ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 994, 2012-02-06 12:35

משה גפני: הסעיף האחרון בסדר היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) (תרומה למוסד ציבורי), התשע"ב-2012.

יעל קינן מרקוביץ: הצעת החוק שמונחת לפניכם, עניינה תיקון סעיף 46 לפקודת מס הכנסה שעוסק בתרומה למוסד ציבורי.

יעל קינן מרקוביץ: סעיף 46(א) לפקודת מס הכנסה קובע כי אדם שתרם תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי שקבע לעניין זה שר האוצר, יקבל זיכוי ממס בשל התרומה בהתקיים התנאים שקבועים בסעיף.

יעל קינן מרקוביץ: אחד התנאים לזיכוי הוא תרומה בשנת מס, ואני מדברת כרגע לפני הוראת השעה שהייתה בשנת 2009-2010, תרומה שעולה על 400 שקלים ובלבד שלא יינתן זיכוי מהמס בשנת המס בשל סכום כולל של תרומות שעולה על שלושים אחוזים מהכנסה החייבת, או 4,208 מיליון שקלים, לפי הנמוך ביניהם.

יעל קינן מרקוביץ: כדי להקל על הפעילות של מוסדות הציבור, הייתה הוראת שעה בשנת 2009-2010, הסכום הוגדל לשבעה וחצי מיליון שקלים והרצפה הורדה לסכום של 300 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: כדי לעודד תרומות למוסדות ציבור, אנחנו מציעים להפחית את הסכום המזערי לתרומה שמאפשר קבלת זיכוי מהמס ל-180 שקלים חדשים ולהעלות את הסכום הכולל שמאפשר זיכוי לשבעה וחצי מיליון שקלים וזאת כהוראת קבע ברוח של הוראת השעה.

זבולון אורלב: סכומים מצטברים.

יעל קינן מרקוביץ: כן.

יעל קינן מרקוביץ: סכומים מצטברים בשנה.

זבולון אורלב: בן אדם יכול לתרום שישים, שישים ושישים שקלים וזה יצטבר לו ל-180 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: 180 שקלים כרצפה ועד לתקרה של שבעה וחצי מיליון שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: מעבר לאותו סעיף, אנחנו גם מבקשים לקבוע כי תוקפה של קביעת שר האוצר שמוסד הוא אכן מוסד ציבורי תהא עד תום שתי שנות מס שלאחר שנת המס שבה ניתנה.

יעל קינן מרקוביץ: כמו כן אנחנו מציעים להסמיך את מנהל רשות המסים להאריך את תוקף הקביעה אם המוסד הציבורי עמד בתנאי הקביעה לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים.

זבולון אורלב: זה שינוי לעומת המצב הקיים.

יהודה מונסונגו: לא.

יהודה מונסונגו: זה אותו הדבר אלא שאנחנו מעבירים את זה מהמצב המינהלי למצב בחוק.

יהודה מונסונגו: זה בדיוק מה שאנחנו עושים גם היום.

זבולון אורלב: היום הקביעה של 46 היא רק לשנה אחת?

יהודה מונסונגו: לא, היא שוטף פלוס שנתיים.

יהודה מונסונגו: זה הועתק ממכתב ההסמכה.

יהודה מונסונגו: הסעיף הזה הוא העתקה ממכתב הסמכה של השר אלינו.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב כאן.

זבולון אורלב: היום אני יודע שהאישור של 46 הוא לשלוש שנים.

יהודה מונסונגו: לא אדוני, אני חייב לתקן אותך.

יהודה מונסונגו: מחילה.

יהודה מונסונגו: במפורש זה ככה.

יהודה מונסונגו: בפעם הראשונה אנחנו נותנים שוטף פלוס שנתיים ואחרי כן כל שלוש שנים.

משה גפני: מה זה שוטף פלוס שנתיים?

יהודה מונסונגו: במאי קיבלת את אישור ועדת הכספים, אז נותנים לך ממאי עד סוף השנה ועוד שנתיים.

יהודה מונסונגו: קיבלת בינואר, 11 חודשים ועוד שנתיים.

יהודה מונסונגו: קיבלת בדצמבר, חודש ועוד שנתיים.

יהודה מונסונגו: בשוטף זה עד שלוש שנים.

