הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 146, 2012-02-13 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיון הועדה לפניות הצבור בכל מה שנוגע לתשלום החובות על ידי חברות הגבייה וזה במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת.

דוד אזולאי: היום אפשר לומר שכמעט כל הוועדות מקיימות דיון בנושאים של השלטון המקומי ואנחנו, כוועדה לפניות הצבור החלטנו לבחור בנושא גביית החובות על ידי חברות הגבייה, חובות לשלטון המקומי באמצעות חברות הגבייה.

דוד אזולאי: ישנן היום הרבה מאד חברות גבייה שעוסקות בנושא הזה של גביית חובות.

דוד אזולאי: מה שקורה הוא שהרשויות המקומיות נדרשות להתייעל ולעשות תכניות הבראה ובמסגרת אותה התייעלות הן נדרשות להעמיק את הגבייה ולפעמים העמקת הגבייה יש לה שני פירושים; האחד הוא לגבות והשני הוא "לקבור את האנשים עמוק עמוק".

דוד אזולאי: אז אותן חברות, למעשה הרשויות המקומיות, למעשה העבירו את זה לחברות הגבייה שיטפלו, כל חברת גבייה יש לה, כמובן, חוזה מול הרשות המקומית ואין ספק בדבר אחד שאני יודע ואני מכיר את זה עוד מעברי כסגן שר הפנים:

דוד אזולאי: רשויות מקומיות שלקחו חברות גבייה אכן הקטינו את הגבייה ואין להתעלם מכך שזה שיפר את הקופה של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אף אחד לא יכול להגיד בענין זה שזה לא נעשה, כי זה נעשה ויש פה רק דברים מסויימים שאנחנו נדגיש אותם.

דוד אזולאי: פעם, אזרח, אם היתה לו בעיה של תשלום ארנונה, חוב שהצטבר לו או חניות או כל מיני דברים, ידע שהוא ניגש לעיריה ובעיריה, או שהעבירו את זה לאיזושהי ועדה או שעזרו לו, היום מפנים אותו, ראש העיר, המערכת המוניציפאלית אומרת לו: זה לא אנחנו, זה חברת הגבייה.

דוד אזולאי: חברת הגבייה אומרת לו: שמע, אנחנו רק עושים מה שהעיריה אומרת וכך נוצר מצב שבעצם האזרח המסכן, משלם טבין ותקילין.

דוד אזולאי: עכשיו חברות הגבייה, יש פערים בין חברות הגבייה, ואני רוצה שהציבור ידע, חברות הגבייה גובות את הכסף, לא כל מה שהן גובות מגיע לרשות המקומית אלא שזה תלוי בסיכום של הרשות המקומית עם חברת הגבייה, היא קובעת אתה אחוז מסוים שאותו היא צריכה לקבל ומה שמעבר לזה שייך לחברת הגבייה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה דווקא אבל, חלק מן הדברים שאני הייתי חשוף אליהם הוא שאותן חברות גבייה, לא תמיד יש להן שעות קבלת קהל, ואם יש שעות קבלת קהל אז הן עמוסות מאד, לא תמיד הן יודעות לתת מענה לצבור שנמצא באותו מקום ואני קיבלתי תלונות קשות ביותר, על חברות מסויימות, שמתנהגות בצורה ברוטאלית כלפי החייבים, אם זה להגיע ביום, בלילה, נקישות בעוצמה על הדלתות ותוך הפחדה ואיומים, לקיחת רכוש, גרימת נזק שאחר כך אין מי שיפצה את האזרח.

דוד אזולאי: האזרח משלם ובכל זאת חייבים מקבלים הודעות ואחר כך לוקח כל כך הרבה זמן עד שחברות הגבייה עונות ואחרי שהן עונות אז מקבלים כזה חשבון מנופח.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שבענין הזה גם השלטון המקומי, גם חברות הגבייה וגם משרד הפנים צריכים לעשות סדר.

דוד אזולאי: אני יודע שיש חוזר מנכ"ל בנושא של חברות הגבייה וזה יצא נדמה לי ב- 2003 ועם כל הכבוד אנחנו גם יודעים את הדוח של מבקר המדינה אחרי חוזר המנכ"ל הזה והוא מעיד שם, מדבר על דברים קשים שלא בדיוק מיושמים.

דוד אזולאי: השאלה היא האם משרד הפנים אכן עוקב אחרי כל החוזים מול חברות הגבייה?

דוד אזולאי: האם הוא בודק שאכן הדברים מיושמים?

דוד אזולאי: איפה חלקו של האזרח הקטן ?

דוד אזולאי: איפה האזרח הקטן שנדרש לשלם פי כמה וכמה מן הסכום המקורי שנדרש לשלם?

דוד אזולאי: יש משפחות שכורעות תחת העומס הכלכלי שלהן, אין מי שיסתכל עליהן והן לא מסוגלות לשלם.

דוד אזולאי: אז נכון שצריך לשלם ארנונה, נכון שצריך לשלם את דוח החניה, נכון שצריך לשלם את חוב המים אבל, מישהו צריך גם להאזין להן ולשמוע את המצוקה שלהן.

דוד אזולאי: היה ראוי שאיזו עובדת סוציאלית ממחלקת הרווחה תהיה בקשר עם אותן חברות גבייה, כדי להתחשב במשפחות, לפרוש את זה לתשלומים, לבוא לקראת אותן משפחות, אלה הדברים שאנחנו נצטרך היום לדון בהם.

דוד אזולאי: יושבים נציגים של חברות הגבייה.

דוד אזולאי: יושבים פה נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי, אני אאפשר גם לתושבים שפנו אלינו בכתב, אזרחים הגונים שבאו לפה על חשבון הזמן שלהם, באו לכאן כדי להגיד את הדברים ואני אאפשר לכולם להתבטא.

יהודה דרורי: הייתי אחד המתלוננים ואני רואה את אחת הבעיות שלא הזכרת והבעיה העיקרית היא שאין לי שום אפשרות לפנות לבית משפט על מנת לעצור מהלך שחברת הגבייה התחילה נגדי.

יהודה דרורי: זאת אומרת לכל אדם היום, הרי יש חוק ההוצאה לפועל במדינה, יש חוק ההוצאה לפועל ועל פיו הוא יכול להגיש התנגדות ואז אני מנמק את עצמי ואז מסתבר שהצד השני לא כל כך צודק.

יהודה דרורי: לי אין שום אפשרות להתנגד.

דוד אזולאי: אתה עומד מול חברת הגבייה ואתה אתה במשא ומתן.

יהודה דרורי: מול חברת הגבייה, מול המועצה המקומית, מול הרשות המוניציפאלית.

יהודה דרורי: יש היום בתי משפט לעניינים מוניציפאליים שהשופט שם מקבל את המשכורת מן העיריה והוא כמובן שופט תמיד לטובת העיריה ואני אומר את זה בלב מלא בלי שום ענין.

יהודה דרורי: לא נתקלתי באדם - - -

סלעית קולר: בבית משפט לענינים מקומיים השופט מקבל את המשכורת מן העיריה.

סלעית קולר: זה עדיין לא אומר שהוא שופט כל הזמן לטובת העיריה.

דוד אזולאי: לא, לא, אני לא אכנס לזה.

דוד אזולאי: האם זה בכל הרשויות המקומיות?

אורית מלמד: בבית משפט לעניינים מקומיים.

אורית מלמד: רק דבר אחד.

אורית מלמד: יש בית משפט לעניינים מקומיים, יש בית משפט מנהלי שהוא אחראי על פעולות האכיפה של הרשות ואפשר לפנות אליו רק שההליכים האלה הם כמובן יקרים ומצריכים עורך דין.

יהודה דרורי: פניתי לבית משפט לעניינים מנהליים,

דוד אזולאי: סליחה, אדוני, נציגי משרד הפנים, האם אתם מכירים את הדבר הזה?

אורית מלמד: כן, יש בית משפט לעניינים מקומיים שהוא דן בעניינים מסויימים על פי חוק בתי המשפט.

אורית מלמד: המעמד של בית משפט לעניינים מקומיים הוא כמו בית משפט שלום.

דוד אזולאי: האם הוא אזורי לכמה רשויות או לכל רשות מקומית.

אורית מלמד: אני לא חושבת שלכל רשות מקומית יש - - -

דוד אזולאי: האם זה איזורי?

אורית מלמד: כן זה צמוד לבית משפט שלום.

יהודה דרורי: אזורי, אזורי, מה שקורה הוא שבאמת בתי המשפט האלה, כמו שאמרתי, השופט לא שייך למשרד המשפטים, מי שנותן לו את המשכורת זה העיריה וכמובן שהנטיה הטבעית שלו היא לטובת העיריה.

יהודה דרורי: הייתי ארבע פעמים בבתי המשפט מקומיים ובארבעה מקרים, לא חשוב מה, הוא שפט לטובת העיריה והטענה שלי היתה טענה משפטית שעליה הוא אמר: אני לא יכול להתייחס לזה.

יהודה דרורי: קיבלתי למשל, דוח חניה מלפני חמש עשרה שנה ואמרתי לו: בית המשפט העליון קבע שכל שלש שנים העיריה צריכה להוכיח שהיא הודיעה לי על ידי מכתב רשום והוא אומר:

יהודה דרורי: אני לא יכול לשפוט בנושא הזה, אני לא יכול להחליט בנושא הזה, אני לא יכול להחליט בנושא התיישנות.

יהודה דרורי: אתה שומע את זה משופט ואתה אומר: אין לי שום דבר.

יהודה דרורי: יום אחד החלטתי לקחת, אחרי שהצטברו אצלי כל מיני דברים, כי היתה לי חברה והיו לי הרבה נהגים שהסתובבו קיבלו דוחות חניה, הצטברו אצלי איזה עשרים ושבעה דוחות חניה לעירית תל אביב.

יהודה דרורי: היא הגישה נגדי צו עיקול על תשעת אלפים, עשרת אלפים שקל ואני פניתי לבית משפט, לבית המשפט המחוזי וערערתי על עירית תל אביב וזכיתי.

יהודה דרורי: וזכיתי בגלל דבר אחד פשוט, העיריות אפילו לא מקיימות את פקודת מסים גבייה.

יהודה דרורי: קודם כל, פקודת מסים גבייה זו פקודת מסים, זו לא פקודת קנסות אלא פקודת מסים אז הזכות של העיריה לקחת קנסות מבוססת על איזו הוראה ששר האוצר נתן שהוא לא יכול לתת.

יהודה דרורי: דרך אגב, פקודת מסים גבייה, לידיעתך, כבוד חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, נוצרה ב-1929, היא אפילו לא מדברת על ישובים אלא על כפרים והיא מדברת על המוכתר של הכפר ולא על ראש העיר, עד כדי כך החוק הזה מיושן ולא התחדש.

יהודה דרורי: יש בינתיים במדינה חוקי הוצאה לפועל שאפשר היה להכפיף אליהם את כל הנושאים האלה, כי הם נותנים את הזכות של האזרח לבוא ולהגיד: אני מתנגד או משהו כמו:

יהודה דרורי: מכוניתי לא היתה שם אבל הענין הוא שאין לי שום דרך לפנות לאיזשהו גורם במדינה אם משהו לא בסדר בקשר לדוחות החניה והדבר הזה הוא החמור ביותר.

יהודה דרורי: אני בא הביתה ועל הדלת תלוי דבר כזה שאומר: אנחנו באים, אנחנו נבוא לפרוץ לך את הבית כי אתה חייב לנו כסף, לא כתוב אפילו למה, מי, למי לפנות ומה יש, יש רק איזה פלאלפון של אחד בשם ניסים ששם את הפתק.

יהודה דרורי: מתקשר לניסים - - -

דוד אזולאי: האם זו החברה שגובה?

יהודה דרורי: זה, כן, אז הוא אומר לי: כתוב למעלה כפר סבא.

יהודה דרורי: אמרתי: בסדר, התקשרתי לכפר סבא, אמרו לי: לא, זו החברה.

יהודה דרורי: אמרתי: בסדר, איך קוראים לחברה?

יהודה דרורי: אפילו השם של החברה לא מצויין על זה, חברת הגבייה – השם איננו.

יהודה דרורי: החברה קראו לה "שוער", התקשרתי לחברת "שוער" אמרתי: אני חולק עליכם, שלחתם לי את זה, על מה אתם מדברים בכלל?

יהודה דרורי: הם אומרים: ב- 1998 חנית ברחוב זה וזה בכפר סבא, היית חייב חמישים שקל ולא שילמת, אמרתי: אז 1,700 שקל אני צריך עכשיו לשלם לכם?

יהודה דרורי: אמרו: כן, אתה חייב לשלם לנו.

יהודה דרורי: אמרתי: רגע אחד, תוכיחו לי ששלחתם לי לפי פסק דין של בית המשפט העליון, תוכיחו.

יהודה דרורי: אמרו לי: המחלקה המשפטית שלנו תחזור אליך.

יהודה דרורי: עד היום היא לא חזרה ועבר כבר הרבה זמן וזה לא חשוב כי אין להם את האינפורמציה הזאת, הם לא יכולים להשיג אותה אבל הם יבואו לפרוץ לי הביתה והצורה שבה אני עומד להתייחס לזה היא להתייחס אם יבואו בכח, אני אתייחס אליהם בכח.

יהודה דרורי: פנה אלי הבחור ואמר לי: תדע לך, אנחנו הולכים לפרוץ לך מחר הביתה.

יהודה דרורי: אמרתי: מי שיפרוץ יקבל כדור.

יהודה דרורי: אז הם מיד הודיעו למשטרה שיש לי נשק ואני הולך לירות בהם.

יהודה דרורי: באה אלי המשטרה.

יהודה דרורי: אמרתי להם: כן, יש לי פה כדורסל, הייתי זורק עליהם את הכדורסל.

יהודה דרורי: האם אמרתי איזה כדור?

יהודה דרורי: רק אמרתי להתחכם.

יהודה דרורי: הם מתחכמים - אני אתחכם אבל זה לא הפתרון, הפתרון הוא משפטי.

יהודה דרורי: כתוב בפקודת מסים גביה שהגובה היחידי שמותר לו להיות צריך להיות מאושר גם על ידי שר המשפטים וגם על ידי שר הפנים, שניהם צריכים לאשר את גובה המס.

יהודה דרורי: איפה?

יהודה דרורי: פה יש הודעה של הגובה עם איזה קשקוש ביד, אפילו השם שלו איננו, ואין בשום מקום, לא כתוב מיהו ומהו והעיריה אומרת: זה לא עניינכם את מי אישרו לנו.

יהודה דרורי: העיריה היחידה, דרך אגב, העיריה היחידה שכן מקיימת את זה ואצלה הכל רשום היא עירית תל אביב והיא עושה את זה בגלל שעירית תל אביב בענין העשרים ושבעה הפסידה נגדי במשפט.

יהודה דרורי: על הבסיס שמה שהיא עשתה לא היה חוקי מבחינת בית המשפט כי בית המשפט המחוזי מסתכל: איזו חתימה, מי חתם, למה חתם אז הם הכריחו את העיריה.

יהודה דרורי: אני רוצה להגיד, אני 'עושה צרות' מקצועי, אני זה שגרמתי לכביש 6 לשלם 30 מליון שקל חזרה לאזרחים.

יהודה דרורי: הלכתי נגדם למשפט על גבייה לא חוקית, על כל הדברים שהם עשו ובית המשפט קבע שהם לקחו מן הציבור 30 מליון יותר, ובגלל זה לא משלמים על הצד הדרומי, האזרחים לא משלמים.

יהודה דרורי: הבעיה המרכזית היא שהגופים השולטים פשוט מצפצפים על החוק, אפילו את החוק הקיים הם לא מקיימים אז למה הם מצפים ממני שאני אקיים את החוק?

יהודה דרורי: וזו הנקודה החשובה שצריכה לצאת מן הועדה הזו, קריאה לשר המשפטים, ליועצים המשפטיים של משרד הפנים, לשפר את החוק, לעשות אותו חוק הרבה יותר מובן, עם יותר אפשרויות לאזרח להביע את דעתו או את התנגדותו או שיהיה איזשהו 'צינור' לצאת כי היום יש מבוי סתום.

יהודה דרורי: יבואו לשבור לי את הדלת.

יהודה דרורי: טוב, אז אני מחכה שם עם אלה ומי שינסה להיכנס אלי הביתה יחטוף את זה בראש, אני אלך אחר כך ואחר כך יעמידו אותי למשפט על זה אבל אני אצא זכאי במשפט – מדוע?

יהודה דרורי: כי מי שניסה להתפרץ אלי הביתה ניסה להתפרץ בניגוד לחוק, כי החוק לא מאפשר לו לעשות את זה.

יהודה דרורי: פקודת מסים גביה לא מאפשרת לו לעשות את זה אם הוא לא הציג את כל הנקודות.

יהודה דרורי: אני העברתי קודם לאדוני דרך מירב, לפני מספר ימים, ניתוח משפטי שעשו בלשכת עורכי הדין, בשאלה מה צריך לעשות לפני שבאים לעקל, יש איזה עשרה צעדים שמעקל חייב לעשות אותם לפי פקודת מסים גביה.

יהודה דרורי: הם לא עושים, אף אחד מהם, חוץ מאשר לתלות הודעה על הדלת "אנחנו נבוא אליך".

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, מודה לך.

דוד אזולאי: בהחלט אשתמש בידע שלך בנושא הזה.

דוד אזולאי: נפנה אליך אחרי הישיבה הזו, אני באמת מוכן להשתמש בידע הרב שצברת, לאמץ את ההצעה של אדוני הגורמים הנוגעים לדבר על מנת לתקן את הנושא זה.

דוד אזולאי: אני בזמנו טיפלתי והגשתי חקיקה פרטית אבל לצערי הרבה זה נתקע וכרגע אני מחדש את כל החקיקה בנושא הזה, לפני שאגיש את החקיקה אתייעץ אתך בנושא הזה.

יהודה דרורי: תודה רבה.

דניאל בן ששון: ברשותך אדוני, יו"ר הועדה, - - -

דוד אזולאי: מאיפה אדוני?

דניאל בן ששון: אני מאשדוד, תפקידי שם הוא רכז שירות אזרחי אבל באתי בדמות האזרח הקטן.

דניאל בן ששון: אני רוצה לדבר על חברת "מילגם", זו חברת הגבייה של העיריה בענין הארנונה.

דניאל בן ששון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה.

דניאל בן ששון: השירות: האזרח הקטן לא צריך את החברה ביומיום, הוא משלם באמצעות האשראי או בהוראת קבע לבנק.

דניאל בן ששון: פעם בשנה או פעמיים הוא צריך לבוא להגיש בקשת הנחה - אם מגיעה לו – בדרך כלל אלו משפחות ברוכות ילדים, כל אחד לפי מספר ההטבות שיש לו.

דניאל בן ששון: ואז, כשהוא מגיע, יש אמנם שעות קבלה יחסית רחבות, משמונה עד שש בערב אבל כשהוא מגיע, יש תשע עמדות, כשהייתי בפעם האחרונה, עמדה אחת פעילה, שלושים איש בתור, "מה קורה?" "אנחנו עכשיו בהחלפת משמרות".

דניאל בן ששון: לא אמרו 'הפסקת צהרים' אלא אמרו "החלפת משמרות" ועמדה אחת פעילה.

דניאל בן ששון: טוב, הזמן שלנו, רבע שעה אפשר להבין החלפת משמרות, עשרים דקות, עובר הזמן והם עדיין בהחלפת משמרות, זה דבר שמשמש כי, אנשים מתפרצים, אנשים מדברים,

דוד אזולאי: במשרדי החברה?

דניאל בן ששון: בסיטי, בבנין - - -

דוד אזולאי: האם זה בתוך הרשות המקומית או מחוץ?

דניאל בן ששון: זה בתוך הרשות המקומית.

דוד אזולאי: בנין של הרשות המקומית!?

דניאל בן ששון: אני חושב שכן.

דניאל בן ששון: למעשה, כשאני בא ומציג את זה בפני חברים וידידים אני שומע את זה 'מקיר לקיר', כולם באותה טענה וכולם באותו ענין של השאלה: מה קורה עם חברת "מילגם" בענין הזה של השירות הלקוי.

דניאל בן ששון: כבר כשמדברים על הענין שהם באים ופונים כדי לבקש חוב שנשלח פה מתייחסים לנקודה שאולי האדון הקודם הזכיר עם חברה אחרת אבל פה קורה אותו דבר: הם שולחים הודעה ראשונה, אתה עוד לא מספיק לקבל אותה - תוך יומיים משולש הסכום, יש לי פה מכתב של משפחת גטן מאשדוד, הם שכנים שלי לבנין, הם קיבלו את המכתב הראשון על 26 שקלים בגלל שהם חייבים ארנונה שטרם שולמה.

דניאל בן ששון: עם קבלת המכתב הם התקשרו כדי לברר מה קורה.

