ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 998, 2012-02-13 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו פותחים את סדר היום בציון הכנסת את יום השלטון המקומי - תקציבי הרשויות המקומיות, מענקי האיזון ומצוקת הדיור.

משה גפני: אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש מרכז השלטון המקומי ידידי שלמה בוחבוט, את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי מר דולברג ואת החברים הנכבדים שמשתתפים אתנו בדיון הזה.

משה גפני: השלטון המקומי הוא גוף שלטוני שנמצא בקשר יום יומי עם האזרחים בניגוד למשרדי הממשלה ובניגוד לשלטון המרכזי כאשר השלטון המרכזי אכן קובע את המדיניות וגם עוסק בחקיקה בנושאים השונים שקשורים לכולם.

משה גפני: השלטון המקומי נמצא בקשר מתמיד ויום יומי עם האזרחים והוא זה שצריך לענות על המצוקות, על הבעיות והנושאים אתם הוא חייב להתמודד מדי יום.

משה גפני: אנחנו מחזקים את ידיכם בשלטון המקומי.

משה גפני: סדר היום של הוועדה עמוס מאוד ומתחיל להיות עוד יותר עמוס אבל כאשר נאמר לי שאתם מבקשים לעשות מעבר למה שעושים בכנסת - את האירוע המרכזי וכל מה שנלווה לו – ולקיים דיון כאן בוועדה, אני כמובן מיד הסכמתי ואכן אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: היו תלונות נגדי, אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואני לא יודע מי מבין ראשי הרשויות, על כך שאני לא מביא את הנושא של בניית גני ילדים במסגרת החלטת הממשלה על גילאי שלוש-ארבע.

משה גפני: ביום שישי פנה אלי כתב של "ידיעות אחרונות".

משה גפני: זה היה נכון.

משה גפני: אני באמת עיכבתי את הבאת הנושא ולא משום שאני חושב שלא צריך לבנות.

משה גפני: אני חושב שהיה צריך לבנות כבר אתמול ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל מה שקרה זה שהממשלה שמה בפנייה אחת את כל העולם ומשפחתו.

משה גפני: היא שמה את תקציב הביטחון, היא שמה את תקציב מתקן הכליאה בקציעות וכולי.

משה גפני: הכול היה בתוך פנייה אחת ובתוכה היא גם שמה את הנושא הזה של הבנייה של גני הילדים שבאמת היה צריך לדון בה במהירות.

משה גפני: אני ביקשתי מהם להפריד את הנושא של ההרשאה להתחייב על בניית גני הילדים מעבר לנושא של החינוך שגם הוא נמצא בפנייה הזאת אבל הם לא נעתרו לבקשתי.

משה גפני: ביקש זאת מהם גם שר החינוך לדון בנושא ובסופו שלדבר הם הסכימו לכך.

משה גפני: הבוקר הגיעה לכאן פנייה על סך מיליארד ו-300 מיליון שקלים לבניית גני ילדים בהרשאה להתחייב ושמתי אותה היום על סדר היום.

משה גפני: בשעה 11:30 אנחנו נדון בפנייה הזאת.

משה גפני: אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי, הנושא נמצא על סדר היום אבל תדע ושידעו ראשי הרשויות שהבעיות שאנחנו עוברים כאן הן בעיות מאוד מאוד קשות ויותר קשות מאלה שאתם עוברים.

משה גפני: הן יותר קשות מכיוון שלנו יש סעיף התאמות בתקציב הדו שנתי ואנחנו דרשנו בסעיף ההתאמות לא לשים את כל מה שהממשלה החליטה לגבי הנושא של הגדר בסיני והנושאים האחרים אלא אנחנו רוצים לשים בסעיף הזה את נושא המים – ואני כבר סיכמתי על כך – לשים את נכי רדיפות הנאצים, לשים את המאבק בתאונות הדרכים, לשים את מענקי האיזון שלגביהם סוכם, כי בלי זה אני לא מביא את זה.

משה גפני: היו כבר סיכומים ואני מקווה שאכן כך יהיה.

משה גפני: פיניתי את יום רביעי ואם תשימו לב, ביום רביעי אין בסדר היום נושא שעולה לדיון ואני מקווה שעד יום רביעי אכן הכול יהיה בפנים ואז אני אוכל להביא את זה לדיון.

משה גפני: היום אני מביא את הנושא של גני הילדים.

משה גפני: היות והשלטון המקומי מונה 256 ראשי רשויות, יש כאלה שמתלוננים נגדי על כך שאני לא מביא את הנושא וזה בסדר.

משה גפני: אני מאוד בעד.

משה גפני: אגב, זה יכול להפריע לי בפריימריס.

קריאה: אין אצלכם פריימריס.

משה גפני: אצלנו זה יותר גרוע מפריימריס.

משה גפני: אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי, הבמה לרשותך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, כחבר כנסת לשעבר אני יודע את המטלות המוטלות על ועדת הכספים כשבע

שלמה בוחבוט: צם זאת ועדה שאנחנו שמחים להגיע אליה כי יש לה שיניים.

שלמה בוחבוט: יתר הוועדות, אלה ועדות ממליצות אבל ועדת הכספים היא ועדה שיכולה לקבל החלטות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הערים, חברי הכנסת ידידיי, אנחנו בכנס היום ביום השלטון המקומי בכנסת, רצים מוועדה לוועדה, משמיעים, שומעים וגם מצדיעים כי בכל זאת לפחות יש לנו אוזן קשובה בכנסת.

שלמה בוחבוט: לא תמיד אנחנו מצליחים.

שלמה בוחבוט: אתה דיברת על בניית כיתות ואני אומר לכם – בדרך כלל בכל מפגש אני אוהב גם לומר כמה מלים בערבית מרוקאית – שלוקחים סוס ומטילים עליו עוד שק ועוד שק עד שהוא כורע ולא יכול להתרומם.

שלמה בוחבוט: זה בדיוק מה שעושים לשלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אמרו לי הבוקר שאנחנו לא רוצים לשלם עבור עובדי קבלן.

שלמה בוחבוט: אמרתי שאני רוצה לשאול שאלה.

שלמה בוחבוט: ממשלת ישראל יכולה לקצץ רוחבית אבל איפה יכול השלטון המקומי לקצץ?

שלמה בוחבוט: ארנונה לא נותנים לנו להעלות, עכשיו רוצים לבנות כיתות ומטילים על רשויות מקומיות לשלם כשלושים אחוזים מעלות הבנייה, 25 אחוזים מעלות התפעול, ואחרי כן מתפלאים למה רשויות מקומיות מתמוטטות, קורסות ונכנסות לגירעון.

שלמה בוחבוט: זאת הסיבה.

שלמה בוחבוט: ראשי הערים, כל אחד בישוב שלו, רוצים לעשות הכול על מנת לא לפגוע בשירותים.

שלמה בוחבוט: עוד מעט נציג בפניכם מצגת מדהימה שמראה שבעצם באמצעות מס מספר שתיים, ארנונה והכנסות אחרות ברשויות המקומיות, משקיעות בישובים יותר מאשר המדינה משקיעה בהם.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב ממשלות ישראל והכנסת במשך שנים לא מצאו לנכון לקיים דיון כללי איך פותרים את בעיות השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: הגיע הזמן ולפחות שני חוקים חייבים לחוקק, את חוק העיריות בחוק יסוד.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לדעת מה אני צריך לקבל ומה אני צריך לתת.

שלמה בוחבוט: אני הרי קבלן.

שלמה בוחבוט: אגב, אנחנו הקבלנים הפריירים היחידים במשק כי כל קבלן, עבור כל תוספת עבודה, אתה משלם לו כסף אבל אנחנו בדיוק במצב ההפוך.

שלמה בוחבוט: המדיניות הקלוקלת הזאת גורמת רק להפסדים של מאות מיליוני שקלים בשנה ואתן לך דוגמה.

