ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 507, 2012-02-20 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על שולחן הוועדה הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: גייסתם את כל המפלגות.

אמנון כהן: כל כך הרבה חברי כנסת, אז מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: לא צריך לקרוא אותה אפילו, שמתם פה את כל המוכשרים.

אמנון כהן: הוועדה דנה בהצעת החוק הזו לפני מספר חודשים.

אמנון כהן: שלחנו את המציעים לשבת עם משרד מבקר המדינה על מנת לגבש עמדה, נוסחה.

אמנון כהן: אני מבין שהגעתם להבנות.

אמנון כהן: הגעתם להבנות פחות או יותר?

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, מה אומרת הצעת החוק, ולאיזה הבנות הגעתם, אדוני?

משה גפני: אני מציע שהם יגידו.

אמנון כהן: קודם כל, תסביר לנו את הצעת החוק.

אמנון כהן: יש כאלה שלא היו בדיון הקודם.

משה גפני: אנחנו מדברים על העיקרון של הצעת החוק שבבחירות לרשויות מקומיות יש התארגנות או שיתוף פעולה בין מפלגות.

משה גפני: יש סיעה שהיא סיעה שמיוצגת בכנסת, ורשימה מקומית.

משה גפני: השאלה היא האם אפשר להביא את זה למצב – זה הצעת החוק המקורית – שאפשר להעביר את האחריות לרשימה המקומית?

משה גפני: היא לוקחת על עצמה את כל האחריות, על-פי הסיכום שיש בעניין הזה, ולא לפזר את האחריות בין סיעות שונות.

משה גפני: אנחנו נתקלנו הרבה פעמים, וכולנו נתקלים בבעיה הזאת מכיוון שהחוק מאפשר התארגנויות של סיעות שונות.

משה גפני: אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה שמי שלוקח על עצמו אחריות הוא המוביל.

אמנון כהן: ולא משנה אם יש לו סיעה במרכז.

משה גפני: זה העיקרון.

משה גפני: בישיבה הקודמת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, דיברנו לנסות להגיע להסכמות עם משרדי הממשלה ועם הגורמים השונים.

משה גפני: זו הצעת חוק של כל המפלגות.

אמנון כהן: חבר הכנסת יריב לוין, גם אתה בין היוזמים.

אמנון כהן: האם אתה רוצה להוסיף משפט או שניים?

יריב לוין: נעשה את זה פה עם שיש חברוני או משהו אחר?

אמנון כהן: מה שתחליט.

יריב לוין: לא, אני שואל אותך.

יריב לוין: מה העתיד שצפוי פה בסוף התהליך הזה?

אמנון כהן: מה שיקבעו חברי הכנסת המציעים המכובדים בהצעת החוק, כולל היושב-ראש, אנחנו נקבל.

אמנון כהן: הבנתי שיש תיאומים.

אמנון כהן: בואו נשמע מה הם התיאומים, ואז אנחנו נקבל החלטה.

אמנון כהן: זה לא יהיה כמו הנושא שדיברת קודם, אדוני.

יריב לוין: אתה אומר: היום אני אלמד שאפשר גם אחרת, אם רק רוצים.

אמנון כהן: כל דבר לגופו של עניין, כמו שגם אצלך, אדוני.

אמנון כהן: אתה יושב-ראש מוכשר, ונכנס לדקויות של הדברים, הן הפוליטיים והן המקצועיים והעניינים.

אמנון כהן: אתה אמון על ועדת הכנסת שדנה בהרבה מאוד תחומים נרחבים, ואתה עושה את זה בשיקול דעת נרחב וטוב.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, היום אישרתי את המיזוג שביקשת, בהיעדרך ב-17 שניות, כפי שמדד דב חנין.

אמנון כהן: יפה, כי זה חוק חשוב.

יריב לוין: בין זה לבין התהליך בחוק ההוא, אני מציע לנסות איזה דרך ביניים לפחות.

אמנון כהן: אבל, אדוני, עדיין אצלך יושב החוק שלי של דיור בר-השגה שאתה צריך להביא אותו לוועדה משותפת.

אמנון כהן: הוא נמצא אצלך כבר כחודשיים.

אמנון כהן: הנה, אתה רואה?

אמנון כהן: יש ויש כמו שאתה יודע.

יריב לוין: אני מבטיח לך שהוא יקודם בדיוק באותה מהירות כמו החוק הקודם.

יריב לוין: רק להזכיר לך, שלחוק הקודם יש עודף של כמעט שנה עליו.

יריב לוין: אז אם אתה רוצה להספיק אותו בקדנציה הזו, זה הזמן.

אמנון כהן: אדוני, החוק שלך לפחות נדון פעמיים-שלוש.

אמנון כהן: הוועדה השקיעה מזמנה.

אמנון כהן: גם יושב-ראש הוועדה השכיל לעשות כך שהוא חיבר אותך עם אנשים שמתנגדים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אם אתה מבקש שאני רק אקיים דיונים, אני מוכן.

יריב לוין: לא בטוח שזה יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אבל גם היושב-ראש ישתדל להביא את האוצר אליך בשביל למצוא נוסחה מתאימה וראויה.

אמנון כהן: עשינו מאמצים רבים וכבירים.

יריב לוין: כשהיושב-ראש עושה מאמצים, מהיכרותי איתו, התוצאות אחרות.

אמנון כהן: זה הדדי, גם בוועדה שלך.

יריב לוין: אבל אהבתי את התירוץ.

יריב לוין: התירוץ נולד שנה אחר כך, אבל בסדר.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני חושב שבסוף יהיה חוק ראוי וטוב גם שם.

יריב לוין: כן, בכנסת העשרים, משהו כזה.

אמנון כהן: אני יותר אופטימי ממך.

יריב לוין: נקווה.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אמנון כהן: מי מציג את הסיכום?

חנה רותם: אני מציעה שדווקא משרד המשפטים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני, שמך לפרוטוקול.

איל זנדברג: איל זנדברג, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

איל זנדברג: הדברים נעשו בהידברות עם מר שיפמן, אז ככל שתוכל אולי לסייע בידינו בשלב מסוים.

איל זנדברג: אני חושב שהדברים הם בשלוש רמות.

איל זנדברג: יש איזה תפיסה עקרונית שאני אציג אותה בהתחלה.

איל זנדברג: ניסיון שלנו לפרוט את זה כי זה מעבר להחלטה העקרונית שהוועדה וחברי הכנסת צריכים להחליט בה, איך לבצע את זה בצורה שזה גם מסתדר עם החוק – זה הרובד השני.

איל זנדברג: בסוף, שאלות מדרג תחתון יותר של הוראות פרטניות שעדיין לא הגענו אליהן.

איל זנדברג: בהנחה שהוועדה תאשר את המתווה הזה, נצטרך לפרוט אותו לפרוטות.

איל זנדברג: ההנחה הבסיסית היא שהמטרה היא להגיע למצב שבו כשיש שותפות, רשימה משותפת של סיעת אם ורשימה מקומית, תהיה חלוקה ברורה באחריות.

איל זנדברג: חלוקה, נקרא לזה חשבונאית, בין שתי השותפות, כך שכל אחת תדע מה היא מוציאה, תדע לדווח על כך למשרד מבקר המדינה, תיטול אחריות אם במקרה והיא חרגה או שקרה משהו, והיא לא תהיה במובן הישיר והרגיל והפשוט אחראית על הכסף שקיבלה, שהוציאה, שעשתה שימוש השותפה שלה.

איל זנדברג: יכול להיות שנגיע לצורך בתיאומים שונים כי בכל זאת הן שותפות.