יהודה מונסונגו: זה בדיוק כתב ההסמכה שאתם מקבלים כל פעם בפקס מלשכת השר.

יהודה מונסונגו: זה בדיוק אותו הדבר.

זבולון אורלב: כאן כתוב משהו אחר.

זבולון אורלב: כאן כתוב שאתה נותן על אותה שנת מס ואתה רשאי להאריך.

יהודה מונסונגו: נכון.

יהודה מונסונגו: זה מה שאנחנו עושים גם היום.

יהודה מונסונגו: זה בדיוק מה שאנחנו עושים גם היום.

זבולון אורלב: לא, היום אתה מאריך.

יהודה מונסונגו: לא, אני לא מאריך אוטומטית אלא אני עושה בדיקה.

זבולון אורלב: בכל מצב אתה עושה בדיקה.

יהודה מונסונגו: אם תרצו, אני אסביר.

משה גפני: אנחנו נרצה, אבל קודם בוא נדבר באופן שוטף על הכול.

משה גפני: תמשיכי.

יעל קינן מרקוביץ: בנוסף לכך, בהצעת החוק אנחנו מבקשים להסמיך את המנהל לבטל את הקביעה של המוסד הציבורי.

יעל קינן מרקוביץ: אני נותנת קודם כל איזושהי סקירה של עקרונות החוק.

שגית אפיק: עמוד 233 למעלה.

יעל קינן מרקוביץ: זה בעצם סעיף (א)(1) החדש.

יעל קינן מרקוביץ: בהצעת החוק אנחנו מבקשים להסמיך את המנהל לבטל את הקביעה של המוסד הציבורי כאשר מתקיימות העילות שמפורטות בסעיף קטן (א)(1) כדי לייעל את מנגנון הפיקוח על מוסדות הציבור שנקבעו לעניין סעיף 46.

יעל קינן מרקוביץ: אותן עילות מפורטות באותו סעיף: (1) פנקסיו של המוסד הציבורי נקבעו כבלתי קבילים, קביעה שאינה ניתנת לערר או לערעור.

איתן צחור: זה קיים כבר היום.

יעל קינן מרקוביץ: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: בעילה הראשונה אין שום חידוש.

יעל קינן מרקוביץ: זו עילה שמופיעה היום ואין שום בעיה.

יעל קינן מרקוביץ: זו עילה שכיום קיימת.

יעל קינן מרקוביץ: השינוי הוא שינוי כללי, שבעצם הורדנו את הסמכות לסמכות מנהל.

יעל קינן מרקוביץ: היא הורדה לסמכות מנהל אבל אותה עילה שניתן לבטל את הקביעה בגלל פנקסיו של המוסד הציבורי נקבעו כבלתי קבילים, קביעה שאינה ניתנת לערר או לערעור נמצאת היום בסעיף (ד) של סעיף 46 הקיים.

יעל קינן מרקוביץ: בעצם זאת לא עילה חדשה.

יעל קינן מרקוביץ: ריכזנו את זה לסעיף אחד.

יעל קינן מרקוביץ: העילה הראשונה היא לא עילה חדשה אלא היא קיימת היום בחקיקה והיא קיימת היום בסעיף 46(ד)(1) הקיים.

יעל קינן מרקוביץ: (2) במוסד הציבורי חדל להתקיים תנאי מהתנאים הדרושים לצורך קביעתו לפי סעיף קטן (א).

יעל קינן מרקוביץ: זה אומר שאם ניתנו למוסד הציבורי כתנאי לקבלת האישור, ניתנו תנאים שהוא צריך לעמוד בהם והוא לא עמד באחד מן התנאים, זוהי עילה לבטל.

יהודה מונסונגו: יש מצבים שבמהלך התקופה שלגוף הזה יש אישור, קמה עילה לבטל לו את האישור.

יהודה מונסונגו: החוק הקיים נותן לשר שלוש עילות ועילת ביטול המנהל.

יהודה מונסונגו: זה לא כתוב טוב.

יהודה מונסונגו: אין הגיון שהשר יבטל למשל אישור בגלל אי הגשת דוחות.

יהודה מונסונגו: לא נרצה ששר האוצר יבוא לבית המשפט וייתן תצהיר למה הוא ביטל או לא ביטל, בפרט שהוא איש חשוב ועושה דברים חשובים וכן הלאה.