שלמה בוחבוט: המדינה מכניסה את הרשויות לגירעונות, שנה לאחר מכן לוקחים רשות מקומית שקרסה ומכניסים אותה לתוכנית הבראה והמדינה כל שנה מעמידה 800 מיליון שקלים לכיסוי גירעונות.

שלמה בוחבוט: אם היו פעם אחת נותנים את הצרכים של הרשויות המקומיות בחוק, לא היינו מגיעים לקריסה.

שלמה בוחבוט: פשוט לא היינו מגיעים לקריסה.

שלמה בוחבוט: לכן אני מודה לך ואני מקווה שסוף כל סוף תורידו את מחירי המים, דגל שאתה ואני הרמנו, ואני מקווה שלא נחכה עד סוף הקדנציה אלא זה ייעשה בהקדם.

שלמה בוחבוט: תודה לכל חברי הכנסת ולך על כך שתמיד אתה נמצא אתנו וצועד אתנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי מציג את המצגת?

שלמה דולברג: אני.

שלמה דולברג: אנחנו נעשה את זה בקצרה.

שלמה דולברג: מכובדי יושב ראש הוועדה, יושב ראש השלטון המקומי, חברי הכנסת.

שלמה דולברג: נמצאים אתנו גם ראשי רשויות מקומיות, גם סגנים, גם ממלאי מקום ו גם אנשי ניהול בכירים.

שלמה דולברג: אנחנו רוצים להציג לכם נתונים שלקחנו מהמאזנים של הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: הנתונים האלה מצביעים על הכשל והתהליכים המדאיגים ביותר של תקצוב המדינה יחסית לשלטון המקומי.

שלמה דולברג: אנחנו גם נציע התייחסות אחרת לעתיד.

שלמה דולברג: השקף הראשון מציג את חתך ההכנסות של כלל הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: הכחול מראה הכנסות עצמיות, האדום מראה הכנסות הממשלה.

שלמה דולברג: זה מתייחס לכל פעילויות הרשויות המקומיות בכל הארץ בין השנים 2003-2009.

שלמה דולברג: אלה נתוני ההכנסות.

שלמה דולברג: כפי שאתם יכולים לראות כאן, הממשלה בעצם הורידה את האחוז שלה מכלל העוגה לכארבעה אחוזים.

שלמה דולברג: ארבעת האחוזים האלה מהווים חצי מיליארד שקלים בכל שנה.

שלמה דולברג: חצי מיליארד שקלים בכל שנה עברו מהממשלה לנטל של הרשויות המקומיות וזה רק צד ההכנסות.

שלמה דולברג: כאן תוכלו לראות את זה בצורה ויזואלית.

שלמה דולברג: כל נושא ההכנסות העצמיות הוא בכחול, הכנסות הממשלה באדום, והמגמה ברורה.

שלמה דולברג: אנחנו כרשויות מקומיות מקבלים עלינו נטל הולך וגדל ולצערנו הממשלה מורידה מעצמה את הנטל.

שלמה דולברג: גם בחינוך שהוא בעצם בליבת העשייה של הרשויות המקומיות וכמובן בליבת העשייה של הממשלה, משרד החינוך הוריד את ההשתתפות שלו מ-62 אחוזים בשנת 2004 ל-59 אחוזים בשנת 2009.

שלמה דולברג: רק שלושת אחוזים אלה הם כ-400 מיליון שקלים שנוספו כנטל להוצאות הרשויות המקומיות ועוד לא דיברנו על מה שקרה להכנסות.

שלמה דולברג: זאת התמונה הגרועה ביותר ולא סתם היא צבועה באדום.

שלמה דולברג: תקציבי האיזון, התקציבים שאמורים לאזן את תקציבי הרשויות המקומיות, יש לנו היום כ-140 רשויות מקומיות שנזקקות לכך ועוד כחמישים או ארבעים מועצות אזוריות.

שלמה דולברג: אנחנו רואים מה קרה לתקציבי האיזון שהם בעצם הגרעין האמיתי והמשמעתי ביותר בהשתתפות המדינה ברשויות המקומיות כדי לאזן שירותים נורמטיביים לתושב.

שלמה דולברג: השירותים האלה היו בשנת 2000 כארבעה וחצי מיליארד שקלים בערכים ריאליים של היום ובשנת 2012 הגענו, אחרי מאמצים ואחרי מתווה עולה שהוכרז על ידי האוצר, הכנסת ועל ידינו בשנים האחרונות, הגענו ל-2,8.

שלמה דולברג: יש כאן ירידה משמעותית דרמטית בסבסוד הישיר של המדינה את הסל הנורמטיבי שאנחנו נותנים לאזרח.

שלמה דולברג: כאן אתם יכולים לראות תמונה מעניינת של תוכניות ההבראה.

שלמה דולברג: מה שאתם רואים למטה באדום, זה בעצם הסכום שירד ממענקי האיזון יחסית לשנת הבסיס.

שלמה דולברג: זה באדום למטה.

שלמה דולברג: מה שאתם רואים בכחול, אלה הלוואות שנלקחו על ידי הרשויות המקומיות לכיסוי הגירעונות.

שלמה דולברג: זה מהמאזנים של הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: מה שאתם רואים בצהוב, אלה המענקים לכיסוי תוכניות הבראה.

שלמה דולברג: זאת אומרת, המדינה הורידה – באדום – מצד אחד ובעצם החזירה אם באמצעות תוכניות הבראה ואם באמצעות אישורי הלוואת כי הרי ברשויות מקומיות לא לוקחים הלוואות לא אישור המדינה.

שלמה דולברג: חלק גדול, כמעט כל הירידה בתקציבי האיזון, כוסה על ידי הרשויות המקומיות אם בהלוואות ואם במענקי הבראה מיוחדים.

שלמה דולברג: לכן אנחנו כל הזמן טענו שלא יורידו אבל שגם לא יחזירו תוכנית הבראה.

שלמה דולברג: מה קרה במקביל להנחות הארנונה שניתנות על פי דין וכולנו מעריכים אותן ומבינים שהן חשובות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות.

שלמה דולברג: הנחות הארנונה על פי דין עלו מסדר גודל של מיליארד וחצי בשנת 2006 לסכום של כמעט מיליארד ו-850 מיליון שקלים בשנת 2009 והמגמה עוד נמשכת.

שלמה דולברג: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו, ברשותך אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, זה הקיצוץ בארנונה הריאלית.

שלמה דולברג: בגביית ארנונה ברשויות המקומיות יש מושג שנקרא מקדם התייעלות.

שלמה דולברג: מקדם ההתייעלות הזה אומר שהרשות המקומית לא יכולה לקבל העלאת ארנונה של מאה אחוזים מההתייקרויות האינדקסיאליות הקיימות אלא רק של שמונים אחוזים.

שלמה דולברג: עשרים אחוזים היא בעצם איננה מקבלת בנוסחת הארנונה אוטומטית.

שלמה דולברג: עשרים אחוזים אלה מהווים פטנט מיוחד למיסוי עירוני.

שלמה דולברג: אגב, הוא לא קיים במס הכנסה, לא במע"מ ולא במכסים.

שלמה דולברג: בשום גביית מדינה שאני מכיר אין קיזוז מקדם התייעלות.

שלמה דולברג: במע"מ גובים מע"מ באופן ריאלי ממה שהשוק מייצר.

שלמה דולברג: מס הכנסה, לוקחים אחוז מס הכנסה ממה שאנחנו משתכרים ומרוויחים.

שלמה דולברג: בארנונה, יש כאן הפחתה ריאלית של עשרים אחוזים אוטומטית שאנחנו יכולים לראות כאן בשקף שרק בשלוש שנים היא עלתה לשלטון המקומי למעלה ממיליארד שקלים.

שלמה דולברג: זה נושא שאני חושב שאפשר לתקן אותו.