איל זנדברג: הן כל נוטלות איזשהו סוג של אחריות משותפת, אבל ברמה החשבונאית הבסיסית תהיה הפרדה.

איל זנדברג: ההפרדה הזאת מחייבת, קודם כל, איזושהי הודעה מוקדמת כשמתחילים לרוץ ביחד, עם הגשת רשימת המועמדים.

איל זנדברג: יש הסכמה שההודעה המשותפת תיעשה במועד ידוע וקבוע עם הגשת הרשימה, בלי גמישויות כי על זה הכול בנוי.

איל זנדברג: ההודעה תשקף את רצון השותפות, ככל שהן רוצות, על חלוקת האחריות.

איל זנדברג: נקרא לזה חלוקת אחריות או יחס חלוקה, ואחרי זה נפרוט מהי אותה אחריות, כי זה מילה כללית, רק כי זה נוח להשתמש - אותו יחס חלוקה.

איל זנדברג: יחליטו 30: 70 או 50:50, או איזשהו יחס בין השותפות.

איל זנדברג: כמובן שאם יש שלוש שותפות זה גם יכול להיות רלוונטי.

איל זנדברג: אותו יחס ילך לאורך כל הדרך של הפעולות המימוניות, החשבונאיות, והחלוקה היא שלהן.

איל זנדברג: ניסינו לעבור על בסיס הרעיון הזה.

איל זנדברג: ושוב, זה יורד עד רמת הדיווח, בסופו של יום.

איל זנדברג: זאת אומרת, זה ידרוש שינוי מהקיים.

איל זנדברג: החשבונות יהיו שונים, הכסף יגיע לחשבונות נפרדים.

איל זנדברג: זה לא משפיע על ההוצאות.

איל זנדברג: תיכף נדבר על איך זה משפיע על ההוצאות בעין, ההוצאות הכספיות.

איל זנדברג: אבל חשבונאית, אנחנו בונים מעין חומה סינית.

איל זנדברג: זה העיקרון הכללי.

איל זנדברג: עכשיו עוברים לרובד הביניים שניסינו להציג אותו פה כמעין מתווה - ללכת לאורך המסלול שהחוק קובע בשאלות השונות, ולראות איך זה בא לידי ביטוי באותן סוגיות שיידרשו כמובן הכרעות של הוועדה בכל אחת מהסוגיות האלה.

איל זנדברג: ראשית, שאלת המימון.

איל זנדברג: קודם כל, באופן בסיסי המימון שזכאית לו הרשימה המשותפת לפי התוצאות יחולק לפי יחס החלוקה.

איל זנדברג: זה הדבר אולי הכי פשוט.

איל זנדברג: אם יקבלו שבעה מנדטים, אז נדמה לי, ואם אני לא טועה, מכפילים את זה ב-200%.

חנה רותם: לא, זה תקרת הוצאות.

חנה רותם: 200% זה תקרת ההוצאות.

איל זנדברג: נכון, אני מתבלבל עם ה-200% של תקרת ההוצאות.

איל זנדברג: לפחות לפרוטוקול, 200%.

איל זנדברג: זה שבעה מנדטים.

איל זנדברג: מחשבים לרשימה המשותפת מהי הזכאות למימון.

איל זנדברג: בזכאות למימון, כמה כסף ייכנס לכל אחת מהשותפות, מכפילים כפול יחס החלוקה.

איל זנדברג: בדוגמה שלי זה יהיה 60% - 40%.

איל זנדברג: 60% מהכסף מתקבל לאחת, 40% לשנייה, לחשבונות נפרדים באופן חד וברור.

איל זנדברג: זה המימון, וזה אולי הכי חשוב.

איל זנדברג: שלב אחר הוא שלב תקרת ההוצאות, חישוב תקרת ההוצאות.

איל זנדברג: כאן יש לנו איזושהי מורכבות גדולה יותר.

איל זנדברג: אבל גם תקרת ההוצאות אנחנו נחשב באיזושהי דרך לצורך הרשימה המשותפת, ובסוף נפעיל את יחס החלוקה כדי לייחס מתוך תקרת ההוצאות מה לשותפה המקומית, ומה לשותפה הארצית.

איל זנדברג: יש שם שאלה בסוף מה לעשות עם זה, אבל בואו נראה איך מחשבים את זה.

איל זנדברג: הקושי כאן, בשונה מימון, הוא שהחוק היום מקנה לרשימה המקומית כמה אפשרויות קריאה לחישוב תקרת ההוצאות, ולרשימה הארצית רק דרך אחת.

איל זנדברג: קצת היה צורך לחבר פה, לערבב בין שמן למים, כי זה לא אותו יסוד חישובי.

איל זנדברג: אפשר כמובן לפשט את העניינים ולהחליט שגם תקרת ההוצאות תחושב באותה דרך, ואז זה הרבה יותר פשוט.

איל זנדברג: תקרת ההוצאות תהיה לפי התוצאות, בחישוב באותן מכפלות של 200%, ואז להפעיל את יחס החלוקה.

איל זנדברג: זה אופציה אחת שהיא פשוטה וקלה.

איל זנדברג: אופציה אחרת היא מורכבת יותר.

איל זנדברג: תקרת ההוצאות המשותפת מורכבת משני חלקים.

איל זנדברג: החלק שהרשימה המקומית מקנה לחישוב המשותף מחושב לפי סעיף 15, ואני מקווה שאני לא טועה בסעיפים.

איל זנדברג: לפי סעיף 15 כשיטתה היום.

איל זנדברג: יש לה 15(א1)(א2)(א3), והיא בוחרת.

איל זנדברג: אנחנו עכשיו בחלופה המורכבת יותר.

איל זנדברג: משהיא בחרה, עשו לה את החישוב שלה לפי יחס החלוקה – אם היא בחרה ללכת דווקא לפי מה שהיה לה, ולא לפי מה שיהיה לה, מה שסיעת האם זה לא רלוונטי, אז יעשו את החישוב, יגיעו למספר, יכפילו ביחס החלוקה שלה – נגיד 40% בדוגמה שלי, זה סכום אחד.

איל זנדברג: עכשיו יוסיפו לו עוד סכום.

איל זנדברג: מה זה הסכום השני?

איל זנדברג: מה שתביא סיעת האם לעניין הזה.

איל זנדברג: לסיעת האם יש רק דרך חישוב אחת אז יחשבו לה את מה שהיא זכאית לו ויכפילו ביחס החלוקה שלה – נגיד ה-60%.

איל זנדברג: יחברו, וקיבלנו משהו כללי.

איל זנדברג: את המשהו הכללי הזה, כשיטתנו, אנחנו נחלק לפי יחס החלוקה, ונייחס לכל אחת את תקרת ההוצאות.

איל זנדברג: להבנתנו, זה תואם את הגישה העקרונית של חלוקה חשבונאית ברורה, כי ברגע שיש תקרת הוצאות לכל שותפה מבקר המדינה יכול להגיד: חרגתם או לא חרגתם, ולא יהיו ויכוחים מישהו חרג והוא טמיר ונעלם, וצריך למצוא עכשיו מי זה.

איל זנדברג: לא, יהיה ברור מי חרג כי לכל אחד יש רף משל עצמו.

איל זנדברג: כמובן עולה השאלה.

איל זנדברג: לעניין הסיעה המקומית זה ברור - תקרת הוצאות, והיא לא רשאית להוציא יותר מזה.

איל זנדברג: לעניין סיעת האם עדיין יכולה לעלות שאלה מה המשמעות של אותו סכום שגיליתי שהוא תקרת הוצאות לסיעת האם.

