ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 734, 2012-02-01 09:30

חמד עמאר: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: על סדר-היום: הצעת חוק המתווכים במקרקעים (תיקון מס' 7)(דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010.

חמד עמאר: התקיימו שני דיונים בהצעת החוק: ב-9.6.2010 וב-21.6.2011.

חמד עמאר: בישיבות אלה אושרו חלק מהסעיפים.

חמד עמאר: אנחנו ממשיכים לדון בשאר הסעיפים ואנו נדון בכל סעיף וסעיף.

חמד עמאר: לאיזה סעיף הגענו?

איתי עצמון: הגענו לסעיף 6 בהצעת החוק ובו לסעיף 16(ב) רבא המוצע שהוא סעיף חדש.

חמד עמאר: אנחנו ממשיכים משם.

חמד עמאר: משרד המשפטים, בבקשה.

הילה דוידוביץ: אני ממשרד המשפטים.

הילה דוידוביץ: אני מבקשת לומר כמה מילים.

הילה דוידוביץ: הדיון האחרון התקיים לצערנו די מזמן.

הילה דוידוביץ: אנחנו מקווים היום להתקדם כי אנחנו באמת רוצים לסיים את ההצעה החשובה הזאת.

חמד עמאר: אנחנו נקיים דיון, אם נצליח, נסיים היום.

הילה דוידוביץ: ההצעה כוללת תיקונים שונים לחוק כשהליבה היא הקמת בית דין משמעתי למתווכים.

הילה דוידוביץ: עצרנו בסעיף 6ב שבעצם מדבר על ועדת המשמעת, על ההרכב שלה.

הילה דוידוביץ: ישנם כמה שינויים קטנים בעקבות הערות של היועץ המשפטי של הוועדה ואני אציג אותם כשהם יהיו רלוונטיים.

הילה דוידוביץ: "ועדת משמעת "14ב.

הילה דוידוביץ: (א) השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (להלן - ועדת המשמעת).

הילה דוידוביץ: (ב) ועדת המשמעת תדון במותב של שלושה, שחבריו הם: (1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, והוא יהיה יושב ראש המותב (להלן – יושב ראש מותב); (2) מתווך במקרקעין בעל ותק של חמש שנים לפחות; (3) עובד המדינה שהוא עורך דין בעל מומחיות בתחום המקרקעין.

הילה דוידוביץ: (ג) מינה השר יותר מיושב ראש מותב אחד, ימנה אחד מהם לראש ועדת המשמעת; מונה רק יושב ראש מותב אחד, יהיה הוא ראש ועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: (ד) חברי ועדת המשמעת האמורים בפסקאות (2) ו-(3) של סעיף קטן (ב), ימונו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

הילה דוידוביץ: (ה) לא ימונה חבר הוועדה המייעצת לחבר ועדת המשמעת, בטרם חלפה שנה מתום כהונתו.

הילה דוידוביץ: (ו) ראש ועדת המשמעת יקבע את המותבים של ועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: " בסעיף הזה יש לנו איזה שינוי קטן בעקבות הערה שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה.

הילה דוידוביץ: אנחנו בעצם מבקשים להקים ועדת משמעת שתורכב משלושה.

הילה דוידוביץ: נכנסנו פה לאיזה נושא של מותבים שכנראה שהוא רק מסרבל את העניינים.

הילה דוידוביץ: הכוונה היא ששר המשפטים יקים ועדה של 3 חברים.

הילה דוידוביץ: מי שכשיר להיות שופט בית משפט שלום הוא יושב ראש הוועדה.

הילה דוידוביץ: ימונו ממלאי מקום למקרה הצורך ולכן כל הנוסח פה עם המותבים, אנחנו מבקשים לשנות אותו.

איתי עצמון: תוכלי לפרט מה השינויים?

הילה דוידוביץ: אנחנו נכתוב שהשר ימנה ועדת משמעת בת 3 חברים.

הילה דוידוביץ: נכתוב מי הם החברים.

הילה דוידוביץ: בעניין הזה אין שינוי, שזה מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום והוא יושב ראש הוועדה, מתווך במקרקעין בעל ותק של 5 שנים לפחות, עובד מדינה שהוא עורך-דין בעל מומחיות בתחום המקרקעין.

הילה דוידוביץ: חברי הוועדה שהם המתווך ועובד המדינה ימונו בהתייעצות עם הוועד המייעצת.

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף גם התייעצות עם רשם המתווכים.

הילה דוידוביץ: הוועדה המייעצת היא הוועדה שמייעצת לרשם המתווכים ולכן הגיוני שזה יהיה גם עם הרשם וגם עם הוועדה ולא רק עם הוועדה.

הילה דוידוביץ: הוראה נוספת שאנחנו מבקשים, כפי שאמרתי בהתחלה, שהשר יוכל למנות ממלא מקום וכל ההוראות של הכשירות שדיברנו עכשיו, דהיינו, עובד מדינה, מתווך, מי שכשיר להתמנות כשופט שלום, יחול גם על ממלא המקום.

הילה דוידוביץ: זה העיקרון של הסעיף.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, סעיף קטן ג' שמדבר על מינוי יו"ר מוטב בסעיף קטן ו', קביעת המותבים, המותבים בעצם נמחקים.

הילה דוידוביץ: כן.

חמד עמאר: אין הערות לסעיף.

חמד עמאר: אני מעלה אותו להצבעה, הסעיף אושר.

הילה דוידוביץ: הסעיף הבא עוסק בתנאים שפוסלים אדם להתמנות בוועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: הסעיף שאושר עכשיו מדבר על תנאי כשירות כלליים.

הילה דוידוביץ: פה מדברים על תנאים מהותיים שפוסלים את אותו אדם.

הילה דוידוביץ: "פסלות להתמנות כחבר ועדת משמעת "14ג.

הילה דוידוביץ: לא יתמנה לחבר ועדת המשמעת מי שנתקיים בו אחד מאלה: 1.

הילה דוידוביץ: הוא הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירה משמעתית, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר בוועדת המשמעת; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה; (2) הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1), וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין; (3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו; לעניין זה, "עניין אחר" – כהגדרתו בסעיף 4א(ד).

הילה דוידוביץ: " זה סעיף מקובל בדיני הרכבים של ועדות משמעת של בעלי מקצוע אחרים.

הילה דוידוביץ: יכול להיות שיש פה שינוי ניסוח של פסק דין לעומת החלטה.

הילה דוידוביץ: כתבנו פה פסק דין, אבל יכול להיות שראוי לקרוא לפסק של ועדת משמעת החלטה ולא פסק דין.

הילה דוידוביץ: זה עניין נוסחי אבל זאת המהות.

איתי עצמון: רציתי להעיר לאותו תנאי סף של התחשבות בהרשעות, בעבירות פליליות או בעבירות משמעתיות.

איתי עצמון: האם מקובל בחקיקה שנוגעת לגופי משמעת בחקיקה של הסדרת עיסוק, התחשבות בעבירות פליליות או בעבירות משמעתיות שנעברו מחוץ לישראל?

איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא מצאתי התייחסות לכך, גם לא בתזכיר הכולל שמשרד המשפטים פרסם, תזכיר חוק שיפוט המשמעת במקצועות המוסדרים על-פי דין.

איתי עצמון: כאשר מדברים על עבירה משמעתית שנעברה מחוץ לישראל הכוונה היא לעבירת משמעת בנושא של תיווך מקרקעין או בנושאים אחרים?

איתי עצמון: בנוסף לכך שזה לא כל-כך מקובל בחקיקה, להבנתי זה גם מעט רחב מידי.

הילה דוידוביץ: אנחנו סברנו לגופם של דברים, אין הבדל אם פסק הדין או העבירה המשמעתית נעשו בארץ או מחוץ לישראל.

הילה דוידוביץ: הכוונה היתה פה רחבה, דין משמעתי לאו דווקא למתווכים.

הילה דוידוביץ: אחד מהחברים הוא מי שכשיר להיות שופט שלום ויכול להיות שהוא גם עורך דין במדינה אחרת.

הילה דוידוביץ: הכוונה היתה רחבה.

הילה דוידוביץ: מהותית חשבנו שאם אותו אדם ביצע משהו שמפאת מהותו או חומרתו הוא לא ראוי להיות חבר ועדה, זה לא משנה אם ההרשעה היתה בארץ או בחו"ל.

איתי עצמון: אני מבין את ההסדר אבל השאלה האם זה מקובל בחקיקה?

איתי עצמון: אני לא בטוח שכדאי ליצור כאן תקדימים.

איתי עצמון: השאלה האם ראוי להתחשב בעבירה משמעתית שנעברה מחוץ לישראל, למשל, אם הוא היה עובד מדינה במדינה אחרת והוא איזו עבירה משמעתית, האם ראוי בשל כך לפסול אותו לכהן?

איתי עצמון: אני לא כל-כך בטוח.

איתי עצמון: גם לא התייחסתם לזה בתזכיר.

איתי עצמון: למה דווקא כאן צריכים לקבוע את התקדים?

הילה דוידוביץ: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

הילה דוידוביץ: זה באמת לא מקובל.

הילה דוידוביץ: באמת אצל השמאים אין משהו דומה.

הילה דוידוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

חמד עמאר: בינתיים.

הילה דוידוביץ: אפשר להוריד "בין בישראל ובין בחו"ל".

איתי עצמון: מה להוריד?

הילה דוידוביץ: אם זאת עבירת משמעת בישראל - - -

איתי עצמון: אני מבקש, אם כן, שזאת תהיה עבירת משמעת, כלומר, עבירה לפי החוק הזה.

