ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 502, 2012-02-13 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: השלטון המקומי, הכול בשליטה?

אמנון כהן: כולם הגיעו?

אמנון כהן: זה החג שלכם, אתם מנהלים את הדיון היום.

גיל לבנה: אנחנו ערוכים ומזומנים.

גיל לבנה: כמו שאתה יודע, אנחנו מנהלים דיונים לא מעטים.

אמנון כהן: כל הכנסת היום התגייסה לעזור ולחגוג אתכם ביחד.

אמנון כהן: אנחנו, בוגרי השלטון המקומי, חוגגים איתכם ביחד ורוצים כמובן לסייע כמה שאפשר.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת.

אמנון כהן: תכף ניכנס לדיון שביקשתם: תוכנית לאומית להתייעלות בתאורת חוץ.

אמנון כהן: והנושא השני, באותו תחום מבחינת השלטון המקומי: הצורך בחקיקת חוק יסוד: השלטון המקומי.

תומר רוזנר: אנחנו ועדת האם שלהם.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אומר לי היועץ המשפטי שאנחנו ועדת האם.

אמנון כהן: אנחנו אחראיים מבחינה חקיקתית, מבחינה רגולטורית, על משרד הפנים שהוא הגוף המיניסטריאלי לגבי השלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו הוועדה שמלווה את כל החקיקה, תקנות וצווים בכל מה שקשור לשלטון המקומי והמרכזי במשרד הפנים.

אמנון כהן: לכן אנחנו מברכים אתכם על הפעילות שלכם.

אמנון כהן: אתם, כראשי רשויות ושלטון מקומי, עומדים מול האזרחים ואתם חוד החנית של המדינה.

אמנון כהן: נותנים את השירות הראוי לכל תושב ותושב ואנחנו כמדינה צריכים לסייע בידכם לעשות את מלאכתכם נאמנה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מודעים – אמרתי שאני בוגר השלטון המקומי, הייתי סגן וממלא מקום ראש עיר המשך שש שנים.

אמנון כהן: ניהלתי הרבה תחומים בעירייה, ועדות.

אמנון כהן: הייתי ממונה על מחלקות – ומכירים את הקשיים.

אמנון כהן: אבל מאז עברו כמה חוקים ואט-אט אנחנו רואים שהשלטון המקומי, ראש העיר, קשה לו למשול בעירו כאשר מצד אחד מוטלת עליו אחריות אישית לגבי התקציב ומצד שני, מבחינת ועדות העירייה, לאט-לאט הורידו את הסמכויות של נבחרי הציבור.

אמנון כהן: כאשר חבר מועצה נבחר, הוא רוצה לתת מחלקו ולתרום מזמנו – והוא בעיקרון בהתנדבות – ופה הורידו כמעט לוועדות העירייה את הסמכויות והשאירו את זה רק לפקידות.

אמנון כהן: גם ראש עיר נתקל לא פעם בקשיים אם הוא רוצה לבצע מדיניות להיטיב עם האזרחים: פעם זה הייעוץ המשפטי, פעם זה הגזבר.

אמנון כהן: הם קיבלו מעמד ומשנה תוקף ואז למעשה קשה למשול וקשה לטפל.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת וכממשלה, מטילים חובות נוספים על השלטון המקומי ולא תמיד משפים אותם בתקציב ליד אותה חקיקה.

אמנון כהן: למעשה, הם הופכים להיות לפעמים לעבריינים כי הם לא יכולים להוציא לפועל את החקיקה בגלל שהנושא הזה לא תוקצב כראוי.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו חיים על פקודת העיריות הישנה, מהתקופה המנדטורית.

אמנון כהן: אני חושב שמדינה אחראית על ההיסטוריה של הוועדות שהקימה – פעם ועדה כזו ופעם ועדה אחרת – על מנת לשפר, לייעל, לתקצב, אבל לא הייתה אף פעם ראייה מערכתית וכוללת איך אנחנו רוצים לראות היום, בעידן זה, את השלטון המקומי במדינת ישאל, את יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אמנון כהן: איך אנחנו רואים שמצד אחד, הם חוד החנית של המדינה, הם עומדים מול התושב ומצד שני אנחנו לא תמיד נותנים להם את הכלים ואת המשאבים.

אמנון כהן: האחוזים שנקבעו בזמנו – 75%-25% – רחוקים מלהיות אמיתיים.

אמנון כהן: אני זוכר שתקופתי היחס הוא לפחות 50%-50% אם לא יותר לפעמים.

אמנון כהן: לכן, כל היחס הזה צריך להבחן מחדש וגם לבחון אם זה בכלל כך צריך להיות.

אמנון כהן: הבנתי מחבר הכנסת בילסקי שמתוכנן כנס באודיטוריום בו גם נדבר.

אמנון כהן: החשוב הוא שאנחנו צריכים לשבת לשולחן עגול: חברי כנסת, משרדים רלוונטיים שקשורים בנושאים האלה והשלטון המקומי ביחד.

אמנון כהן: יש חוק שעבר בממשלה הקודמת: חוק העיריות המפורסם.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לראות ולבחון אותו איזה פרקים בו טובים ואילו פחות טובים, לשבת לשולחן עגול ולמצוא נוסחה מתאימה שתתן מעמד לשלטון המקומי.

אמנון כהן: מצד אחד יש רשויות חזקות ויש רשויות חלשות יותר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון לגבי המשאבים או התמיכות שניתנים על-ידי הממשלה לאותן רשויות מקומיות.

אמנון כהן: בכלל, בכל נושא המשילות אנחנו חייבים לשבת ולקדם – אי אפשר להשאיר את המצב כך.

אמנון כהן: הבעיה קשה ביותר ואני רואה שהשלטון המקומי לא תמיד יכול לעמוד במטלות שעומדות בפניו ושהוא יכול לתת שירות עד כמה שאפשר יותר שירות לתושב ולאזרח שהם בחרו אותו, למעשה.

אמנון כהן: מרגע זה נעבור לנושא של השלטון המקומי ולנושא שרציתם לדבר עליו: התייעלות בתאורת חוץ.

אמנון כהן: אני רוצה, קודם כל, לשבח את עבודת הממ"מ ואת מי שהכינה את העבודה, גב' שירי ספקטור, ואישרה אותה שרון – הן פה איתנו – אני מודה לכן על העבודה היפה והטובה והאיכותית והמעמיקה שעשיתן, שנותנת לנו אינדיקציה איך כל הנושא הזה עובד בשלטון המקומי.

אמנון כהן: זה מתחיל לתפוס תאוצה ואנחנו נדע, בגדול, על פי הנתונים שהכינו לנו הממ"מ, שמערכת תאורת חוץ בשלטון המקומי, בעיריות, תופסת 45% מכלל התאורה.

אמנון כהן: יש מערכות תאורה של בניינים, של בתי ספר, של מוסדות ציבור – למעשה גם זה כ-40%.

אמנון כהן: אפשר לחסוך כמעט את רוב התאורה על-ידי התאמתה לעידן החדש, לתאורת לד או כל תאורה אחרת חסכונית יותר.

אמנון כהן: בנושא הזה חדש למעשה במדינה, אבל צריך שכל אחד מטעמו או כל אחד שמרכז את התחום הזה, צריך לתת את שלו על מנת שנקדם את הדברים.

אמנון כהן: בשנת 2008 אימצה הממשלה החלטה שתכליתה הצבת יעד לצמצום כ-20% מצריכת החשמל הצפויה במשק עד שנת 2020, זאת אומרת אנחנו צריכים אט-אט לעבור לחיסכון בתחום הזה של האנרגיה.

אמנון כהן: מי שמתקצב למעשה, על פי מה שאני רואה כאן, זה המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה בשלבים מסוימים מבחינת הרמזורים.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לפשט את הנושא הזה עד כמה שיותר כי עדיין יש קושי בהוצאת המכרזים בכל נושא ונושא.

אמנון כהן: יש שלטון מקומי שלמעשה הוא מוציא מכרז כללי לפעמים ואז כל רשות מקומית יכולה להתחבר אבל יש דברים שאנחנו גם צריכים לתת אופציה שהשלטון המקומי, הרשות המקומית, תוכל להתקשר על פי אמות מידה כאלה ואחרות, על פי קריטריונים.

אמנון כהן: פה אני, כמובן, צריך לשמוע את משרד הפנים שהוא צריך לאשר – כמובן לבדוק את כל אמות המידה, כדי שלא יהיה פה מצב של זוכה יחיד או משהו כזה – אבל צריך לפשט את הדברים האלה וצריך לשמור על "רמזור ירוק".

אמנון כהן: צריך להיכנס לזה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: וכמה שנחסוך יותר, גם מבחינת אנרגיה, גם מבחינת כסף, גם מבחינת איכות סביבה – כל הדברים האלה ביחד יכולים להיות טובים ומועילים למשק.

אמנון כהן: אני רואה כאן חסמים לנושא הזה של התייעלות אנרגטית בתאורת חוץ ברשויות המקומיות: אז קודם כל, יש מחסור במידע ובמודעות לדבר פוטנציאל ההתייעלות ברשות המקומית.

אמנון כהן: אנחנו רואים את המחסור באינפורמציה.

אמנון כהן: צריך לשבת, לעבות אולי, לחבר חומר.

אמנון כהן: להגיד לאיזשהו אגף או לשלטון המקומי עצמו לרכז את כל התחום הזה, לקבל חומרים, לתת מודעות, הסבר, גם בבתים פרטיים של כל אזרח ואזח שאט-אט יעבור לחיסכון אנרגטי כזה או אחר.

אמנון כהן: יש לנו גם בחוסר במידע וקשיים ביישום טכנולוגיות חדשות להתייעלות אנרגטית.

אמנון כהן: גם פה, החסם הזה, צריך ללמוד אותו ולראות איך אפשר יהיה ליישם את הטכנולוגיות החדשות להתייעלות הזאת.

אמנון כהן: גם הנושא שראש העיר לפעמים אומר: מי רואה את זה בכלל?

אמנון כהן: החלפתי מנורה, השקעתי כל-כך הרבה כסף, שמתי לדים.

אמנון כהן: מהבחינה הזאת לא הכול צריך שייראו – אם אנחנו שמים אנטנות סולריות אז אומרים כולם: פה ראש העיר חוסך.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות עניינית את הנושא ולראות איך אנחנו נותנים לכל רשות מקומית או ראש עיר לקבל החלטה חשובה ונבונה שיטפל בדבר הזה.

אמנון כהן: על נושא המכרזים דיברנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לפשט את הדברים האלה ולראות איך אפשר שייכנסו הרשויות המקומיות לנושא הזה ויעלו בהיקף כל פעם מעלה-מעלה ויטפלו בנושא הזה.

אמנון כהן: מרגע זה הייתי רוצה לשמוע את השלטון המקומי, את הנציגים של השלטון המקומי: איך אתם רואים את הדבר הזה?

אמנון כהן: האם יש לכם איזושהי תוכנית פעולה?

אמנון כהן: האם אתם עושים איזשהו כנס לראשי רשויות כדי לחשוף אותם לתחום הזה מבחינה טכנולוגית, מבחינה חשיבתית, מבחינת ראייתם ואז לראות אם יש כשלים בדרך ואיך פותרים אותם.

אמנון כהן: אולי צריך להקים רשות בנושא הזה שתרכז את כל הנושא האנרגטי במדינת ישראל.

אמנון כהן: יש משרד אנרגיה אבל משהו לא עובד או שעובד לאט.

אמנון כהן: לא נגיד לא עובד – עובד לאט.

אמנון כהן: אבל לפעמים, כשהרבה משרדי ממשלה מטפלים בזה אז, מניסיון שיש לי, זה נופל בין הכיסאות בדרך כלל.

אמנון כהן: אבל אם יש איזשהו מנגנון ואתם תגידו: תשמע, אנחנו עושים, יש לנו תוכנית פעולה, זה סדר העבודה, זאת תוכנית העבודה שאנחנו מקיימים אותה – כמובן שאנחנו עומדים כאן לעזר, אם עדיין לשנות איזושהי חקיקה ולעשות משהו על מנת לקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: נציגי השלטון המקומי, הבמה שלכם.

אמנון כהן: בבקשה.

גיל לבנה: תודה.

גיל לבנה: בוקר טוב.

גיל לבנה: אני ראש המועצה המקומית שוהם ויושב ראש ועדת איכות הסביבה במרכז השלטון המקומי.

גיל לבנה: ועדה שפעילה בתחומים רבים הנוגעים לאיכות הסביבה במרחב העירוני.

גיל לבנה: בחרנו במפגש הזה לעסוק בנושא אחד: נושא ההתייעלות האנרגטית ברשויות המקומיות.

גיל לבנה: אני רוצה לפתוח ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מארח אותנו כאן במסגרת יום השלטון המקומי.

גיל לבנה: אני לפחות, באופן אישי, תמיד כשאני מגיע לוועדת הפנים, אני מרגיש כאן בבית, אני מרגיש שיש כאן לא רק אוזן קשבת אלא גם הבנה לצרכים של השלטון המקומי.