איל זנדברג: לפי הקו הכללי וההגיוני, אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין סיעה מקומית סתם, לסיעה מקומית שבחרה לה שותפה, נגיד ב-10%, שהיא סיעת אם.

איל זנדברג: מבחינת תקרת ההוצאות, אין סיבה שהסיעה המקומית הרגילה שאין לה שותפה ארצית, תהיה מוגבלת ותיפגע.

איל זנדברג: ולכן, היה נכון שאחרי כל החישוב שעשיתי, תקרת ההוצאות שאנחנו מייחסים לסיעת האם יחייב אותה לעניין ההוצאה באותה רשות מקומית.

איל זנדברג: אני מודע לכך שזה לא בהכרח המצב שמבקשות כל המפלגות.

איל זנדברג: אני חושב שקו ההיגיון והשוויון מחייב את זה, כי אחרת אנחנו נותנים עדיפות בין שתי סיעות מקומיות.

איל זנדברג: אחת שחברה לה באמת על שברי אחוזים עם סיעת אם, פתאום הדינים שלה שונים, והיא יכולה לקבל הרבה מאוד כסף.

איל זנדברג: לכן, מה שהצענו במתווה.

משה שיפמן: זה מה שאתה עושה ב-100 – 0.

איל זנדברג: אין בעיה גם ב-100 – 0.

איל זנדברג: רק איפה תבחר איפה ה-100 ואיפה ה-0?

משה שיפמן: ה-100 בעצמאית, במימון.

אמנון כהן: אמרת הבעיה היא במימון, בתקרת ההוצאות.

אמנון כהן: מה עוד?

איל זנדברג: יש מקדמות, הכנסות, - - -

אמנון כהן: תסיים את כל התזה.

אמנון כהן: מה יש במקדמות?

איל זנדברג: אולי אני אשלים, הדברים קצת מורכבים.

איל זנדברג: אם בחלוקה, נניח, שהחליטו השותפות 100% למקומית ו-0% לארצית, הרי שיעשו את החישוב המשותף.

איל זנדברג: 100% מהסכום המשותף תוכל להוציא המקומית, והארצית, לפי ההצעה האחרונה שהצעתי לכאורה לא תוכל להוציא שם כספים.

איל זנדברג: זה המשמעות של 0, הבחירה ב-0 היא החלטה מודעת.

תומר רוזנר: זאת אומרת שהארצית לא מוציאה כלום.

איל זנדברג: אם כך הם בחרו.

איל זנדברג: זו שותפות קצת מוזרה.

איל זנדברג: ההחלטה היא גמישה, החוק לא יחייב אותם איזה סכומים לבחור.

אמנון כהן: קיבלת תשובה?

משה שיפמן: לא מספקת.

אמנון כהן: בסדר, מה לעשות?

איל זנדברג: זה המשמעות של 0.

איל זנדברג: אני חושב שצורת החישוב, כמו שתיארתי, היא צורת החישוב הנכונה, ההגיונית.

איל זנדברג: מה המשמעות של החלק שקיבלה סיעת האם היא שאלה נפרדת שלגביה הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת.

איל זנדברג: אבל זה לא בהכרח משבש את החישוב האריתמטי שבניתי קודם, אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

איל זנדברג: יש החלטה עקרונית האם לקבוע הוראה שהיא לא שוויונית או הוראה שהיא יותר שוויונית.

איל זנדברג: אבל דרך החישוב היא גם שוויונית, והיא גם משיגה, לדעתי, את המטרות של מציע החוק.

איל זנדברג: אני חושב שעל דרך החישוב אין מחלוקת.

אמנון כהן: מקדמות.

איל זנדברג: לעניין המקדמות – המקדמות גם היום מחושבות בדרך שונה לסיעת אם ולסיעה מקומית.

איל זנדברג: גם כאן נדרשת איזושהי החלטה.

איל זנדברג: רשימה משותפת משקפת החלטה של סיעת האם להיות שותפה עם סיעה מקומית, ולא לרוץ באמצעות סיעת בת שזה משהו שהוא בתחום הפנימי שלה.

איל זנדברג: משכך, אנחנו חושבים שגם לגבי המקדמות הדרך הנכונה, הישירה, הפשוטה יותר היא לומר שהמקדמה מחושבת לה לפי אותה דרך לרשימה המשותפת - - -

אמנון כהן: כלומר, אם היו להם שני מנדטים ולהם שני מנדטים, המקדמה לפי ארבעה מנדטים.

איל זנדברג: לפי ארבעה מנדטים, ואז כמה מקדמה תקבל כל אחת זה לפי יחס החלוקה שהסיעות החליטו ביניהן.

איל זנדברג: יש סיעות אם שרוצים להיות שותפות רק ב-20%, ומקום מסוים הן רוצות להיות שותפות ב-80%.

איל זנדברג: זו החלטה פוליטית, כספית, וכן הלאה.

דוד אזולאי: וגם בעניין קיזוז המקדמות לאחר מכן.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, המקדמות האלה מקוזזות מכלל המימון.

איל זנדברג: לא, זה ברור.

איל זנדברג: בסופו של דבר, המקדמה רק מקדמה לצורך זכאות למימון.

דוד אזולאי: צריך לשמור על אותו כלל גם בעניין של קיזוז של מקדמות, ו - - -

איל זנדברג: ברור.

איל זנדברג: מקדמה היא רכיב בתוך המימון.

איל זנדברג: המימון – כל חשב של מפלגה או רשימה מקומית ידע כמה שקלים הוא יהיה זכאי בסוף, הוא ידע מה תקרת ההוצאות שלו, הוא ידע כמה תקרה הוא זכאי, והוא ידע לעשות את הפער האם הוא הוציא את מה שהוא צריך להוציא.

איל זנדברג: לגבי המקדמות – כמובן גם על דרך החישוב של יחס החלוקה אפשר להגיע לתוצאות אחרות, אבל יחס החלוקה הוא שיוצר את ההיגיון לאורך הדרך.

איל זנדברג: לעניין ההכנסות יש קושי מסוג אחר.

איל זנדברג: לכאורה כל אחת מהשותפות צריכה לקבל תרומות לפי חלקה והדרך שלה.

איל זנדברג: נושא של יחס החלוקה זה יחסית פשוט.

איל זנדברג: זו איזושהי מכפלה של איזשהו קבוע שאני יכול להכפיל אותו לגבי כל אחת מהן, אלא שאנחנו יודעים שרשימה מקומית זכאית להתרים.

איל זנדברג: סכום התרומה המקסימאלי שלה - מותר לה - הוא גבוה יותר.

איל זנדברג: כאן יש כמה דברים.

איל זנדברג: אני חושב שהיה נכון לומר שהסיעה המקומית תוכל להתרים לפי הדינים שחלים עליה – נדמה לי שזה 5,000 שקלים – אבל לפי יחס החלוקה שהיא בחרה קודם.

איל זנדברג: למה?

איל זנדברג: כי סיעת האם, כידוע, יש לה מקורות מימון אחרים.

איל זנדברג: היא יכולה להתרים פחות, אבל גם עליה יחול יחס החלוקה.

איל זנדברג: יש אופציה אחרת, ושוב, הוועדה צריכה להחליט פה.

איל זנדברג: אם רשימה היא רשימה משותפת, והרשימה המשותפת הזאת נהנית מכספים ומהתמיכה של סיעת האם היה נכון – אני לא יודע אם אולי יותר – לומר שהמגבלות שיחולו הן כמגבלות של סיעת אם.

