ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 563, 2012-02-20 11:30

דוד רותם: שלום.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו הולכים לעסוק ברביזיה.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: חבר הכנסת אורלב, אתה במקום מי?

זבולון אורלב: במקום אורבך.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה במקום מי?

עתניאל שנלר: מי מקדימה בוועדה?

דוד רותם: הוא לא יודע מי מקדימה.

דוד רותם: מקדימה אף אחד בוועדה, אז זה בסדר.

דוד רותם: אני קודם כול מצביע על הרביזיה.

דוד רותם: תגידו, אולי אתם מוכנים למשוך את החוק שלכם?

עתניאל שנלר: לא.

דוד רותם: אני אגיד לכם גם למה אני אומר לכם את זה.

דוד רותם: אתם יודעים הרי שאני לא מאמין בחוק הזה, אבל יגידו לכם ארגוני הנשים שהחוק הזה הוא יותר גרוע מהמצב היום.

עתניאל שנלר: יש ארגון נשים אחד שאומר את זה כל הזמן.

עתניאל שנלר: היא חושבת את זה כך, אני לא חושב.

קריאות: זה לא רק ארגון נשים אחד.

קריאות: ממש לא.

קריאות: - - -

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אתעסק עם הסבר כזה לנשים?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: הם אמרו את שלהם; יש כנסת – החליטה הכנסת - -

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

עתניאל שנלר: תסביר לי על מה אנחנו מצביעים עכשיו.

דוד רותם: על הרביזיה.

תמי סלע: קודם כול על כך שפותחים את הדיון, ועכשיו נסביר את השינוי.

עתניאל שנלר: אז צריך לפתוח את הדיון, אני צריך להצביע בעד?

דוד רותם: אני פתחתי את הישיבה.

דוד רותם: אתה לא צריך להצביע בעד לפתוח את הדיון, אני פותח את הדיון.

דוד רותם: יש גבול.

עתניאל שנלר: הבנתי, הבנתי.

דוד רותם: אני שואל, מי בעד הרביזיה.

עתניאל שנלר: אני בעד הרביזיה.

דוד רותם: אורלב?

זבולון אורלב: אני שוקל.

דוד רותם: אם אתה אומר לי שאתה לא בעד הרביזיה אני לא מחדש את הרביזיה.

זבולון אורלב: הצבעת בעד.

דוד רותם: הצבעתי בעד, אבל אתה יודע, אני יכול לעשות כל מיני קונצים.

זבולון אורלב: אני בעד.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז אל תהיה לי גיבור כי אתה רוצה את החוק הזה - -

זבולון אורלב: רציתי לראות אם אתה רואה טוב.

דוד רותם: אני רואה מצוין, תאמין לי.

דוד רותם: בעד הדיון ברביזיה – רוב

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: ההצעה לקיים דיון על הרביזיה התקבלה.

תמי סלע: קודם כול אני אדגיש שהנוסח, כפי שהוא אושר גם בישיבה הקודמת לא מבחין בין סוגי פסקי הדין: הוא לא מבחין בין פסק דין של חיוב וכפייה לפסק דין של לשון אחרת.

זבולון אורלב: רגע, לאט-לאט.

תמי סלע: אני רק מדגישה את זה כי זה היה גם בנוסח שהוועדה אישרה בישיבה הקודמת, וזה לא משתנה כרגע.

תמי סלע: אין הבחנה לא מבחינת המועדים ולא מבחינת סוג הדיון – בכלל, לא מופיע בחוק הבדל בין סוגי פסקי הדין.

תמי סלע: השינוי שכרגע מוצע להצביע עליו, וזה מופיע במרקר צהוב בסעיף 2(2)(א) בנוסח, למעט ההוראה שמדברת על קביעת דיונים לעניין מתן צווי הגבלה, תמעט פסק דין שמאשר הסכם גירושין בין הצדדים ונותן לו תוקף של פסק דין.

תמי סלע: לגבי פסק דין כזה בלבד, יהיה רק מועד לסידור גט.

תמי סלע: כמובן, אם אחד הצדדים מפר את ההסכם, וזה מחייב דיון בבית הדין בשאלה האם יש עילה, בלי קשר להסכם, לחייב או לכפות או להורות על מתן גט אז זה כבר הופך להיות פסק דין מסוג אחר.

