הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 129, 2012-02-14 13:30

ציפי חוטובלי: שלום לכולם.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה מתקיים במסגרת יום המאבק בעוני שהכנסת מציינת מידי שנה.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה בחרה השנה להתמקד בסוגיה שהיא כל כך רלוונטית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין אישה שלא מבינה שהעוני מתחיל בכך שאופק התעסוקה הנשי נפסק הרבה פעמים בגיל הרבה יותר מוקדם מגיל הפרישה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בוועדה קיימנו מאבק איתנים כדי לא להעלות את גיל הפרישה.

ציפי חוטובלי: כשבאו נשים מסוימות וטענו: רגע, אבל מה עם נשים שרוצות לעבוד על גיל מאוחר?

ציפי חוטובלי: אמרנו שאין שום בעיה.

ציפי חוטובלי: כל אישה יכולה לעבוד עד גיל 67.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא שרוב הנשים נפלטות משוק העבודה, לצערנו הרב, הרבה קודם לכן.

ציפי חוטובלי: אם אתם רוצים שאני אהיה מדויקת יותר אז אני אתן את הנתון שאני מקריאה אותו: בין גילאי 55 ל-64, שזה גיל הפרישה, בקרב גברים שיעור התעסוקה הוא 71% - רוב הגברים עובדים.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, בקרב הנשים 51% בלבד עובדות.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, מחצית מהנשים מעל גיל 55 אינן מועסקות.

ציפי חוטובלי: זה נתון שדן את אותן נשים לחיי עוני כי את הקצבה שלהן הן יקבלו הרבה יותר מאוחר.

ציפי חוטובלי: ומה יקרה באותן עשר שנים?

ציפי חוטובלי: ממה הן יתפרנסו?

ציפי חוטובלי: לא תמיד יש בעל, לא תמיד יש אפשרות לאותן נשים להישען על איזושהי קצבה או גמלה.

ציפי חוטובלי: ולכן, אני חושבת שהמפתח ליצירת שוויון עובר דרך שוויון תעסוקתי גם בגילאים המתקדמים.

ציפי חוטובלי: כדי שהדיון הזה יתחיל באמת מהמקום המחקרי שלו, נמצאת איתנו מיכל דגן שהיא ערכה מחקר מאוד חשוב עבור מרכז "מהות".

ציפי חוטובלי: מיכל, כאשר את מציגה את עצמך תספרי לנו קצת על מרכז "מהות", ומה בדקת במחקר.

ציפי חוטובלי: אני מציגה אותך כמנכ"לית העמותה?

ציפי חוטובלי: האם מדובר בעמותה?

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תציגי את עצמך, את הארגון ואת המחקר החשוב הזה שלך.

ציפי חוטובלי: אני מברכת את הנשים שנכנסו עכשיו לדיון של הוועדה.

מיכל דגן: שמי מיכל דגן, ואני מנהלת את עמותת מרכז "מהות".

מיכל דגן: זו עמותה שמקדמת נשים בגילאי הביניים מעוטות הכנסה להשתלבות בתעסוקה.

מיכל דגן: מתוך ההתמקדות הזאת אנחנו גם מקדמות את חזון שוק העבודה הרב-גילאי שכיום במדינת ישראל הוא בכלל לא קיים.

מיכל דגן: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת חוטובלי, על ההזדמנות לדבר כאן, ועל הדיון החשוב הזה, ולהודות לכל המשתתפות.

מיכל דגן: אני אתחיל דווקא מהמסקנה, לא מהנתונים.

ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך לדקה.

ציפי חוטובלי: נכנסה לכאן קבוצת נשים.

ציפי חוטובלי: אני מברכת אתכן על השתתפותכן.

ציפי חוטובלי: אני רואה את חברתי עדינה בר-שלום, אישה מהפכנית שעשתה הרבה למען נשים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברות היום על תעסוקת נשים מבוגרות, ועל המחסומים שנערמים על נשים ששוק התעסוקה מגביל את שנות העבודה שלהן.

ציפי חוטובלי: לא כשמדובר רק בדוגמניות, אלא גם נשים מהשורה נפלטות מעולם העבודה.

ציפי חוטובלי: מציגה את נתוני המחקר מיכל דגן.

ציפי חוטובלי: מיכל, בבקשה תמשיכי.

מיכל דגן: הנתונים שאני מתבססת עליהם הם נתונים שמרוכזים בדוח שאנחנו הוצאנו ב-2010 שנקרא: "נשים בין גיל לתעסוקה".

מיכל דגן: הוא מתמקד בתיאור המציאות התעסוקתית של נשים בגילאי הביניים, בנות 40 פלוס, 45 פלוס, ועד לגיל הפרישה הרשמי.

מיכל דגן: אני אתחיל בדבריי דווקא מהמסקנה.

מיכל דגן: ההתבגרות של כוח העבודה, מצד אחד, ומצד שני, הפערים המגדריים שקיימים לאורך כל שנות התעסוקה, אבל הולכים ומחריפים עם הגיל, מחייבים אותנו להיערך באופן מאוד מאוד מעמיק לאפשרות למצוא פתרונות להיאבק בתופעה של אפליה והדרה על רקע גיל ועל רקע של מגדר, ולמצוא פתרונות ולתקצב אותם כדי לאפשר לנשים להישאר בכוח העבודה עד גיל הפרישה שלהן.

מיכל דגן: אנחנו יכולות להתבונן במקרה של המקצוע של מדריכות תעסוקתיות כמקרה מבחן שמתאר לנו איזשהו השתלבות במקצוע שמאפשר עבודה עד גיל הפרישה, בניגוד למקצועות אחרים שהם פחות מתאימים להשתלבות עד גיל הפרישה.

מיכל דגן: ולכן, מאוד מאוד חשוב לראות איך מכשירים למקצוע הזה, ואיך מקיימים בו תנאי תעסוקה הוגנים שבאמת מאפשרים פרנסה וזכויות שיאפשרו פרנסה בכבוד, וגם זכויות פנסיוניות לאחר גיל הפרישה.

ציפי חוטובלי: מיכל, עברת לפרטני.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתמקדי רגע בסיבות.

ציפי חוטובלי: למה נשים מפסיקות לעבוד בגיל 55?

ציפי חוטובלי: מה הסיבה?

מיכל דגן: קודם כל, יש שתי אפליות מאוד גדולות בשוק התעסוקה הישראלי.

מיכל דגן: האחת היא אפליה על רקע מגדר.

מיכל דגן: יש חוסר שוויון תעסוקתי בין נשים לבין גברים לאורך כל השנים.

מיכל דגן: אנחנו רואים אצל נשים ייצוג יתר במשרות קבלן, העסקה קבלנית, ייצוג יתר במשרות מעוטות הכנסה, ייצוג יתר במשרות חלקיות, זמניות, ללא ביטחון תעסוקתי, וכמובן פערי שכר שהם גדולים.

מיכל דגן: נכון להיום, נשים מרוויחות כקבוצה כ-64% ממה שגברים מרוויחים.

מיכל דגן: הפערים האלה הולכים וגדלים עם הגיל, גם פערי השכר, גם הייצוג במשרות חלקיות וכד'.

מיכל דגן: אני יכולה לציין אולי ארבע סיבות עיקריות למה יש פערים בין גברים לנשים בגיל הזה, בגילאים המבוגרים.

ציפי חוטובלי: לכאורה דווקא בגילאים האלה כבר הנושא המשפחתי פחות בולט, כי בדרך כלל הילדים כבר גדולים בגיל הזה.

ציפי חוטובלי: אז למה בכל זאת יש כל כך בעיה?

מיכל דגן: יש מספר סיבות.

מיכל דגן: קודם כל, נתחיל מאפליה על רקע גיל.

מיכל דגן: אפליה על רקע גיל היא אפליה מאוד קשה בשוק התעסוקה.

ציפי חוטובלי: היא אסורה על פי חוק.

מיכל דגן: היא אסורה על פי חוק.

מיכל דגן: היא אפליה מאוד מאוד קשה, אבל נשים נפגעות ממנה יותר מאשר גברים בגלל אותו חוסר שוויון שתיארתי קודם.

מיכל דגן: אני יכולה לתאר ארבעה מאפיינים בתעסוקת נשים שגורמים לזה שהפער יחריף עם הגיל, ובעצם מוציאים נשים משוק התעסוקה הרבה לפני גיל הפרישה הרשמי, אם מחמת אפליה, ואם מחמת חסמים אחרים.

מיכל דגן: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו רואות שנשים צונחות לעומק אבטלה חריף כעשור לפני שגברים צונחים לעומק אבטלה.

מיכל דגן: עומק אבטלה חריף מוגדר כאבטלה של מעל 270 יום.

מיכל דגן: נשים צונחות לשם כבר מאמצע שנות ה-40 לחייהן, גברים מאמצע שנות ה-50 לחייהם.

מיכל דגן: דיברתי על הסיבות, ואני רוצה להתחיל מהסיבה הראשונה.

מיכל דגן: בגיל הביניים הזה, בגיל 45 פלוס, יש אפקט מצטבר של דפוסי העסקה קודמים.

מיכל דגן: אם אישה במהלך שנות חייה התעסוקתיים עבדה במשרות חלקיות וזמניות וללא ביטחון תעסוקתי, ובשכר נמוך ובמקצועות שנקראים מקצועות של גטאות ורודים, הסללה של מקצועות נשיים, ו-80% מכוח העבודה הנשי מועסק במקצועות כאלה שהם מקצועות מיעוטי שכר וסטאטוס, אז בגיל הזה יש אפקט מצטבר של התופעה הזו, ולכן נשים מגיעות לגיל הביניים עם פחות נכסים תעסוקתיים שיאפשרו להן פרנסה.

מיכל דגן: אם היא כבר קודם עבדה במשרה חלקית, וכבר קודם עבדה בשכר נמוך, אז בוודאי ובוודאי בגיל יותר מבוגר.

ציפי חוטובלי: מיכל, השאלה היא האם הזה באמת מאפיין דפוסי עבודה של דור קודם?

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך למה אני שואלת, כי בעצם מי עובד במקצועות ירודי הכנסה?

ציפי חוטובלי: לכאורה נשים חסרות השכלה.

ציפי חוטובלי: והיום הנתונים מדברים על זה שנשים יותר משכילות מגברים.

ציפי חוטובלי: האם לדור הבא שלנו צפוי עתיד תעסוקתי טוב יותר בגלל מילת הקסם שנקראת השכלה?

מיכל דגן: לא.

מיכל דגן: לדעתי, צפוי לנו עתיד תעסוקתי הרבה יותר גרוע בגלל ששוק התעסוקה בעשורים האחרונים עבר שינויים מבניים מאוד מאוד קשים שכולם פוגעים בעובדים, כלכלה ניאו-ליברלית שמאיצה מאוד את ההפרטה, אין ביטחון תעסוקתי לעובדים בכלל, יש שכר יותר נמוך, פגיעה בזכויות וכו'.

מיכל דגן: וכמובן שכשיש תהליכים כאלה האוכלוסיות היותר חלשות נפגעות מהם הרבה יותר.

מיכל דגן: לצורך הדיון שלנו, נשים הן אוכלוסייה חלשה בשוק התעסוקה.

מיכל דגן: על זה אני רוצה להוסיף גם את הנתון המאוד מאוד קשה של הטרדה מינית בעבודה שבעיקרה פוגעת בנשים.

מיכל דגן: היה מחקר גדול של משרד התמ"ת שהתפרסם לפני שבועיים בנושא הזה, גם חברת הכנסת חוטובלי דיברה בו ביום העיון שהשיק את המחקר הזה.

מיכל דגן: אנחנו רואות שלפי אומדן של מינהל מחקר וכלכלה, בשנה כ-165,000 נשים נפגעות מהטרדה מינית בעבודה.

מיכל דגן: חלקן עוזבות מקום עבודה, מדרדרות לתעסוקה יותר נמוכה ופחות טובה, כך שהטרדה מינית בעבודה בהחלט משמשת כחסם בפני נשים וכמנוע פליטה משוק התעסוקה.