איל זנדברג: אבל אני מודע לכך שיש כאן מגוון אפשרויות.

איל זנדברג: אנחנו מנסים להצביע על אפשרות שנראית יותר שוויונית.

איל זנדברג: אבל מבחינת התזה הבסיסית, אפשר להריץ את אותה תזה של יחס חלוקה והפעלה חשבונאית גם כאן.

איל זנדברג: יש כאן איזשהו קושי מעשי שנצטרך לפתור אותו.

איל זנדברג: אם הוועדה תלך בדרך הזאת נצטרך לפתור אותו בשלב שני.

איל זנדברג: אנחנו צריכים להבטיח באיזשהו אופן שלא יהיה כפל תרומה להבנתנו.

איל זנדברג: כי אם החשבון הוא אחד אז זה ברור.

איל זנדברג: יש צ'ק מפלוני ובודקים האם פלוני הוא יחיד, תאגיד, מותר, אסור, מה הסכום.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

איל זנדברג: אם אני מבין נכון, היום מתייחסים אליך כחשבון אחד - אני לא רוצה להטעות - ואז יש אחד שיכול לבדוק את הצ'ק.

משה גפני: יש עמדה שלכם?

חנה רותם: כן.

חנה רותם: הנוהג עד עכשיו היה שמרגע השיתוף ואילך, במידה ואחת מהסיעות השותפות היא סיעת אם, אז הנורמות שחלות הן הנורמות של סיעת האם.

חנה רותם: עד רגע השותפות כל אחד מהחלקים קיבל לפי הנורמות שחלו עליו.

משה שיפמן: זה רק לפי הדוח האחרון.

משה שיפמן: לתרומות לא - - -

משה גפני: אבל אין חקיקה בעניין הזה.

חנה רותם: לא.

איל זנדברג: סעיף 8 הוא סעיף מאוד רזה.

איל זנדברג: לדעתי, הוועדה מנסה להבנות כך שיהיה סדר, ושכולם ידעו את כללי המשחק לפי מה שיוחלט, ואז המבקר והסיעות ידעו את כללי המשחק.

איל זנדברג: זו עוד נקודה שצריך לברר אותה, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו שני חשבים בחשבונות הנפרדים מקבלים צ'קים מאותו תורם, וצריך להבהיר האם זה בסדר שהוא נותן כפל תרומה, או לא בסדר שהוא נותן כפל תרומה, איך עושים את התיאום.

איל זנדברג: גם זה אפשר להסדיר.

אמנון כהן: אבל זה שונה ממה שכתוב פה.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אם יהיה אפשר, אפשר.

משה גפני: אני לא - - -

אמנון כהן: אדוני, עבדת על הצעת החוק חודשים רבים ושנים רבות.

אמנון כהן: היא נולדה בעקבות דוח מבקר המדינה, הולכים להסדיר.

אמנון כהן: זה נוגע לכל סיעות הבית.

אמנון כהן: תודה רבה על היוזמה שלך.

משה גפני: למען האמת, זה לא אני, זה שיפמן.

אמנון כהן: לא משנה, יש לנו עוזרים מסורים ונאמנים.

משה גפני: אבל מה שכן, אני יושב פה מהבוקר בכנסת, ואני עושה סדר בכל החוקים שאין עליהם חקיקה נורמאלית.

משה גפני: גם בוועדת הכנסת היום, גם עכשיו בוועדת הפנים.

אמנון כהן: אחד המציעים החשובים הוא חבר הכנסת יריב.

אמנון כהן: מה שמדבר פה כרגע משרד המשפטים בכלל לא דומה למה שמונח פה על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אבל זה הטבע של החיים שלנו, שאנחנו מקבלים החלטות על-פי סיכומים.

אמנון כהן: המטרה היא באמת לעמוד גם בדוח מבקר המדינה, שהוא גם ידע מחר לעשות ביקורת.

משה גפני: החוק הזה נולד מדיונים גם עם מבקר המדינה.

משה גפני: אנחנו עברנו כמה מבקרי מדינה, וכמה מערכות בחירות.

משה גפני: התברר שיש דברים שאין לגביהם בהירות.

משה גפני: אני חושב שאפילו מבקר המדינה מרוצה מזה שאנחנו נוגעים בזה בחוק.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: החוק מונח על שולחן הוועדה, ואתה מסכים לכל הסיכומים.

אמנון כהן: זה משהו שונה, כן?

משה גפני: מה שמסוכם, מסוכם.

משה גפני: מה- - -

אמנון כהן: לא מסוכם?

איל זנדברג: אני הצבעתי על נקודות מסוימות שמחייבות הכרעה.

משה גפני: יש כמה דברים שעליהם יש חילוקי דעות.

משה גפני: אבל דבר אחד אני לא אסכים – שזה יהיה נגד אחת המפלגות, מכיוון שההסכמה היא שזה יהיה על דעת כל המפלגות.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: באנו לתקן, לא לקלקל, חס וחלילה.

אמנון כהן: תסיים את המהלך, הגענו להכנסות.

איל זנדברג: להכנסות, נכון.

איל זנדברג: אני השבתי ואמרתי שאני חושב שהבסיס, המתווה, בגדול מוסכם.

איל זנדברג: יש נקודות שהצבעתי עליהן פה שיש עדיין גמישות להכרעה.

איל זנדברג: זה לא - - -

אמנון כהן: אוקיי, הכנסות.

איל זנדברג: לדעתי, דיברנו על הכנסות, ואמרתי על כפל התרומה שצריך לוודא, וצריך להחליט מה היעדים שאנחנו סבורים שזה אמור להיות אחיד, לא אמור לתת יתרון לרשימה המקומית על פני רעותה, רשימה מקומית אחרת שאין לה שותפה ארצית.

איל זנדברג: אבל אנחנו מבינים שגם אפשר לעשות אחרת, צריך רק לעשות תיאום בסוף לפי יחס החלוקה שלא יהיה כפל תרומה.

איל זנדברג: נושא הדיווח הוא נושא מאוד משמעותי.

איל זנדברג: בסופו של יום, הוא עומד ביסוד הדברים, ואולי נציגת משרד מבקר המדינה תרצה להוסיף אחר כך.

איל זנדברג: ההנחה היא שהדיווח הוא דיווח נפרד, הדיווח של כל אחת מהסיעות.

איל זנדברג: החשב יודע כמה מותר לו להוציא, מה היה המימון, ואיך הוא מדווח על דברים.

איל זנדברג: צריך להקפיד לבנות כללים שוב מדרג שני, שיבטיחו מה קורה כשיש פתאום איזושהי הוצאה שמשום מה בכל זאת לא ניתן לייחס אותה, לקבוע איזשהי ברירת מחדל, או לפי יחס החלוקה, או על שתיהן - לקבוע, שלא ייפול משהו בין הכיסאות.

איל זנדברג: עוד נקודה חשובה לגבי הדיווח - - -

משה גפני: מה זה "ייפול בין הכיסאות"?

משה גפני: הרי זה - - - בחקיקה.

איל זנדברג: לא, זה לא אמור לקרות.

איל זנדברג: אמרתי, זה מדרג שני.

איל זנדברג: אבל צריך לתת את הדעת, כי אנחנו בונים לכאורה חומה סינית בין החשבונות, בכל זאת הן שותפות.

איל זנדברג: תיכף נדבר על הוצאות בעין – שלא יהיה מצב שבו לא יודעים סכום מסוים שהרי שברור שהרשימה המשותפת הוציאה, ובכל זאת למרות כל המאמצים לא ברור על שם מי יצאה הקבלה.