שלמה דולברג: אנחנו כבר הגענו להסכמה עם ראש הממשלה לתקן אותו וזה יהיה תיקון טבעי.

שלמה דולברג: אנחנו גם נרצה את תמיכתכם.

משה גפני: משרד הפנים נותן לכם פחות כסף?

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: משרד הפנים מאשר לנו פחות הצמדה אוטומטית לארנונה.

שלמה דולברג: אם בשנה מסוימת ההצמדה הייתה אחוז וחצי, אנחנו מקבלים רק שמונים אחוזים מאחוז וחצי.

שי חרמש: המדד עולה יותר.

שלמה דולברג: נכון.

שלמה דולברג: זה נושא שניתן לשנות אותו ואנחנו רוצים לשנות אותו במושב הזה.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה נכון כמו שקיים בכל מיסוי במדינה, בכל מיסוי שמפצה גורם ציבורי על ההוצאות הריאליות הרגילות שהוא מוציא.

שלמה דולברג: נחזור לשקף של מענקי האיזון, השקף האדום.

שלמה דולברג: המונח הכי חשוב לנו הוא מתווה עולה.

שלמה דולברג: מה שהיה, היה.

שלמה דולברג: הירידה הדרמטית הזאת כבר נעשתה בשנים האחרונות.

שלמה דולברג: הממשלה והכנסת צריכות לשלב ידיים על מנת לחזור למונח של מתווה עולה.

שלמה דולברג: המשמעות של מלווה עולה היא שבשנת 2013 שעוד מעט מגיעה ואנחנו ערב תקציב 2013 וחשוב מאוד שוועדת הכספים תוביל מהלך, כמו שהיא עשתה בשנים הקודמות של מתווה עולה.

שלמה דולברג: המשמעות היא שמענקי האיזון בשנת 2013 צריכים להיות שלושה מיליארד שקלים ובשנת 2014 צריכים להיות 3.2 מיליארד שקלים ואז אנחנו נהיה בדרך להסדרה של הנושא הכאוב הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: יש עוד מישהו מבין ראשי הרשויות שרוצה לומר משהו?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: התמונה שמוצגת כאן היא כמעט רוטינה שחוזרת על עצמה אני לא יודע אם ב-21 השנים שהרב גפני מכהן כאן אבל לפחות בשש השנים שאני יושב כאן.

משה גפני: אני מתנצל.

שי חרמש: לא, אני חושב שזאת ברכה.

שי חרמש: מה שמתנהל כאן, לפחות שחמש-שש השנים שאני יושב בוועדה, זה מעין מסע של כיפופי ידיים, בלילה האחרון סוגרים כאן מאה מיליון, שם שמונים מיליון, מעלים במאה מיליון ומורידים במאה ועשרים מיליון.

שי חרמש: אנחנו מכירים את כל המשחקים האלה.

שי חרמש: כאן צריך לבוא פתרון רדיקאלי.

שי חרמש: אני הנחתי על שולחן הכנסת ביוזמתו של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת ציון פיניאן, הצעת חוק שאומרת גזרה שווה לשלטון המקומי כמו לשלטון המרכזי.

שי חרמש: משמעות העניין היא מאוד מאוד פשוטה והיא אומרת דבר פשוט.

שי חרמש: כל חוק שעובר בכנסת שהוא חוק תקציבי, מחייב או החלטה של הממשלה מהיכן בא המקור או רוב של 51 חברי כנסת.

שי חרמש: אנחנו מטעמים הגיוניים לגמרי מעלים הנחות כאן, שינוי כאן והדברים הם טריביאלי ים, כאן אלה ארכיונים, כאן זה בית נכים, כאן אלה מועדוני נוער והרשימה היא ארוכה.

שי חרמש: כל החלטה שצריכה להתקבל כאן בכנסת בחקיקה, חייבת להעמיד מולה מקור תקציבי.

שי חרמש: כמו שזה עובד בתקציב המרכזי, כך זה עובד בשלטון המקומי.

שי חרמש: זאת הצעה מספר אחת של ציון פיניאן שאני הצטרפתי אליה והנחנו אותה על שולחן הכנסת.

שי חרמש: אני מציע להעביר אותה לוועדת הכספים וועדת הכספים תעמוד מאחוריה.

שי חרמש: לדעתי באותו רגע לפחות סיפור השחיקה נעצר.

שי חרמש: אני לא יודע איך מחזירים את שלושת מיליארד השקלים, אבל השחיקה נעצרת.

שי חרמש: מאותו רגע הידיעה היא שכל חוק עובר כאן, לא עובר בלי מקור.

שי חרמש: נקודה שנייה.

שי חרמש: לא אחת ראינו – 15 שנים שרתתי בשלטון המקומי – מצבים בהם כאשר הרשות במשבר, הממשלה ממנה ועדה ממונה.

שי חרמש: שר הפנים ממנה ועדה קרואה.

שי חרמש: לא אחת גילינו להפתעתנו הרבה שהוועדה הקרואה הזאת בסיום תפקידה השאירה גירעון יותר גדול מזה שקיבלה.

שי חרמש: הצעת החוק השנייה שמונחת כרגע על השולחן אומרת שברגע שהממשלה ומשרד הפנים מפקיע מאזרחי אותה עיר את הסמכות ואת הרשות לנהל את העיר, יש לו אחריות תקציבית מלאה לעיר.

שי חרמש: קיבלת בגירעון של עשרה מיליון, החזרת בגירעון של 11 מיליון, המיליון שבגירעון על חשבון בעל הבית.

שי חרמש: אין מצב שבו משאירים חורבות.

שי חרמש: זה מצב שכל אחד מאתנו חווה אותו.

שי חרמש: שני החוקים האלה הם לא לעומתיים, הם לא פוליטיים והם לא מפלגתיים אלא הם אינטרס של כולנו.

שי חרמש: שני הצעות החוק האלה - ועדה קרואה לא רשאי להגדיל גירעון אלא באחריות המדינה, אין חוק שעובר שהוא תקציבי ואין לו שיפוי – נדמה לי שבאמצעותן נוכל לעצור לפחות את השחיקה.

שי חרמש: אחרי כן נדבר על דברים אחרים.

שי חרמש: אלה שתי הצעות החוק.

שי חרמש: את הצעת החוק הראשונה ציון פיניאן הגיש יחד אתי.

שי חרמש: הצעת החוק השנייה מחכה ל-פ'.

שי חרמש: אם היינו מקבלים כאן תמיכה רחבה, היה טוב.

שי חרמש: השלטון המקומי בירך על הצעות החוק האלה אבל הוא לא מצביע כאן.

שי חרמש: אם נצליח ליצור כאן הסכמה של כל הוועדה, כמו שהיה בנושא המים, נתנו מענה אמיתי ביום הזה ולא שלחנו את החבר'ה האלה הביתה כשהכל דיבורים.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, אם אפשר לצרף את חברי הוועדה להצעת החוק של ציון פיניאן בנושא הזה, לדעתי הבאנו כאן משהו משמעותי.

שי חרמש: אני הצטרפתי להצעת החוק שלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: בכנסת הזאת יש הרבה בוגרי שלטון מקומי.

ציון פיניאן: לפני שאתה מגיע לכנסת אתה אומר שכאשר תגיע לכנסת, אתה תעזור קודם כל לשלטון המקומי, אבל אתה רואה שידיך כבולות וכי זה קשה מאוד.

ציון פיניאן: כאשר יש לך קיצוצים או הבראה במשק, קודם כל הרשויות המקומיות משלמות גם את ההבראה וגם את הקיצוצים.

ציון פיניאן: עברנו שנתיים קשות, את שנת 2008 ו-2009, והרשויות המקומיות שילמו.

שי חרמש: זה בגלל הממשלה הקודמת.

שי חרמש: עכשיו מה עושים עם הממשלה הזאת.

ציון פיניאן: הממשלה הקודמת, זאת בעיה אחרת.

ציון פיניאן: היא הביאה עלינו גם את נושא המים.