גיל לבנה: משתמשים במונחים "שלטון מרכזי" ו"שלטון מקומי" – פעמיים "שלטון" – כאילו יש שני סוגים של שלטונות במדינת ישראל.

גיל לבנה: לפחות מנקודת מבטי, ואני חושב שכך נכון שיהיה, ישנו שלטון אחד במדינת ישראל ואנחנו שני מרכיבים של השלטון הזה, כאשר אנחנו בהחלט רואים את הכפיפות שלנו לממשלה ולכנסת, כמי שמוציא לפועל מדיניות ממשלתית.

גיל לבנה: וכמובן, לטובת הוצאה לפועל של המדיניות הממשלתית והשירות לאזרח אנחנו זקוקים גם לסמכויות ולא רק לאחריות שמוטלת עלינו – והיא לא מועטה.

גיל לבנה: היום הזה הוא יום חשוב.

גיל לבנה: זה יום שבו השלטון המקומי, רשויות מקומיות, ראשי ערים, חברי מועצות עיר, מגיעים לכאן לכנסת ופוגשים את נבחרי הציבור.

גיל לבנה: מציפים את הזוית של השלטון המקומי בכל מעשי החקיקה השונים שנעשים כאן לאורך השנה ולאורך השנים.

גיל לבנה: אני בטוח שההפריה הדדית הזאת שמתקיימת לא רק ביום הזה, אבל היום הוא יום מרוכז – בסופו של דבר מובילה לכך שבמהלך מעשה החקיקה שנעשה כאן, ביוזמות החקיקתיות, ונגעת טוב, אדוני היושב-ראש, בכך שבלא מעט ממעשי החקיקה יש גם היבטים כספיים שבסופו של דבר מתורגמים להוצאה לרשויות המקומיות.

גיל לבנה: הרשויות המקומיות, בהעדר הכנסה מקבילה, מתקשות לעמוד בהוראות החוק הללו ואז נמצאות במצב לא רצוי, לא מקובל, לא לגיטימי, של חוסר יכולת לבצע מעשי חקיקה כאלו ואחרים.

גיל לבנה: הנושא שבחרנו בו זה ההתייעלות האנרגטית.

גיל לבנה: יש נם נושאים סביבתיים רבים.

גיל לבנה: חשבנו ביחד עם שותפים שהגיעו לכאן: גם המשרד להגנת הסביבה ששותף איתנו, ותיכף אציג היכן ומה; משרד לאנרגיה ומים וגורמים נוספים, שבנושא ההתייעלות האנרגטית בהחלט אפשר להגיע פה לדיון ענייני, בתקווה שאנחנו נצא מכאן גם עם איזושהי פריצת דרך או התחלה של ממשות ולא רק שכל אחד יאמר את דברו, כפי שקורה לא אחת גם בדיונים אחרים.

גיל לבנה: הנושא של ההתייעלות האנרגטית הוא נושא חשוב, לא רק בהיבט של היכולת לחסוך במשאבי ציבור לרשויות המקומיות – ומדובר במאות מיליונים רבים ותכף ניגע גם במספרים – אלא הוא גם נושא סביבתי ממדרגה ראשונה.

גיל לבנה: לא צריך פה, בקהל הזה, להסביר את הקשר שבין התייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה, לבין הנושא של הפחתת גזי חממה והגנת האקלים.

גיל לבנה: מדינת ישראל, וממשלת ישראל, התוותה יעדים.

גיל לבנה: הדרך לעמוד ביעדים הללו עוברת בהכרח לא רק במגזר התעשייתי, לא רק בתחום התחבורה ותחנות הכוח, אלא גם בצרכנים: בין אם זה בצריכה הציבורית של הרשויות המקומיות ובין אם זה באוכלוסייה שהיא תושבת רשות מקומית זו או אחרת.

גיל לבנה: ואנחנו, במובן הזה, בהחלט שליחים טובים להשגת היעדים הללו.

גיל לבנה: יש לנו תוכנית פעולה.

גיל לבנה: גם הרשויות הקטנות והבינוניות ועוד קודם לכן גם הרשויות הגדולות – מה שנקרא פורום ה-15.

גיל לבנה: שמונה עשרה הערים הגדולות חתמו על אמנה להפחתת גזי חממה וזיהום אוויר בהיקף של 20% עד לשנת 2020 והציר המרכזי של התוכנית הזו הוא התייעלות אנרגטית.

גיל לבנה: תוכנית "תג הסביבה" היא תוכנית מרכז השלטון המקומי והמשרד להגנת הסביבה יזמו עוד בשנת 2010.

גיל לבנה: חתמו על האמנה הזו 56 רשויות מקומיות.

גיל לבנה: האמנה היא לא רק אמנה דקלרטיבית, היא אמנה שהולכת עם מדריכי פעולה ותוכנית עבודה בשלושה תחומים, אחד מהם הוא תחום של התייעלות אנרגטית.

גיל לבנה: אנחנו מאמינים שהמדיניות, החשיבה, תוכניות הפעולה הללו שמתקיימות היום בכ-70 רשויות מקומיות שהן למעלה מ- 50% מאוכלוסיית מדינת ישראל, הן בהחלט ציר מאוד משמעותי להשגת היעדים הללו ותכף אני אומר מה הם היעדים.

אמנון כהן: אנחנו נראה גם מצגת, כן?

גיל לבנה: כן.

גיל לבנה: מיד אחרי דברי הפתיחה, גב' מילכה כרמל, שהיא יועצת סביבתית, תציג מצגת קצרה של כמה דקות.

גיל לבנה: לאחר מכן ניתן דוגמא מרשות מקומית, הלכה למעשה, מה נעשה בתחום הזה ויתקיים דיון קצר.

גיל לבנה: ישנן החלטות ממשלה שונות, מספרים כאלו ואחרים, שכולן הולכות אחר הצורך הלאומי הזה להתייעל באנרגיה, לצמצם את צריכת החשמל, להפחית גזי חממה.

גיל לבנה: לאחרונה גם מתגבשת תוכנית לאומית לצמיחה ירוקה שאחד המוטיבים שלה זה הנושא של התייעלות אנרגטית.

גיל לבנה: המכנה המשותף של כולם: שהם מצביעים על התייעלות אנרגטית כאמצעי מרכזי ליישום ההחלטות הללו.

גיל לבנה: מה הפוטנציאל שאנחנו מזהים ברשויות המקומיות?

גיל לבנה: סך כל צריכת החשמל של הרשויות המקומיות, הצריכה הציבורית, מוסדות ותאורת חוץ נאמדת בהיקף של כ-2.5 מיליארד קילוואט/שעה – זה נתון לשנת 2009 – שהם שווים מיליארד ושש מאות מיליון שקל.

גיל לבנה: מתוך זה המרכיב של תאורת החוץ, שאנחנו מדברים בו במפגש הזה – עומד על כ-45%, זאת אומרת, בערכים כספיים, כ-720 מיליון שקלים מוציאות הרשויות המקומיות במונחים של 2009 בכל שנה, כדי להאיר את הרחובות, הגנים הציבוריים, את המרחב העירוני הפתוח על מנת שיהיה בטוח יותר למעבר, לנסיעה.

גיל לבנה: על מנת שיהיה מוגן יותר.

גיל לבנה: זה ללא ספק מרכיב תקציבי פנטאסטי והפוטנציאל להתייעל ולחסוך ממנו הוא אדיר, דווקא בגלל המספרים הגדולים.

גיל לבנה: ההערכות המקצועיות הן שניתן להגיע לחיסכון בהיקף של כ-25% מהיקף צריכת החשמל הזו בפרק זמן של תוך שלוש שנים.

גיל לבנה: פרויקט שיימשך כשלוש שנים.

גיל לבנה: למרות הפוטנציאל ולמרות החיסכון ולמרות האג'נדה הסביבתית, רשויות מקומיות רבות מתקשות להשיג את היעד הזה.

גיל לבנה: הסיבה המרכזית היא לא חוסר מודעות – אם כי, כמו שכולם יודעים, השלטון המרכזי הוא לא אחד, יש מעל 250 רשויות מרומיות: בחלק יש ידע באחר אין אפילו את המודעות הבסיסית – אבל כשאנחנו מדברים על הרשויות שחתמו על האמנה, ומעל 50% מהאוכלוסייה, עיקר מדינת ישראל, אצלם יש גם את הידע, גם את המודעות.

גיל לבנה: בשביל לתרגם את זה לפסים מעשיים – צריך את הכסף הראשוני.

גיל לבנה: והכסף הראשוני הוא כסף גדול.

גיל לבנה: אמצעי ההתייעלות האנרגטית הם אמצעים יקרים.

גיל לבנה: כאשר אנחנו סוללים רחוב, כאשר אנחנו ברשויות המקומיות מקימים גנים ציבוריים, אנחנו עושים את זה מתקציב פיתוח שיש לו מקור תקציבי: גבייה של היטל פיתוח כזה או אחר אם מוקמת שכונה חדשה.

גיל לבנה: לאחר שהשכונה מוקמת, ההיטלים הללו נגמרים – אין לנו את המנוף הכספי לבצע את ההחלפות של אמצעי התאורה האלה למערכות יעילות יותר, וההשקעה היא השקעה אדירה.

גיל לבנה: יחד עם זאת, מאחר וההשקעה הזאת מניבה חיסכון – ישנה נוסחה כלכלית שמאפשרת בהחלט ליצור את המימון לטובת העניין הזה.

גיל לבנה: אני רוצה לסכם: אמרת בצדק, אדוני היושב-ראש, ראשי ערים נבחנים על פי תוצאות.

גיל לבנה: הם בסופו של דבר צריכים להראות שהם הקימו גן ציבורי ואולם ספורט וככל שהם מוסיפים פנסים ברחובות זה נראה יותר טוב, העיר נראית הרבה יותר מוארת, הרבה יותר יפה.

גיל לבנה: ואף אחד לא הולך להיבחר על זה שהוא חסך בחשמל והוא חסך פה ושם.

גיל לבנה: זה נכון.

גיל לבנה: עם כל זאת, התקדמנו קצת.

גיל לבנה: גם בשלטון המקומי אנחנו התקדמנו ואנחנו יודעים שגם האוכלוסייה שלנו מזהה את הפעילות הזו כפעילות שהיא בהחלט עונה על ציפיות התושבים ואנחנו מקווים שגם בכספים שייחסכו נוכל לבצע גם פעולות אחרות לרווחת האזרחים.

אמנון כהן: יש לך כלים להתחיל את הפעילות הזאת?

אמנון כהן: נגיד שקיבלת היטל השבחה, עשית כל מה שצריך: מדרכות, תאורה.

אמנון כהן: אבל את המנורות האלה שמת?

אמנון כהן: יש לך מספיק?

אמנון כהן: מי עוזר בתחילת הדרך?

אמנון כהן: אחרי שאתה כבר תממן, בפעם הבאה שתחליף בעוד שנתיים-שלוש אז כבר יהיו לך הכלים.

גיל לבנה: נכון להיום אין מענק ממשלתי משמעותי – אני לא מדבר על הכנת סקרים שגם זה דבר חשוב – אגב בלא מעט רשויות מקומיות, ברוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל, תחום האנרגיה הרשותי לא מנוהל.

גיל לבנה: אין תקן לממונה אנרגיה רשותי שיודע, הלכה למעשה, לבוא ולהגיד: העיר הזו צורכת כך וכך קילוואט/שעה ליום, לחודש לשנה.

גיל לבנה: לא יודע לבוא ולמפות ולהגיד כמה צורך בית הספר הזה.

גיל לבנה: האם הצריכה שלו נורמטיבית או שהיא חריגה?

אמנון כהן: כראש עיר, אתה צריך לשעות את זה.

גיל לבנה: אנחנו צריכם לעשות את זה, נכון.

גיל לבנה: אנחנו צריכים לעשות את זה.

גיל לבנה: זה חלק ממרכיבי תוכנית "תג הסביבה", נכון.

גיל לבנה: סקרים כאלה, למשל, עולים כסף.

גיל לבנה: עולה כסף למפות את הנתונים הללו, לערוך אותם, להכין תוכניות שכאלה.

גיל לבנה: לאחרונה יש סיוע חדש ממשלתי לטובת המטרה הזו.

גיל לבנה: אבל ההוצאה הגדולה היא ההחלפה של אביזרי תאורה, של התקנה של מערכות חכמות, תוכנות חדשות, של בקרים בתאורת רחובות וכך הלאה, שהחזר ההשקעה שלהם מהחיסכון זה משהו שיכול להתפרש גם לתקופה של שבע-שמונה ועשר שנים, תלי איזה מערכות מתקינים.

אמנון כהן: כמה רשויות חתמו על האמנה?

גיל לבנה: 56 רשויות מקומיות ויש עוד 18 ערים גדולות.

אמנון כהן: מי שחתם כבר נכנס לפעולה הזאת?

גיל לבנה: מי שנכנס – חתם והתחייב.