הילה דוידוביץ: אבל אם החבר הוא לא מתווך?

הילה דוידוביץ: אם מדובר בחבר שהוא עורך דין והורשע בעבירה משמעתית?

איתי עצמון: מה מקובל בדרך-כלל?

איתי עצמון: האם מקובל להתחשב בעבירות משמעת לגבי כל חוק שהוא?

הילה דוידוביץ: כי המתווך זה רלוונטי רק לחבר אחד מקרב שלושת חברי הוועדה.

איתי עצמון: אפשר עבירת משמעת רק בתחום שבו הוא עוסק.

הילה דוידוביץ: "בתחום שבו הוא עוסק" זה בסדר אבל אם נגביל את זה רק למתווכים זה מאוד מצומצם.

איתי עצמון: אוקיי, עבירת משמעת בתחום עיסוקו, זאת אומרת, לפי דיני המשמעת שחלים על אותו עיסוק.

איתי עצמון: כלומר, אם הוא עורך-דין מדובר על עבירת משמעת - - -

מורן רוזנבלום: האם נדרש לציין זאת כי בריא כי אם עורך-דיך יורשע בעבירת משמעת, הרי שמדובר בעבירת משמעת בהתאם לחוק שלו.

איתי עצמון: נבדוק אם צריך לציין את זה במפורש, אבל אני רוצה שהכוונה תהיה ברורה.

מורן רוזנבלום: הכוונה תהיה ברורה.

מורן רוזנבלום: אני כן רוצה לבדוק את עניין חוץ לארץ ואנחנו נחזור אליכם בהקשר הזה.

איתי עצמון: אני מפנה את תשומת לבכן שככל שהוועדה מאשרת עכשיו את הסעיף בנוסח הזה ואנחנו מוחקים, תידרש בקשה לדיון מחדש כדי לפתוח שוב את הסעיף.

איתי עצמון: האם עדיף כרגע לא לאשר את הסעיף ולבדוק שוב את העניין?

מורן רוזנבלום: לאשר את הסעיף.

איתי עצמון: אז אנחנו מאשרים ומוחקים את התיבה "ובין מחוץ לישראל".

הילה דוידוביץ: ובוחנים האם נדרש לכתוב את כל - - -

חמד עמאר: יש עוד הערות?

שגיא אגמון: אני מהוועדה המייעצת.

שגיא אגמון: אני חושב שהפיתרון לבעיה הזאת זה המשפט: "מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה".

שגיא אגמון: זאת אומרת, יש סיטואציות שבהן יש הרשעה שיכולה להיות מאוד חמורה בחו"ל ויכולה להיות סיטואציה שבה מישהו הורשע בארגנטינה בעבירת משמעת ב-1985.

שגיא אגמון: אני חושב שזהו בדיוק הסעיף שמאפשר לנו שיקול דעת מי כן ומי לא.

שגיא אגמון: יש גורמים מקצועיים שבכל מקרה של עבירת משמעת או עבירה פלילית הם יחליטו האם בנסיבות מוצדק או לא מוצדק.

שגיא אגמון: לכן אני חושב שהניסוח המקורי הרחב הוא הרבה יותר נכון והוא נותן שיקול דעת לפי הנסיבות הקונקרטיות ולא לפי איזה כללים שיכולים להיות רחבים.

איתי עצמון: לא לכך כיוונתי את דבריי.

איתי עצמון: אני דיברתי בעיקר לגבי עבירה משמעתית מחוץ לישראל.

איתי עצמון: לא דיברתי על חומרת העבירה.

חמד עמאר: אנחנו מדברים רק על עבירה משמעתית שבוצעה מחוץ לארץ.

שגיא אגמון: האמירה "מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה" מתייחסת גם לעבירה משמעתית ולא רק לעבירה פלילית.

חמד עמאר: אין הערות אני מאשר את הסעיף ומורידים את המילים "ובין מחוץ לישראל".

הילה דוידוביץ: "עילת פסלות לפי חוק בתי המשפט 14ד.

הילה דוידוביץ: (א) הוראות סעיף 77א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, יחולו על חבר ועדת המשמעת, בשינויים המחויבים ובשינויים אלו: ערעור כאמור בסעיף קטן (ג) לסעיף האמור יוגש לבית משפט מחוזי וזאת בתוך חמישה ימים מיום המצאת ההחלטה בעניין הפסלות; בערעור ידון נשיא בית המשפט המחוזי או שופט יחיד, הכל כפי שיקבע נשיא בית המשפט המחוזי, וההחלטה בערעור תהיה סופית.

הילה דוידוביץ: נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך להשתתף בדיון בשל החלטה לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 14יח.

הילה דוידוביץ: " סעיף 77 לחוק בתי המשפט מונה עילות לפסלותו של שופט בבית משפט.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שבגלל שוועדת המשמעת היא טריבונל שיפוטי, יש מקום להחיל את עילות הפסלות גם על חברי ועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: יש לנו שינוי נוסח קטן: אנחנו רוצים אחרי המילה "מחוזי או שופט" לכתוב "אחר של בית המשפט המחוזי", כנראה שחלה כאן טעות סופר במקום "שופט יחיד".

הילה דוידוביץ: בעקבת הערה של יושב ראש הוועדה, אנחנו רוצים לשנות: סעיף 77 קובע שאם נטענה טענת פסלות נגד שופט, יחליט השופט עצמו בנושא.

הילה דוידוביץ: בעקבות הערה של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו מוכנים לחשוב שבמקרה הזה, מי שיקבל את ההחלטה על פסלות יהיה יו"ר ועדת המשמעת שהוא מי שכשיר לכהן כשופט שלום.

איתי עצמון: בחנתם ובדקתם את העניין הזה עם מי שמתמחה בנושא של תיקון לחוק בתי המשפט מכיוון שזה חוק שבדרך כלל לא נדון כאן בוועדת הכלכלה?

איתי עצמון: מה מקובל בחקיקה מבחינת הדינים שחלים על חברי ועדת משמעת?

איתי עצמון: האם ראוי להחיל את כל ההוראות שקבועות בסעיף 77א רבא לחוק בתי המשפט?

איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי לבחון את הסעיף הזה שוב ובינתיים לא לאשר אותו.

איתי עצמון: זאת ההצעה שלי.

הילה דוידוביץ: בסדר, אנחנו יכולים לבחון.

הילה דוידוביץ: התפישה שלנו היתה שכן מדובר פה במעין שופטים.

הילה דוידוביץ: אנחנו מקבלים את ההערה ונבחן האם נדרשים שינויים נוספות או התאמות, לאור זה שבאמת זה לא אותן כשירויות כשל שופט ויכול להיות שבמובנים מסוימים צריך להתייחס בצורה קצת שונה.

הילה דוידוביץ: בכל זאת זה לא ממש שופטים בבית משפט.

חמד עמאר: אנחנו לא מאשרים את הסעיף.

הילה דוידוביץ: "תקופת כהונה 14ה.

הילה דוידוביץ: (א) חבר ועדת המשמעת יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות רצופות כאמור.

הילה דוידוביץ: הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת תפורסם ברשומות.

הילה דוידוביץ: " כדי לשמור על "רענון" של ההרכב צריך להגביל את תקופת הזמן.

הילה דוידוביץ: זה סעיף שמקובל בקרב דיני משמעת אחרים.

הילה דוידוביץ: הסעיף הנוסף אומר שלשם הפומביות, הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

חמד עמאר: לכמה זמן הוא יכול להתמנות, ל-12 שנים?

הילה דוידוביץ: זה בעצם 4 שנים ועוד 4 שנים ואחר-כך הפסקה של 4 שנים.

הילה דוידוביץ: 8 שנים, הפסקה של 4 שנים ואז שתי כהונות נוספות.

חמד עמאר: הערות לסעיף?

אבנר פרידמן: אני נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים בישראל.

אבנר פרידמן: נמצאים איתי פה עוד 5 חברים שהם בעלי משרדים.

אבנר פרידמן: אנחנו בעד ועדת המשמעת אבל יש לנו מספר הערות לגבי הוועדה.

חמד עמאר: בוא ניכנס לסעיף.

אבנר פרידמן: בדיון הקודם היושב ראש אמר:

אבנר פרידמן: יש לכם צ'ק פתוח להעיר את כל ההערות שיש לכם.

חמד עמאר: אני יושב הראש עכשיו.

עידית חנוכה: אתם צריכים למצוא חבר כנסת שיתמוך בהערות שלכם, אם זה כבר סעיפים שכבר נדונו.

אבנר פרידמן: זה לא קשור.

אבנר פרידמן: בפירוש נאמרו דברים ואני מבקש שיירשם שיש לנו הערות.

אבנר פרידמן: בפירוש היושב ראש הקודם אמר לנו שיש לנו צ'ק פתוח.

אבנר פרידמן: אני מבקש שהכנסת תכבד מילה של חבר כנסת, יושב ראש ועדת כלכלה.

חמד עמאר: אין בעיה, נתתי לך גם צ'ק פתוח ואני נותן לך להעיר לסעיפים.

חמד עמאר: יש לך הערות לסעיף?

אבנר פרידמן: כבודו, אני את שלי אמרתי.

אבנר פרידמן: אני מבקש להביע את דעתי על-פי צ'ק פתוח שקיבלתי.

אבנר פרידמן: לא רק זאת אלא שהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין בנדלר, אמרה לי גם כן: מר פרידמן.