ציון פיניאן: כאשר אנחנו רוצים לעשות הבראה או איזשהו הליך, קודם כל זה עובר בשלטון המקומי והזכרנו כאן את הנושא של המים וכולי.

ציון פיניאן: יש לנו את ועדת טרכטנברג, אבל מי משלם אותו?

ציון פיניאן: מי כמוך אדוני היושב ראש יודע ואתה נלחם על כך גם בחדרי חדרים וגם למעלה.

ציון פיניאן: הנושא הוא הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לומר לכם מה עושה היושב ראש בנושא הזה, אבל כל יום הוא רב עם מישהו אחר, אם זה באוצר ואם זה במשרד ראש הממשלה, בנושא של הרשויות המקומיות.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: כמה מהרשויות המקומיות עברו תהליך של הבראה אבל אני אומר לכם שתוך שנתיים יחלו שוב כי הן לא יחזיקו מעמד.

ציון פיניאן: אין להן הכנסות.

ציון פיניאן: אני לא רוצה להזכיר כאן ערים בצפון או ישובים בצפון וגם בדרום.

ציון פיניאן: הן לא יחזיקו מעמד ושוב בעוד שנתיים-שלוש יצטרכו לעבור הבראה.

ציון פיניאן: זה קורה כי אין להן מקורות מימון, אין להן שטחי ציבור עם מפעלים ואזורי תעשיה ואין להן הכנסה.

ציון פיניאן: מה שעשו זה שנתנו להן מאה מיליון שקלים ודרך זה פתרון להן את הבעיה בעבר, אבל בעוד שלוש שנים יצטרכו שוב לתת מאה מיליון שקלים.

ציון פיניאן: לכן כל הנושא של השלטון המקומי צריך לבוא לידי ביטוי בחוקים.

ציון פיניאן: אם לא יהיו חוקים, חבל על הזמן.

ציון פיניאן: חייבים להיות חוקים כדי להבריא כי אם לא יהיו זה בגדר מתן אופטלגין למחלת הסרטן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ליה שמטוב.

ליה שמטוב: בשבוע שעבר ביקרתי בבאר שבע ואני מסתכלת על המצב מצד העסקים ומצד התושבים.

ליה שמטוב: ברשויות נהוג עכשיו לערוך מדידות ואכן עושים אותן כך שמי שבנה שלא לפי החוק, יכולים לדרוש ממנו את התשלום הנכון.

ליה שמטוב: אני מתייחסת למי שכן בנה לפי החוק, קיבל טופס 4 ומודיע לרשויות שהשטח הוא שטח הוא בגודל מסוים ואחר כך באים למדוד ואומרים לו שלא כך המצב.

ליה שמטוב: אומרים לו שלפי הקבלן השטח היה בגודל מסוים אבל עכשיו לוקחים עוד שטח ועוד שטח ובנוסף על כך, הולכים שבע שנים אחורה.

ליה שמטוב: לפי החוק מותר ללכת שבע שנים אחורה.

ליה שמטוב: תארו לעצמכם את אותו עסק שבנה את עצמו, שהוא מפרנס אנשים אחרים ונותן פרנסה לעוד עסקים שנותנים לו את השירות, היום פתאום נופל עליו תשלום של מיליון שקלים או יותר כי העירייה צריכה את ההכנסות אבל זה בא על חשבון התושבים ועל חשבון העסקים.

ציון פיניאן: יש הרבה רשויות שמשרדים ממשלתיים הביאו אליהן פרויקטים וביקשו השתתפות של עשרים אחוזים אבל הרשויות החזירו את הפרויקטים ואמרו שאין להן את העשרים אחוזים האלה.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: יש הרבה פעמים פרויקטים של משרד התחבורה ומשרדים אחרים.

שלמה דולברג: אדוני היושב ראש, יש 25 רשויות מקומיות שלא מושכות תקציבי רווחה מכיוון שמשרד הרווחה דורש 25 אחוזים.

שלמה דולברג: אז הן לא מקבלות לא מאה אחוזים ולא 75 אחוזים אלא אפס.

משה גפני: אני רוצה להתייחס גם כיושב ראש ועדה וגם כפרשן.

משה גפני: אני רוצה להביע עמדה מבלי להביע את עמדתי בעניין.

משה גפני: קודם כל, תדעו שאנחנו קיבלנו בוועדת הכספים תקציב מענקי איזון בסך של מיליארד ו-800 מיליון שקלים.

משה גפני: זה מה שקיבלנו והיה מונח כאן על השולחן.

משה גפני: אנחנו נאבקנו על העניין הזה ואנחנו ממשיכים להיאבק מכיוון שאנחנו סבורים שמענקי האיזון מבחינת השלטון המקומי – ואלה לא הרשויות החזקות שיכולות להתקיים עם הממשלה ובלי הממשלה והיו מעדיפות שהממשלה לא תפריע להן – לרוב הרשויות המקומיות בלי מענקי האיזון, התושבים לא יקבלו שירותים.

משה גפני: אני זוכר ותמיד אני חוזר על זה את הדיון הלילי בוועדת הפנים שהתקיים עם השר לשעבר השר פורז שאמר שלא צריך מענקי איזון, לא צריך בעצם את השלטון המקומי, ואז היה קיצוץ נורא במענקי האיזון ובתקציבי הרשויות המקומיות.

משה גפני: מה שקרה זה שלאט לאט העניין הזה הגיע לממדים שאי אפשר היה לחיות אתם.

משה גפני: אני שמח שאנחנו לפחות שותפים לעניין.

משה גפני: אנחנו מתמודדים מול ראש הממשלה, מול שר האוצר ומול משרדי הממשלה השונים על מנת להגדיל את מענקי האיזון ואנחנו נמשיך לסייע לכם בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר עוד משהו ואני לא יודע על איזו יבלת אני דורך ואני לא יודע מה אני עושה עם העניין הזה וזה אני אומר כפרשן ולא מביע עמדה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין שמי שאין לו כוח, יכול לצאת לפנסיה כבר עכשיו.

משה גפני: זה בניין שבו צריך להשתמש בכוח ואני מדבר על כוח חיובי ולא על כוח שלילי.

משה גפני: המציאות היא שמאותו רגע שראשי הרשויות לא יכולים להתמודד לכנסת, הכול טוב ויפה, אנחנו רוצים לעזור, אבל זה לא שיושב כאן מישהו בין מקבלי ההחלטות והוא יודע שבסוף החודש אין לו משכורת.

משה גפני: אני נמצא כבר הרבה שנים בכנסת ואני זוכר את המקרים בהם ישבו כאן ראשי רשויות ואם היו פוגעים בשלטון המקומי, הבניין היה מתהפך.

משה גפני: השאלה מהו השלטון המקומי.

משה גפני: האם ההתייחסות לשלטון המקומי זה כמו שמתייחסים לעמותה כלשהו ואומרים שיש ניגוד אינטרסים וכי הוא לא יכול להיות חבר כנסת בלי להיות חבר בעמותה אליה מעבירים כסף.

משה גפני: אם זה השלטון המקומי, אז באמת לראשי הרשויות אסור להיות חברי כנסת כי זה ניגוד עניינים.

משה גפני: אבל אם השלטון המקומי הוא חלק מהשלטון, יש את השלטון המרכזי ויש את השלטון המקומי וכולם גופים ממלכתיים שלטוניים, אז איזה ניגוד אינטרסים יש?

משה גפני: הרי על מה אנחנו עובדים?

משה גפני: אנחנו עובדים על הגדלת התקציבים של השלטון המקומי, אז גם אנחנו נהיה פסולים בעניין הזה מכיוון שאנחנו נהנים מהשירותים המוניציפאליים של השלטון המקומי?

משה גפני: אנחנו מגיעים כאן לאבסורדים בלתי רגילים.

