הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת תעבורה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2012-02-21 09:30

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני מתנצל על העיכוב והאיחור בפתיחת הישיבה.

יריב לוין: על סדר יומנו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רישיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א-2010.

יריב לוין: אנחנו לא נעשים צעירים, והחוק עדיין כאן, אבל ננסה להתקדם.

יריב לוין: בישיבה הקודמת ניסינו לראות איך אנחנו מתקדמים עם כל מה שקשור בשני המרכיבים של הצעת החוק הזאת.

יריב לוין: אני מבין שיש לנו התקדמות בסך-הכול יותר משמעותית גם ברמת הניסוח עם החלק שמתייחס לרישיונות המפעילים; יש לנו, אם אני מבין, תחילה של איזושהי תזוזה או האצה של התזוזה גם בטיפול בסוגיה של הכרטיס החכם.

יריב לוין: אני, ברשותכם, מעדיף להתחיל דווקא מהנושא של הכרטיס החכם משום שהוא נראה לי באמת יותר אקוטי ודחוף מכיוון שבעוד אנחנו יושבים כאן, כפי שדיברנו בישיבה הקודמת, הנושא הזה מתקיים הלכה למעשה בשטח.

יריב לוין: אני הייתי רוצה לקבל סקירה תמציתית איפה אנחנו עומדים; ואחר כך, אני קיבלתי בקשה מהנציגים של הפורום לקידום התחבורה הציבורית של הוועדים והפעילים של השכונות בתל-אביב-יפו להציג כמה הערות והתייחסויות שלהם.

יריב לוין: הייתה לי גם שיחה עם נציגים של התאחדות הסטודנטים שביקשו גם הם כמה הערות.

יריב לוין: אני גם אבקש, כמובן, התייחסות לסוגיה של מוניות השירות שמוצאות את עצמן שוב במצב שהעסק פועל, והן בחוץ.

יריב לוין: זה לא תקין, ומחייב פתרון מיידי בלי קשר לכל תהליך החקיקה שמתנהל כאן.

יריב לוין: מי רוצה להציג איפה אנחנו עומדים?

יריב לוין: עורכת הדין ראובני?

חוה ראובני: ככל שזה נוגע לכרטוס חכם אני מציעה שעורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים שלקחה למעשה על עצמה את ההובלה ולחבר יחד את כל המחלוקות ולנסות לחלץ את העגלה הזאת מהבוץ.

יריב לוין: בבקשה.

עדנה הראל: תודה לחווה.

עדנה הראל: אכן נוכח המצב שבו נמצאו הדיונים בנושא הכרטיס החכם והקושי המובנה שיש בהסדרה – ותכף אני ארצה לפרט לגבי הקושי המובנה – אנחנו עושים מאמץ אינטגרטיבי תכוף מאוד שעדיין לא הושלם, אבל מתקדם מאוד.

עדנה הראל: במסגרת אותו מאמץ ברור לנו שתקופת הביניים, קרי, מה שקורה עכשיו בשטח, עד שהחוק יחוקק היא מאוד קריטית, ויש בה חשיפה מאוד גדולה בלי הסדר לאותם אינטרסים שהם האינטרסים הנדרשים להגנה, בעיקר בתחום הפרטיות ואבטחת המידע.

עדנה הראל: בהקשר הזה בתוך אותו מאמץ אינטגרטיבי שמנו דגש על השלמת הנחיות של הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע שאני אשמח אם תרשו גם לעורך הדין אשכנזי לפרט לגביהן.

עדנה הראל: המאמץ שההנחיות האלה ייצאו כבר ממש בימים אלה תוך שהן מתואמות עם משרד התחבורה בנסיבות שבהן משרד התחבורה מפעיל את המערך של התחבורה הציבורית, מודע למורכבות של יישום ההנחיות ובכך שמשרד התחבורה גם יסייע ביישום ההנחיות האלה.

עדנה הראל: יש גם הסכמה עם משרד התחבורה לקיים מיד בסמוך לפרסום ההנחיות כנס עם המפעילים גם להסדר ההנחיות וגם לקבלת הערות.

עדנה הראל: יש אפשרות שההנחיות יפורסמו בשלב הראשון כטיוטה מנחה גם כדי לאפשר את שמיעת ההערות ויישום בעקבות אותו כנס.

עדנה הראל: כאמור, אשמח אם תוכלו לשמוע גם את עורך הדין אשכנזי בעניין הזה קונקרטית.

יריב לוין: ודאי.

עדנה הראל: באשר להסדרים הקבועים, כאן הייתי רוצה קצת להסביר למה יש לנו איזשהו קושי ובמה אנחנו מנסים להתמודד.

עדנה הראל: יש כאן מצד אחד רצון ליצור כלי יעיל שיעזור לתחבורה הציבורית, שיעזור לניידות בין המפעילים שיאפשר התחשבנות והתקזזות בין המפעילים השונים וכולי, וגם שיאפשר מתן שירות למשתמשים במובן של איתור נסיעות שנסענו כשאנחנו רוצים לבדוק את השימוש בכרטיס או שחזור כרטיס שאבד – דברים שקשורים באמת למתן שירות על-ידי המפעילים או על-ידי משרד התחבורה, לפי העניין.

עדנה הראל: לצורך העניין כדי למלא את האינטרסים האלה באופן המיטבי צריך המון מידע וצריך להחזיק אותו בכל נקודת שירות כדי שאני לא אצטרך ללכת למקום שירות מרכזי לשחזר את הכרטיס שנגנב.

עדנה הראל: מצד שני ברור שאם המידע הזה נמצא בכל נקודת שירות, ואם המידע הוא מאוד מפורט, אז מתעוררות שאלות, בוודאי משמעותיות לא פחות של הגנה על המידע, של הצדקת קיומו של מידע ברמת פירוט מאוד גבוהה אודות פרטים – בוודאי אודות ילדים או אוכלוסיות שזכאיות להנחות, ויש להן כל מיני מגבלות שצנעת הפרט מצדיקה כבוד לגביהן ואי חשיפתן.

עדנה הראל: המתח הזה מאוד מקשה על יצירת ההסדר המאוזן.

עדנה הראל: יש פה גם עניין – וכמשפטנית אני הייתי שמה לב אליו במיוחד – של תיאום בין שפות.

עדנה הראל: מצד אחד יש שפה טכנולוגית שבה מדברים על דברים מסוימים.

עדנה הראל: אנחנו המשפטנים לא תמיד מבינים את זה באותה צורה שאליה מתכוונים ו-vise versa.

עדנה הראל: לכן כשאנחנו מדברים על פרטיות או על שמירת מידע לפעמים התרגום של זה הוא למשהו שנראה בלתי אפשרי, אבל בעצם אחרי שמדברים על זה אולי יש איזשהו פתרון.

עדנה הראל: הסוגיות הקונקרטיות שאנחנו עברנו עליהן נוגעות גם להיבטים של הגנה על הצרכן – מה אנחנו יכולים להבטיח מבחינת מתן שירות לצרכן והעמדת מידע לצרכן; שנית, היבטים של הכרטיס הזה ככרטיס חיוב – מה ההגנות על מחזיקי הכרטיס, מה הביטוח שיכול להינתן להם.

עדנה הראל: אדם שעוסק בכרטיסי חיוב נמצא כאן – יש התקדמות מאוד גדולה בהסדר הזה ונוכל לפרט בפניכם.

עדנה הראל: כמובן, השאלות של הפרטיות, אופן המידע ואבטחת המידע שנדרש למשרד התחבורה לאורך זמן נמצא במוקד דיונינו לעומת מידע שיכול להישמר לזמן פחות.

עדנה הראל: לכן אנחנו שוקלים, למשל, אפשרות של פיצול מאגרי מידע והגנה על מידע שנדרש לתקופות יותר ארוכות בדרך אחת לעומת מידע שנדרש לתקופות יותר קצרות לצורך מתן שירות בדרך אחרת.

עדנה הראל: דגש מיוחד אנחנו שמים על עניין הקטינים שעלה גם בישיבה האחרונה.

עדנה הראל: יש למורכבות פנים ייחודיות.

עדנה הראל: נתחיל מזה שילדים יכולים לאבד מהר יותר כרטיס, ואז אתה רוצה אפשרות לשחזור.

עדנה הראל: מצד שני אתה רוצה לשמור, כמובן, על הפרטיות שלהם.

עדנה הראל: אנחנו שוקלים איזושהי אפשרות לייחס את ההחזקה של כרטיסי ילדים להורים שלהם בלי פירוט קונקרטי על הילדים.

עדנה הראל: זה מאוד מורכב מבחינת פתרון, מצב שבו יש מספר ילדים במשפחה, מצב של משפחות שאב ואם לא חיים באותו מקום או משפחות שיש בהן רק הורה אחד – יש כל מיני שאלות שצריך להתמודד איתן.

עדנה הראל: כמובן, כל פתרון משליך על הפתרון הכולל, כי אם מצאנו דרך אחת לשמירת המידע ולעניין הקטינים אנחנו צריכים את המידע בדרך אחרת, השאלה היא איך זה מסתדר כמערך כולל.