אבנר פרידמן: אתם יכולים להעלות כל נושא שאתם רוצים בדיון הקרוב שיבוא.

אבנר פרידמן: כבודו, אין לנו טענות נגד ועדת המשמעת, אנחנו מסכימים לוועדת המשמעת, אבל בדרך הזאת שהולכים לוועדת המשמעת זה יגרום נזק בלתי הפיך למתווכים.

אבנר פרידמן: לפני ועדת המשמעת יש דברים שצריך לפתור אותם.

אבנר פרידמן: לדוגמה: מי זה המתווך?

אבנר פרידמן: מה התפקיד של המתווך?

אבנר פרידמן: מה העיסוק שלו?

אבנר פרידמן: מה זה עניין אישי.

אבנר פרידמן: יש הרבה מאוד נושאים שצריך לפתור.

אבנר פרידמן: לדוגמה, אדם יכול לעסוק בתיווך בתפקיד מנהלתי.

אבנר פרידמן: בית המשפט המחוזי נתן גושפנקה שכל אדם יכול לעסוק בתיווך.

אתי מויאל: מה זה שייך לדין המשמעתי?

חמד עמאר: סליחה, אף אחד לא מדבר.

חמד עמאר: נתתי לו רשות דיבור, אני מבקש שתקצר.

אבנר פרידמן: משרד המשפטים לא ער לנושא הזה והוא לא ראה פסק דין של בית המשפט המחוזי המגדיר מהו תפקיד מנהלתי.

אבנר פרידמן: הדבר יגרום למצב שאנשים יעבדו תחת מתווכים אחרים ללא רישיון תיווך.

אבנר פרידמן: הוועדה הזאת שתקום לא תפתור את הבעיה הזאת.

אבנר פרידמן: להרבה אנשים יהיה כדאי לעבוד לא תחת רישיון תיווך בגושפנקה של בית משפט מחוזי שמגדיר מה זה תפקיד מנהלתי.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: יש עוד הערות לסעיף?

חמד עמאר: אין הערות.

חמד עמאר: אני מאשר את סעיף 14ה.

הילה דוידוביץ: "הפסקת כהונה 14ו.

הילה דוידוביץ: (א) חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם הוא התפטר מחברותו בועדת המשמעת במסירת כתב התפטרות לשר.

הילה דוידוביץ: (ב) השר רשאי להעביר חבר ועדת המשמעת מכהונתו במסירת הודעה בכתב על כך בהתקיים אחד מאלה: (1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) הוא חדל מלמלא אחר תנאי הכשירות לפי סעיף 14ב(ב), שמכוחם מונה לחבר ועדת המשמעת; (3) נתקיים בו האמור בסעיף 14ג(1) או (3); נתקיימו בו נסיבות אחרות שבגללן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: " זה גם סעיף מקובל שמתאר את הנסיבות מתי תופסק כהונתו של חבר הוועדה.

הילה דוידוביץ: בהמשך יש סעיף שמדבר על השעיה.

הילה דוידוביץ: מה ההבדל ביניהם?

הילה דוידוביץ: הסעיף של הפסקת כהונה מפנה, בין היתר, למקרים בהם היתה הרשעה בפסק דין סופי משמעתי או פלילי.

הילה דוידוביץ: במקרים האלה אנחנו חושבים שראוי להפסיק את כהונתו של חבר ועדת המשמעת לעומת השעיה שזה מקרים עד לשלב שניתן פסק דין סופי.

הילה דוידוביץ: מדובר במקרים שהוגש כתב אישום או שהוגשה קובלנה.

הילה דוידוביץ: המקרים האלה מצדיקים השעיה ולא ביטול כי יכול להיות שבסופו של דבר יוכרע שאין אשמה.

חמד עמאר: אין הערות לסעיף.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לסעיף 14ז.

הילה דוידוביץ: "סמכות לסיים דיון 14ז.

הילה דוידוביץ: חבר ועדת המשמעת שהחל בדיון ותקופת כהונתו כחבר ועדת המשמעת נסתיימה לפי הוראות סעיף 14ה או נפסקה לפי הוראות סעיף 14ו(א) או (ב)(2), יהיה מוסמך לסיים את הדיון בתוך ששה חדשים מיום שנסתיימה או נפסקה כהונתו, זולת אם קיצר השר את המועד.

הילה דוידוביץ: "

איתי עצמון: באלו נסיבות השר יקצר את המועד?

הילה דוידוביץ: הסעיף הזה קיים בעוד חוקים.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שצריך להשאיר איזה שיקול דעת.

הילה דוידוביץ: קשה לי לחשוב כרגע על נסיבות אבל נדמה לי שאפשר להשאיר לשר שיקול דעת.

הילה דוידוביץ: קשה לי לחשוב כרגע על נסיבות, אבל אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת או לקבוע מראש נסיבות.

איתי עצמון: תוכלי להפנות את הוועדה לחוק שבו קיים סעיף דומה?

איתי עצמון: האם לא כדאי לשנת מעט את הנוסח ולקבוע: "זולת אם ראה השר כי יש צורך לקצר את הנסיבות"?

איתי עצמון: אז זה בכל זאת מסמיך את השר לשקול איזה נסיבות שמצדיקות את קיצור המועד ולא נותן איזה צ'ק פתוח לקצר את המועד בשל נסיבות שאנחנו לא בדיוק מבינים מה הן.

הילה דוידוביץ: השאלה מה זה צורך?

איתי עצמון: כי בא לו לקצר או שיש באמת נסיבות שמצדיקות?

חמד עמאר: זה צריך להיות נסיבות שמצדיקות את הקיצור.

הילה דוידוביץ: השר כפוף לסבירות מנהלית אבל אני מוכנה לשנות את זה "לצורך" אם אתה חושב שזה טוב.

איתי עצמון: אני חושב שבכל זאת זה מכוון את שיקול דעתו של השר.

איתי עצמון: כאן כתוב "זולת אם קיצר" ולא כתוב מה הנסיבות ולא כתוב מהו בעצם גדר שיקול הדעת שניתן לו.

הילה דוידוביץ: אפשר גם "אם מצא לנכון".

הילה דוידוביץ: הכוונה היא שיש צורך שקשור למקרה הספציפי ולא סתם כי התחשק לו משיקול דעת חיצוני.

הילה דוידוביץ: אין לי בעיה לכתוב את זה במפורש.

איתי עצמון: אם כן, הנוסח יהיה: "זולת אם ראה השר כי יש צורך בקיצור המועד".

חמד עמאר: אין הערות.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף עם התיקון שהוצע.

הילה דוידוביץ: "השעיה מכהונה 14ח.

הילה דוידוביץ: השר רשאי להשעות חבר ועדת המשמעת מכהונתו על ידי מסירת הודעה על כך בכתב אם הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה כאמור בסעיף 14ג(2) – עד למתן פסק דין סופי בעניין.

הילה דוידוביץ: " זה בעצם הסעיף שהזכרתי קודם בהקשר של הפסקת כהונה.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שעד שניתן פסק דין סופי יש מקום להשעות ולא להפסיק באופן מוחלט את הכהונה ולהמתין עד שתינתן ההחלטה.

איתי עצמון: מה קורה משניתן פסק דין סופי לגבי אותו חבר ועדת משמעת?

איתי עצמון: האם הוא חוזר לכהן בתפקידו עד לסיום כהונתו מהרגע שהושעה?

מורן רוזנבלום: השאלה היא האם בתוך 4 שנים נספרת תקופת ההשעיה?

איתי עצמון: כן.

מורן רוזנבלום: זה משהו שרצינו לברר אותו.

מורן רוזנבלום: אני חושבת שזה באמת דברים קטנים שעדיף לא להיכנס אליהם בחוק ואפשר לקבוע אותם בתקנות.

מורן רוזנבלום: אני כן רוצה לוודא איך הדבר מתבצע במסגרת חקיקות אחרות, האם תקופת ההשעיה נספרת במסגרת 4 השנים, שכן כתב המינוי, ברגע שהוא ממנה את חבר הוועדה, הוא קובע שהוא בעצם ממנה אותו עד לתאריך מסוים ל-4 שנים.

מורן רוזנבלום: על כן, ככל שהוא מושעה לתקופה מסוימת, אם זה כמה חודשים או כמה שנים, יתכן שהדבר לא ייספר.

מורן רוזנבלום: לכן אנחנו כן רוצים לוודא איך זה יתבצע בפועל.

מורן רוזנבלום: ההוראה הזאת זאת הוראה שלא נמצאת בחקיקה הראשית ולכן אני חושבת שזה בסדר שנברר את זה ובמסגרת התקנות שנתקין נקבע הוראה ספציפית בנושא.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה מספק אותנו.

איתי עצמון: אתם מבקשים כרגע לאשר את הסעיף הזה?

מורן רוזנבלום: בהחלט.

איתי עצמון: השאלה: מה ההסדר שהוועדה רואה לנגד עיניה שהוא ראוי?

איתי עצמון: האם הכוונה שהוא יחזור לכהן?

איתי עצמון: האם בשעה שהוא מושעה מכהונתו ממלא מקומו נכנס לתפקיד ואז בעצם צריכים למנות ממלא מקום לממלא המקום שייכנס לתפקיד של אותו אדם שהושעה?

איתי עצמון: צריך להבין מה הכוונה ולבדוק אם אין צורך לעגן את זה במפורש ולא להשאיר את זה פרוץ.

מורן רוזנבלום: יתכן ולא הבנתי נכון את השאלה.

מורן רוזנבלום: אני הבנתי שאתה שואל האם במסגרת 4 שנים של הכהונה, התקופה נספרת או לא נספרת?