משה גפני: מי איש חשוב?

יהודה מונסונגו: שר האוצר.

משה גפני: תלוי איזה שר אוצר.

יהודה מונסונגו: חשבנו לרכז את כל עילות הביטול האלה כדי לתת בסופו של דבר את החופש המינהלי לבטל במקרים הנכונים למנהל בלי לגרוע מסמכות השר.

יהודה מונסונגו: זה גם כתוב בהצעת החוק.

יהודה מונסונגו: האמת היא שמאוד הייתי רוצה להסביר את הנושא של התקרות.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

זבולון אורלב: אין לי כאן את העילות שאמורות בסעיף קטן (א).

זבולון אורלב: כתוב: במוסד הציבורי חדל להתקיים תנאי מהתנאים הדרושים לצורך קביעתו לפי סעיף קטן (א).

יעל קינן מרקוביץ: הקביעה של שר האוצר שאכן הוא נותן אישור למוסד, שהוא מכיר במוסד הציבורי כמוסד ציבורי, יכולה להיות מותלית בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: זה מה שאני מחפש.

יהודה מונסונגו: הנה הם.

יהודה מונסונגו: אתה יכול להוציא אותם מאתר האינטרנט שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה יכול לקבל גם את האישור באינטרנט.

יהודה מונסונגו: אני רוצה עוד מעט להציג לך יישום שבנינו באינטרנט.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לאשר את החוק, אני צריך לראות את התנאים.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אתה מעלה טיעון נכון.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: אנחנו עכשיו מכניסים את זה בחקיקה.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה ואכן צריך לדעת מה הם התנאים, מה כן להוציא וכן להכניס בחקיקה ומה לא.

משה גפני: זה לא יכול להיות ערטילאי.

ציון פיניאן: על הנושא של העברת האישור לידי מנהל, צריך לחשוב.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: אנחנו עוברים שלב.

משה גפני: אנחנו משדרגים את סעיף 46 ומכניסים אותו לחקיקה ראשית מעבר למה שהיה עד היום שהיה פחות ברור מכיוון שזאת הייתה מחלקה קטנה במשרד, אבל המחלקה הפכה להיות מחלקה גדולה והיות שזה נושא מרכזי.

משה גפני: כשמשדרגים, הכול משתנה.

משה גפני: אם אנחנו מורידים סמכות לשר ומעבירים אותה למנהל, צריך לנמק את זה וצריך לדעת בדיוק מה כן ומה לא.

משה גפני: כאשר אומרים שמבטלים תנאים או מוסיפים תנאים, נצטרך לדאוג לכך שכאשר אדם קורא את החוק, הוא ידע במה מדובר.

יעל קינן מרקוביץ: אני לא ארד לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה אלא אתן כרגע איזושהי סקירה כללית של החוק ואחר כך נרד לרזולוציה יותר רחבה.

יעל קינן מרקוביץ: עילה נוספת היא: חדל להתקיים במוסד הציבורי תנאי מהתנאים הדרושים לצורך היותו מוסד ציבורי כמשמעותו לפי סעיף 9(2).

יעל קינן מרקוביץ: תנאי מקדמי להיותו של המוסד מוסד ציבורי לפי סעיף 46 הוא שיעבור את המשוחה של 9(2) ושם נגדיר מהו מוסד ציבורי.

זבולון אורלב: יש היום שינוי בהגדרה?

יעל קינן מרקוביץ: לא.

יעל קינן מרקוביץ: אני מפנה לסעיף 9(2) הקיים.

משה גפני: מה יש היום בסעיף 9(2)?

יעל קינן מרקוביץ: סעיף 9(2) אומר שכאשר מדובר באותו מוסד שיש לו מטרות מהמטרות שמוגדרות בחקיקה, ומדובר בחבר בני אדם של שבעה לפחות שרוב חבריו אינם קרובים זה לזה, הוא הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובים וכולי.

יעל קינן מרקוביץ: הסעיף מציין את כל הפרטים, מה צריך להיות מוסד ציבורי ובלבד שהוא עונה לאחת המטרות המנויות בסעיף כאשר מדובר במטרה ציבורית.

משה גפני: אין חידוש בעניין הזה.

יעל קינן מרקוביץ: אין חידוש.