איל זנדברג: צריך לתת מענה.

איל זנדברג: זה מקרה חריג.

משה גפני: היום אי-אפשר להדפיס משהו, ואתה לא יודע מי הדפיס?

משה גפני: מה זה משנה?

איל זנדברג: בעתיד אנחנו מקווים שזה לא יקרה.

חנה רותם: היום מועלים לעיתים ליקויים שמשמעותם שיש הוצאות לטובת סיעה, ואתה צריך לנסות להבין מי הוציא את ההוצאה.

חנה רותם: במקרים כאלה לא תמיד אפשר יהיה לשייך את הליקוי.

משה גפני: אבל אם בונים חומה סינית אז אנחנו יודעים.

איל זנדברג: אז הסיכוי שזה יקרה הוא אולי קטן.

איל זנדברג: אנחנו רוצים לתת מענה למקרה שזה בכל זאת יקרה – לייחס את זה לפי יחס החלוקה.

איל זנדברג: זה לא אמור לקרות, זה אמור להיות בשוליים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, עוד משהו?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: אדוני, אני מצטער.

איל זנדברג: זה נושא מורכב שעבדנו עליו רבות, וגם - - -

אמנון כהן: אבל מה זה שייך?

אמנון כהן: זה לא מוסכם אז מה זה שייך?

קריאות: לא, לא.

משה שיפמן: מה שהוא אמר עכשיו, העיקרון מוסכם.

אמנון כהן: אבל אני צריך להצביע.

אמנון כהן: על מה אני אצביע בסוף?

אמנון כהן: אני לא מדבר על העיקרון, האם אני מצביע על עיקרון?

אמנון כהן: אני מצביע על חוק.

אמנון כהן: מה יש לך עוד אחרי דיווח?

איל זנדברג: אני מייד אגיע לדיווח.

איל זנדברג: אדוני, אני לא רוצה לקלקל, לעשות ספוילר לסיום.

איל זנדברג: אבל אני חושב שאחרי דיווח אנחנו נסיים.

איל זנדברג: אני מבהיר, הנושא הוא מורכב.

איל זנדברג: הוא נמצא בהידברות לא כי יש בהכרח מחלוקות.

איל זנדברג: אני הצבעתי איפה שיש מחלוקות.

איל זנדברג: אני חושב שאחרי שהוועדה תאמץ את הבסיס, אפשר יהיה לנסות לנסח משהו מפורט.

איל זנדברג: הניסוחים פה הם דקדקניים, ואתם צריכים קודם להחליט החלטות עקרוניות.

אמנון כהן: אוקיי, דיווח.

איל זנדברג: דיווח – אמרנו שהדיווח יהיה נפרד.

איל זנדברג: תהיה אחריות, שקיפות מלאה כמובן לגבי ההתנהלות הכספית של כל סיעה בנפרד.

איל זנדברג: יחד עם זאת, השיתוף – כמובן יהיה שיתוף פוליטי ציבורי.

איל זנדברג: חשוב לי לומר משהו לגבי הדיווח בקשר להוצאות בפועל, לא תקרת ההוצאות הנורמטיבית, אלא הוצאות בפועל.

איל זנדברג: הבנתנו היא שכל שותפה תוכל להוציא הוצאות בעין עד תקרת ההוצאות שלה כפי שיוחלט איך לחשב אותה.

איל זנדברג: לא יוכלו להעביר כספים ממש בין השותפות כי זה פשוט מאוד עוקף את החומה הסינית.

איל זנדברג: אם אפשר להוציא 100,000 שקלים ולהעביר משותפה לשותפה הרי שמי שנתן את הצ'ק, בסוף כשיבוא אליו מבקר המדינה ויגיד: תגיד, על מה הוצאת את המימון הציבורי שניתן לך?

איל זנדברג: הוא יגיד: אני לא יודע.

איל זנדברג: אני נתתי למישהו, לא יודע מה עשו.

איל זנדברג: כלומר, זו נקודה חשובה.

אמנון כהן: אין העברה כזאת, אלא ביצוע בפועל.

איל זנדברג: אין העברה כספית, אבל אפשר.

איל זנדברג: זאת אומרת, סיעת אם יכולה לרכוש מיליון פליירים, לדוגמה, לקבל קבלה על שמה.

איל זנדברג: היא יכולה לתת את הפליירים, כי המטרה הפוליטית היא משותפת, ומי שרוצה יחלק את זה.

איל זנדברג: אבל יש קבלה, יש חשב שאומר: הנה, אני הוצאתי כסף, רכשתי שירותים כאלה וכאלה, ולתת דין-וחשבון.

אמנון כהן: יש היגיון.

איל זנדברג: הנקודה היא חשובה, והיא משליכה גם על נקודה אולי רגישה אחרת שהיא הלוואה וערבות.

איל זנדברג: הלוואה וערבות היא דרך - לא שאני חושב שמישהו יעשה את זה, למרות שהיו דברים מעולם – לעקוף את המגבלה של העברת הכספים.

איל זנדברג: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אפשרות של הלוואה וערבות.

איל זנדברג: מי שרוצה הלוואה וערבות ילך לתאגיד בנקאי, יש מגבלות כאלה.

איל זנדברג: אם לא זה מה שתחשוב הוועדה, יש לנו גם הצעות אחרות, מוצלחות פחות.

משה גפני: לא, לזה אנחנו לא - - -

יריב לוין: מסכים איתך לאורך כל הקו.

משה גפני: לא, אבל על ההלוואה?

משה גפני: אני לא יכול לתת הלוואה?

משה גפני: אני גם חשוף לביקורת.

יריב לוין: זה נכון גם בחוק שהתנגדתם לו אתמול בוועדת שרים מכל וכל.

איל זנדברג: התנגדנו מכל וכל - - - לעניין ההלוואות – האפשרות האחרת שאני מבין, כיוון שאני שומע כאן מעבר לזה שחבר הכנסת גפני כבר שמע הצעות שהוא תומך בהן - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה לתת הלוואה, הרי גם אני בביקורת.

משה גפני: אם לא מחזירים לי את ההלוואה, אני נתון לביקורת של מבקר המדינה שקיבלתי תרומה שלא כדין, או שנתתי תרומה שלא כדין.

איל זנדברג: זה נכון.

איל זנדברג: אבל יש שני קשיים מרכזיים לפחות שאני יכול לחשוב עליהם לגבי הלוואה.

איל זנדברג: קושי אחד הוא קושי מהותי של פגיעה בתחרות בין המשתתפים, בין השחקנים.

איל זנדברג: הקושי השני הוא קושי של עקיפת הדיווח.

איל זנדברג: בצד המהותי עולה השאלה מדוע שסיעה מקומית תוכל לקבל מין הלוואה, איזושהי הטבה כספית, מהדוד מאמריקה שהוא סיעת האם אל מול חברתה שלא יכולה.

משה גפני: מה היום?

משה גפני: שתי רשימות מקומיות רצות ביישוב קטן מסוים.

משה גפני: לאחת יש סיעת אם שהיא מפלגה גדולה בכנסת, ואחת לא, רשימה מקומית.

משה גפני: ההוא מביא לבחירות את ראש הממשלה כי יש לו סיעת אם, נניח את הרשימה שהיא בשלטון, ולהוא אין כלום.

משה גפני: הוא מביא את מנהל המתנ"ס המקומי, או משהו דומה לו.

איל זנדברג: חבר הכנסת גפני, אתה שואל כספית.