דניאל בן ששון: התברר שהסכום עלה מ-26 ל-165 שקל, והם אומרים: לא קיבלנו מכתב אז אומרים: המכתב בדרך אליכם.

דוד אזולאי: החוב שלהם היה 26 שקלים!?

דניאל בן ששון: לא, היה להם חוב ארנונה שלא שולם ובעקבות זה הם לקחו דמי אכיפה, דמי אכיפה 26 ₪.

דוד אזולאי: ה-165 ₪ הם גם דמי אכיפה!?

דניאל בן ששון: כן, הפקידה אמרה: דמי אכיפה הם 165, זה הסכום שבהתראה שבידה וזה "בדרך אליהם", כשהם אומרים שרק עכשיו הם קיבלו את המכתב הראשון ובשביל זה הם התקשרו, כדי לסדר את זה.

דניאל בן ששון: זה משהו שהוצף ולדעתי יש – כמו שאמרתי, האזרח לא צריך אותם ביומיום אלא פעם בשנה או כשהוא מגיע כבר איזה ענין אז יש מן הענין ויש מן החובה שלהם, והם בעצם חייבים את זה מוסרית, לבוא ו'ליישר קו' ולראות איך האזרח הקטן לא יהיה זה שיוצא בסוף הזה שסובל.

דניאל בן ששון: גם ככה, מגישים הנחות, זה בסדר שהם נותנים הנחות אבל הגישה והשירות לקויים לפי כל קנה מידה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: עורך הדין דב אבן-אור, את מי אדוני מייצג?

דב אבן-אור: עמותה שנקראת "שורת האזרחים", אני אעשה את זה קצר כי אני בדרך לדיון בוועדה לביקורת המדינה ולכן אנסה לתמצת.

דב אבן-אור: קודם כל אני רוצה להגיד בצורה חדה ומפורשת שגבייה מינהלית באמצעות גופים פרטיים היא הליך לא חוקי.

דב אבן-אור: בגין כך הגשתי בג"ץ לפני שנתיים, שמספרו 10040/09, בג"ץ משום מה נמנע לדון לגופו של ענין כי היה תלוי ועומד ערעור מטעם עירית חדרה נגד רשות הנמלים.

דב אבן-אור: בסופו של דבר בית המשפט העליון שדן בערעור הזה שמספרו 8370/08 לא דן בנושא הזה ואז חזרתי ובִּקשתי מבג"ץ שידון וכמובן, מי שמכיר יודע שבבג"ץ, 'סיימתי את תפקידי קמתי ממקומי' בקיצור, הנושא הזה תלוי ועומד.

דב אבן-אור: יש לי מכתבים מלשכת היועץ המשפטי לממשלה וממשרד הפנים שבהם הם טוענים, לא טוענים אלא מודיעים כי "הם לא יעשו שום הליך באמצעות גבייה פרטית כל עוד המחוקק לא אמר את דברו" למה הם אומרים את זה?

דב אבן-אור: מכיוון שבשנת 2000 היה בג"ץ שנקרא אליעזר נגד עירית חיפה, 9470/00 שבו היועץ המשפטי דאז ושר הפנים דאז התחייבו לבג"ץ שכל עוד המחוקק לא אמר את דברו בנושא של גבייה פרטית לא תיעשה גבייה פרטית.

דב אבן-אור: למרות זאת, כל הרשויות במדינה למיטב ידיעתי משתמשות בגובים פרטיים כאשר למעשה, אם אנחנו מתמצתים את זה אז לפנינו הפרטה של כח שלטוני.

דב אבן-אור: המחוקק מעולם לא יסכים, הוא לא הסכים וקשה לי להאמין שהוא יסכים להפריט כח שלטוני.

דב אבן-אור: באף מקום בעולם, באף מדינה מתוקנת, אין מצב כזה של גבייה שלטונית באמצעות גובים פרטיים.

דב אבן-אור: לגבי הנושא של גבייה מנהלית, אני גם חלוק על הלגיטימיות של הגבייה המנהלית וגם בנושא הזה הוגש בג"ץ מכיוון שהשימוש בסעיף 4 לפקודת המסים לא מתייחס לענין הזה אבל לא פה ולא זה המקום לדבר על זה.

דב אבן-אור: לגבי הנושא של מערכת ההוצאה לפועל, רק כדי לשבר את האוזן, שני דברים שהם חמורים ביותר: לפני שלש או ארבע שנים רשם הוצאה לפועל - שהיום הוא שופט בית משפט שלום בירושלים, נמרוד פלקס, קבע שמחשב הרשות לאכיפה וגבייה מזייף בין 30%-40% כנגד חייבים כלומר, לטובת זוכים.

דב אבן-אור: משום מה מערכת המשפט, מערכת החוק מתעלמת מזה לגמרי.

דב אבן-אור: ללשכת ההוצאה לפועל יש תוכנה שמפעילה את כל לשכות ההוצאה לפועל.

דב אבן-אור: התוכנה הזו היא מזייפת כלומר, היא לא מראה - - -

דובר: תסביר, אני לא הבנתי.

דב אבן-אור: ללשכת ההוצאה לפועל יש תוכנה שמפעילה את כל לשכות ההוצאה לפועל.

דב אבן-אור: התוכנה הזו היא מזוייפת - - -

דובר: מזייפת.

דב אבן-אור: היא לא מזייפת היא מזוייפת ואני אגיד למה, כי מי שהכין אותה, עד כמה שאני יודע, חברת טלידור או חברת נס טכנולוגיות "שתלה" דברים שאסור לעשות אותם.

דב אבן-אור: התוצאה היא שרשם ההוצאה לפועל נמרוד פלקס קבע שהתוכנה מזייפת לטובת החייבים בין 30%-40%.

דב אבן-אור: אני טוען שגם השימוש בתוכנה הזו הוא לא נכון אבל לא זה המקום מכיוון שיש שם פרשנות לא נכונה של סעיף 5 לחוק מסויים אבל אני לא רוצה להעלות את הנושא הזה.

דב אבן-אור: די בכך, במה שאותו רשם קבע, כדי שמערכת ההוצאה לפועל היתה חייבת לתקן או לשנות את התוכנה כך שאותו הדבר לא יקרה.

דב אבן-אור: זה לא קורה.

דב אבן-אור: אני לא רוצה להאריך כי צריך להיות בדיון מבקר המדינה בנושא שהוא לא פחות חשוב ויש לו השלכה גם לכאן לגבי הגוף שעתיד לקום ולבקר את פרקליטות המדינה.

יהודה דרורי: דרך אגב כבודו, גם בכביש 6 קבעו שההוצאה לפועל "זייפה", המחשב שלה זייף לרעת הציבור בסכומים של מליונים.

יהודה דרורי: בסכומים של מליונים.

יהודה דרורי: לכן קבעו שכביש 6 יחזיר לצבור את הכסף.

דב אבן-אור: אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, שכביש 6 מחייב את כל הנהגים בניגוד לחוק כי מי שיודע, ישנה תוספת לחוק כביש האגרה ושם כתוב בדיוק המידרוג של הקנסות כלומר, ישנו קנס ראשון, קנס שני וקנס שלישי.

דב אבן-אור: החברה שמפעילה את כביש 6 לא עושה שימוש נכון במידרוג הזה אלא מחייבת לפי מידרוג הרבה יותר גבוה ופה יש דבר שהוא פי כמה יותר חמור.

דב אבן-אור: אם תשימו לב בחוק אין מושג, אין הגדרה למושג נסיעה.

דב אבן-אור: מה הם עושים?

דב אבן-אור: הרי כל אדם סביר מבין שנסיעה היא כאשר אדם נכנס לנקודת מוצא מסויימת בכביש ויוצא מנקודה; נכנסתי בהרצליה יצאתי בבאר שבע או לפני זה אז זו הנסיעה אבל, מה הם עושים, כאשר מטילים את הקנסות על כל מקטע, יוצא שאם נסעת שבעה או שמונה קטעים אתה מקבל שבעה או שמנוה קנסות וזה דבר חמור ביותר.

דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך.

יהודה דרורי: כבוד חבר הכנסת, כבוד יושב הראש, אני רק רוצה להפנות שימת לבך למשהו שהוא אמר שהוא מאד חשוב, אי אפשר להפריט קנס, קנס הוא זכותו של הריבון, רק הריבון יכול להטיל קנס, אחד הדברים שעמדו נגד כביש 6 במשפט שהיה נגדי - זה נמשך שמונה ישיבות גדולות, אני טענתי שחברה פרטית לא יכולה להטיל עלי קנס, מה זאת אומרת היא מטילה עלי קנס?

יהודה דרורי: מי אתם שאתם תטילו עלי קנס?

יהודה דרורי: האם אתם הריבון?

יהודה דרורי: ואם תשימו לב אין היום את המילה 'קנס' אצל כביש 6, כתוב 'הוצאות מיוחדות'.

יהודה דרורי: זה מה שהם כותבים, הם לא יכולים לכתוב 'קנס' ואילו פה, חברות פרטיות מטילות עלי קנסות וזה ביזוי כזה של החוק במדינה שאין דבר כדוגמתו ועכשיו שמעת גם מן האדון הזה, ממש ביזוי של החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

נתנאל מור יוסף: שמי נתנאל מור יוסף, אני מתגורר באשדוד והאמת היא ששנים אני שותף לתושבים האלה שנכווים ויוצאים עם מפח נפש מן המושג הזה שנקרא "מילגם".

נתנאל מור יוסף: בחודש האחרון נקלעתי למצוקה שממש לא יכולתי עוד, הגעתי למילגם, וכמו שהוא ציין יש שעות נרחבות לרווחת הציבור אבל מה, הסיפור כולו, התשובות הן אפילו לא מינימום.

נתנאל מור יוסף: בשעה שתים עשרה הגעתי לשם, לאחר דיון ממושך עם "יובלים", שכביכול "יובלים" - כמו שכבוד יושב הראש ציין, הם מפנים אותך עם הטענה ש"זה לא קשור אלינו" וגם "מילגם" אומרים: "זה לא קשור אלינו, זה קשור ל"יובלים".

נתנאל מור יוסף: הגעתי לנקודה שיש לי פטור מלא מארנונה ובעקבות זה אני רוצה להסדיר את ההנחה.

נתנאל מור יוסף: הגעתי לשם, תשע עמדות, מתוכן רק אחת נמצאת, אנשים מבוגרים ממתינים שם, חלקם אומרים לי: אתה עוד בסדר, אני ממתינה פה שעתיים, שלש, הגעתי לשם בעקבות טלפון שקיבלתי לאחר הסדרת הנחה שלחתי את אשתי לשם ואמרו לה: בסדר, הכל מסודר, הכל, התקשרו אלי ואמרו לי: עדכנו לך את ההנחה, יש לך חוב על סך 120 שקלים.

נתנאל מור יוסף: או.קיי.

נתנאל מור יוסף: אמרתי להם, אין לי כרטיס אשראי, שלחו לי שובר ובאותו רגע אני משלם אותו בדואר כמו שכל החברות.

נתנאל מור יוסף: "על סכום כזה לא שולחים שובר", היא אומרת לי, אמרתי לה: אז מה, אז אין לי אפשרות אחרת, אין לי כרטיס אשראי או שאני אגיע למרכז שלכם.

נתנאל מור יוסף: "או.

נתנאל מור יוסף: קיי.

נתנאל מור יוסף: אז תגיע אלינו".

נתנאל מור יוסף: אז כמה זמן מינימום נותנים לבן אדם מרגע ההודעה?

נתנאל מור יוסף: 14 יום, זה קרה יום שני וביום חמישי בעל הדירה מתקשר אלי: יש לי עיקול על החשבון.

נתנאל מור יוסף: תבוא עכשיו וזה גורם להרבה הוצאות.

דוד אזולאי: באיזה סכום מדובר?

נתנאל מור יוסף: מדובר על מאה עשרים שקל שגם אותם אני לא חייב כי יש לי פטור מלא מארנונה.

דוברת: זה בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: אני רוצה לקבל אינדיקציה למה שקורה.

נתנאל מור יוסף: בעל הדירה מדבר על חובות שלו וזה לא הגיוני, לפני יומיים סיימנו טלפון.

נתנאל מור יוסף: הלכתי ל"מידגם" ושם, מה שסיפרתי לכם, תשע עמדות, רק אחת פעילה, רק אחת נמצאת שם, התחלתי להתלהם.

נתנאל מור יוסף: 'קלטתי' שזה פתרון, התחלתי לצעוק שם והמבוגרים אומרים לי: יופי, כל הכבוד, זה הפתרון והמבוגרות אומרות לי: אתה עוד בסדר, אני יושבת פה שעתים שלש, חלקן התייאשו והולכות הביתה וההשלכות של זה חמורות כי שולחים להן קנסות.

נתנאל מור יוסף: המנהל הגיע, נכנס, אני רואה שניים יושבים ולא מתייחסים אפילו.

נתנאל מור יוסף: אז אומרים לי: זה המנהל, אמרתי לו: תשמע, תסכים אתי שזה לא הגיוני, הנציגות מחליפות משמרת מול הפנים של הלקוחות.

נתנאל מור יוסף: אם זה שירות לקוחות רגיל כמו כל החברות אז יוצאת משמרת, חמש, עשר דקות, ונכנסת משמרת אחרת.

נתנאל מור יוסף: כלום.

נתנאל מור יוסף: השעה שש כמעט, עמדה אחת.

דוד אזולאי: כמה זמן?

נתנאל מור יוסף: אני הייתי שם ארבע שעות.

נתנאל מור יוסף: משתיים בצהרים.

דוד אזולאי: ארבע שעות?

נתנאל מור יוסף: עמדה אחת.

דוד אזולאי: ארבע שעות עמדה אחת נותנת שירות?

נתנאל מור יוסף: עמדה אחת.

נתנאל מור יוסף: כבוד יושב הראש, אני חושב שרק הצעקות קצת התחילו לעזור הלכתי כי המנהל נכנס אומר לי: "מי אתה?

נתנאל מור יוסף: " אמרתי: "אזרח רגיל אבל הפתרון פה הוא לצעוק".

נתנאל מור יוסף: וככה התחלתי להזיז.

נתנאל מור יוסף: הם אומרים: "יש פה איזו תקלה זמנית".

נתנאל מור יוסף: לא משנה שביום ראשון אותו דבר היה.

נתנאל מור יוסף: תקלה זמנית.

נתנאל מור יוסף: הלכתי, אמרתי, פרינציפ, אני אעשה סוג של מעקב, בוא נראה מה זה התקלה הזאת, הפתק שתלוי שם כבר חצי שנה אולי, חצי שנה, עקב תקלה זמנית סלחה, עמדה אחת פועלת ותשע לא?

נתנאל מור יוסף: בקיצור הוא ראה את כל הבלאגן, הוא קרא לעוד מנהל ואמר: בואו נתחיל להכניס אתכם לחדרים צדדיים, התחיל להכניס אותם לחדרים צדדיים.

נתנאל מור יוסף: עכשיו אני, בעקבות הבלאגן שעשיתי, לגיטימי, הוא "הלך אתי פרנציפ", מָשַך אותי ממש עד הסגירה.

נתנאל מור יוסף: אני מגיע לשם ומתברר שהטלפון שקיבלתי על ה-120 שקל הוא בכלל לא קיים וגם אם הייתי משלם את ה-120 שקל היה עיקול.

נתנאל מור יוסף: למה?

נתנאל מור יוסף: הם בכלל לא ביצעו את ההנחה שביקשתי.

נתנאל מור יוסף: אשתי אומרת לי: ביצעו את הכל, אני מגיע ואומר לה: כנסי למחשב, אחת בשם, לא זוכר את שמה, אשתי נתנה לי את שמה, 'תוך כדי' אשתי על הקו והיא אומרת לי: היא כבר לא פה, הפקידה הזאת, אמרתי לה: מה זה לא פה?

נתנאל מור יוסף: התיק שלי, יש לי תיק, מדויק, מור יוסף נתנאל זכאי להנחה, שנת 2011, נכון?

נתנאל מור יוסף: היא אומרת לי: טוב, עכשיו זה לא ענייני.

נתנאל מור יוסף: אמרתי לה: קודם כל תורידי לי את העיקול.

נתנאל מור יוסף: אני רוצה לשלם, אין לי, אני לא צריך לשלם ארנונה, יש לי פטור מאה אחוז, אני עושה שירות אזרחי, זה פטור מאה אחוז, קחי מה- 1.3.

נתנאל מור יוסף: עד לתאריך שבו אנחנו נמצאים היום זה פטור מאה אחוז, נכון?

נתנאל מור יוסף: קודם כל תורידי לבעל הדירה את העיקול, מה הקשר?

נתנאל מור יוסף: היא אומרת לי: אני לא יכולה להוריד את העיקול, תשלם.

נתנאל מור יוסף: מה החוב?

נתנאל מור יוסף: 1,960 משהו כזה.

נתנאל מור יוסף: בכלל לא תואם למה ש"יובלים" אמרו לי, "יובלים" היפנו אותי ל"מילגם", "מילגם" התקשרו אלי ואמרו לי: החוב הוא 120 שקל, תשלם עכשיו בכרטיס אשראי, בקיצור 'חבל על הזמן', ארבע חמש שעות, עם מה יוצאים מפה?

נתנאל מור יוסף: תשלם.

נתנאל מור יוסף: שילמתי שש מאות שקלים, זה יצא בערך כולל פיגורים וכל זה שילמתי והורידו לו את העיקול.

נתנאל מור יוסף: אבל אני בא להסביר פה לא רק על הענין הזה של ההמתנה כי זה תמיד קורה שם.

נתנאל מור יוסף: זה לא חד פעמי.

נתנאל מור יוסף: אני מעשרות תושבים מקבל אבל גם דרך הגבייה שלהם היא לא מקובלת.

נתנאל מור יוסף: בפעמים אחרות באו לגבות משכנים בדרך לא מתורבת בכלל, פשוט קושרים את הלקוח בידיים שלהם.

דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: עורכת הדין סלעית קולר מן המועצה לצרכנות.

סלעית קולר: קודם כל באמת תודה.

סלעית קולר: זהו אחד הנושאים הפוגעים ביותר באזרחים ויש פה מן האגודה לזכויות האזרח לא במקרה כי זה בפירוש לקחת סמכויות שלטוניות, להפריט אותן, לתת אותן לכל דכפין, ללא פיקוח ומדינת ישראל מתנהלת ככה משנת 2000.

סלעית קולר: וזה כביכול בסדר, נכון, התחייבנו לבג"ץ או לא התחייבנו לבג"ץ, משרד האוצר מאשר באופן קבוע את ההכרזה - שאנחנו בכלל לא יודעים אם יש סמכות לעשות את זה, וגובים באופן פרטי כשהאנשים שמטפלים בזה - אין לי מושג מאיפה מוציאים אותם .

סלעית קולר: סליחה שאני אומרת, אני - - -

דוד אזולאי: את מדברת על חברות הגבייה!?

סלעית קולר: אני מדברת על הגופים עצמם.

סלעית קולר: הרי במי אנחנו נתקלים.

סלעית קולר: אנחנו בקושי מגיעים אל מעבר לזה.

סלעית קולר: אין לי מושג איזו הכשרה נתנו להם.

סלעית קולר: אני יכולה להגיד לך רק 'קוריוז' קטן מעכשיו.

סלעית קולר: מישהי אצלנו בעבודה קיבלה עיקול וכתב הרשאה לתפוס, לפרוץ ומטלטלין, ריק לגמרי, אין בו מי הגובה, אין בו חתימה - - -

דוד אזולאי: האם השם של חברת הגבייה נמצא שם?

סלעית קולר: השם של חברת הגבייה, זו לא חברת גבייה במקרה הזה אלא זה עורך דין במקרה הזה, והופיע מספר טלפון, מייצג, מופיע, מה שלא מופיע הם דברים שצריכים על פי חוק להיות, כמו למשל, שם הגובה, כמו למשל מי הסמיך את הגובה, חתימה, ריק, כלום, ריק, זה כתב הרשאה מספר אחד, היתה לפני זה הודעה שהולכים לעשות הליך עיקול, ריק לגמרי, אתה חייב כסף, ואני לא אומרת, אני רוצה להדגיש, חשוב לדעת, אנחנו מאד בעד שאנשים ישלמו את החובות שלהם וצריך לשלם - - -

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח ואמרתי את זה בפתיחת הישיבה.

דוד אזולאי: המטרה של הישיבה הזו היא לא לשחרר אזרחים מן החובות שלהם אלא המטרה היא לייעל את השירות הזה ושלא - - -

סלעית קולר: תוך הגנה על הזכויות.

סלעית קולר: כיון שאנחנו המועצה לצרכנות הרמנו טלפון, מצאנו את מי שאתו צריך לדבר, דיברנו עם הפקידה אמרה לי : תשלחי לי מייל, שלחתי לה מייל, אמרתי לה הנה הטפסים, זה לא בסדר, זה לא חוקי, אמרה: אני אענה לך, העבירה את זה למי שהעבירה את זה, קיבלתי תשובה, התשובה היתה: אין ספק שצריך להוריד את הליכי הגבייה, זאת אומרת, את החוב אנחנו לא אומרים שלא צריך לשלם אבל את תהליכי הגבייה הלא חוקיים אין ספק שצריך להוריד.