יעל קינן מרקוביץ: אני מפנה לסעיף 9(2) הקיים שלא תיקנו אותו.

שגית אפיק: היום אין לך הפניה לסעיף 9(2).

יהודה מונסונגו: לא, יש.

יהודה מונסונגו: עילת מתן.

שגית אפיק: עילה של מתן, אבל אין לכם עילת ביטול לפי סעיף 9(2) אלא יש לכם עילה למתן.

יהודה מונסונגו: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: כן, זאת עילת ביטול חדשה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין 9(2) ל-(3)?

יעל קינן מרקוביץ: ב-(3) מדובר על 9(2).

יעל קינן מרקוביץ: ב-(2) מדובר על תנאים שקבע שר האוצר לאותו מוסד ציבורי ספציפי.

זבולון אורלב: יש תנאים אוניברסאליים ויש תנאים דיפוזיים וספציפיים.

יהודה מונסונגו: כן.

יעל קינן מרקוביץ: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: זה ההבדל בין (2) ל-(3).

זבולון אורלב: אגב, כמה פעמים שר האוצר נדרש ללכת לבית המשפט?

יהודה מונסונגו: בגלל שהמחלקה היא טובה, זה לא קורה הרבה.

משה גפני: זה לא קורה בכלל.

יהודה מונסונגו: לא, יש שני בג"צים.

יהודה מונסונגו: יש לנו בג"ץ אחד שכרגע אנחנו מחכים לפסק דין, פסק דין ויפסנה, עמותה שעוסקת במדיטציה של שתיקה שביקשה סעיף 46 בטענה שזה חינוך.

יהודה מונסונגו: יש לנו בג"ץ שנקרא חוקה לישראל ושם דווקא אשררו את סמכויות השר לעניין סעיף 46 ואת שיקול הדעת שלו.

משה גפני: מה הבג"ץ השני?

משה גפני: לא שמעתי.

יהודה מונסונגו: חוקה לישראל פירש את הסמכות של השר מכוח סעיף 46 והסביר שזה שיקול דעת רחב.

יהודה מונסונגו: הוא למשל הצדיק את השר בהקשר של בג"ץ חוקה לישראל שזה לגיטימי או זה לא בלתי סביר ששר האוצר החליט לא לתת 46 לגופים בעלי זיקה פוליטית או גופים ששנויים במחלוקת ציבורית עמוקה.

יהודה מונסונגו: דרך אגב, אלה קריטריונים שלא נמצאים בחוברת שהראיתי לכם.

יהודה מונסונגו: סעיף 46, כמו סעיף המטרה הציבורית בסעיף 9(2), שמקנים את הסמכות לשר האוצר, בעצם כלי פיסקאלי, כלי מדיניות של ממשלת ישראל ביחסים שלה עם המגזר השלישי.

יהודה מונסונגו: משם זה מתחיל.

משה גפני: מה הבג"ץ של חוקה לישראל?

יהודה מונסונגו: זאת עמותה שרצתה לשנות את שיטת המשטר בישראל, רצתה חוקה למדינת ישראל, הוביל אותה אוריאל רייכמן.

יהודה מונסונגו: הם רצו סעיף 46.

משה גפני: הם רצו גם לעצור את החרדים.

משה גפני: מה הם רצו ממך?

יהודה מונסונגו: הם רצו סעיף 46.

משה גפני: יש בג"ץ מלפני עשרים שנים?

יהודה מונסונגו: כן.

יהודה מונסונגו: ודאי.

יהודה מונסונגו: השופט ברק נתן אותו.

משה גפני: איפה זה עומד?

יהודה מונסונגו: ניצחנו בבג"ץ.

משה גפני: לא היו לכם בג"צים.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: חוקה לישראל היה רק תוכנית אמנותית.

משה גפני: אתה מדבר על לפני עשרים שנים, על לפני חוקי היסוד.

יהודה מונסונגו: דווקא לא.

יהודה מונסונגו: אחרי.

משה גפני: מה רוצים מהבג"ץ אלה ששותקים?

יהודה מונסונגו: הם טוענים שהם מתעסקים בחינוך.

יהודה מונסונגו: כשאתה בא לסדנא של שתיקה שאורכת עשרה ימים, הם טוענים שזה סוג של חינוך.