עדנה הראל: כמובן, מעל הכול ובהתאם גם למה שנדון בוועדה בישיבתה הקודמת האפשרות של חלופה אנונימית, משמעותית, ממשית למקסימום האוכלוסיות – ואנונימית באופן מלא, לא באופן חלקי – היא דבר שאנחנו מקפידים על אבטחתו במקביל לכל ההסדרים האחרים.

עדנה הראל: יש לו, כמובן, גם עלויות תפעול או הסדרים שצריך להתאים, לרבות לצורך התאמת מערכות ההתחשבנות.

לאה ורון: למה הכוונה "כרטיס חכם אנונימי", ומה הקושי לספק אותו כבר עכשיו?

דוד קשאני: באוטובוס קונים אותו ב-5 שקלים, בתחנה מרכזית קונים אותו ב-10 שקלים.

דוד קשאני: למה?

עדנה הראל: ברשותכם, לעניינים האלה אני לא יודעת לענות.

דוד קשאני: אתם לא יודעים כי אנחנו נוסעים כל יום.

יריב לוין: רבותיי, אני מבקש בלי הפרעות באמצע, כי אחרת זה לא יתקדם לשום מקום.

עדנה הראל: בזה סקרתי את הנושאים העיקריים שאנחנו מנסים להתמודד איתם לעניין ההסדר הקבוע.

עדנה הראל: ברשותכם, אני התעסקתי כרגע בהתלבטויות לעניין ארגון ההסדר הקבוע ולמציאת הפתרונות הקבועים שיאפשרו את האיזון בין האינטרסים השונים.

עדנה הראל: אנחנו מתקדמים מאוד.

יריב לוין: תוך כמה זמן ייקח לסיים?

יריב לוין: זאת כמו תמיד השאלה הגדולה.

עדנה הראל: בפנייה שלנו לוועדה אתמול, בעדכון המוקדם שמסרנו הערכנו, ואנחנו מקווים, שבתוך כחודשיים אפשר יהיה כבר להביא מתווה שלם ומוסכם, אני מקווה שגם מנוסח.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שלקחתי בחשבון את חופשת הפסח - -

יריב לוין: המורכבויות והבעיות הן ברורות.

יריב לוין: אף אחד לא חושב שזה דבר פשוט שאיננו מעורר שאלות.

יריב לוין: רק השאלה הנשאלת היא איך הגענו למצב שהונח חוק על-ידי הממשלה כבר לפני כמעט שנתיים בלי שהדברים האלה נבדקו ובלי שנעשתה כל החשיבה הזאת, ואנחנו נמצאים היום בסיטואציה שהתהליך הזה מתקדם ומתבצע ומתרחש בלי שהדברים הוסדרו.

יריב לוין: אגב, אני מוכרח להעיר, ואני מניח שנשמע את זה תכף, שיש שאלה כבדה מאוד שהיא סוגיית הפרטיות וסוגיית השירות וכן הלאה.

יריב לוין: אבל יש לנו הרבה מאוד שאלות שנוגעות גם לעצם הביצוע עצמו של העניין – מצב שאנשים שזכאים להנחות לא מקבלים אותן, בעיות של ניידות בין המפעלים – שורה ארוכה של דברים.

יריב לוין: נוצרה פה איזושהי מציאות יומיומית שאי אפשר להשלים איתה, היא מציאות בלתי נסבלת.

יריב לוין: לכן אני מקווה שבתוך חודשיים-שלושה יהיו הסדרים, אבל ההסדרים צריכים להיות סגורים הרמטית לא רק בהיבט הזה, אלא גם בהיבט המעשי, התפעולי שמביא בחשבון את מערך ההנחות ואת כל שורת הדברים האחרים הרלוונטיים כדי להביא את זה בסוף לתוצאה שכל המכלול הזה יעבוד באופן מלא ומסודר.

יריב לוין: אני אגיד יותר מזה: ישנם כמה צעדים, שבעיניי צריך היה לעשות אותם מזמן, אבל בטח אפשר היה לקיים אותם ולבצע אותם עכשיו באופן מידי ומקביל לתהליך שאתם עושים.

יריב לוין: אני אתן שוב כמה דוגמאות: זה מתחיל מהסוגיה של החלופה האנונימית.

יריב לוין: החלופה האנונימית, בעיניי, היא לא החלופה, היא ברירת המחדל, היא צריכה להיות הכלל.

יריב לוין: בברירה בין זה שאדם יוכל למצוא פתרון אם אבד לו הכרטיס לבין הרצון שלנו למנוע הצפה ושמירה של כל המידע הזה, נדמה לי שהכלל צריך להיות להעדיף את הסיכון שמישהו יאבד את הכרטיס, עם כל מה שכרוך בזה.

יריב לוין: זה לא שונה אגב בהרבה מכרטיסי הנייר שהיו עד היום בהיבט הזה.

אילאיל טיבר: בדיוק.

קריאות: בדיוק.

יריב לוין: ואם אנחנו נעביר, והכלל יהיה שאדם מקבל כרטיס אנונימי, אלא אם הוא זכאי לאיזושהי הנחה או משהו כזה, ולכן הוא פונה למסלול הפרטני – בצורה הזאת, קודם כול, נייעל את העניין באופן משמעותי, נפחית באופן דרמטי את היקף המידע והחומר שמסתובב בכל מקום, וזה בעיניי דבר שצריך לעשות אותו מיד בלי שום דיחוי.

יריב לוין: צריך היה לעשות אותו מלכתחילה – להגיד, רבותיי, זאת ברירת המחדל, כדי לקחת פרטים מאדם עושים את זה רק כי יש סיבה, כי הוא זכאי להנחה מסוימת או נופל בגדר הסדר מיוחד שבגינו צריך לזהות אותו כמי שזכאי להסדר הזה.

יריב לוין: אחרת מי צריך את זה בכלל?

יריב לוין: זאת, בעיניי, הנחיה שאני לא רואה שום סיבה לתת אותה באופן מידי ולבצע אותה באופן מידי.

יריב לוין: הנושא השני הוא לקיחת הפרטים באותם מקרים שכבר צריך פרטים.

יריב לוין: אז יכול להיות שצריך שם וצריך תמונה וצריך תעודת זהות, ואולי גם צריך פרטי הזכאות – אם אדם סטודנט במוסד לימוד אז הוא צריך איזשהו אישור ממוסד הלימוד שהוא סטודנט; אולי טלפון כדי שאם מישהו איבד כרטיס יוכלו למצוא אותו – גם אז אני לא בטוח שזה האיזון הנכון.

יריב לוין: מעבר לזה, מי צריך את כל השאר?

יריב לוין: מה אכפת לי מכל שאר הפרטים שמבקשים פה?

יריב לוין: מבקשים רשימה אין סופית של כתובת למשלוח דואר וכתובת דואר אלקטרוני ושם החברה – אלף ואחד סיפורים שבעיניי הם גם מכבידים על התאריך, הם גם מיותרים, הם גם בסופו של דבר חושפים אותנו לסיכון עצום.

יריב לוין: נדמה לי שבעניין הזה, בלי קשר לתהליך המובנה שאתם עושים, חייבת להיות פה הוראה מידית שיורדת לשטח מחר בבוקר ואומרת, רבותיי, את הדברים האלה תפסיקו.

אתי בנדלר: מה לעשות עם הפרטים שנאגרו עד כה?

קריאה: זאת הבעיה.

יריב לוין: רגע, אני קודם כול רוצה לשים סכר לפני שאני בכלל מטפל בעבר.

יריב לוין: העבר הוא בעיה מאוד גדולה, אבל קודם כול בוא נראה איך אנחנו לפחות עוצרים ומייעלים את התהליך בכל צורת העבודה שלו.

יריב לוין: אני אגיד יותר מזה – יש לנו כל מיני סוגיות, כמו למשל סוגיית מוניות השירות, כמו למשל סוגיית זכאות להנחות שהיא לא מסודרת וישנן הרבה מאוד בעיות.

יריב לוין: אני אומר, רבותיי, התהליך הזה כבר מתרחש למעלה משנה בפועל, בשטח, והם בחוץ.

יריב לוין: נוצר מצב - -

בן בדרי: 400 אלף נוסעים ביום.

יריב לוין: - - הדבר הזה נעשה בניגוד מפורש לסיכומים ולדברים הברורים שנקבעו כאן בוועדה לפני - -

בן בדרי: - - -

יריב לוין: בדרי, תעשה לי טובה, במקום שבו אני לא יודע לדבר, שם תעזור לי.

יריב לוין: אבל תן לי צ'אנס לפחות לנסות לשכנע אותך שאני מסוגל להעביר את המסר.

שמעון דהרי: היא לא התייחסה למוניות השירות.

יריב לוין: דהרי, רגע.

יריב לוין: היה פה סיכום לפני למעלה משנה.

יריב לוין: ברור שנותנים פתרון למוניות השירות ומכניסים אותם לתוך התהליך הזה.

יריב לוין: אם יש טענה שהם לא משתפים פעולה ולא עושים, אנחנו מוכנים לשמוע.

יריב לוין: אבל צריך להודיע לנו; לבוא ולהגיד, רבותיי, יש איזשהו מכתב שיצא אליהם ואומר שהם לא משתפים פעולה?