משה גפני: בתופעה הזאת שבה לראשי הרשויות אין השפעה בבניין הזה – מעבר לסימפטיה שכולם רוחשים להם ומעבר לכך שכולם רוצים לעזור להם – אין את המצב הזה בו מגיעים שלושה-ארבעה ראשי רשויות ואומרים שהם לא יצביעו בעד תקציב המדינה אם מענקי האיזון לא ישתנו.

משה גפני: המצב הזה לא קיים.

משה גפני: לכל אחד מאתנו יש אלף ואחד נושאים אחרים ביניהם נמצא השלטון המקומי.

משה גפני: אני נותן כאן עצה בחינם כי לי זה לא כל כך משנה.

משה גפני: אצלנו ביהדות התורה יבואו כמה ראשי רשויות והם יכולים להתמודד מולי ואני דווקא אשמח לכך ואני אהיה בעד.

משה גפני: יש לנו ראשי רשויות טובים ואתם מכירים אותם.

משה גפני: אני בעד זה שהם ייבחרו לכנסת ואני לא נגד.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חיובי.

משה גפני: אני לא בטוח שזה קיים בכל המפלגות ויכול להיות שבמפלגות אחרות לא מעוניינים בזה.

משה גפני: תדעו שהבניין הזה, עם כל הכבוד ועם כל הסימפטיה, כאן צריך לדעת בסופו של דבר איך מרימים את האצבע.

משה גפני: אנחנו מצדנו נעשה הכול על מנת שהשלטון המקומי יהיה חזק, יציב ויעמוד על רגליו.

משה גפני: אגב, יש כמה ראשי רשויות שמוציאים את דיבתכם רעה וצריך לטפל בהם, אבל בסדר, בסוף אני מטפל בהם לבד בלעדיכם.

משה גפני: בסך הכול הכללי השלטון המקומי הוא חיובי מאוד, הוא חיוני מאוד וחשוב מאוד שהוא יהיה חזק ושיעמוד על רגליו.

משה גפני: מה שטענתם קודם, זה ממש נכון.

משה גפני: חוקים שנכונים לשלטון המרכזי, אינם נכונים לשלטון המקומי.

משה גפני: יושבת כאן בוועדה יום אחרי יום אחרי יום רשות המסים, יושב כאן אגף התקציבים, יושב כאן החשב הכללי, יושבים כאן כל האנשים האלה שנלחמים על כל סעיף, על כל פסיק ועל כל דבר שנוגע למס הכנסה, שנוגע להיטלים, שנוגע לכל מיני חיובים ואנחנו אומרים שזה מוגזם, אי אפשר לקחת כל כך הרבה כסף מהאזרחים והם נלחמים על זה בכל כוחם ואנחנו צריכים להתפשר אתם על כל כסף שנכנס לשלטון המרכזי.

משה גפני: כשזה מגיע לשלטון המקומי, אתה לא רואה אותם נלחמים ואתה לא רואה אותם מגיעים לכאן עם מאבקים על החוקים האלה.

משה גפני: צריך לקבל החלטה.

משה גפני: דרך אגב, אני בעד חוק שיסדיר באופן מסודר את הנושא של השלטון המקומי.

משה גפני: מספיק עם הדברים האלה ויכול להיות שהיה צריך להגיע לחשיבה כללית בכל הנושא הזה כי אחרת אנחנו נמשיך לדשדש בעניין.

משה גפני: אם יהיו כאן חברי כנסת טובים, הם יעזרו לכם ואם יהיו פחות טובים, לא יעזרו לכם אבל צריך לתקן את המצב מהיסוד וזה לא תלוי באופיים של חברי הכנסת ושל חברי הוועדה כאן.

משה גפני: מצדנו, אנחנו נמשיך לסייע לכם ככל יכולתנו.

משה גפני: לגבי החוק אם ראשי רשויות יכולים להיות חברי כנסת, לא אמרתי את עמדתי אלא רק הצעתי לכם עצה בחינם.

משה גפני: כל אחד מראשי הרשויות הוא חבר מפלגה וכל אחד ייאבק במפלגה שלו.

משה גפני: מי שלא חבר מפלגה, שיצטרף למפלגה כלשהי.

שי חרמש: מה עמדתך ליוזמתו של ציון פיניאן לגבי הצעת החוק על אחריות תקציבית?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: קודם כל, אתה יודע שחוק שמציע ציון פיניאן, אני לא מסתכל מהו אלא מצביע בעד, במיוחד שהחוק נכון.

שלמה דולברג: ברשותך אדוני, הערה קצרה.

שלמה דולברג: אדוני התפרץ לדלת פתוחה.

שלמה דולברג: מרכז השלטון המקומי יזם חקיקה.

משה גפני: יפה שהוא יזם, אבל השאלה מה יהיה במרכזי המפלגות.

שלמה דולברג: חלק גדול מחברי הכנסת שיושבים כאן תומכים בה ואנחנו מקוים להעביר אותה.

משה גפני: בעזרת השם.

משה גפני: תגיד בלי נדר.

שלמה דולברג: בלי נדר.

רזיאל אחרק: אני סגן ראש עיריית ראש העין.

רזיאל אחרק: הכינו כאן מצגת ממש יפה.

רזיאל אחרק: כשאתה מסתכל עליה, אתה מסתכל על נתונים ויש הסכמה שעל הנתונים האלה אין ויכוח.

רזיאל אחרק: הגידול בהנחות לארנונה גדל משנה לשנה במאות מיליוני שקלים וזה אומר שהחברה בישראל נצרכת יותר לרשות וגם לשלטון המרכזי.

רזיאל אחרק: אם הנתונים האלה כאן ואנחנו נמצאים בוועדת הכספים שיכולה ומסוגלת לשנות את סדר העדיפויות בתקציב, כאן יש שיניים ואפשר לעשות משהו.

רזיאל אחרק: הכול תלוי גם בך.

רזיאל אחרק: לבוא ולומר שאנחנו לא באים להפגין כאן, זה בסדר.

משה גפני: אני לא הצעתי להפגין.

רזיאל אחרק: להפעיל כוח חיובי.

משה גפני: חיובי, כן.

שי חרמש: לשכנע.

רזיאל אחרק: אתה כנציגנו, אתה נציג של כולם, אתה שליח ציבור, אתה צריך להוציא את כולנו כאן ידי חובה.

משה גפני: מה אתה מציע שנעשה?

רזיאל אחרק: לשנות את סדר העדיפויות.

רזיאל אחרק: לוועדת הכספים יש יכולת לבוא ולומר שהיום אנחנו מגדילים את שכבת העוני ואת האחריות אנחנו ניקח.

רזיאל אחרק: כמו שאומרים שעכשיו אלי ישי לוקח את האחריות על השריפה, כי הוא לא דאג.

רזיאל אחרק: אם מחר או מחרתיים או בעוד עשר שנים - הכתובת כתובה על הקיר.

רזיאל אחרק: אתם הראיתם אותה כאן במצגת – תהיה כאן אוכלוסייה שלא יכולה להשקיע בילדים שלה בחינוך, זה אומר שיהיה לנו דור שבגיל 14 כבר יצטרך את לשכת הרווחה.

רזיאל אחרק: הכול בידיים שלכם לא פחות מאשר בידינו שלנו.

רזיאל אחרק: אנחנו כאן צועקים את הצעקה, עשינו יום שלטון מקומי, שלמה בוחבוט הגיע, אורי עושה עבודה נפלאה ואנחנו כאן התייצבנו לדגל.

רזיאל אחרק: אנחנו באים.

רזיאל אחרק: אנחנו לא מפגינים אלא עושים את זה בטוב ומדברים.

רזיאל אחרק: יושב כאן חופרי, יושב כאן ורדי מיהוד ויושבים כל החבר'ה הטובים.

רזיאל אחרק: אנחנו באנו לכאן כדי להשמיע לא בצעקות ולא בהפגנות אלא בכוח חיובי.

רזיאל אחרק: קח את זה, מנף את זה וביחד נעשה את השינוי.