סלעית קולר: אני מ תקשרת אליה היא אומרת לי: תשלחי את האישה להתקשר אלי לשלם.

סלעית קולר: היא מתקשרת אומרת לה: סכום החוב אחר, כל הסכום פלוס תוספת שהיתה לה.

סלעית קולר: אמרתי: מה פתאום זה?

סלעית קולר: הרי קיבלתי ממך מייל שאת חתומה עליו שכתוב אין ספק שלא צריך לגבות את הליכי הגבייה, את החלק הזה של הליכי הגבייה הלא חוקיים אז היא אומרת לי: אין ספק שצריך לגבות, זו המשמעות של מה שכתוב שם, אני לא כתבתי את זה, כתב את זה מישהו אחראי מעליי, הוא זה שנתן את התשובה ואני קוראת את זה וכתוב: אין ספק שצריך לגבות.

סלעית קולר: אמרתי לה: אבל יש לי את המייל מול העיניים, אני מקריאה לך אותו בעברית, אין פה משהו.

סלעית קולר: אה! אבל לא, אם צריך להפחית את החוב אז צריך להגיע אל התובע העירוני אז תגישי ערעור לתובע העירוני.

סלעית קולר: היא אומרת לי.

סלעית קולר: איך אני אגיש ערעור לתובע העירוני?

סלעית קולר: אני צריכה להגיש, הם יעבירו את זה, הם יעבירו את זה לתובע העירוני - - -

דוד אזולאי: ועד לתובע העירוני מה קורה עם החוב?

סלעית קולר: אה! זהו.

סלעית קולר: זו שאלה.

סלעית קולר: קודם כל במקרה הזה יש את הנוהל הזה שאתה מגיע, מישהו בא לפרוץ לך הביתה, אתה אומר: אני רוצה לדבר עם מישהו, אולי משהו פה לא בסדר, אומרים לך: אין בעיה, תשאיר צ'ק פקדון ואתה צריך לקוות שאת צ'ק הפקדון או שיממשו או שלא יממשו.

סלעית קולר: ברגע שאתה מבקש עיכוב הליכים - - -

דוד אזולאי: הגובים שמגיעים לשם, הם לא יוצאים ללא צ'ק!?

סלעית קולר: הם מגיעים, לא מעניין אותם, הם לא מציגים, נכון שהם מציגים את עצמם בתור גובי מס – זה נכון אבל לא מי, לא מה, לא מעניין אותם: אני רוצה צ'ק או שאני עכשיו מוציא לך רכוש מן הבית! וכשזה מגיע למקום הזה אז אתה אומר: אז אני אתן לכם צ'ק, צ'ק פקדון ואנחנו כל הזמן תחת הבקשה תעכבו את ההליכים, תעכבו את ההליכים, אל תפדו את צ'ק הפקדון כי הוא יותר גבוה מן החוב.

סלעית קולר: זה דוגמה קטנה.

סלעית קולר: לגבי העקרון - - -

דוד אזולאי: אתם, כמועצה לצרכנות, האם היו לכם תקדימים משפטיים.

דוד אזולאי: האם פניתם בנושא הזה?

דוד אזולאי: מה עשיתם בענין הזה?

סלעית קולר: אני רוצה להעלות נושא שלא הועלה פה.

סלעית קולר: כל נושא 'פקודת המסים גבייה מן העיריות', מן הרגע שהם התייעלו והעבירו את זה לחברות גביה, הם מוציאים מן ה'בוידעם' חובות שאף אחד לא יכול להוכיח שהם קיימים בכלל.

סלעית קולר: פתאום בן אדם מקבל חוב - ויש לי פה דוגמה למישהו שאומר: הילדה שלי גמרה כבר צבא ואני קיבלתי חוב על הבטוח של הילדה בבית הספר היסודי.

סלעית קולר: 'לך תוכיח שאין לך אחות', מה שנקרא.

סלעית קולר: לך תראה שהחוב הזה, שילמתי או לא שילמתי.

סלעית קולר: אין שום אפשרות כזו.

סלעית קולר: הם באים לך עם חובות.

סלעית קולר: יש פסק דין נגד עירית אור יהודה, שחייב את המדינה, עירית אור יהודה ואת משרד הפנים כי הם עבדו עם חשב מלווה, בתשעים אלף שקל הוצאות משפט לטובת מישהו שפנו אליו אחרי שנים ודרשו ממנו פתאום חוב על חוב שלא היה חוב שלו אלא של הדיירים שלו והם ידעו שאלה חובות של הדיירים שלו בבנין שהיה בבעלותו, זאת אומרת, לבוא פתאום יום אחד ולהגיד: אני רוצה כסף ואין עם מי לדבר כי יש את חברות הגבייה שהן לא מוסמכות לוותר על החוב וצריך להבין את זה, הן לא מוסמכות לוותר על החוב, הן צריכות להעביר את זה לרשות המקומית.

סלעית קולר: עכשיו, הרשות המקומית מתחבאה מאחוריהן, לך תשיג את התובע העירוני, אתה לא יודע מה יכול לקרות בדרך וכמו שאמר פה אורי, הוא אמר שיש הליכים שאתה כן יכול לעכב, אם מדובר בחוב מאד גדול אני אלך לבית המשפט לעניינים מנהליים, אני אטען שיש התיישנות, אעשה את כל המהלכים כדי להימנע מלשלם, כמו ההוא שזכה בתשעים אלף שקל, היה לו חוב גדול של מליון וחצי שקל, פתאום באו אליו ואמרו לו: אתה חייב מליון וחצי שקל אבל כשמדובר בחובות יותר קטנים והעלויות של עורך דין לייצג אותך בבית משפט לעניינים מנהליים - ואנחנו לא מדברים על בית משפט לעניינים מקומיים אלא אני מדברת על בית משפט לעניינים מנהליים, לטעון שזה התיישן, שלא שלחו לי מעולם, שהתעוררתם היום אחרי עשרים שנה ואני לא צוחקת, אנחנו מדברים על עשרים שנה ושש עשרה שנים ויש פסיקות מכאן ועד להודעה חדשה על הענין הזה, שהם פתאום התעוררו ואמרו: אתה חייב! ואנחנו לא באמת יודעים אם האדם באמת חייב.

סלעית קולר: כתוב במערכת.

סלעית קולר: כשהם התייעלו והעבירו את כל החובות לחברות הגבייה והם עשו את זה כי הם רצו לגבות את הכספים שיכול להיות שמגיעים, הם פשוט העבירו את הכל, וכיוון שחברות הגבייה מקבלות אחוזים מן הגביה אין להן אינטרס ללכת ולבדוק מה היה התהליך המדוייק שהתבצע לפני שפנינו אליכם לגבות ולהגיד להם: רגע, עצרו שניה אחת, יש פה בקרה ואת החוב הזה לא צריך לגבות, זה לא התפקיד שלהם, זה היה התפקיד של הרשות המקומית שלא עשתה את התפקיד שלה.

סלעית קולר: ואז, גם אם היינו מסכימים שמותר להעביר גבייה לחברות גבייה וגם אם היינו אומרים שזה בסדר והיו מוציאים את החוק לענין הזה, עדיין הבקרה על העברת החוב למישהו שגובה צריכה להיות של הרשות המקומית.

סלעית קולר: ועכשיו מה קורה, הצרכן הוא קטן אז הוא צריך לשלם.

סלעית קולר: הוא בא עם תשלומים כאלה, תשלומים שהם לא 'בשמיים' והוא יגיד: אני לא אלך לבית המשפט, לא אגיש תביעה להתיישנות, אין לי את האפשרויות להילחם במערכת.

דוד אזולאי: שאלתי שאלה, מה אתם - - -

סלעית קולר: אחד הדברים שעשינו זה שפנינו למשרד הפנים ואמרנו: יש פסק דין של בית המשפט העליון מ- 2010 שקובע שגם חובות בהליכי גבייה מנהליים מתיישנים.

סלעית קולר: בבקשה תדאגו ליישם.

סלעית קולר: שני דברים קורים כרגע בשלב הזה, למיטב ידיעתנו, זו התשובה שקיבלנו ממשרד הפנים, היועץ המשפטי עובד עכשיו על הנחיה לגבי כל הנושא של חובות - - -

דוד אזולאי: מתי זה עכשיו?

דוד אזולאי: מתי קיבלתם את המכתב הזה?

סלעית קולר: לפני חודש.

דוד אזולאי: האוכל לבקש שתעבירו גם את הפנייה שלכם וגם את התשובה של היועץ המשפטי?

דוד אזולאי: אני מודה לך מאד.

דוד אזולאי: אנחנו נעקוב אחרי זה.

סלעית קולר: היועץ המשפטי הולך לתת הנחיה ובין היתר הם עושים, הם מתעסקים גם בנושא הזה.

דוד אזולאי: זה לא נושא שתופס כותרות.

סלעית קולר: זה לא מעניין את אף אחד.

סלעית קולר: דבר שני, הוגשה הצעת חוק פה, והקדימו אותנו, הוגשה הצעת חוק פה על ידי התאחדות התעשיינים שסובלת קשות מן הענין הזה כי בעלי העסקים סובלים קשות מזה שמתעוררים חובות אחרי עשרים שנה או אחרי עשר שנים, ופתאום אתה מגלה שאתה חייב ארנונה בדיעבד בסכומים מטורפים אז הם הגישו הצעת חוק - שאני מקווה שתקודם - שאוסרת לגבות חובות שהתיישנו.

סלעית קולר: מן basic, ברור, מובן מאליו.

דוד אזולאי: אגיד לך איפה הבעיה.

דוד אזולאי: אולי את לא מכירה את הצד השני.

דוד אזולאי: לצערי הרב אני מכיר גם את הצד השני.

דוד אזולאי: יושב ראש רשות מול משרד הפנים ומשרד הפנים לא מתעניין בחובות הישנים של אותו עסק שכבר סגור למעלה מעשר או עשרים שנה אבל, הוא הולך למסלול הוא אומר: צריך להביא את הכסף.

דוד אזולאי: יש פה בעיה ואני אומר: גם המשרד -בצדק- דורש את שלו, יש לו הזדמנות לבוא ולכסות את החובות על מנת לא להיות גרעוני ולזכות במענקים שהוא יכול לקבל במסגרות תכניות הבראה מצד אחד, ומצד שני, האזרח אומר: רק רגע, מה התעוררתם?

דוד אזולאי: העסק הזה סגור עשרים שנה מה התעוררתם עכשיו?

דוד אזולאי: ופה הבעיה של כולנו ופה חייב להימצא פתרון.

דוד אזולאי: כי גם אזרח שפונה אל הרשות המקומית מפנים אותו למשרד הפנים.

דוד אזולאי: מנסיון אישי, פניתי למספר מחוזות, לצערי הרב, אפילו תשובה לא קיבלתי, תשובה לא קיבלתי, על אותם עסקים שסגורים ואין, זה נקרא חובות אבודים, שאף אחד לא יכול להתמודד עם זה.

דובר: גם לא מאשרים לך למחוק אותם.

דוד אזולאי: אני יודע.

סלעית קולר: אנחנו מודעים לבעייתיות שהשלטון המקומי נמצא בה ולכן הפתרון הוא אצל המחוקק ולכן פנינו לשר הפנים.

סלעית קולר: הפתרון צריך היה להיות במשרד הפנים ולכן, נאמר לנו, כשפניתי לעירית ירושלים באחד המקרים, אז התשובה היתה: נוהלי משרד הפנים לא מאפשרים לי לוותר על החוב.

סלעית קולר: עוד שני דברים על השירות, קודם כל יש אפשרות באמצעות האינטרנט לעשות הרבה מאד דברים.

סלעית קולר: תאפשרו לבדוק את החומר דרך האינטרנט, תאפשרו לנו לשלם דרך האינטרנט, לא בכל העיריות יש את האפשרות הזאת ואני לא מדברת על קבלת קהל, שזה בכלל משהו שצריך להיות מוגדר בחוק.

סלעית קולר: אנחנו עובדים היום מול המים על מרכזי שירות ומרכזי קבלת קהל ומודדים שם כמה זמני המתנה, כמה זמני המתנה בטלפון, למה אין הסדרה בענין הזה?

סלעית קולר: למה אין מישהו שעושה את העבודה על כל ענין הגבייה של העיריות, ואני חושבת שזה צריך להיות בידיים של העיריות ולא בידיים פרטיות אבל עדיין שמישהו יקבע גם לעיריות את הסטנדרטים כי זה היה קטסטרופה גם לפני חברות הגבייה.

יהודה דרורי: למה אין נציב תלונות ציבור בכל עיריה?

דוברת: יש מבקר פנים.

סלעית קולר: כן אבל מבקר הפנים לא מטפל בנושא הזה.

סלעית קולר: אני שולחת מכתבים למבקרי הפנים והם אומרים לי: לפי החוק זה לא שייך לי אלא למישהו אחר ובאמת הנושא הזה של "תכניות החסכון" האלה, שפתאום החוב גדל אני רוצה לציין שהיה פה דיון בוועדת חוק חוקה ומשפט, תיקנו את פקודת המסים והגבייה לגבי הגבולות שניתן לגבות.

סלעית קולר: אני חייבת לציין שהיו שם שני דברים, יש דבר אחד בחוק עצמו, למשל על מאה עשרים שקל לא אמורים להוציא עיקול כי אומרים שצריך להפעיל שיקול דעת גם על הסכום, לא רק על מועד החוב אלא גם הסכום של החוב, אני יודעת שמאה עשרים שקל בגבול עיריות כשלא היו גובי מס, אפשר היה להסיר את העיקולים הרבה יותר בקלות ולעומת זאת, כשמדובר על הסכומים המירביים, שימו לב, בהוצאות כתוב סכומים מיריביים שניתן לגבות ובאופן מפתיע ביותר זה כמובן הסכום שנגבה על אותה פעולה.

סלעית קולר: אין פה ענין של מירבי או לא מירבי, כשמדובר בהליכים של גבייה פרטית אז זה הסכום שגובים.

דוד אזולאי: את מדברת על מה שמעבר לקרן, על העמלה.

סלעית קולר: לא, לא, על ההוצאות שניתן להשית על החייב כתוב, יש תקנות שקובעים את הסכומים המירביים שעברו פה בכנסת ובוועדת חוק חוקה ומשפט, והתווכחו שם על כל פסיק ותג ובמיוחד החבר'ה מרשות המסים, והם אמרו: אנחנו לא גובים מעבר למה שזה עולה לנו, אז יש מצבים שהסכום יותר גבוה אבל זה לא עולה לנו כמו הסכום הזה ולכן לא נגבה את הסכום המירבי.

סלעית קולר: אין דבר כזה בגבייה פרטית.

סלעית קולר: בגבייה פרטית זה הסכום שמותר לי לגבות ולכן אני גובה אותו.

יהודה דרורי: דבר נורא חשוב.

יהודה דרורי: בנקים לא מכבדים יותר - - -

דוד אזולאי: סליחה, תאפשר לדבר.

דוד אזולאי: יש אנשים שמבקשים רשות דיבור ועדיין לא קיבלו.

סלעית קולר: הערה אחרונה.

סלעית קולר: בהוצאה לפועל יש התחשבות במצב הכלכלי של החייב, של אותו אדם.

סלעית קולר: אין את זה בשום דרך בהליכי גבייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המצב לא יותר טוב ב - - -

סלעית קולר: בחניה למשל יש להם.

דוד אזולאי: רבותי ראשי העיר, האם אתם רוצים להתייחס?

דוד אזולאי: הבנתי שאתם צריכים להגיע לישיבת ועדה אחרת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לאורחים שנמצאים כאן:

דוד אזולאי: הרי אנחנו כולנו יודעים שהגבייה היא כפייה עליכם אבל יחד עם זה, צריכה להיות איזושהי בקרה של הרשות המקומית על אותן חברות גבייה.

דוד אזולאי: דבר שני, כל הכסף לא מגיע לכם, אתם גם לא מקבלים לפעמים את הקרן, בהרבה מקרים גם את הקרן אתם לא מקבלים אלא הרבה פחות מן הקרן אז אולי אלה דברים צריך להתייחס אליהם.

שמעון לנקרי: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שהבחור ציין, עם העמדה ולא עמדה.

שמעון לנקרי: תבינו את הצד השני של המטבע.

שמעון לנקרי: שמעו צד אחד – בואו נדבר קצת על הצד השני.

שמעון לנקרי: גבייה זה סיפור לא פשוט שנמצא תמיד אצל אחוזון מסוים, האחוזון המסויים באוכלוסיה.

שמעון לנקרי: אני למשל, אני בא, אז אני לא מדבר על עצמי אף פעם אבל יש כאלה שאין להם והם אחוז מסוים.

שמעון לנקרי: אתן את הדוגמה של עכו, לפני שמונה שנים, כשהעיריה גבתה את הכסף, גבו 57%, לא השתנה כלום באוכלוסיה, כלום חוץ מחברת גבייה שנכנסה, היום 90%, וכל הזמן אמרו: ערבים לא משלמים, כולם משלמים, כולם משלמים כי אנחנו לא פותחים את הדלת.

שמעון לנקרי: אני כראש עיר לא מתעסק עם ארנונה גם אם יגידו לי: אנחנו מצילים אותך - תתעסק.

שמעון לנקרי: לא.

שמעון לנקרי: למה?

שמעון לנקרי: למה לא מתעסקים עם ארנונה?

שמעון לנקרי: כי שר הפנים הוציא הוראה חד משמעית שלראש עיר אסור להתעסק עם ארנונה.

שמעון לנקרי: לא עם השירות, עם השירות חובה.

שמעון לנקרי: אני אומר לו, שהוא עושה אצלנו את הגבייה, כמה פעמים אני מתקשר אליו ואומר לו: שים עוד עמדות, שים כל הזמן עוד עמדות.

שמעון לנקרי: למה?

שמעון לנקרי: כדי שלא יקרה המקרה הזה.

שמעון לנקרי: וזה חלק משיפור השירות.

שמעון לנקרי: תמיד תתקשר ל'הוט' ול'יס' ול'בזק' ולכל אלו, מחכה לפעמים עשרים דקות, לויזה, לאשראי, הנשמה יוצאת לך.

דוד אזולאי: אתה מודע לכך שאותן חברות גבייה, שאתה מברך עליהן וזה בסדר, אני מבין אותך אבל, בינתיים האזרח משלם הרבה כסף.

דוד אזולאי: איפה הבקרה שלך כראש עיר?

שמעון לנקרי: הבקרה שלי - - -

דובר: למה אי אפשר לשלם בהוראת קבע?

שמעון לנקרי: אצלנו אפשר הוראת קבע, ויזה, אשראי, תשלומים, טלפונית, מה שאתם רוצים הכל אפשר, גם הנחה ואני פה אומר: יש לנו חברת גבייה כבר קרוב לשבע שנים, אז תראה, תמיד תמיד יהיו אנשים, בסוף תראה, לעיריה יש לפחות שלש עמדות שלה קבועות שאנחנו לא מוותרים עליהן, במסגרת אותה חברת גבייה, למה?

שמעון לנקרי: הרי יכולתי לפטר ולחסוך כסף.

שמעון לנקרי: אנחנו לא רוצים לחסוך כסף אנחנו רוצים לשפר את השירות, להוסיף עמדות וזה נכון, אני אומר לך והיו לנו הרבה שיחות על הענין הזה.

שמעון לנקרי: מצד שני, כמו שהגברת אמרה, משרד הפנים אוסר עלינו להתעסק עם הנחות.

שמעון לנקרי: נאמר שלמישהו יש תקלה בתשלום ארנונה, אני לא יכול להתקשר לגיזבר ולהגיד לו: אדוני הגיזבר תטפל בחוב שלו, אני לא יכול להגיד לו כזה דבר כי אז אני משפיע עליו כי הוא אומר: אה! זה ראש העיר?

שמעון לנקרי: אין בעיה, תקרא לבן אדם, אנחנו, כמה החוב שלך?

שמעון לנקרי: עשרים אלף שקלים, יללה, בוא נסתדר וזה כאילו איזשהו רצון שלי להגיע לאיזשהו הסדר עם אותו בן אדם.

שמעון לנקרי: קבע משרד הפנים והוציא בהנחיות שלו שרק גיזבר העיריה הוא הממונה היחידי ואין להשפיע עליו בשום אופן בצורה כזו או אחרת בנושא גבייה, דוחות גבייה, ארנונה, היטלים, כל הדברים האלה.

שמעון לנקרי: אם מישהו רוצה להתייעץ בסדר.

שמעון לנקרי: בתשובה לשאלה שלא נשמע, השירות חובה, שירות – אמרתי בתחילת דבריי, - - -

אורי מקלב: ההסכם עם חברות הגבייה - - -

שמעון לנקרי: חיזקתי את מה שהוא אמר.