יריב לוין: יש דבר כזה?

יריב לוין: יש העתק שלו שאנחנו קיבלנו כאן?

יריב לוין: אני קודם כול מברך שנעשה מאמץ אמיתי, ואני ער לקשיים, הם קשיים אמיתיים.

יריב לוין: צריך היה לטפל בהם מראש.

יריב לוין: אבל בסדר, טוב מאוחר מאשר לעולם לא, והמטרה היא להתקדם ולא לעשות חשבונות אחורה.

יריב לוין: אני גם אומר בכנות שאני אבין אם זה לוקח עוד שבועיים.

יריב לוין: זה באמת סיפור קשה ולא פשוט.

יריב לוין: כדי ליצור הסדר שנועל את כל הדברים ונכון, גם אם ניקח עוד טיפה אורך נשימה – זה לא סוף העולם.

יריב לוין: אבל בינתיים במקביל לדבר הזה צריך לעשות סדר במה שנעשה בשטח כרגע באמצעים הקיימים בידינו היום.

יריב לוין: זה, לצערי, אני לפחות לא רואה שנעשה.

עדנה הראל: תודה על ההבנה.

עדנה הראל: חלק מהסיבה שלכתחילה זה אולי לא נעשה בצורה המיטבית מבחינת הממשלה, היה כרוך בחוסר ההבנה המשפטית של הטכנולוגיה וכולי.

עדנה הראל: כאמור, כמו שאתה אומר, אנחנו עכשיו מנסים לעשות את זה הכי טוב שאפשר.

עדנה הראל: מה שאולי לא אמרתי, ומבחינתנו הוא ברור מאליו – אנחנו, בין השאר, עוסקים בשאלה מהו המידע המינימלי הנדרש, וזה היה השלב הראשון שדיברנו בו, ואנחנו כל פעם חוזרים אליו בכל צומת, מהו המינימום הנדרש לגבי הסדרי הקבע.

עדנה הראל: לגבי הסדרי הביניים – ברורה לנו החשיבות של זה, כי ברור לנו שלא מחר מתחיל הסדר הקבע, ולכן ביקשתי שגם תשמעו את עורך דין עמית אשכנזי לגבי כל מה שאנחנו מנסים לעשות בכלים הקיימים בתיאום עם משרד התחבורה גם.

עדנה הראל: דבר אחרון: הצגתי את מה שאנחנו עושים מבחינת ההסדר המשפטי.

עדנה הראל: מה שקשור להסדרים המהותיים: מתן הוראות, מוניות שירות – אני מבקש שתפנו למשרד התחבורה - -

יריב לוין: כן, זה לא אישית כלפייך.

עדנה הראל: אני גם לא יודעת לענות.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: עורך דין אשכנזי, בבקשה.

עמית אשכנזי: אדוני, תודה על הדיון ותודה על המעקב של הכנסת.

יריב לוין: אנחנו, כנראה, צריכים לפתוח משרד ביחד.

יריב לוין: יש לנו כמה עניינים משותפים עכשיו בכמה חוקים.

יריב לוין: לא מעט עבודה משותפת.

אתי בנדלר: ואיתם זה - - -

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני לא סובל.

עמית אשכנזי: התחלנו לעסוק בנושא הזה כשראינו את הדברים מתפתחים.

עמית אשכנזי: נעשה פיקוח על-ידי הרשות בעבר.

עמית אשכנזי: הפיקוח היה בעיקר משפטי במובן הזה ששאלנו מהו הבסיס המשפטי לאיסוף המידע, מה נעשה איתו.

עמית אשכנזי: בעקבות ההנחיות של הוועדה החלנו גם בפיקוח אבטחת מידע.

עמית אשכנזי: יצאו שאלונים מפורטים למפעילים בנושא אבטחת מידע שנועדו לבדוק, קודם כול, מה קורה ברגע זה.

עמית אשכנזי: אנחנו עשינו את השאלון כך שהוא ייתן לנו תמונה אינדוקטיבית ראשונית, וניתן לענות עליו בפרק זמן קצר יחסית כדי שנראה מה הכיוון.

עמית אשכנזי: זה כנראה גם ילווה במהלכים יותר אקטיביים מלשלוח שאלונים לחברות.

עמית אשכנזי: כך שאני מקווה שבפרק זמן יחסית קצר אנחנו נהיה מסוגלים לתת תשובה, האם חברות התחבורה הציבורית שבדיון קודם, גם כאן וגם בוועדה לפניות הציבור, הצהירו שהן מכירות את חוק הגנת הפרטיות, הן כפופות לנושא של מאגרי מידע, והמידע נשמר, ואנחנו יכולים לישון בשקט – אנחנו נוכל להגיד האם גם אנחנו חושבים ככה.

יריב לוין: עורך דין אשכנזי, אני רוצה לשאול אותך: עוד לפני שלב שמירת המידע, אני מבקש באמת להבין, מה הבעיה היום לצאת מכאן, ושייצא מהמפקח על התעבורה או מכל גורם רלוונטי אחר, מסמך מחייב לכל החברות שאומר שמהיום והלאה הם לוקחים פרטים רק ממי שהדבר הזה נדרש בכלל באופן עקרוני כדי לתת לו הנחה או לסווג אותו באיזשהו מקום; שאם לא כן אתם מנפקים רק כרטיסים אנונימיים, נקודה.

יריב לוין: ב', אתם אומרים להם, רבותיי, מה שמותר לכם לקחת כרגע זה רק א', ב', ג', ד', שמבחינתי אפשר לעבור עליהם עכשיו ולסכם אותם.

יריב לוין: ואז אם יתברר שבגלל סיבה מסוימת – הנחה כזאת או הנחה אחרת – יש עוד פרט שצריך, תאספו את הנתונים הנקודתיים האלה ותצא הנחיה, שכאשר אדם זכאי מבקש הנחה מחמת היותו נכה או מחמת כל דבר אחר, הוא זכאי כך וכך לקבל וכן הלאה.

אילאיל טיבר: יש לו כרטיס.

יריב לוין: בסדר, אבל המערכת לא תמיד יודעת לזהות את זה.

יריב לוין: הרי אתה צריך לרשום את הזכאויות שלו.

יריב לוין: אני מבין את זה.

יריב לוין: בעניין הזה אני לא מקל ראש, אני מבין שיש בעיה שאתה צריך לדעת מי זכאי להנחה, ויכול להיות שצריך להתאים לו את הכרטיס.

יריב לוין: אבל בשלב הראשון, קודם כול עכשיו לפני שנגיע- -

עמית אשכנזי: אני עונה על זה, בהחלט.

יריב לוין: מה הבעיה לעשות את זה היום?

עמית אשכנזי: אני אגיד שני דברים כי בסופו של דבר מי שצריך לתת את התשובה לזה, וכך ראינו את זה לכל אורך הדרך, זה לא רשות למשפט וטכנולוגיה שהיא לא בעל הבית של הפרויקט, אלא משרד התחבורה.

עמית אשכנזי: כי אנחנו באמת עוסקים בזה שהגנת הפרטיות ואבטחת המידע הם תמיד חליפה סביב הגוף, והגוף פה הוא "שירות לנוסע בתחבורה הציבורית".

עמית אשכנזי: מי שאמון על השירות זה משרד התחבורה.

עמית אשכנזי: לי יש קושי לבוא כרשות הגנת הפרטיות ולהתערב בדברים מסוימים שמשרד התחבורה עומד על רגליו האחוריות וגם לא על רגליו האחוריות, אלא על רגליו הקדמיות ממש, ואומר – זה, בעיניי, רכיב מהותי של השירות.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את זה בעוד נקודה שקשורה לנקודת הזמן הנוכחית.

עמית אשכנזי: אם היינו עומדים היום - -

אתי בנדלר: סליחה, עמית, אתה יכול להמחיש את האמירה הזאת?

עמית אשכנזי: כן, אני כבר מסביר את זה.

עמית אשכנזי: זה רק היה פתיח.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את זה בשני היבטים: היבט ראשון מדבר על הארכיטקטורה של הטכנולוגיה – איך משרד התחבורה תקנן את האופן שהכרטיסים החכמים מדברים עם האוטובוס ועם המסלקה כדי לבצע את הפונקציונליות הנדרשת.

עמית אשכנזי: כאן נבחרה אופרציה טכנולוגית מסוימת שמייצרת לנו בנקודת הזמן הנוכחית סט של אילוצים.

עמית אשכנזי: אם אנחנו לא רוצים לשנות עכשיו את הכרטיסים שבחוץ, אנחנו צריכים להתחיל כנקודת מוצא לדיון עם הארכיטקטורה הקיימת.

עמית אשכנזי: אני אומר את זה כי אני יותר ממזדהה עם מה שאתה שואל, אבל אני גם מכיר את המציאות.

יריב לוין: ומה זה אומר, שאם לא יהיו כל הפרטים האלה אי אפשר לנפק את הכרטיסים?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: זה אומר שאנחנו נמצאים כרגע בתוך מציאות מסוימת – לתת הוראה, לצורך העניין, שאם אתה רוצה כרטיס אנונימי לחלוטין מצד אחד, אבל אתה רוצה שיהיה לך עליו ביטוח או באוכלוסיות מסוימות שתהיה מסוגל לבקר את זה - -

יריב לוין: אבל מה יש לבקר בכרטיס האנונימי שאין בו הנחות?