גיל לבנה: אנחנו עשינו סדנאות לממוני אנרגיה ברשויות מקומיות, אנחנו מבצעים הדרכות, מדריכי פעולה הופקו וחולקו לאותן רשויות מקומיות, ואנחנו כבר מרגישים שיש בשלות, לא רק של מודעות, לא רק של מיפוי, לא רק של סקר אלא גם להיכנס להשקעות בתשתיות שיניבו את התוצאה הזאת, כי בלי זה אנחנו נהיה חכמים יותר, מבינים יותר, אבל לא נראה תוצאות.

אמנון כהן: נראה את המצגת.

גיל לבנה: מילכה כרמל תציג את המצגת.

גיל לבנה: בסוף המצגת יש Action item שאנחנו רוצים להעלות פה לדיון.

מילכה כרמל: בוקר טוב ליו"ר הוועדה, למשתתפים.

מילכה כרמל: בדקות המועטות שעומדות לרשותי אני רוצה להציג בקצרה את ההצעה שלנו להתייעלות בתאורת חוץ, רקע לפעילות שמתקיימת, קצת החלטות ממשלה – שמענו על חלק מהן, נתונים מספריים, מהו הפוטנציאל האמיתי של ההתייעלות האנרגטית ובסוף Action items –מה אנחנו רוצים.

מילכה כרמל: אלו שלושת התוכניות המרכזיות שמתקיימות היום בשלטון המקומי.

מילכה כרמל: מתמודדות עם עשרות רשויות מקומיות עם נושא הגנת הסביבה באמצעות התוכניות האלה.

מילכה כרמל: תוכנית "תג הסביבה" מלמדת את הרשויות המקומיות לנהל את צריכת המשאבים שלהם ובראשונה את צריכת האנרגיה.

מילכה כרמל: באמצעות התוכנית הזו אנחנו מנסים למפות וליצור מדדים נורמטיביים: האם תלמיד שצורך ממוצע של 50 קוט"ש בבית ספר זה נורמטיבי או מספר אחר?

מילכה כרמל: כדי שתהיה אפשרות לדעת היכן פוטנציאל החיסכון והיכן להשקיע.

מילכה כרמל: אלו הן ההחלטות.

מילכה כרמל: אני לא אעבור עליהן אבל כולן כאחד, דנות באנרגיה בהפחתות גזי חממה, כולן מצביעות על התייעלות אנרגטית כאמצעי מרכזי להשיג את היעד של הפחתת גזי חממה.

גמי ברזילי: אני רוצה לומר מילה על החלטות הממשלה.

אמנון כהן: בבקשה.

גמי ברזילי: כשידענו שהולכת להיות החלטת ממשלה כזאת – פנינו לראש הממשלה ולשרים ובקשנו שהשלטון המקומי יהיה חלק מתקצוב של הכספים האלו.

גמי ברזילי: לצערנו לא נענינו.

אמנון כהן: למה?

מילכה כרמל: אני אשמח, יו"ר הוועדה, אם תיתן לי להעביר את המצגת ברצף ואחרי זה נפתח את הדיון.

אמנון כהן: אתם מאותה משפחה.

אמנון כהן: הוא רצה להוסיף משהו.

אמנון כהן: בבקשה.

מילכה כרמל: זוהי תמונת המצב של צריכת החשמל הממוצעת במדינת ישראל.

מילכה כרמל: אנחנו רואים ש-25% מצריכת החשמל מוקדשת לתאורה.

מילכה כרמל: מתחלקת לתאורת חוץ ותאורת פנים.

מילכה כרמל: אם נסתכל רק על פילוח צריכת החשמל בתוך הרשויות עצמם, ממתקני הרשות המקומית, אנחנו רואים שכמעט 50% מוקדש לתאורת רחוב, לרמזורים.

מילכה כרמל: אם אנחנו נוסיף לזה גם את מערכות התאורה במבנים, אנחנו מגיעים כבר ליותר מ-50% מחשבונות החשמל של הרשויות המקומיות בישראל מוקדשות למערכות התאורה.

מילכה כרמל: הטבלה הזו היא קצת מפורטת אבל אני רוצה שנסתכל על כמה מספרים ונחוש מהו הפוטנציאל האמיתי מבחינת צריכת חשמל, סף וגזי חממה.

מילכה כרמל: תסתכלו על העמודה הראשונה לשנת 2010:

מילכה כרמל: אם היינו מתייעלים ב-25% - אגב, זו הערכה שמרנית להגיד שההתייעלות תגיע רק ל-25%, אפשר להגיע אפילו ל-40% - היינו רואים שאנחנו נחסוך כ-400 מיליוני קוט"ש בשנה.

מילכה כרמל: היינו חוסכים כמעט חצי מיליארד שקל וזה שווה ערך לכ-400 אלף טון פליטות גזי חממה.

מילכה כרמל: נסתכל בעמודה האחרונה: אם ניקח ברצף את כל השנים משנת 2010 ועד שנת 2020, בהנחה שמרנית של התייעלות הדרגתית, היינו יכולים לחסוך 2.5 מיליארד קוט"ש.

מילכה כרמל: מבחינת ערכים כספיים כמיליארד שקלים ומבחינת גזי חממה כמעט שני מיליון טון פליטת גזי חממה.

אמנון כהן: השר להגנת הסביבה מודע לנתונים הללו?

מילכה כרמל: כן, כמובן.

מילכה כרמל: אנחנו העברנו את הנתונים.

גיל לבנה: לא רק מודע – הוא שולט בהם.

גיל לבנה: אין נתון סביבתי שהשר להגנת הסביבה שהוא לא מכיר אותו.

מילכה כרמל: יש כאן נציג של השר להגנת הסביבה – ניתן לו לדבר.

אמנון כהן: אנחנו נשמע אותו.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שהוא מתקצב, הוא רואה את הצורך הענייני והחשוב.

אמנון כהן: שמעתי גם שהוא אחד מהמתקצבים הגדולים.

מילכה כרמל: כשחיפשנו את הכסף מתחת לפנס, הסתבר שמרבית הכסף להתייעלות אנרגטית ברשויות המקומיות נמצא במשרד להגנת הסביבה ואני בטוחה שהם שותפים נאמנים לתוכנית הזאת.

מילכה כרמל: אנחנו עוד מעט נשמע את הנציג שלהם.

מילכה כרמל: יש כן מקרה בוחן של עיריית חולון שהתקדמה בנושא, גילתה את הפוטנציאל, השקיעה כ-10 מיליון שקלים במשך חמש שנים.

מילכה כרמל: שליש מפנסי הרחוב שלה שודרגו.

מילכה כרמל: החזר ההשקעה הוא בין ארבע לחמש שנים והיא חסכה 40% מצריכת החשמל של תאורת הרחוב שזה נתון מאוד מרשים.

מילכה כרמל: בואו נראה את ההצעה שלנו: בהנחה שהרשויות המקומיות מספיק איתנות בשביל להוביל מהלך כזה בזכות עצמן, בלי סיוע חיצוני – מה שאינו נכון – אבל בואו נראה מה היה קורה אם היה להם את הכסף הזה.

מילכה כרמל: אם היינו משקיעים אלף שקל לעמוד – אגב, זה מחיר יפה מאוד - - -

אמנון כהן: אלף שקל לעמוד?

אמנון כהן: זה הרבה, לא?

מילכה כרמל: כן.

מילכה כרמל: פה מדובר על כמה וכמה טכנולוגיות.

גיל לבנה: תשמע, אביזר תאורה של תאורת לד – החלפת הראש לתאורת לד – שזאת התאורה הכי חסכונית היום - - -

אמנון כהן: אלף שקלים?

מילכה כרמל: לא.

מילכה כרמל: יותר.

גיל לבנה: האביזר עצמו עולה כ-2,500 שקל, לא העמוד.

מילכה כרמל: הפנס לד עולה 6,500 שקל.

אמנון כהן: נייצר בסין – יותר זול.

גיל לבנה: כולם סינים.

מילכה כרמל: בכל מקרה זה מה שקורה.

גיל לבנה: משהו קורה להם בדרך לפה.

גיל לבנה: הם מתייקרים.

גיל לבנה: בסין הם לא עולים ככה.

מילכה כרמל: יש כאן טכנולוגיות אחרות, אפילו אין פה טכנולוגיית לד, הן יותר יקרות.

אמנון כהן: כחול-לבן נייצר – יותר זול.

מילכה כרמל: יש לנו כאן נציגים מהמגזר העסקי – נשמע אותם – לדעתי הם לא ממליצים היום, חלקם לפחות, על תאורת לד בפנסי רחוב.

מילכה כרמל: אבל אני מדברת על טכנולוגיות אחרות.

אמנון כהן: בסדר, יכול להיות שיש משהו אחר יותר יעיל ויותר חסכוני.

מילכה כרמל: היינו מגיעים לחיסכון של כ-25% וגם 25% מפנסי הרחוב ברשויות המקומיות.

מילכה כרמל: אבל אם היינו – וזה מה שאנחנו חותרים אליו – מקבלים סיוע ממשלתי, 25% מתוך ההשקעה בכל עמוד על פני 10 שנים בהשקעה של 200 מיליון שקל, רבותי, היינו משדרגים את כל מערכות התאורה ברשויות המקומיות ומשיגים את פוטנציאל החיסכון העצום במערכות אלו.

מילכה כרמל: למה זה בכל זאת לא עובד?

מילכה כרמל: קצת נגעת בזה, אדוני היו"ר, וגם ראש המועצה ויו"ר הוועדה לאיכות סביבה, החסמים המרכזיים הם שעדיין לא כולם מכירים את הפוטנציאל הזה.

אמנון כהן: שאלתי מתי יש כנס בשלטון המקומי?

מילכה כרמל: היו רבה כנסים.

מילכה כרמל: כבר עשוני במסגרת תוכנית "תג סביבה" ובמסגרות אחרות, בעזרת חברת החשמל.

אמנון כהן: ועדיין אין מודעות?

מילכה כרמל: יש מודעות אבל יש עוד חסמים.

מילכה כרמל: אחד מרכזיים הוא המענק הראשוני בשביל לעבור את המחסום של תחילת היישום והתקנת הטכנולוגיות.

מילכה כרמל: המחסום שהוא אחד הבעייתיים שלנו מופנה למשרד הפנים – הקושי באישור מכרזים ארוכי טווח.

מילכה כרמל: כי אם הרשויות המקומיות לא משקיעות ועוברות לחברות פרטיות שהן משקיעות – הם צריכים לפרוס את התשלומים על פני יותר מחמש שנים ושם אנחנו בבעיה וצריך למצוא את הדרך הנכונה מול משרד הפנים, כמה מודלים להתקשרויות ארוכות טווח שיהיו מודלי מדף שהרשות תוכל לקבל, בקלות יחסית, את האישור לאותה התקשרות.

אמנון כהן: אפשר שהמדינה תיתן לכם הלוואה, לעיר או לרשות מקומית שרוצה לעשות פעילות כזאת ואז, מהחיסכון אפשר להחזיר לאט-לאט, נכון?

אמנון כהן: זה לא עובד?

אמנון כהן: בקשתם?

גיל לבנה: עובד.

אמנון כהן: אפשר גם לעשות את זה באופן של BOT: היזם ישקיע ומהרווחים יקזז את הוצאותיו.

אמנון כהן: המודל הזה עובד?

גיל לבנה: הפרקטיקה הזאת של גורמים פרטיים, של חברות פרטיות, שייבצעו את ההשקעות האלה הראשוניות האדירות ויתוגמלו מהחיסכון לטווח זמן מצריכה שני דברים: שהרשויות המקומיות תוכלנה להתקשר בהתקשרות שהיא מעבר לחמש שנים.

גיל לבנה: כמו שבוודאי אתה יודע, היושב-ראש, רשויות מקומיות רשאיות להתקשר בחמש שנים ומעבר לזה צריך אישור שר.

גיל לבנה: אנחנו רוצים להגיע להמלצה למשרד הפנים – נמצא פה גם היועץ המשפטי של משרד הפנים – המלצה לשר הפנים כדי לאפשר - - -

אמנון כהן: למה צריך אישור שר?

גיל לבנה: העיקרון הוא התקשרות עד חמש שנים ולא מעבר לזה.

אמנון כהן: הבנתי, זה העיקרון, אבל בנושא הזה צריך גמישות.

גיל לבנה: נכון.

גיל לבנה: מניסיוני אני יכול להגיד לך שכדי לקבל אישור לפרויקט BOT בתחום כזה חדשני ולא תחום קונבנציונלי, לוקח לנו כמה שנים.

גיל לבנה: איזה יזם בכלל יתקשר איתנו?

גיל לבנה: זאת הבעיה.

גיל לבנה: אנחנו רוצים לפשט את העניין הזה - - -

אמנון כהן: הממ"מ הצביעו על זה.

גיל לבנה: שתצא הנחיה גורפת בנושאים האלה.

אמנון כהן: סיימתם?

אמנון כהן: כן, כבוד חבר הכנסת מקלב.

אמנון כהן: מה שלומך?

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, במיוחד ביום זה, חג זה של הרשויות המקומיות

אמנון כהן: היית שנים רבות בשלטון המקומי.