מיכל דגן: אני רוצה לציין אולי עוד שלושה מאפיינים, ואעשה זאת בקצרה, שיוצרים את הפער בין נשים לגברים בגיל הביניים מעבר לאפקט המצטבר.

מיכל דגן: תופעה שנייה שיוצרת את זה זה סקסיזם.

מיכל דגן: סקסיזם - אני פשוט אגיד את זה.

מיכל דגן: ההתייחסות והמחקרים בעולם מראים את זה – ואנחנו לא צריכות את המחקרים, אנחנו יודעות את זה - שהתייחסות גילאית אל נשים תמיד מעורבת בסקסיזם, מה שלא כך אצל גברים.

מיכל דגן: עם הגיל, מה לעשות, אנחנו עוברות כל מיני תהליכים ביולוגיים ופיזיולוגים, ואולי נראות לא כמו דוגמניות בלונדיניות בנות 18.

ציפי חוטובלי: בהנחה שרוב רובנו חיינו לא נראות דוגמניות בלונדיניות, בוא נדבר באמת על העניין המהותי.

ציפי חוטובלי: רוב הנשים הן לא דיילות אוויר.

ציפי חוטובלי: גם כאן יש שיחלקו ויגידו שגם זה לא סיבה לאפליה.

ציפי חוטובלי: אבל רוב הנשים עובדות סך הכול במקצועות, והן צריכות לשרת במקצוע שלהן.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לצורך העניין, אני לא רואה למה משנה מה גילה של המורה.

ציפי חוטובלי: אני באמת לא מבינה מי כאן הגורם המפלה.

מיכל דגן: אני מסכימה איתך לגמרי, אבל המציאות היא מציאות קשה.

מיכל דגן: שוק התעסוקה משקף את התרבות ואת החברה שבה אנחנו חיים, והתרבות שבה אנחנו חיים וחיות היא תרבות שמעריצה נעורים ומעריצה יופי.

ציפי חוטובלי: אבל זה נכון גם לגבי גברים וגם לגבי נשים.

מיכל דגן: אבל לנשים יותר.

מיכל דגן: לשוק התעסוקה יש קודים בלהגיד את זה.

מיכל דגן: הוא לא אומר: את נראית לא טוב.

מיכל דגן: הוא דורש, כולל במודעות בעיתון, הופעה ייצוגית ונאה.

מיכל דגן: הדרישה הזאת יותר מופנית לנשים מאשר מופנית לגברים.

מיכל דגן: את רואה גם בנראות הציבורית.

מיכל דגן: למשל, את יכולה לראות שדרים בטלוויזיה מבוגרים, מכריסים.

מיכל דגן: הם נראים מספיק בסדר.

מיכל דגן: את לא תראי אישה כזאת שמגישה חדשות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך משהו שדווקא קצת שובר את הפרדיגמה.

ציפי חוטובלי: יגאל רביד, מגיש ותיק של הרבה מאוד שנים, התבקש לעזוב את כסא המגיש מטעמי גיל.

שלמה מולה: הוא לא עובר מסך.

ציפי חוטובלי: לא, לא.

ציפי חוטובלי: זאת קרן נויבך שלא עוברת מסך.

ציפי חוטובלי: יגאל רביד נאלץ לעזוב מטעמי גיל.

שלמה מולה: נכון, נכון.

ציפי חוטובלי: כנראה שבערוץ 1 יש אפליה גם על גברים וגם על נשים.

ציפי חוטובלי: אני מנסה להגיד שיש כאן בעיות שהן באמת - - -

מיכל דגן: חשוב לי להגיד שאפליה על רקע גיל, ואפליה על רקע מראה והדרה על רקע גיל בשוק התעסוקה פוגעת גם בגברים.

מיכל דגן: זאת אפליה מאוד קשה, זאת אפליה הכי קשה בשוק העבודה על פי מחקרים של התמ"ת.

מיכל דגן: אבל נשים נפגעות ממנה יותר.

מיכל דגן: זה ההקשר של הדיון.

מיכאל בן-ארי: האם יש לך נתונים שיכולים להוכיח שנשים נפגעות יותר בגלל הגיל?

מיכל דגן: בהחלט.

מיכל דגן: קודם כל, נעשו שני מחקרים על-ידי מינהל מחקר וכלכלה שמציין את האפליה על רקע גיל.

מיכל דגן: אבל נשים, אנחנו יכולות לראות.

מיכל דגן: אנחנו דיברנו על זה קודם.

מיכל דגן: נשים יוצאות מכוח העבודה בגיל הרבה יותר צעיר, ההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוכה יותר.

מיכל דגן: הן צונחות לעומק אבטלה בגיל יותר צעיר, ולעומק אבטלה יותר חריף.

מיכל דגן: למעשה, כיום בגיל 61 שזה שנה לפני גיל הפרישה הרשמי של נשים, כ-50% מהנשים כבר לא משתתפות בכלל בכוח העבודה.

ציפי חוטובלי: כי אין להן עבודה, כי הן מובטלות.

מיכאל בן-ארי: לא, לא.

מיכאל בן-ארי: יש גם מושג של פנסיה מוקדמת, וכן הלאה.

קריאות: לא, הן לא מחפשות פעילות.

קריאות: לא מדברים על זה.

ציפי חוטובלי: זאת באמת שאלה חשובה.

ציפי חוטובלי: האם יש חלק מציבור הנשים הזה שפרש פרישה מוקדמת?

ציפי חוטובלי: אני יודעת שמורות פורשות הרבה פעמים פרישה מוקדמת.

ציפי חוטובלי: האם יש לך נתון על מספר הנשים?

מיכל דגן: אני לא יודעת להגיד לך נתונים.

מיכל דגן: הרבה פעמים פרישה מוקדמת זה עניין מורכב.

מיכל דגן: למה היא יצאה לפרישה מוקדמת?

מיכל דגן: מי עודד אותה לעשות את זה?

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שאנשי קבע יוצאים לפרישה מוקדמת, ואף אחד לא חושב שמריעים בתנאים שלהם.

ציפי חוטובלי: לא תמיד פרישה מוקדמת היא דבר רע.

מיכל דגן: לא מריעים, הם יוצאים עם פנסיה.

מיכאל בן-ארי: גם אני חשבתי ככה.

מיכאל בן-ארי: הנתונים האבסולוטיים הם אחרים ממה שאת אומרת.

מיכאל בן-ארי: גם אני יום אחד התרסתי כלפי זה.

קריאה: לא נכון.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן-ארי, אני אאפשר לך לדבר.

ציפי חוטובלי: מאירה, אני גם לך אאפשר לדבר.

ציפי חוטובלי: את באמצע הדברים שלך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעשות לרגע הפסקה.

ציפי חוטובלי: יש כאן שני חברי כנסת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שלמה מולה אמר שהוא צריך לעזוב את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מכבדת את זה שהוא מאוד מקפיד להגיע לדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה, ולכן אני אאפשר לו עכשיו לדבר.

ציפי חוטובלי: אחריו ידבר חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ציפי חוטובלי: ואז אני אפנה אלייך את השאלה הגדולה מכולם מה אנחנו כאן, בבית המחוקקים, יכולים לעשות כדי לשפר, ואז נשמע את החברות האחרות כאן שרוצות לדבר.

ציפי חוטובלי: כן, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: קודם כל, אני נאלץ לעזוב כי אני בין היוזמים של יום המאבק בעוני יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, ודניאל בן-סימון, ובאדיבותם הרבה של שתי"ל וארגונים נוספים.

ציפי חוטובלי: באמת, כל הכבוד לך.

שלמה מולה: היום הזה הוא יום שהאו"ם החליט שכל המדינות החברות באו"ם יקיימו אותו.

שלמה מולה: עד לפני שלוש שנים הפרלמנט הישראלי לא רצה לקיים יום כזה פעם אחת בשנה.

שלמה מולה: חשבו שבישראל אין עוני.

שלמה מולה: עוני הוא עניין יחסי, זה נכון.

ציפי חוטובלי: זה לא העוני של הודו.

שלמה מולה: בדיוק.

שלמה מולה: זה אפילו לא העוני שאני מכיר מארץ מוצאי, בוודאי ובוודאי שלא.

שלמה מולה: אבל העוני הוא עניין יחסי בחברה שבה אנשים נמצאים.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו שאין לו לחם לאכול בלילה.

מיכאל בן-ארי: ישנם.

שלמה מולה: אני לא יודע.

שלמה מולה: אני לא חושב שאלו המעמדים עליהם אנחנו מדברים במדינות העולם השלישי.

שלמה מולה: אבל בהחלט הפערים החברתיים בארץ בין בעלי יכולת כלכלית לבין אלה שידם משגת, בין אלה שעובדים ובין אלו שאינם עובדים, הם פערים משמעותיים.

שלמה מולה: גם אלו שעובדים נמצאים עדיין בסולם דרגות שכר מאוד נמוכות, על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על אפליה מובנת הקיימת בין נשים לגברים, וכמובן שהיא לרעתן של הנשים.

שלמה מולה: לכן, הדיון פה נדרש גם במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.

שלמה מולה: אני חושב שאילו היינו מגיעים לדרגות שכר דומות בין גברים לנשים, יכול להיות שהדיון היה מתקיים ללא שאלה מגדרית.

שלמה מולה: מראש שכרן של הנשים הוא נמוך ביחס לשכרם של הגברים באותו מקום עבודה, ובאותו מעמד שהם נמצאים.

שלמה מולה: ככה נקבע, אני לא יודע למה.

שלמה מולה: מתקיימים על כך הרבה דיונים, וגם בוועדה הזאת, ובאופן פעיל מידי מספר חודשים מידי שנה בשנה.

שלמה מולה: תופעת גיל הביניים היא דבר נוסף.

שלמה מולה: דווקא גיל הביניים צריך להיות גיל שמאפשר עמידות כלכלית חזקה מאוד.

שלמה מולה: הבעיה היא בעיה, והתופעה קיימת.

שלמה מולה: בסופו של דבר, קיימת אפשרות להגיע לרמות נמוכות יותר בקרב האוכלוסייה הזאת.

שלמה מולה: לכן, אני שמח לשמוע את הנתונים עליהם את מדברת כד שנציף את הבעיה.

שלמה מולה: אני חולם על כך שנהיה במדינה בה הפערים החברתיים הם לא כאלה.

שלמה מולה: אנחנו מתגאים שאנחנו חברים ב-OECD, אבל כשאנחנו מקלפים את הבעיות שיש לנו אנחנו מגיעים לאותן אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים לאורך ימות השנה.

שלמה מולה: שוב מגדר הנשים, שוב המעמד הנמוך, הפריפריה, אוכלוסיית החרדים, הערבים, העולים.

שלמה מולה: בסוף אנחנו מסתובבים באותו מעגל.

שלמה מולה: אני מקווה שדיונים כאלה לא יהיו רק דיונים חד-פעמיים של פעם בשנה, אלא שנמשיך לקיים את הדיונים האלה על מנת לנסות לשים את הבעיות מול מקבלי ההחלטות כדי שאפשר יהיה לשנות דברים.

שלמה מולה: אני מאמין שאפשר לשנות דברים.

שלמה מולה: שוב, אני מתנצל שאני צריך ללכת.

שלמה מולה: בינתיים אני נשאר.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, אני מאוד מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שבאמת נצליח להביא גם פתרונות, ולא רק לדבר.

שלמה מולה: נכון, נכון.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה, גברתי היושבת בראש, וגברותי שיושבות כאן.

מיכאל בן-ארי: אני רואה שיש פה גם נציגים מועטים מהמין השני.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שני דברים.

מיכאל בן-ארי: קודם כל, אני סקפטי לגבי האפשרות להתמודד בחקיקה עם התופעה הזאת, ואני רוצה להסביר.

ציפי חוטובלי: כוחנו לא רק בחקיקה.