משה גפני: תודה.

משה בר: שלום לכם.

משה בר: שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וגם מייצג את הציבור.

משה בר: אני רוצה להסביר ליושב ראש ועדת הכספים דבר אחד.

משה בר: אומרים שהכל טוב ויפה, להעלות אחוזים בכל מיני דברים, לתת מיליונים לראשי העיר, אבל האם מהצד השני גם בודקים את ראשי העיר?

משה בר: ראשי העיר עושים מה שהם רוצים בעיר שלהם.

משה בר: כל ראש עיר עושה מה שהוא רוצה.

משה גפני: איפה?

משה בר: אני אומר לך עובדה.

משה גפני: אני מכיר ראשי ערים שלא עושים מה שהם רוצים.

משה בר: חלק כן.

משה בר: את המקורבים של ראש העיר פוטרים ממיליונים אם הם חייבים.

משה בר: אני נמצא בכל המדינה ויש לי נציגים בכל המדינה ויש הרבה מאוד בעיות.

משה גפני: בראש העין היית?

משה בר: הייתי.

משה בר: אני אומר שאני רוצה שיהיו שני צדדים למטבע.

משה בר: אם הממשלה רוצה לתת, שגם תבדוק את ראשי העיר כך שראשי העיר לא יוכלו לעשות בכסף הזה מה שהם רוצים אלא יעשו את מה שצריך לעשות.

משה בר: בבת ים ראש העיר לא מוכן לתת לי מקום ואפילו ששכרתי מקום בבני ברק, לא רצו לפטור אותי מארנונה ואני שואל למה אני כעמותה לא יכול להיות פטור מארנונה.

משה בר: ראש העיר החליט שבבת ים לא יהיו עניים ולא יהיו אנשים חלשים אלא רק אנשים עשירים.

משה בר: ראשי עיר כאלה, אם אני צריך לסבסד אותם, אוי ואבוי למדינה שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כאן בוועדה מותר לומר הכול.

משה גפני: אנחנו מפלגה ליברלית ופלורליסטית.

אביטל לאופר: אביטל לאופר, ממלאת מקום וסגנית ראש עיריית נתניה ובמקרה גם ממונה על החינוך.

אביטל לאופר: לכן טרכטנברג מאוד משמעותי לי.

משה גפני: את לא יודעת, אבל כאן בוועדה אסור לומר טרכטנברג.

משה גפני: אם את רוצה לחזור בתשובה, זה בסדר.

אביטל לאופר: קיבלתי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: את יכולה לומר מה שאת רוצה.

אביטל לאופר: הנקודה שנגעת בה, היא הנקודה המרכזית.

אביטל לאופר: ההרגשה שהשלטון המקומי הוא איזשהו סניף לא קשור וההחלטות הן במנותק.

אביטל לאופר: ההצעה שאתם מעלים עכשיו היא הצעה נהדרת.

אביטל לאופר: אני חושבת שצריך להתייחס גם לעניין שכשאנחנו בשלטון המקומי מעבירים תקציב עם סעיפי תקציב, יש לזה משמעות.

אביטל לאופר: אנחנו הולכים לפי זה לתכנן את השנה הקרובה ויש לזה משמעויות.

אביטל לאופר: אז באה ועדה כמו ועדת טרכטנברג ועכשיו אני צריכה לבנות חמישים גני ילדים כשהפער בין מה שהממשלה נותנת לי, שזה בסביבות 600 אלף שקלים, לבין מה שאני בונה בגן, שזה 400 אלף שקלים, הפער הוא עשרים מיליון שקלים.

נחום חופרי: קיבלתם 150 אלף שקלים.

אביטל לאופר: לא יודעת.

אביטל לאופר: אלה חישובים שעשינו בעירייה.

אביטל לאופר: ההשלכות רק לגבי הבינוי עכשיו הן עשרים מיליון שקלים וזה דבר שמשנה לי את כל התקציב.

אביטל לאופר: מה זה אומר מבחינת העובדה שאני ישבתי ובניתי תקציב?

אביטל לאופר: אני ישבתי, בניתי תקציב, העברתי אותו בוועדת הכספים, העברנו את ההחלטות ועכשיו בא השלטון המרכזי וכתוצאה מכך כל החלטות התקציב בשלטון המקומי בעצם לא שוות שום דבר?

משה גפני: ולכן מה את מציעה?

משה גפני: זה מגיע לכאן בסעיפים הבאים.

משה גפני: את מציעה שלא נאשר את זה?

אביטל לאופר: לא.

אביטל לאופר: שתהיה הגבלה שכאשר יש השלכות שהן השלכות שמשנות תקציב של השלטון המקומי, צריך לתת לשלטון המקומי אפשרות החלטה.

משה גפני: הדוגמה הזאת היא לא הדוגמה הטובה.

משה גפני: זה נכון מה שאת אומרת.

אביטל לאופר: זאת הדוגמה שעלתה בראשי עכשיו.

קריאה: זאת דוגמה טובה.

אביטל לאופר: יש הרבה דוגמאות אחרות.

אביטל לאופר: אני בטוחה שיש הרבה דוגמאות אחרות.

משה גפני: זאת דוגמה בה הממשלה קיבלה החלטה טובה.

משה גפני: היא הרי הייתה יכולה לא לקבל החלטה.

משה גפני: טרכטנברג לא רלוונטי לעניין כי טרכטנברג היה רק תירוץ.

משה גפני: יש חוק שעבר בכנסת ב-1984 לפיו את זה צריך לעשות בכל מקרה אלא שהממשלה פשוט התרשלה בתפקידה במשך כל השנים ולא עשתה את זה.

משה גפני: זה דבר שהיה צריך לעשות.

משה גפני: הכנסת קיבלה החלטה בחוק.

משה גפני: אגב, אם אזרח היה עובר על החוק כמו שהממשלה עברה על החוק, היה הולך לבית סוהר אבל הממשלה לא הלכה לבית ספר, אלא רק חלק ממנה הלך לבית סוהר.

משה גפני: לכן ההחלטה הזאת היא החלטה טובה.

משה גפני: יש דוגמאות של החלטות שפוגעות בשלטון המקומי וההחלטות האלה הן לא טובות.

אביטל לאופר: זאת הייתה דוגמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו את הרעיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אני מכיר את העליות והמורדות בשלטון המקומי כי גם אני בא מהשלטון המקומי כאשר במשך שנים הייתי מזכיר מועצה מקומית.

יצחק וקנין: כשהגעתי לכאן, היה לרשויות תקציב נורמאלי.

יצחק וקנין: הייתה תקופה שמישהו החליט כאן לקצץ אותו בצורה דרסטית.

יצחק וקנין: ייאמר לזכות הוועדה בשלוש השנים האחרונות שבסך הכול הצלחנו להחזיר את מרבית התקציב ואת מרבית הקיצוץ שהיה ברשויות.

יצחק וקנין: עדיין אני מסכים עם מה שאומרים כאן ראשי הרשויות.

יצחק וקנין: כמו שמדינה לא יכולה להתנהל בזבנג, גם רשות לא יכולה להתנהל בזבנג וגמרנו.

יצחק וקנין: באמצע השנה מחליטים לקצץ, הרשות כבר פועלת על פי תקציב ולך תתחיל לבדוק במה אתה מקצץ.

יצחק וקנין: יש גזרות כאלו ואחרות.

יצחק וקנין: כל נושא המים שלדעתי מהווה גזרה קשה מאוד על הרשויות ובזמנו ראיתי את זה מגיע והצבעתי נגד אבל לצערי נרדמתי בשמירה ולא היה איכפת לכם.

יצחק וקנין: כנראה שהיחידי שפעל היה דוד עמר, ראש עיריית נשר, שפעל כאן ועשה דברים.

יצחק וקנין: כל השאר נרדמו בשמירה וזה עבר.