משה גפני: הם בטח מתכוונים למה שכתוב - גם אוויל מחריש לחכם ייחשב.

זבולון אורלב: הם מקיימים את האמור – סייג לחכמה שתיקה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תמשיכי.

יעל קינן מרקוביץ: עילה נוספת שהיא חדשה ולא מופיעה היום בחקיקה אבל היא בהחלט מעגנת את המציאות ואת העמדה.

יהודה מונסונגו: זה קיים גם היום.

יעל קינן מרקוביץ: זה מופיע ב-9(2) אבל לא כחלק מעילת ביטול ב-46.

יעל קינן מרקוביץ: זה מופיע בתוך 9(2).

שגית אפיק: יש לך היום את (א)(1).

שגית אפיק: בעצם היום יש לך שתי עילות ביטול.

יעל קינן מרקוביץ: יש לך שניים קיימים – (1) ו-(4) הקיימים ו-(2) ו-(3) שהוספנו.

שגית אפיק: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: ריכזנו את זה למקום אחד.

זבולון אורלב: מי היה מוסמך לוותר על סמך זה, השר?

יעל קינן מרקוביץ: השר.

איתן צחור: אבל לא ביטלו, זה לא היה ביטול אלא רק חיוב במס על הכנסה מעסק.

איתן צחור: יכול להיות שיהיה לך גם מוזיאון וגם חנות והחנות הייתה מתחייבת במס.

איתן צחור: זה הכול.

איתן צחור: לא היה כאן ביטול של כל המוסד.

איתן צחור: כאן הולכים לבטל את כל המוסד.

יהודה מונסונגו: לא.

יהודה מונסונגו: חס ושלום.

יהודה מונסונגו: אני רוצה להסביר את זה.

איתן צחור: זה מה שעולה מהאמור.

יהודה מונסונגו: לא.

יהודה מונסונגו: סעיף 9(2) אומר במפורש: מוסד ציבורי יכול להיות מה שנקרא אנדרוגינוס עם פעילות עסקית.

יהודה מונסונגו: אין לנו בעיה עם זה אלא להפך, זה דבר לגיטימי.

יהודה מונסונגו: העילה הזאת באה להתמודד עם מצב שהתפל הופך לעיקר.

יהודה מונסונגו: אנחנו מדברים על אותו גוף שבסופו של דבר מפעיל פעילות של קייטרינג או פעילות של בית מלון ואתה מבין שבעצם העסק הפך להיות העיקר והפעילות הציבורית הפכה להיות שולית.

יהודה מונסונגו: כאן המחוקק אומר שבמצב הזה צריכה להיות בסופו של דבר פעילות שהיא למטרה ציבורית.

משה גפני: תמשיכי.

יעל קינן מרקוביץ: העילה הרביעית היא עילה שמופיעה היום בסעיף (א)(1) הקיים בסעיף 46.

יעל קינן מרקוביץ: חלק מהותי מפעילותו של המוסד הציבורי אינו להשגת המטרה הציבורית.

זבולון אורלב: זה סמכותו של פקיד?

יהודה מונסונגו: כן.

יהודה מונסונגו: כרגע זאת סמכות של שר אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה סמכות מנהל.

זבולון אורלב: כמה ביטולים כאלה יש בשנה האחרונה על פי סעיף (4)?

יהודה מונסונגו: התשובה היא אפס כי השר בסופו של דבר הוא מינוי פוליטי, הוא איש עסוק ואנחנו לא נפנה אליו ביום יום למקרים האלה.

יהודה מונסונגו: אני אומר את האמת.

יהודה מונסונגו: אין לי חופש פעולה.

זבולון אורלב: לפי סעיף 46 יש עמותות שלדעתך לא זכאיות ולא פנית לשר לבקש?

יהודה מונסונגו: יש לנו שתי סמכויות, לחדש או לא לחדש אישור או לבטל אישור שזה רק אצל השר.

יהודה מונסונגו: בשעתו באה ועדת ארידור, אמר את זה גם מבקר המדינה, שבכלל ראוי שכל הפעילות הזאת – גם של אישור וגם של ביטול – תהיה אצל המנהל.

יהודה מונסונגו: אנחנו לא כתבנו את זה.

יהודה מונסונגו: לא הלכנו לקיצוניות הזאת.