מיכאל בן-ארי: זאת שאלה, ותיכף ארצה להתייחס לעניין.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהנושא הזה של תעסוקה בגיל העמידה לא שייך בכלל בכלל לוועדה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני נמצא בגיל הזה, רבים מחבריי שהם מוכשרים מאוד איבדו את מקומות עבודתם.

מיכאל בן-ארי: היכולת שלהם לחזור לשוק העבודה היא שואפת לאפס.

מיכאל בן-ארי: פעם אמרו שהעולם שייך לצעירים, היום כנראה העולם שייך לצעירים, לחמדנים ולמרפקנים.

מיכאל בן-ארי: אדם בגילי שהיכולת שלו היא כבר - -

ציפי חוטובלי: מיכאל, בן כמה אתה?

ציפי חוטובלי: אתה איש צעיר, אנשים כבר יחשבו.

מיכאל בן-ארי: אני בן 48.

מיכאל בן-ארי: זה הגיל שחברים שלי איבדו את מקומות עבודתם, בשיא כוחם ובשיא כישורם המקצועי, כי השכר שלהם במשך השנים עלה, והמעסיק החמדן מעדיף עובד צעיר שהוא יכול לנצל אותו יותר, יכול לעבוד יותר שעות.

מיכאל בן-ארי: אין לו מעמד במקום העבודה, ושכרו נמוך והוא יכול לשחק איתו ככלי אשר אין בו חפץ.

מיכאל בן-ארי: מדובר במשרדי עורכי-דין, במשרדים של רואי-חשבון, ובמה שנקרא היום השוק הפרטי.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה זמן היה פה יום הקשיש הבין-לאומי בכנסת, ואז אמרתי: רבותי, קשישים היום הם בגילי.

מיכאל בן-ארי: היום הקשישים הם בגילי.

מיכאל בן-ארי: לכן, גברתי היושבת-בראש, יש איזה נטייה, ויש לנשים פריבילגיה שהן יכולות לקדם את ענייניהן בזכות הוועדה לקידום האישה שיש בכנסת.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שיש לכם נתונים שאצל נשים זה יותר גדול.

ציפי חוטובלי: יותר גדול דרמטית.

ציפי חוטובלי: גברים – 70% עובדים בגילאים האלה, נשים – 50% עובדות.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה קורה בגילאים נמוכים יותר, כי את כל נושא הפערים צריך לבדוק באופן מוחלט.

ציפי חוטובלי: אנחנו מתחילים לבדוק אותו מגיל 40.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל צריך לבדוק לפני כן.

מיכאל בן-ארי: זה כמו שאומרים שיש פערים בין מזרח ירושלים למערב ירושלים.

מיכאל בן-ארי: מזרח ירושלים - כחוקר אני יודע שלפני מלחמת ששת-הימים ביוב זרם ברחובות ולא היה מים ולא היה חשמל, והיום יש.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא כמה התקדמנו.

מיכאל בן-ארי: לפעמים צריך לבדוק את הדברים בצורה גם מוחלטת מאיפה לאיפה, לכן הנתונים האלה לא מדויקים.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר שוב, הבעיה היא בעיה חברתית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להציף את העניין הזה מדוגמה מלפני ימים אחדים.

מיכאל בן-ארי: הגברת מאור עזבה את בנק לאומי, והתבשרנו שבנק לאומי, שבכיריו מרוויחים שכר עתק, הולך להוציא 800 איש מביטחון תעסוקתי.

מיכאל בן-ארי: בתוכם יהיו גברים ונשים, ולהערכתי באופן שוויוני ובאופן יחסי למקומם.

מיכאל בן-ארי: את חושבת שלא?

קריאה: הם לא יהיו רעבים ללחם.

מיכאל בן-ארי: סליחה, בבנק לאומי הבכירים לא יהיו רעבים ללחם.

מאירה בסוק: חלק גדול מהעובדים בבנק לאומי במעמד הנמוך לא עובדי בנק לאומי בכלל.

מיכאל בן-ארי: נכון, נכון.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על זה, זה בדיוק מה שקורה.

מיכאל בן-ארי: הם יוציאו את אותם אנשים שהם נותנים להם ביטחון תעסוקתי עם כל התנאים הסוציאליים.

מיכאל בן-ארי: עובד כזה עולה להם בחודש, מעבר ל-12,000 שקלים שהוא מקבל בשכר שלו, עוד כך וכך בהבראה ובתנאים אחרים שהם נתנו לו.

מיכאל בן-ארי: הם מעסיקים רבים מהעובדים שהם עובדי חברות כוח-אדם, או עובדי קבלן, וזה לא הבנק היחיד.

מיכאל בן-ארי: אלו עובדי קבלן שעובדים עוד שנה, ועוד שנה ועוד שנה ועוד שנה דרך חברות כוח-אדם.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הבעיה היא בחמדנות.

מיכאל בן-ארי: כאיש שומר תורה ומצוות כשאני חושב על זה, אני עובר לראות איך מתמודדים בזה הלכתית.

מיכאל בן-ארי: מסתבר שגם הלכתית לא ניתן להתמודד.

מיכאל בן-ארי: לכן, יש שורה של הלכות שמופיעות בתורה שיש בהן "ויראת מאלוקיך".

מיכאל בן-ארי: קחו את הדוגמה בה בודקים את האדם על-פי המראה החיצוני שלו.

מיכאל בן-ארי: הם לא יכתבו את המראה החיצוני, אבל ברגע שהגברת תבוא ויראו שהמראה החיצוני שלה הוא לא משהו הם ימצאו כבר את הסיבה ואת האמתלה למה לשלוח אותה.

מיכאל בן-ארי: אם אין פה את האלמנט של "ויראת מאלוקיך", ואין פה את האלמנט החברתי של נורמות חברתיות שאנחנו אמונים על-פיהן - - -.

מיכאל בן-ארי: במדינת ישראל יש כמה דברים שהצליחו להשריש בנו.

מיכאל בן-ארי: היום כל אבא מחנך את הילד שלו לא לקטוף פרחים מוגנים.

מיכאל בן-ארי: כילדים חונכנו על זה, ואנחנו מחנכים כך את ילדינו.

מיכאל בן-ארי: אם לא תהיה פה אמירה חברתית התופעה הנוראית הזאת והחמדנית של ההישגיות של כל דאלים גבר, כל מרפקן דרס את השני ודחף את זה שלפניו, וזה בעצם העניין.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, כולנו חולים בזה כל הזמן.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה מאוד לא להיכנס לדבר הזה של להיכנס קדימה על חשבון שעומד לפנינו, לא לחתוך את הפת לחם שלנו כדי לתת למישהו אחר.

מיכאל בן-ארי: פה הבעיה המרכזית.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים לחוקק כך וכך, אבל אם האווירה תמשיך להיות שאין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני, כמו שאמר אברהם אבינו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה על כוחו של המחוקק.

מיכאל בן-ארי: אני לא מקטין בכוחו של המחוקק, אבל אני - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת דוגמה דווקא מהשבוע האחרון.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ יזמה חוק שהוא בכלל לא קשור לנושא הזה, על הפללת לקוחות של שירותי זנות.

ציפי חוטובלי: זה חוק שלא קשור לנושא הזה, אבל אני רוצה לתת אותו כדוגמה על חוק חינוכי.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שבמשך שנים, עשורים כמעט, התעלמו מהחוק הזה, אפילו שהוא הונח על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי חוטובלי: פעם אחר פעם הניחו את החוק הזה, ואמרו: הרי התופעה תימשך, ולמה לנו להביא חקיקה שלא יאכפו אותה?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלראשונה בהיסטוריה של המאבק בסחר בנשים, ובהיסטוריה החקיקתית במדינת ישראל אמרו: לבית המחוקקים יש גם תפקיד חינוכי, גם תפקיד ערכי וגם תפקיד של שליחת מסרים ערכיים.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו אומרים שכל מי ששותף בעבירות האלה הוא פושע והוא עבריין, והוא עבריין פלילי, אנחנו קובעים כאן איזושהי נורמה מוסרית.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שייקח עשור או עשרים שנה או שלושים שנה, אבל בהסתכלות ארוכת טווח אני חושבת שיזכרו את זה כרגע שבו נתקע דגל חשוב מאוד במאבק בסחר בנשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקחת את זה בהשאלה גם לגבי הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: כשהחוק הזה חוקק ב-98' החוק הזה היה מהפכה לשעתו, ואנשים אמרו שאי-אפשר יהיה להתחיל עם אישה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיום ברור לכולם שיש דברים שלא אומרים לאישה, ומי שאומר אותם משלם את המחיר, ולפעמים זה גם מחיר ציבורי כבד.

ציפי חוטובלי: ולכן, למרות שאנחנו מאוד רחוקים ממצב מתוקן יש למקום הזה, לבית הזה, תפקיד מאוד חשוב בעיצוב נורמות, בעיצוב ערכים.

ציפי חוטובלי: וגם אם חקיקה לא תמיד נאכפת במיידי, היא קובעת איזשהו מסר.

ציפי חוטובלי: לכן, בל נתייאש מתפקידנו כמחוקקים.

ציפי חוטובלי: מיכל, אני מחזירה לך את הסקירה, בבקשה, גם לגבי דברים נוספים שחשוב לך לחדד, ובעיקר על דרכים לפיתרון.

מיכל דגן: אני אולי אתמקד באמת בדרכים לפיתרון.

מיכל דגן: בסוף השנה שעברה הכנסת החליטה שהיא דוחה את העלאת גיל הפרישה לנשים בחמש שנים.

מיכל דגן: החל משנת 2017 גיל הפרישה לנשים יעלה בהדרגה.

מיכל דגן: אני חושבת שחמש השנים האלה צריכות להיות מוקדשות לפיתוח מדיניות, לתקצוב מדיניות ולהטמעתה, מדיניות להיערכות להעלאת גיל הפרישה לנשים.

מיכל דגן: מצד אחד, להכין מאבק מאוד נחרץ ובלתי מתפשר באפליה על רקע גיל ועל רקע מגדר.

מיכל דגן: מצד שני, פיתוח תעסוקות מתאימות.

מיכל דגן: עד היום לא מספיק נעשה דבר בעניין הזה.

מיכל דגן: יושבת כאן ציפי שינקמן שהיא מנהלת האגף לשילוב אוכלוסיות מיוחדות בתעסוקה במשרד התמ"ת.

מיכל דגן: לאחרונה הצטרפה אלייך גם קטגורית הגיל של 45 פלוס.

מיכל דגן: אני חושבת שזו התפתחות מאוד מאוד חשובה, אבל צריך לפתח תעסוקות מתאימות.

מיכל דגן: יכול להיות שתעסוקה שהתאימה לאישה בגיל 20 היא לא מתאימה בגיל 62, וצריך בלב התהליך הזה של התאמת היערכות שוק התעסוקה להתבגרות האוכלוסייה בכלל, והתגברות כוח העבודה הנשי בפרט, למקד את התוכניות להכשרה מקצועית מותאמת, להנגיש אותן לנשים.

ציפי חוטובלי: האם יש לך דוגמה למודלים בעולם שבהם זה עבד ושניסו להפעיל תוכניות כאלה?

ציפי חוטובלי: תני לי דוגמאות מעשיות.

ציפי חוטובלי: אני רואה לנגד עיניי שני טיפוסים של נשים.

ציפי חוטובלי: יש את הטיפוס המקצועי שלמד מקצוע והוא עסק באותו מקצוע: מורה, עובדת סוציאלית, עורכת-דין, רופאה.

ציפי חוטובלי: יש את הטיפוס הלא מקצועי.

ציפי חוטובלי: אישה שהיא לא רכשה השכלה והיא עובדת בעבודות מזדמנות.

ציפי חוטובלי: יום אחד היא עובדת בחנות למכירת בגדים, יום אחד היא עוברת בתור מזכירה של מישהו.

ציפי חוטובלי: אני רואה שני אבות טיפוס שונים לחלוטין.

ציפי חוטובלי: זו שיש לה מקצוע רוצה לעסוק במקצוע שלה.

ציפי חוטובלי: מה תעשי עם זו שאין לה מקצוע?