אורי מקלב: את ההסכם מול חברות הגבייה אתה לא יכול לבדוק?

שמעון לנקרי: לא, רק היועצת המשפטית.

שמעון לנקרי: אני אספר לך איך זה עובד כדי שתבין.

אורי מקלב: כשיש הסכם עם חברת גבייה על עמלה יותר נמוכה הם אסור לך להתערב?

שמעון לנקרי: לא, אני אומר לך שלא.

שמעון לנקרי: כי אז אני מעדיף אותו מתוך חברות גבייה נוספות.

שמעון לנקרי: אסור.

שמעון לנקרי: אסור.

שמעון לנקרי: אני יודע על מה אני מדבר.

אורי מקלב: מי שלוקח עמלה - - -

שמעון לנקרי: אז למה אני צריך להתערב בענין הזה אם יש מכרז?

אורי מקלב: כדי שהתושבים שלך יקבלו מחיר יותר זול, האם לא יהיה אכפת לך?

שמעון לנקרי: סליחה, אדוני.

שמעון לנקרי: נגמרו הימים שראש עיר מתערב במכרזים.

דוד אזולאי: מה שאומר - - -

שמעון לנקרי: רגע, רגע, אבל לא סיימתי את דבריי.

דוד אזולאי: מה שאומר כאן חבר הכנסת מקלב לראש העיר הוא שהרשות המקומית מוציאה את המכרז.

דוד אזולאי: במכרז היא קובעת את התנאים.

דוד אזולאי: למה לא לקבוע בתנאים בין היתר, - - -

שמעון לנקרי: קובעים - - -

דוד אזולאי: שירות לקהל - - -

שמעון לנקרי: קובעים.

שמעון לנקרי: מה זאת אומרת?

שמעון לנקרי: יש סעיף שלם על השירות.

דוד אזולאי: בין היתר לקבוע איזושהי דרך - - -

שמעון לנקרי: קובעים.

דוד אזולאי: לעשות הנחות לאותן משפחות - - -

שמעון לנקרי: קובעים.

שמעון לנקרי: יש.

שמעון לנקרי: החוק קובע למי מגיעות הנחות ולמי לא מגיעות הנחות.

שמעון לנקרי: אתן דוגמה מה זה הנחות אז יש ראשי ערים כמו רמת השרון שאין להן מענקי איזון.

שמעון לנקרי: למה?

שמעון לנקרי: שם - מי שלא משלם זה אולי פרומיל מן התושבים שזה בסדר, לנו, דוד, לנו יש מענקי איזון ומה אומרים מענקי איזון?

שמעון לנקרי: בגלל שהמדינה הכריחה אותך לתת הנחות לנכים וכד' אז לדלתא הזו של הנחה אנחנו עוזרים לך כדי לסגור את הפער אבל לא לוקחים בחשבון הרבה דברים נוספים כמו פנסיונרים שאז יוצא לי, בעיר שלי, למשל, שמענק האיזון הוא 35 מליון שקלים ושכר הפנסיונרים הוא 36 מליון שקלים זאת אומרת שאני לא מקבל מן המדינה כלום.

שמעון לנקרי: אני כמוהו, אני במצב שלו, שאין כמעט פנסיונרים, הרי זה לא יוצא 36 מליון שקלים וזה אומר, שהרשויות ממילא תמיד נמצאות בחסר, ואז שר הפנים ומבקר המדינה, אומרים: חבר'ה אנחנו אתכם בכל מקום לראות שאחוזי הגבייה שלכם – הרי אתה לא מקבל אוטומטית את מענקי,האיזון אם אתה לא מגיע לאחוזי גביה מעל 70% או 80% אתה לא מקבל מענקי איזון מן המדינה.

שמעון לנקרי: זאת אומרת שהמדינה אונסת אותך בעקיפין, לא במישרין, להגיע למצב שאתה רודה בחברות הגבייה כדי להגיע ל 70-80% אחרת לא תקבל את המענקים.

שמעון לנקרי: איך תחיה?

שמעון לנקרי: הרי המדינה כל הזמן מקצצת, מקצצת בחינוך, מקצצת בהסעות, מקצצת בתרבות, מקצצת, רק קיצוצים, אין, המדינה, הממשלה עסוקה רק בלהביא כסף וחלק מזה זה אתה ואני וכולנו משלמים את המחיר בסופו של דבר.

שמעון לנקרי: אבל זה לא סותר במיל את מה שאמרת, שהשירות צריך להיות שירות פרפקט, פרפקט.

דוד אזולאי: גם צורת הגבייה - - -

שמעון לנקרי: בכל ההתייחסות.

דוד אזולאי: הפערים בין הקרן לבין - - -

שמעון לנקרי: ה'טרטור' הזה הוא בזיון ממדרגה ראשונה, שאין לזה מקום בשנות האלפים שבן אדם בא והולך ובא ומחכה ארבע שעות.

שמעון לנקרי: אצלנו לפעמים אני רואה את התורים ואני ישר מרים אליו טלפון, ל"מילגם" שמיד יתגברו את העמדות.

שמעון לנקרי: אני מחנה את האוטו, רואה את התורים בחוץ ומרים אליו טלפון.

שמעון לנקרי: זה התפקיד של ראש עיר, לראות שכולם יקבלו את השירות שהם אמורים לקבל, עם זה אני מסכים אתך.

יהודה דרורי: האם מותר לשאול את ראש העיר משהו?

יצחק רוכברגר: אני רוצה רק משפט.

יצחק רוכברגר: אני חושב שעצם העלאת הנושא הזה כאן לדיון בנושא של גביית החובות והיא ראויה והיא בסדר ואני רוצה שתבינו דבר אחד: מבחינת רמת השירות האינטרס שלנו כראשי רשויות לא זה לא להתחבא מאחוריהם ולהגיד: זה לא אנחנו, זה הם אלא האינטרס שלנו לתת את רמת השירות הטובה ביותר ויחד עם זאת שאחוז הגבייה יהיה המירבי וזה בסדר, זה הגיוני כי צודק מה שמגיע אבל אני רוצה להגיע בנקודה, אתן, החברות, אתן, בריביות למשל, הנושא של מים או חובות בארנונה, בריביות אתה לא יכול לשחק, הן ריביות על פי חוק ולכן המסר מכאן צריך להיות למחוקק: חבר'ה, הריביות הן רצחניות כמו שאפילו בבנקים לא לוקחים, זה כמו בשוק אפור ולכן אחר כך גדלים הסכומים ונהיים פה אחר כך פערים וזו הנקודה ועל זה צריך ללכת להיאבק.

יצחק רוכברגר: גם רמת השירות - כן, נגישות ורגישות צריכות להיות זה בסדר, חובה, אגב אני חושב שאני כראש רשות, עם כל הכבוד, נכון, אני מקבל את עמדתו של שמעון חברי שאסור לי להתערב ואני רוצה לומר לכם שאני אפילו אמרתי, לא פעם אחת, ניגשתי למחלקה או שביקשתי לתת רמת שירות יותר גבוהה ואחרי חצי שנה קיבלתי תלונה ונחקרתי.

יצחק רוכברגר: נחקרתי על הדבר הזה.

יצחק רוכברגר: חד משמעית.

יצחק רוכברגר: מצדי שיישרף הכל, נחקרתי ביח"א, אחר כך ראש העיר נחקר ועל מה?

יצחק רוכברגר: שהוא התערב בסך הכל על מה?

יצחק רוכברגר: שהוא רצה רמת שירות יותר טובה.

יצחק רוכברגר: מעולם לא אמרתי למישהו: תורידו איזה חוב.

יצחק רוכברגר: אבל המסר הוא למחוקק.

יצחק רוכברגר: זה משרד האוצר, או משרד אחר, מי שקבע.

דוד אזולאי: רבותי ראשי הערים, עם כל הכבוד, ואני מכבד ומעריך אתכם אבל יחד עם זה, בואו נהיה מציאותיים, אתם לא יכולים להגיד: רבותי זה של משרד הפנים, ואני מכיר אתכם, ראשי הרשויות, כשאתם רוצים לשנות דברים אתם יודעים לעשות את זה ובענין הזה אתם צריכים לדעת שבסוף זה מגיע אליכם.

דוד אזולאי: הרי אתם בסופו של דבר נבחרתם כדי לתת שירות לאזרח.

דוד אזולאי: למה אתם היום לא תפנו יחד אתנו?

דוד אזולאי: אנחנו לא אומרים שתעשו את העבודה, אנחנו לא משחררים את עצמנו אבל אתם צריכים גם כן לדרוש ממשרד הפנים, מן היועץ המשפטי לממשלה ומכל הגורמים, רבותי, המצב הזה לא יכול להימשך, לקבוע איזשהו סף לריביות, לקבוע, כמו שאדוני דואג לכך שיהיה שירות טוב לאזרח, באותם דלפקים שאדוני מדבר עליהם, גם פה צריכה להיות דרישה שלכם.

דוד אזולאי: אתם נדרשים, את הרשות את משרד הפנים לא מעניין, הוא דורש מכם בסופו של דבר כדי לאשר תכנית הבראה לבוא ולהגיד: הנה הגבייה שביצענו, אנחנו מכירים את זה אבל לא על חשבון האזרחים.

דוד אזולאי: לא על חשבון האזרחים.

דוד אזולאי: אתם חייבים - - -

שמעון לנקרי: אני חייב משפט, תרשה לי רגע.

דוד אזולאי: תראה, האזרח לא מגיע לדיונים של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אתה מייצג אותו ואתה צריך לזעוק את הזעקה שלו.

יצחק רוכברגר: אני רוצה לשאול אותך שאלה, שאלה רטורית אפילו, ראה, אני יכול לוותר על החברות, אני יכול לוותר על החברות, רמת הגבייה שלי בסדר, אני לא מקבל מענקי איזון הכל טוב ויפה.

יצחק רוכברגר: אני רוצה לקלוט עובדים, עובדים שלי שיעשו את העבודה הזו דרך המשרדים שלי, במקום שלי, הכל טוב ויפה, אני יכול לקלוט עובד היום ברמת שכר של מינימום – מי ירצה לעבוד בעבודה הזו?

יצחק רוכברגר: אנשים לא רוצים לעבוד.

יצחק רוכברגר: אז איפה המגבלה?

יצחק רוכברגר: המגבלה היא משרד הפנים ואנחנו מדברים עם משרד הפנים וזה בחזקת - סליחה שאני אומר אבל השיחות עם משרד הפנים הן בחזקת 'ועדת המליון'.

יצחק רוכברגר: האם אתה יודע מה זה ועדת המליון?

יצחק רוכברגר: אני אגיד לך: זה יושב אחד ועוד ששה אפסים ולא קורה כלום.

יצחק רוכברגר: פשוט, זה מה שקורה.

איתי קורן: אני רק רוצה להוסיף נקודה, רק משהו קטן.

דוד אזולאי: אני מבקש מראשי הרשויות שיקדישו עוד חמש דקות פה.

דוד אזולאי: יש להם פגישה אחרת ואני אתן לכם, רבותי, לא אוותר לאף אחד תאמינו לי, אני רק מבקש, חבר הכנסת מקלב, צריך להגיע לנשיאות הכנסת ויש לי שם הצעה דחופה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לחברים שפה, שצריך קצת אומץ, ביום החג של הרשויות המקומיות דווקא לדון היום ב'חצר האחורית' של הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אנחנו היו בסך הכל מקדמים דברים של הרשויות המקומיות אנחנו ביום החג הזה זה גם חג, זה גם האזרח - - -

דוד אזולאי: הם שותפים לנו בנושא הזה שהאזרח לא יסבול.

דוד אזולאי: אין ויכוח בינינו.

אורי מקלב: ואת זה צריך להגיד.

אורי מקלב: הנושא כאן עכשיו הוא לא על גובה הארנונה, על זה שאין לכם סמכויות בנושא הארנונה, למחוק חובות ובכל הנושא של ההתערבות שלכם, מדברים היום על השלב שאחרי גביית הארנונה, אחרי החוב של הארנונה או חוב על שירותים אחרים של העיריה, לא משנה, זה יכול להיות גם דוחות חניה ועוד חובות שיש לרשות, אנחנו מדברים כאן על השירות האזרח, על העלויות הרבות שעולות לאזרח וסמכות היתר שחברות הגבייה ועורכי הדין החיצוניים לוקחים לעצמם.

אורי מקלב: וצריך להגיד את זה ביושר: יש לכם בעיות בגבייה, נוח לראשי רשויות – ואני גם בא מתחום מוניציפאלי - להרחיק את הנושא הזה מן העיריה עצמה, מחברי המועצה ומפקידות העיריה, מכיוון שזה לא דווקא יעילות בחברות – זה גם יעילות כי גובים הרבה יותר אבל, זה גם אין יחסי ציבור והרחקה כדי ש"העסק זה לא יהיה קרוב אלי" וזו חברה, מה אפשר לעשות זו חברה, ואומרים לאזרח: זה חברה והוא לא מבין את המשמעות שבעצם החברה הזו היא בסמכותך, זו חברה חיצונית, אז "זו חברת גבייה, מה אני יכול לעשות?" ויש איזו העלמת עין של הרשות מן ההתנהלות של החברות האלו ועורכי הדין החיצוניים מול האזרח.

אורי מקלב: זו העלמת עין שאין מבחינתך מדדים שבהם נמדד עורך הדין ונמדדת חברת הגבייה, כמה הוא הרחיב את הגבייה.

אורי מקלב: הנושא הזה של שירות לאזרח לא נמדד ולא נמצא ברוב המכרזים בכלל.

אורי מקלב: אם אתה עושה מדדים, אם אתה עושה פעולות שלך כדי לראות איך השירות לאזרח, איך היחס לאזרח, איך ההתייעלות לאזרח אז הנושא של הגבייה לא נמצא אצלך בתחום.

אורי מקלב: אתה, אצלך, עיר מכובדת ובוודאי ברמת השרון, עיר שיש לה יכולות, היא ודאי לוקחת חברות יעול שהן מלמדות את האגפים השונים עם אמנות שירות והן לא נמצאות בחברת הגבייה והיא עושה מה שהיא רוצה ולכן, הנושא הזה של חברות הגבייה ועורכי הדין החיצוניים הוא בסופו של דבר - תשאל את האזרח.

אורי מקלב: "מה דעמך דבר", בארמית, בעברית זה "תצא לרחוב ותראה מה אנשים אומרים".

אורי מקלב: מאז שזה יצא מן הרשויות אתם "הבחנתם בין הכיס ללב" ואין ספק שלכל עובד צבור יש מחויבויות, הוא מתוכנת כך, כשאתה מכניס פקיד לעיריה, לרשות, הוא עובר הרבה הרצאות והרבה הדרכות בשאלה איך צריך להתייחס, איך צריך להתנהג אבל, כשזה מגיע לנושא הזה אז אף אחד לא מחייב את המשרד של עורך הדין ואנחנו ערים פה, בוועדה הזו, לסיפורים שחוץ מן הבעייתיות ומן העלות - היחס, אנשים יוצאים בוכים ממשרדי עורכי הדין.

אורי מקלב: האם יש איזה הסבר והצדקה שאנשים יצאו מעורך הדין בוכיים ופגועים עד כדי כך בגלל האטימות שאתה מדברים אתם ובגלל שאלה דברים שהם לא יכולים להתעסק אתם?

אורי מקלב: זה לא צריך להיות זו המטרה.

סלעית קולר: הם מגיעים אל הפקידים, הם לא מגיעים לעורכי הדין.

אורי מקלב: מגיעים גם לפקידים של עורכי הדין ואני מבין וזה מה שהוועדה הזו באה להציף.

אורי מקלב: לא נגדכם - - -

יצחק רוכברגר: לא ראינו בזה משהו נגדנו, ממש לא.

יצחק רוכברגר: אמרתי, בירכתי על הישיבה מן הסוג הזה.

דוד אזולאי: לא חושדים בכם בענין הזה.

דב אבן-אור: מי נמצא כאן מרשות הגבייה?

דב אבן-אור: ההוצאה לפעול החדשה?

סלעית קולר: הם לא קשורים לזה.

דב אבן-אור: מה לא קשורים לזה?

דב אבן-אור: זו בדיוק המדינה הבעיה של המדינה שלקחו עורכי הדין קולגות שלי והם עושים הון על הקופה הציבורית, יש היום רשות גבייה שמתפקדת מצוין ואני עוקב אחריהם אבל להם לא נותנים להציע את זה.

דוד אזולאי: בפעם הבאה להזמין אותם.

דוד אזולאי: שיבואו.

דב אבן-אור: שנתיים מתפקדים בצורה הכי יעילה.

איתי קורן: אני רוצה רק להתייחס לנושא שראש עירית עכו העלה, שמשרד הפנים כביכול אונס את הרשויות כדי להגיע לאחוזי גביה גבוהים ואז בעצם הוא תופס את מענק האיזון, מאזן האיזון 15% או.

איתי קורן: קיי.

איתי קורן: יש החלטת ממשלה בענין להגיע ל 80% גבייה, החלטת ממשלה מדורגת עד 1012.

איתי קורן: רגע, רגע, אני רק רוצה להגיד, גם לגבי דוחות הבראה וגם לגבי מענק האיזון, כשאנחנו נותנים את מענק האיזון לרשויות זה 80% גבייה נטו, למה אני מתכוון 'נטו'?

איתי קורן: לצורך הענין, אותו בחור שאמר שהוא זכאי להנחה של 100% ויש שורה שהיא יוצאת והוא זכאי אז אנחנו מפחיתים את השומה ואז אחוזי הגבייה לצורך הענין 80% גבייה לפי חוק לאחר מתן הנחות חוקיות והמטרה בסופו של דבר ליצור איזשהו שוויון באוכלוסיה.

דוד אזולאי: איתי מכובדי, אל תיתמם - - -

איתי קורן: לא, בסדר, כדי להגיע - - -

דוד אזולאי: עבדך הנאמן ישב עם ראשי רשויות בתכניות הבריאה ואני יודע בדיוק מה נדרשתי לדרוש מראשי הרשויות אז בוא, בענין הזה, אנחנו מכירים את כללי המשחק וראש הרשות יודע שיש לו תחנות ובכל תחנה הוא צריך להוכיח שהוא עשה, אתה קורא לזה אבני דרך ואני קורא לזה תחנה, שם הוא צריך להגיד: הנה גביתי, הנה עשיתי עכשיו תתנו לי.

דוד אזולאי: הוא לא מביא את זה?

דוד אזולאי: הוא לא מקבל ואנחנו מכירים את המשחק הזה.

דוד אזולאי: ראש הרשות נמצא באיזושהי דילמה לא קטנה.

איתי קורן: ראש הרשות צריך לעמוד באבני הדרך, בתחנות האלו - - -

דוד אזולאי: ראש הרשות צריך לעמוד באבני הדרך והאזרח צריך לשלם אבל אסור לנו להרוג את האזרח כי אם אתה תהרוג אותו לא יהיה מי שישלם בסוף.

דוד אזולאי: תבין את זה.

איתי קורן: ברור שאני לא חולק על זה, כולנו מסכימים סביב השולחן שמי שזכאי להנחות שיקבל את ההנחות אבל כמובן שהמנגנונים האלה בסופו של דבר באים כדי להבטיח שהאזרחים שזכאים להנחות יקבלו את ההנחות ומי שלא זכאי להנחות ישלם.

דוד אזולאי: הבעיה של אותו אזרח היא לא בויכוח על הקרן, את הקרן הוא ישלם במוקדם או במאוחר, הבעיה שלו היא ההוצאות הגבוהות שהוא נדרש לשלם עבור הקרן.

דוד אזולאי: מצד שני, שמע, גם חברות גבייה צריכות להרוויח, הן לא עושות את העבודה לשם שמים, הן גם מחזיקות מנגנון - - -

סלעית קולר: לא, לא, הוצאות מירביות לא מותר להן לגבות, זה צריך להיות לפי ההוצאות האמיתיות.

דוד אזולאי: מיד אאפשר לך.

דוד אזולאי: מנהלת הועדה שלומית, גם היא יש לה משהו אישי להגיד בנושא הזה.

שלומית אבינח: משהו אישי.

שלומית אבינח: אני תושבת גדרה, מקום קטן, מושבה, מעולם לא ראיתי פקח שם.

שלומית אבינח: חניתי ברחוב הולנדי, ליד וילה כי אמרה לי בעלת הבית: תחני פה כי כולם מחנים פה.

שלומית אבינח: היה צהרים, לא הפרעתי לאף אחד, זה היה באפריל, קיבלתי דוח חמש מאות שקל, חניה על מדרכה מונמכת, קיבלתי דוח, יש לי את הנייר של הרשות המקומית, לא כתוב שום דבר, דוח, משהו של הרשות המקומית, אין אפשרות להישפט ואין שום דבר.