מורן רוזנבלום: לשאלת מינוי ממלא מקום במקום חבר אחר שהושעה - - -

איתי עצמון: זאת שאלת המשך.

מורן רוזנבלום: כפי שאני קוראת את הסעיף, אני חושבת שניתן להבין מכך שברגע שחבר מושעה, כפי שקבענו בסעיף הקודם, יש בעצם הסמכה לקבוע ממלא מקום.

מורן רוזנבלום: ולכן כאשר חבר ועדה מושעה, ממלא המקום ייכנס במקומו.

מורן רוזנבלום: השאלה: האם תקופת ההשעיה נספרת לצורך 4 שנות המינוי?

מורן רוזנבלום: השאלה הספציפית הזאת זאת שאלה שאינני חושבת שצריך להיכנס אליה בחקיקה ולא לשאלה הגדולה האם נדרש למנות ממלא מקום.

איתי עצמון: מה התשובה?

איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי מה התשובה לשאלה.

איתי עצמון: התקופה נספרת או לא?

חמד עמאר: תשובה היתה שיש לקבוע את זה בתקנות על-ידי השר.

מורן רוזנבלום: זה משהו שאנחנו רוצים לברר אותו בהתאם לחקיקות נוספות.

איתי עצמון: את רוצה לדלג על הסעיף?

איתי עצמון: אני מציע שבכל זאת נבדוק.

מורן רוזנבלום: בסדר.

הילה דוידוביץ: "אי-תלות 14ט.

הילה דוידוביץ: במילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

הילה דוידוביץ: " הסעיף הזה בעצם הוא סעיף שמקובל והוא מופיע בכל החקיקות שמסדירות דיני משמעת אחרים.

הילה דוידוביץ: זה סעיף דקלרטיבי שמבהיר שהשופטים או מעין שופטים כפופים אך ורק לדין ולא לשיקולים אחרים או דברים חיצוניים.

חמד עמאר: אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

הילה דוידוביץ: "גמול לחבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה 14י.

הילה דוידוביץ: חבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה, יהיה זכאי לגמול עבור השתתפותו בדיוניה של ועדת המשמעת, בשיעורים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר".

הילה דוידוביץ: למען הסר ספק, הסעיף הזה קובע שמי שאינו עובד מדינה זכאי לשכר בעבור פעילותו והשתתפותו בדיונים.

הילה דוידוביץ: הסעיף הזה כנראה מספק לכתוב אותו בהסמכה להתקין תקנות.

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים להעביר אותו לסוף כשהשר יקבע את סכומי הגמול ואת התנאים לתשלומם.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא חושבים שצריך גם פה וגם בסוף בסעיף המסמיך לכן אנחנו מבקשים להעביר את זה.

איתי עצמון: זאת שאלה של נוסח היכן בדיוק נמקם את הסעיף.

איתי עצמון: אתם כותבים ששר המשפטים בהסכמת שר האוצר יקבע את השיעורים.

איתי עצמון: השאלה האם זה שיעורים או סכומים והאם באמת ייקבעו גם תנאים?

איתי עצמון: כרגע ההסמכה קצת מצומצמת.

הילה דוידוביץ: כמו שאמרתי קודם, אנחנו כן רוצים להרחיב.

הילה דוידוביץ: אני לא חושבת ששיעורים זה נוסח.

הילה דוידוביץ: נדמה לי ששיעורים זה בדרך-כלל אחוזים.

הילה דוידוביץ: אני לא חושבת שזאת המילה המתאימה.

הילה דוידוביץ: מדובר על הסכומים והתנאים.

הילה דוידוביץ: יכול להיות שיהיו נסיבות שהסכומים ישתנו.

הילה דוידוביץ: ההסמכה תהיה לסכום ולתנאים.

איתי עצמון: מבחינת המיקום נבחן בשלב הנוסח, זאת לא שאלה מהותית.

חמד עמאר: ביקשתם להעביר את זה לסוף, לא?

איתי עצמון: זאת מיקום נוסחי.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

איתי עצמון: התיקון יהיה שייקבעו הן סכומים והן תנאים למתן הגמול.

הילה דוידוביץ: "תובע וחוקר ותפקידיהם 14יא.

הילה דוידוביץ: (א) התובע לפני ועדת המשמעת (בחוק זה – תובע) יהיה עורך דין שהסמיכו לכך היועץ המשפטי לממשלה.

הילה דוידוביץ: (ב) (1) תלונות על עבירות משמעת של מתווך במקרקעין יתבררו בידי תובע או בידי עובד מקרב עובדי המדינה שמונה לכך בידי השר (להלן – חוקר), הכל כפי שיחליט התובע.

הילה דוידוביץ: (2) חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.

הילה דוידוביץ: (ג) לצורך ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שעשה תובע או חוקר.

הילה דוידוביץ: (ד) קובלנה נגד מתווך במקרקעין תוגש לועדת המשמעת בידי תובע.

הילה דוידוביץ: (ה) ראה תובע, בין על יסוד תלונה שנתבררה, בין על יסוד פסק דין שניתן על ידי בית משפט ובין בכל דרך אחרת, כי יש ראיות לכאורה שמתווך במקרקעין עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לועדת המשמעת, זולת אם סבר שאין בהגשתה עניין לציבור.

הילה דוידוביץ: " הסעיף הזה בעצם קובע שיוסמך תובע וחוקר.

הילה דוידוביץ: התובע יוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והחוקר על-ידי השר.

הילה דוידוביץ: הרציונאל הוא בעצם לעשות מעין הפרדה בין הגורם שתובע, שמקבל את ההחלטה האם להגיש את הקובלנה או לא לבין הגורם שחוקר.

הילה דוידוביץ: זה משהו קצת דומה בהליך הפלילי, שהגורם שחוקר הוא נפרד מהגורם שמגיש את כתב האישום ומקבל את ההחלטה.

הילה דוידוביץ: בעקבות הערה שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו רוצים לקבוע שהכשירות של החוקר – כרגע לא קבוע כלום, כתוב רק שהוא יהיה עובד מדינה.

הילה דוידוביץ: קיבלנו את ההערה שהוא יהיה משפטן מקרב עובדי המדינה ואנחנו מוכנים להוסיף את זה.

איתי עצמון: האם באמת צריך לכתוב משפטן מכיוון שבסעיף קטן א' כתבתם: "עורך דין שהסמיכו לכך היועץ המשפטי לממשלה".

איתי עצמון: האם צריך לכתוב עורך-דין או משפטן?

מורן רוזנבלום: עורך הדין מדבר על התובע והמשפטן מדבר על החוקר.

הילה דוידוביץ: אני חושבת שעורך דין זה יותר מצמצם.

הילה דוידוביץ: עורך-דין זה בהכרח מישהו שהוא חבר בלשכת עורכי הדין והוא משלם את האגרה.

הילה דוידוביץ: משפטן יכול להיות מי שעבר את כל ההכשרה ואת המבחן אבל הוא לא חבר בלשכת עורכי הדין.

הילה דוידוביץ: אולי הוא לא עשה התמחות.

הילה דוידוביץ: עורך-דין זה קצת יותר מצומצם ויכול להיות שבנסיבות האלה, כדי שלא יהיה קושי למצוא גורם מתאים, נדמה לי שלמשפטן יש את הידע המספק כדי להיות חוקר.

הילה דוידוביץ: אני חושבת שכדאי להשאיר משפטן.

הילה דוידוביץ: תובע צריך אולי כישורים יותר פרקטיים של עורך-דין.

הילה דוידוביץ: אני כן מציעה לכתוב עורך-דין ומשפטן כדי שלא יהיו בעיות למצוא את האנשים המתאימים.

איתי עצמון: כלומר, זה יהיה משפטן מקרב עובדי המדינה.

איתי עצמון: אני מציע לומר "שהסמיך לכך השר" כי עובד מדינה כבר מונה לפי חוק שירות המדינה מינויים.

מורן רוזנבלום: מקובל עלי.

יאיר לוי: אני יו"ר ארגון מתווכי הנדל"ן העסקי בארגון לשכות המסחר.

יאיר לוי: אני חושב שצריך להוסיף פה ההערה שבמידה ומדובר אכן בקובלנה נגד מתווך בתחום העסקי, להבדיל ממגורים, צריך שתהיה לו השכלה כלכלית.

יאיר לוי: מקרב עובדי המדינה זה יכול להיות רואה חשבון.

יאיר לוי: התחום של הנדל"ן העסקי, בשונה מהנדל"ן למגורים, הוא שונה לגמרי במהות שלו ובהתנהלות שלו מול השוק.

יאיר לוי: לא עובדים מול אנשים פרטיים אלא יותר מול הגופים והחברות.

יאיר לוי: אני חושב שיהיה נכון לציין שהוא יהיה בעל השכלה כלכלית מסוימת.

הילה דוידוביץ: אולי תוכל לחדד לי, למה מהותית, לצורך הדיון בוועדת המשמעת ובעבירות משמעת האפשריות, יש שוני בין עבירת משמעת שעשוי לעבור מתווך עסקי לעומת מתווך פרטי?

הילה דוידוביץ: איפה יידרש הידע הכלכלי בתפקיד השיפוטי?

יאיר לוי: אני אסביר.

יאיר לוי: על-פי חוק המתווכים ישנן כל מיני סוגיות משמעתיות שאתם דנים פה בסנקציות עליהן אבל למעשה בתחום של הנדל"ן העסקי זה קצת שונה.