תמי סלע: אבל לגבי פסק דין שהוא רק מתן תוקף להסכם בין הצדדים בעצם חל רק המועד לסידור גט ולא עניין של קביעת צווי הגבלה ודיוני מעקב.

תמי סלע: ההבדל השני הוא בהוראה שמתייחסת למועד שבו בית הדין הרבני הגדול צריך לתת החלטה בערעור על החלטה של בית הדין האזורי לא לתת צו הגבלה.

תמי סלע: פה השינוי הוא מ-15 ימים ל-30 ימים – אלה שני השינויים.

תמי סלע: אני מניחה שאם הדברים מוסכמים, אז אלה דברים שבזמנו הוצעו כהסתייגויות לעניין הבחנה בין סוגי פסקי הדין.

תמי סלע: הכוונה היא להסיר אותם, נכון?

עתניאל שנלר: רציתי להוסיף שני משפטים:

עתניאל שנלר: השינוי הזה תואם לחלוטין את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

עתניאל שנלר: האישור הזה התקבל גם ממשרד המשפטים.

עתניאל שנלר: הסיכום הזה הוא גם בהסכמת מערכת הנהלת בתי הדין הרבניים.

עתניאל שנלר: התבקשתי להודיע בשם הרב דייחובסקי שלא יכול היה להיות היום, שזה גם על דעתם.

עתניאל שנלר: הריני מודיע את העניין הזה.

עתניאל שנלר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אין לי מה להוסיף.

דוד רותם: אתם מבקשים שאני אעבור להצבעה?

מיכל לאב-שורץ: אפשר להוסיף?

דוד רותם: כן, בבקשה.

מיכל לאב-שורץ: אני רוצה להגיד שהרביזיה הזאת מוכיחה שהמטרה של הצעת החוק הזאת מתפספסת לחלוטין.

מיכל לאב-שורץ: החוק הזה נועד, נוצר, נבנה כדי לעזור למסורבות גט ולעגונות- -

דוד רותם: איך את יודעת?

דוד רותם: מהי מטרת החוק?

קריאה: זה כתוב בדברי ההסבר.

מיכל לאב-שורץ: מטרת החוק - -

דוד רותם: אני שואל, איך את יודעת מה הייתה המגמה של מי שניסח את החוק?

מיכל לאב-שורץ: דיברתי עם מי שעזר לנסח את החוק, ד"ר פרץ סגל, וקראתי את דברי ההסבר.

מיכל לאב-שורץ: המטרה של החוק הזה, חוק שמאפשר הטלת סנקציות על סרבני גט, היא לעזור למסורבות גט ולעגונות.

מיכל לאב-שורץ: מאוד פשוט.

מיכל לאב-שורץ: הרביזיה הזאת לא מתייחסת, ולו בחצי מילה, למסורבות גט ולעגונות.

מיכל לאב-שורץ: לא באה לעזור, לא באה לתקן, לא באה להושיע מאות ואלפי ועשרות אלפי מסורבות גט שמחכות יום-יום בבתי הדין שמישהו יעזור להם לקיים את פסק הדין, אלא רק מתייחסת להארכת מועדים בין אם בבית הדין האזורי ובין אם בבית הדין הגדול.

מיכל לאב-שורץ: מה שאנחנו מדברים פה זה סוג של הוצאה לפועל שמסורבות הגט יכולות להשתמש בה.

מיכל לאב-שורץ: כמו שאם יש לי בבית משפט אזרחי חייב שנתבע, וקיבלתי פסק דין לטובתי שבו נאמר שפלוני חייב לי סכום כסף, והוא לא מקיים את פסק הדין, אני יכולה לגשת להוצאה לפועל ולדרוש קיום פסק הדין, כך מסורבת גט שיש בידה פסק דין שמחייב את בן הזוג שלה לתת לה גט, והוא לא מקיים את פסק הדין, היא יכולה לגשת לבית הדין ולהגיד – תפעילו לי את ההוצאה לפועל היחידה שיש לי – סנקציות.

מיכל לאב-שורץ: אנחנו פשוט תוקעים את מסורבות הגט בלי יכולת להפעיל את הדבר היחיד שעוזר להן לקיים את פסק הדין שניתן להן.

מיכל לאב-שורץ: אנחנו פשוט משאירים את מסורבות הגט עוד ועוד בבית הדין.

מיכל לאב-שורץ: זה לקראת "יום העגונה" המתקרב, ב-7 במרס, ממש בעוד שבועיים.