מיכל דגן: אני אענה בקצרה כדי לאפשר לנשים אחרות.

מיכל דגן: קודם כל, בכלל שוק התעסוקה הישראלי הוא שוק תעסוקה מאוד מאוד מתקדם.

מיכל דגן: הוא מתפתח כל הזמן.

מיכל דגן: גם אם ניקח את הקטגוריה של נשים שיש להן מקצוע, הן צריכות להשתדרג כל הזמן.

מיכל דגן: נניח ולמדת מקצוע כמו הנהלת חשבונות, לדוגמה, לפני עשרים שנה, את לא יכולה לשרוד איתו עד גיל 67, כי את צריכה ללמוד ולהתפתח.

ציפי חוטובלי: אבל זאת לא בעיה.

מיכל דגן: היום אין תוכניות הכשרה מקצועית מתוקצבות לעניין הזה.

מיכל דגן: כדי להתמיד – אני לא מדברת אפילו כדי לעבור תהליך של מוביליזציה בשוק העבודה ולהתפתח בו – את כל הזמן צריכה לשמר ידע מקצועי ולטפח אותו.

מיכל דגן: יש תוכנות חדשות, יש התמקצעות של המקצוע, יש צרכים חדשים.

מיכל דגן: מה שלמדת לפני ארבעים שנה לא מתאים - זה באשר לנשות המקצוע.

מיכל דגן: הדבר השני הוא לגבי נשים לא מקצועיות.

מיכל דגן: יש חשיבות מאוד מאוד גדולה בפיתוח מקצועות שאפשר לעשות אליהם הסבה.

מיכל דגן: בדרך כלל עבודות לא מקצועיות הן עבודות פיזיות במהותן, ועם הגיל יש בעיה לשמר, מה גם שבעבודות הלא מקצועיות התנאים הם יותר ירודים, והביטחון התעסוקתי הוא יותר נכון, והזכויות נפגעות יותר.

מיכל דגן: הרבה פעמים זה בהעסקה קבלנית.

מיכאל בן-ארי: זה שייך לנשים ולגברים.

מיכל דגן: נכון.

מיכל דגן: ניקח את הדוגמה של עובדי קבלן העובדים בהעסקה לא ישירה.

מיכל דגן: אין חולק על כך שהתנאים שלהם יותר קשים, המשק כולו יצא לשביתה בנושא הזה.

מיכל דגן: 70% מעובדי הקבלן במדינת ישראל הן נשים, אז בכל זאת יש הבדל.

מיכל דגן: אני אומרת שזה פוגע גם בגברים וגם בנשים, אבל בנשים יותר.

מיכל דגן: יש חשיבות מאוד גדולה בפיתוח תוכניות להכשרה מקצועית שיאפשרו הסבה.

מיכל דגן: למשל, כמו מדריכות תעסוקתיות.

מיכל דגן: זה מקצוע שהוא מאוד מאוד מתאים לגיל יותר מבוגר, ונשים יכולות לעסוק בו.

מיכל דגן: הוא גם מתאים למגמה של התבגרות האוכלוסייה.

מיכל דגן: אם האוכלוסייה מתבגרת צריך הרבה יותר מקצועות בתחום הגרונטולוגיה שזה, בין היתר, המקצוע הזה.

מיכל דגן: אבל זה לא מספיק שיתקצבו, וגם לא מתקצבים.

מיכל דגן: אין מספיק הכשרות.

מיכל דגן: אישה כדי לעבור מעבודה לא מקצועית לעבודה מקצועית, צריכה מימון של סטאז' עבורה.

מיכל דגן: היא צריכה גם שמישהו ייתן לה את ההזדמנות הראשונה.

מיכל דגן: יש פה תהליכים ותוכניות שלמות.

מיכל דגן: זה נעשה בעולם, המודלים האלה קיימים.

מיכל דגן: אנחנו עכשיו במרכז "מהות", יחד עם הפורום הרב-גילאי ויחד עם הקואליציה להכשרה מקצועית, מתחילות לקדם את הנושא הזה של הכשרה מקצועית.

מיכאל בן-ארי: האם יש לכם חומר כתוב עם דוגמאות מהעולם?

מיכל דגן: כן.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נשמח לקבל.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: מאירה כיוון שהיו לך תגובות לדברים, אז בבקשה.

מאירה בסוק: שמי עו"ד מאירה בסוק ואני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני רוצה לומר שני דברים.

מאירה בסוק: אני מתעסקת עם נושא עובדי הקבלן כבר כמה וכמה שנים, ואני רוצה להפריך כמה דברים.

מאירה בסוק: עובדי קבלן זה לא עובדים לא מקצועיים.

מאירה בסוק: כאשר אנחנו מדברים על נשים בקרב עובדי קבלן, אנחנו מדברים על משהו שהוא בערך משנות ה-90.

מאירה בסוק: הנשים האלה הן בגיל הביניים היום.

מאירה בסוק: כפי שאני רואה היום, ומה שקורה בשנים האחרונות, עובדי קבלן הם מורים, עובדים סוציאליים, רופאים, אחיות.

מאירה בסוק: מדובר באנשים ולא רק בנשים, אבל רובן נשים.

מאירה בסוק: הנשים האלה עובדות לפי שעות ואז הן לא מגיעות בכלל לפנסיות סבירות.

מאירה בסוק: חודשים הם גם לא עובדים, כמו המורים, או למשל חגים, אפריל וספטמבר, לא עובדים.

מאירה בסוק: לכן, הפנסיות שלהם נשחקות והן קטנות מאוד, אם יש להם.

מאירה בסוק: ואז כשאנחנו מגיעים לגיל 45 – 50 אותן נשים פשוט לא יכולות לצאת לפנסיה גם אם הן רוצות.

מאירה בסוק: בגלל שמדובר בעובדי קבלן, אין להם ביטחון תעסוקתי.

מאירה בסוק: אני מדברת על נשים משכילות וגברים משכילים.

מאירה בסוק: אבל, שוב, הרוב הן נשים.

מאירה בסוק: אנשים במקצועות כמו עבודה סוציאלית, הוראה, אחיות, מפוטרים, ואז לוקחים חדשים ב-4,000 שקל, כי כמו שאמר חבר הכנסת בן-ארי, הם הגיעו לקביעות.

מאירה בסוק: יש נשים מקצועיות כמו מזכירות, קופאיות – נשים עובדות - והן גם כן מגיעות לגיל 55 ו-58 ואז הן מפוטרות, והן לא יכולות למצוא עבודה במקצוען כקופאיות או במקצוען כמנקות – זה לא משנה.

מאירה בסוק: הן לא מוצאות עבודה.

ציפי חוטובלי: מאירה, מה את מציעה?

מאירה בסוק: אני רוצה להגיע גם לעובדי הבנקים.

מאירה בסוק: הקומה הראשונה בבנק היא תמיד של נשים: הטלריות, ה - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, לא, לא.

ציפי חוטובלי: אני מבקרת הרבה בבנק, ואני רוצה לומר לך שזה ממש 50%.

מאירה בסוק: 50% - לא התכוונתי רק.

מאירה בסוק: כל הקומה הראשונה זה תמיד שש שנים, ואז מפטרים אותם ומקבלים חדשים.

מאירה בסוק: אחד או שניים נכנסים לעבודה קבועה.

מאירה בסוק: אנחנו רואים את השש שנים האלה כמעט בכל מקום, וזה כבר לא עובדי קבלן.

מאירה בסוק: יש לנו עובדי תאגידים.

מאירה בסוק: למשל, רופאי שיניים בקופות-חולים או רפואה משלימה.

מאירה בסוק: זה לא עובדי קופות-חולים, אלא זה עובדי קבלן, תאגידים.

מאירה בסוק: אין להם שום ביטחון תעסוקתי.

מיכאל בן-ארי: אחד הפרויקטים הנוראים ביותר נקרא קרן קרב.

מאירה בסוק: ברור, זה המורים.

מיכאל בן-ארי: חוצפה של משרד החינוך שאין כדוגמתה.

מאירה בסוק: זה לא הנושא.

מאירה בסוק: אגב, בירושלים זה עמותת רנה קאסן, זה אותו הדבר.

מאירה בסוק: הם לא מעסיקים רק מורים, לעיריית ירושלים יש חברה, והיא לא מעסיקה יותר עובדים אצלה.

מאירה בסוק: אני רוצה להגיע לפתרון אחר.

מאירה בסוק: לפני שבועיים עבר חוק בקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה על אפליה מטעמי גיל.

מאירה בסוק: הכניסו לתוך חוק חובת המכרזים את כל ההגבלות שיש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, והכניסו את האפליה מטעמי גיל כך שבחוק חובת המכרזים לא יהיה יותר אפליה מטעמי גיל.

מאירה בסוק: אנחנו, בנעמ"ת, חשבנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לנסות ולהכניס לשם משהו יותר מהותי.

מאירה בסוק: למשל, כמו העדפת תוצרת הארץ – שתהיה העדפה למי שלוקח חברות שמעסיקות אנשים מבוגרים, לתת להם העדפה מתקנת.

מאירה בסוק: לא מדובר רק על נשים, אלא גברים ונשים, כי כמו שאנחנו רואים האפליה היא האפליה.

ציפי חוטובלי: אני כמעט בטוחה שיש הצעת חוק כזאת.

מאירה בסוק: נהדר, וגם הנושא הזה שאנחנו דיברנו על זה עם גיל הפרישה.

מאירה בסוק: אני רוצה להעיר הערה לגבי פרישה מוקדמת.

מאירה בסוק: כשאנחנו דיברנו על חוק גיל הפרישה, ויושב-ראש ועדת העבודה הביא נתונים, התברר שפורשות רק 145 עובדות בשנה.

מאירה בסוק: הן עובדות עד גיל 67.

מאירה בסוק: חלק עובדות אולי עד 64.

מאירה בסוק: למה?

מאירה בסוק: כי גם כן בשנות ה-30 לחייהן הן יולדות, יש להן פחות ותק.

מאירה בסוק: הן מוכרחות לעבוד עד גיל 67, אחרת לא תהיה להן פנסיה מלאה.

מאירה בסוק: האוצר בא ואמר: לא, יפרשו.

מאירה בסוק: זה בעיה – זה לא נכון.

מאירה בסוק: מי שעובד לא פורש.

מאירה בסוק: הן עובדות.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על עבודות פיזיות כמו אחיות בבתי-חולים, אבל פקידות במשרדי ממשלה עובדות.

מאירה בסוק: למה שהן לא יעבדו?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך שאני אישית מכירה הרבה מורות שבחרו לפרוש בגיל 50 מטעמים של חיי נוחות.

ציפי חוטובלי: הן רוצות ללמוד קורסים, הן רוצות להתפתח ברמה האישית, הן רוצות לטפל בנכדים.

מאירה בסוק: בסדר.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על אלו שיש להן פנסיה.

מאירה בסוק: אבל זה לא רובן, לא כולן מורות.

ציפי חוטובלי: ראשית, חלק מאוד גדול מציבור הנשים הן מורות, ובואו נזכור את זה.

ציפי חוטובלי: מי שמאכלס את מקצוע החינוך במדינת ישראל - 80% נשים.

ציפי חוטובלי: יש הרבה מורים במדינת ישראל, אבל בעיקר מורות.

ציפי חוטובלי: אבל יש נקודות אחרות, ואני חושבת שכן חשוב שלא נעשה סלט.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, רופאת שיניים שיש לה מקצוע ביד או מורה, היא במצב שהוא פי אלף יותר טוב ממישהי שהיא עובדת קבלן העובדת בניקיון.

מאירה בסוק: אין ויכוח.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר לשים את כולם בסל אחד, ולהגיד כולם מסכנים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להתמקד באמת בנשים שהן לא מקצועיות.

מיכאל בן-ארי: יש פה נתון נוסף שמשרד החינוך פועל להוציא הרבה מעובדיו בגילאים המאוחרים ששכרם גבוה מאוד.

מיכאל בן-ארי: השכר שלהם הוא פרמטר של שנות הוותק, של התארים המתקדמים שלהם.