יאיר לוי: החוק מלכתחילה נועד להגן על האזרח הקטן כאשר מתווך ינקוט בצעדים לא הולמים כלפיו.

יאיר לוי: בתחום של הנדל"ן העסקי אנחנו עוסקים בעיקר מול גופים וחברות .

יאיר לוי: תהליך החשיפה, מה מותר להגיד ומה אסור להגיד ומה בתהליך המשמעתי, הוא שונה לגמרי כי אנחנו עוסקים מול אנשים שיש להם השכלה כלכלית כלשהו.

יאיר לוי: אם מנהלים משאים ומתנים מול גופים וחברות ציבוריות, זה שונה מהשוק הפרטי שבהחלט צריך ליצור בו מערך שיגן שלא יהיו פורעניות או דברים כאלה.

יאיר לוי: שוק הנדל"ן העסקי הוא שוק הרבה יותר משוכלל ונבון מבחינת התהליכים וההתמסחרות.

יאיר לוי: .

הילה דוידוביץ: נדרש ידע כלכלי כדי להבין את חומרי החקירה?

יאיר לוי: כן.

יאיר לוי: אני אתן דוגמה.

יאיר לוי: למשל, הנושא של מסירת אינפורמציה.

יאיר לוי: יכולה להיות עבירת משמעת של מתווך.

יאיר לוי: הרי לפי החוק אסור לו למסור אינפורמציה בעסקה אבל יכול להיות שמסירת האינפורמציה בתחום של הנדל"ן העסקי היא "public knowledge".

יאיר לוי: אם זאת חברה ציבורית, או אם זאת חברה שפרסמה דרך מאזן מאוחד את הנתונים שלה.

יאיר לוי: יכולים להיות כל מיני דברים - - -

חמד עמאר: אני מציע או משפטן או כלכלן.

יאיר לוי: בהתאם לאופי התלונה, אדוני.

הילה דוידוביץ: יהיה חוקר אחד כללי.

יאיר לוי: אבל אם זה בתחום הנדל"ן העסקי, אולי הוא ייקח עזרה?

חמד עמאר: משרד המשפטים, תסבירו את סעיף קטן ג'.

איתי עצמון: מה הסמכויות שיהיו נתונות לאותו תובע ולאותו חוקר?

הילה דוידוביץ: הסעיף מפנה לפקודת הפרוצדורה הפלילית.

הילה דוידוביץ: מדובר על חקירה, על כניסה, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לגבות הודעות מהנחקר.

הילה דוידוביץ: זה הסעיפים הרלוונטיים בפקודת הפרוצדורה.

הילה דוידוביץ: אני עדיין לא בטוחה שהשתכנעתי שצריך כלכלן.

הילה דוידוביץ: לא אכפת לי לכתוב משפטן או כלכלן, אני לא חושבת שצריך שניים.

יאיר לוי: בהתאם לסוג התלונה, לא?

הילה דוידוביץ: צריך לזכור שבסופו של דבר ההחלטה מתקבלת על-ידי התובע ולא על-ידי החוקר.

הילה דוידוביץ: קודם כל, לא תמיד יש חוקר.

הילה דוידוביץ: כתוב שהתובע רשאי להיעזר בחוקר ויכול גם לחקור בעצמו.

הילה דוידוביץ: שנית, חומרי החקירה עוברים בסופו של דבר לתובע, והוא מקבל את ההחלטה האם להגיש קובלנה או לא.

הילה דוידוביץ: לכן אני לא בטוחה שהכלכלן יפתור את החשש שאתה מעלה.

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שזה נחוץ לגופם של דברים אבל אני מוכנה לכתוב משפטן או כלכלן והשר ישקול.

איתי עצמון: השאלה האם ראוי לתת למשפטן סמכויות שהן מעין שיטוריות של חקירת עדים, סמכויות שנתונים לקצין משטרה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית?

איתי עצמון: אני לא כל-כך בטוח.

איתי עצמון: להבנתי אולי כדאי שזה יהיה משפטן.

איתי עצמון: בחוקים אחרים כתוב אפילו עורך-דין.

הילה דוידוביץ: התכוונת שלא ראוי לתת למשפטן או לכלכלן?

איתי עצמון: לא ראוי לתת לכלכלן.

נחמן שי: בחקיקה הראשית בחוק, היה דיון ארוך מאוד האם להפריד בין סוגי המתווכים, מתווך למגורים ומתווך מסחרי.

נחמן שי: היתה החלטה דאז שאין הפרדה.

נחמן שי: מתווך הוא מתווך הוא מתווך.

נחמן שי: מתווך העוסק במגורים יכול להתעסק במגורים.

יאיר לוי: לא.

נחמן שי: יכול להיות שלא, אני 40 שנה ואני יכול להגיד לך שאני מתעסק בשניהם.

נחמן שי: אגב, אוריאל לין היה בדעה שלי.

יאיר לוי: אוריאל לין לא מייצג אותי.

חמד עמאר: אני לא רוצה ויכוחים.

נחמן שי: בחקיקה הראשית היה דיון ארוך מאוד שנמשך כמעט שנתיים, איך מתעסקים עם הדבר הזה.

נחמן שי: אז הוחלט שיהיה אותו רישיון תיווך לכולם ואין הפרדה.

אבנר פרידמן: הצעת חוק המתווכים מדברת בהגנה על הצרכן.

אבנר פרידמן: זה המהות של חוק המתווכים.

אבנר פרידמן: זה חוק צרכני, הוא חוק שלא ניתן להתנות עליו.

אבנר פרידמן: אם שני אנשים עושים עסקה מסחרית, זה לא צרכן ולכן חוק המתווכים לא חל עליהם.

איתי עצמון: איך זה קשור לסעיף שאנחנו דנים בו?

אבנר פרידמן: אני מחדד את הנקודה שנדל"ן מסחרי לא קשור לתיווך.

אתי מויאל: אני רשמת המתווכים.

אתי מויאל: אני חייבת להגיד שב-7 השנים שאני רשמת המתווכים לא נתקלתי בהבדל בין המסחרי לבין הרגיל ולכן מבחינת התלונות חוק המתווכים חל על כולם.

אתי מויאל: לכן, לדעתי, אין צורך בהפרדה.

רוני חיים: אני מלשכת המתווכים.

רוני חיים: אין תקדים למה שמוצע כאן מהסיבה שאם אנחנו נותנים לכלכלן לבצע חקירות אז המשמעות תהיה שבכל חוק יצטרכו לשים מומחה.

רוני חיים: אם החקירה היא בתחום הרפואה, אז יצטרכו רופא.

רוני חיים: אין בזה טעם.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף, משפטן ולא מוסיפים כלכלן.

אבנר פרידמן: יש לי עוד הערה.

חמד עמאר: אני כבר אישרתי את הסעיף וכבר נתתי לך לדבר.

הילה דוידוביץ: "זכות עיון 14יב.

הילה דוידוביץ: (א) הוגשה קובלנה, רשאים הנקבל וסנגורו לעיין בכל זמן סביר בחומר הבירור המצוי בידי התובע והנוגע לקובלנה ולהעתיקו.

הילה דוידוביץ: (ב) נקבל רשאי לבקש מוועדת משמעת להורות לתובע להתיר לו עיון בחומר שהוא, לטענתו, חומר בירור ולא הועמד לעיונו.

הילה דוידוביץ: (ג) בקשה לפי סעיף קטן (ב) תידון לפני ראש ועדת המשמעת בשבתו כדן יחיד.

הילה דוידוביץ: (ד) בעת הדיון בבקשה יהיה ראש ועדת המשמעת רשאי לעיין בחומר שבמחלוקת, אם ראה בכך צורך.

הילה דוידוביץ: (ה) על החלטת ראש ועדת המשמעת לפי סעיף קטן (ג) ניתן לערער בתוך 15 ימים לפני בית משפט מחוזי שידון בערעור בדן יחיד.

הילה דוידוביץ: (ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, או כדי לאפשר עיון בחומר כאמור בסעיף קטן (א), שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין.

הילה דוידוביץ: (ז) לא יגיש תובע לועדת המשמעת כראיה חומר כאמור בסעיף קטן (א), אם לא ניתנה לנקבל או לסנגורו הזדמנות סבירה לעיין בו ולהעתיקו, אלא אם כן הם ויתרו על כך."

איתי עצמון: הסבר בבקשה.

הילה דוידוביץ: הסעיף הזה מסדיר איזו זכות בסיסית לעיין בחומרים הרלוונטיים לקובלנה.

הילה דוידוביץ: הכוונה היא לכל החומרים בתיק למעט המגבלות שכתובות פה בסעיף המוצע, שזה חומרים שהם חסויים או חומרים שקיים איזה דין שמתיר את אי גילויים.

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים להציע שעל ההחלטה הזאת אפשר יהיה לערער.

הילה דוידוביץ: בסעיף ז' יש השמטה טכנית.

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף בסופו שהויתור על ההעתקה בחומר רלוונטי יהיה בכתב.

הילה דוידוביץ: בעצם בסוף קטן ז' יבוא "בכתב".

הילה דוידוביץ: בסוף כנראה גם יש איזו השמטת טעות סופר.

הילה דוידוביץ: זה סעיף שהועתק מדינים אחרים ומשום מה חסר משפט.

הילה דוידוביץ: אני מציעה להוסיף: "או חומר שאי גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין כאמור בסעיף קטן ו'".

הילה דוידוביץ: אין פה איזה תוספת מהותית.

הילה דוידוביץ: זה משהו טכני שמבהיר שלא מגישים לוועדת המשמעת חומרים אלא אם כן נתנו לנקבל הזדמנות לעיין.