מיכל לאב-שורץ: אנחנו פשוט מזלזלים בעגונות בתור מתנה ל"יום העגונה".

דוד רותם: תודה רבה.

ציפורת שימל: אפשר לומר משהו?

דוד רותם: כן, בבקשה.

ציפורת שימל: אני מ"אמונה".

קריאה: עוד ארגון נשים, לא רק אחד.

קריאה: ה-ארגון.

קריאה: בדיוק.

קריאה: ה-ארגון גברים, ה-ארגון נשים.

קריאה: שניהם נגד.

ציפורת שימל: כל מה שכל מה שקשור בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא כיום, נותנת לנו הימשכות של הליכים שלא לצורך.

ציפורת שימל: יש כאן כניעה לתכתיבים של בית הדין הרבני, כמו שאנחנו רואים את זה.

ציפורת שימל: אפשר לצמצם את הדברים.

ציפורת שימל: אנחנו מדברים היום על 30 יום, ואנחנו מגיעים ל-90 יום.

ציפורת שימל: 90 היום האלה יכולים להצטמצם.

ציפורת שימל: אנחנו צריכים לזכור את העניין המהותי שיש כאן.

ציפורת שימל: העניין המהותי הוא העובדה שיש כאן נשים שמחכות בכיליון עיניים למתן הגט.

ציפורת שימל: מדובר בסך הכול על סידור גט – הרי ניתן להן כבר פסק הדין לגירושין.

ציפורת שימל: מדובר על סידור הגט, זה לא משהו שאמור לקחת 45 יום בשום קנה מידה ועוד 45 יום עד לדיון ב- - -.

ציפורת שימל: יש כאן הימשכות של הליכים מיותרת וארוכה יתר על המידה.

זבולון אורלב: אני סבור שאתן צודקות בטענותיכן, ואין לי מה לסתור את דבריכן, ואתן גם יודעות מה הצעת החוק הפרטית המקורית שלי.

זבולון אורלב: אלא שבחיים הציבוריים צריך לדעת מה אפשרי ומה לא אפשרי.

זבולון אורלב: בשיטה של "הכול או לא כלום" בדרך כלל נשארים בלי כלום.

זבולון אורלב: זה נכון, בהצעת החוק הזאת אנחנו משיגים פחות ממה שלפחות אני חשבתי לכתחילה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו כן משיגים חוק שיוצר מנגנון של דיוני מעקב.

זבולון אורלב: אמנם זה תוך 90 יום, אבל עצם המנגנון של דיוני מעקב הוא בעיניי מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: אני לא רואה גם בהצעת החוק הזאת סוף פסוק.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, עשינו גם פיצול, שאני מקווה מאוד להביא מסמך ממשרד האוצר שיאפשר את השלמתו כי כל העניין שם זה מסמך מהאוצר שמוכן לתקצב את החוק שפוצל; ויכול להיות שלאחר מכן נגיש הצעות חוק נוספות כדי לתקן.

זבולון אורלב: אבל לדעתי, יש בהצעת החוק הזאת משום צעד קדימה בעצם יצירת מנגנון המעקב.

ציפורת שימל: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא של מנגנון המעקב, כמו שאתה אומר, כי יחד עם זה, גם לטובת מנגנון המעקב, מדובר פה לשלש את הזמן שקיים היום, ומ-30 יום להפוך אותו ל-90 יום.

זבולון אורלב: זה מה ש- -

ציפורת שימל: בסדר, אבל עדיין אנחנו יודעים שסידור הגט יכול לקחת גם תוך 30 יום או תוך 15 יום.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם לחבר הכנסת הייתה סמכות להחליט באופן בלעדי החוק היה יוצא אחר.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם הייתה לי זכות וסמכות להחליט באופן בלעדי, החוק היה יוצא אחר.

זבולון אורלב: אבל אנחנו חיים במציאות פוליטית שבה אנחנו מנסים לקדם דבר כדי שיוכל לעבור בכנסת, וזאת תמונת המצב הפוליטית.

זבולון אורלב: אגב, כל חוק לא משקף אמת לאמיתה.

זבולון אורלב: כל חוק הוא תוצאה של איזושהי פשרה.

זבולון אורלב: כן, החוק הזה הוא פשרה.