יריב לוין: אין ביטוח, אין כלום.

יריב לוין: עורך דין אשכנזי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

יריב לוין: אני מבין שהתשובה ברורה, אבל אני רוצה אותה לפרוטוקול: ככל שיהיו פחות פרטים של פחות אנשים כך מצבנו מבחינת אבטחת המידע והגנת הפרטיות הוא יותר טוב.

עמית אשכנזי: אמן, אמן.

יריב לוין: זה ברור, זה מוסכם.

יריב לוין: מכאן נובע שההנחיה שלכם כגורם המקצועי היא שככל שהיעד הוא להמעיט בפרטים ולהמעיט במספר האנשים שיש פרטים לגביהם.

יריב לוין: עכשיו אני בא למשרד התחבורה, ואומר שאני מבין שאי אפשר בלי שום פרטים, בחלק מהמקרים, לפחות, ושיש הנחות ויש כל מיני מרכיבים שצריך להביא אותם בחשבון.

יריב לוין: לכן אני שואל אתכם – נוכח העמדה הברורה מאליה הזאת של הגורם המקצועי בתחום אבטחת המידע, מה מונע מאתנו עכשיו לצאת מכאן עם החלטה ברורה ועם הוראה ברורה למפעילים שאומרת להם, רבותיי, רק אלה הפרטים שאתם יכולים לקחת, וברירת המחדל שלכם היא כרטיס אנונימי ללא פרטים בכלל?

חוה ראובני: אני אשיב, אדוני.

חוה ראובני: קודם כול נקודת המוצא הייתה בעבר, כשאנחנו עובדים על שינוי הדבר הזה, שיהיו שתי חלופות: כרטיס אישי וכרטיס אנונימי.

חוה ראובני: כרטיס אנונימי לא יכול לזכות בשום דבר שמותנה בזיהוי אדם - -

יריב לוין: ברור לגמרי.

חוה ראובני: - - זה אומר, לא רק הנחות על-פי זכאויות על-פי דין, אלא אפילו דבר כמו חופשי-חודשי שהוא זכות של אדם למשך תקופה.

חוה ראובני: אם לא יודעים של מי הכרטיס אי אפשר לטעון את זה על כרטיס אנונימי לחלוטין.

חוה ראובני: ברור גם שעל כרטיס אנונימי אי אפשר לקבל ביטוח כי יבוא אדם ויגיד "איבדתי", אבל אף אחד לא יודע שהיה לו, ומה היה לו על זה.

יריב לוין: אין ויכוח.

יריב לוין: התוצאה הייתה שהכרטיס האנונימי היה במידה רבה, גם אם מבחינתנו הוא היה מוכר, די ריק מתוכן.

יריב לוין: לכן הוא לא התפתח, הוא לא צמח, הוא לא גדל.

יריב לוין: מצד שני מתוך הבנה שהיעדר חלופה אמיתית בעלת תוכן ובעלת משמעות של כרטיס אנונימי זה דבר לא ראוי, ובחודשים האחרונים אנחנו עובדים על כרטיס שהוא באמצע, שיש לו שמות שונים ומגוונים – עוד לא הצלחנו למצוא לו שם, "אנונימי מזוהה" – שזה נשמע כמו סתירה פנימית, אבל כרטיס שיהיה מזוהה על פניו, אבל שלא יהיה כנגדו מידע במאגר מידע.

יריב לוין: על כרטיס כזה, למשל, אפשר לטעון "חופשי-חודשי", אפשר לקבל שחזור במקרה של תקלה, שאדם בא, מזדהה ומראה – הנה הכרטיס שלי, הוא לא עובד – אבל אי אפשר לקבל ביטוח ואי אפשר לקבל זכאויות.

יריב לוין: אחד הנושאים שנמצאים בדיונים מעמיקים במסגרת העבודה שתיארה עורכת הדין הראל הוא הנושא, מה בדיוק יכלול הכרטיס הזה, איזה הסדרים ואיזה תהליך יהיה לקבלת ההחלטות בכלל לגבי מה שהולך לחלופת הביניים הזאת.

יריב לוין: אנחנו בהחלט תומכים שאיסוף המידע לצורך הכרטיסים האישיים יהיה המידע המינימלי.

יריב לוין: הטפסים שהחברות הנפיקו לצורך מילוי, אנשים מבקשים אותם ברוחב לב, נקרא לזה.

יריב לוין: אנחנו פועלים לצמצם את זה.

יריב לוין: אני יודעת שהטופס שחברת סיטיפס התחילה להנפיק לפני קרוב לשנה, עבר דרכנו, ואנחנו סימנו שם בצורה מאוד ברורה, מהם שדות חובה.

יריב לוין: למשל שדה של תאריך לידה - -

יריב לוין: אבל מה זה "שדה רשות" – אני לא רוצה שיהיה המידע בגלל הבעיה של הפריצות למאגרים, עוד לפני השאלה אם בן אדם מוכן לתת את המידע או לא.

חוה ראובני: יש אנשים שמוכנים לתת עוד מידע כדי לקבל עוד שירות.

יריב לוין: אבל איזה שירות הם יקבלו?

יריב לוין: עורך דין אשכנזי, פה ההידברות ביניכם היא לא מספיק טובה, כי אתם צריכים לבוא ולהגיד, זה הכלל המנחה.

יריב לוין: במקום שבו אין ברירה – המידע במאגר; במקום שיש ברירה – הוא ירד.

יריב לוין: אנחנו לא מטייבים את השירות עם כל מספרי הטלפון ועם כל הכתובות של הבן אדם, שמות ילדיו ומקום העבודה שלו כדי שאם פעם הוא יאבד את הכרטיס נוכל למצוא אותו בכל דרך.

עמית אשכנזי: יש לי תשובה לזה, כי כמו שעורכת הדין הראל אמרה, אנחנו פרסמנו טיוטת הנחיה למפעילי התחבורה הציבורית לפני שנה, לדעתי.

עמית אשכנזי: היינו אופטימיים וכתבנו שם שהטיוטה הזאת היא עד שהחוק יעבור שלוש קריאות ויהיו תקנות.

עמית אשכנזי: על רקע שהדבר הזה נמשך אנחנו מוציאים טיוטה מעודכנת, אנחנו בהגהות אחרונות כי צריך לתאם את זה עם משרד התחבורה, והעיקרון הזה שאתה מדבר עליו הוא עיקרון שאנחנו כותבים אותו במפורש, הוא כבר מופיע בכתובים, ועכשיו רק צריך לסגור את הפרטים עם משרד התחבורה.

יריב לוין: מתי זה ייגמר?

עמית אשכנזי: אני מקווה - -

דוד קשאני: תוך שנה.

יריב לוין: זה הרי כל כך פשוט.

יריב לוין: כמה אפשר לסבך את הכול?

עמית אשכנזי: את ההנחיה הזאת אנחנו רוצים להוציא השבוע.

יריב לוין: אני מבין שהסדר הקבע, יש בו מורכבויות.

יריב לוין: מה כל כך מסובך?

עמית אשכנזי: את ההנחיה אנחנו רוצים להוציא השבוע, אבל אני כן חושב שצריך להקשיב היטב למה שאמרה הגברת ראובני לגבי הכרטיס האנונימי.

עמית אשכנזי: כי השאלה היא מהי ברירת המחדל הצרכנית.

עמית אשכנזי: אתה נגעת בנקודה הכי חשובה לצרכן.

עמית אשכנזי: אנחנו קיבלנו כבר מזמן, עוד בשלב הדיונים בממשלה, מכתב חגיגי עם המפקח הארצי על התחבורה אלכס לנגר, שמוען למועצה הציבורית להגנת הפרטיות שליד רשם מאגרי המידע, ושם נאמר באותיות חגיגיות שתהיה חלופה אנונימית, והחלופה האנונימית הזאת תהיה זמינה לכל מי שרוצה.

עמית אשכנזי: באותו רגע אנחנו כרשות הפסקנו לקבל תלונות של אנשים שלא מקבלים כרטיס אנונימי, כי אמרנו – יש לדבר הזה בעל בית שנקרא משרד התחבורה.

עמית אשכנזי: אבל במציאות כרטיסים אנונימיים לא מספיק נמצאים בשטח.

עמית אשכנזי: כלומר השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי לגרום לזה שמי שעכשיו רוצה כרטיס אנונימי זה זמין לו בדיוק כמו הכרטיס הלא אנונימי.

עמית אשכנזי: בעניין הזה הרשות למשפט וטכנולוגיה יכולה לעשות יחסית מעט.

עמית אשכנזי: אנחנו יכולים להוציא הנחיה, אבל בסוף מי שצריך לאכוף את זה, בעינינו, זה משרד התחבורה.

עמית אשכנזי: הדבר השני הוא מהי ברירת המחדל מבחינה שירותית - -

יריב לוין: אני יכול להגיד לכם - או שאני לא מבין שום דבר – אני אגיד לך איך אני מבין את הכרטיס האנונימי.