מיכאל בן-ארי: ואז לוקחים נשים ומורים עם כישורים מקצועיים שאין כדוגמתם, ומחליפים אותם במורים צעירים.

מיכאל בן-ארי: אשתי אמרה לי: "אופק חדש" זה טוב לצעירים, זה לא טוב לוותיקים.

מאירה בסוק: אין לי ויכוח, אני רק אומרת שאולי אפשר כן בחקיקה דרך הנושאים האלה כן להביא לזה שיהיה איזשהו אופק מסוים.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: ניצן משתי"ל, בבקשה.

ניצן תנעמי: נעים מאוד.

ניצן תנעמי: בשתי מילים אני כן רוצה ללכת לכיוון של פתרונות.

ניצן תנעמי: אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל היא המעסיק הגדול ביותר במשק, בין אם זה ישירות, ובין אם זה במקצועות שהמדינה לא מעסיקה, אבל מממנת.

ניצן תנעמי: ובנושא הזה מקצועות טיפול שהן מקצועות נשיים שאפשר לעסוק בהם עד גיל מבוגר יחסית, זה משהו שהמדינה מממנת.

ניצן תנעמי: זה משהו שנשים יכולות להשתלב בו, אבל עדיין השכר והתנאים לא מחלצים אותן מחיי עוני, ואנחנו עדיין ביום המאבק בעוני.

ניצן תנעמי: בהקשר זה – נמצאת פה מדריכות התעסוקה.

ניצן תנעמי: זו קבוצה שעבודתן ממומנת על-ידי מדינת ישראל.

ניצן תנעמי: הן נותנות שירות ציבורי וחברתי, ועדיין תנאי העבודה שלהן הם לא כאלה שמאפשרים להם לחסוך לפנסיה, לחיות בכבוד, ובטח לא לפרוש בכבוד כשהן יצאו בגיל 67.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שנציגה אחת תדבר בשם מדריכות התעסוקה.

ציפי חוטובלי: שושי, בבקשה.

שושנה בריל: קודם כל, מה זה מדריכת תעסוקה?

שושנה בריל: מדריכת תעסוקה הוא מקצוע חדש שנותן שירות לקשיש בבית האבות, לקשישים חולים, לקשישים סיעודיים, לאנשים שמרותקים לכיסאות גלגלים, אנשים בכל מיני מצבים בריאותיים.

שושנה בריל: התפקיד העיקרי שלנו הוא לשמר את היכולות של אותם קשישים ולשפר אותן.

שושנה בריל: את הדבר הזה אנחנו עושים בעזרת כל מיני טכניקות שאותן אנחנו לומדים בקורס ארוך שעושה "אשל" בתל-השומר של שנה.

ציפי חוטובלי: זה משיק לריפוי בעיסוק?

מעין כץ: אני מעין כץ, משרד הבריאות, השירות הארצי לריפוי בעיסוק.

מעין כץ: אני אחראית על תחום הגריאטריה, אני רק חייבת לתקן.

מעין כץ: מדריכות תעסוקה הן תחת המטריה של ריפוי בעיסוק.

מעין כץ: אם נלך להיסטוריה איך התפתח המקצוע הזה, היו תקנים למרפאים בעיסוק לפני שנים כשלא היו מרפאים בעיסוק.

מעין כץ: לאט לאט נכנסו נשים בלתי מוכשרות, בלתי מקצועיות, והתחלנו לייצר את הקורסים האלה כדי להכשיר אותן.

מעין כץ: מבחינת נהלי משרד הבריאות, מדריכות התעסוקה הן חלק משירות הריפוי בעיסוק במוסדות בהם הן עובדות, בבתי-החולים הממשלתיים, בבתי האבות, בדיור המוגן.

מעין כץ: בכל מקום בו הן נמצאות יש מקצוע ריפוי בעיסוק, גם במרכזי היום.

מעין כץ: ישנם מרפאים בעיסוק וישנן מדריכות תעסוקה שזה באמת חלק מתוך המטריה הענקית הזאת.

שושנה בריל: מדריכות התעסוקה הוא מקצוע.

שושנה בריל: הוא אולי לא מוכר על-ידי משרד הבריאות, וזה באמת חלק מהבעיה שלנו כי יכול להיות שזה באמת נוח.

שושנה בריל: אנחנו עושות את העבודה המעשית בשטח, בניגוד לריפוי בעיסוק.

שושנה בריל: אבל זה לא הדיון הזה, אנחנו לא נפתח אותו כאן.

שושנה בריל: אנחנו משמרים, משפרים, משמחים, עובדים, מוציאים, מביאים את החוץ אל תוך בית האבות.

ציפי חוטובלי: אתן שילוב בין עובדת סוציאלית למרפאה בעיסוק.

שושנה בריל: אנחנו האור של אותם קשישים המרותקים לכיסאות, למיטות, למכשירים, לאביזרים רפואיים.

שושנה בריל: בלעדנו קשה להם ביותר.

ציפי חוטובלי: מי המעסיק שלכם?

שושנה בריל: באופן פרטני, המעסיק שלנו זה מנהל בית האבות בו אני עובדת.

שושנה בריל: אני מדברת בשמי.

ציפי חוטובלי: מי משלם?

שושנה בריל: משלם לי בית האבות.

מיכאל בן-ארי: מי משלם לבית האבות?

שושנה בריל: מדינת ישראל כנראה.

קריאות: לא, לא.

שושנה בריל: אולי משרד הבריאות, אני לא יודעת.

שושנה בריל: אני לא בקיאה בנוהלים, אבל הוא לא משלם הרבה אז זה לא כל כך משנה מי משלם.

מיכאל בן-ארי: לא, לא.

מיכאל בן-ארי: זה משנה – לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: מי פיתח את הפרויקט הזה?

מעין כץ: אני אשמח להסביר.

מעין כץ: בעבודה היום יומית שלי, אני עסוקה בפיתוח מדריכות התעסוקה, בין היתר, כולל הכשרות שלהן, כולל - - -

ציפי חוטובלי: מצוין, אז למה את לא נותנת להן את הגיבוי?

מעין כץ: אני נותנת להן את הגיבוי המקצועי במלוא מובן המילה.

ציפי חוטובלי: מקצועי זה קודם כל הכרה בתפקיד שלהן, ותשלום.

מעין כץ: אני רוצה להסביר.

מעין כץ: כל אחד עובד במסגרת בה הוא עובד.

מעין כץ: ישנם כאלה שעובדים בבתי אבות, ישנם כאלה שעובדים בבתי-חולים ממשלתיים, ישנם כאלה שעובדים במוסדות של דיורים מוגנים, מוסדות של משרד הרווחה.

מעין כץ: כל מסגרת משלמת לעובדים שלה, לרופא, לאחות, למרפה בעיסוק ולמדריכות תעסוקה באותה מידה.

מעין כץ: ההבדל היחיד בין בתי אבות לבין מוסדות אחרים הוא שיש מה שנקרא מחיר יום.

מעין כץ: מחיר יום זה מחיר שנקבע על-ידי מדינת ישראל עבור יום אשפוז בבית האבות.

מיכאל בן-ארי: סיפור ידוע וכאוב.

מעין כץ: הוא ידוע וכאוב, זה משהו שהוא בטח לא בידיים שלי בתפקידי.

מעין כץ: אגף התקציבים במשרד הבריאות מטפל בזה.

מעין כץ: מחיר היום מגלם בתוכו גם את השכר של כל העובדים במשק.

מעין כץ: כפי שאתם יודעים, מחיר היום נדון בימים אלה בתהליך של מכרז חדש.

ציפי חוטובלי: אבל איך זה קשור?

ציפי חוטובלי: הן מטפלות באנשים שמאושפזים דרך קבע בבתי חולים או בבתי אבות.

מעין כץ: נכון.

מעין כץ: הן מטפלות באנשים בבתי אבות, הן מקבלות משכורת כשהמשכורת נקבעת על-ידי מנהל בית האבות בהתאם לקריטריונים שלו.

מעין כץ: משרד הבריאות לא מכתיב להם כמה לשלם.

מעין כץ: אני יכולה לספר לכם גם על מדריכי תעסוקה שמרוויחים הרבה כסף.

מעין כץ: אבל בהחלט מרביתן – ואני עומדת מאחוריהן – מרוויחות משכורות מאוד בסיסיות.

מיכאל בן-ארי: אני מצטער כי אני אצטרך לצאת, אבל מאוד חשוב לי להבין כי לכאורה זה די חידוש.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שעד עכשיו בבית אבות היתה עובדת סוציאלית, ויש אנשים שעוסקים בריפוי בעיסוק, אחיות, רופאים.

מיכאל בן-ארי: עכשיו נכנס גם העניין הזה של מדריכות תעסוקה.

מעין כץ: זה עיסוק שמתעסקים בו כבר יותר מעשרים שנה.

מיכאל בן-ארי: ככה קראו לו כל השנים?

מעין כץ: כן, מדריך או מעסיק למקצוע.

מעין כץ: כבר עשרים שנה מתקיימים קורסים.

נעמי כהן: שמי נעמי כהן.

נעמי כהן: אתה מכיר את הבן שלי, אבי כהן מהר-ברכה.

נעמי כהן: קראו לזה עובדת תעסוקה.

נעמי כהן: אני למדתי לפני 24 שנים במחזור הראשון בתל-השומר.

נעמי כהן: לא ידעו אז מה לכתוב בתעודה, וכתבו לי מרפאה בעיסוק מעשית.

נעמי כהן: אני לא יכולה לחתום על ניירות כמו מרפאה בעיסוק היום.

נעמי כהן: אנחנו נקראנו עובדת תעסוקה.

נעמי כהן: רק בתקופה האחרונה נתנו לנו את השם של מדריכת תעסוקה כדי להעלות לנו קצת את המעמד שהוא לא מעמד ולא כלום.

מיכאל בן-ארי: זה לא דבר קטן.

ציפי חוטובלי: אנחנו בחרנו לא לחינם את הנושא הכללי.

ציפי חוטובלי: הנושא הכללי מעניין את כלל הציבור.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה הוא נושא מקצועי פרטני שצריך לטפל בו אולי במסגרת - - -.

ציפי חוטובלי: אתן כבר הגעתן עד לכאן, ואנחנו ניתן לכן להתבטא.

ציפי חוטובלי: אבל חשוב לזכור שהדיון הוא דיון כללי.

ציפי חוטובלי: אתן אולי סימפטום לתעסוקת נשים מבוגרות, כי אם אני מבינה נכון, למעט הסיפור האישי של נעמי כל השאר הגיעו לזה בסוג של הסבה.

נעמי כהן: גם אני מהסבה.

ציפי חוטובלי: אבל זה היה המקצוע הראשי שלך – ריפוי בעיסוק.

ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת?

מיכאל בן-ארי: לא ריפוי בעיסוק.

מיכאל בן-ארי: בשביל ריפוי בעיסוק היא צריכה להיות באוניברסיטה ארבע שנים, זה תואר אקדמי.

מעין כץ: דיברו כאן על גיל הביניים, ואני חושבת שבהחלט זה סוג של עיסוק שהוא מאוד מתאים לנשים בגיל הביניים, ויותר מזה.

מעין כץ: כל שנה מתקיימים שני קורסים, והשנה שלושה.

קריאה: וצריך לשלם.

מעין כץ: אני לא רוצה לדבר כרגע על זה שצריך לשלם.

מעין כץ: שני קורסים, 50 איש מוכשרים כל שנה.

מעין כץ: השנה 75 כי נפתח גם קורס לנשים במגזר החרדי.

מעין כץ: אני יכולה להגיד שחלק גדול מאותן 120 הנשים שבאות להתמיין לקורסים האלה אומרות שהן מחפשות קריירה שנייה, ושהן מחפשות עיסוק לגיל המבוגר, כשאנחנו שואלים אותן למה הן באו לקורס הזה.

מעין כץ: זה עיסוק שהוא אכן מאוד מתאים.