אורי מקלב: כולנו בוגרי השלטון המקומי.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא בנושא הזה, במקום להרחיק לכת, ה-BOT יכול להיות לא רק באחזקה או בהחלפת הנורות אלא באחזקה של כל נושא החשמל והקמתו.

אורי מקלב: אבל הנושא הזה של הקלה במכרזים ולשים יותר דגש על המחיר ולא בדברים אחרים, כפי שמופיע גם במסמך של ממ"מ כפי שציינת, זה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי.

אורי מקלב: צריך לעשות הקלות בחוק המכרזים לרשויות המקומיות במכרזים שהם מוציאים בנושא ההתייעלות האנרגטית כיוון שהתברר לנו שבסופו של דבר מי שזוכה זה מי שנתן את המחיר הכי זול.

אורי מקלב: הוא יכול להיות הכי זול בקנייה ולא החלק האחזקה ששם המשמעות הרבה יותר גדולה לטווח ארוך.

אמנון כהן: מר נתן בביוף פה?

אמנון כהן: אחר כך תיתן לי תשובות לדברים שעולים.

גיל לבנה: אני רוצה לסכם את ההמלצות שלנו.

אמנון כהן: בקצרה כי אני רוצה לשמוע גם אחרים.

אמנון כהן: אנשים באו מרחוק.

גיל לבנה: אנחנו לא רק אומרים למשרדי הממשלה: סייעו לנו במענקים.

גיל לבנה: אנחנו אומרים שגם מתוך מענקים שקיימים לשלטון המקומי – מענקי הפיתוח שמשרד הפנים מקצה לרשויות שזכאיות לו – אנחנו היינו מציעים למשרד הפנים לצבוע מתוך המענקים הללו - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: תצבע אתה לבד.

אמנון כהן: בשביל מה אתה קובע?

אמנון כהן: אם תרצה 12% או 7% – אתה תשלוט בזה.

אמנון כהן: הוא ייתן לך את המענק ואתה תעשה, אני סומך עליך כבר.

אמנון כהן: אל תגביל את עצמך.

עמיחי דרורי: כדאי לקבוע מינימום של 10%.

עמיחי דרורי: כל המגדיל הרי זה משובח.

מילכה כרמל: יש פה פוטנציאל של חיסכון ואחרי זה השקעה בדברים אחרים.

אמנון כהן: אולי הרשות רוצה 20%, למה 10%?

מילכה כרמל: זה המינימום.

גיל לבנה: היא יכולה.

גיל לבנה: מעל היא היכולה.

גיל לבנה: אבל אם לא יבטיחו מתוך זה – אז יקימו עוד גינה ציבורית או עוד מבנה כזה או מבנה אחר.

אמנון כהן: טוב, נתקדם.

אמנון כהן: דיברת על הקצאת תקציב.

אמנון כהן: מה עוד?

גיל לבנה: הדבר השני זה להקצות תקציב של 220 מיליון שקלים.

גיל לבנה: ראיתם מה ניתן לעשות ב-200 מיליון שקל באותן הנחות עבודה: להקיף את כלל התאורה הציבורית במדינת ישראל, מתוך אותה החלטת ממשלה שהיא גם מתוקצבת.

גיל לבנה: יצירת כללים וקריטריונים להשקעות עבור חיסכון עתידי בצריכת חשמל – נדלג על זה.

גיל לבנה: אנחנו רוצים שחברת החשמל שעושה – אני יכול להגיד את גם מנקודת מבטי כלקוח – שתעשה יותר בעניין הזה.

גיל לבנה: היא לא רק מוכרת את החשמל אלא גם צריכה לקחת אחריות גם על תהליכי ההתייעלות הללו.

גיל לבנה: בסופו של דבר, תהליכי ההתייעלות הללו עשויים לחסוך לחברת החשמל את הצורך בהקמת או בהרחבת תחנות כוח חדשות.

גיל לבנה: הנושא האחרון הוא האישור של מרד הפנים להתקשרות ארוכת טווח – שלא נהיה מוגבלים בחמש שנים.

גיל לבנה: עד כאן.

גיל לבנה: תודה רבה לכולם על ההקשבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע כמה יזמים שיש להם נגיע בנושא הזה ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה ונראה איך אנחנו מחברים את הדברים.

אמנון כהן: מנכ"ל חברת "אור עד מהנדסים", בבקשה אדוני, איך אתה מתחבר לפאזל שלנו?

מתתיהו גרוסינגר: חברת "אור עד מהנדסים" היא חברה מסחרית עתירת טכנולוגיה.

מתתיהו גרוסינגר: אנחנו מייצגים בארץ חברת אירופאיות ואת חברת "קופר" מארצות הברית שהיא המובילה בתחום של תאורת לדים לתאורת רחובות.

מתתיהו גרוסינגר: אני רוצה לציין את ראש מועצת שוהם שכעת יוצא מכרז שלכם עם גופי תאורה שלנו; את ראש עיריית כפר סבא שהתקין 2,000 גופי תאורה בשכונה החדשה בתאורת לד – אתם מוזמנים לראות את עוצמת התאורה ואת החיסכון הגדול בחשמל שמגיע ל-45% בחיסכון המוחלט של התאורה עם אחריות לחמש שנים של אורך חיים.

מתתיהו גרוסינגר: זאת לא תאורת העתיד – זה ההווה.

מתתיהו גרוסינגר: כולם מדברים על לד כאילו שהוא יהיה בעתיד.

מתתיהו גרוסינגר: הוא קיים, הוא נמצא בכל העולם.

מתתיהו גרוסינגר: בארצות הברית בכל הערים - - -

אמנון כהן: אבל הוא יקר.

אמנון כהן: יקר מאוד.

אמנון כהן: 2,500 שקל עולה רק הגוף.

גיל לבנה: בגלל זה הוא אמר רק שוהם, רעננה וכפר סבא.

מתתיהו גרוסינגר: אני רוצה לעדכן את חברי המועצה, ראשי המועצות והערים – גופי התאורה שאתם רואים ברחובות עולים לא 2,500 שקל, הם עולים גם 5,000 שקלים בתאורה הרגילה.

מתתיהו גרוסינגר: זה עניין של דקורציה.

מתתיהו גרוסינגר: בורא עולם נתן לנו שמש ואין בו שום גוף תאורה.

מתתיהו גרוסינגר: יש כל מיני מחלוקות בין אדריכלים.

מתתיהו גרוסינגר: יש ראש עיר שרוצה שהגוף תאורה ייפה את העיר שלו.

מתתיהו גרוסינגר: הוא שם עמודי תאורה ברוחב של עמודים בפאריז – שאישה עם עגלת תינוק לא יכולה לעבור במדרכה.

מתתיהו גרוסינגר: זה עניין של תפיסה.

מתתיהו גרוסינגר: אבל תבינו, גופי התאורה שינם היום במדינת ישראל עולים אלפי שקלים עם התאורה הישנה שלא מביאה את כל החיסכון.

מתתיהו גרוסינגר: הגוף תאורה החדש שמגיע עם היעילות המרבית של תאורה לא חייב להיות בסכומים שאתם נוקבים.

מתתיהו גרוסינגר: אין גוף תאורה באלף שקלים.

מתתיהו גרוסינגר: הגופים שאתם רואים על כבישי מע"צ עולים כ-1,200-1,000 שקל.

מילכה כרמל: מדובר על טכנולוגיות חיסכון, בקרים.

מתתיהו גרוסינגר: אבל כשיש לדים לא צריך בקרים.

מתתיהו גרוסינגר: תבינו, בתאורה יש שני דברים: יוצר הכוח של התאורה – יש לנו אנרגיה שיוצרת הרבה חום ומעט מאוד אור.

מתתיהו גרוסינגר: לעומת זאת, בלד אנחנו מגיעים להספקים של הרבה אור ופחות חום.

מתתיהו גרוסינגר: הניצולת של הגוף, היות ואין בו רפלקטור, אלא כל לד עצמו הכיסוי שלו משמש כרפלקטור - - -

אמנון כהן: איך אתה משתלב בפאזל?

אמנון כהן: לא בערים חזקות אלא באופקים, שדרות?

מתתיהו גרוסינגר: אנחנו נשתלב בכל דרך שהיא.

מתתיהו גרוסינגר: קודם כל, אנחנו עושים ימי עיון לראשי ערים ולמהנדסים כדי שיבינו מה זה הלד.

אמנון כהן: מה עם המחיר?

מתתיהו גרוסינגר: המחיר מצוין.

מתתיהו גרוסינגר: שימו לב - - -

אמנון כהן: אתה תשים לב למה שאני רוצה להגיע: איך גוף עסקי נכנס גם לפריפריה, לא רק למקום חזק.

אמנון כהן: אז תגיד לי אתה למה זה כל-כך יקר, בגלל שזה חדש או בגלל שמהייצור ועד הייבוא מרוויחים 300%, ואז זה נהיה יקר?

מתתיהו גרוסינגר: לא מרוויחים 300%.

גמי ברזילי: מה מרכיב המיסוי של מנורות לד?

מתתיהו גרוסינגר: אין מיסוי בכלל – יבוא מארצות הברית אין מיסוי בכלל.

אמנון כהן: אז למה זה כל-כך יקר?

מתתיהו גרוסינגר: אין מרכיב מיסוי.

מתתיהו גרוסינגר: המחיר יקר עדיין בגלל שהטכנולוגיה חדשה ומתפתחת.

מתתיהו גרוסינגר: אבל יש תחזית לירידת המחירים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: עוד 10 שנים?

מתתיהו גרוסינגר: לא.

מתתיהו גרוסינגר: הרבה פחות, הרבה פחות.

מתתיהו גרוסינגר: המחירים ירדו בצורה דרסטית.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: נשמע גם אחרים שרוצים לדבר.

אמנון כהן: אורן מורגן, בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

אורן מורגן: אני מנהל הפרויקט בישראל של חברת "פאוורסיינס" מקבוצת "שיכון ובינוי".

אורן מורגן: חברה שעוסקת בתחום של התייעלות אנרגטית וחיסכון בחשמל.

אורן מורגן: ההתמחות שלנו היא גם פיתוח וייצור ושיווק מערכות לחיסכון - - -

אמנון כהן: אתם מייצרים בארץ?

אורן מורגן: כן, כן.

אורן מורגן: מייצרים בארץ.

אמנון כהן: יקר ככה?

אמנון כהן: 2,500 שקל לכל גוף או 5,000?

אורן מורגן: אנחנו לא מייצרים גופים.

אורן מורגן: מייצרים מערכות שמתקינים אותן במרכזיות התאורה.

אורן מורגן: טכנולוגיה כחול-לבן, המפעל פה בישראל באור יהודה ולא ייבוא מסין וכו'.

אורן מורגן: המערכות האלה מותקנות במרכזיות התאורה והמטרה שלהן היא הפחתת מתח העודף על רשת החשמל.

אורן מורגן: בהקבלה לתחום המים – זה סוג של "חסכמים" לרשת החשמל.

אורן מורגן: בקרים שמת קינים אותם על המרכזייה ויודעים לנתב - - -

אמנון כהן: יש מודעות?

אמנון כהן: עובדים כבר איתם?

אורן מורגן: בהחלט.

אורן מורגן: הבקרים שלנו מותקנים בעשרות רשויות ביניהן גם בעיריית שוהם.

אמנון כהן: באופקים יש?

אמנון כהן: בשדרות יש?

אמנון כהן: דימונה?

אורן מורגן: באופקים יש, בשדרות יש, בנתיבות יש.

אורן מורגן: בדימונה אין, אבל בערד יש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, רצית לדבר?

אמנון כהן: יש לך גם דיון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: דבר ראשון רציתי לברך אותך, אדוני היושב-ראש, אתה באמת הואלת וקיימת דיון ביום המיוחד הזה של יום מרכז השלטון המקומי בנושא ההתייעלות האנרגטית.

אורי מקלב: אולי יש הרגשה או רושם שהדברים האלה הם אקסטרה והם לא דברים משמעותיים בתוך סדר-היום - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הם יחסכו 50% מהתאורה ויתנו את זה לרווחה בעיר, לא יותר טוב?

אורי מקלב: אתה באמת מצאת וזיהית את הפוטנציאל שטמון פה בנושא הזה.

אורי מקלב: ראינו במצגת ושמענו ממך, ראש עיריית שוהם, את המספרים המיוחדים והגדולים האלה וכמה משמעותית מאוד היא ההתייעלות.

אורי מקלב: אין ספק שבשלטון המקומי – גוף כזה מרוכז ומאורגן – שם ההתייעלות היא אפקטיבית הרבה יותר מאשר אצל האזרחים, כל אחד בבית שלו.

אורי מקלב: בלי לפגוע בשום מבצע כזה של החלפת מקררים ועוד – אלו גם דברים מאוד חשובים – אני אומר שהריכוז והשותפות שיש בשלטון המקומי הם ללא ספק חשובים מאוד.

אורי מקלב: לכן, העידוד והתמרוץ צריך להיות חלק מאוד משמעותי בפעולות המשרדים השונים.

אורי מקלב: לא לפני הרבה שנים, אולי בתקופה שגם אתה היית, נתקלנו ברשויות ועיריות שהחשיכו רחובות בלילה בגלל חיסכון.