יצחק וקנין: לדעתי הנושא של המים מהווה את אחת הפגיעות הקשות.

יצחק וקנין: אם ניקח את כל יתר הדברים אותם אתם מציינים, כאשר מביאים אותם בקיצוץ רוחבי, הרי לך מתכון לקריסה של רשות מקומית.

יצחק וקנין: הרשויות החזקות עוד יכולות להתמודד, אותן אלה שהן נטולות המענק אבל מי שלא נטול מענק, סובל את הסבל המרכזי.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שצודקים ראשי הרשויות ואכן צריך כאן פעם אחת ולתמיד מצד אחד לומר שלראש הרשות תהיה מחויבות אישית ואני חושב שגם היום בחלק מהדברים מחתימים את הגזבר ואת ראש הרשות, אבל עדיין צריך לחייב אותם.

משה גפני: אגב, החיוב האישי הוא דבר חמור.

משה גפני: יש חוק שלי שמציע לבטל את זה.

משה גפני: למה השרים לא מחויבים בחיוב אישי?

יצחק וקנין: אני חושב שכל מי שמנהל מערכת ויושב בראש פירמידה, חייב להיות מחויב.

יצחק וקנין: מבקר המדינה החליט ששר האוצר ושר הפנים, יש להם נגיעה לשריפה.

משה גפני: אז מה?

יצחק וקנין: אם זה כך, הוא צריך לפטר את כל השרים.

משה גפני: אגב, זה רעיון לא רע.

משה גפני: לא חשבתי עליו.

יצחק וקנין: מחר הוא יציע לפטר את ראש הממשלה כשר הממונה.

יצחק וקנין: פעם שר היה אומר שהוא מחליט בנושאים מסוימים ובכך נגמר הסיפור.

יצחק וקנין: הוא החליט ורץ הלאה.

יצחק וקנין: היום השר מסתכל ימינה, שמאלה, אחורה, לצדדים, למעלה ולמטה ולא מקבל החלטה.

יצחק וקנין: הוא לא מסוגל לקבל החלטה.

יצחק וקנין: השרים היום לא מסוגלים לקבל החלטות וגם לקבוע סדרי עדיפויות.

יצחק וקנין: זאת אנרכיה בשלטון.

קריאה: זה בידיים שלכם.

יצחק וקנין: לא, זה לא בידיים שלנו.

יצחק וקנין: אנחנו לא עד כדי כך חזקים שזה בידינו.

יצחק וקנין: לדעתי זה אפילו מתחיל לחלחל לממשלה כאשר גם שם שר מסתכל לצדדים כל הזמן.

יצחק וקנין: בזמן שהוא יצטרך לקבל החלטה מכרעת, הוא לא יקבל אותה ואז נהיה כאן בכאוס ולא נמצא את עצמנו.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שאני שר או ראש רשות ואין לי שיקול דעת לקבל החלטה כשאני רואה מצב מסוים.

יצחק וקנין: לי חייב להיות שיקול דעת.

יצחק וקנין: גם לנו צריך להיות שיקול דעת איך אנחנו רואים את התמונה.

יצחק וקנין: בגדול הדבר הזה הולך ומכורסם בשנים האחרונות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חופרי.

נחום חופרי: תודה.

נחום חופרי: לגבי המאבק על המים, אני מוחה.

נחום חופרי: אני חושב שיושב ראש הוועדה יודע כמה אני נאבקתי בנושא הזה.

יצחק וקנין: אל תשכח שאני ומשה גפני עוד בשנת 2002 התייחסנו לכך.

נחום חופרי: אתה צודק.

נחום חופרי: אני רוצה לומר שיש שני היבטים בנושא של המים והם בשורש הבעיה של מערכת היחסים בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

נחום חופרי: כשאנחנו מדברים היום, אנחנו מדרים לא רק על העברת תאגידי המים אלא אנחנו מדברים גם על מחירי המים.

נחום חופרי: לא פעם יש איזו תחושה בכנסת כאילו מחירי המים הם עניין ראשי הרשויות, אבל אלה התושבים של כולנו ומי שאחראי לעניין הזה, זאת הכנסת.

נחום חופרי: אני כמי שלוחם בעניין הזה להעביר את קביעת מחירי המים כאן לוועדה הזאת או לפחות לנבחרי ציבור בוועדה כזאת או אחרת, אני חושב שזה באמת יבהיר את העובדה שאנחנו לא מדברים על ראשי רשויות שנמצאים באיזשהו מקום.

נחום חופרי: אנחנו ראשי הרשויות גם שלכם, של התושבים ושל כולם.

נחום חופרי: נכון שיש כאן איזושהי הצהרה.

נחום חופרי: אני חושב שההצעה שלך היא הצעה נכונה.

משה גפני: מה הצעתי?

נחום חופרי: אנחנו מסכימים.

נחום חופרי: בעיקר להיאבק על בחירת ראשי רשויות לכנסת.

נחום חופרי: אם יורשה לי, ההצעה של חבר הכנסת פיניאן לעגן בתקציב חוקים כאלה ואחרים למעשה מהווה עיגון בחקיקה של המונח תרבות שלטונית.

נחום חופרי: הרעיון להשית ולייצר חוקים ותקנות מעת לעת מבלי למצוא מקור תקציבי, בכנסת לא עובר היום.

נחום חופרי: ברור לכולם שכאשר אתה מחוקק חוק, אתה צריך למצוא לו מקור תקציבי.

נחום חופרי: זה לא ברור לגבי הרשויות.

נחום חופרי: יש לי הרגשה כאילו האוצר פעם אחר פעם במקום להעלות את המסים בצד א', מעלה את המסים בצד ב'.

נחום חופרי: כלומר, מעביר איזושהי תקנה, איזושהי חקיקה ובמקום להעלות את המסים ולמצוא מקורות, הוא יודע שראשי הרשויות כבר יסתדרו.

נחום חופרי: יכול להיות שבשנה וחצי הקרובות לא יעלו את הארנונה, אבל איך שתסתיימנה הבחירות הבאות, יעלו שוב את הארנונה ויימצא מקור תקציבי לכל דבר.

נחום חופרי: לכן אני חושב ולוואי ותיקח את הצעת החוק הזאת, תאמץ אותה יחד עם מפלגות אחרות כי ההצעה הזאת היא לא פוליטית.

נחום חופרי: היא נכונה וטובה וצריך ללכת אתה קדימה ולנסות לעגן אותה בחקיקה.

נחום חופרי: אני חושב שצריך לאמץ את המלצות ועדת טרכטנברג כי אלה החלטות נכונות מאין כמוהן אבל שוב אותה בעיה.

נחום חופרי: אנחנו כולנו מברכים עליהן ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי ליישם אותן.

משה גפני: מה ההחלטה הטובה שם?

נחום חופרי: גילאי שלוש-ארבע.

משה גפני: זאת החלטה של הכנסת.

נחום חופרי: בסדר, אבל האימוץ שלה.

נחום חופרי: האימוץ שנעשה על ידי משרד החינוך.

נחום חופרי: הארכת יום הלימודים.

נחום חופרי: אני יכול לתת לך לא מעט הצעות כאלה.

נחום חופרי: חלק מההצעות שלא התקבלו ואני תומך בהן בנושא של הדיור, אבל אני חושב שההצעות האלה הן טובות.

נחום חופרי: צריך למצוא להן מקור תקציבי ורק על כך אנחנו מלינים.

נחום חופרי: אנחנו לא מלינים על ההצעות אלא אנחנו חושבים שהן מבורכות.

נחום חופרי: אנחנו חושבים שהממשלה בדרך כלל עושה בעניין הזה החלטות מצוינות.

משה גפני: תודה רבה.

נסים מלכה: ראש עיריית קריית שמונה.

נסים מלכה: אני רוצה לומר מה עשתה הוועדה הזאת.

נסים מלכה: היא עשתה נזק גדול בעיקר לפריפריה.

משה גפני: לפחות עשינו משהו.