מעין כץ: לצורך הדיון שמתנהל כאן היום, אין ספק שצריך לפתח את מקצועות הטיפול לגיל הביניים.

מעין כץ: זה לא רק מדריכות תעסוקה, זה מדריכות תעסוקה, זה אמהות בית, והרבה מאוד תפקידים שראויים ונכונים.

מעין כץ: אם תשאלו כל אחת מהיושבות כאן מה הביא אותה לעיסוק הזה, אז בהחלט לחלקן זה היה כבר סבב שני.

ציפי חוטובלי: שושי, אני מבקשת ממך לסכם את הדברים המרכזיים שאתם רוצים ממשרד הבריאות, או שאתם רוצים מאיתנו בכנסת לסייע.

ציפי חוטובלי: אחרי כך אחזור לנושא הכללי שהוא באמת הנושא שמעניין את כלל הציבור והוא תעסוקת נשים מבוגרות.

שושנה בריל: רציתי להגיד שהמקצוע של מדריכות תעסוקה הוא בעיקר של נשים, לא מוצאים בו גברים.

שושנה בריל: אולי אפשר לספור אותם על כף יד אחת, הם ממש בודדים.

שושנה בריל: מרבית העוסקות במקצוע הזה הן נשים בתעסוקה שנייה.

שושנה בריל: מרביתן עם תארים, תואר ראשון, תואר שני.

שושנה בריל: אלו לא נשים ללא השכלה.

שושנה בריל: מדובר בנשים משכילות ביותר.

שושנה בריל: הן בוחרות במקצוע הזה מכיוון שהוא מקצוע שהוא די בתנופה.

שושנה בריל: קל כביכול להיכנס אליו, אין תנאים בסיסים הכרחיים שצריכים להשיג על מנת לקבל את העבודה הזו.

שושנה בריל: מישהי שמחפשת עבודה פונה למעסיק שזקוק לעובד.

שושנה בריל: משלמים מעט מאוד.

שושנה בריל: אחד הדברים שאנחנו מבקשים להשיג הוא הכרה של התפקיד שלנו, כשבעצם ההכרה אנחנו כבר נקבל הרבה מאוד דברים אחרים.

שושנה בריל: מרבית הנשים שעובדות הן עובדות שעתיות, זה מה שרשום לנו על התלוש.

שושנה בריל: גם אם אנחנו עובדות שבע שנים או שמונה שנים או עשר שנים, אנחנו עובדות שעתיות.

ציפי חוטובלי: האם השכר הוא שכר מינימום?

שושנה בריל: לא בהכרח.

שושנה בריל: אני מוכרחה לומר שבשנים שאני במקצוע אני רואה איך שזה מטפס, אבל באיטיות.

שושנה בריל: ההכשרה שלנו היא הכשרה שממומנת עצמונית.

שושנה בריל: ההשתלמויות שלי משולמות באופן עצמאי.

שושנה בריל: ההכשרה והלימוד שלי לא מעניינים את המעסיק שלי, הוא לא מעוניין בזה בכלל.

שושנה בריל: אין שום אכיפה.

שושנה בריל: אני מאוד אשמח לממש את הדברים שנאמרו כאן.

שושנה בריל: בשטח זה ממש לא קיים.

שושנה בריל: אף מנהל בית אבות לא מרגיש שמשרד הבריאות נושף בעורפו.

שושנה בריל: אנחנו לא חלק מצוות מקצועי.

שושנה בריל: עצם ההכרה כבר תפתור לנו הרבה מאוד דברים.

שושנה בריל: אתם דיברתם על המורות, אבל אין לנו גמול השתלמות.

ציפי חוטובלי: ניצן, יש לנו הצעת חוק שבדיוק השבוע שאנחנו מריצות אותה בין חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק עוסקת בכלל בכל נושא הסדרת תנאים של מקצועות טיפוליים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שאני לא מתפעלת מזה שזו בעיה ייחודית לכן.

ציפי חוטובלי: זו בעיה שקיימת כמעט בכל מקצועות הטיפול.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לחזור לתלם של הדיון הכללי.

ציפי חוטובלי: זה המצב גם של נשים שעובדות במעונות ובטיפול בילדים, וזה גם המצב של נשים עובדות סוציאליות שהן עובדות קבלן.

ציפי חוטובלי: במידה ונצליח להעביר את הצעת החוק הזאת תפתור את כל הבעיות של כל מקצועות הטיפול.

ציפי חוטובלי: זה לא כאילו שגילינו איזשהו חור במערכת שיש מדריכות תעסוקה שלא מקבלות את המגיע להן, המצב הוא הרבה יותר קשה.

ניצן תנעמי: אין ספק שזו רק דוגמה.

ניצן תנעמי: אם אנחנו מדברים על זה שעוד חמש שנים יישארו בשוק העבודה עד גיל 67, אז פה יש רק דוגמה אחת למקצוע שמצד אחד התמ"ת לא מסבסד את ההכשרה שלו.

ניצן תנעמי: צריכים לפנות לתמ"ת ולראות איזה תוכנית יש כדי לשלב נשים בגילאי הביניים בשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: זו השאלה הבאה שלי, וזו הפנייה הבאה שלי לציפי שינקמן.

ניצן תנעמי: מצד שני, לאוצר שלא יושב פה כמובן, איך מממנים את השירותים האלה בהן משתלבות בגילאי הביניים כדי שהנשים עצמן לא יחיו בעוני.

ניצן תנעמי: יש לנו פה רק דוגמה אחת, אבל היא באמת- - -

ציפי חוטובלי: היא מייצגת את היטב את המצב.

ציפי חוטובלי: הכתובת הבאה שלי היא באמת משרד התמ"ת.

ציפי חוטובלי: נמצאת פה הגברת ציפי שינקמן.

ציפי חוטובלי: ציפי, תציגי את התפקיד שלך בתמ"ת.

ציפי שינקמן: ציפי שינקמן, מנהלת אגף לשילוב אוכלוסיות ייחודיות בתעסוקה.

ציפי חוטובלי: נהדר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מניחים שהנשים האלה לא אוכלוסייה ייחודית, אלא למעלה ממחצית מהאוכלוסייה.

ציפי חוטובלי: אבל, בכל זאת, האוכלוסייה הייחודית לצורך העניין זה נשים שהן בגיל הביניים ובגילאים יותר מתקדמים.

ציפי חוטובלי: מה אתם, במשרד התמ"ת, עושים כדי להתמודד עם הבעיה הכל כך כואבת הזאת של נשים וגברים, ובגלל שאנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה עם הדגש מיוחד לנשים, כשמדובר קודם כל במימון תוכניות להסבה?

ציפי חוטובלי: אישה מגיעה לגיל 40 והיא חותמת אבטלה.

ציפי חוטובלי: בשלב כלשהו מציעים לה ללכת לאיזושהי הכשרה תעסוקתית אחרת או לאיזושהי הסבה.

ציפי חוטובלי: מה אתם עושים למענה?

ציפי חוטובלי: האם יש דברים שהם פתוחים בפניה שלא דורשים ממנה להוציא כסף מכיסה?

ציפי חוטובלי: אנחנו מניחים שזו אישה שעבדה ב-3,000 שקל, והיא לא בדיוק חסכה המון כסף לרכישת תואר אקדמי עכשיו, ולא בדיוק חסכה כסף להכשרה מקצועית שעולה אלפי שקלים.

ציפי חוטובלי: תגידי לנו מה נעשה בתמ"ת.

ציפי שינקמן: קודם כל, שלום לכולם.

ציפי שינקמן: שר התמ"ת במהלך השנה האחרונה הכיר באוכלוסיית דורשי עבודה מגיל 45 ומעלה כאוכלוסייה ייחודית.

ציפי שינקמן: המשמעות של זה היא שאנחנו לוקחים את כל כלי המשרד ועושים התאמות תוך תעדוף לאוכלוסייה המבוגרת.

ציפי חוטובלי: איזה עוד אוכלוסיות נמצאות תחתייך?

ציפי שינקמן: יוצאי אתיופיה, אסירים משוחררים, עולים באופן כללי, אבל עם מיקוד ותוכנית חומש ליוצאי אתיופיה.

ציפי שינקמן: כמו כן, הורים יחידים.

ציפי שינקמן: למעשה, כל אוכלוסייה שהיא מוגדרת עם חסמים.

ציפי חוטובלי: האם גם נכים ואנשים עם מוגבלויות?

ציפי שינקמן: מוגבלות לא אצלי, אבל זה גם במסגרת התמ"ת.

ציפי שינקמן: יש לה גם כלים והיא מוגדרת כאוכלוסייה ייחודית.

ציפי שינקמן: אני מסכימה לרוב הדברים שעלו פה.

ציפי שינקמן: אולי קשה להוכיח חלק מהדברים.

ציפי שינקמן: אני לא רוצה להגיד חס וחלילה אפליה, אבל אין ספק שאנחנו מוצאים היום דורשי עבודה מבוגרים.

ציפי שינקמן: אני מדברת על גברים ונשים, ואחר כך נשים פוקוס קצת על נשים.

ציפי שינקמן: אני יכולה להגיד לכם ש-52% מדורשי העבודה הם אוכלוסיית בני ה-45 ומעלה, וזה נתון כמובן מאוד מאוד גבוה.

ציפי שינקמן: מאז ששר התמ"ת הכריז על האוכלוסייה כאוכלוסייה ייחודית אני יכולה להגיד לכם שכמעט כל כלי המשרד הותאמו עבור האוכלוסייה.

ציפי שינקמן: זה אומר מהכשרות מקצועיות, ותיכף אתייחס לדרישות, מסלולי יזמות עסקית, והשלמת השכלה.

ציפי שינקמן: אנחנו תמיד מסתכלים על כל אוכלוסייה ככזו שיש בה גם את האוכלוסייה החזקה יותר, וגם את האוכלוסייה החלשה יותר.

ציפי שינקמן: כבוד היושבת-ראש, אם דיברת על מה עושים עם אלה שהם חסרי מקצוע, אז כמובן שהם מקבלים טיפול שונה.

ציפי שינקמן: הרבה פעמים אדם מוצא את עצמו בגיל 40 – 50 מחוסר עבודה.

ציפי שינקמן: יש מי שיש לו מקצוע ויותר קל, ולפעמים צריך רק הכוונה.

ציפי שינקמן: מזמן הוא לא כתב קורות חיים אז לפעמים צריך איזשהו סיוע ממש קל, או את התיווך בינו לבין המעסיק.

ציפי שינקמן: יש מי שאולי שנים רבות לא עבד וכן רוצה להשתלב בעבודה, ומצא את עצמו כן מחוסר פרנסה, והוא צריך כאן טיפול מעטפתי, החל מאבחון תעסוקתי כדי לראות מה היכולות והרצונות שלו, ומה הן הדרישות של שוק העבודה.

ציפי שינקמן: בגדול, אני יכולה להגיד לכם שבמה

ציפי שינקמן: לך חצי השנה האחרונה 700 איש מעל גיל 45 השתלבו במסלול של יזמות עסקית.

ציפי שינקמן: הרבה פעמים במקומות מסוימים יש קושי למצוא מקומות עבודה אז יש כאלה שרוצים לפתח.

ציפי חוטובלי: כמה מתוך אלה שמשתלבים בתוך היזמות העסקית הן נשים, וכמה גברים?

ציפי שינקמן: 60% נשים.

ציפי חוטובלי: מה פירוש יזמות עסקית?

ציפי שינקמן: יזמות עסקית – אנחנו פיתחנו נוהל מיוחד עם הסוכנות לעסקים קטנים אצלנו במשרד שמי שרוצה לרכוש גם מקצוע וגם לפתוח איזשהו עסק קטן או בינוני, יכול להיות לבד ויכול להיות עם קבוצה כמו אגודה, יש לנו גם כמה מקרים כאלה - - -

ציפי חוטובלי: האם את יכולה לתת לי דוגמאות לעיסוקים?

ציפי שינקמן: כן.

ציפי שינקמן: למשל, דווקא במקצועות של הנשים אני יכולה להגיד לכם שהם הולכים יותר לכיוון של טיפוח החן, ואז הם יכולים לעבוד בבית.