הילה דוידוביץ: במקרים שבכל זאת אפשר להגיש את הקובלנה זה אם הנקבל ויתר או שמדובר בחומרים כמו בסעיף הקודם שהם חסויים או שאי גילויים מותר בחקיקה אחרת.

איתי עצמון: כאשר מוגשת קובלנה נגד מתווך במקרקעין הוא מקבל הודעה על כך?

הילה דוידוביץ: הסעיף מדבר על עיון ולכן לנו זה היה ברור.

הילה דוידוביץ: כן, יש מקום לכתוב.

הילה דוידוביץ: אגב, אפשר לכתוב את זה בתקנות כי יש לשר סמכות לקבוע סדרי דין וזה סדר דין אבל אני מקבלת את ההערה ואנחנו נוסיף.

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שהמקום לשים הוא פה.

איתי עצמון: את המקום נבדוק בהמשך אבל העיקרון צריך להיות ברור.

איתי עצמון: רשמת המתווכים מקבלת הודעה על כך?

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שיש צורך.

הילה דוידוביץ: מדובר בדין משמעתי.

הילה דוידוביץ: אני לא רואה צורך.

יורם פרידמן: למי יפנו?

הילה דוידוביץ: על עצם ההגשה של הקובלנה?

איתי עצמון: כן.

אבנר פרידמן: למי אני מגיש תלונה?

הילה דוידוביץ: למה היא צריכה לקבל הודעה כלל?

הילה דוידוביץ: אם היא העבירה את התלונה - - -

אבנר פרידמן: למי?

אבנר פרידמן: לאיפה?

הילה דוידוביץ: יש את התובע ויש את החוקר.

אבנר פרידמן: לאיפה אני אגיש את התלונה?

הילה דוידוביץ: אתה מגיש תלונה לרשמת.

אבנר פרידמן: שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

הילה דוידוביץ: גם היום אתה יכול להגיש.

יורם פרידמן: כבודו, היום לרשמת אין שום סמכויות.

יורם פרידמן: התפקיד של רשמת המתווכים כיום זה אך ורק לפתור את הנושא של המבחנים.

יורם פרידמן: כיום רשמת המתווכים עובדת בצורה לא תקנית.

יורם פרידמן: יש לה ועדה מייעצת שאין לה עורך-דין מטעם לשכת עורכי הדין.

יורם פרידמן: לכן אני חושב שאכן היא הכתובת להגשת הקובלנות.

אתי מויאל: אני חייבת להגיד שהיום אני מקבלת תלונות ואני מעבירה אותן לרשות לסחר הוגן, לתמר פינקוס.

אתי מויאל: זה עובד בשיטה נהדרת עם שיתוף פעולה עם כל המחוזות בכל הארץ ומוגשים כתבי אישום.

אתי מויאל: לצערי, אבנר פרידמן - - -

נחמן שי: כל מילה בסלע.

אבנר פרידמן: לא נמצאת פה נציגה - - -

אתי מויאל: יש לה פה נציגה.

אבנר פרידמן: דיברתי איתה ועדיין אין שום תוצאות של תלונות.

אבנר פרידמן: בסך הכול מתוך 16,000 יש 101 תלונות, מהן הועברו 25 תלונות.

הילה דוידוביץ: אני רוצה לומר לעניין הזה שמדובר פה בחוסר דיוק.

חמד עמאר: תודה, לא צריך.

חמד עמאר: יש לך עוד הערות לסעיף?

איתי עצמון: הודעה תימסר רק למתווך?

הילה דוידוביץ: אני רוצה להסביר איך הדברים עובדים כי קשה לי קצת לשמוע.

הילה דוידוביץ: אנחנו ישבנו עם עורך-דין פינקוס ועם רשמת המתווכים וגיבשנו נוהל מסודר, איך מעבירים תלונות.

הילה דוידוביץ: קצת קשה לי פה לשמוע טענות על איך שהדברים עובדים.

נחמן שי: יש שיתוף פעולה מלא איתם.

איתי עצמון: אני רוצה שנבין את ההחלטה.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף הוראה שקובעת כי הודעה על הגשת קובלנה תימסר למתווך הנקבל ואין צורך לכתוב שלרשמת - - -

הילה דוידוביץ: אם נראה צורך, אפשר להוסיף את זה בתקנות.

איתי עצמון: אני שאלתי את זה כדי לדעת, לא אמרתי שחייבים להוסיף.

איתי עצמון: רציתי להבין האם רשמת המתווכים מקבלת הודעה.

הילה דוידוביץ: אני חושבת שלא.

הילה דוידוביץ: כמובן, בסוף כשיינתן פסק הדין אבל רק על עצם הגשת הקובלנה אני לא בטוחה שזה מידע שנחוץ לה.

הילה דוידוביץ: זה לא מוביל למשהו שהיא אמורה לעשות, זה לא משליך בשלב זה.

חמד עמאר: חשוב שהיא תדע.

חמד עמאר: תוסיף שיהיה גם לרשמת.

קריאה: למי מגישים את התלונה?

קריאה: ישנו גוף שמי שרוצה להתלונן פונה אליו.

קריאה: למי אני מגיש אותו?

הילה דוידוביץ: לרשמת, כמו היום.

אבנר פרידמן: לא כמו היום.

אבנר פרידמן: סליחה, היום אפשר להגיש גם למשטרה וגם לממונה על הגנת הצרכן.

אבנר פרידמן: שיהיה גוף אחד, רשמת המתווכים זה בסדר.

חמד עמאר: צריך לעדכן את הרשמת.

נחמן שי: בשביל זה צריך לשנות את חקיקה הראשית כי שם כתוב מה סמכויותיה.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על סמכויות.

חמד עמאר: תסבירו לי את התהליך.

הילה דוידוביץ: מי שרוצה להגיש תלונה יכול להגיש או לרשמת, שזה כמו היום והוא יכול להגיש גם לתובע.

איתי עצמון: תוכלו לפרט מה ההליך שיהיה בהתאם להצעת החוק?

חמד עמאר: אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

חמד עמאר: אני צריך לדעת בדיוק איך זה מתנווט.

הילה דוידוביץ: המצב היום ממשיך, תלונות אפשר להגיש לרשמת או לתובע.

קריאה: מי זה התובע?

הילה דוידוביץ: התובע הוא מי שימונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אבנר פרידמן: היום, היום.

הילה דוידוביץ: מגיעה תלונה והוא מברר אותה.

הילה דוידוביץ: כתוב שהתובע הוא מי שמברר את התלונות וממשיך את ההליך.

הילה דוידוביץ: אם הוא רוצה הוא נעזר בחוקר.

הילה דוידוביץ: החוקר חוקר את החומרים ומעביר אותם חזרה לתובע.

הילה דוידוביץ: התובע מקבל החלטה האם להגיש קובלנה או לא.

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שצריך לכתוב למי מגישים.

הילה דוידוביץ: לדעתי לא צריך לכתוב.

איתי עצמון: יושב ראש הוועדה התכוון שצריך להבין את התהליך.

איתי עצמון: כלומר, אם מוגשת תלונה לרשמת המתווכים, היא בעצם, אם היא מוצאת לנכון, מעבירה את התלונה לתובע והוא מחליט אם להגיש?

הילה דוידוביץ: זה כמו היום שכאשר מוגשת תלונה לרשמת היא מעבירה את כל התלונות לממונה על הרשות לסחר הוגן והממונים במחוזות מחליטים האם יש מספיק בשר בתלונה כדי להמשיך לברר או אם לאו.

הילה דוידוביץ: כשמדובר בתלונות אנונימיות, הרבה פעמים אין מה לעשות איתן.

הילה דוידוביץ: אני לא חושבת שהרשמת תעשה מיון מה להעביר ומה לא.

הילה דוידוביץ: הכול מגיע לתובע והתובע מברר.

איתי עצמון: איך התלונות האלה יגיעו לתובע, על-ידי ראש הרשות לסחר הוגן?

הילה דוידוביץ: כן, ועל-ידי הרשמת.

הילה דוידוביץ: צריך להגיד את זה.

אתי מויאל: חשוב להגיד שהיום אני מגישה לרשות לסחר הוגן רק את התלונות על סעיפים 10 עד 13, שזה גילוי עניין אישי, איסור ידיעה, איסור פעולות משפטיות והעסקה.

אתי מויאל: כל הנושא של הגינות אני לא יכולה להעביר למשרד התמ"ת מכיוון שהוא לא מטפל בזה.

אתי מויאל: בשביל זה יש את הדין המשמעתי שכן יפתור לנו את הבעיה עם המתווכים שעוסקים שלא בהגינות.

מורן רוזנבלום: אני רוצה לציין שלרשמת אין שיקול דעת האם להעביר את התלונות לתובע או לא.

מורן רוזנבלום: שיקול הדעת האם להעמיד לדין נמצא אצל התובע וזאת בהתאם לסעיף 14יא.

מורן רוזנבלום: את זה חשוב לציין.

מורן רוזנבלום: התובע מברר את התלונות ולאחר מכן הוא זה שמחליט האם להעמיד לדין או לא.

אבנר פרידמן: אבל ימסרו את התלונה פיזית, זאת השאלה?

אבנר פרידמן: למי למסור את הקובלנה?

קריאה: הציבור מבין שזה לרשמת כי זה הגוף שנתפס בעיניו אבל זה לא נכון.

הילה דוידוביץ: טוב, אבל זה פשוט נראה לי מיותר.