יריב לוין: זה נורא פשוט: זה כרטיס שהוא כרטיס חכם לכל דבר ועניין מהבחינה שאתה מטעין אותו, רק הבן אדם, כשהוא לוקח אותו, כדי שהוא יוכל להשתמש בו, הוא צריך לשים עליו את תמונתו ולכתוב עליו את שמו.

יריב לוין: לא צריך שהשם יהיה במאגר ולא בשום מקום, בדיוק כמו שהיה פעם עם כרטיסי הנייר האלה.

קריאה: - - -

יריב לוין: ואז יהיו כאלה שיתלשו את התמונה, ידביקו אחרת, ימחקו וישימו כל פעם שהם עוברים בין האוטובוסים.

אילאיל טיבר: כמה?

אילאיל טיבר: כמה?

יריב לוין: נו, באמת, אני אגיד לכם יותר מזה: גם אם החופשי-חודשי היה נעשה שמית ממוחשב, כמה אנשים היו נוסעים ומעבירים את זה למישהו אחר וחוזרים?

יריב לוין: הסיכון שקיים פה, הסרבול המטורף הזה, התורים, הבלגן לעומת מה שאנחנו כאילו חוסכים או הפרצה הגדולה והגנבים הגדולים שאנחנו מונעים כאן זה פשוט לא עושה שכל.

עמית אשכנזי: אני לא יודע לענות על זה.

יריב לוין: אני אומר לכם באמת, זה לא עושה שכל.

יריב לוין: מה הבעיה שמחר בבוקר כל אחד שאין לו זכאות להנחות לוקח כרטיס כזה, טוען אותו, שם עליו את התמונה, כותב את השם, ובזה נגמר העניין.

יריב לוין: מה הבעיה?

יריב לוין: אני לא מצליח להבין כבר כמעט שנתיים.

יריב לוין: אלא אם אני לא מבין משהו, אני לא יודע.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף עוד מילה: ההפרדה בטופס בין שדות חובה לבין שדות שאינן חובה היא מאוד טובה לחלק אולי גדול של האוכלוסייה שממלאת את הטפסים האלה.

אתי בנדלר: אינני בטוחה שזאת שפה מובנת לכלל האוכלוסייה שממלאת את הטפסים האלה.

אתי בנדלר: הם רואים שהם נדרשים – הם רואים איזו כוכבית "שדה חובה" או לא "שדה חובה"?

אתי בנדלר: רואים שהם צריכים למלא פרטים, הם ממלאים פרטים – כי יש רובריקות.

אתי בנדלר: אם זה היה מופרד: "לצורך כרטיס אנונימי, מלא את הפרטים האלה"; "לצורך קבלת כרטיס מסוג זה וזה – לחלק לחלוטין את הטופס.

חוה ראובני: גברתי, אכן יש שני טפסים שונים: יש טופס לצורך כרטיס חכם אישי, ויש טופס - - -

קריאות: - - -

יריב לוין: אבל אתם לא צריכים להשאיר את הברירה הזאת לנוסע, אתם צריכים לבוא ולומר - -

דרור גנון: למה לא?

דרור גנון: אתם עושים את הנוסע - -

יריב לוין: אני אומר לך למה לא.

יריב לוין: כי למדינה יש אינטרס שגם אם אנשים מוכנים לנדב את כל פרטיהם למאגרים האלה שהם לא מוגנים, ואנחנו לא יודעים איך מגנים עליהם, והם מפוזרים, ואין לנו שליטה אמיתית אפקטיבית עליהם – לנו יש אינטרס לצמצם את זה.

דרור גנון: אבל אנחנו אומרים שאנחנו נצמצם את זה.

דרור גנון: אנחנו נשים רק את הפרטים שחייבים למלא - -

יריב לוין: אבל מתי נצמצם?

יריב לוין: כבר שנתיים זה פועל.

יריב לוין: מה מסובך כל כך?

יריב לוין: אני שאלתי שאלה כל כך פשוטה: מה הבעיה להודיע היום למפעילים שמהיום ינפקו כרטיס אנונימי, אנשים ידביקו עליו את תמונתם ויכתבו את שמם.

דרור גנון: הם לא יכולים להדביק את תמונתם כי אני לא בטוח שעל הכרטיס עצמו אפשר להדביק תמונה.

דרור גנון: אפשר לצלם את הבן אדם, זה לא בעייתי.

דרור גנון: זה האנונימי המזוהה – מצלמים ומנפיקים את הפלסטיק כבר עם התמונה שלא תימחק.

יריב לוין: סלח לי שאני אומר את זה, זה פשוט לא נשמע הגיוני.

דרור גנון: אבל איך אתה מדביק תמונה?

יריב לוין: אתה רוצה להריץ את האנשים להצטלם, ואתה רוצה – אני לא יודע מה לעשות – רבותיי, מה הבעיה לסדר את זה בסידור טכני פשוט?

יריב לוין: מה מסובך?

יריב לוין: הרי את הכרטיס קוראים ומסדרים לו מקום שאפשר לשים את התמונה.

יריב לוין: מי שרוצה יצטלם.

יריב לוין: אבל מה הבעיה לקבוע כבר עכשיו שני דברים מקבילים: אחד, להגיד למפעילים, רבותיי, אלה הפרטים שאתם יכולים לקחת, ואין בלתם ואין פרטי רשות; ודבר שני, לומר שברירת המחדל היא לתת כרטיס אנונימי.

יריב לוין: לא מנפקים כרטיס אחר, אלא למי שיש לו זכאות להנחה או שיש לו סיבה שמצריכה כרטיס מיוחד.

יריב לוין: זה הכול.

חוה ראובני: או שהוא רוצה ביטוח, אדוני.

יריב לוין: לא יהיה ביטוח.

דרור גנון: למה לא?

חוה ראובני: למה לא?

דרור גנון: למה למנוע מהציבור ביטוח?

דרור גנון: אני לא מבין.

חוה ראובני: אדוני יודע כמה כרטיסיות אני איבדתי כילדה, והכסף ירד לטמיון?

דרור גנון: יש חופשי חודשי שעולה 600-500 שקלים – אתה מונע מהבן אדם את הזכות לשחזר 500 שקלים על הכרטיס.

דרור גנון: אתה יודע כמה משפחות חרדיות ומשפחות בכלל, מעוטות יכולת שמנפיקות לעשרה ילדים כרטיסים כאלה או לאנשים בוגרים במשפחה – זה אלפי שקלים.

דרור גנון: אתה מונע מהם את הזכות לשחזר את הכסף.

דרור גנון: אני לא מבין למה.

דרור גנון: איזה מין דבר זה?

יריב לוין: למה אתה צריך את כל הפרטים האלה בשביל הביטוח?

יריב לוין: בוא תסביר לי.

דרור גנון: צריך מינימום פרטים, ואנחנו נעשה מינימום פרטים.

דרור גנון: אני לא אבקש ממנו פרטים שאני לא צריך - -

יריב לוין: יש לי שאלה, למה אתה צריך בכלל את מספר הטלפון שלו?

יריב לוין: הרי אם הוא איבד את הכרטיס אז חזקה עליו שהוא יבוא לשחזר אותו.

יריב לוין: הוא יחכה שתתקשר אליו להודיע לו שהוא איבד את הכרטיס?

דרור גנון: אני לא צריך את הטלפון שלו.

דרור גנון: אני מוכן לוותר על הטלפון שלו.

יריב לוין: אז מה אתה צריך?

דרור גנון: אני צריך מספר נתונים בסיסיים.

יריב לוין: תמונה ותעודת זהות.

יריב לוין: לא, אנחנו צריכים גם למשל את המעסיק.

יריב לוין: למשל מעסיקים מנפיקים לעובדים שלהם כרטיסים.

יריב לוין: לא הבנתי.

יריב לוין: זכותו של המעסיק להנפיק - -

קריאות: מה הקשר?

קריאות: מה הקשר?

קריאות: אנחנו רוצים להקל על הציבור.

קריאה: נכון.

קריאה: אתם מקלים על המפעילים.

קריאה: המעסיק רוצה להנפיק באופן מרוכז לעובדים שלו כרטיס, מה הבעיה?

קריאה: הוא רוצה לתת להם כרטיס.

יריב לוין: למה צריך את השם של המעביד על הכרטיס?

דרור גנון: לא על הכרטיס, בטופס.

דרור גנון: על הכרטיס הוא לא מופיע.

יריב לוין: למה צריך את זה?

יריב לוין: כי הוא משלם על הכרטיס - -

יריב לוין: אז שישלם.

יריב לוין: מה אכפת לי מי ישלם.

קריאות: - - -

אילאיל טיבר: איך היה עד עכשיו?

דרור גנון: עכשיו הם ממלאים את זה בטופס.

אילאיל טיבר: עד עכשיו אם היית צריך את הכרטיס למס הכנסה, אז היית שומר את הכרטיס ונותן אותו.

אילאיל טיבר: זה הכול.

דרור גנון: אבל היום את לא יכולה לתת לו כי זה כרטיס אלקטרוני ולא נותנים אותו.

אילאיל טיבר: אתה מקבל קבלה.