ציפי חוטובלי: קוסמטיקה בעברית?

ציפי שינקמן: קוסמטיקה - כן.

ציפי שינקמן: יש לנו הרבה שהשתלבו כמובן מרצונם.

ציפי שינקמן: אנחנו לא הולכים ואומרים להם.

ציפי שינקמן: הם בוחרים את התחום שמעניין אותם.

ציפי שינקמן: למשל, הם עוסקים בבניית ציפורניים שזה היום משהו שהולך, ואגב מאוד רווחי בבית.

ציפי שינקמן: אלו אנשים שלא היה להם עסק קודם, הם היו שכירים.

ציפי שינקמן: במסגרת המסלול הזה אנחנו מלמדים איך פותחים עסק, ואיך פותחים תיק במס הכנסה ובמע"מ וכו'.

ציפי שינקמן: במסגרת התוכנית הזאת אנחנו גם שילבנו את התחום המקצועי.

ציפי שינקמן: זאת אומרת, אנחנו מלמדים אותם גם את המקצוע.

ציפי שינקמן: זה המסלול.

ציפי שינקמן: המקצועות הם מגוונים, וזה לאו דווקא טיפוח החן.

ציפי שינקמן: זה יכול להיות ממנעל וכל תחום שמעניין, כמו כל עסק פרטי לפני שבועיים וחצי פתחנו מרכז רב-תחומי אותו אנחנו הולכים להרחיב בכל הארץ.

ציפי שינקמן: המרכז הרב-תחומי ייתן את כל מעטפת השירותים.

ציפי שינקמן: אנחנו מזהים את מי שמקבל גמלאות והוא יצטרך להיות במהלך שבוע שלם, לקבל מאבחון תעסוקתי וכו', ואת האוכלוסייה היותר חזקה שהמסלול הוא וולונטרי.

ציפי שינקמן: הוא יותר קצר, ומותאמת חליפה אישית לפי הצרכים.

ציפי שינקמן: המרכז הזה נפתח בדרום תל-אביב והוא נותן מענה נכון לעכשיו מחדרה עד גדרה.

ציפי שינקמן: אנחנו מתכננים להרחיב את זה בכל הארץ.

ציפי שינקמן: בגדול, זה מיועד לאוכלוסייה המבוגרת.

ציפי שינקמן: אני כן רוצה לדבר על נושא שינוי התפיסה.

ציפי שינקמן: אנחנו הולכים לצאת עכשיו בקמפיין תקשורתי שמטרתו לעשות שינוי תדמית.

ציפי שינקמן: אנחנו רוצים להבליט את היתרונות של אוכלוסייה מבוגרת.

ציפי שינקמן: כל הזמן דיברו איתי על זה שצריך תמריצים למעסיקים.

ציפי שינקמן: באופן אישי, אני מאוד נגד.

ציפי שינקמן: אני לא רוצה לשלם למעסיק כדי שיעסיק אוכלוסייה מבוגרת כשאני יכולה להבליט את היתרונות של האוכלוסייה.

ציפי שינקמן: זה ניסיון, זה ידע, זה יציבות, הילדים הם כבר יותר גדולים.

שושנה בריל: האם המעסיקים לא יודעים את זה?

ציפי שינקמן: מעסיקים יודעים את זה, אבל אם שמתם לב בכל התקופה העולם שייך לצעירים.

ציפי שינקמן: אנחנו רוצים לשדר משהו אחר, ואגב לא רק לנושא המבוגרים.

ציפי שינקמן: אם כבר דיברתי על הקמפיין, הקמפיין יופנה גם למעסיקים על מנת להבליט את היתרונות של האוכלוסייה וגם עבור האוכלוסייה המבוגרת.

ציפי שינקמן: אני נתקלת בהמון המון מקרים שהם מרגישים שהם כבר לקראת פרישה וזהו, גמרנו.

ציפי שינקמן: תוחלת החיים התארכה גם לגברים, גם לנשים.

ציפי שינקמן: אנחנו מקום חמישי לפי נתוני ה-OECD בתוחלת החיים.

ציפי שינקמן: צריך לעשות גם משהו תפיסתי בקרב האוכלוסייה עצמה שיש לנו עוד 20 שנה ולפעמים 30 שנה עוד לעבוד, וגם אחרי הפנסיה.

ציפי חוטובלי: בואי נדבר רגע על מספרים.

ציפי חוטובלי: 50% מהנשים בגילאים הרלוונטיים לא מועסקות?

ציפי חוטובלי: כמה מתוכן מגיעות אליכן?

ציפי חוטובלי: כמה מתוכן בכלל מודעות לזה שיש אפשרות לקבל גב מהתמ"ת?

ציפי חוטובלי: אולי אישה צופה עכשיו בנו בבית והיא אומרת: אני עכשיו אישה בת 45 -50.

ציפי חוטובלי: עזבתי עיסוק במקצוע מסוים או שאני רוצה לחזור לשוק התעסוקה, מה אני עושה?

ציפי חוטובלי: איך משרד התמ"ת עוזר לי?

ציפי שינקמן: קודם כל, כמו שאמרתי, במהלך השנה האחרונה האוכלוסייה הוכרה כאוכלוסייה ייחודית.

ציפי שינקמן: היא טופלה במסגרת כלל האוכלוסייה, אבל נכון לעכשיו בצורה ממוקדת.

ציפי שינקמן: אישה המחפשת לעשות הסבה מקצועית או לרכוש מקצוע יכולה להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד.

ציפי שינקמן: אני יכולה להשאיר כאן עכשיו מספר טלפון, יש לנו מוקד ארצי.

ציפי שינקמן: אפשר להירשם, אפשר להשתלב במסגרת המרכז, ובכל אחת מהתוכניות גם ללא כל קשר למרכז הרב-תחומי.

ציפי שינקמן: יש לנו שם מוקדנים, ואם זה במסגרת המרכז אז יש אנשי מקצוע, יש עובדים סוציאליים, יש פסיכולוגים תעסוקתיים, יש יועצים תעסוקתיים.

ציפי שינקמן: נוכל לראות מה הרצונות שלה, מה היכולת שלה ומה דרישות שוק העבודה.

ציפי שינקמן: לפעמים צריך לעשות התאמות, כי כמו שאמרנו, השוק מתפתח ומתחדש.

ציפי שינקמן: לפעמים צריך רק את התיווך בינה לבין המעסיק.

ציפי חוטובלי: איזה קורסים אתם יכולים להציע?

ציפי חוטובלי: תני לי דוגמה למקצועות חלופיים שאישה יכולה לרכוש, לא עסק?

ציפי שינקמן: כל קורס.

ציפי שינקמן: יש לנו היום תוכנית של שוברים, ואנחנו לאו-דווקא מנסים או רוצים ליצור קבוצה ולפתוח קורס ואת כל התהליך הרגיל של האגף להכשרה מקצועית אצלנו במשרד.

ציפי שינקמן: יש לנו נוהל של שוברים שאנחנו מאשרים אותו לכל למקום שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או על-ידי כל משרד ממשלתי.

ציפי שינקמן: אנחנו מממנים עד 7,000 שקל לכל קורס.

ציפי שינקמן: יכול להיות בן-אדם בודד בתוך קורס שלם, ללא כל קשר לאוכלוסיית היעד שהוא שייך אליה.

ציפי שינקמן: אני חושבת שזה מסלול שהוא מאוד נוח.

ציפי חוטובלי: זה מעניין.

ציפי חוטובלי: את אומרת שאם אישה רוצה מחר להירשם לתואר, אתם תממנו לה 7,000 שקל.

ציפי שינקמן: לא אמרתי לתואר, אמרתי לקורס הכשרה מקצועית.

ציפי שינקמן: אבל אם כבר אמרת תואר, אנחנו הולכים להרחיב את זה גם לתואר אקדמאי.

ציפי חוטובלי: מה זה קורס?

ציפי חוטובלי: תני לי דוגמה לקורס.

ציפי שינקמן: קורס הכשרה מקצועית, כל קורס.

ציפי שינקמן: זה ממחשוב ועד נגרות ועד קוסמטיקה – כל קורס שמוכר.

ענת כהן: אנחנו כאן בתור מדריכות תעסוקה.

ענת כהן: האם יש אפשרות שמשרד התמ"ת יפתח קורס למדריכות תעסוקה באזור שלנו, יממן או יעזור?

ענת כהן: מנהלי בתי האבות לא רוצים לשלוח אותנו, המחיר מאוד גבוה.

ציפי שינקמן: אני כבר אומרת כן.

ציפי חוטובלי: הנה, כבר הישג.

ציפי שינקמן: מכירה אותי מיכל, אנחנו נפגשנו.

ציפי שינקמן: גם את הקורס שהיא העלתה - - -

ציפי חוטובלי: חברות, אני רוצה רגע לעצור.

ציפי חוטובלי: יש כאן הישג ובואו נראה מה אנחנו עושים כדי שזה ייושם.

ציפי חוטובלי: איך אנחנו מורידים את זה לרמת השטח?

ציפי חוטובלי: כמה מדריכות תעסוקתיות יש במדינת ישראל?

מעין כץ: מאות, לא אלפים.

ציפי חוטובלי: היא הבטיחה כאן, אם אפשר לומר, - - -

ציפי שינקמן: אני אומרת שבעיקרון התשובה היא כן.

ציפי שינקמן: אנחנו צריכים לראות מה הצרכים.

ציפי שינקמן: אני מניחה שכל מי שיושבת כאן עברה קורס.

ציפי שינקמן: אתם מדברים על שדרוג, על להכניס קבוצה נוספת לקורס הזה ובעצם להכשיר אותה למקצוע הזה.

ענת כהן: לפני שאפרט לך, השאלה היא האם זה יוכר דרך משרד הבריאות?

ציפי שינקמן: אני לא משרד הבריאות, אני משרד התמ"ת.

ציפי שינקמן: אני יכולה לבדוק ולבחון עם משרד הבריאות, ללמוד את זה.

מעין כץ: לפי מה שמוצע פה זה לא קורס של משרד התמ"ת.

מעין כץ: משרד התמ"ת יממן את ההשתתפות בקורס - - -

ציפי שינקמן: כבוד היושבת-ראש, רק שנבהיר את זה.

ציפי שינקמן: אני לא משרד הבריאות, אני משרד התמ"ת.

ציפי שינקמן: אם אתם באים ואומרים שהמקצוע הזה מבוקש ויש דרישה, וזה יכול לתת מענה לתעסוקה לאוכלוסייה מבוגרת, ואנחנו רוצים להכשיר עוד אנשים, אני מוכנה להשתתף בזה.

ציפי שינקמן: אני כאגף לעשות שיתוף פעולה עם האגף להכשרה מקצועית.

ציפי שינקמן: אנחנו כמובן צריכים לראות באיזה סכומים מדובר, אבל סבסוד כלשהו בצורה זו או אחרת, ואולי הכול – אני לא יודעת.

ציפי שינקמן: אני מוכנה לבחון את זה, אני פתוחה.

ציפי שינקמן: בדיוק התחלתי להגיד שמיכל היתה אצלי, והיו עוד כמה רעיונות.

ציפי שינקמן: אנחנו הולכים לעשות שיתופי פעולה.

ציפי שינקמן: קודם כל, לראות מה בכלל אפשר לעשות לאוכלוסייה המבוגרת.

ציפי שינקמן: ואם דיברנו על נשים, אנחנו רוצים לפתח תוכניות ממוקדות לנשים.

ציפי שינקמן: אני הכי פתוחה, ובטח האחראית על זה, אז אני רוצה לקדם את זה.

ציפי חוטובלי: לא באתם לחינם לכנסת.

ציפי שינקמן: כמובן שאם מדובר גם על מי שעובד וצריך לעשות איזשהו שדרוג או מסלול קידום, אני גם אשמח לסייע.

ציפי שינקמן: אנחנו נשב, נעשה ישיבה מקצועית, ונראה מה הצרכים ומה צריך.