שלומית אבינח: למחרת כתבתי מכתב לראש הרשות שאני מכירה אותו מן הכנסת, כתבתי לו מכתב ואמרתי שמעולם לא ראיתי וזו פעם ראשונה מבקשת להמיר את הדוח לאזהרה, גם המשטרה, כשרואים שהרכב שייך לכנסת, לא ידעתי לא אמרתי, כל הזמן חונים שם רכבים, במדרכה המונמכת, זה מקום קטן, יש בעיות חניה.

שלומית אבינח: לא קיבלתי מענה.

שלומית אבינח: בראשון במאי קיבלתי מכתב ש"הפנייה הועברה לעורך דין מן התובע היועץ המשפטי אשר ישיבך בהקדם" רשום שאני צריכה לשלם את הדוח תוך 90 יום.

שלומית אבינח: לא קיבלתי מענה.

שלומית אבינח: כתבתי שוב ב-26 ביולי תזכורת שלא קיבלתי מכתב לפנייה שלי.

שלומית אבינח: ב-26 באוקטובר, חצי שנה מאז הדוח, קיבלתי תשובה מן התובע שכתוב ממחלקת הפיקוח: טענותייך נבדקו והוחלט לדחות את הבקשה.

שלומית אבינח: "מאחר ולא עילה שתצדיק ביטול הדוח.

שלומית אבינח: במהלך התקופה פגשתי את ראש המועצה בכנסת ואמרתי: שמע פניתי אליך ולא קבלתי מענה והוא אומר:

שלומית אבינח: תראי אני לא יכול לעזור לך, זה לא אני, זו חברת גבייה, אמרתי: אבל עוד לא עבר מועד התשלום, למה העברת את זה בכלל לחברת הגבייה?

שלומית אבינח: כלומר, האם אין לי שום זכות להוריד את הדוח, לערער?

שלומית אבינח: אמר: לא, זה הנהלים, אי אפשר, אני לא יכול לעזור לך, אני מחויב להעביר את זה לחברת הגבייה.

שלומית אבינח: אני מבינה שאם עובר זמן מועד התשלום אז מעבירים לחברת הגבייה אבל למחרת פניתי, חצי שנה לקח לחברת הגבייה לענות לי שהם לא נענים לבקשה שלי, עכשיו קיבלתי כמובן כבר הודעה על 750 שקל ואם אני לא אשלם - - -

סלעית קולר: אם היית משלמת אז היית מקבלת מכתב ש"מאחר ושילמת את הדוח אז אנחנו לא מתעסקים עם הדוח.

סלעית קולר: "

שלומית אבינח: אני אומרת כאזרחית, ואני גם יודעת ואני מטפלת בפניות ציבור: יש פה ענין פסול בכלל בכל ההתנהלות: למה מעבירים את הדוח לחברת גבייה אם לא עבר מועד התשלום?

שלומית אבינח: ולמה לאזרח אין שום זכות לפנות לרשות?

שלומית אבינח: גם הסכום - חמש מאות שקל על חניה.

שלומית אבינח: איפה כתוב?

שלומית אבינח: איפה מותר?

שלומית אבינח: איפה זכויות?

דוברת: האם אגף הפיקוח לא ענה לך?

שלומית אבינח: שום דבר, לא קיבלתי מענה.

שלומית אבינח: התובע העירוני לא ענה, לקח לו חצי שנה לענות.

שלומית אבינח: שלש שורות.

דוד אזולאי: רבותי, פה לא מדובר באיזה איש קשיש שהוא בקושי יוצא מן הבית, בקושי יודע לכתוב, בקושי יודע להתנהל מול המערכות, אלא מדובר פה בכל זאת במנהלת ועדה שאני יודע להעיד עליה שהיא עושה עבודה טובה בעבודה והנה דוגמה לאיך הדברים מתנהלים, אזרח מול רשויות גבייה.

שלומית אבינח: התחלתי עם 500 שקל על חניה במדרכה מונמכת, לא יודעת אפילו אם זה חוקי.

דוד אזולאי: עוד לא סיימת את ההתנהלות שלך!?

שלומית אבינח: עוד לא סיימתי את ההתנהלות ועכשיו יש לי 750 לשלם.

דוד אזולאי: תודה.

אן סוצ'יו: אנחנו פה בעיקר כדי לשמוע אבל מה שמאד חשוב לי להבהיר הוא שבג"ץ קבע ב 2005 שמשרד הפנים צריך לחוקק חוק ולהסדיר את הענין של ההתקשרות עם חברות גבייה בחוק.

אן סוצ'יו: מ- 2005 משרד הפנים מבזה את החלטת בג"ץ, יצאו שני תזכירים לפי מה שאני יודעת, שום דבר לא קרה אתם.

אן סוצ'יו: לפני חודשיים קיימנו ישיבה בוועדת הפנים ופתאום הוציאו תזכיר נוסף, אמרו שיעלה לוועדת שרים, בינתיים לא קרה עם זה כלום.

אן סוצ'יו: אנחנו פנינו וביקשנו ממספר רשויות מקומיות לראות את המכרזים ואת החוזים שבהן הן מתקשרות עם חברות הגבייה.

אן סוצ'יו: החוזים האלה משקפים התנערות מוחלטת של הרשויות המקומיות מאחד התפקידים השלטוניים הבסיסיים ביותר.

אן סוצ'יו: מה שראינו הוא שכל שיקול הדעת עבר לחברת הגבייה, הגיזבר הופך לאיזושהי חותמת גומי שמאשרת ובתשובה לשאלה שלא נשמעה אני אומרת לָךְ שראיתי חוזים, אשמח לשבת אתך עליהם, אני לא מאשימה, שוב, הרשויות המקומיות עובדות באיזשהו חלל ריק כי משרד הפנים לא מסדיר את הענין הזה.

אן סוצ'יו: משרד הפנים אמור לקבוע כללים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שבע שנים משרד הפנים לא מסדיר - - -

אורית מלמד: יש הנחיות.

אן סוצ'יו: אבל ההנחיות האלו לא ומבקר המדינה - - -

דוד אזולאי: נציגת האגודה לזכויות האזרח, אני אומר את זה גם לכם וגם לרשות לצרכנות, האמינו לי, מהדיון הזה אני יכול להגיד לכם שאתם לא יכולים להגיד שידיכם לא שפכו את הדם הזה.

אן סוצ'יו: מה זאת אומרת?

דוד אזולאי: זה שהמצב היום הוא כך ברשויות המקומיות, זה שישנה פגיעה באזרח וזה שמשרדי הממשלה לא עושים את תפקידם אז גם לכם יש אשמה כי כנציגים שאמורים לייצג את זכויות האזרח, נציגים שאמורים לייצג גם את הצרכנים - הייתי מצפה מכם שתפעלו בענין הזה ביתר שאת, זה הכל.

דוד אזולאי: לכם יש את הכלים שלאזרח אין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך קרה שבע שנים?

אן סוצ'יו: האם אתם פונים אליי?

אן סוצ'יו: יש פה נציגים של משרד הפנים.

אן סוצ'יו: אנחנו פנינו שוב ושוב וכל פעם אמרו לנו שיש תזכיר שנדון, יש תזכיר שנדון - - -

דוד אזולאי: אם זה היה ראש רשות שהוציאו נגדו כתב אישום הייתם רצים מיד ודואגים שהוא לא ימשיך לכהן ואתם פועלים ואין לי טענות אבל הייתי מצפה מכם שגם בענין הזה תפעלו ביתר שאת למען האזרחים למרות שאין פה כותרות.

סלעית קולר: הגישו בג"ץ.

דוד אזולאי: אבל אומרים לך, יש פה טענה שלא מיישמים את הבג"ץ ופה אני שואל איפה אתם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה אמיתית.

יהודה דרורי: הטענה העיקרית היא נגד המחוקקים.

יהודה דרורי: סליחה, המחוקק הוא האשם כי הוא לא שינה את החוקים עד היום.

דוד אזולאי: אני מקבל את הנזיפה שלך אבל אני מודיע לך אבל אני בזמנו כחבר כנסת הגשתי חקיקה בנושא הזה ואני עובד על חקיקה נוספת ואני מתכוון ליישם אותה - - -

יהודה דרורי: אני לא נוזף בכך אני אומר - - -

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה, לקחנו את זה לתשומת לבנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בקיצור, כולנו יצאנו אשמים.

דוד אזולאי: אני אפילו לא ידעתי שזה כמעט מוכן.

דוד אזולאי: זה הונח.

דוד אזולאי: בכנסת השבע עשרה.

אורית מלמד: קודם כל אני לא יכולה להתייחס לפניות פרטניות ועלו כאן

אורית מלמד: כל מיני מקרים ספציפיים, אני כמובן לא יכולה להתייחס לזה.

שלומית אבינח: אני מוכנה לבדוק אותם אחרי הישיבה.

אורית מלמד: יש במשרד הפנים את פניות הצבור - - -

דוד אזולאי: אני לא רוצה שתתייחסי לבעיות פרטניות אבל שאותן חברות גבייה צריכות לתת שירות לאזרח – האם זו בעיה פרטנית?

אורית מלמד: על זה יותר נכון שחברות הגבייה יענו כי אני לא יכולה לדעת.

דוד אזולאי: מי מפקח על חברות הגבייה, הרשות המקומית?

אורית מלמד: אגיד משפט מקדים.

אורית מלמד: זה נאמר אבל יש לומר שחובות צריך לשלם ואני רק רוצה לחדד את זה.

אורית מלמד: הארנונה היא מקור המימון של הרשות המקומית.

אורית מלמד: באותה מידה שאנחנו עושים דיון על התנהלות חברות הגבייה יכולנו לעשות דיון בשאלה למה רשויות מקומיות לא נותנות את השירות שהן צריכות לתת.

אורית מלמד: אז צריך להבין שזה מקור המימון.

אורית מלמד: גם מבחינת התשלומים – מי משלם ומי לא משלם אז צריך להבין שברגע שיש אנשים שלא משלמים למרות שהם חייבים לשלם - ואני לא מדברת כרגע על ההנחות, אז אותם אלה שכן משלמים, משלמים יותר.

אורית מלמד: לכן צריכים להיות פה כללים.

אורית מלמד: צריך לעבוד לפי החוק, לפי תקנות, לפי כללים ולפי הנהלים.

אורית מלמד: משרד הפנים הוציא חוזר מנכ"ל שדיבר על התקשרות עם חברות גביה - - -

דוד אזולאי: ב 2003?

אורית מלמד: כן, אחר כך - - -

דוד אזולאי: איפה דוח מבקר המדינה ב- 2009?

אורית מלמד: אחרי, מאז דוח מבקר המדינה עודכנו תקנות בענין גביית ההוצאות.

אורית מלמד: מעבר לכך אנחנו הכנו טיוטה של החוק בנושא חברות הגבייה כי חשבנו שזה לא מספיק חוזר המנכ"ל וראוי להסדיר את זה בחקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בג"ץ קבע, למה לא עשיתם כלום עם הבג"ץ?

אורית מלמד: גם חשבנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם בג"ץ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולמה חמש שנים צריך לחכות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שש שנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שבע?

אורית מלמד: זה הזמן שלקח מול כל המשרדי הממשלה ל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שבע שנים, שבע שנים בנינו את מדינת שראל אז שבע שנים חיכיתם?

אורית מלמד: אנחנו פה כדי להסביר מה נעשה לא כדי לשאול - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, ממש לא, את טועה, אם את חושבת ש - - -

אורית מלמד: דברים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יודעת מה הקטע פה בישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאין פה שום אחריות מיניסטריאלית לאף אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את אומרת: או.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: , זה קרה, לא קרה כלום, לא משנה מה היה, עכשיו קדימה, לא!

אורית מלמד: אבל זה לא היה בינתיים בריק, היה חוזר מנכ"ל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשמוע ממך איך במשך שבע שנים לא עשיתם את זה?

דוד אזולאי: האם היה מקרה של חברת גבייה אחת במדינת ישראל שהפסקתם את הפעילות שלה בגלל שהיא לא עמדה בנהלים האלה?

אורית מלמד: ההתקשרות היא מול הרשות המקומית, היא לא מול משרד הפנים.

דוד אזולאי: אבל אתם צריכים לפקח.

אורית מלמד: אז יש לנו את הנוהל, גם אם החוק עדיין לא בתוקף וגם אם הצעת החוק לא הבשילה לכדי לחוק מחייב עדיין הרשויות צריכות לפעול לפיו.

דוד אזולאי: ואם הן לא פועלות אז מה אתם עושים?

אורית מלמד: שניה, הצעת החוק עלתה כבר לוועדת שרים לחקיקה בחודש דצמבר.

אורית מלמד: משרד האוצר טען שלא נעשה תיאום עמו למרות ששלחנו להם, לכן ועדת השרים קיבלה החלטה לדחות את הדיון.

אורית מלמד: ההצעה עומדת לעלות שוב לדיון בוועדת השרים.

אורית מלמד: לא קיבלנו בינתיים הערות ממשרד האוצר.

דוד אזולאי: האם זו הצעת חוק שמשרד הפנים מוביל?

אורית מלמד: כן זו הצעת חוק ממשלתית ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: איך היא נקראת?

אורית מלמד: תיקון פקודת העיריות חברות גבייה.

אורית מלמד: כרגע יש נקודה מסויימת שאנחנו בודקים אותה משום שמשרד המשפטים, ערב העלאת הצעת החוק בפני ועדת שרים, טען טענה נגד סעיף מסוים בחוק ואנחנו כרגע מלבנים את הסעיף הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הסעיף?

אורית מלמד: סעיף שמדבר על מידע שיימסר לחברות הגבייה.

אורית מלמד: טענות משפטיות.

שלומית אבינח: כמה זמן?

שלומית אבינח: אנחנו כבר חצי שנה חברה לא עונה לי, למי אפשר לפנות?

שלומית אבינח: מי אחראי על זה?

שלומית אבינח: הזמנו אותם לישיבה והם ידעו שאני מעורבת, הם לא רצו לבוא אפילו.

שלומית אבינח: מדובר ב 25,000 תושבים.

אורית מלמד: אם מדובר בחוב כמו - - -

שלומית אבינח: אני רוצה לשלם אבל חצי שנה לא עונים.

שלומית אבינח: מי מפקח על התנהלות של חברות הגבייה?

דוד אזולאי: תראי מה שקורה, לא עונים, מכפילים את הקנס ואין עם מי לדבר.

עודד מהצרי: זה לא קשור, שניה, אני, שניה, שניה, אני, שניה, שניה, מי שאמור לתת תשובות בקשר לבקשות לערעור או לבטול דוחות חניה זה אך ורק התובע העירוני שהוא אך ורק, שניה, שניה, שניה, הטענה שלָךְ, שניה, - - -

דובר: מי מפקח עליו?

דובר: הרשות מופרטת.

דוד אזולאי: רבותי, אני רק מבקש - - -

עודד מהצרי: המקרה של מנהלת הועדה לא קשור בכלל לחברות הגבייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל צריך חברות גבייה?

דוד אזולאי: שאלת שאלה נכונה ואני אגיד לך למה צריך את חברות הגבייה.

דוד אזולאי: מפני שהרשויות נדרשות להתייעל וכשהן נדרשות להתייעל הן מפטרות עובדים וכשמפטרות עובדים אין להן תקנים, וכשאין להן תקנים אין להן ברירה צריך לקבל כסף כי משרד הפנים דורש, זה מעגל, ואז, בסופו של דבר מגיעים לחברות הגבייה.

דוד אזולאי: זו התשובה למה שאת שואלת.

דוד אזולאי: לצערי אלו שאלות שאמורות להישאל על ידי - - -

עודד מהצרי: יש איש מקצוע ברשות, יש התמקצעות בחברות הגבייה.

עודד מהצרי: חברת הגבייה מקצועית נכון שיש מקרים חריגים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המקצועיות שלהן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המקצועיות שלהן?

עודד מהצרי: מתן שירותי גבייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התמקצעות מול מי?

עודד מהצרי: מול האזרח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מול העיריה.

עודד מהצרי: חוקי הגבייה של הרשויות זהים, השוני הוא רק בחוקי עזר אבל כל האכיפה, מערכת האכיפה, הכלים שיש בידי רשות מקומית הם זהים גם בדימונה גם בחיפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אזרח קטין מסכן שנפל, אזרח קטן שהיגע לאן שהגיע, לפעמים בעל כורחו ולפעמים כי הוא לא רוצה לשלם אבל ואני מדברת עכשיו על אנשים מסכנים, איך הוא צריך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עוזרת לו ההתמקצעות שלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההתמקצעות שלך אומרת שזה יותר למצוץ לו את הדם, היא אומרת שזה יותר לשלוח אותו ל - - -

שלומית אבינח: תוך כמה זמן תענה לי?

שרון הורביץ: סליחה, אני גיזבר של רשות מקומית ואני מייצג פה גם את איגוד הגיזברים.

שרון הורביץ: ברשות המקומית יש קרוב לעשרים שנה, קוראים לי שרון הורוביץ אני מנכ"ל וגיזבר של אפרת - - -

דוד אזולאי: האם שמת לב שלקחת את רשות הדיבור?

דוד אזולאי: בבקשה, תמשיכי לדבר.

אורית מלמד: אני רוצה להגיד כמן עקרון-על שזה ברור פה, שחברות הגבייה וגם הרשויות המקומיות צריכות לפעול לפי הדין ולפי החוק, במקרה של קנסות חניה מדובר בתובע עירוני והוא מקבל מינוי מן הממשלה, הוא חייב לפעול לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה שאנחנו מתמרצים את הרשויות לגבות כדי שיהיו להן מקורות כספיים זה כמובן דבר שהן יכולות לגבות רק בכפוף לכל דין, כשיושלם תהליך החקיקה של תיקון הפקודה הרשויות יצטרכו לפעול לפיו, כיום הן פועלות לפי נוהל של חוזר מנכ"ל שאומר חלק מן הדברים ושוב, לפי הכללים ולפי התקנות של הוצאות מירביות - - -

דוד אזולאי: אני מצפה ממשרד הפנים שיפקח על ההליך הזה, זה תפקידכם ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה - ואני מקווה שבחקיקה החדשה יש התייחסות לפיקוח של משרד הפנים על אותן החברות שנותנות את השירות במקום הרשויות המקומיות - - -

אורית מלמד: הפיקוח יהיה על ידי הראשות המקומית.

אורית מלמד: הגיזבר ימונה והוא יצטרך לפקח על זה.

אורית מלמד: משרד הפנים מפקח בתור רגולטור אבל הפיקוח הקפדני - - -

דוד אזולאי: אני לא שמעתי עד היום שמשרד הפנים החליט להפסיק את הליך הגביה על ידי אותה חברת גבייה שאל נהגה כשורה עם האזרחים, לא שמעתי על זה.

סלעית קולר: זה לא מגיע למשרד הפנים, זה מגיע לפניות הציבור של משרד הפנים ולא מגיע למי שאמור לפקח.

סלעית קולר: אין פה בכלל - - -

דוד אזולאי: אני בכל אופן מאד מקווה שתתייחסו לדברים ששמעתם כאן

דוד אזולאי: במקום הזה ואולי זה קצה הקרחון כי אני מוצף בפניות ואני יכול להביא לכם אותן כדי להתרשם.

דוד אזולאי: אני בטוח שגם האגודה לזכויות האזרח וכולם מוצפים באותן פניות.

דוד אזולאי: קחו לתשומת לבכם שכשאתם הולכים לחוקק חוק כזה מן הראוי שתתייחסו לנושאים האלה.

דוד אזולאי: כי בסופו של דבר גם אתם, גם אנחנו וגם הרשויות המקומיות - תפקידנו לשרת את האזרח בניגוד לחברות הגבייה כי חברות הגבייה הן עסק, הן צריכות להחזיק עסק ולהרוויח.

דוד אזולאי: אין לי טענות כלפי חברות הגבייה, זה התפקיד שלהן - - -

דב אבן-אור: עדיין לא הבנתי ממשרד הפנים, למה הוא לא שוקל לעבור לרשות הגבייה ממלכתית כפי שמשרד ממשלה פועלים, כי אם לא, אני כבר אומר לכם, חברי הכנסת כבר החליטו לבטל את פקודת מסים גבייה לפחות כלפי הרשויות, כי התקדימים שהיו פה הם תקדימים שאתם לא מסוגלים לפקח עליהם.

דוד אזולאי: אני רק רוצה פה אולי ברשות

דוד אזולאי: כם להקריא קטע מדוח מבקר המדינה שכותב:

דוד אזולאי: משרד מבקר המדינה העיר למנכ"ל משרד הפנים כי אין מקום להתייחס לחברות הגבייה הפרטיות כאל כל ספק שרותים אחר משום שפעולתן נסמכת על כח האכיפה של המדינה ומתבצעת מכח סמכויות שעל פי דין מצויות באחריות הראשות המקומית.

דוד אזולאי: מדובר בשוני מהותי המחייב פיקוח הדוק יותר של משרד הפנים לרבות הסדרה של נושא גבייה על ידי חברות".