משה גפני: קודם כל, יש אפליה בעצם העובדה שהחוק מאפשר רשימה משותפת עם סיעת אם גדולה.

משה גפני: דבר שני, גם בנושא החשבונאי, היום בסיעת אם יש לו אפשרות.

משה גפני: הרי אם אני הסיעה המובילה, אני סיעה בכנסת - - -

קריאה: היום האחריות גם על סיעת - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם הוא מדבר על אי-שוויון אז אי-שוויון קיים היום - - -, זה מה שהוא אמר.

איל זנדברג: נכון, אמרתי זה הטעם הראשון.

איל זנדברג: נכון, אבל זה קשור לאחריות.

משה גפני: אבל אם אני נותן הלוואה, אני נותן הלוואה.

משה גפני: אם אני לא מקבל אותה חזרה, אני מקבל דוח ממבקר המדינה באופן אמיתי על זה שכאילו נתתי תרומה.

עמי ברקוביץ: כן, אבל אם אנחנו באים ליצור חומה סינית שכל סיעה אחראית ומוציאה בעין - - -

משה גפני: אז אני לא יכול לתת הלוואה?

עמי ברקוביץ: אתה עוקף על-ידי ההלוואה.

משה גפני: החומה הסינית נפרצת כתוצאה מזה?

עמי ברקוביץ: ודאי.

משה גפני: היא לא נפרצת, אני נותן הלוואה.

עמי ברקוביץ: אתה מעביר סכום גלובאלי שאתה מעמיד אותו לרשות הסיעה - - -

משה שיפמן: והסכום הוא מבוקר, והסכום הזה צריך לחזור אלי.

עמי ברקוביץ: גם העברה גלובאלית היא מבוקרת על-ידי זה שאתה מעביר אותה, בכל זאת אנחנו באים למנוע את זה.

משה גפני: פעם שמעתי דרשה מרב אחד.

משה גפני: למישהו כואב הראש, ואומרHO לו: תשמע, בוא תנתח קודם את הבעיות, ואז תראה שאין לך כאב ראש.

משה גפני: תראה' פה חזרת הביתה, פה היתה לך בעיה.

משה גפני: בוא ננתח את הבעיה.

משה גפני: אי-אפשר לזרוק את כל הדברים יחד.

משה גפני: אי-שוויון – בוא נדבר על האי-שוויון.

משה גפני: זה שצריך תקרת הוצאות, צריך תקרת הוצאות.

משה גפני: זה שהגוף צריך להיות מבוקר – הוא צריך להיות מבוקר.

משה גפני: אי-אפשר לערב את כל הדברים יחד.

משה גפני: אי-שוויון – יש אי-שוויון בכל מקרה.

משה גפני: המחוקק מאפשר את זה.

משה גפני: מדברים על החשבונאות – אני נותן הלוואה, הלוואה מוגדרת.

משה גפני: היא מופיעה בספרים.

משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו יודעים שהוא צריך להחזיר את זה.

משה גפני: הכול נמצא, שום דבר פה לא נעלם.

משה גפני: הרי אנחנו לא רוצים שבאמצעות החוק הזה אנחנו נרע מהמצב של רשימה משותפת, הרי אנחנו רוצים להסדיר רשימה משותפת, לא להרע להם.

איל זנדברג: אבל אנחנו רוצים להסדיר בצורה קוהרנטית.

איל זנדברג: עם האחריות באות לפעמים מגבלות.

יריב לוין: אבל ההסדרה הקוהרנטית צריכה להיות אורך כל הקו.

יריב לוין: אם מחליטים שאין ערבויות ואין הלוואות – ואגב, אני בדעה הזאת, אני אומר לכם את האמת.

יריב לוין: אני חושב שזה נכון כי בסוף זה יוצר מציאות - - -.

יריב לוין: למה צריך את כל זה?

יריב לוין: פשוט מישהו ייתן ערבות, ואחר כך לא יכולים לשלם את זה, ובזה זה נגמר, ועקפנו את כל הדינים.

יריב לוין: זה צריך להיות כל הקו.

יריב לוין: זה צריך להתחיל ממימון פריימריס, ודרך מימון מפלגות, ודרך הכול.

יריב לוין: אבל לבוא ולשלוף את הסוגיה הנקודתית של רשימות משותפות ברשויות המקומיות ושם לפרוץ את הדרך הזאת, זה לא נכון.

יריב לוין: אני אומר לכם, תכינו הצעת חוק כזאת רוחבית, אני הראשון שמוכן לתמוך.

משה גפני: על הכול.

יריב לוין: אבל אין היגיון לבודד את זה כאן, ולעשות דין אחר לערבות לרשימה משותפת בתנאים האלה מאשר מה שקיים בכל ה- - -

משה גפני: יריב צודק.

משה גפני: אם הייתם מביאים הצעת חוק כזאת כוללת - - -

עמי ברקוביץ: יש חוסר בהירות שבשמו באתם והצעתם את ההצעה הזאת.

יריב לוין: לא, אבל בעניין ערבות אין חוסר בהירות.

יריב לוין: בעניין ערבות אתה היום נמצא במצב פרוץ שאפשר.

יריב לוין: אפשר, וכולנו יודעים שאפשר.

יריב לוין: אני חושב שזה לא מצב תקין, אני אומר לך את האמת.

יריב לוין: אגב, אני חשבתי במסגרת את אותו חוק שנפל אתמול, לנסות לתקן גם את הדבר הזה כשהיינו מביאים את זה להכנה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: תביאו חוק מסודר שסוגר את זה.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת לוין הוא שאתם לא יכולים לבודד את העניין הזה, ולהוציא אותו פה.

יריב לוין: בטח, זה לא הגיוני.

משה גפני: תביאו חוק ממשלתי, אני לא מתנגד.

איל זנדברג: היום בבחירות, מימון מפלגות, סעיף 7(א): "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים הלוואה, אלא מתאגיד בנקאי.

איל זנדברג: ".

איל זנדברג: זה תואם את הקו?

איל זנדברג: זה בחוק הקיים, לא צריך לתקן.

יריב לוין: כן, אבל לא ערבות.

איל זנדברג: על הלוואה יש הסכמה?

איל זנדברג: כי אם אני הולך עם הקו של חבר הכנסת לוין, האחידות, החוק אומר את זה.

תומר רוזנר: אז למה צריך להוסיף?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

איל זנדברג: לא, החוק אומר את זה היום לא לגבי הסיעות במקומיות.

איל זנדברג: זה לא באותו רובד.

משה גפני: היום אפשר לקבל הלוואה או אי-אפשר כשיש רשימה משותפת?

משה גפני: אפשר או אי-אפשר?

איל זנדברג: חבר הכנסת לוין אמר יש בחירות כלליות, יש בחירות מקומיות.

איל זנדברג: הכול צריך להיות אחיד, מפלגות הן מפלגות.

איל זנדברג: אז אני אומר בואו ניקח את ההסדר הקיים היום בחוק ונשליך אותו גם - - -

משה גפני: אבל זה לא המקרה.

עמי ברקוביץ: אבל אם אתה מדבר על רשימה משותפת אתה צריך להחליט את הדינים עליה.

עמי ברקוביץ: מה שאומר איל זה שזה לא שכל המכלול לא מטופל ובאים ונטפלים רק ל- - -

יריב לוין: אבל מה חל על רשימה רגילה ברשות המקומית?

עמי ברקוביץ: זה מה שהוא מקריא לך, שאסור לה לקבל הלוואה.

איל זנדברג: לא, זה הארצית.

איל זנדברג: אני דיברתי על הארצית.