אורי מקלב: היום ברור שהם לא נמצאים במצב הזה אבל זאת לא סיבה שאנחנו לא נחסוך ולא נתייעל הרבה יותר.

אמנון כהן: כמה ראשי עיר שילמו בראשם על החיסכון.

אורי מקלב: אבל הם עשו את זה מחוסר ברירה.

אורי מקלב: הם חשבו שאולי בזה הם יזעזעו את המערכת.

אורי מקלב: צריך להעלות את זה לסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו התחנכנו על חיסכון במים.

אורי מקלב: רוב צריכת המים עד 2014 תהיה ממים מותפלים שזה דבר חשוב אבל מי שיודע ומבין יודע שההתייעלות האנרגטית היא הרבה יותר משמעותית ואפקטיבית ויעילה מנושאים אחרים – בלי לפגוע בדברים אחרים.

אורי מקלב: על סדר-היום צריך להעלות את הנושא של התייעלות וחיסכון בחשמל והמשמעות היא התייעלות אנרגטית.

אורי מקלב: מה שחשוב לנו כחברי ועדה, ההרגשה שלנו, שצריך להיות הרבה יותר שילוב בין המשרדים השונים.

אורי מקלב: גם המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לאנרגיה ומים.

אורי מקלב: אני חושב ששילוב הפעולה של שניהם בעניין הזה יכול להביא הרבה יותר תועלת.

אורי מקלב: ההרגשה היא שכל אחד עובד בגישה שלו ולבד מול הרשויות.

אורי מקלב: איני חושב שחיבור בין שני המשרדים האלה יוכל להביא למשמעויות הרבה יותר חשובות.

אורי מקלב: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נשמע את חברת החשמל.

אמנון כהן: מר בן ציון גמליאל, איך אתם מתחברים לנושא?

בן ציון גמליאל: אני סגן מנהל מחוז ירושלים לשיווק ושירותי לקוחות.

בן ציון גמליאל: כאן ביקשו לחייב את חברת החשמל.

בן ציון גמליאל: אני רוצה להגיד שאנחנו מחויבים כבר כמה שנים לנושא הזה.

בן ציון גמליאל: זה נכון שאנחנו אמונים על ייצור החשמל ואנחנו רוצים למכור כמה שיותר חשמל, אבל אנחנו בהחלט מודעים לחשיבות של החיסכון באנרגיה ולא רק בגלל המחסור בחשמל שקיים ושכולם מכירים אלא בגלל החיסכון בהיבט הציבורי והאקולוגי.

בן ציון גמליאל: לפני כשנתיים קיימנו כנס עם פורום ה-15 לגבי הנושא של התייעלות אנרגטית.

בן ציון גמליאל: אנחנו יזמנו אותו.

בן ציון גמליאל: אני אישית טיפלתי בנושא הזה.

בן ציון גמליאל: לצערי, הפעילות לאחר מכן הייתה יחסית מתונה בלשון המעטה וזה חבל, אבל עכשיו אני רואה את ההתעוררות בנושא הזה.

גיל לבנה: העלתם את מחיר החשמל – אז התעוררנו.

בן ציון גמליאל: זה לא בידנו.

בן ציון גמליאל: יש "רשות לעניינים ציבוריים – חשמל" שמטפלת בנושא הזה ואנחנו לא מרוויחים בנושא הזה.

גיל לבנה: לא אתם.

אמנון כהן: איך אתם מעודדים?

בן ציון גמליאל: לחברת החשמל יש - - -

אמנון כהן: הקשבת לי?

אמנון כהן: איך אתם מעודדים?

בן ציון גמליאל: לחברת החשמל יש ידע מקצועי רב בתחום הזה שנמסר חינם אין כסף, חופשי לכל מי שירצה.

בן ציון גמליאל: אנחנו נשמח לעזור לכל גוף שירצה לפעול בנושא הזה ויהיה מוכן השקיע.

בן ציון גמליאל: יש לנו פריסה ארצית מאוד רחבה באמצעות חמישה מחוזות עם מרכזי שירות בערים הגדולות.

בן ציון גמליאל: ניתן לפנות אליהם ולקבל את הייעוץ הזה ככל שיידרש.

אמנון כהן: דיברו בשלטון המקומי לגבי סקרים שנעשים ועולים הרבה כסף.

אמנון כהן: אולי תוכלו להירתם לנושא הסקרים לפחות?

בן ציון גמליאל: זה נושא שאפשר לבדוק אותו.

בן ציון גמליאל: כרגע, חברת החשמל בבעיית מזומנים מאוד-מאוד קשה.

בן ציון גמליאל: לא נוכל להיכנס כרגע, לפי דעתי, לתחום הזה, אבל זה שווה בדיקה.

בן ציון גמליאל: בכל מה שקשור לנושא של העברת יידע - - -

אמנון כהן: מתי תגידו שאתם לא בגרעון?

בן ציון גמליאל: אנחנו לא בגרעון.

בן ציון גמליאל: יש חובות אנחנו לא עושים גרעון.

אמנון כהן: אני גם יודע מאיפה נובעים החובות האלה.

בן ציון גמליאל: בכל מה שקשור בנושא של העברת יידע, בכל מה שקשור לנושא של יישום יידע טכנולוגי – אלו הדברים שעלו כאן – אנחנו נוכל לתת שירות בהיקף רחב.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר צביקה סגל, בבקשה.

אמנון כהן: את מי אתה מייצג?

צביקה סגל: אני מנכל חברה בשם "מטרולייט".

צביקה סגל: חברה שמתמחה בפתרונות להתייעלות אנרגטית בהספקים גבוהים, משנקים אלקטרוניים.

אמנון כהן: מתאים לשלטון המקומי?

צביקה סגל: ממש מתאים לשלטון המקומי.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים?

צביקה סגל: אני חייב להגיד: ראיתי יושב-ראש שמנהל דיון ביד רמה ושולט בחומר – ביקשתי זכות דיבור.

אמנון כהן: אם לא – לא היית מדבר?

צביקה סגל: כנראה שלא.

צביקה סגל: "מטרולייט" זו חברה ישראלית שקיימת כבר הרבה שנים עם למעלה מ-800 אלף התקנות בעולם, עשרות אלפי התקנות בישראל.

צביקה סגל: כמה עשרות אלפים של יחידות כאלה מותקנות בישראל.

אמנון כהן: באילו ערים אתם עובדים?

צביקה סגל: יש שורה של ערים.

צביקה סגל: אבל המשוגעים לדבר, שהתחילו עם זה כבר לפני חמש-שש שנים, הן חולון, אשדוד, רמלה.

אמנון כהן: רמלה התחילו?

אמנון כהן: מה אתה אומר?

צביקה סגל: ברמלה כבר דורשים ויש גופים שמונעים מהם.

אמנון כהן: בצפון אתם עובדים?

אמנון כהן: בשלומי, קריית שמונה?

צביקה סגל: יש כמה עיריות קטנות בצפון.

אמנון כהן: אתה אומר שהיוזמה צריכה לבוא מהעיר?

אמנון כהן: חברת החשמל עושה יוזמות.

צביקה סגל: אני חייב להגיד שבאחד מהכנסים של הרשויות המקומיות, כשהצגתי את גודל החיסכון לרשויות – רק לתת לכם תחושה: על כל 5,000 נקודות תאורה החיסכון הוא מיליון שקל בשנה, לא כולל חיסכון נוסף בהוצאות התחזוקה.

צביקה סגל: הפיתרון הזה, מעבר לזה שמאפשר חיסכון באנרגיה, הוא גם מאריך את חיי המנורה פי שתיים.

צביקה סגל: מי כמוכם יודע שלהחליף מנורה יותר יקר מהמנורה עצמה.

אמנון כהן: אתם תהיו מסוגלים להיכנס ל-BOT?

אמנון כהן: לפרויקטים כאלה ברשויות מקומיות, אם נרחיב את הזמן?

צביקה סגל: יותר מזה – רוצים, מעוניינים.

צביקה סגל: יש משקיעים שעומדים מאחורינו והיו מוכנים גם לממן תוכניות כאלה - - -

אמנון כהן: משרד הפנים שומע, כן?

צביקה סגל: הדבר היחידי שנדרש זה ערבות מדינה כי לעשות תהליך כזה עם רשות מקומית – כשמביאים משקיע ולא משנה אם הוא ישראלי או לא - - -

אמנון כהן: רשות מקומית תמיד משלמת.

אמנון כהן: אין לך בעיה.

אמנון כהן: לא ראיתי שהם לא משלמים.

אמנון כהן: אם עשית הסכם – נגמר הסיפור.

אמנון כהן: הגזבר שלו לא ייתן לו לעשות הסכם אם אין לו תב"ר מסוים, אם אין לו תקציב מסוים או אין לא התכנות כזו של חיסכון.

אמנון כהן: המערכת עובדת כך שאם לא יעמדו בהתחייבויות מבחינה ציבורית – הוא לא יאשר.

אמנון כהן: יש יעוץ משפטי, יש גזבר, הם קובעים היום.

אמנון כהן: לא ראש העיר קובע.

אמנון כהן: ראש עיר קובע משהו?

אמנון כהן: אתה חושב ששר במדינת ישראל קובע משהו?

אמנון כהן: שום דבר הוא לא קובע.

אמנון כהן: נכון?

אמנון כהן: היועץ המשפטי קובע, רק יועץ משפטי.

אמנון כהן: אם יועץ משפטי יגיד כן – יהיה כן.

אמנון כהן: יגיד לא – לא יהיה.

אמנון כהן: אז מה אתה מוטרד?

אמנון כהן: לכן לא צריך פה בטחונות.

צביקה סגל: שאלת כמה זה עולה: בהתקנה חדשה – מי כמוכם יודע – לשים עמוד חשמל, עמוד תאורה סטנדרטי זה בין 10,000 ל-14,000 שקל תלוי בגודל ההנחה שהקבלנים נתנו במכרז.

צביקה סגל: אני לא מדבר על עמודים דקורטיביים שיכולים להגיע גם לעשרות אלפי שקלים.

צביקה סגל: ההבדל בין עמוד תאורה עם משנק רגיל למשנק אלקטרוני שמביא את כל ה"הוקוס פוקוס" הזה – מאות שקלים בודדים.

צביקה סגל: עכשיו תחשבו: זה החזר השקעה - - -

אמנון כהן: זה מאות שקלים, לא 2,500?

צביקה סגל: זה אותו גוף בדיוק.

אמנון כהן: לא כדאי לקנות?

גיל לבנה: זאת טכנולוגיה שמיושמת.

צביקה סגל: מה שיפה בטכנולוגיה הזאת שהיא קיימת, היא ישימה.

צביקה סגל: את מחלות הילדות שלה היא עברה כבר לפני חמש שנים.

צביקה סגל: ברשותך, עוד משהו שלא קשור אלינו, ללמוד קצת מהגויים, אם זה בסדר?

אמנון כהן: אנחנו בדרך כלל אור לגויים אבל אין מניעה ללמוד מהם דברים.

צביקה סגל: המדינה הכי מתקדמת בעולם בתחום הזה היא קליפורניה.

צביקה סגל: לפני 15 שנה, בחקיקה, החליטה קליפורניה ששלושת יצרני החשמל שם מנועם מלהרחיב תחנות פחם.

אמנון כהן: שמעת?

אמנון כהן: חברת החשמל, אם לא תעשו את הסקרים על חשבונכם בסוף זה יבוא בחקיקה.

אמנון כהן: תיזהרו ותעשה חשבון עכשיו.

צביקה סגל: כתוצאה מזה הם חיים עם תשתיות בגיל 34 שנים היום.

צביקה סגל: זה הגיל הממוצע של תחנות הכוח בקליפורניה.

צביקה סגל: שי להם שתי אפשרויות: או לנתק חשמל בשעות השיא.

צביקה סגל: לא תאמינו, בקליפורניה כמו בניגריה, בשעות השיא לפעמים מנתקים אזורים שלמים.

צביקה סגל: או לחלופין, לקנות אנרגיה יקרה ממדינות שכנות.

צביקה סגל: כתוצאה מזה בנו לחברות החשמל אינסנטיב לעמוד ביעדים.

צביקה סגל: איך היא עושה את זה?

צביקה סגל: בצורה מאוד פשוטה – זה עובד 15 שנה והם כבר מנוסים מכל הכיוונים.

צביקה סגל: יש היטל התייעלות אנרגטית על חשבון החשמל של כל אחד מהתושבים – זה סכום קטן יחסית, דולרים בודדים.

צביקה סגל: בכסף הזה מחזיקים קרן שמממנת התייעלות אנרגטית.

אמנון כהן: איזה יופי.

צביקה סגל: לדוגמה: במקומות שאנחנו מתקינים פתרונות מהסוג הזה – יורדים ממנורות של קילוואט למנורות של פחות מחצי קילוואט.

צביקה סגל: שימו לב לגודל החיסכון: מ-400 וואט לפחות מ-250 וואט.

צביקה סגל: חברת החשמל והסטייט מממנת כל נקודת תאורה כזאת בהיקף של מאות דולרים.