יהודה מונסונגו: אנחנו כתבנו כאן הצעה שהיא מידתית.

זבולון אורלב: באיזה דוח מבקר המדינה מדובר?

יהודה מונסונגו: מספר 61ב'.

יהודה מונסונגו: אני אראה לך אותו.

יהודה מונסונגו: הוא כאן.

יהודה מונסונגו: הדוח מלפני שנה.

יהודה מונסונגו: אנחנו אמרנו שראוי בסופו של דבר שהליך האישור יהיה על ידי שר האוצר וועדת הכספים כי יש כאן גם שיקולי מדיניות ויש כאן גם שיקולים ערכיים.

יהודה מונסונגו: כמו שיש ויפסנה, יש לי גם עמותה שרוצה לתת 46 למשפחות של אסירים בבתי הכלא ואני מדבר על אסירים ביטחוניים.

יהודה מונסונגו: אני הייתי רוצה שבשאלות מדיניות, בשאלות ערכיות, כן יהיו כאן שיקולים שאני אוכל לפנות לשר וגם לוועדת הכספים, והיום החוק מקנה לוועדת הכספים זכות וטו על עמותות מסוימות.

יהודה מונסונגו: למשל, מרכז פרס לשלום, דבר שעלה בעיתונות, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל ב-2002 מי שלא אישר אותו, זה אתם, זאת ועדת הכספים.

יהודה מונסונגו: אנחנו חושבים שבמסלול אישור ראוי, בהחלט ראוי ששר האוצר יהיה מעורב כי כמו שאמרתי זה כלי מדיניות וכמובן ועדת הכספים כמי שבסופו של דבר יכולה להטיל את הווטו, כן או לא, אבל לעניין ביטולים במובן הטכני, במובן של אי הגשת דוחות, במובן של אי עמידה בתנאי כזה או אחר שהוא לגיטימי, שאנחנו דורשים בכל זאת ממוסד ציבורי איזשהו אלמנט של ציבוריות, איזשהו אלמנט של מחויבות חברתית, במובן הזה תנו לנו אנחנו כדרג מקצועי את הכוח ואת המנדט הלגיטימי והנורמאלי לבטל את האישור אם צריך לבטל אותו.

יהודה מונסונגו: אם למשל יש לי רישיון לאקדח ומחר חלילה הרופא שלי לא נותן לי אישור כי השתגעתי, מי יטפל בזה?

יהודה מונסונגו: מי יבטל לי את האישור?

יהודה מונסונגו: לא אותו משרד שנתן לי את הרישיון?

יהודה מונסונגו: רבותיי, זסה טריביאלי.

זבולון אורלב: הביטול הזה על פי ארבעת הסעיפים צריך אישור ועדת הכספים?

יהודה מונסונגו: לא.

יהודה מונסונגו: גם היום החוק לא אומר את זה.

יעל קינן מרקוביץ: גם היום שתי עילות הביטול שקיימות בחוק, הן לא באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: אבל היום הן גם בידי השר והן גם מאוד ברורות.

שגית אפיק: הוא לא הגיש שני דוחות וגם חלק מהותי מהפעילות שלו.

שגית אפיק: זה לא שיקול דעת מאוד מאוד רחב.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הוויכוח ברור.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: עכשיו מציגים את הדברים.

משה גפני: אנחנו עוד לא בפתרונות.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית שתדע שהחברה האזרחית במדינת ישראל מפגרת מאוד ביכולת התרומות שלה לגופים ציבוריים.

זבולון אורלב: הם מפגרים מאוד אחרי העולם המערבי אליו אנחנו רוצים להידמות.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים כל הזמן מנגנונים איך לעודד.

יהודה מונסונגו: יש לנו היום בשורות לתת לך.

יעל קינן מרקוביץ: לכן אנחנו מורידים את הרצפה שמזכה בזיכוי ומעלה את התקרה.

יהודה מונסונגו: זה גם בא עם עוד דברים.

יהודה מונסונגו: אנחנו נדבר על זה.

זבולון אורלב: ממה שהבנתי עד עכשיו, אני אומר גלוי, אני קצת מוטרד מרוח הדברים.

זבולון אורלב: אני אומר שאני מוטרד, אבל אנחנו רק בהתחלה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב אומר שרמת התרומות שנמצאת במדינת ישראל היא רמת תרומות נמוכה.