זבולון אורלב: לא שאני מאוהב מאוד בפשרה הזאת, אבל לעומת "כלום" יש בחוק הזה צעד אחד קדימה שהוא משמעותי.

בת-שבע שרמן שני: חבר הכנסת אורלב, אתה מתכוון לדיוני המעקב או לדיווח לוועדת חוקה?

בת-שבע שרמן שני: לא הבנתי לאיזה מנגנון מעקב מתייחסים.

בת-שבע שרמן שני: כי אם מדובר על דיוני המעקב העמדה שלי, כפי שהבעתי אותה - -

זבולון אורלב: אני מתכוון לדיוני המעקב.

בת-שבע שרמן שני: העמדה שלי כפי שהבעתי אותה מההתחלה, ונכון, נאמר פה לגבי ארגון אחד שמתנגד – הארגון שלי באמת התנגד מלכתחילה – לדעתי, כל ארגוני הנשים מתנגדים למהלך הזה.

בת-שבע שרמן שני: דיוני המעקב, כפי שאני רואה אותם, גם הם יפגעו בנשים.

בת-שבע שרמן שני: אם בית הדין הרבני, אחרי שהוא קבע את פסק הדין שלו, לא קבע סנקציות, מבחינה הלכתית משך הזמן לא משנה את היכולת של בית הדין להטיל את הסנקציות, רק שינוי פסק הדין.

בת-שבע שרמן שני: לכן אחרי שניתן כבר פסק הדין – עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון בסנקציות, ישמשו ללחוץ על האישה לוותר ולא ללחוץ על הבעל לתת את הגט.

בת-שבע שרמן שני: היא גם לא תוכל לממש את זכויותיה בדרך אחרת, כמו למשל תביעה נזיקית לבית המשפט לענייני משפחה, כי ביום שהיא תגיע לבית הדין הרבני לקראת דיוני המעקב האלה יגידו לה, גברת, אם את מגיעה תביעה בבית המשפט לענייני משפחה אז גם את פסק הדין הראשון אנחנו נבטל לך.

בת-שבע שרמן שני: דיוני המעקב האלה ישמשו חרב פיפיות.

בת-שבע שרמן שני: מההתחלה הבנתי שמטרת הצעת החוק הייתה טובה, אבל התוצאה שלה פוגעת בנשים מסורבות גט ועגונות ועל אלה אני בוכייה.

זבולון אורלב: אז יש מחלוקת בינינו.

דוד רותם: צוהר, בבקשה.

דוד רותם: מה יש לצוהר להגיד?

ניר ורגון: אנחנו בעיקר שואלים.

דוד רותם: שואלים זה בעוד חודש וחצי, בליל הסדר.

דוד רותם: פה לא שואלים.

ניר ורגון: החוק היום קובע שאחרי 30 יום יתקיימו דיונים, ועכשיו אנחנו קובעים שאחרי 90 יום יתקיימו דיונים.

ניר ורגון: אז מה אומרים לי?

ניר ורגון: אומרים לי שכרגע ממילא לא מתקיימים דיונים אחרי 30 יום, אז בואו נעשה שלפחות אחרי 90 יום יתקיימו.

ניר ורגון: החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו לא מתקיים, אז מה אנחנו עושים, משנים את החוק שיהיה יותר גרוע, ואז מי ערב לנו שלזה הם יסכימו?

דוד רותם: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס לכל ההערות שהיו במילים אחדות.

עתניאל שנלר: ראשית, לגישה האישית שלי, וכאן אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת אורלב שהוא ותיק בבניין.

עתניאל שנלר: הלוואי שיכולנו להגיע למצב שביום קביעת החלטה על גט, יסדרו את הגט.

עתניאל שנלר: הלוואי.

עתניאל שנלר: אף אחד לא רוצה למשוך – להפך, כולנו רוצים רק לעזור.

עתניאל שנלר: עד היום החוק הקיים היום, בעייתו היא שהוא אות מתה.

עתניאל שנלר: אז אנחנו רבים עכשיו אולי איזו אות תמות יותר, אבל החוק היום לא הגיע למצב שדיון אחד, כפי שכתוב בחוק, גורם למצב שיהיה גט.

עתניאל שנלר: החוק כאן מנסח, כמו החוק הקיים , זה "עד".

עתניאל שנלר: זה כמובן לא 30 יום, לא 90 ולא 45 יום – זה "עד".