צביקה סגל: זה אומר שכל שרשרת המזון נהנית מזה.

צביקה סגל: היא מממנת עד 80% מהעלות.

אמנון כהן: זאת אומרת, הקוטג' עולה יותר זול לצרכן בסוף?

צביקה סגל: האבסורד הוא שהקבלנים שמתקינים את הפיתרון בשביל להשתמש בכל האינסנטיב הזה מעלים עוד את המחירים לצרכן, הצרכן מכיסו כמעט ולא מוציא כלום, הוא מקבל פיתרון כמעט בחינם ומהשנה הראשונה יש מה שנקרא: Positive cash flow.

אמנון כהן: החלטנו לנסוע לקליפורניה ללמוד את הסוגיה בהשתתפות של משרד הגנת הסביבה ומשרד הפנים, הוועדה והשלטון המקומי.

אמנון כהן: צריך ללמוד את הסוגיה הזו.

אמנון כהן: יישר כוח, החכמת אותנו.

אמנון כהן: אנחנו רואים איך שעשו במקומות מסוימים, אפשר ללמוד.

אמנון כהן: אם לא נבוא להבנות ולתובנות אז יכול להיות שנעשה חקיקה כזאת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: מי אדוני?

אלכס קפלן: אני ראש אגף שלטון מקומי במשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: כמה תקציב אתם נותנים לנושא הזה?

אלכס קפלן: אנחנו נותנים הרבה תקציב.

אמנון כהן: אל תגיד הרבה, תגיד מספר.

אלכס קפלן: רק לסקרים אנחנו נותנים עכשיו כשני מיליון שקלים.

אמנון כהן: הוא צריך הרבה.

אלכס קפלן: זה אמור להספיק כרגע ל-50 הרשויות שחתמו.

אלכס קפלן: אנחנו מוכנים להרחיב את זה במידה ויהיו לנו יותר בקשות.

אלכס קפלן: אני יודע שההגשה של העניין הזה היא עד לסוף השבוע.

אלכס קפלן: יש הרבה מאוד רשויות שמצטרפות בימים אלה - - -

אמנון כהן: אתם שולחים ידיעות לרשויות המקומית כדי שיגישו בקשות.

אמנון כהן: הם שוכחים לפעמים.

אמנון כהן: יש להם מלא צרות.

אלכס קפלן: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא ומוצלח עם מרכז השלטון המקומי.

אלכס קפלן: אני רוצה להקדים ולומר שהמשרד להגנת הסביבה עושה שינוי ארגוני בימים אלו והוא נמצא כרגע בשיאו – חלק ממנו הוא שהוקם אשכול חדש שנקרא "אשכול שלטון מקומי" ובסופו אגף שלטון מקומי.

אלכס קפלן: מתוך זה שהמשרד, נהוג להגיד, היה הראשון לזהות – מישהו אמר את זה לפנינו – זיהה שרוב העומס הסביבתי מוטל היום בשלטון המקומי.

אלכס קפלן: אם פעם הוא חשב שזה רק בתעשייה, היום הוא כבר יודע להגיד שיש לו בעצם שני צרכנים מרכזיים: השלטון המקומי והתעשייה, ולכן הוא בונה אגף של שלטון מקומי ובונה נהלים ודרכים איך לייעל את הטיפול הסביבתי בשלטון המקומי.

אלכס קפלן: זה נכון לציין את זה בעיקר ביום הזה שכולו מוקדש לנושא השלטון המקומי.

אלכס קפלן: אנחנו שותפים לשתי התוכניות המרכזיות של מרכז השלטון המקומי: גם "תג הסביבה" וגם האמנה עם פורום ה-15, עם ה-18 רשויות.

אלכס קפלן: אנחנו מקצים שם כספים ונותנים שם הרבה מאוד עזרה - - -

אמנון כהן: איך אתם מעודדים יותר רשויות מקומיות להיכנס לאמנה?

אלכס קפלן: על-ידי קול קורא שנמצא כרגע באוויר – מה שמילכה ציינה - - -

אמנון כהן: יש סוכרייה בדרך, כדי שיגידו שהם רוצים להיכנס?

אלכס קפלן: אנחנו מממנים לרשויות את רוב הכנת התוכנית.

אלכס קפלן: אגב, זאת הפעם הראשונה שהמשרד משלם עבור התוכנית ולא מעניין אותו כל-כך איך נעשית - - -

אמנון כהן: איך אתם עובדים במגזר?

אלכס קפלן: אותו דבר.

אמנון כהן: יש מגזרים שנכנסו?

אמנון כהן: יש באמנה מגזרים?

מילכה כרמל: יש 10 רשויות מהמגזר.

מילכה כרמל: שלוש מתוכן - - -

אמנון כהן: הן חלשות יותר.

אמנון כהן: הם דואגים למחר לתת את המשכורת מחר בבוקר.

אלכס קפלן: הקול הקורא בנוי בצורה כזאת שרשות מקבלת לפי מספר התושבים.

אלכס קפלן: ככל שנמצאת במדד פריפריאלי גבוה יותר ובמדד סוציו-אקונומי נמוך יותר או שילוב שלהם, היא מקבלת סיוע גבוה יותר.

אמנון כהן: זה מימון מלא של הסקר?

אלכס קפלן: זה מימון של כמעט 90% או 95%.

אמנון כהן: אם אין לו את ה-10% הוא לא יכנס?

אמנון כהן: אם אין לו את ה-5%?

אלכס קפלן: זה 10,000-5,000 שקלים.

אמנון כהן: זה לא נורא.

אמנון כהן: אתה אומר שהוא חייב גם להגיד: רוצה אני.

אלכס קפלן: זה לא יהיה מה שימנע מרשות, ה-5% האלו.

אלכס קפלן: יוחנן ירחיב יותר בכל הנושא של - - -

אמנון כהן: מתי האגף הזה של השלטון המקומי יקום?

אלכס קפלן: הוא כרגע בשלבי הקמה.

אלכס קפלן: יש בו שלושה עובדים והוא אמור להתרחב ולתת מענה טוב יותר מבחינת המשרד לכל הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה מר יוחנן בורשטיין.

יוחנן בורשטיין: אני אתייחס למה שהעלתה מילכה בעניין התקציבים להתייעלות אנרגטית.

יוחנן בורשטיין: כיום באמת התוכנית הלאומית היא הפחתת פליטת גזי חממה, והמשרד שלנו אמון על כל הפרויקטים שהם לא במגזר הביתי.

יוחנן בורשטיין: השנה יש לנו תקציב של כ-100 מיליון שקלים.

יוחנן בורשטיין: 15 מיליון שקלים מיועדים אך ורק לשלטון המקומי.

יוחנן בורשטיין: זה יוצא באמצעות מכרזים.

יוחנן בורשטיין: כרגע נגמר השלב הראשון.

יוחנן בורשטיין: אני רוצה לציין שהרשויות המקומיות שנגשו לפרויקטי התייעלות או בנייה ירוקה הן לא רק חזקות - - -

אמנון כהן: כל הנושא הזה בא באופן וולונטרי?

אמנון כהן: אין פה עניין חקיקתי?

יוחנן בורשטיין: אין פה חיוב, אין פה חקיקה.

אמנון כהן: למה לא חשבת שאולי צריך חקיקה?

אמנון כהן: בהתחלה עושים פיילוט, רואים איך הדברים מתקדמים, עוברות שנתיים-שלוש-ארבע, אמנם יש אמנה, אבל אנחנו כמדינה צריכים לראות אם יש כשל ולפעמים אנחנו צריכים גם להכין חקיקה ולחייב כי זה נושא טוב וחשוב אבל זה לא הולך בסוכרייה שנותנים – אתה אומר:

אמנון כהן: אני מממן את הסקר, אני עושה את זה והוא אומר: אני לא רוצה, תעזוב אותי.

יוחנן בורשטיין: אדוני היושב-ראש, אין ספק שיש כשל, כי ברור שיש הרבה התייעלות שאפשר לעשות ויש הרבה כסף על השולחן וזה לא נעשה, אבל ידוע שחקיקה שמחייבת בצעדים גם מחייבת הרבה תקציב.

יוחנן בורשטיין: כנראה שזאת הסיבה - - -

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כמו ששמענו, BOT או התקשרות לטווח ארוך.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לבנות את זה יפה.

אמנון כהן: לא חייב כסף, לא תמיד כסף.

יוחנן בורשטיין: נכון.

יוחנן בורשטיין: אני - - -

אמנון כהן: כסף גם חשוב.

אמנון כהן: אם אני, כמדינה, רוצה לעודד שלטון מקומי להיכנס לאיזשהו פרוייקט לאומי אז אני חייב תקציב ראשוני לתת, אין מה לעשות.

יוחנן בורשטיין: אני מסכים איתך לגמרי.

יוחנן בורשטיין: אנחנו באמת כרגע בשלבי התחלה של עבודה עם השלטון המקומי לגבי פיילוט משמעותי של תאורת חוץ ולממן אותו דרך התוכנית הלאומי, כדי להתחיל - - -

אמנון כהן: מה סך כל התקציב שאתם מייעדים לנושא הזה במשרד?

אמנון כהן: רק לסקר או גם להחלפת מנורות?

יוחנן בורשטיין: כרגע, ב-2012, יש תקציב של 15 מיליון ₪ - - -

אמנון כהן: זה רק לסקרים?

יוחנן בורשטיין: לא, לא.

יוחנן בורשטיין: עבור ביצוע בפועל של פרויקטים של התייעלות אנרגטית.

יוחנן בורשטיין: זה לא רק תאורה זה גם פרויקטים אחרים.

יוחנן בורשטיין: זה 15 מיליון מתוך כ-110 מיליון.

יוחנן בורשטיין: אנחנו מתכוונים, אנחנו עובדים עכשיו כדי לייעל את זה עוד יותר, כדי שלסבב הבא יהיו יותר רשויות שיוכלו לגשת.

יוחנן בורשטיין: בנוסף, התחלנו לעבוד ולבדוק עם השלטון המקומי אם אפשר לקחת, כמו שהצגת, ולעשות פיילוט ראשוני שיזרים הרבה כסף בשביל לעשות קבוצה ראשונית של הרבה רשויות ולרוץ איתן בשנים הבאות.

אמנון כהן: לפי הניסיון הלא מועט שיש לי עם האוצר, גם הוא יש לו עניין שהשלטון המקומי יתחזק יותר ויוכל לעמוד בכוחות עצמו.

אמנון כהן: אם הוא רואה פרויקט שהוא משקיע בו בהתחלה אבל בטווח יותר ארוך הוא רואה שהרשות יכולה להתייעל וגם לחסוך, והאוצר גם יבין שבעתיד ייתן פחות לרווחה, פחות לחינוך כי לרשות יהיה הכסף שלה, אז האוצר יכול דווקא לתמוך בדבר הזה.

אמנון כהן: יכול האוצר להגיד: 200 מיליון אני שם עכשיו והשלטון המקומי יקבל את הפרויקט הלאומי הזה, נקדם את זה, אולי אפילו כהוראת שעה או כפיילוט, לא משנה – כפרויקט לאומי, ואז נקדם.

אמנון כהן: חשבתם על זה?

אמנון כהן: כי אם לא אנחנו צריכים ליזום.

אמנון כהן: אם הממשלה נרדמת בשמירה – חברי הכנסת פה מחוקקים.

יוחנן בורשטיין: אנחנו נשמח אם, איך אומרים, יגיעו עוד תקציבים לנושא הזה ויהיה יותר תקציב - - -

אמנון כהן: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

מילכה כרמל: אנחנו לא חושבים שצריך פיילוט.

אמנון כהן: אני שואל, אני לומד עכשיו נושא חדש וחשוב.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם אותו.

מילכה כרמל: לא, לא צריך פיילוט.

מילכה כרמל: הוא הציע פיילוט.

אמנון כהן: יוחנן, יש לך עוד משהו?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

אמנון כהן: מי אדוני, לפרוטוקול.

איתי קורן: אני כלכלן במנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

אמנון כהן: כלכלן.

אמנון כהן: מבחינת כסף – מה אתה אומר?

איתי קורן: אני רוצה לחדד נקודה:

איתי קורן: כחלק מתקצוב רשויות מקומיות בנושא מענק איזון לפיתוח, כשמדברים על 280 מיליון שקלים שמקבלות רשויות מקומיות כמענק איזון, יש לנו שלוש קבוצות: קבוצה אל"ף היא קבוצת חובה.

איתי קורן: רשות מקומית, כחלק מפרויקטים שהיא מגישה למשרד הפנים כחובה, אחד מהפרויקטים זה גם פיתוח והשקעה בנושא הזה של התייעלות אנרגטית – למעשה, תאורת רחוב.

אמנון כהן: כמו שביקשו, שאתה מסמן 10%?

אמנון כהן: אתה לא יכול סמן?

איתי קורן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: אבל אם לא תיכנס לזה, יש כאלה שיעשו ויש כאלה שלא יעשו.

איתי קורן: אבל יש פה פרויקטים שהם פרויקטי חובה, שהרשות המקומית מחויבת, משרד הפנים מחייב אותם לנתב את הכספים לנושא הזה.