משה גפני: אני בעד החוק ואני אומר מדוע.

משה גפני: אני בעד החוק קודם כל בגלל הרעיון.

משה גפני: אני רוצה לשדרג את סעיף 46.

משה גפני: המדינה יצאה מהמון דברים שבעבר היא הייתה בהם והדברים האלה עברו למגזר השלישי כאשר מדובר בתרומות ובכל מיני פעולות שעושה המגזר השלישי וצריך לעודד אותם.

משה גפני: המדינה הגיעה למסקנה ובאמת הפעילות הזאת מאוד התרחבה בשנים האחרונות.

משה גפני: כמות הפניות היא גבוהה יותר וכך גם כמות האישורים.

משה גפני: דרך אגב, מתי אתם מביאים עוד רשימה?

משה גפני: אני שומע שיש עוד פניות.

יהודה מונסונגו: קודם כל, מצבנו מעולם לא היה יותר טוב מכפי שהוא היום.

יהודה מונסונגו: יש מעט מאוד תיקים וכרגע יש רשימה שמגיעה.

יהודה מונסונגו: האמת היא שאין לי היום אפילו תיקים לעבוד עליהם.

משה גפני: אבל לא קיבלנו עוד רשימה.

יהודה מונסונגו: יש רשימה שמגיעה אליכם.

יהודה מונסונגו: כרגע היא אצל השר.

משה גפני: אתה מתכוון לשר החשוב.

יהודה מונסונגו: היא יצאה לחתימה לפני שבועיים.

משה גפני: תגיד בבקשה לשר שיחתום.

משה גפני: הוא דיבר אתי הבוקר.

משה גפני: הייתי אומר לו שיחתום כי חבל על הזמן.

משה גפני: על כל פנים, אני בעד החוק ואני בעד לשדרג אותו.

משה גפני: צריכה להיות קואורלציה או מתאם בין הסמכויות שהמשרד מקבל ללא ועדת הכספים או אולי אפילו לא שר לבין זה שהציבור ידע על מה מדובר.

משה גפני: זה חייב להיות אחת משתיים: או שהסמכות מתפזרת להרבה גופים, זאת אומרת, לא רק המנהל אלא גם השר וגם ועדת הכספים, או שמייעלים את העניין אבל אז כולם יודעים על מה מדובר.

משה גפני: זה מסיבה מאוד פשוטה, כי מחר אתה הולך להיות אברך בישיבה ואת הולכת להיות יועצת משפטית ובאים אנשים חדשים שאני לא יודע מי הם והם עלולים לנצל את כוחם לרעה.

משה גפני: מצאנו דברים כאלה בעולם.

משה גפני: אני כל פעם עושה את החשבון מה יגידו עלינו בעוד עשר שנים.

משה גפני: פתאום יבוא איזה פקיד, איזו יועצת משפטית, וייקחו מישהו בגלל סיבה פוליטית ולא ייתנו לו את האישור.

משה גפני: אף אחד לא יודע למה, אף אחד לא יודע על מה ולכן צריך להיות מתאם בין הטלת הסמכויות או יצירת סמכות בכוח לאנשים שהם אינם נבחרים או ללא ועדה כשאין על זה פיקוח ציבורי לבין העובדה שאנחנו יודעים פחות או יותר – אי אפשר להגיע לכל הדברים – שיהיו כתובים בחקיקה.

משה גפני: יהיה כתוב על מה מדובר.

משה גפני: לזה התכוונת?

זבולון אורלב: פחות או יותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכי.

יעל קינן מרקוביץ: הכנסנו סעיף הבהרה שאין בסמכות המנהל, העובדה שהמנהל יכול לבטל את הקביעה בגלל ארבעת העילות שקודם לכל ציינו, זה כמובן לא גורע מסמכות הביטול של שר האוצר לבטל את הקביעה שמוסד ציבורי הוא אכן מוסד ציבורי.

משה גפני: האם לשר האוצר גם תהיה סמכות לבטל את הקביעה של המנהל לבטל.

יהודה מונסונגו: ודאי.

יהודה מונסונגו: הוא יכול תמיד ליטול את הסמכות.

יהודה מונסונגו: ברור.

משה גפני: גם ישר וגם הפוך.