נסים מלכה: אם אני לוקח את נושא הקיצוץ בביטחון, המשמעות אצלי בקריית שמונה היא לסגור חמישה מפעלים שכל כולם עוסקים בנושא הרכבת המרכבה עם משרד הביטחון.

נסים מלכה: ברגע שקיצצו בתקציב, המשמעות היא סגירת המפעלים.

נסים מלכה: זה בדיוק מה שנעשה.

שי חרמש: בינתיים רק הגדילו.

נסים מלכה: לא הגדילו כלום.

שי חרמש: בינתיים לא קוצץ כאן כלום.

ציון פיניאן: לא הוועדה החליטה על כך.

נסים מלכה: אני אומר מה עשתה הוועדה.

משה גפני: אתה מדבר על ועדת הכספים או על ועדת טרכטנברג?

נסים מלכה: ועדת טרכטנברג.

משה גפני: יש כאן משהו לא בסדר.

משה גפני: יש לפעמים שאני מרשה להגיד טרכטנברג, כשאתה מעביר עליה ביקורת.

נסים מלכה: אני לא מדבר על ועדת הכספים אלא על ועדת טרכטנברג.

נסים מלכה: ועדת הכספים עושה רק טוב ועושה זאת כל הזמן.

משה גפני: אגב, גם זה לא נכון.

משה גפני: גם זה בלוף.

משה גפני: כל הסיפור של ועדת טרכטנברג עם קיצוץ בתקציב הביטחון, שקר.

משה גפני: אין קיצוץ בתקציב הביטחון.

משה גפני: מונחת כאן בוועדה בקשה להגדלה ענקית של תקציב הביטחון שאני עדיין לא מביא אותה בגלל הסיפור של המים והדברים האחרים.

משה גפני: יש כאן הגדלה בסדרי גודל עצומים.

ציון פיניאן: כבר העברנו מיליארד וחצי שקלים.

נסים מלכה: אני אומר מה שוועדת הכספים יכולה לעשות כדי לסייע.

נסים מלכה: אני אתן דוגמה.

נסים מלכה: הרבה פרויקטים אני לא לוקח ולא מגיש בקשות.

נסים מלכה: לגני הילדים אני בכלל לא מבקש ואין סיכוי שאני אבנה ולו גן אחד בקריית שמונה כי אין לי אפשרות לסבסד לא עשרים ולא עשרים וחמישה אחוזים.

נסים מלכה: כך גם לגבי פרויקטים נוספים.

נסים מלכה: יש פרויקטים שאני מחזיר.

משה גפני: בסכום אותו נאשר עכשיו אתה לא תבנה?

נסים מלכה: אני לא אבנה.

נסים מלכה: אין לי את המצ'ינג.

נסים מלכה: אני אומר שהוועדה צריכה לשקול אפשרות להוריד את המצ'ינג בתקציבי פיתוח.

נסים מלכה: תן לי מאה אחוזים, שמונים אחוזים שהם מאה אחוזים ואני אוכל לבצע אבל אל תיתן לי מאה אחוזים שאני לא יכול לבצע כלום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה גפני: אנחנו מברכים את השלטון המקומי ביום הזה עליו הוכרז בכנסת כיום השלטון המקומי.

משה גפני: הדיון היה דיון מעניין אבל הוא היה דיון שחלק מהנתונים מוכרים לכולנו.

משה גפני: ועדת הכספים על כל חבריה תמשיך לתמוך בשלטון המקומי.

משה גפני: אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שהרשויות המקומיות לא ייפגעו.

משה גפני: אין לנו ביקורת על השלטון המקומי.

משה גפני: השלטון המקומי מורכב מאנשים רבים, יש ראשי ערים שדעותיהן אינן שוות, יש סגנים, יש חברי מועצות וכולי.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש פעמים בהם יש רשות שיכולה לעשות דבר שהוא איננו חיובי ולעומתה יש רשויות רבות שעושות דברים מאוד חיוביים.

משה גפני: אני מודה לך על כך שלא הזכרת את ראש עיריית נתניה.

משה גפני: היה כאן בזמנו אלי דלאל ולאור מה שהוא אמר על היחסים שלי עם מרים פיירברג, אמרו לי שאני אחזור הביתה על אופניים.

משה גפני: עיריית נתניה היא עירייה מצוינת ואין ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: דרך אגב, לכם יהיה מצ'ינג לכיתות.

אביטל לאופר: אנחנו נצטרך לקצץ במקומות אחרים.

אביטל לאופר: זה משנה את כל ההחלטות שהיו.

משה גפני: בסדר, אבל נסים מלכה אומר שאין לו מאיפה לקצץ כי את המתנ"ס כבר סגרו.

אביטל לאופר: זה יבוא על חשבון משהו.

נסים מלכה: זה יבוא על חשבון משהו.

נסים מלכה: אין מה לעשות.

משה גפני: אני לא חולק עליך.

משה גפני: אני חושב שאת צודקת.

משה גפני: זאת תמונת המצב וצריך לקחת בחשבון שיש מקומות בהם זה יהיה עוד הרבה יותר גרוע.

משה גפני: זה לא יהיה בקיצוץ של משהו אחר.

רונית תירוש: זאת אומרת, כולם ייפלו במדרון אבל השאלה רק באיזה קצב.

משה גפני: לא כולם ייפלו במדרון.

רונית תירוש: הרשויות להן אתה קורא חזקות, שבעצם זה מעמד הביניים השחוק, זה יתחיל כמו ברעננה, ואז נבוא לאזרחים וניתן פחות.

משה גפני: היות שדיברת בלעג כזה גדול, את צריכה לומר מה שמך ומה תפקידך כי אחרי כן בפרוטוקול יחשבו שאני צעקתי.

רונית תירוש: רונית וינטרוב, סגנית ראש עיריית רעננה.

משה גפני: עכשיו אני מבין למה אתם כל כך טובים.

רונית תירוש: אנחנו טובים ואנחנו יכולים להדגים את זה בהישגים.

רונית תירוש: אנחנו מתמודדים אבל בסוף התושבים – ואני נותנת כדוגמה את התושבים שלנו כי הם מייצגים את מעמד הביניים השחוק – הם הדוגמה לאלה שסוחבים החלטות ממשלתיות שמושתות על הרשויות המקומיות.

משה גפני: זה מה שנקרא לדבר בלי לקבל רשות דיבור.

משה גפני: רעננה, כל הכבוד.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: יש כאן עיוות מתמשך וזה נכון לחלוטין.

משה גפני: אמרתי שיש מצב קשה מאוד של מעמד הביניים, יש מצב קשה מאוד של רשויות נטולות מענק, על אחת כמה וכמה בישובים כאלה שזקוקים למענק, שחלקם הגדול של התושבים הוא במצב סוציו אקונומי נמוך והם אפילו לא מעמד ביניים.

משה גפני: נסים מלכה הביא את הדוגמה.

משה גפני: אנחנו התמודדנו כאן על העברת איתוראן לקריית שמונה ולא הצלחנו.

משה גפני: המתנ"ס נסגר וזה דבר שלא קורה במקומות אחרים.

משה גפני: היה צריך את התערבות ראש הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: יש מקומות בהם אנחנו הופכים להיות חברה מאוד מאוד לא שוויוניות.

משה גפני: ביום הזה אנחנו מברכים אתכם.

משה גפני: אנחנו נמשיך לעמוד לימינכם.

משה גפני: לגבי ההצעה שלי על החוק שראשי רשויות יהיו חברי כנסת, אני לא אומר מה לעשות אבל תדעו שהבניין הזה תלוי בהרבה מאוד כוח חיובי.

משה גפני: לא בהפגנות אלא בכוח חיובי.

משה גפני: אני מברך אתכם.

משה גפני: נמשיך לעמוד לימינכם.

משה גפני: תודה רבה על הישיבה שהייתה מאוד מעניינת.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.