אבנר פרידמן: כבודו, זה מה שקורה היום למעשה, זה נופל בין הכיסאות.

אבנר פרידמן: זה מגיע גם לרשות לסחר הוגן וגם לרשמת המתווכים ולמשטרת ישראל.

הילה דוידוביץ: גם אם אנחנו נכתוב, זה לא יהיה אחד.

חמד עמאר: בחקיקה לא כותבים למי מגישים את התלונה.

איתי עצמון: יש סעיף שקובע את סמכויות הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן.

נחמן שי: תהיה לו ועדת משמעת, גם הממונה על הגנת הצרכן, גם משטרת ישראל וגם הוועדה הזאת.

חמד עמאר: אתם מציעים שלא לעדכן - - -

הילה דוידוביץ: לא עולה לי בראש שכתוב בחקיקה ראשית שכותבים למי מעבירים את התלונה.

איתי עצמון: זה לא מה שאמרתי.

איתי עצמון: אני שאלתי לגבי יידוע של רשמת המתווכים לעניין קובלנה שהוגשה ושאלתי האם יש צורך בכך.

איתי עצמון: שאלה אחרת שעלתה כאן היא למי מוגשות התלונות?

איתי עצמון: אלה שתי שאלות נפרדות.

הילה דוידוביץ: אני לא יודעת.

הילה דוידוביץ: אני לא מצליחה לחשוב מה המידע הזה רלוונטי בשלב הזה שלפני שניתן.

הילה דוידוביץ: כמובן שאחרי שניתן פסק הדין או הכרעה בקובלנה, אז כמובן שהרשמת צריכה לדעת.

אבנר פרידמן: למי מוסרים לפני?

אבנר פרידמן: אני רוצה להגיש קובלנה, למי מוסרים אותה?

הילה דוידוביץ: יש פה ערבוב.

הילה דוידוביץ: יש את השאלה למי מעבירים את התלונות?

הילה דוידוביץ: התלונות ימשיכו להגיע לרשמת ולממונה על סחר הוגן ומשם יגיעו לתובע.

הילה דוידוביץ: זאת שאלה אחת.

הילה דוידוביץ: שאלה שנייה היא: האם לאחר שהתובע החליט להגיש קובלנה, האם הוא צריך להודיע לרשם?

הילה דוידוביץ: אני חושבת שבשלב הזה המידע רק על עצם הגשת הקובלנה לא רלוונטי בשלב הזה לרשם.

הילה דוידוביץ: אחרי שיוכרע, כמובן שהרשם הוא חיוני מאוד.

אבנר פרידמן: חייבים לדעת למי מגישים אחרת זה יקרה כמו שקורה היום.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף, להמשיך להקריא את הסעיף הבא.

הילה דוידוביץ: אנחנו בסעיף 14יג.

הילה דוידוביץ: "הדיון בועדת המשמעת 14יג.

הילה דוידוביץ: (א) דיון משמעתי יתנהל בנוכחות התובע והנקבל, אך רשאית ועדת המשמעת לנהל דיון שלא בנוכחות הנקבל, באחד מאלה: (1) סנגורו של הנקבל התייצב במקומו; (2) הנקבל נעדר מהישיבה בלא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם ייעדר בלא סיבה מספקת תהיה הועדה רשאית לדון בעניינו שלא בפניו.

הילה דוידוביץ: (ב) (1) ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בפומבי; ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת בפומבי זולת אם הורתה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות.

הילה דוידוביץ: (2) על אף האמור בפסקה (1), הדיון בעבירת משמעת כאמור בסעיף 14א(5) יתקיים בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, נאסר לפרסום כולו או חלקו.

הילה דוידוביץ: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב)(1), זכאי המתלונן להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר נוכחותם בדיון, כולו או חלקו.

הילה דוידוביץ: על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות בדבר איסור פרסום המפורטות בסעיף 70 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

הילה דוידוביץ: " הסעיף הזה בעצם מסדיר איזו זכות אלמנטארית של הצדדים הרלוונטיים בתיק להיות נוכחים בדיון.

הילה דוידוביץ: הסעיף עוד קובע כלל, שהדיון ככלל ייערך בדלתיים סגורות מתוך הרציונאל שבשלב הזה לא לגרום לפגיעה במוניטין של הנקבל, של אותו מתווך שהוגשה נגדו קובלנה, אלא אם כן יש באמת נסיבות אחרות או שהוועדה מצאה לנכון שכן יש טעם שהדיון יתקיים בדלתיים פתוחות או לפחות לגבי חלק מהדיון.

הילה דוידוביץ: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף הזה שוועדת המשמעת תהיה רשאית להרשות נוכחותו של אדם אחר, שהוא לא התובע, לא הנקבל ולא המתלונן מטעמים מיוחדים שיירשמו.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, הכלל שבדלתיים סגורות אף אחד לא יכול להיכנס למעט הצדדים הרלוונטיים.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שכן אפשר לחשוב על טעמים שגורם חיצוני יש מקום שהוא יוכל להיכנס לדיון עצמו.

הילה דוידוביץ: אנחנו מציעים לאפשר לוועדה להתיר במקרים חריגים.

הילה דוידוביץ: למשל, מישהו שהוא צד שלישי שנפגע מהתלונה והוא רוצה להיות בדיון.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שלא צריך למנוע במקרים מיוחדים.

הילה דוידוביץ: עוד הערה שקיבלנו: אנחנו מבקשים להחיל על הדיון את סעיף 70 לחוק בתי המשפט שמדבר גם על דיון בדלתיים סגורות.

הילה דוידוביץ: קיבלנו הערה מהיועץ המשפטי ולדעתי זה עניין ניסוחו.

הילה דוידוביץ: סעיף 70 קובע עבירה פלילית.

הילה דוידוביץ: קיבלנו הערה שאנחנו מקבלים, שלא ראוי על דרך של הפניה להחיל הוראה פלילית.

הילה דוידוביץ: זה עניין של נוסח והמהות תישאר אותו דבר.

איתי עצמון: מה המהות?

הילה דוידוביץ: סעיף 70 מדבר על פרסומים של דיונים בדלתיים סגורות, צילום של המשפט, פרסום השם של החשוד.

הילה דוידוביץ: אני יכולה לעבור סעיף סעיף אבל זה סעיף מאוד ארוך והוא קובע כל מיני הוראות שקשורות לפרסומים לפרטים שקשורים לדיון.

מורן רוזנבלום: חשוב לציין שהוספת הסעיף היא על רקע פסק הדין בבג"צ 6005/93 בו הביעו שניים מבין שלושת השופטים שישבו בו את הדעה כי הוראה שעניינה קיום הדיון בהליך בדלתיים סגורות, אינה כשלעצמה מעמידה בהכרח איסור פרסום לגבי אותו הדיון ונדרשת לכך הוראה נפרדת.

מורן רוזנבלום: לכן, מעבר להוראות שקובעות דלתיים סגורות, חשוב מאוד גם להוסיף את ההוראה הזאת בדבר איסור הפרסום על רקע התכלית שהיא באמת מניעת פגיעה במוניטין שהוא הנכס המקצועי של בעלי המקצוע.

איתי עצמון: לצורך העניין, גם התקנות מכוח סעיף 70 יחולו?

הילה דוידוביץ: כן, בשינויים המחויבים.

הילה דוידוביץ: הכוונה שכל הסעיף, לרבות התקנות, לרבות העבירה הפלילית, הכול יחול כי מדובר פה באמת בדיון שיפוטי שצריך להחיל עליו את כל השינויים.

הילה דוידוביץ: אם צריך באמת להחיל במפורש ולא על דרך הפניה, נעשה, אבל זאת הכוונה וזאת המהות ואת זה אנחנו מבקשים מהוועדה.

שגיא אגמון: לא הצלחתי להבין מכל הסיפור הזה, אם פסקי הדין בסופו של דבר יפורסמו או לא יפורסמו.

הילה דוידוביץ: בהמשך יש סעיף שמדבר על פרסום ההחלטות של ועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: אנחנו נגיע לסעיף.

אבנר פרידמן: אני חושב שצריך לשנות את הסעיף הראשון ש"סנגורו של הנקבל יופיע במקומו".

אבנר פרידמן: כיוון שמדובר פה במשמעת, אז כמו בבית משפט, לפעמים הנאשם צריך להופיע בעצמו ולא לשלוח את הסנגור שלו.

אבנר פרידמן: לדעתי צריך למחוק את הסעיף הזה.

אבנר פרידמן: הנקבל, לפחות בישיבה הראשונה, חייב להופיע בעצמו.

אבנר פרידמן: זה כמו בבית משפט שצריך להופיע לקדם משפט.

חמד עמאר: מה מקובל בחקיקה?

חמד עמאר: מה מופיע בשמאים?

קריאה: לא בכל משפט פלילי דרושה נוכחות הנאשם.

קריאה: בעבירות מסוימות יכול הסנגור להופיע במקומו וזה בסדר.

אבנר יורם פרידמן: אם אותו מתווך עבר עבירה, לפחות שהוא יידע מה הוא עשה.

קריאה: הוא יכול לבוא, לא שוללים את זכותו.

חמד עמאר: בדקת בשמאים?

חמד עמאר: זה אותו דבר?

הילה דוידוביץ: כן, בסעיף 25.

חמד עמאר: אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

הילה דוידוביץ: "זכות טיעון לנקבל 14יד.