יריב לוין: רבותיי, אנחנו הרי לא נפתח עכשיו את הדברים ונתחיל להידיין על כל פרט ופרט.

יריב לוין: אנחנו לא נגדכם, אנחנו בטוחים שאתם עושים את הכי טוב שאפשר, אבל השורה התחתונה היא תוצאה שאי אפשר לחיות איתה.

יריב לוין: כל הרצון לעזור למעביד ולעזור למפעיל ולעזור לנוסע ולתת לו ביטוח והכול – הכול נהדר, רק בסוף השאלה היא מה התוצאה הסופית.

יריב לוין: תסתכלו על המכתב שהעביר לי לכאן הפורום לקידום התחבורה הציבורית שאני בטוח שמה שהם כתבו כאן הוא מדם לבם ולא כי בא להם לנגח מישהו.

יריב לוין: הם כותבים כאן שבסוף את ההנחות לא מקבלים, ומה שקונים אצל מפעיל אחד לא עובד אצל מפעיל אחר - -

דרור גנון: זה לא נכון, דרך אגב.

אתי בנדלר: מה זה "לא נכון"?

יריב לוין: לא נכון?

יריב לוין: אתה רוצה לראות כמה תלונות אני מקבל?

יריב לוין: בכל הכבוד, אני יכול להגיד לך כמה תלונות אני מקבל אצלי.

דרור גנון: גם אני.

יריב לוין: זה בסדר שיש תלונות.

יריב לוין: אז מתקנים, זה לא סוף העולם.

יריב לוין: רק להגיד שזה לא נכון, וזה לא המצב – אל תגיד.

דרור גנון: - - - כל המפעילים.

דרור גנון: יש תקלות.

יריב לוין: אני אומר לך שוב, בסוף אנחנו צריכים להגיע לתוצאה שתהיה פשוטה לנוסע, שלא יעמוד בתורים ויקבל את הדברים באופן מיידי; שמי שמגיע לו הנחות יכול לקבל הנחות ושיהיה מינימום מידע כדי שלא נמצא את עצמנו בפני קטסטרופה שאחר כך לא נבין איך היא קרתה.

יריב לוין: כי צריך לזכור שחוץ מאשר כל הפרטים נאספים לאן אדם נוסע, כפועל יוצא גם איפה הוא עובד, כנראה, ואיפה הוא לומד, ואיפה עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

יריב לוין: מי ירצה להשתמש בזה, איך ובאיזה מצב – אני לא יודע לאן נגיע.

יריב לוין: זה דבר שצריך לנהוג בו משנה זהירות גם בכך שמלכתחילה לא טוב לאסוף את הפרטים האלה בכלל וגם בוודאי שבמקום שהם ישנם צריך לשמור עליהם וצריך גם לעשות מנגנון מתאים "להיפטר" מהם – במירכאות – או להשמיד אותם ברגע שהם הופכים לא רלוונטיים.

יריב לוין: אני גם אגיד עוד דבר, שבצד זה טוב אם נמצא את הדרך הנכונה לאסוף את המידע הסטטיסטי שהוא מאוד מועיל לניהול התחבורה.

יריב לוין: את הכול אנחנו מבינים.

יריב לוין: לכן בהסדר הקבע כשאומרים לי, מה שהיה היה, עכשיו נכנסנו לעניין במלוא הרצינות וזה יכול לקחת לנו עוד שבועיים – אני מבין, אני לא מצפה לא לקוסמות ולא במחיר שאם אנחנו רוצים לעשות את זה מחר, נעשה משהו שאחר כך נצטער עליו.

יריב לוין: זה צריך להיות זמן סביר.

יריב לוין: אם אומרים לי חודשיים, וזה ייקח חודשיים וחצי – לא יקרה כלום.

יריב לוין: מצד שני המצב הנוכחי הקיים הוא מצב בלתי נסבל.

יריב לוין: כאן בכל הגזרות צריכה לבוא החלטה מחר – לא בעוד שבוע ולא בעוד שנה, אלא החלטה מידית שלא לוקחים יותר מאשר א', ב' – אנחנו מייצרים מסלול אנונימי כברירת מחדל, ותתפעל אותו טכנית איך שתתפעל אותו.

יריב לוין: אנחנו נותנים פתרון מידי לסוגיה של מוניות השירות, ואם יש בעיה שקשורה בהם – תודיעו לי, כי אחרת אני לא יודע לבוא אליהם בטענות.

יריב לוין: אני רק מבין שמה שהחלטנו כאן לפני שנה לא קורה ולא מתבצע.

יריב לוין: צריך לתת פתרון גם במסגרת הסדר הקבע, אבל היא צריכה קודם כול לקבל פתרון מידי עכשיו, וזה הכול.

יריב לוין: זה לא מסובך כל כך.

דרור גנון: לגבי המוניות אני אתייחס בקצרה: אנחנו ישבנו איתם מספר פעמים.

דרור גנון: הם לקחו יועץ, והם התחילו לקדם את העניין הזה.

דרור גנון: אני לא יודע למה אתה אומר שזה לא מתקדם.

יריב לוין: אני לא יודע, אני יודע שזה לא - -

דרור גנון: הם מטפלים בזה, ישבנו איתם, המלצנו להם גם על כמה שמות - -

שמעון דהרי: יש התקדמות מסוימת, אבל צריך לזרז את זה.

דרור גנון: אתם היעד, אתם מטפלים מולו.

יריב לוין: שמעון, לי יש בקשה.

יריב לוין: אני מבקש שאתם תשבו בשבוע הבא עם משרד התחבורה, ובתום הישיבה הזאת יצא נייר דיווח של שני הצדדים לוועדה, מה המצב, ואם אין ביניהם הסכמה מה המצב, שכל צד יוציא בנפרד נייר ויודיע מה המצב לראייתו.

יריב לוין: אפשר לקבל את זה?

שמעון דהרי: כן, כן.

שמעון דהרי: תקבל.

יריב לוין: כדי שנדע איפה אנחנו חיים, ואולי גם נצמצם את הפערים ונגמור את זה אחת ולתמיד.

יריב לוין: עשו במדינת ישראל דברים יותר מסובכים מהדבר הזה.

שמעון דהרי: 400 אלף נוסעים בארץ, גם הם צריכים לקבל הנחות.

בן בדרי: אני מנכ"ל ארגון מוניות השירות.

בן בדרי: אני רוצה לציין בפני הוועדה שבאמת התבקשנו להגיש מסמכים למשרד התחבורה לגבי שילוב מוניות השירות לפרויקט ה"רב-קו".

בן בדרי: אכן הומלצו לנו מספר אנשים, נפגשנו איתם.

בן בדרי: המסמכים הוכנו, ואפשר להודיע לוועדה היום שבימים הקרובים ממש הם יוגשו למשרד התחבורה.

בן בדרי: אני מקווה שבקרוב מאוד 400 אלף הנוסעים של מוניות השירות ייהנו מדי יום - -

יריב לוין: בדרי, אז קדימה.

יריב לוין: אז תעבדו מהר גם מהכיוון שלכם.

שמעון דהרי: אני רוצה להוסיף.

שמעון דהרי: דרור גמר את העבודה, ובשבוע הקרוב יוגשו לכם כל - - -

דרור גנון: אבל אין בעיה.

דרור גנון: זה לא שיש בעיה, חלילה.

יריב לוין: אני רק רוצה להבין איפה אנחנו חיים, זה הכול.

יריב לוין: הפורום לקידום התחבורה הציבורית של הוועדים והפעילים של השכונות בתל-אביב-יפו, בבקשה.

יריב לוין: אני גם מודה על המסמך שהעברתם שהוא גם מאוד מפורט וגם מאיר עיניים.

אילאיל טיבר: תודה רבה.

אילאיל טיבר: אני רוצה להתחיל ולומר, קודם כול לאנשי משרד התחבורה שהעלינו את הדברים על הכתב משום שהרבה מאוד תושבים נפגשים עם הרבה מאוד בעיות בנושא הרב-קו.

אילאיל טיבר: אני רוצה להמשיך את דבריה של עורכת הדין הראל: השאלה היא האם באמת צריך כל כך הרבה פרטים.

אילאיל טיבר: כולכם עונים שזה שירות ושזה אובדן הכרטיס.

אילאיל טיבר: אז לי יש ביד במקרה הטופס של "דן", שהנוסעים מתבקשים למלא אותו כדי לקבל רב-קו מזוהה.

אילאיל טיבר: בספח של שירות הלקוחות כתוב במפורש: "אני נותן/נותנת את הסכמתי לשימוש כאמור לצורכי שיווק ושירות לקוחות".

אילאיל טיבר: לאיזה צורכי שיווק דן צריכה את כל הפרטים האלה?

אילאיל טיבר: זאת שאלה מאוד גדולה.

אילאיל טיבר: אני לא יודעת.

אילאיל טיבר: זאת שאלה שצריכה להיות מונחת על השולחן שלכם, איזה צורכי שיווק הם צריכים.

אילאיל טיבר: באופן כללי: עד 1 ביולי נסיעה בתחבורה הציבורית הייתה עבור הנוסעים טרנסאקציה מאוד פשוטה: עלית לאוטובוס, קנית כרטיס, ירדת מן האוטובוס – תודה רבה, שלום.