דוד אזולאי: לא הייתי צריך את דוח המבקר, אמרתי את הדברים האלה ומן הראוי לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני מודה לך, תודה, את תדאג, לא אוותר לך, כל אחת מכן, כל חברות הגבייה יקבלו רשות דיבור.

שרון הורביץ: רק הבהרה, אני לא הוזמנתי לישיבה, הוזמנתי לישיבה אחרת, רק ראיתי את הנושא וביקשתי.

דוד אזולאי: נוהגים בכך כבוד.

שרון הורביץ: מגיע לכם.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך בנושא הזה, אני יודע שהגזברים עושים עבודת קודש, מול האזרח, מול הרשות המקומית, אין לי נגד, אתם אנשי מקצוע, ראש הרשות הוא לא איש מקצוע, הוא נבחר.

שרון הורביץ: אני רוצה לספר לכם על הרשות שאני בא מתוכה.

שרון הורביץ: אפרת היא רשות עם תושבים ומודעות, גרעין רציני של תושבים אנגלו-סאכסים עם מודעות שירות גבוהה מאד.

שרון הורביץ: ההלם הראשון היה שכשהגעתי וכתבו לי תושבים: dear Sharon, ואחר כך קיללו את אמי.

שרון הורביץ: ועם כל זה, ויש לנו גם בעיות גבייה לא קלות, הוחלט ברשות לפנָיי, לפני כעשרים שנה, אחרי שהיו קשיים בגבייה, להעביר את הגבייה לחברת גבייה, היה מכרז וכך אנחנו מקפידים, ובמהלך כל התקופה: ראו זה פלא, השירות טוב.

שרון הורביץ: כל כמה שנים אנחנו יוצאים ברשות שלנו במשאל של שביעות רצון ממחלקות המועצה, יש לנו מחלקת חינוך, יש לנו תעשיית חינוך ענקית, יש מחלקת רווחה, יש מחלקה לשירותי דת, יש מחלקת מהנדס העיר, מחלקה או אגף שבאופן בולט משך כל השנים, בפער גבוה הוא אגף הגבייה.

שרון הורביץ: אגף הגבייה כולו מופרט אצלנו, על ידי "מילגם" והוא זוכה לציוני שביעות רצון הגבוהים ביותר.

שרון הורביץ: עם כל זה שאנחנו נמצאים ברשות עם אחוזי גבייה ביותר בארץ.

שרון הורביץ: הדבר הזה לא מוריד אחריות מן הרשות.

שרון הורביץ: מנהל הארנונה, מבחינה סטטוטורית, או הגיזבר, או מישהו שמונה על ידו, אנחנו יושבים בדבר הזה, אנחנו אלה שמחליטים.

שרון הורביץ: כל נושא הריביות הוא בכלל לא ענין של חברת גבייה ואם במידה ונכון מה שאמרת - אני לא יודע אבל לכאורה, אם נכון מה שאמרת אז זו בעיית הרשות, הרשות המקומית היא אחראית על איסוף אשפה, למרות שברוב הרשויות היא מפריטה את זה, היא מגננת – מפריטה את זה, היא מנקה – ונקיון זה חשוב, אלה עניינים של בתי ספר, חדרי שירותים זה נראה דבר אולי פשוט אבל זה דבר בנפשנו של בריאות הצבור והמון דברים מופרטים, גם חלק מן הנושא המשפטי מופרט ליועצים משפטיים חיצוניים הדבר הזה לא מוריד כהוא זה מאחריות הרשות המקומית.

שרון הורביץ: אני מעורב בכל מקרה ומקרה, ומעורבים במקרים קשים ומעורבים במערכות אכיפה ולא פעם אנחנו אלה שיושבים מול חברת הגבייה ואומרים: יש פה מקרה אנושי ומנהל הגבייה אצלי אומר לי: יש פה מקרה אנושי, וגם חברת גבייה שעובדת על חוזים - היא לא חיה מאותו מקרה בודד.

שרון הורביץ: ולכן הפיקוח, הפיקוח הוא לא בחברת הגבייה, מי שנבחר כל פעם ומי שאחראי מבחינה סטטוטורית, מי שנבחר הוא ראש הרשות ומי שאחראי מבחינה סטטוטורית זה הגיזבר שהוא לא מופרט והיועץ המשפטי והתובע העירוני - שמונה לא על ידי הרשות אלא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יש מספיק מערכות אכיפה ורגולציה על חברת הגבייה.

שרון הורביץ: ויש מקרים – והם לא בגלל חברת הגבייה אלא בגלל אותה רשות מקומית שלא עשתה מכרז נכון ולא יודעת לאכוף נכון על חברת הגבייה.

שרון הורביץ: כמו שהיא אחראית על תאורת רחובות היא צריכה להיות אחראית על הגבייה, וחברת הגבייה - לפחות אצלנו, היא חברה עם מערכת הדרכה, עם ייעוץ משפטי חיצוני למרות שלא מחייב אותי, עם העשרה מקצועית ואנחנו מאד מרוצים מן המתכונת הזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי יכולה להיות חברת גבייה?

דובר: מי שיכול להיות, לפי דעתי, מי שיכול להיות קבלן נקיון, מי שיכול להיות איש תאורה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יכולה להיות סיבה שעל בסיסה אני באה ואני מחליטה להיות חברת גבייה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אני לוקחת כמה אנשים בריונים לידי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך מחליטים?

דוד אזולאי: זה עסק לא רע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם ח"כים כמונו הם יהיו בבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החלטתי להיות חברת גבייה - מה אני צריכה לעשות בשביל זה?

שרון הורביץ: אנחנו דורשים נסיון מקצועי רב - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במה מתבטא נסיון מקצועי?

עודד מהצרי: שעבדת בראשויות מקומיות וממלכתיות, כדי לגבות מחברה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הוא צריך להיות עורך דין?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רואה חשבון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או סתם כאילו?

שרון הורביץ: הוא צריך לדעת את החוקים, הוא כמו פקיד גבייה, הוא צריך לדעת את החוקים, הוא צריך לדעת דרך ארץ, הוא צריך להביא המלצות.

שרון הורביץ: אין לו, אין לו החלטות עצמאיות, יש חוקי גביה, אם זה ריביות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי מכרז?

שרון הורביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה לוקח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם לפי מי שלוקח פחות אחוזים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה לוקח?

שרון הורביץ: גם לפי פחות אחוזים וגם תנאי סף של נסיון, של מערכות גבייה בסכומים מתאימים לנו, וחוות דעת מרשויות מתאימות - - -

דובר: שלא יהיה לך ספק, בסך הכל יש שתי חברות גבייה בשוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את זה לא כדאי לך להגיד כי מיד - - -

דובר: אני יודע כמה אנחנו נדרשים על ידי רשויות אחרות, או על ידי החברה למשק וכלכלה, לתת חוות דעת, שאלונים מסובכים, מתקשרים אלי קולגות שחברת הגבייה אפילו לא יודעת, שואלים אותי שאלות מאד קשות וצריך להגיד את הדברים הטובים, יודעים להעיר והדבר הזה הוא מערכת שלא מורידה אחריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באיזה שלב גבייה חברת גבייה עוברת להוצאה לפועל?

דובר: זה הוצאה לפועל.

דובר: דבר ראשון אני לא יכול להפריט.

דובר: בשלטון מקומי יש דבר שנקרא אכיפה מינהלית.

דובר: מנהל הארנונה הוא זה שחותם על עיקול ולא דרך הוצאה לפועל.

דובר: אין שום אפשרות חוקית להפריט את הדבר הזה.

דובר: רק אני יכול לחתום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שיש לקוח שלא שילם - - -

דובר: שיגיע לו עיקול הביתה בסופו של דבר על העיקול רק אני חותם, אין אפשרות אחרת.

רויטל ליכטנפלד-אלון: כל פעולה של חברת גבייה מאושרת מראש, חברת הגבייה לא יכולה לעשות שום פעולה ללא אישור של גיזבר, ללא אישור של ראש רשות, של ממונה על הגבייה, הן לא יכולות לעשות פעולות.

דוד אזולאי: אני רוצה רק להקריא קטע מדוח מבקר המדינה שאומר "משרד מבקר המדינה למשרד הפנים כי מדובר בפעולות שלטוניות שביצוען מוטל בדין על הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לצורך זה ניתנו לה סמכויות גבייה שלטוניות מרחיקות לכת.

דוד אזולאי: העברת האחריות של ביצוע פעולות אלו לחברות פרטיות מחייבת את הרשות השלטונית לוודא כי הפעולות יבוצעו תוך כדי הקפדה על כללים שוויוניים ואחידים שימנעו פגיעה באזרח לרבות קביעת תעריף אחיד, דבר שלא קיים בכל הרשויות המקומיות ופעולות דומות.

דוד אזולאי: מציאות שבה התושבים ברשויות שונות נדרשים לשלם תשלומים שונים בעבור פעולות דומות עקב תנאי התקשרות של הרשות עם חברה פרטית היא מציאות בלתי רצויה שיש להביא לשינויה בהקדם האפשרי" כלומר, הדוח קרא, מה שאנחנו היום דנים הוא קרא את זה מזמן - - -

רויטל ליכטנפלד-אלון: יש הנחיות משרד הפנים, יש תקנות, יצאו, יש הנחית משרד הפנים, נוהל הפעלת חברות גבייה - - -

דוד אזולאי: רויטל, נכון שיצאו תקנות וחוזר מנכ"ל והכל טוב ויפה.

דוד אזולאי: אין גורם מפקח.

דוד אזולאי: נקודה.

דוד אזולאי: זו הבעיה.

רויטל ליכטנפלד-אלון: יש.

רויטל ליכטנפלד-אלון: יש.

רויטל ליכטנפלד-אלון: אני חייבת לציין שיש.

יהודה דרורי: אם יש אז הם לא מפקחים.

דוד אזולאי: אתן לך לדבר.

דוד אזולאי: אני ניזון מעובדות של אזרחים שהם עמדו מול חברות הגבייה.

דוד אזולאי: וברגע שאזרח מתעללים בו, ואני אומר מתעללים באזרח, אותן חברות גבייה, ואין לו לאן לפנות זה אומר שאין בקרה ואין פיקוח.

רויטל ליכטנפלד-אלון: יש מקרים, נכון אבל בשביל זה יש רשות מקומית.

דוד אזולאי: איך אזרח יכול להגיע לראש הרשות?

דוד אזולאי: על מה את מדברת?

דובר: הוא צריך להגיע אל חברת הגבייה.

דוד אזולאי: הוא לא יכול להגיע, אתה יודע למה?

דוד אזולאי: כי הטלפון שלי פתוח עשרים וארבע שעות, תנסה ותראה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתם יודעים מה הבעיה שלכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מי שנמצא פה סביב השולחן הזה, כולל חברי הכנסת, נתקלו בבעיה של גבייה ועיריה ואני רוצה להגיד לך, גם לי היה דוח שלא הייתי אמורה לקבל, של אלף שקל שלא הייתי אמורה לקבל, כי הייתי באירוע בשטח סטרילי שהיו מקומות לחברי כנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמו לי דוח, 250 שקל, העוזר שלי כתב מכתב לעירית תל אביב, לא קיבלנו תשובה, זה נהיה 500 שקל, אני לא ניצלתי את הקשרים שלי כדי להתקשר לראש העיר ולהגיד: שמע, מר חולדאי, מה אני עושה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כתב עוד מכתב, שום תשובה זה נהיה 500 שקל - - -

דוברת: חברת הגבייה היא מחלקת הגבייה של העיריה.

דובר: זה תל אביב – יש שם חברת גבייה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד שזה הגיע, רגע, רגע, רגע, רגע, רגע, רגע, אתם טועים, אתם טועים כי ברגע, שמע, כל פעם שמשהו לא מתאים לך, שמע, רק אתה כביכול, אתה 'טלית שכולה תכלת', בגלל זה נהיית גם חברת גבייה ולא עובד בארגון מתנדב, אני רוצה להגיד לך שהתהליך שאני עברתי, כי זה כבר עבר לחברת גבייה ולא היה עם מי לדבר אז תפסיקו – וסליחה על הביטוי הגס – לבלבל את המח שאתם כביכול כל כך נקיים ועם דרך ארץ והכל כביכול עובד כמו שצריך, על מה אתם מדברים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אזרחי מדינת ישראל כל פעם שמקבלים איזשהו סכום שהם חייבים מרגע זה נגמרו החיים שלהם כי אין אף אחד שמדבר אתם, אף אחד לא מסביר, אף אחד לא מוריד, על מה אתם מדברים???

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יפה נפש יושבים פה, "אנחנו עובדים לפי הרשות המקומית" מה קורה פה, תגידו לי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יושבת פה חצי שעה-שעה ושומעת את זה, כאילו הכל נראה טוב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק יושב פה אזרח, שמספר על דבר שייצג טוב מאד את כל אזרחי מדינת ישראל אבל "אצלנו הכל בסדר", "יש נוהל" - - -

אריאנה חלק: גם אני אזרחית, גם אני מוזמנת ואני יכולה לציין שתי דוגמאות, נתנו פה שני אנשים ואדם אחד , לא זכאית להנחה בארנונה ולא משנה מאיזו סיבה וגם חניתי במקום חניה אסור וקיבלתי דוח.

אריאנה חלק: פניתי לעיריה שאני שייכת אליה, הגשתי את הטפסים שהייתי צריכה להגיש על פי חוק, וקיבלתי את ההנחה שלי.

אריאנה חלק: ופניתי לאותה רשות מקומית שחניתי בה לא נכון ואמרו לי: המקרה שלך, יש פה איזושהי בעיה, לא היית אמורה לקבל את הדוח, תפני אל התובעת העירונית ופניתי ושלחתי מכתב וקיבלתי מכתב שזה עבר לתובעת העירונית וקיבלתי אחרי זה דוח עם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זמן - - -

אריאנה חלק: אמרו לי שהתובעת בחופשת לידה אבל התייחסו אליי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אהה! - - -

דוד אזולאי: אני מברך על כך ש - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזו עיריה זו היתה?

אריאנה חלק: שתי עיריות שונות.

אריאנה חלק: אחת קרית אונו והשניה עירית ראשון לציון.

אריאנה חלק: שתי רשויות שונות לגמרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קרה נס במקרה.

יהודה דרורי: כבוד יושב הראש, עולה פה דבר מאד חשוב מכל מה שנאמר, העיריה חייבת להחזיק איזשהו מנגנון, איזשהו אדם שאפשר יהיה לפנות אליו.

דוד אזולאי: שמקשר בין חברת הגבייה לרשויות.

יהודה דרורי: נציב תלונות ציבור.

דוד אזולאי: דקה, בואו, בואו, דקה, מיד נאפשר.

דוד אזולאי: אני מבקש להפסיק לדבר.

דוד אזולאי: רבותי, זה מפריע.

אריאנה חלק: החברה למשק וכלכלה, אנחנו נציגות של השלטון המקומי, - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז את מתפלאה שכל כך מהר ענו לך?

אריאנה חלק: ממש לא.

אריאנה חלק: זה לא בגלל התפקיד שלי, תאמיני לי שלא, אני לא באה עם הכובע הזה, באמת שלא.

אריאנה חלק: יש לי כמה דברים להגיד.

אריאנה חלק: צריך לקחת פה בחשבון שבתחום הגבייה לרשות המקומית יש שלש אפשרויות.

אריאנה חלק: האחת, להפעיל את מערכות הגבייה בכוחות עצמה, השניה, לפרסם מכרז עצמאי והשלישית להשתמש במכרז שהחברה למשק וכלכלה מפרסמת והוא מכרז מסגרת, מכרז שעובר את אישור משרד הפנים ואנחנו נוהגים כל שנה להעביר טיוטה של המכרז הזה להערות של משרד הפנים.

אריאנה חלק: ואני יכולה להגיד שבהתקשרויות שקימות אצלנו ובתנאי הסף שאנחנו קובעים בתוך המכרזים אנחנו משתדלים ככל שניתן להגדיר גם את רמת השירות, בין אם זה ביחס של כמות עובדים למספר בתי אב, אם זה ביחס של כמות קווי הטלפון לפי מספר התושבים אבל, בסופו של דבר, מה שקובע הוא בעצם איך הרשות בנויה מבחינת כח האדם שקיים אצלה גם ככה, וגם, בואו לא נשכח, לכל דבר כזה, כשאנחנו מדברים על העלאת רמת השירות, לכל דבר כזה יש מחיר אז מצד אחד באים ואומרים: אנחנו רוצים שהרשות תגבה את כל הכסף ושלא יילך כסף לחברת הגבייה אבל דורשים מחברת הגבייה להעמיד הרבה יותר אנשים כדי להעלות את רמת השירות.

אריאנה חלק: אין פה שום דבר שהוא חינם.

אריאנה חלק: זה עולה למישהו כסף.

דוד אזולאי: לשם כך יוצאים למכרז, הרשות קובעת לעצמה את התנאים, יש חברות מתחרות.

דוד אזולאי: מי שרוצה, או שהרשות המקומית תוריד את המחיר.

אריאנה חלק: ייאמר לזכותו של משרד הפנים בהקשר הזה - - -

דוד אזולאי: השוק לא עובד כך, אתה יודע בדיוק שהשוק לא עובד כך.

דובר: חברות הגבייה, מה אחוז האקדמאים אצלכם?

אריאנה חלק: ייאמר לזכותו של משרד הפנים שבשנים האחרונות גם מעורב וגם במעורבות שלו בתנאי הסף של המכרז, השוק נפתח לתחרות ובמכרז של החברה למשק וכלכלה פועלות יותר משתי חברות גבייה והתחרות באה לידי ביטוי.

אריאנה חלק: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהתחרות פוגעת ברמת השירות.

אריאנה חלק: אנחנו משתדלים להגיע לנקודת האיזון הזו אז יש איזשהו תהליך שאנחנו, שמי שעובד באמצעות המכרז שלנו, אנחנו מפקחים ומבקרים ובודקים ומעורבים אבל, לא כל ההתקשרויות הן באמצעות החברה למשק וכלכלה אז יש, נכון, בשוליים או לא בשולים, מקרים של זמן המתנה ארוך, של חוסר התייחסות, יכול להיות, יכול להיות שיש - - -

יהודה דרורי: זה לא 'יכול להיות', זה מאה אחוז.

אריאנה חלק: העיקר של השירות הוא אופי השירות.

אריאנה חלק: הרשויות שעובדות אתנו מאד מקפידות על מספר העמדות ועל מספר קווי הטלפון והעובדים שיתנו שירות.

אריאנה חלק: זה מגודר מראש במכרז.

אריאנה חלק: מאד אכפת להם ממספר הדקות שתושב ממתין.

דב אבן-אור: האם בדקתם לאחרונה את ההוצאות שמחייבים את האזרחים?

רויטל ליכטנפלד-אלון: ההוצאות קבועות, יש חוק.

דב אבן-אור: את מדברת על מה שעל הנייר ואני אומר לך - - -

רויטל ליכטנפלד-אלון: לא, אנחנו רואים את החשבונות ולא מאשרים.

דב אבן-אור: תקשיבי אליי, האנשים שפנו אליי והראו לי על חניה של מאה שקל, הוצאות, בגלל ששלחו איזה פקח מטעמם לבקר ולעשות עיקול בבית, 600 או 700 שקל, תגידי: זה בניגוד לחוק, מאיפה האזרח יודע מה בניגוד לחוק?

דב אבן-אור: אתם מדברים על תיאוריות - - -

אריאנה חלק: לא תיאוריות , על המצב בפועל.

דב אבן-אור: אתם מדברים על תיאוריות.

דב אבן-אור: בשטח אין פיקוח ועובדים אחרת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה רבותי.

דוד אזולאי: אני מאד מעריך, זה תפקידכם אבל אני חושב שפה, חבר הכנסת טוען - - -

רויטל ליכטנפלד-אלון: צודקים אבל - - -

דוד אזולאי: לא לא לא הם לא יודעים, האזרחים שיושבים פה שהם מדגם מן הפניות שקיבלנו, האם גם הם טועים?

דוד אזולאי: הם לא בסדר?

רויטל ליכטנפלד-אלון: כל הרשויות האלו לא עובדות אתנו אז אני לא יכולה לתת תשובות.

דוד אזולאי: אני רק אומר, אני תמיד מצפה מן המערכת, המערכת הממסדית במדינת ישראל שרשות, כשיושבים פה, ואני לא צריך אלפי אזרחים, אזרח אחד בשבילי הוא מידגם, אזרח אחד, אם אזרח בא וטוען על חברה גדולה כמו "מידגם" אני חושב שצריך לקום ולהגיד: רבותי, צריך לעשות בדק בית ולראות איפה אנחנו מתקנים.