הילה דוידוביץ: בדיון בפני ועדת המשמעת תינתן לנקבל הזדמנות להשמיע טענותיו, להביא ראיות, להעיד עדים ולחקור כל עד שהתייצב לפני ועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: " זה סעיף שמעגן זכות בסיסית של מי שהוגשה נגדו קובלנה, להגיב, להגיד את דבריו, להתגונן ככל שהוא ירצה ולהביא את כל האמצעים שנדרשים לשם חיזוק דבריו.

חמד עמאר: הערות?

רוני חיים: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

רוני חיים: זה מרחיב מידי, זה מרחיק לכת.

רוני חיים: זה אומר שהנקבל צריך לנהל משפט מול התובע שמביא ראיות ומעיד עדים ואחר-כך מול זה שהגיש את התלונה.

רוני חיים: זה לא יעלה על הדעת.

רוני חיים: אני עושה הקבלה למשפט הפלילי.

רוני חיים: הנאשם מתמודד מול הפרקליטות ומול התובע וגם מול המתלונן?

רוני חיים: אין דבר כזה, זה לא קיים.

הילה דוידוביץ: אני לא מבינה את מה שאתה אומר.

הילה דוידוביץ: הסעיף בסך-הכול אומר שבדיון בפני ועדת המשמעת הוא יוכל בעצם להתגונן.

רוני חיים: בסדר, אני חוזר בי מההערה.

חמד עמאר: אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

הילה דוידוביץ: "סדרי דין 14טו.

הילה דוידוביץ: (א) השר יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, או בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר.

הילה דוידוביץ: (ב) שעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין תהיה הסמכות להחליט כל החלטה בעניינים שבסדרי דין נתונה ליושב ראש המותב.

הילה דוידוביץ: "

איתי עצמון: זה צריך להיות יו"ר הוועדה.

הילה דוידוביץ: כן, זה צריך להיות יושב ראש הוועדה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים שלא לאשר את הסעיף הזה.

הילה דוידוביץ: קיבלנו הערה מהיועץ המשפטי של הוועדה שאנחנו מבקשים לבחון ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה לדיון הבא.

חמד עמאר: בסדר.

הילה דוידוביץ: "דיני ראיות 14טז.

הילה דוידוביץ: (א) ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות, אלא במידה שהדבר נקבע בתקנות שהתקין השר.

הילה דוידוביץ: הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו הנקבל.

הילה דוידוביץ: " הסעיף הזה בעצם קובע שככלל ועדת המשמעת לא תהיה כפופה לדיני ראיות, למעט לעניין ראיות חסויות, אלא אם כן השר יחיל במפורש בתקנות דיני ראיות כלשהן.

הילה דוידוביץ: סעיף ב' הוא סעיף שבעצם קובע את המשקל של פסק הדין הפלילי.

הילה דוידוביץ: בגלל שבפסק דין פלילי ההכרעה היא על סמך ראיות שהוכחו מעל ספק סביר, לשם היעילות ולא לבזבז זמן על דיון מחדש, אפשר להניח שהממצאים והמסקנות שהוכחו מעל ספק סביר, לתת משמעות למשקל שלהן ולהשתמש בהם כאילו הן הוכחו בהליך המשמעתי.

איתי עצמון: אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן א' לגבי הסיפה שלו "אלא אם כן הדבר נקבע בתקנות שהתקין השר".

איתי עצמון: למה בדיוק הכוונה?

איתי עצמון: האם הכוונה היא שהשר יוכל לקבוע בתקנות כי חלק מדיני הראיות יחולו, או לגבי כפיפות לכל דיני הראיות?

איתי עצמון: למה בדיוק אתם מתכוונים?

איתי עצמון: מה בדיוק יהיה בתקנות?

הילה דוידוביץ: הכוונה פה היתה שהשר יכול להחיל חלק מדיני הראיות.

הילה דוידוביץ: זה לא שהוא יקבע שהכול חל - - -

איתי עצמון: אבל זה יכול להשתמע כך מכיוון שכתוב "ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני ה ראיות פרט לדינים בדבר ראיות חסויות".

הילה דוידוביץ: אולי אפשר לכתוב "אלא באופן".

איתי עצמון: "אלא אם כן קבע השר כי יחולו חלק מדיני.

איתי עצמון: ..".

איתי עצמון: רציתי להבין למה הכוונה.

איתי עצמון: הוא יכול להגיד שהיא כפופה עכשיו לכל דיני הראיות?

הילה דוידוביץ: הכוונה היתה יותר להחיל דיני ראיות קונקרטיים, זאת אומרת, הסעיפים האלה יחולו, הדין הזה יחול, הוראות כאלה יחולו.

איתי עצמון: אני מציע שאם זאת הכוונה נכתוב את זה בצורה מפורשת מכיוון שעלול להשתמע אחרת מהנוסח.

יצחק לוי: אבל למה לשחרר אותו בכלל מדיני הראיות?

יצחק לוי: יש בזה איזה היגיון?

יצחק לוי: אם יש דיני ראיות אז אתה נותן לנחקר את כל הזכויות שלו.

מורן רוזנבלום: זאת הוראה שמקובלת גם בקרב חקיקה של בעלי מקצוע מוסדרים וגם ביחס לבתי דין מנהליים, סעיף 21 לחוק בתי הדין המנהליים.

מורן רוזנבלום: המטרה של ההוראה הזאת היא לאפשר לטריבונל השיפוטי המנהלי מידה רבה של גמישות תוך שהיא שומרת, מצד שני, על זכויותיו של הנקבל ביחס לראיות החסויות.

מורן רוזנבלום: זאת הוראה שהיא מאוד מקובלת.

קובי מיטל: תמיד לנקבל יש זכות לערער.

קובי מיטל: אז זה יהיה בבית משפט על-פי דיני ראיות.

הילה דוידוביץ: זה בלי כל קשר.

חמד עמאר: איך אתם מציעים לתקן את זה?

איתי עצמון: אני אציע: "אלא אם כן קבע השר כי יחולו דיני ראיות מסוימים".

איתי עצמון: כלומר, בעצם בתקנות הוא לא יוכל לאיין את כל הסעיף, הוא יוכל בעצם רק לקבוע כי חלק מדיני הראיות, בנוסף לדינים לגבי ראיות חסויות יחולו לעניין הזה.

הילה דוידוביץ: כן.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף עם התיקון המוצע.

הילה דוידוביץ: "מותב חסר 14יז.

הילה דוידוביץ: (א) נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש המותב, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים (להלן - מותב חסר), אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.

הילה דוידוביץ: (ב) דיון שנערך במותב חסר, יימשך בפני המותב בהרכבו המלא.

הילה דוידוביץ: על אף האמור בסעיף 14כג, נחלקו הדעות במותב חסר, תכריע דעתו של יושב ראש המותב.

הילה דוידוביץ: " הכוונה פה במותב במובן של הרכב.

הילה דוידוביץ: בכל מקרה, מכיוון ששינינו את הסעיף בהתחלה, כשדיברנו על-כך שלא יהיו מותבים אלא תהיה ועדת משמעת אחת ויהיה ממלא מקום, הסעיף הזה כנראה מצריך בחינה מחדש ושינויים.

הילה דוידוביץ: אולי גם את הסעיף הזה לא נאשר כרגע.

חמד עמאר: בסדר.

הילה דוידוביץ: אני אקריא את 14יח אבל - - -

איתי עצמון: אין צורך להקריא.

הילה דוידוביץ: "סמכויות עזר של ועדת המשמעת 14יט.

הילה דוידוביץ: (א) לוועדת המשמעת יהיו הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 (להלן – חוק ועדות חקירה), ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 11(ג) לחוק ועדות חקירה, בשינוי זה: בכל מקום, במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי".

הילה דוידוביץ: שעה שוועדת המשמעת אינה יושבת בדין יהיו הסמכויות הנתונות לועדת המשמעת לפי סעיף קטן (א), נתונות ליושב ראש המותב.

הילה דוידוביץ: " גם פה צריך לעשות כמה שינויים מבחינת המותב, לשנות את זה ליושב ראש ועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ: חוק ועדות חקירה בעצם נותן כל מיני סמכויות שקשורות לחקירה: זימון להעיד, להציג מסמכים, כל מיני סעיפים די פרוצדוראליים, המצאת מסמכים בפני ועדת חקירה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מציעים להחיל את הסעיפים הללו גם במקרה שלנו.

הילה דוידוביץ: שוב, זאת ועדה שיש לה סמכויות שיפוטיות.

הילה דוידוביץ: הסמכויות האלה נדרשות לצורך חקירה וקבלת ההכרעה.

איתי עצמון: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבסעיף 11 לחוק ועדות חקירה, שאותו אתם מבקשים להחיל כאן, לפי אותו סעיף מוסמך יושב ראש הוועדה על דעת הוועדה להטיל על אותו אדם שהוזמן להגיע ולהעיד להטיל עליו אף שלא בפניו קנס כאמור בסעיף 42 לחוק העונשין.

איתי עצמון: השאלה האם הסכום כאן רלוונטי והאם אתם עומדים על התיקון הזה?

איתי עצמון: כלומר, שאכן באמת יהיה ניתן להטיל פה קנס?

הילה דוידוביץ: אגב, גם פה יכול להיות שהפניה היא לא הדרך הנכונה.

הילה דוידוביץ: כן, אנחנו רצינו לתת סמכויות זהות, לרבות לעניין של הקנס.

חמד עמאר: אני מציע שתבדקו את 14יט ואני לא מאשר אותו עכשיו.

איתי עצמון: גם את סעיף קטן ב', לאור השינויים שעשינו בתחילת הצעת החוק.

חמד עמאר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.