עתניאל שנלר: לדעתי, הדבר הכי חשוב בחוק הזה הוא שהוא לא עוזב את המידיינים עד שיש גט בניגוד למצב היום.

עתניאל שנלר: זה אולי החידוש.

עתניאל שנלר: כאן אני חייב לומר שכשבת-שבע העלתה את הטענה שלה שמחתי לשמוע את הטענה הזאת כי אני ערכתי דיון רק על הטענה הזאת עם בתי הדין עצמם – האם באמת עצם הדיון לא ישנה או לא יכול לשנות או קרוב לוודאי יהיה לחץ על האישה ולא על הגבר בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: כפי שהדברים הובנו על-ידי בצורה שרצו אולי שאבין, אבל כך הבנתי – זה ממש לא נכון.

עתניאל שנלר: הראו לי דוגמות בתיקים איך הדברים פשוט לא כך; איך לאט-לאט סנקציות הורחבו, איך סנקציות הוחרפו, ואיך לאט-לאט הדברים נתגלגלו למעלה.

עתניאל שנלר: החוק הראשון שאני הצעתי היה במבנה שונה במעט; הרצון של משרד המשפטים וועדת השרים לחקיקה ליצור אחדות בכל המונחים בין כפייה, חיוב, מצווה וכל לשון, גרמה לריאקציה כזאת או אחרת.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר שהיו כאן הצעות יותר מרחיקות לכת שהגיעו גם למאה ומשהו ימים וצמצמנו אותם.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר שבסוף זה חוק של סכום אפס – ככל שלוחצים יותר כך ימנעו סנקציות; ככל שתהיה להם יכולת עבודה – יש סיכוי שייתנו סנקציות.

עתניאל שנלר: אין חילוקי דעות בשולחן הזה, ולא משנה מי בעד הרצון לממש את פסקי הדין של בתי הדין.

עתניאל שנלר: לכן אדוני היושב ראש, לאחר שאנחנו הגענו למרב שיכולנו להוציא בתנאים המורכבים האלה, שיש קואליציה שיש להם מחויבויות, יש בעלי אינטרסים נוספים שיש להם מחויבות – אני מאוד אשמח אם הוועדה תאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תכף ניגש להצבעה.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי, אני התנגדתי לחוק הזה בנוסח הראשון שלו, בנוסח השני שלו ובנוסח השלישי שלו.

דוד רותם: פנו אליי כל מיני ארגונים – "אנחנו ניסחנו את החוק, ואנחנו רוצים אותו", וכולי; ואמרתי להם, רבותיי, עם מה שאתם ניסחתם אי אפשר לחיות, והחוקים האלה לא יעברו.

דוד רותם: אבל לכן לא הסכמתי לתמוך בחוק, ואני לא אתמוך בו גם עכשיו.

דוד רותם: אתם שניים, אתם תגברו עליי, ואתם תעבירו את החוק.

דוד רותם: אני עובר להצבעה.

דוד רותם: מי בעד החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי בעד?

עתניאל שנלר: אני רק לא מסיר את רשות הדיבור.

תמי סלע: את רשות הדיבור אני משאירה, רק את ההסתייגות עם ההבחנה - -

תמי סלע: בעד הצעת החוק – 2

תמי סלע: נמנעים – אין

דוד רותם: הצעת החוק עברה ומוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עתניאל שנלר: אפשר עוד רביזיה בשביל שלא תהיה עוד - -

דוד רותם: אי אפשר עוד רביזיה.

דוד רותם: אילן גילאון וניצן הורוביץ מבקשים רשות דיבור.

דוד רותם: ניתן להם.

רונית חייקין יעקובי: גם זהבה גלאון.

דוד רותם: מי עוד?

רונית חייקין יעקובי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד רותם: גם יושבת ראש מרצ רוצה?

דוד רותם: הבנתי, גם היא תקבל.

זבולון אורלב: רשות דיבור, לא הסתייגות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: רשות דיבור.

דוד רותם: בשביל הסתייגות צריך להיות פה ולא צריך לאמץ יותר מדי את חברי הכנסת.

דוד רותם: אתה רוצה רשות דיבור, אתה רוצה רשות דיבור, גם אני רוצה רשות דיבור.

זבולון אורלב: יושב ראש ועדה בכנסת.

דוד רותם: שיידעו שגם אני רוצה לדבר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.