אילאיל טיבר: אף אחד מהנוסעים לא מחפש מערכת יחסים עם חברות התחבורה.

אילאיל טיבר: מה שאנחנו מחפשים זה רק להגיע מנקודה A לנקודה B עם הכי פחות עבודה עבור הנוסעים.

אילאיל טיבר: אבל מסתבר שברפורמה הזאת גם בנושא הרב קו וגם בנושא שינוי כל מערך הקווים בתל-אביב-יפו התושבים עובדים הרבה יותר קשה.

אילאיל טיבר: ב"רב קו" הם צריכים לעמוד שעות בתור עד שהם מקבלים את הכרטיס המזוהה ולענות על אלפי שאלות.

אילאיל טיבר: אני מסתכלת על הטופס הזה, והחובה למילוי, הנקודות השחורות, הן כל כך קטנות שאף אחד, אלא אם כן הוא באמת יושב ולומד את הטופס, לא מסוגל להבחין בזה.

אילאיל טיבר: פשוט אין שום הבחנה בעניין.

אילאיל טיבר: אז הוא ממלא את זה.

אילאיל טיבר: משום שכתוב "למלא", אז אני ממלא.

אילאיל טיבר: אז אני גם חותם כי כתוב לי למטה "חתימה", אז אני לא בדיוק קורא אף על פי שכתוב באותיות יותר גדולות.

אילאיל טיבר: אני מוכרחה לציין את זה: "אין בחתימה זו כל התניה להנפקת הכרטיס החכם" – זה מצוין.

אילאיל טיבר: אבל אנשים לא קוראים את זה, אנשים לא רואים את זה.

אילאיל טיבר: הם חותמים ובכך הם גם חותמים שהם מסכימים שייעשה שימוש לצורכי שיווק ושירות לקוחות.

יריב לוין: זה אגב דבר שצריך להפסיק אותו מידית, זה נדמה לי ברור לחלוטין.

יריב לוין: זה פשוט לא להאמין.

אילאיל טיבר: לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת.

יריב לוין: זה ברור לגמרי, לא צריך פה לדבר יותר מדי.

יריב לוין: זה מסוג הדברים שהיום צריכה לצאת הוראה ברורה – רבותיי, אין שימוש בעניין הזה.

יריב לוין: כל מאגר כזה שנכנס לשיווק – מוכרחים להיכנס נקודתית.

יריב לוין: אין פה בכלל שאלה.

אילאיל טיבר: ברמת ההתארגנות וההסברה: עד היום אזרחים רבים, נוסעים רבים אינם יודעים כיצד להשתמש ברב-קו משום שמעולם לא הוסבר להם.

אילאיל טיבר: הדברים שהנהגים אומרים להם הרבה פעמים, מטעים את הציבור.

אילאיל טיבר: אני יכולה לספר לכם סיפור קצר: לפני שבוע קניתי כרטיס רב-קו אנונימי והטענתי עליו שתי נסיעות.

אילאיל טיבר: עליתי לנסיעה אחרת, ואז אמר לי הנהג, את יודעת, הכרטיס האנונימי הוא לא טוב, הוא טוב רק לשתי הנסיעות ואחר כך את צריכה לזרוק אותו.

אילאיל טיבר: במקרה שלו הוא פגש אותי, וזה היה מזלו הרע משום שאני התווכחתי איתו והסברתי לו שזה לא נכון.

אילאיל טיבר: אבל אני יושבת ליד הנהג ושומעת על הרבה מאוד הטעיות שנעשות לציבור כי הציבור איננו יודע.

אילאיל טיבר: מאחר שציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית הוא בדרך כלל חלש יותר, מוחלש יותר, לא מסוגל להתמודד עם הנהגים כי "הנהג יודע", אז מה שקורה בפועל זה שהרבה מאוד אנשים משלמים מחיר כרטיס נוסף.

אילאיל טיבר: דוגמה נוספת בכרטיסים האלה שראיתי לאחרונה: אם מישהו מטעין שני חוזים, ונניח בחוזה אחד נשארו לו ארבעה שקלים שזה פחות ממחיר הכרטיס, ובחוזה השני יש לו 123 ושקלים – קורא הכרטיסים יקרא את החוזה הנמוך ויגיד לו שאין לו כסף בכרטיס.

אילאיל טיבר: הוא לא יהיה מוכן לקרוא את הכרטיס של 123 השקלים.

אילאיל טיבר: המקרה הספציפי שאני מספרת לכם עליו זה היה נהג ותיק; הנהג פשוט הוציא אישור על מה שיש לו בכרטיס – ראה שיש לו 123 שקלים בכרטיס, קורא הכרטיסים מאן לקרוא את 123 השקלים ואמר לו, אוקיי, תיכנס.

אילאיל טיבר: במקרים אחרים – והייתי עדה לזה גם כן – אנשים משלמים שוב.

אילאיל טיבר: לי אמר במעבר בין "דן" ל"מטרופולין" – שוב, האם אני צריכה לדעת את הקודים?

אילאיל טיבר: לא, אני לא צריכה לדעת את הקודים.

אילאיל טיבר: אני הטענתי כרטיסייה באנונימי, קוד 43.

אילאיל טיבר: תאמינו לי שעד אז לא ידעתי שיש קודים, לא שמתי לב לזה.

אילאיל טיבר: אז עליתי למטרופולין עם אותו כרטיס בתוקף בתוך 90 הדקות.

אילאיל טיבר: הנהג אמר לי, זה לא טוב, זה קוד 43.

אילאיל טיבר: אמרתי לו, מה זה לא טוב?

אילאיל טיבר: מה זה משנה?

אילאיל טיבר: יש לי 90 דקות, אתה "מטרופולין", אין לי שום בעיה.

אילאיל טיבר: לא, זה קוד 43, זה רק פה, זה רק שם, בפעם הבאה אני אוריד אותך.

אילאיל טיבר: אמרתי לו, אתה לא יכול להוריד אותי.

אילאיל טיבר: אבל אנשים אחרים שלא יודעים – והרוב אינם יודעים – משלמים מחיר כרטיס נוסף.

יריב לוין: בטח, אני הייתי משלם מיד רק מהבושה.

אתי בנדלר: רוב האנשים היו משלמים.

אילאיל טיבר: זה בדיוק העניין, רק מהבושה אנשים משלמים.

אילאיל טיבר: אבל הם כבר שילמו.

יריב לוין: זה ברור.

אילאיל טיבר: אנשים לא מבינים.

יריב לוין: ברשותך, משפט אחרון כי אנחנו חייבים לסיים, ונדמה לי שהדברים הועברו בצורה הכי ברורה.

אילאיל טיבר: משפט אחרון: ברמת המדיניות אנחנו לא יכולים לרכוש כרטיס נסיעה אחד בשום צורה שהיא, אלא אם כן אתה בא ומשלם, אבל אז אין לך 90 דקות.

אילאיל טיבר: עם הרב קו אין שום אפשרות לקנות פשוט כרטיס בודד כמו שקנינו קודם - -

דוד קשאני: זאת הבעיה – אין 90 דקות.

אילאיל טיבר: - - בלי להשקיע, בלי לקחת הלוואות – פשוט לעלות ולקנות כרטיס בודד.

יריב לוין: מה?

אתי בנדלר: זה נכון, חוה?

קריאות: זה נכון.

אתי בנדלר: אז אולי תפרטו את זה כי זאת טענה מאוד מפתיעה.

דוד קשאני: אין 90 דקות, רק בזה יש 90 דקות.

אתי בנדלר: מה זה "בזה"?

דוד קשאני: ברב-קו האנונימי - -

יריב לוין: שאז הוא צריך לפחות שתי נסיעות.

דוד קשאני: - - - את מקבלת 90 דקות.

דוד קשאני: אם אין לך, ואת קונה כרטיס ב-6.60 שקלים, אין 90 דקות.

שרה מילוא: אם את קונה כרטיס נייר לא ברב-קו את לא מקבלת את 90 הדקות.

שרה מילוא: רק ברב-קו.

אילאיל טיבר: ואת לא יכולה לקנות כרטיס בודד, אלא את יכולה להטעין, לפחות בתל-אביב, שתי נסיעות בלבד.

אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות מאוד ברורה, כי אני רואה את פניהם התמהות לא רק של - - - אלא גם של נציגי משרד התחבורה.

דוד קשאני: אבל הם לא יודעים לענות, זאת הבעיה.

דרור גנון: קודם כול, לגבי נושא ההסברה, אנחנו נרענן.

דרור גנון: אני מקבל את זה.

אילאיל טיבר: זה לא לרענן, זה לעשות הסברה.

דרור גנון: הכוונה היא לעשות הסברה.

דרור גנון: אנחנו כרגע עושים הסברה באזור תל-אביב לגבי שינויים, אז נכניס גם רענון של השימוש בכרטיס החכם.

דרור גנון: בעניין כרטיס נסיעה בודדת – אפשר להשתמש בו במשך 90 דקות בירושלים וגם מטרופולין תל-אביב - -

אילאיל טיבר: בתל-אביב לא.