אמנון כהן: יועץ משפטי ממשרד הפנים, מה לגבי מכרזים?

אמנון כהן: תתייחס לזה.

אמנון כהן: שמעת פה דברים גם לגבי התקשרות לטווח ארוך, גם פרוייקט בשיטה של BOT.

אמנון כהן: לעודד יותר כי אם לא – אנחנו ניזום חקיקה.

נתן בביוף: דיבר פה מר לבנה, ראש המועצה בשוהם, על חסמים של משרד הפנים בנושא הזה.

נתן בביוף: אני מוכרח לומר שאני לא כל-כך מכיר, אבל הוא יכול להעיד שכשר הוא הביא לראשונה – הוא הראשון שהיה – את ההסכמים - - -

אמנון כהן: הוא היה אז ראש מועצה.

אמנון כהן: עכשיו הוא ראש עירייה כבר.

גיל לבנה: נשארתי באותה דרגה.

אמנון כהן: אותה דרגה אתה אומר.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: כמה חסר לך?

אמנון כהן: 3,000-2,000 תושבים?

גיל לבנה: לא חסר.

גיל לבנה: לא סופר, לא סופר.

גיל לבנה: אני חוסך, לא סופר.

אמנון כהן: ברכה, ברכה.

נתן בביוף: מר לבנה היה הראשון שהביא לאישור שר הפנים הסכם של השכרת מבני ציבור ברשות לתאים פוטו-וולטאיים.

נתן בביוף: ואנחנו נרתמנו לזה במהירות ואישרנו את ההסכם.

נתן בביוף: ולא רק זאת אלא באישורו הפנינו רשויות חלשות שאין להן את היכולת לעשות הסכמים מורכבים לחוזה שלו כחוזה מדף.

נתן בביוף: ואז, כאשר הם השתמשו בחוזה שלו אנחנו אישרנו את זה במהירות שיא "במסלול ירוק".

נתן בביוף: אנחנו לא מעכבים שום דבר, בטח נותנים עדיפות לפרויקטים של התייעלות אנרגטית לגבי BOT – אני לא בדיוק מכיר, הרי זה פה - - -

אמנון כהן: התקשרות לטווח ארוך, מעל חמש שנים.

נתן בביוף: אני מכיר מה זה פרויקט BOT, פשוט כאן מדובר על חיסכון ולא רווח אז קצת קשה פה להבין איך ייעשה - - -

אמנון כהן: אבל אם יבוא יזם שיגיד: רוצה אני אבל תן לי טווח שאני אחזיר את ההשקעה שלי מתוך החיסכון של האנרגיה, לא ממשהו אחר.

אמנון כהן: כלכלנים יודעים לעבוד, משקיע יודע לעבוד.

אמנון כהן: אבל אתה מבחינתך צריך למצוא נוסחה שלא תגביל אותו כמו שיש במכרזים אחרים עד חמש שנים, אישור שר וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: להיות פה יותר גמיש, למצוא נוסחה מתאימה בנושא האנרגטי.

נתן בביוף: צריך אישור שר פנים כאשר מדובר, בראש ובראשונה, בעשייה במקרקעין כמשאב מוגבל.

נתן בביוף: כאשר מדובר בשימוש במקרקעין ייחודי לתקופה של למעלה מחמש שנים, צריך אישור שר הפנים.

נתן בביוף: זה עדיין לא אומר שזה מהווה חסם.

אמנון כהן: אבל אם זה משליך על זה – אז זה חסם.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי: אני מבודד את זה או מסלול אחר – כמו שאמרת "מסלול ירוק" – לא מגביל אותך, תעשה התקשרות כזאת או אחרת עם כל מי שתרצה, העיקר תעמוד באמות מידה כאלה – תתווה אותו, לא אכפת לי – אבל אל תגביל אותו, כמו במקרקעין.

אמנון כהן: אתה אומר שמקרקעין יש היגיון, פה אין היגיון, למה אתה מגביל?

נתן בביוף: בסדר.

נתן בביוף: אני לא מכיר פרויקט שהובא לשולחננו, לשולחן השר, ויש איזה עיכוב.

אמנון כהן: לא, זה כשהפרויקט נכנס.

אמנון כהן: אבל זה לא יכול להיכנס כל עוד החסם הזה קיים.

אמנון כהן: כל עוד החסם הזה של חמש שנים הוא לא יכול להיכנס לתהליך בכלל.

גמי ברזילי: לעיריית רהט אתם לא מאשרים את הנושא של תאים פוטו-וולטאיים בכלל העניין של החמש שנים.

גמי ברזילי: זה עדכני לפני שלושה חודשים.

נתן בביוף: אני אדבר איתך בנפרד על הסכם השכרת מבנים.

נתן בביוף: אבל הסכם השכרת מבנים לתאים פוטו-וולטאיים אנחנו לא מאשרים?

גמי ברזילי: כן.

גמי ברזילי: לא אישרו להם בגלל החמש שנים.

אמנון כהן: נתן, אתה תעשה עבודת מטה.

אמנון כהן: תבחן את הסוגיה הזאת: מה לגבי התקשרות לטווח יותר ארוך מחמש שנים.

גיל לבנה: הוא אומר שניתן יהיה לעשות "מסלול ירוק".

גיל לבנה: אין מניעה עקרונית לאשר התקשרות ארוכה כזאת.

גיל לבנה: יינתן "מסלול ירוק" לבקשות שיוגשו.

גיל לבנה: יאושר איזשהו אב-טיפוס - - -

נתן בביוף: נלמד את המתווה.

נתן בביוף: אם אכן ניתן לאשר אב-טיפוס, כמו שעשינו בגגות פוטו-וולטאיים, אז זה אפשרי.

אמנון כהן: אז תתחיל לעשות את זה.

אמנון כהן: תעשה אחד, נראה את המסלול.

אמנון כהן: תהיה אור לרשויות אחרות.

אמנון כהן: אור חסכוני.

אמנון כהן: אתם רוצים לדבר גם על הנושא השני?

גיל לבנה: אנחנו רוצים לשמוע את המשרד לאנרגיה ומים.

אמנון כהן: אז בקצרה.

אמנון כהן: אנרגיה ומים.

גמי ברזילי: אפשר להוסיף עוד דבר?

אמנון כהן: אני חייב לסיים בשעה 11:00.

גמי ברזילי: משפט אחד.

אמנון כהן: אין לי בעיה, אבל תחליטו אתם – כי אני יכול לסגור באמצע.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם גם את הדיון.

אמנון כהן: זה דיון חשוב.

גמי ברזילי: אדוני שאל לגבי השתתפות המגזר בנושא של "תג הסביבה" אני רוצה להגיד שהעיר סכנין, עיר ערבית גדולה בצפון, היא עיר פיילוט בתוך הפרויקט הזה.

גמי ברזילי: עיר שוכה לטיפול אינטנסיבי ומימוני.

אמנון כהן: אבל זה לא מספיק, צריך עוד כמה.

עמיחי דרורי: אני ממשרד האנרגיה והמים.

אמנון כהן: איך אתם משתלבים?

עמיחי דרורי: אנחנו מברכים את השלטון המקומי וגם אותך, אדוני היו"ר, על כך שגם השכלת לקיים דיון בנושא.

עמיחי דרורי: יש אספקטים רחבים יותר מאשר דווקא תאורה בהם אני תכף אגע.

עמיחי דרורי: אבל גם מברכים את השלטון המקומי על כך שהם בהחלט נחלצים חושים פה על מנת לבצע ולקדם את פעולות ההתייעלות האנרגטית האלו.

עמיחי דרורי: אני רוצה להצביע על כך שיש פרק מיוחד על השלטון המקומי ולרשויות המקומיות בתוכנית הלאומית של המשרד – אז התשתיות הלאומיות, היום אנרגיה והמים – בנושא הרשויות המקומיות והשלטון המקומי.

עמיחי דרורי: שם נכללת ההמלצה שלנו, כולל תחשיבים כלכליים והכול, לגבי הן הכדאיות במתן תמריצים והן בהטבות מיסוי וגם בהקצאת ערבויות מדינה לרשויות שהן מעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר.

אמנון כהן: אני שואל, האם אתם נוטלים עליכם את האחריות של ערבות מדינה?

עמיחי דרורי: התוכנית הלאומית שאותה גיבש המשרד הייתה ביולי 2010.

עמיחי דרורי: החלטת הממשלה של התייעלות אנרגטית הפחתת פליטות הייתה בנובמבר 2010.

עמיחי דרורי: מתוקף החלטת ממשלה הזו, למעשה, נכבלו חלק מהסמכויות שלנו לפעילות בנושא, לצערנו.

עמיחי דרורי: אבל יש עדיין מישורים שבהחלט נוכל לקדם ולסייע בהם.

עמיחי דרורי: הנקודה שערבויות מדינה, כרגע, מתוקף החלטת ממשלה, היא לא סמכות שלנו, אבל אנחנו בהחלט - - -

אמנון כהן: בסמכות של מי?

עמיחי דרורי: נראה לי שהיא לא בסמכות של אף אחד.

עמיחי דרורי: כלומר, הדבר הזה לא הוגדר מתוקף החלטת הממשלה.

אמנון כהן: מה התפקיד שלכם בכוח?

עמיחי דרורי: דבר ראשון - - -

אמנון כהן: חוץ מזה שאתם אנרגיה, חוץ מהשם?

עמיחי דרורי: חוץ מהפרט השולי הזה שאנחנו אנרגיה ולמעשה הקריטריונים האנרגטיים שהחברים מתבססים עליהם בעבודה – עבדנו עם מילכה באופן צמוד – אז הם מתבססים גם על סמך עבודה משותפת.

עמיחי דרורי: אנחנו נתנו את ההמלצות שלנו מתוקף האחריות שלנו למשק האנרגיה - - -

אמנון כהן: כסף?

עמיחי דרורי: כסף, אדוני – בהחלטת ממשלה אחרונה אין בדמות ערבויות מדינה.

גיל לבנה: לא.

גיל לבנה: אין תקציבים.

גיל לבנה: משרד האנרגיה לא מתקצב את הרשויות.

עמיחי דרורי: לא, לא, לא.

עמיחי דרורי: כאן אני רוצה לחדד.

אמנון כהן: אתה משלם משהו?

עמיחי דרורי: כן.

עמיחי דרורי: כאן אני רוצה לחדד.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: איך הולך?

אמנון כהן: דבר איתי כסף עכשיו.

עמיחי דרורי: שאלת לגבי ערבויות מדינה אז התחלתי לענות.

אמנון כהן: גם.

אמנון כהן: הבנתי שאין ערבויות.

אמנון כהן: עכשיו כסף.

עמיחי דרורי: דבר ראשון, גם בשנת 2011 וגם בשנת 2012 אנחנו יוצאים בתוכנית לתמיכה בביצוע סקרי אנרגיה בהיקף של 4-3.5 מיליון ₪.

עמיחי דרורי: יש לנו גם תוכנית - - -

אמנון כהן: עוד אחד?

עמיחי דרורי: כן, מצוין.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: עוד אחד?

אמנון כהן: עוד סקר?

עמיחי דרורי: לא עוד סקר.

עמיחי דרורי: אין כפילויות בסופו של דבר.

תומר רוזנר: אין שיתוף פעולה בין המשרדים.

אמנון כהן: בשביל מה עוד סקרים?

אמנון כהן: אולי תיתן למשהו אחר?

אמנון כהן: כי הוא אומר: אני עושה סקרים.

אמנון כהן: אתה – אנחנו ממשלה, אנחנו לא גוף אחר.

אמנון כהן: זה כסף ציבורי, כן?

מילכה כרמל: זה גם וגם.

גיל לבנה: הוא עושה סקרים ל-50 רשויות ויש 250.

אמנון כהן: סליחה, סליחה.

אמנון כהן: יש עבודת מטה, המשרד להגנת הסביבה, יש עבודת מטה שאתם אומרים אלו רשויות אנחנו נתקצב ואילו הם יתקצבו או שזה כל אחד - - -

עמיחי דרורי: אין כפל מענקים, אדוני היו"ר.

אמנון כהן: לא דיברתי על מענק.

אמנון כהן: דיברתי על סקר.

עמיחי דרורי: אין כפל מענקים לביצוע סקרים.

עמיחי דרורי: אין.

אמנון כהן: אתה מקבל רשימה איפה עשו כבר סקרים ואיפה אתה לא עושה?

עמיחי דרורי: נכון.

עמיחי דרורי: למעשה מוגדר במכרז שאם - - -

אמנון כהן: מה ההגדרה?

אמנון כהן: הסקר שאתה עושה ומה שהם עושים סקר – זה אותו דבר?

עמיחי דרורי: זה אותו דבר, כן.

עמיחי דרורי: זה מיפוי פוטנציאל - - -

אמנון כהן: אז למה לא לעשות - - -

מילכה כרמל: לא.

מילכה כרמל: זה לא אותו דבר.

עמיחי דרורי: זה דומה מאוד.

גיל לבנה: אבל הכסף האמיתי הוא לא בסקרים, הוא בהשקעות.