ציפי שינקמן: ואם צריך לדבר עם משרד הבריאות אז נדבר עם משרד הבריאות כי זה ספציפית לא קשור אליי.

ענת כהן: קיבלתי את הסוכרייה בלי העטיפה.

ציפי שינקמן: בכיף, אני שמחה.

ציפי שינקמן: נכון שהתחלנו לטפל באוכלוסייה מגיל 45 ומעלה, אבל אסור לנו לשכוח שתוחלת החיים התארכה.

ציפי שינקמן: אני חייבת להגיד שיש לנו כאן שיתוף פעולה מצוין עם המשרד לאזרחים ותיקים.

ציפי שינקמן: אנחנו דווקא רוצים לטשטש את טווח הגילאים לפני פרישה ואחרי פרישה – משהו גם בתפיסה גם בקרב מעסיקים וגם באוכלוסייה עצמה.

ציפי שינקמן: אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד חשוב.

ציפי שינקמן: זה גם עלה על סדר-היום הציבורי, ואני מאוד שמחה על כך.

ציפי שינקמן: בנוסף, אנחנו בוחנים מודלים היום מהעולם.

ציפי שינקמן: ואם דיברת על מודלים, למשל, ביפן, אז יש מודל שאחרי גיל פרישה מחייבים את המעסיק בחקיקה להמשיך ולהעסיק, אם כי בחלקיות משרה, אם כי בוואריאציה שונה מהעסקה רגילה.

ציפי שינקמן: אני לא אומרת שאנחנו הולכים לעשות את זה מחר בבוקר, אבל אנחנו כן בוחנים מודלים וכן רוצים לקדם את הנושא.

מאירה בסוק: אפשר אולי כמו פיטורין בהיריון שצריכים אישור של התמ"ת.

מאירה בסוק: כשמפטרים אדם בגיל הביניים צריך לבדוק למה פיטרו אותו.

ציפי שינקמן: את מדברת על פיטורין, ואני דיברתי על מודלים אחרי גיל פרישה.

ציפי שינקמן: אבל בעיקרון השמיים הם הגבול.

ציפי שינקמן: דיברת איתי על השאלה איך אנחנו מגיעים לאוכלוסייה.

ציפי שינקמן: רק לפני כחודש וחצי עשינו יריד.

ציפי שינקמן: מכיוון שאני מטפלת בגילאי 45 ומעלה, החלטנו לעשות חתך כי בכל זאת אי-אפשר להשוות את גיל 45, למשל, לגיל 60 החלטנו לעשות יריד תעסוקה לגילאי 60.

ציפי שינקמן: עשינו את זה בבית ציוני אמריקה בתל-אביב עם המשרד לאזרחים ותיקים ועמותות וארגונים.

ציפי שינקמן: אנחנו כמשרד התמ"ת, ואני באופן אישי, רוצים שהיריעה תהיה כמה שיותר רחבה, ורוצים מכפיל כוח.

ציפי שינקמן: כשאמרנו בהתחלה שאנחנו הולכים לעשות יריד לגילאי 60 פלוס הרימו גבה.

ציפי שינקמן: אני רוצה להגיד לך שהגיעו למעלה מ-4,000 איש מוכשרים, היו שם חבר'ה רציניים ביותר.

ציפי שינקמן: זה באמת נושא כאוב.

ציפי שינקמן: מדובר באנשים עם ניסיון ועם רקע תעסוקתי שלא מוצאים את עצמם.

ציפי חוטובלי: קודם כל, כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: כל מה שאתם עושים הוא יפה.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להעיר הערה חשובה מבחינה גיאוגרפית.

ציפי חוטובלי: ברור לי שכנס כזה שנערך בבית ציוני אמריקה - - -

ציפי שינקמן: זה היה ארצי.

ציפי חוטובלי: כן, יש בו 4,000 איש.

ציפי חוטובלי: ברור לי שהוא כינס אנשים שמגיעים מכל הארץ, אבל באינטואיציה יש לי הרגשה שהכנס הזה כלל בעיקר אנשים מאזור המרכז והשרון.

ציפי חוטובלי: אם את שואלת אותי, האתגר הגדול שלכם הוא גם להגיע לאוכלוסיות פריפריה.

ציפי שינקמן: אני רוצה לעדכן אותך.

ציפי שינקמן: זה היה היריד הראשון שעשינו לאוכלוסייה המבוגרת.

ציפי שינקמן: אגב, הגיעו מכל הארץ, גם מהפריפריה.

ציפי שינקמן: יש לנו נתונים שמים.

ציפי שינקמן: גם אחרי היריד אנחנו עושים מעקב ויוצרים איתם קשר.

ציפי שינקמן: ב-27 למרץ יש אותו יריד בדימונה, והוא ייתן מענה לאנשי דימונה, ירוחם, ערד.

ציפי שינקמן: אנחנו הולכים לעשות כזה גם בעכו, ואנחנו הולכים לעשות את זה ברמה הארצית.

ציפי חוטובלי: יפה, תודה.

ציפי חוטובלי: מי גברתי?

זהבה ויזר: אני זהבה ויזר, אחות ארצית במשרד הרווחה.

זהבה ויזר: אני חייבת לציין למדריכות התעסוקה שלא כל האוכלוסייה המבוגרת היא אוכלוסייה חולה.

זהבה ויזר: אנחנו כן אוכפים את נושא ההשתלמות שלכן, וכן דורשים שתהיה השתלמות.

זהבה ויזר: נכון שיש בעיה במימון.

זהבה ויזר: אבל הראייה של המשרד שאני מייצגת היא להשאיר את הזקן בביתו.

זהבה ויזר: יש מרכזי יום, ויש את הדיורים המוגנים שבהם יש את הפעילויות במועדונים.

זהבה ויזר: אנחנו היינו מאוד שמחים לחבור למשרד התעסוקה, לתמ"ת, דווקא בהיבט הזה שיש לנו עוד מקצועות שאפשר אולי היה לחשוב עליהם מבחינה של ייעוד לאוכלוסייה מבוגרת, אם זה בהדרכה של מטפלות.

זהבה ויזר: היו קורסים שמשום מה הם גוועו לאט לאט.

זהבה ויזר: אנחנו רוצים את ההכשרה הזאת עם מדריכות תעסוקה ועם מדריכות חברתיות.

זהבה ויזר: יש הרבה מאוד תחומים שהיינו מאוד שמחים לשתף בהם פעולה ולהרחיב את המעגל ואת אפשרות התעסוקה.

זהבה ויזר: אנחנו מתעסקים באוכלוסייה שהיא אומנם אוכלוסייה מבוגרת, אבל היא תשושה ועצמאית.

זהבה ויזר: היא לא תמיד חולה.

ציפי חוטובלי: זה ברור, אף אחד לא טען.

זהבה ויזר: דיברו פה כל הזמן על משרד הבריאות, משרד הבריאות.

זהבה ויזר: צריך לעשות את השילוב של המקצוע שתהיה לו יריעה רחבה.

ציפי חוטובלי: לכן, אני באמת חושבת שהכתובת היא דווקא משרד התמ"ת.

ציפי חוטובלי: מיכל, שמעת את הדברים.

ציפי חוטובלי: גם את הדבר הפרטני יותר, אבל גם את הרעיונות של התמ"ת.

ציפי חוטובלי: לפני שאני מסכמת את הדיון הזה, אני אשמח אם יש לך הארה או הערה, דרך נוספת או איזושהי קריאת כיוון לבית המחוקקים מה אנחנו יכולים לעשות יותר.

מיכל דגן: אני חושבת שצריכה להיות התמקדות בשלושה מישורים.

מיכל דגן: התמקדות אחת היא מאבק באפליה.

מיכל דגן: זו אפליה קשה על רקע גיל, והיא מנוגדת לחוק.

מיכל דגן: צריך להגדיל את מספר הפקחים.

מיכל דגן: החקיקה היא מצוינת, האכיפה לא קיימת מספיק.

מיכל דגן: היא מאוד מאוד בולטת באפליה על רקע גיל יותר מאפליות אחרות, כי אפליה על רקע גיל אפילו עוד לא עברה את המסננת של הפוליטיקלי-קורקט.

מיכל דגן: מעסיקים באופן בוטה וגלוי אומרים שהם לא מעסיקים אנשים מבוגרים - זה מישור אחד.

ציפי חוטובלי: אולי דווקא צריך לחשוב על פרויקט שבו אישה מסוימת תתבע ותקבע תקדים, והתקדים הזה באמת יכול לעזור להרבה נשים אחרות.

ציפי חוטובלי: צריך איזשהו גב ציבורי של איזשהו תובע ציבורי שייקח על עצמו.

מאירה בסוק: יש פסיקה בנושא.

מיכל דגן: כן.

מיכל דגן: גם הנציבות לשוויון הזדמנויות יצאה בתביעות.

מיכל דגן: זה טיפה בים.

ציפי חוטובלי: זה אומר שהמסר לא הופנם.

מיכל דגן: הדבר השני, ואני אמשיך את מה שאמרה ציפי שינקמן אמרה, הכשרה, הכשרה, הכשרה, הכשרה.

מיכל דגן: לפתח תוכניות להכשרה, לפתח מודלים, תוכניות להכשרה שיכללו מקצועות שיהיו נגישים לנשים, שיכללו אלמנטים של סטאז' כי בלי זה את יכולה להיות המצטיינת של הקורס, אבל אם לא עבדת במקצוע קודם הסיכוי שלך להשתלב הוא נמוך.

מיכל דגן: כמו כן, להעלות מודעות אצל נשים בצורך בהכשרה.

מיכל דגן: זה כרוך בתקציבים.

מיכל דגן: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שבעשור האחרון היה קיצוץ של מעל 61% בתקציבי הכשרה מקצועית של האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת.

מיכל דגן: הקיצוץ הזה לא יכול להימשך, הוא צריך לשנות כיוון.

מיכל דגן: צריכה להיות הכשרה ייעודית לגילאים האלה, ולגילאים האלה של נשים.

מיכל דגן: הדבר השלישי, צריך לדאוג באמת לסביבת עבודה ידידותית לגיל כך שהיא תהיה מותאמת, שהיא תהיה סביבה לא מנצלת, שהיא תהיה סביבה שמתחשבת בצרכים הייחודיים לפעמים.

מיכל דגן: אני חושבת שהשילוב בין שלושת הדברים האלה: אכיפה, הכשרה בלב העניין ותעסוקה מכבדת הוא הפתרון.

ציפי חוטובלי: סיכום יפה.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן, וגם לקבוצת הנשים שבאמת חשפה אותנו לעיסוק מקצוע חדש שלא הכרנו אותו מספיק.

ציפי חוטובלי: השגנו גם הישג בזה שתוכלו לקבל השתלמות עכשיו ולעבוד יד ביד עם משרד התמ"ת.

ציפי חוטובלי: תודה גם למיכל דגן שהביאה לנו את הנתונים המעמיקים.

ציפי חוטובלי: תודה לכל מי שתרם כאן את תרומתו בהערותיו המחכימות.

ציפי חוטובלי: אני אומר לכם מה אני לוקחת מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום, זה נשמע לי משהו שהוא בעיקר נמצא תחת משרד התמ"ת.

ציפי חוטובלי: שר התמ"ת צריך להבין שיש כאן באמת פוטנציאל עצום שלא ממומש, הון אנושי שלא נעשה בו שימוש.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, הוא גם גוזר עוני על אוכלוסייה שלמה.

ציפי חוטובלי: אני מנסה לחשוב אם אפשר לגבש את הדברים האלה גם לכדי חקיקה.

ציפי חוטובלי: לא תמיד הפתרונות נמצאים בחקיקה.

ציפי חוטובלי: ברמה המעשית אולי נגיש פנייה, מכתב מסודר, של הוועדה לשר התמ"ת בנושא הזה, ונראה איך אנחנו מתקדמים מול משרד התמ"ת כדי לראות מה אפשר לעשות באופן מעשי בסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: שוב, אני מודה לכולם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שתרמנו תרומה משמעותית לקידום הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: תודה.