שרה מילוא: בתל-אביב אי אפשר.

דוד קשאני: תבוא ותיסע איתנו.

דוד קשאני: מה הבעיה?

שרה מילוא: סע בתל-אביב, אל תיסע בירושלים.

דרור גנון: גם בתל-אביב.

יריב לוין: רבותיי, אנחנו הבנו.

יריב לוין: אני מציע להתכנס לקראת סיכום באופן הבא - -

יוסי סעידוב: סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר להמשיך את זה בנושא ירושלים?

יריב לוין: רק באמת שני משפטים כי זמננו קצר, והבעיה העקרונית הובנה.

יוסי סעידוב: אני מ-15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית.

יוסי סעידוב: הרב קו נכנס לשימוש מלא בירושלים לפני כשלושה-ארבעה חודשים.

יוסי סעידוב: הוא פועל גם ברכבת הקלה וגם באוטובוסים של אגד.

יוסי סעידוב: באוטובוסים של אגד אנחנו נתקלים בכמה בעיות מאוד קיצוניות.

יוסי סעידוב: הבעיה הראשונה היא מכשור אלקטרוני מאוד ישן שנמצא רק ליד הנהג.

יוסי סעידוב: המכשור זה קורא כל כרטיס של נוסע במשך כ-10 שניות.

יוסי סעידוב: זאת אומרת, כל נוסע מתעכב ליד הנהג במשך 10 שניות.

יוסי סעידוב: שישה נוסעים זה דקה של המתנה של האוטובוס בתחנה.

יריב לוין: סבא שלי היה נהג אגד, הוא היה מנקב.

יוסי סעידוב: נכון, הניקוב היה יותר מהיר וגם המעבר באמצעות "חופשי-חודשי" היה יותר מהיר.

יוסי סעידוב: היום כל אחד נאלץ לעמוד ליד הנהג 10 שניות, וזה מאריך את זמן הנסיעה בצורה משמעותית, זה גורם לפקקים בצירים כמו אגריפס ובמקומות כאלה.

יוסי סעידוב: דבר שני, ציפינו שכניסה של כרטיס כמו "רב-קו" תייעל את העלייה לאוטובוסים.

יוסי סעידוב: זאת אומרת שיוצב מכשור אלקטרוני מתקדם, קורא כרטיסים מהיר כמו ברכבת הקלה וכמו במדינות מערביות אחרות, ותתאפשר עלייה וירידה מכל הדלתות באוטובוס.

יוסי סעידוב: החוק הזה זאת הזדמנות לשפר את הזמן של הנסיעה ולאפשר לנוסעים לעלות מכל הדלתות, מה שלא קורה היום.

יוסי סעידוב: דבר שלישי, אנחנו מדברים על עמדות הטענה.

יוסי סעידוב: ההטענה היום היא אפשרית או אצל הנהג – מה שמאריך את זמן הנסיעה בצורה מאוד משמעותית.

יוסי סעידוב: אי אפשר להטעין אצל הנהג בכרטיס אשראי – או בעמדות הטענה של הרכבת הקלה.

יוסי סעידוב: עמדות הטענה צריכים להיות במקומות נוספים בעיר, וכמובן, דרך האינטרנט, מה שהיום לא קיים.

יוסי סעידוב: דבר אחרון, הנושא שעלה כאן מספר פעמים זה השמירה על הפרטיות.

יוסי סעידוב: לדעתנו, מאגר המידע הזה לא צריך להיות בידיים של המפעילים.

יוסי סעידוב: אנחנו מאוד מודאגים מכך שהמפעיל שומר עלינו מידע שכולל תמונות, מקום עבודה ולאן נסענו.

יוסי סעידוב: אנחנו מצפים שהמידע הזה יהיה בידיים ממשלתיות, ופרטים לא רלוונטיים, כמו "לאן נסעתי", יימחקו בפרק זמן של שבועיים, כמו באנגליה.

יוסי סעידוב: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

מרדכי פדר: כשמדברים על כרטיס אנונימי חשוב מאוד לציין ולבקש ממשרד התחבורה שהכרטיס האנונימי יהיה גם לקטינים; שלא יהיה רק כרטיס אנונימי.

מרדכי פדר: מדברים רק על כרטיס אנונימי לבגירים – היום אין כרטיס חד פעמי.

מרדכי פדר: ילד עולה לאוטובוס ומשלם מחיר מלא.

יריב לוין: זה אני יודע.

יריב לוין: אני יכול להגיד לך שהגשתי אפילו הצעת חוק כזאת, שלצערי, נבלמה על-ידי משרד האוצר בשעתו.

יריב לוין: אבל אם הכנסת תאריך ימים ונגיע לחוק ההסדרים הבא אני מבטיח לעשות מקצה שיפורים.

מרדכי פדר: התקנות נותנות - - - ומשרד התחבורה לא מוכן לתת את זה באופן שיהיה ישים.

יריב לוין: אתה צודק לחלוטין.

יריב לוין: רבותיי, אני מציע לסכם את העניין בצורה הזאת: א', רשמנו בפנינו את ההודעה של עורכת הדין הראל שמרכזת את הטיפול במה שנקרא "הסדרי הקבע" ואת הערכתה שיידרש פרק זמן של כחודשיים כדי להשלים את התהליך.

יריב לוין: הבענו בפניה את ההערכה למאמץ שנעשה ואת ההבנה שגם אם ייקח עוד שבועיים לא יקרה שום דבר.

יריב לוין: בקשתנו היא לקבל בתוך חודש דיווח עדכני על ההתקדמות – איפה אנחנו עומדים, מה נעשה ומה צריך להשלים.

יריב לוין: ב', סוכם שנציגי מוניות השירות יעבירו את החומרים שהם התבקשו להעביר למשרד התחבורה עד תחילת השבוע הבא.

יריב לוין: הצדדים יישבו וייפגשו ויעבירו לנו בתוך שבועיים הודעה איפה הם עומדים בעניין הזה – בין אם הודעה בהסכמתם, ואם לא תהיה ביניהם הסכמה אז כל אחד מנקודת מבטו וראותו, היכן הדברים עומדים.

יריב לוין: ג', אני מבקש שבתוך שבוע יועבר לנו נוסח של הנחיות מתוקנות ומעודכנות למפעילים ביחס לפרטים שמותר להם לכלול בבקשה מהנוסעים, תוך הבהרה ברורה שאסור להשתמש בפרטים האלה לשום תכלית שהיא, בין שיווקית ובין אחרת ותוך צמצום הפרטים למינימום ההכרחי, על-פי סוג הכרטיס שאותו מבקשים.

יריב לוין: אני מבקש שבתוך שבועיים נקבל התייחסות מסודרת לשאלה, איך מפעילים את הכרטיס האנונימי בהיקף רחב ומסודר ובדרך שתמנע את הצורך בשמירת פרטים מזהים על הנוסעים, תוך התייחסות במסגרת הזאת גם להסדר רחב בסוגיה של הקטינים שהם מתוך גורמי ההנחה, מסה מאוד גדולה ומזוהה בקלות יחסית שיכול להיות שגם לה אפשר למצוא פתרון במסגרת הזאת בלי להכניס אותה בכלל לתוך כל הנושא הזה של המאגרים על כל מה שכרוך בזה.

יריב לוין: אני גם הייתי מבקש לקבל באותו פרק זמן דוח מסודר על ריכוז התלונות שהתקבלו ביחס לשימוש בכרטיסים החכמים, לרבות אי קריאת כרטיסים, אי מתן הנחות וכן הלאה, ככל שנמצאים בידי משרד התחבורה בחלוקה בין אותן תלונות שהגיעו ישירות אליכם לבין תלונות שהגיעו אליכם דרך המפעילים שהעבירו אותן אליכם, על-פי הרישומים שקיימים אצלם כדי שנוכל לראות איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

יריב לוין: וכמובן, איזשהו עדכון בסוגיית ההיערכות שלכם בנושא ההסברה וכן הלאה.

יריב לוין: הנושא הוא נושא מורכב, הקשיים ברורים, זה לא שמישהו חושב שפה יש עניין קל, אבל מצד שני הדברים חייבים להתבצע.

יריב לוין: חיכינו מספיק, אין ברירה פשוט.

יריב לוין: עורך דין אשכנזי, אני מניח שכל הפעולות האלה ייעשו, כמובן, בתיאום ובהבנה איתך.

יריב לוין: אנחנו נקבע ישיבה נוספת.

יריב לוין: אני מקווה שבלוח הזמנים העמוס מאוד של ועדת הכלכלה נצליח בכל זאת למצוא.

יריב לוין: אני פנוי לעניין הזה.

יריב לוין: אם יתאפשר עוד לפני סוף המושב הזה לעשות אולי ישיבה אחת נוספת, אם נצליח, מה טוב; אם לא, אני מוכן גם לבוא בפגרה ולקיים ישיבת מעקב עוד לפני פסח כדי שננסה לקשור קצוות ולצמצם פערים.

יריב לוין: אני מודה לכולם גם על הדיון הענייני וגם על הנכונות להגיע כאן בסופו של דבר לתוצאה שתשרת את כולם.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.