דוד אזולאי: יושבים פה גיזברים שאני מעריך את העבודה שלהם יושבים פה אנשים מחברות גבייה שעושות את עבודתן נאמנה, הם צריכים לספק את הסחורה ואין לי טענות, אתם, אנשי השלטון המקומי עושים מלאכתכם נאמנה אבל רבותי, ראשי הרשויות נדרשים, ועל כל אחד פה אני יכול ללמד זכות אבל, אנחנו צריכים לדעת בראש ובראשונה: הדאגה שלנו היא לאזרח.

דוד אזולאי: האזרח.

דוד אזולאי: ובמיוחד, הדאגה שלי היא לא לשלומית מנהלת העבודה או לגברת היושבת כאן, לכן אני לא דואג, לכן יש אינטרנט, לכן יש טלפון, אתן תעשו את העבודה, אני סומך עליכם, אני דואג לאותו אזרח מסכן שלא יודע לגשת אל האינטרנט ואפילו לא יודע להרים טלפון, וכדי ללכת לעיריה הוא צריך לשלם נסיעות ואין לו כסף לשלם נסיעות, לאזרח הזה אני דואג וכולנו, כולנו יחד צריכים לעשות את העבודה הזו כדי שלא נחטיא את המטרה שלשמה נבחרנו.

אריאנה חלק: אני יכולה רק לבשר לך משהו טוב - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אפשר לראות חוזה בין העיריה לחברת גבייה?

דוד אזולאי: אני אגיד לך את האמת, זה לא מעניין אותי.

דובר: על הנייר כתוב אחרת והכל פועל אחרת.

דוד אזולאי: אני אגיד לך למה זה לא מעניין אותי.

דוד אזולאי: את יודעת מה זה חוזה?

דוד אזולאי: זה כתובה.

דוד אזולאי: כל עוד בני הזוג חיים בשלום – אף אחד לא מוציא את הכתובה.

דוד אזולאי: מתי מוציאים את הכתובה?

דוד אזולאי: כשמתחילות הבעיות.

דוד אזולאי: אז אותו הדבר פה.

דוד אזולאי: יש חוזה.

דוד אזולאי: כשהכל עובד ויש הבנה בין הרשות המקומית לחברת הגבייה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מענין אותי לדעת איך התנאים, איך מתקבלים?

דוד אזולאי: מי שצריך לעשות את זה זה לא אנחנו, חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, זה לא אנחנו, מי שצריך לעשות את זה הוא משרד הפנים, הם צריכים לבדוק את הנושא הזה, זה לא תפקיד שלנו, תפקידנו לדאוג שהחקיקה תיושם, זה הכל.

עודד לוי: כולם אמרו, הגענו לפה למשהו אחר, כשהגעתי לדיון חשבתי שזה נכון שנבוא ונגיד את הדברים, גם הגבנו במכתב מסודר למערכות המידע שלכם על השאלה מה המערכות של הפיקוח והבקרה אצלנו.

עודד לוי: יש להבחין בין שני דברים, אחד זה איכות השירות והשני עצם הפיקוח.

עודד לוי: אלה בעצם שני הנושאים העיקריים שעולים פה.

עודד לוי: איכות השירות - חברת הגבייה לא נותנת שירות טוב, אני מעירית אשדוד, ואני מזמין את הפונים האלה, אם פניתם לפניות ציבור, תעבירו פניות מסודרות, אין פניה אצלנו שלא מטופלת, ומוצאים את החברה שבה - - -

דוד אזולאי: האם אתה צריך פנייה אחרי מה ששמעת?

עודד לוי: לא אבל - - -

דוד אזולאי: אבל הרי שמעת!

עודד לוי: ברמה העקרונית מה שאני אומר הוא שאין פניה שלא מטופלת ופניות שאנחנו מוצאים בהן שהחברה עובדת לא תקין - - -

דוד אזולאי: אומר לך אזרח ומציין בפניך עובדה.

עודד לוי: קשה מאד להגיב למקרים פרטניים ואם היינו מקבלים אותם מראש הייתי יכול לבוא עם התשובות ולכן אני אומר מערכות פיקוח ובקרה קיימות, יש אצלנו מחלקה שנקראת בקרה ואכיפה, היא לא זו שעושה את האכיפה היא זו שמפקחת על חברת הגבייה.

עודד לוי: מדובר ברשות של 230,000 תושבים, 75,000 בתי אב, יכול להיות מאד שבדרך, יש טעויות ורק אתן דוגמה.

עודד לוי: דיברו על הנחות.

עודד לוי: יש אצלנו 24,000 מקבלי הנחות, 21,000 מתוכם מקבלים אוטומטית, יש מערכות מחשב שמעבירות את המידעים מן המחשב של הבטוח הלאומי והמחשב של משרד הפנים או רשות האוכלוסין וכל הדברים האלה, וההנחות שניתנות בהתאם לזה ניתנות אוטומטית.

עודד לוי: יש עדיין 3,000, כמות מאד גדולה שבינואר מקבלים את ההודעה שלהן כל שנה לגשת ויכול להיות שבנקודת ציון כזו או אחרת יש בעיה של לחץ, עומס רב, כמובן אני שומע את מה שמדברים אנחנו מכניסים או-טו-טו מערכת ניהול תורים שתוכל לפעול נקודת לחץ כזו או אחרת ולא שמתרשמים רק מתלונה פרטנית כזו או אחרת.

עודד לוי: מערכת ממוחשבת כדי לראות אם תושב מחכה שעתיים באופן קבוע זה דבר שאותי מרתיח.

עודד לוי: אני אברר אותו, זה לא נראה לי נכון ולא נראה לי תקין למרות - - -

שלומית אבינח: האם קיבלתם תלונות?

עודד לוי: אנחנו מקבלים תלונות וכשאנחנו מקבלים תלונות אנחנו בוחנים אותן.

עודד לוי: אני יכול להגיד שאנחנו עושים בקרות יזומות.

עודד לוי: יש לנו נוהל מסודר שאומר מתי עושים בקרה, איך עושים בקרה, מה בודקים והבקרות האלו לדוגמה, רק שלשום היינו במחלקה שם ולא היו תורים בכלל, היו פקידות שישבו וחיכו לאנשים, אז הכל ענין של נקודות זמן כאלו ואחרות, כאשר השירות הוא לא טוב, אני לוקח את זה כשירות של עירית אשדוד והתלונה היא אלי אני לוקח אותה עם הפרטים ואני מבקש לקבל את הפרטים, אנחנו נטפל בזה, ישלנו יחידה של פניות צבור, כל הפניות מתועדות במחשב, כלומר, כשאדם פונה דרך היחידה לפניות ציבור איך הוא פנה, למי הוא פנה, כמה זמן עבר עד שענו לו, מה ענו לו ולא יכול להיות מצב, אצלנו ברשות לפחות דברים כאלה לא קיימים.

עודד לוי: יכול להיות שהחשב לא תמיד יודע את זה ואני אדבר גם עם דובר העיריה שלנו שיפרסם את זה בכל מקום - --

דוד אזולאי: האם קרה לכם מקרה פעם בכמה זמן שמישהו שבאמת גבו ממנו יותר מדי כסף או משהו כזה והחזרתם לו כסף?

עודד לוי: אל"ף, כן, כן, זה דבר אחד ודבר שני, דיברו על זה שלפעמים יש גובה מס בשטח ולא מעניין אותו שום דבר - זה בכלל לא נכון, אצלנו, כל שני וחמישי גובה מס שנמצא בשטח מרים טלפון - - -

דוד אזולאי: סליחה, גיזבר העיריה, למען הגילוי הנאות אני לא רציתי שבני ישתתף בדיון אבל - - -

דוד אזולאי: אני תושב אשדוד, הייתי אברך, הייתי זכאי לאיזושהי הנחה, באו אלי גובים הביתה, אחרי יומיים, רוצה עכשיו 460 שקל, זה היה לפני כמה שנים, בפעם שנייה שהוא הגיע היו דפיקות בדלת, רצים לדלת, בושות מול כל השכנים ואני מסתכל כשאני פותח את הדלת אני רואה בן אדם שבאמת בא מעולם הפשע ולא ממקום אחר, והוא דורש עכשיו את התשלום - - -

דוד אזולאי: אז כנראה שאתה טועה גם כן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לא לא לא לא לא רוצה.

דוד אזולאי: רק פשוט, איך אומרים, הזמנתי את הבן שלי ואמרתי לו: אני לא רוצה שתתערב בדיון, לא רוצה שתדבר בדיון אבל כשאני שומע את הגיזבר שלו, איך מדבר, אין לי ברירה אלא להביא עובדות.

דוד אזולאי: ותסלח לי אדוני, מכובדי, אני רוצה להגיד לך, באמת, אני מצפה מכם, אתם אנשי ציבור, לא אזרחים, אני מצפה מכם לקצת יותר רגישות.

דוד אזולאי: שיושבים פה אזרחים שלך מאשדוד שלא תאמר את הדברים האלה?

עודד לוי: אם זה היה עובד עיריה, כמו שמציג חבר הכנסת, אתה נתקלת אתו בגלל החוקים, יש לי עובד במהנדס העיר שאחראי על קבלת קהל, יש לנו בעיות אתו, קשה להוציא עובד ובוודאי בגלל בעיית משמעת, זה כמעט בלתי אפשרי להוציא עובד בגלל החוקים אבל בחברת גבייה, אם יש עובד בעייתי, - - -

דובר: אתה נכנס כרגע בדיוק לאותו קו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק.

עודד לוי: כל גובה מס אצלנו ברשות, עובר ראיון של שלושה אנשים, מנהלת אגף הגבייה, מנהלת מחלקת האכיפה והיועץ המשפטית.

עודד לוי: שלושה אנשים מראיינם את גובה המס הזה.

עודד לוי: מה שאסור לנו לבקש ממנו – תעודת יושר אבל עדיין, אנחנו מכריחים אותם בצורה כזו, ואם לא אז לא חותמים לו על מינוי.

עודד לוי: אני יודע שאסור אבל מה לעשות?

עודד לוי: אתם אומרים שאתם לא רוצים אז מה לעשות?

עודד לוי: חברים, אלה אנשים שבאמת - - -

דוד אזולאי: סליחה, סליחה, אני מבקש לאפשר לגיזבר עירית אשדוד לדבר.

עודד לוי: בכל מקרה זה עובר סינון שלנו.

עודד לוי: לא החברה מחליטה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יושב פה אזולאי ג'וניור, למה הוא התכוון?

עודד לוי: זה שאין תקנות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש הרבה תקנות, תקשיב לי אדוני הגיזבר, אני שומעת סיפורים שאנשים באים לגבות, מאחורי הדלת עומדים, רק רגע, תן לי רגע להגיד לך, אני מאד מצטערת לומר לך, אני שומעת המון סיפורים כאלה, פניות ציבור רבות, שאנשים שגובים כסף, פותחים את הדלת ומן הצד השני עומדים 'אשכרה' עבריינים שדורשים את הכסף ועכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו תסביר לי איך יכול להיות שיושבים פה "אין דבר כזה"?

דוד אזולאי: רבותי - - -

עודד לוי: אנחנו תופסים את החברה שהיא עושה את העבודה.

עודד לוי: לבוא ולהגיד שאין בקרה ואין פיקוח זה ממש - - -

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה אני מודה לך ואני מאד מקווה שתיכנס בעובי הקורה ותנסה לתת מענה.

דוד אזולאי: עלו פה טענות אז לא צריך להגיד שהכל תקין והכל כשורה.

עודד לוי: לא אמרתי שהכל תקין.

דוד אזולאי: חברות הגבייה, האם רוצות להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

אילן ערוסי: מספר מלים על מילגם.

אילן ערוסי: מילגם זו חברה שקיימת משנת 83', חברה שמתמקצעת בתחום המוניציפאלי ומנהלת מערכי עצמיות עם רשויות מקומיות, תאגידי מים ומשרדי ממשלה.

אילן ערוסי: החברה מונה 1,200 עובדים, יש לה כ-150 לקוחות שרובם רשויות מקומיות ואני שומע פה את כל הדברים פה ואני רוצה להצר על כל הביטויים שיש פה – עבריינים וכו'.

אילן ערוסי: החברה היא חברה רצינית, שייכת לקבוצת קרדן, מן הקבוצות הגדולות במשק, החברה עובדת תחת תקן איזו, החברה עוסקת בהשבחת האנשים שלה, כל עובד שלה עובר את כל הבקרות הרלבנטיות, כל האנשים שאנחנו מעסיקים ברשויות המקומיות מן הסתם עוברים בדיקות אצל הרשויות המקומיות על פי הוועדות הקיימות, אף עובד לא נקלט ברשות בלי שהרשות מאשרת אותו, אנחנו עובדים על פי החוקים, אין שום דבר שהחברה לא עובדת בו שלא לפי הנוהל ולא לפי החוקים ואם יש חריגים בשוליים אז הם מטופלים ומוקעים מתוכנו.

אילן ערוסי: אני במקרה - רק כדי להראות עד כמה הנושא הזה של השירות והשם שלנו הוא בנפשנו, קראתי, כל המקומונים מגיעים אליי, מתוך ראייה של מה אומרים עלינו ברשויות המקומיות או מה חושבים האזרחים וראיתי כתבות מאד קשות במקומון באשדוד כנראה, מן החברים הללו, כתבות מאד קשות על שירות לא טוב מאנשים שלא הזדהו בשמם, ואז עלה שמו של יו"ר הועדה שהוא אמור לזמן את הדיון בוועדה.

אילן ערוסי: פניתי מיוזמתי ליושב ראש הועדה, ניסיתי להשיג אותו, השגתי אותו, דיברתי אתו בטלפון, שלחתי לו מכתב, אמרתי לו: אדוני, להתייחס לטענות עלומי שם אני לא מסוגל, להתייחס לדברים בעלמא אני לא יכול, אנא העבר אלי את כל המקרים שבאו אליכם בטענות ואני מבטיח להתייחס לכל אחת ואחת מן הטענות ולהשיב לך על מנת שהדברים יהיו בדוקים והדברים לא רק ייכתבו ממקומון בלי בקרה אלא גם ייבדקו ויטופלו.

אילן ערוסי: כי מאחר ואני עובד עם כל כך הרבה רשויות ויש לנו כל כך הרבה עובדים, השם שלנו חשוב לנו יותר מהרבה דברים אבל לצערי הרב לא קיבלתי שום פנייה או מכתב שהגיע אל יושב הראש.

אילן ערוסי: בתשובה להערה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, אני מעדיף לא להתייחס, אני בחברה של אלף ומאתיים עובדים וזה לא מכובד.

אילן ערוסי: לצערי, לא קיבלתי התייחסות לנושא הזה על מנת שנוכל לבדוק ולבוא אל הישיבה הזו לא רק כדי לשמוע פה את דברי הבלע של חלק מן האנשים אלא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה מדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה מדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי אתה מדבר כרגע, הרי אתה כרגע מדבר, - - -

אילן ערוסי: אני מתנצל על המילה.

דוד אזולאי: אני מציע לכם לשמור על תרבות.

אילן ערוסי: ישבתי פה שעה ומשהו - - -

דוד אזולאי: כשאזרח אומר דבר כזה הוא לא המציא את זה.

דוד אזולאי: זו התחושה שלו כשבאו אליו הביתה.

אילן ערוסי: אדוני יושב הראש אני חושב שמן הראוי, מאחר והיתה אליך פנייה ופניתי אליך לקבל את הטענות ואת התלונות על מנת שנבדוק אותן.

אילן ערוסי: זה דבר בסיסי ומינימלי על מנת שחברה מן הסוג שלנו תבדוק אותן.

דוד אזולאי: למה אתה חושב - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה אנשים ?

דוד אזולאי: סליחה, אדוני, אני מבקש.

דוד אזולאי: אני מבקש.

דובר: 'לשרוף' יום עבודה ולבוא לפה.

דובר: כמה אנשים כמונו יושבים בבית ולא מדברים?

דובר: "דברי בלע"?

אילן ערוסי: חברים, אני יכול לומר, אנחנו עובדים על פי החוק, אני לא יכול לעשות צעד אחד ברשות המקומית בלי שהרשות המקומית מאשרת לי, אני לא יכול לגבות או לאכוף נגד חייב אם הרשות לא חותמת ומאשרת, אנחנו לא יכלים לגבות שקל מעבר למה שהמחוקק קבע, אנחנו עובדים במסגרת הרשות, תחת פיקוח של הרשות, יושבים פה במקרה גיזברים, וישב כאן ראש עיר שאני עובד אצלו בעכו, יושבים פה גיזברים, שאני עובד שם, אני יכול לומר לכם בצורה לגמרי אחראית, יש פיקוח הדוק עלינו, יש בקרה בלתי רגילה עלינו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות, אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו מייצגים את הרשות ולא רק את החברה - - -

דוד אזולאי: האם אתם אף פעם לא קיבלתם תלונות מאזרחים על - - -

אילן ערוסי: יש תלונות.

דוד אזולאי: על אותם גובים שמגיעים את הבתים ונוהגים באלימות וביד קשה?

אילן ערוסי: אין שום אלימות.

אילן ערוסי: אם יש אלימות אז יש משטרה להתלונן.

אילן ערוסי: מרבית הפעולות הן עם שוטר צמוד ולכן לגבי כל התלונות מן הסתם שוטר שנמצא לידו ולכן, אם היו מקרים נקודתיים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

אילן ערוסי: כשהולכים לבצע עיקול יש שוטר צמוד.

אילן ערוסי: לכן, חברים, אני אומר, אנחנו בהחלט, בהחלט חשוב, יש טענות, יש תלונות, דבר טבעי שיש טענות ותלונות, בודקים, אנחנו לא נקיים מטעויות אבל אני יכול לומר באחריות שכל דבר מטופל ואנחנו מוקיעים אנשים ומוציאים מתוכנו את האנשים הלא רלבנטים לארגון.

אילן ערוסי: לא בכדי אנחנו חברה שנמצאת משנת 83' בשוק, לא בכדי אנחנו נמצאים הרבה שנים ברשויות כי כנראה שהפעילות שלנו מבורכת.

אילן ערוסי: אני יכול לומר באחריות שבכל מקום שנכנסנו אליו רמת השירות עלתה, רמת אחוזי הגבייה עלו ומן הסתם, אם לא היינו בסדר, יושב פה ראש רשות מעכו, יושבים פה גיזבר מאשדוד וגיזבר מאפרת, לא היו מעסיקים אותנו כי זה השם שלהם, בסופו של דבר אנחנו מייצגים את הרשות.

אילן ערוסי: אנשים שיושבים ברשות מייצגים את הרשות.

אילן ערוסי: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר בלי הוראה של הרשות.

אילן ערוסי: אנחנו, לא אחת - נמצאים פה אנשים יגידו, מקבלים טלפון, תוותרו להוא, אל תלכו לשם, תפסיקו לפעול נגדו ויושבים פה גיזברים ונראה שיגידו שלא קורה דבר כזה.

אילן ערוסי: אנחנו פועלים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה במקרה כזה הוא אומר לך, האם באותו טיפול שהפסקת באמצע עדיין מקבל את שכרך?

אילן ערוסי: לא ממש לא, שום כסף לא נכנס אלינו לכיס, הכל נכנס לקופת הראשות ומשם מה שמגיע לנו מועבר אלינו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מראש אתם סופרים?

אילן ערוסי: יש מכרז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר'ה, למה אתם כל כך נרעשים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 'מראש' כי ככה היחס ככה לאזרח, מראש.

אילן ערוסי: את מוזמנת לבוא לעירית אשדוד, לראות את המשרדים שלנו, לראות איך הם נראים,

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין קשר.

אילן ערוסי: יש קשר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש לא.

אילן ערוסי: את מוזמנת להתלוות לאנשים שיוצאים לשטח על מנת לראות את הפעילויות הללו.

דוברת: האם יש הבדלים בין עיריות?

דוברת: בין רשויות?

אילן ערוסי: כמו שיש הבדלים בין אנשים יש הבדלים בין כולם.

אילן ערוסי: אני יכול לומר לכם ולהביא בפניכם שגם מכרזים, מרבית המכרזים הם מכרזים עם שירות, עם רמות s.l.a., יש לנו מוקדי שירות חיצוניים שאפשר לשלם גם באינטרנט, מענה אנושי לבירורים, שעות רבות, אף אחד לא אמור להגיע, מי שמגיע הוא בוחר להגיע לא יכול - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המספר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לעשות בדיקה.

אילן ערוסי: מספר של מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: של מוקד שירות כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לי עכשיו את המספר.

אילן ערוסי: לכל רשות יש מספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן מספר מכל רשות שאתה בוחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לי מספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה עכשיו בשידור להתקשר ולראות איזו תשובה אני אקבל, אם זה עשרים וארבע שעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה כרגע אמרת שכל הזמן אתם עובדים - - -

אילן ערוסי: לא הקשבת.

אילן ערוסי: שירות עשרים וארבע שעות יש שירות אינטרנט, שירות i.v.r.

אילן ערוסי: זה שירות עשרים וארבע שעות,

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה מוקד אנושי, יש?