עמיחי דרורי: נכון, נכון, נכון.

גיל לבנה: אנחנו מדברים על 200 מיליון שקל שצריך להשקיע בתאורת חוץ וזה המשרד שלכם צריך לשים את הכסף.

אמנון כהן: בעבודת מטה, מי קבע שאתם צריכים לעשות סקרים?

עמיחי דרורי: מתוקף החלטת ממשלה מנובמבר 2010 - - -

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה – מי קבע שאתם עושים סקרים?

אלכס קפלן: אנחנו לא חיכינו לאף אחד.

אלכס קפלן: ראינו שהנושא מספיק חשוב אז נכנסנו, אתה יודע - - -

עמיחי דרורי: רגע, רגע, אני רוצה להבין - - -

מילכה כרמל: סליחה, זה לא אותו סקר.

מילכה כרמל: אם אתם רוצים - - -

אמנון כהן: לא צריך עשרה סקרים, חברה.

אמנון כהן: יודעים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת – בשביל מה לבזבז כסף?

עמיחי דרורי: אני מכיר את החלטת ממשלה - - -

אמנון כהן: אחד יעשה סקר ואחד ייתן כסף לתאורה, להחליף מנורות.

עמיחי דרורי: אני מכיר את החלטת ממשלה לפני ולפנים.

עמיחי דרורי: אני לא יודע מי הזדרז - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: יש גם כשלים בהחלטות ממשלה.

עמיחי דרורי: רק רגע, אני אשמח להשלים.

אמנון כהן: משפט אחרון?

עמיחי דרורי: שניים ברשותך.

עמיחי דרורי: הקצינו בשנה שעברה ונקצה השנה מספר מיליונים לתמיכה בביצוע סקרים.

עמיחי דרורי: דבר שני, אני מכיר את החלטת ממשלה לגבי סקרים ומוגדר שם, ברחל בתך הקטנה, תמיכה בביצוע סקרים באחריות – אז זה היה משרד התשתיות הלאומיות - - -

אמנון כהן: הלאה, נו.

עמיחי דרורי: מענקים – בשנה שעברה הקצינו כשישה מיליוני שקלים, לאו דווקא לרשויות המקומיות, אבל הרשויות המקומיות יכלו בהחלט להגיש הצעות ואפילו - - -

אמנון כהן: למי אתם הקציתם?

אמנון כהן: דבר אלי, למי הקציתם שישה מיליון?

עמיחי דרורי: גם למגזר השלטון המקומי וגם למגזר התעשייתי.

קריאה: למי?

אמנון כהן: למגזר התעשייתי?

עמיחי דרורי: אני לא זוכר כרגע את כל רשימות השמות ובפרט של הרשויות.

עמיחי דרורי: אבל בהחלט היו רשויות - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: טוב, תודה, תודה.

עמיחי דרורי: רק רגע.

אמנון כהן: תודה, הבנתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי אדוני בסוף?

דובי שפיגלר: אני מהוועד הבינלאומי להתחממות כדור הארץ של האומות המאוחדות.

דובי שפיגלר: הפליא אותי הבחורצי'ק פה.

דובי שפיגלר: ישראל הוגדרה כמדינה מתפתחת על פי כל אמות מידה, חתומה - - -

אמנון כהן: אנחנו ב-OECD.

דובי שפיגלר: לא, לא.

דובי שפיגלר: אתה מוגדר ב-UNFCCC כמדינה מתפתחת.

דובי שפיגלר: נקודה.

דובי שפיגלר: בגלל שאתה מתפתחת ובגלל שמקינזי הגדירו שמדינת ישראל מזהמת כ-73 מיליון טון CO2 מדי שנה, יש לך אפשרות לקבל את המימון המלא לביצוע התהליכים האלה.

דובי שפיגלר: המימון הזה נמצא פלוס תחזוקת המערכות ל-10 שנים או ל-21 שנים.

דובי שפיגלר: הייתי אצל גיל לבנה לפני הרבה מאוד שנים – הייתה לנו שיחה בערב בשוהם, דיברנו על הנושא הזה – לצערי הרב, הרשויות לא מבינות שיש להן כאן כלי כלכלי והן יכולות להפסיק לרוץ לממשלה.

דובי שפיגלר: לא צריך לרוץ לממשלה, יש אפשרות לקבל את הכסף הזה.

גיל לבנה: CDM (Clean Development Mechanism)?

דובי שפיגלר: ה-CDM.

דובי שפיגלר: ואל תפסול את זה.

דובי שפיגלר: מדינת ישראל היא המדינה שמשתמשת הכי פחות ב-CDN בעולם כולו.

אמנון כהן: למה לא?

מילכה כרמל: רק הביורוקרטיה - - -

גיל לבנה: עזוב.

גיל לבנה: אני רק צריך לשלם לו כל-כך הרבה כסף בשביל להגיש את הבקשה.

אמנון כהן: כמה עולה להגיש בקשה?

גיל לבנה: 80 אלף אירו.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: 80 אלף אירו.

אמנון כהן: הבנתי.

דובי שפיגלר: והפוטנציאל לקבל את מלוא הכסף.

אמנון כהן: אבל היזם מוכן לספוג את זה כדי שתעשה אצלו את הדבר.

גיל לבנה: אם הוא נותן לי ערבות שאני זוכה גם בבקשה – בבקשה.

דובי שפיגלר: בהחלט.

דובי שפיגלר: כל עוד אתה מדינה מתפתחת, אתה מקבל את מלוא המימון.

אמנון כהן: אני מבקש לקיים דיון מעמיק בנושא הזה בשלטון המקומי ותמצאו את הנוסחה הממתינה.

אמנון כהן: הכול פתוח.

אמנון כהן: זה נושא חדש.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אין לי ברירה, אני מצטער.

אמנון כהן: מי גברתי?

אינה ניסבאום: אני יושבת ראש הוועדה הישראלית להנדסת המאור.

אמנון כהן: בואי לשולחן.

אמנון כהן: שוב שמך לפרוטוקול, ואנחנו ניתן לך שתי דקות, בבקשה.

אמנון כהן: איך את מתחברת לתמונה שלנו?

אינה ניסבאום: אני יושבת ראש הוועדה הישראלית להנדסת המאור של כל מתכנני התאורה בארץ.

אינה ניסבאום: זה נורא נחמד.

אינה ניסבאום: סקרים זה דבר נהדר, טכנולוגיה זה דבר נפלא.

אינה ניסבאום: אנחנו בעולם שמתקדם ומתפתח – זה עולה כסף.

אינה ניסבאום: יש דבר הרבה יותר פשוט: אנחנו כולנו יודעים שהתאורה בכבישים בארץ היא הרבה מעל מה שנדרש.

אינה ניסבאום: יש לנו כבישים חדשים במיוחד שאנחנו צריכים משקפי שמש.

אינה ניסבאום: בוועדה הישראלית להנדסת המאור עבדנו קשה בשביל לאמץ תקן אירופאי.

אינה ניסבאום: כל התקינה בתחום התאורה צמודה לתקינה האירופאית בארץ.

אינה ניסבאום: יש לנו קרוב לשנתיים תקן אירופאי שמאפשר לחסוך כ-30% מצריכת האנרגיה לתאורה בכבישים.

אינה ניסבאום: משרד התחבורה לא עושה עם זה כלום בשלב הזה.

אינה ניסבאום: פשוט חבל.

אינה ניסבאום: התקן האירופאי חי טוב מאוד עשר שנים.

אמנון כהן: תודה, אני מבין.

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: לא לשלטון המקומי אבל זה חשוב למדינה.

גיל לבנה: גם תאורת הכבישים שלנו.

אמנון כהן: היא אומרת בינעירוני.

גיל לבנה: אנחנו כפופים לתקן של משרד התחבורה.

אמנון כהן: כבוד הדוקטור, תעבירי בבקשה פנייה מסודרת.

אמנון כהן: אני אשב עם שר התחבורה ואנחנו נמצא נוסחה מתאימה.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הנוסחה.

מילכה כרמל: אנחנו רוצים שהתקן יהיה מחייב.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא הזה חשוב ונראה איך אנחנו מקדמים את זה.

צביקה סגל: אנחנו אחת המדינות הכי מוארות בעולם.

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: אבל צריך לחסוך גם באנרגיה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון - - -

עמיחי דרורי: אדוני היו"ר, אדוני היו"ר, עוד מילה.

אמנון כהן: שום מילה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון החשוב הזה בנושא של אנרגיה בתאורת חוץ בשלטון המקומי.

אמנון כהן: אני שמח שבאמת קיימתי והחכמתי בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רואים כאן ואנחנו מבקשים, קודם כל, לברך את השלטון המקומי על העבודה שעשיתם וגם כל הנושא של האמנה ולחבר רשויות מקומיות נוספות לתוך האמנה.

אמנון כהן: אנחנו גם חושבים שהמשרד להגנת הסביבה עושה עבודה מצוינת ומרחיבה את הפעילות.

אמנון כהן: אנחנו לא רואים שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – צריך להקים עבודת מטה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להקים עבודת מטה: פנים, הגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד האוצר.

אמנון כהן: להקים עבודת מטה, ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לשירותכם.

אמנון כהן: תוך חודש-חודשיים תביאו לנו עבודת מטה.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו ניכנס להליך של חקיקה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה, נלמד את המודל בקליפורניה, כמו שציין פה ידידי, ללמוד את המודל הזה אם בכלל מתאים לנו פה בארץ, גם מול חברת החשמל.

אמנון כהן: איך אנחנו צריכים לנווט את הדברים ברמה הלאומית.

אמנון כהן: נבחן את הסוגיה הזו ואנחנו כמובן רוצים להיות עם יד על הדופק ולראות כמה שיותר רשויות ייכנסו.

אמנון כהן: משרד הפנים: אנחנו מבקשים לדאוג שיהיה "מסלול ירוק" לנושא הזה ולא תהיה הגבלה של חמש שנים – זה נושא אחר לגמרי.

אמנון כהן: השלטון המקומי יעשה מספר פיילוטים עם כמה רשויות שיקדמו את הנושא הזה.

אמנון כהן: במידה ואתם תראו שיש כשלים ועדיין הנושא של המכרז הזה מהווה איזהו כשל ואיזשהו מצב שאתה לא יכול להתקדם – אז לחזור אלינו ונעשה את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים לחוקק או שאנחנו יודעים גם לדבר בהתחלה.

אמנון כהן: בהתחלה אנחנו מדברים, אבל אם לא – אנחנו, כמובן, צריכים להיכנס להליך חקיקתי.

אמנון כהן: אני חושב שההצעה של השלטון המקומי – 10% מהתקציב שעובר לרשויות המקומיות, אולי אנחנו נגיד שעד 10% ילך או שאתם תחליטו מינוח כזה או אחר – בשביל לתת להם להתחייב כדי שייכנסו למסלולים האלה כי צורכי עמך מרובים.

אמנון כהן: לכל עיר יש לה את הצרכים שלה ואז בסדרי העדיפויות יכול ראש הרשות להגיד: כרגע זה פחות מעניין אותי, יותר מעניין אתי.

אמנון כהן: יש לו דברים יותר דחופים.

אמנון כהן: אבל אם לא נעשה כמדיניות וננווט משהו – אז הנושא הזה לא ייכנס לתוקפו.

אמנון כהן: חברת החשמל: אנחנו מבקשים שתעשו גם עבודת מטה מול השלטון המקומי לראות איך אתם נכנסים לנושא הזה של הסקרים, אולי.

אמנון כהן: להיכנס במקום שיש קושי.

אמנון כהן: הסקרים מתוקצבים בשני משרדים, אולי דווקא את המימון הראשוני – תחשבו אתם מה אתם יכולים לעשות מבחינת העבודה שלכם.

אמנון כהן: אבל בפאזל הגדול כל אחד צריך לתת את החלק שלו.

אמנון כהן: אני כן חושב, שלטון מקומי, לשבת עם CDM לראות, ללמוד את המודל.

אמנון כהן: יכול להיות שתבנו משהו כלכלי שכל נושא ההגשה והסיפור הזה הם יכולים לקחת על עצמם בתמורה – תמצאו נוסחה מתאימה.

אמנון כהן: אם צריך אנחנו כמובן פה, תמיד פה אנחנו.

אמנון כהן: אם נוכל לבוא ולהיכנס כמגשר – נוכל גם לעשות את זה.

אמנון כהן: אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את השלטון המקומי עם הפעילויות האלה וגם שאר הפעילויות.

אמנון כהן: לא נספיק לדבר על הנושא השני.

אמנון כהן: בנושא של חקיקה בשלטון המקומי ומעמדו לוועדה הזו יש מספר רפורמות ואנחנו גם ביקשנו משר הפנים לבחון את הסוגיה של חוק השלטון המקומי, לראות אם הוא מתאים לעידן של היום, איזה חלקים מתאימים ואיזה חלקים לא מתאימים.

אמנון כהן: בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי נשתדל לקדם את הצעת החוק הזאת והכול אתכם ביחד כי בסופו של דבר, אתם צריכים להוציא את זה לפועל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.