יריב לוין: אז באמת, נו.

יריב לוין: אז מה אתם רוצים?

יריב לוין: ליצור עכשיו אבחנה בין הרשימה שרצה במישור המקומי לרשימת - - -

משה גפני: יש חילוקי דעות על זה, בסדר.

משה גפני: בואו נתקדם.

יריב לוין: אני אומר לכם עוד הפעם, ואיל שלא תטעו, אני מאוד בעד זה.

יריב לוין: אני בעד להגביל גם את זה וגם את זה באופן גורף על הכול, רק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, לא להשחיל את זה פה באופן נקודתי.

חנה רותם: אם יורשה לי שנייה רק להבהיר את נושא ההלוואות לפחות.

חנה רותם: המהות של המתווה הזה היתה שכל סיעה תישא באחריות למעשיה או להוצאותיה.

חנה רותם: עצם האפשרות להעביר הלוואה מ-א' ל-ב' אומרת שעובר סכום כסף מ-א' ל-ב'.

חנה רותם: ב' עושה בו ככל שהוא חפץ, א' לא נושא באחריות למה שנעשה בכסף הזה.

חנה רותם: העברת האחריות מבוצעת פה, בין אם זה בהעברה כספית, או בין אם זה בהלוואה.

חנה רותם: אז השאלה היא שוב, מה רוצים?

חנה רותם: אם רוצים לעשות באמת שכל אחת תישא - - -

משה גפני: מי שנושא באחריות זה מי שמוציא את הכסף.

עמי ברקוביץ: לפי השיטה הזאת אז אפשר גם לעשות את ההעברה, - - -

משה גפני: מי שמוציא את הכסף – הרשימה המקומית במקרה הזה, היא נושא באחריות.

משה גפני: מי שנושא באחריות על מתן ההלוואה זה סיעת האם.

משה גפני: אם הוא לא מקבל את הלוואה חזרה, הוא נתן תרומה שלא כדין.

משה גפני: זה תמונת המצב.

חנה רותם: על זה, שוב, כפי שאתה יודע, אין סנקציה או אמירה של דוח לא חיובי.

יריב לוין: זה בכלל לא ברור שהוא נתן תרומה שלא כדין.

חנה רותם: אין כזה דבר, כי אין הגדרה של סיעה שנותנת תרומה שלא כדין.

חנה רותם: זה לא משהו שקיים.

אמנון כהן: כבוד המציעים, אני הסתבכתי עם החוק הזה.

אמנון כהן: אני קראתי את החוק, ישבתי עם הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: הבנתי א', ופתאום פה אומרים ב'.

אמנון כהן: אמרו בכלל ד', לא ב'.

אמנון כהן: בסוף אני צריך לקבל הכרעה.

אמנון כהן: בדברים שהסברת, אני רואה שסיבכת את העניינים עוד יותר גרוע.

יריב לוין: אני מזהיר אותך, כי בפעם האחרונה ששמעתי את המנגינה הזאת זה עלה לי בחצי שנה עיכוב.

אמנון כהן: האם אתם מתכנסים להצעת החוק?

אמנון כהן: כי אם אתם מתכנסים להצעת החוק אז אני קורא אותה, מאשר לקריאה שנייה ושלישית, ונגמר הסיפור.

יריב לוין: הפערים לא בשמיים.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה?

משה גפני: לקרוא את הצעת החוק הזאת?

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית, ונגמר הסיפור.

משה גפני: אני עושה מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה אמרת לנו ללכת ולהגיע ל - - -

אמנון כהן: אבל אם לא הגעת להבנות, אז מה?

אמנון כהן: הזמן של הוועדה יקר מאוד.

משה גפני: אתה יודע שלי יש סנטימנטים לוועדת הפנים.

אמנון כהן: אני יודע שגם זמנה של הוועדה יקר מאוד, ולכן אתה דוחה את הצעות החוק שלי כבר שלושה חודשים.

אמנון כהן: אתה לא מכניס אותן כי אין לך זמן, אתה עמוס.

אמנון כהן: גם את הדיון הזה רציתי לשים לפני חודשיים, והיית עמוס.

משה גפני: "חבל על הזמן".

משה גפני: אני מקנא בך, יש לך יושב-ראש ועדה "חבל על הזמן".

אמנון כהן: למדתי ממך.

אמנון כהן: בקיצור, אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אדוני?

משה גפני: לא, איך אפשר?

משה גפני: צריך לנסות להגיע ל - - -

אמנון כהן: האם אתם רוצים עוד להתבשל?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אדוני, דווקא מתוך כבוד.

איל זנדברג: היינו יכולים להביא נוסח ולהגיד, וכולם היו מצביעים.

איל זנדברג: זה לא חוכמה.

איל זנדברג: הרעיון היה להביא פתרון, אבל שמחייב הכרעות ערכיות מסוימות.

אמנון כהן: נתתי לכם יותר מידיי זמן לפתרון.

אמנון כהן: תשבו אצלכם, לא אצלי.

איל זנדברג: אבל ההכרעות הן כאן, אנחנו קטונו מלקבל את ה- - -.

איל זנדברג: יש מודל מוצע, יש- - -

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יריב לוין, גם אני פה כי אני מייצג תנועה, אני חתום, אני אומר שאם המתווה שהציג פה משרד המשפטים בגדול מקובל, אז על-פי זה יתקנו את הצעת החוק המונחת לפנינו.

אמנון כהן: יש פה מימון, תקרת הוצאות, מקדמות, הכנסות ודיווח.

אמנון כהן: ראיתי פה חמישה עקרונות, יכול להיות שיש עוד נספחים לזה.

אמנון כהן: אם אתה אומר: העקרונות האלה מתאימים לנו, או שעיקרון ארבע כן וחמישי לא, או שבאמצע משהו לא, אז תן לו מתווה ושבדיון הבא שבעוד שבוע הוא בא לי מוכן עם הצעת החוק.

אמנון כהן: אם תגיד לי: אמנון, שום עיקרון שהוא הציג לא מקובל, אז אני עונה לך - - -

משה גפני: התשובה לשאלה שלך היא כזאת, המתווה מקובל.

אמנון כהן: מקובל?

משה גפני: המתווה מקובל.

אמנון כהן: אוקיי.

משה גפני: יש כמה סעיפים, כמה פרטים, שאנחנו חלוקים עליהם וצריך להגיע להסכמה או להגיע לפשרה, או להגיע להכרעה בוועדה.

אמנון כהן: האם עד סוף המושב הזה אתם תגיעו, כך שאני אוכל להביא את זה ולהצביע?

איל זנדברג: - - - המתווה מקובל.

איל זנדברג: חבל לעבוד על הפרטים כשבסוף יגידו: זה שטויות גמורות.

איל זנדברג: מה זה יחס חלוקה?

איל זנדברג: לא מקובל.

איל זנדברג: עכשיו אני שומע מהוועדה שהדברים בגדול מקובלים, ויש נקודות כמו שראינו עכשיו שהלוואה היא נקודה שצריך לברר אותה - - -

משה גפני: כן, נכון.

איל זנדברג: נושא תקרת ההוצאה אחרי החישוב - - -

אמנון כהן: לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

משה גפני: לפי דעתי, אפשר בשבוע לגמור את זה.

איל זנדברג: - - - צריך לנסח את זה גם.

אמנון כהן: חבר הכנסת שיפמן, מה אתה רוצה?

משה שיפמן: הנושא של ההכרעות של המחלוקות – אני חושב שכדאי לקבל עכשיו, להכריע, ואז בפעם הבאה לבוא עם נוסח.