אילן ערוסי: איך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מוקד אנושי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המספר?

אילן ערוסי: איזו רשות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה, תן איזו שאתה רוצה, תן אשדוד.

יהודה דרורי: איזה טענות משפטיות יש נגדכם?

אילן ערוסי: שום דבר, אין טענות משפטיות נגדנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בטח שאין, האם אתה חושב שכל בן אדם הולך לתבוע?

אילן ערוסי: כל תביעה, מתוך, אנחנו נמצאים הייתי אומר בעשרות אלפים של צרכנים, - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם שמת לב שהוא לא נותן את המספר?

אילן ערוסי: של צרכנים, מליונים בעצם, אם באשדוד יש 75,000 בתי אב, ואני מדבר על בתי אב, או צרכנים, אנחנו נותנים שירות לכמות גדולה של אנשים, אם מוצאים פה ושם אז ודאי שיש, אנחנו לא נקיים מכלום.

אילן ערוסי: אבל לבוא ולעשות, להציג פה תמונה שחורה, תמונה של עבריינים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש לך טלפון שאני אתקשר?

אילן ערוסי: להציג פה תמונה של - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, רגע, יש פה עובדים שלך, לא?

אילן ערוסי: יש פה עובדים שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אפשר שמישהו?

אילן ערוסי: אני מתנצל, אני לא מכיר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד לא יודע מספר טלפון לאן להתקשר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם דואגים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שאני עושה זה להתקשר עכשיו ולבדוק מה יענו לנו.

דוד אזולאי: אני אומר, מבקש מספר טלפון, יש לכם מוקד, תעבירו מספר טלפון.

אילן ערוסי: אסביר לך למה אני לא יודע.

דוד אזולאי: לפי מה שאתם רוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה תבחר.

אילן ערוסי: אני אסביר לך למה אני לא יודע.

אילן ערוסי: לכל רשות יש מספר יחודי שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה יושב פה גיזבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש לך מספר?

דוד אזולאי: שניה, שניה.

שלומי אברשטרק: יש שעות מסויימות שהיא אמורה לענות.

שלומי אברשטרק: יש שעות שאין מענה טלפוני וצריך להגיע לקבלת קהל.

דוד אזולאי: אדוני הגיזבר, אני מבקש ממך, בתום הישיבה, לא כחברת כנסת, כאזרחית, מבקשת מספר טלפון, האם אתה יכול לתת לה את זה?

שלומי אברשטרק: כן.

דוד אזולאי: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אילן ערוסי: אני מבקש, אני מבקש מכבוד יושב הראש להעביר אלי באופן אישי, כמו שביקשתי במכתב, להעביר אלי באופן אישי את התלונות, כך עשיתי במכתב אליך, כך עשיתי בשיחת הטלפון אליך ואני מבטיח לך שכל תלונה תיבדק.

אילן ערוסי: אבל לא יעלה על הדעת שמגיעות תלונות מאשדוד, כשאני מתקשר למחלקה אז גיזבר הרשות שאני שואל אותו לא מודע לתלונות וזה ישר מגיע לשולחן הועדה בלי שזה עובר את הגורמים שלנו ואני אומר, גם להבא, כל תלונה שיש אשמח להעביר אליי, יש לך אתה אימייל שלי, יש לך את הטלפון שלי, אני מבטיח לעשות בענין בדיקה יסודית.

דוד אזולאי: אני מודה לך על הרצון הטוב ואני מקווה מאד שאחרי הדיון הזה לא תהיינה בכלל תלונות.

אילן ערוסי: תלונות תמיד יהיו.

דוד אזולאי: אני "מקווה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם השניים בשוק, אני מבינה!?

אילן ערוסי: יש הרבה יותר.

משה שווימר: מספר מלים קצרות על חברת "מגער", חברת "מגער" קיימת משנת 88' בשוק, היא מונה מעל 800 עובדים, עובדים בהמון רשויות מקומיות ותאגידי מים.

משה שווימר: אני אפתח ואומר: אנחנו לא נגד ביקורת, אנחנו בעד ביקורת, השם שלנו הוא חשוב לנו מאד כי אנחנו מזה מתפרנסים.

משה שווימר: בהקשר למה שחברת הכנסת אמרה, במכרזים היום, המכרזים רובם מחולקים לציון של איכות ולציון של מחיר כלומר, לא רק המחיר קובע, ברשות, במיוחד היום, נושא השירות הוא מאד חשוב, הן מסתכלות על זה, אנחנו שקופים כלפי התושבים, כלומר, ברשות שאנחנו עובדים אנחנו לא עובדים כחברת גבייה, ניתן להבין - ואני רוצה לתקן את זה, אף חוב של רשות מקומית או חניה לא עובר אלינו, אנחנו לא מקבלים, בחברת "מגער" אין אף חוב, ולא בחברות האחרות, אין אף חוב של אף רשות באף נושא.

משה שווימר: אנחנו כן מטפלים בחובות ומנסים לעשות את זה בצורה הכי מקצועית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם מקבלים אם לא חוב?

משה שווימר: הדגשתי.

משה שווימר: אנחנו מקבלים לטפל בחוב.

משה שווימר: החוב הוא לא שלנו.

משה שווימר: יש מעלינו, באופן קבוע, באופן סטטוטורי, איש של הרשות המקומית שהוא אחראי עלינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור לכולם.

משה שווימר: זה היה ניתן להבין אחרת.

משה שווימר: יכול להיות שחברת הכנסת מבינה את זה אבל היה ניתן להבין מן הנציגים שדיברו אחרת.

משה שווימר: הנושא הזה חשוב.

משה שווימר: המחלקה, מחלקת הגבייה היא מחלקה מקצועית ואני אומר מקצועית זה גם להבין את החוקים וגם נושא השירות.

משה שווימר: כל הנציגים אצלנו עוברים הן סדנאות שירות והן סדנאות בנושא של חוקי הגבייה.

משה שווימר: אין ספק שיכול להיות שבשוליים יש בעיות ואנחנו מקבלים לטיפולנו פניות, ואנחנו מטפלים בהן אבל, אני חושב שחבל לשפוך את התינוק הזה עם המים.

משה שווימר: בסך הכל החברות שאז הפריטו, זו אפילו לא הפרטה אלא הן לקחו והן נעזרות בחברות גבייה לנושא של אכיפה וגבייה, בסך הכל הגבירו את רמות השירות שלהן.

משה שווימר: יושב ראש הועדה התייחס לנושא הכתובה.

משה שווימר: הכתובה היא פעילה כל הזמן, למה?

משה שווימר: כי אנחנו נקנסים ואני יכול להגיד על מקומות שאנחנו נקנסים במקומות שאנחנו לא עומדים ברמות השירות שאנחנו מספקים, אלו רמות שירות מאד גבוהות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, כשאתם לא גובים מספיק?

משה שווימר: לא, אני הדגשתי.

משה שווימר: אל תשני את המלים שלי.

משה שווימר: רמות השירות.

משה שווימר: מענה טלפוני - שאנחנו לא עונים תוך איקס זמן הדברים האלה נמדדים ואנחנו נקנסים.

משה שווימר: לא אם גביתי יותר מדי או פחות דמי אלא על רמות שירות.

משה שווימר: ציון האיכות נקבע על פי רמת המקצועיות של האנשים, על השרות שלהם, על הנסיון של החברה, על הנסיון שלה בהפצת חוזים מקצועיים, בעשרות פרמטרים שבוחנים אותנו בהם יום יום ועם זאת, אני חוזר פעם שלישית, אנחנו לא מונעים ביקורת אבל צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני נציג משרד האוצר, שמענו כאן שיש הצעת חוק של משרד הפנים שמשום מה הוחזרה על ידי משרד האוצר מכל מיני סיבות.

מרדכי פרץ: אני לא יודע למי זה הוגש.

מרדכי פרץ: על כל פנים, אציג את עצמי, אני מורד פרץ, רפרנט גבייה, נמצא אתי גם דוד הנהרט ממינהל הגביה בחשב הכללי.

מרדכי פרץ: שוב, לא משפטן, ואני חושב שכל הענין הזה של 'כן חוקיות לא חוקיות' בגבייה, להעביר לחברות הגביה לא להעביר לחברות הגביה – זה ענין משפטי שצריך להיבחן, אני חושב שהוא נבחן מספר פעמים, גם חברות הגבייה שעובדות עם הרשויות המקומיות.

מרדכי פרץ: מינהל הגבייה לא מטפל – נכון להיום, בגבייה של רשויות מקומיות, זה נמצא בידי משרד הפנים ותחת פיקוח שלהם, אני חושב שהם עושים עבודתם נאמנה בתחום הזה ותמיד משתפרים.

מרדכי פרץ: בעיניי הדיון הזה הוא דיון ראוי מאד.

מרדכי פרץ: אין ספק שגם אנחנו וגם ועדת חוקה בכנסת, עשינו לא מעט שינויים בשנה האחרונה – אני חושב שגם את היית שותפה להם וגם אתם הייתם שותפים להם, כשכל תכליתם היתה שמירה על זכויות האזרח, המטרה היתה בעצם להביא את פקודת המסים - שהיא פקודה שמתאימה לשנות העשרים של המאה הקודמת, לשנת ה-2000.

מרדכי פרץ: נעשו שם שינויים מרחיקי לכת בתחום גביית ההוצאות המירביות שניתן להשית על חייבים, נקבעו שם כל מיני כללים או תקנות לתשלום בגין עדכונים בהנהלות הבנקים, עדכונים אלקטרוניים ונעשו שם כל מיני שינוים שהמטרה שלהם היתה לייעל את הגבייה ולהביא אותה אל שנות האלפיים ולא אל המאה הקודמת.

מרדכי פרץ: אז הדיון הזה הוא באמת דיון ראוי - - -

דוד אזולאי: האם התקנות שאדוני מדבר עליהן הן אלו ממאי 2011, מה שהיה לפני כן בעצם נשאר כמו שהיה, זו אחת הבעיות, אז אולי

מרדכי פרץ: זו החלטה שנתקבלה בוועדת החוקה.

מרדכי פרץ: ממאי 2005.

דוד אזולאי: 2011.

מרדכי פרץ: זה לא הוחל רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: צריך לחשוב מה קורה עם 2011 - - -

מרדכי פרץ: קודם כל אני מברך על השינוי הזה כי מעתה ואילך אנחנו יודעים מהן ההוצאות המירביות שניתן להשית על החייבים ואני מניח שחברות הגבייה וכולם התיישרו לקו הזה.

דוד אזולאי: הן התיישרו והן לוקחות את המכסימום, זו אחת הטענות הרי, הן התיישרו והן לוקחות את המכסימום.

מרדכי פרץ: אני כך שומע במהלך השעה וחצי האחרונות - - -

דוד אזולאי: עוד פעם, אין לי טענות לחברות הגבייה, הן עושות את העבודה שלהן וזה בסדר.

מרדכי פרץ: אתה בעצמך הצגת והסברת את החשיבות של השאלה למה חברות הגבייה עובדות ברשויות המקומיות והסיבה היא ברורה - - -

דוד אזולאי: אין בעיה אבל בוא, צריכה להיות איזושהי בקרה כללית על חברות הגבייה.

דוד אזולאי: חברות הגבייה עושות מלאכתן נאמנה כפי שהן יודעות ויותר מזה, הן עומדות בתנאי החוזים השאלה היא מי בודק את החוזים האלה.

מרדכי פרץ: חברת הגבייה לא מגיעה out of the blue ומתחילה לעבוד עם רשות מקומית.

מרדכי פרץ: רשות מקומית מוציאה מכרז, היא מחוייבת להוציא מכרז, היא מוציאה מכרז, היא בוחנת מה השירותים שהיא רוצה לקבל, מפיצה לאותן החברות את השירותים שהיא רוצה לקבל, את הקריטריונים, את התנאים שהחברה חייבת לעמוד בהם ובעצם, כמו כל מכרז אחר ברשויות ממשלתיות אחרות, כך נבחרת חברת הגבייה.

מרדכי פרץ: הגוף שבעיניי אמור לפקח על חברת הגבייה הוא אותה רשות מקומית שהתקשרה אתה באותה התקופה.

מרדכי פרץ: מי שאמור לפקח, אני מניח, זה משרד הפנים על הרשות.

שלומית אבינח: כל כמה זמן מתחדש המכרז?

מרדכי פרץ: אני לא באתי עם הפרטים האלה.

דובר: ממוצע ארבע שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה עובדי עיריה לשעבר הקימו כאלה חברות גבייה?

מרדכי פרץ: רק אסיים דבריי.

מרדכי פרץ: אומר רק עוד דבר אחד.

מרדכי פרץ: אנחנו מינהל הגבייה והחשב הכללי כרגע לא מטפלים בחובות של רשויות מקומיות אלא משרד הפנים אבל אנחנו רואים בדיון הזה דיון ראוי.

מרדכי פרץ: יש מקום, לאור מה שאנחנו שומעים, להגדיל או להרחיב את הפיקוח על אותן חברות עד כמה שניתן, על מנת לשמור על זכויותיהם של האזרחים ולמנוע פגיעה בהם.

דוד אזולאי: רבותי, אני חייב לסכם את הדיון ו - - -

הדסה אלמוג: אנחנו, לצערנו, לא קיבלנו את טיוטת הצעת החוק, קיבלנו אתמול בדוא"ל רק את הנושא של קבלת מידע לידי חברת גבייה, סעיף אחד מתוך ההצעה כולה.

הדסה אלמוג: אנחנו מבקשים שתעבירו לנו להתייחסות.

הדסה אלמוג: יכול להיות שיש לנו הערות שיעזרו לפשט את הבעיות.

הדסה אלמוג: אנחנו עובדים בצורה מסודרת, עובדים לפי חוזים, עובדים על פי חוק ואם אתם יכולים להעביר לנו את כל הטיוטה להתייחסות.

סלעית קולר: ממש בקצרה.

סלעית קולר: הענין שלא ברורה לי פה ההתעלמות של משרד האוצר מן האחריות שלו.

סלעית קולר: "זו אחריות של משרד הפנים", ההכרזה - - -

מרדכי פרץ: זו לא אחריות של משרד האוצר.

סלעית קולר: ההכרזה על הסמכות לתת לעיריות לפי פקודת מסים גבייה היא של שר האוצר.

סלעית קולר: גובה מס זה תפקיד של גביית מסים למדינה עבור המדינה, זו סמכות משרד האוצר

מרדכי פרץ: נכון.

סלעית קולר: אז זאת אומרת שהוא לא נקי מאחריות.

מרדכי פרץ: ודאי, זה לא שאין לי אחריות.

מרדכי פרץ: פקודת מסים והגבייה חלה על רשויות מקומיות ויש מסמכים לקבוע את אותה גבייה.

מרדכי פרץ: כל המנגנונים האחרים של גבייה כמו הוצאה לפועל ועורכי דין הם מנגנונים תכליתיים לגבייה לפי פקודת העיריות.

מרדכי פרץ: פקודת המסים גבייה נכון לעכשיו - - -

סלעית קולר: היא תחת משרד האוצר.

מרדכי פרץ: כן.

סלעית קולר: באחריות משרד האוצר.

סלעית קולר: זאת אומרת שכן צריך להיות פיקוח של משרד האוצר.

יהודה דרורי: מי אחראי לשנות את החוק?

סלעית קולר: הם לא רוצים לשנות את החוק, להם טוב עם זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, רבותי.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להודות לאותם אזרחים שהטריחו את עצמם לבוא אל היום הזה ומכבדים אותנו בנוכחותם.

דוד אזולאי: אני גם מודה לחברות הגבייה, לגיזברים ולראשי הערים שהיו פה.

דוד אזולאי: כל הדיון נעשה במסגרת יום השלטון המקומי ואני חסיד של השלטון המקומי ואני חושב שבענין הזה השלטון המקומי צריך לקחת יוזמה.

דוד אזולאי: כמו שאני מכיר את השלטון המקומי ואני פונה דווקא אליכם, כשהם רוצים הם יודעים לקחת יוזמות, יודעים לכפות את היוזמות שלהם, גם על השלטון המרכזי, אני יודע מה שאני אומר - ואני אומר גם לָךְ, בכל הזדמנות, אין לובי יותר חזק במדינת ישראל מן הלובי של ראשי ערים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: האמיני לי, אם את רוצה אני יכול למנות עבורך עשרות דוגמאות של ראש רשות של השלטון המקומי שלקח יוזמה, פעל ועשה.

דוד אזולאי: הרבה דברים, הרבה דברים ולא כאן המקום לפרט.

דוד אזולאי: מן הראוי שהשלטון המקומי יקח את היוזמה הזו לידיים שלו.

דוד אזולאי: אני יודע שזה מאד מקל על השלטון המקומי נושא הגבייה, נוח להם שהרבה כסף חזר אל הרשות המקומית ואני מברך על כל אבל יחד עם זה אסור לדרוס באמצע הדרך את האזרחים.

דוד אזולאי: חייבים לעשות הכל כי בסופו של יום גם ראש הרשות זקוק לאזרחים וראש רשות שלא נותן שירות לאזרחים שלו בסופו של דבר גם משלם את המחיר.

דוד אזולאי: לכן מן הראוי שגם הם יקחו את זה לתשומת לבם.

דוד אזולאי: אני פונה אל משרד הפנים, אני חושב שצריך להיות נוהל מסודר למענה לאזרחים תוך פרק זמן סביר.

דוד אזולאי: צריך להיות פיקוח ממשי של משרד הפנים וזה אומר שחברת גבייה צריך לתת מענה לתלונות הציבור, ביקורות, סנקציות, כי אני לא שומע את זה, מה שקורה שחברות הגבייה עושות את מה שהן צריכות לעשות אבל אין מי שיפעיל סנקציה פרט לאפשרות האחת והיחידה, שבעוד איקס שנים יסתיים החוזה והמדינה לא תחדש את החוזה עם החברה הזו.

דוד אזולאי: מישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיים.

דובר: אם יבצעו את זה אז ההסכם - - -

דוד אזולאי: האם אתה יכול להגיד לי כמה רשויות החליפו באמצע ההסכם?

דובר: מחליפים.

דוד אזולאי: אני אשמח מאד לקבל רשימה של רשויות מקומיות שבאמצע הדרך הפסיקו את החוזה ועברו לחברה אחרת, בסדר?

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לפנות, רבותי, אני פונה לחברות הגבייה באמצעות השלטון המקומי, אני פונה אליכן, חברות הגבייה, באמצעות השלטון המקומי, לשפר את השירות לאזרח וזה אומר מענה טלפוני, מענה אנושי, שילוט נאות במקומות בולטים, עם כתובת למי לפנות, למי להתלונן, מספר טלפון - - -

דוברת: עם הנגשה לנכים.

דוד אזולאי: זה בחוק.

דוד אזולאי: אם זה קיים אני מברך על כך.

דוד אזולאי: אם את אומרת לי שבכל מקום שישנה חברת גבייה יש את השילוט הזה אז אני מברך על כך.

דוד אזולאי: אנחנו נבדוק את זה בכלים שלנו ואם צריך גם נתייחס לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה אדוני יושב הראש.

דוד אזולאי: אני כבר מאפשר לך.

דוד אזולאי: עוד דבר אחד שאני רוצה להתייחס אליו והוא נושא החקיקה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממשרד הפנים לקדם את החקיקה הזו.

דוד אזולאי: עכשיו נודע לי שאת החוק שלי שהגשתי בכנסת השבע-עשרה, מישהו הגיש אותו בכנסת השמונה עשרה, בסדר, לא חשוב, זה בסדר, אני כנראה הייתי עסוק יותר מדי בוועדת הפנים אז הוא עשה את זה וזה בסדר אבל, אני מניח שגם בחוק הזה יש מה לתקן.

דוד אזולאי: אתם, תפקידכם וחובתכם, אנחנו גם נפנה אל שר הפנים בענין הזה ונבקש ממנו לקדם את החקיקה, למרות שאני שומע שבחקיקה הזו חלק מן הדברים שנאמרו פה לא מופיעים בה, כדאי שתשימו לב לכך ותוסיפו את הדברים האלה לתוך החקיקה החדשה.

דוד אזולאי: לגבי חברות הגבייה, אני מאד מקווה, לאור מה שאמרתם, שאתם באמת מתדרכים את העובדים שלכם, שכששולחים אותם לבתים הם גם יודעים איך להתנהל מול אותו אזרח שהוא לא שילם את החוב שלו אבל בסוף הוא אזרח, בן אדם, צריך לבדוק למה הוא לא שילם את החוב שלו, מעבר לכל הכללים, תפקידם לגבות אבל יש דין ויש לפנים משורת הדין צריך לפעול לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: אני אפנה לרשויות, קודם כל משרד הפנים והשלטון המקומי, נפנה לשני הגורמים האלה, ונבקש התייחסות.

דוד אזולאי: ולא לשכוח להעביר לחברת הכנסת את הטלפונים.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם הישיבה נעולה.