אמנון כהן: אבל במה נכריע, אדוני?

משה גפני: יש את חילוקי הדעות לגבי ההלוואה - - -

משה שיפמן: הלוואה, תקרת הוצאות ומקדמות.

איל זנדברג: ותרומות ש- - -

חנה רותם: ולהבהיר מה זה יחס אחריות.

עמי ברקוביץ: זה הכול נגזר מאותה שאלה.

משה גפני: לא יגיעו להסכמה, הוועדה תכריע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תחליט אתה.

משה גפני: אתה היושב-ראש, ויושב-ראש בכנסת הוא יותר מאפיפיור, ואתה יודע את זה.

משה גפני: כשנבחרתי לכנסת חבר הכנסת קורפו שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת הדריך אותי מה עושים.

משה גפני: הוא אמר לי: תדע לך, יושב-ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור.

משה גפני: האפיפיור תלוי בקרדינלים, בחשמנים.

משה גפני: יושב-ראש ועדה בכנסת לא תלוי באף אחד.

משה גפני: זה מה שהוא אמר לי, ומאז אני כל הזמן חושב על זה.

אמנון כהן: מאז אתה רוצה להיות רק יושב-ראש ועדה, שום דבר אחר לא.

אמנון כהן: רק יושב-ראש ועדה, לא משנה איזה.

משה גפני: לא שר, ולא סגן שר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להכריע.

משה גפני: יש שני אופנים.

משה גפני: כנראה בחלק מהדברים לא נגיע להסכמה.

משה גפני: המתווה מקובל, העיקרון ברור – מקובל עלינו, מקובל עליהם, ועל המתווה צריך ללכת.

משה גפני: יש כמה חילוקי דעות שנובעים כנראה מאותה נקודת מוצא.

משה גפני: יש אפשרות להכריע בזה עכשיו, ולהגיד: הוועדה החליטה ככה, ויש אפשרות אחרת להגיע, קודם כל, לאיזשהו נוסח לפי המתווה שהם קבעו, ולהכריע בישיבה של ההצבעות.

משה גפני: ההחלטה היא בידיים שלך.

משה גפני: אני נוטה להכריע בישיבה ההיא בגלל שיש דברים שבהם לא נגיע להסכמה.

משה גפני: אני רואה שאתה מזהה נכון את הבעיה.

איל זנדברג: בגלוי אני הצבעתי על הנקודות - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אמרתי, מרוב ההגינות שלך באמת חילוקי הדעות הם על שולחן.

איל זנדברג: אפשר לנצל את זמנה של הוועדה - אדוני היושב-ראש, אתה מחליט כמובן – שתתכנסו לברר חלק מהנקודות, או שאתם גם לא מעוניינים בזה?

אמנון כהן: לא, אני אומר לך.

אמנון כהן: יש לנו כבר עוד דיון.

אמנון כהן: אם תגידו לי שזה בשל, נתחיל לקרוא ונגמור את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: זה הכי טוב, מבחינתי.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק הוא חוק חשוב, ואנחנו צריכים להכריע.

אמנון כהן: אבל אנחנו עובדים בתיאומים עם הממשלה, וגם עם גוף המבקר.

אמנון כהן: לכן, המתווה, כמו שהנחו כאן, כמו שהוצג על-ידי משרד המשפטים פחות או יותר מקובל, למעט סעיפים פנימיים.

אמנון כהן: אני מבקש שתגיעו עד כמה שאפשר יותר קרוב לסיכומים ביניכם.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אם נשאר לחברי הכנסת איזשהו סעיף פתוח בקצה, אנחנו נכריע מיידית בוועדה.

אמנון כהן: זאת אומרת, תנסו להגיע עד כמה שיותר למקסימום הסכמות.

אמנון כהן: הכי טוב לוועדה שאנחנו עומדים בהסכמות.

אמנון כהן: גם הם מחר צריכים לעבוד כגופים מבקרים, וצריך שיהיו להם הכלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ברורים גם לנו כמתמודדים בשטח, וגם לנציגים שלנו כדי שהם לא ייפלו בין הכיסאות.

אמנון כהן: זוהי ההתוויה שלנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לקבוע דד-ליין.

אמנון כהן: אני מציע תוך שבוע, אנחנו מחכים פה לעבודה.

איל זנדברג: זה חוק פרטני ומורכב.

אמנון כהן: אני מציע כך, אנחנו מסמיכים את חבר הכנסת גפני.

אמנון כהן: ברגע שתגיד לנו שהנושא גמור, בתוך שבוע יהיה דיון, לא שלושה חודשים כמו אצלך.

משה גפני: הם לא לוקחים אותי ברצינות.

איל זנדברג: לא, לא.

איל זנדברג: אנחנו מוכנים להיות בידיו של חבר הכנסת גפני.

אמנון כהן: שבועיים, בסדר?

משה גפני: כן.

אמנון כהן: תוך שבועיים נקבע דיון.

עמי ברקוביץ: שלושה, שלושה.

משה גפני: לא, לא.

אמנון כהן: לא, שבועיים.

משה גפני: הוא אמר שבוע, אני הסכמתי לשבועיים אז עכשיו - - -

אמנון כהן: אנחנו מסכמים שבועיים.

אמנון כהן: אבל אם חבר הכנסת גפני יבוא ויגיד שהוא מבקש לא לשים את זה על שולחן הוועדה כי הוא עמוס בוועדה שלו, אז אנחנו ניתן.

משה גפני: אם אחרי שבועיים אז זה לא עובר במושב.

משה גפני: יש פה בוועדה גם את נושא תכנון והבנייה, ואחרי זה מתחילות בעיות של סוף המושב.

משה גפני: לא נצליח.

משה גפני: אתה מגזים עם השבועיים, אפשר לגמור את זה היום.

משה גפני: אפשר לגמור היום.

איל זנדברג: הדבר הזה הוא אחרי הכנה פרטנית, זה לא - - -

משה גפני: אבל יותר משבועיים?

משה גפני: זה סתם עכשיו.

משה גפני: ליותר משבועיים אני לא מסכים.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, ליועץ המשפטי לוועדה יש הערה.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לומר שאין לנו עמדה לגבי המתווה כיוון שהוא לא הוצג בפנינו, ולא היינו שותפים לניסוחו.

אמנון כהן: תעבירו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: אין לנו עמדה לגביו.

תומר רוזנר: ואם הוועדה תרצה לשמוע את עמדתנו אז שתדאג שהדברים יגיעו אלינו מבעוד מועד.

אמנון כהן: הוועדה לא צריכה לדאוג, משרדי הממשלה.

איל זנדברג: אני חושב שבהידברות שהיתה פה בכנסת שותפתם.

איל זנדברג: אין בעיה.

איל זנדברג: אנחנו כמובן - - -

אמנון כהן: אם אני לא מקבל אני לא יכול לשים אותו על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תתחילו לעבוד.

משה גפני: תומר צודק.

משה גפני: אומנם היו שותפים לדיונים הקודמים, אבל צריך נוסח עם חילוקי הדעות.

איל זנדברג: אין טעם לנסח דברים כשהם אומרים שהעיקרון לא מקובל.

איל זנדברג: כשהעיקרון מקובל אפשר לנסח אותם.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר, אז אם אפשר לנסח ולהדגיש מה הם חילוקי הדעות, ואז נדון עליהם.

איל זנדברג: אולי נפתור את חילוקי הדעות.

משה גפני: אני אומר להכין את זה גם כדי שיהיה בינינו דיון.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.