יעל קינן מרקוביץ: כן.

שגית אפיק: גם כשזה קבוע בחוק שזאת הסמכות של המנהל?

שגית אפיק: אני לא חושבת.

זבולון אורלב: אני חולק עליכם.

שגית אפיק: ברגע שקבוע לך בחוק שהסמכות היא שלך, אי אפשר.

יהודה מונסונגו: אפשר להוסיף הסתייגות.

משה גפני: לא, השאלה היא מה אתם מציגים.

יהודה מונסונגו: אנחנו לא רואים בעיה עם סמכות מקבילה.

יהודה מונסונגו: לא רואים עם זה בעיה.

יהודה מונסונגו: בסופו של דבר המנהל זה אנחנו, אנחנו לא עושים דברים במחשכים ואפשר לתקוף כל החלטה שלינו.

משה גפני: לא, אל תלך לשם.

משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר כמה פעמים על כל מיני נושאים שלא קשורים לאגף שלכם ולשם לא הגענו.

משה גפני: בכל מיני נושאים אחרים דיברנו והוא אמר שאין לו סמכות בחוק.

משה גפני: הוא אמר שאני צודק אבל אין לו סמכות בחוק.

משה גפני: אגב, שמעתי את זה מהרבה שרים ושמעו את זה כאן כל חברי הוועדה.

משה גפני: למשל, שמענו לאחרונה משר התעשייה לגבי פרי הגליל.

משה גפני: אין לו סמכות בחוק.

משה גפני: מה שאתה אומר יכול להיות נכון, אבל החוק לא מאפשר.

משה גפני: נניח המנהל מחליט שהוא לא נותן או כן נותן, הוא כן נותן אישור או לא נותן אישור של הפטור מהתרומה לפי סעיף 46, פנו לשר והשר אמר שהמנהל טעה.

משה גפני: האם החוק מאפשר לו להגיד את זה?

ספי זינגר: הרעיון של החוק הזה הוא להוריד את סמכות הביטול לדמות המקצועית ולא לדמות הפוליטית.

ספי זינגר: אני חייב לומר שבניגוד למה שנאמר כאן, אני חושב שהעילות לביטול הן מאוד ברורות.

ליאת גרבר: מבחינת ההארכה, הוא כן יכול.

ליאת גרבר: הוא יכול להאריך.

ספי זינגר: המנהל היא הדמות המקצועית וסמכות מקצועית שיודע לבדוק האם הגוף שקיבל את האישור, אכן עומד בכל התנאים בגינם הוא קיבל את האישור וככל שהוא לא עומד בהם, הוא יוכל לבטל לו את האישור.

ספי זינגר: זאת ההצעה ולא ברמה הפוליטית.

שגית אפיק: לעניין ההצעה הזאת, בעצם יש סמכות מקבילה למנהל ולשר האוצר.

משה גפני: הוא אומר שלא.

שגית אפיק: לתת אישור אבל לא לבטל.

יעל קינן מרקוביץ: גם לבטל.

ספי זינגר: אני אבהיר.

ספי זינגר: נשאלו כאן שתי שאלות, האם יש גם לשר סמכות לבטל והתשובה היא כן, זה כתוב בפירוש.

ספי זינגר: השאלה היא האם השר יכול לעקוף את הסמכות הזאת.

שגית אפיק: הוא לא יכול.

ספי זינגר: התשובה לזה היא לא.

שגית אפיק: הוא לא יכול משום שאלה סמכויות מקבילות שוות.

ספי זינגר: נכון.

שגית אפיק: ולכן הוא לא יכול, אבל זה שונה ממה שאמרתם קודם.

שגית אפיק: עדיין יש שאלה והיא מה היחס בין הסמכויות האלה.

שגית אפיק: מתי זה יבטל ומתי זה יבטל, מתי זה ייתן ומתי זה ייתן.

שגית אפיק: זה לא ברור מההצעה.

שגית אפיק: לכאורה אני אגיד לך איך זה מנוסח.

שגית אפיק: זה מנוסח כסמכות ראשית למנהל ואומרים בסעיף קטן אחר שאין בכך כדי לגרוע מסמכותו של שר האוצר.

שגית אפיק: זאת אומרת שברוב המקרים הכוונה היא שזה יהיה המנהל אבל מתי לשר האוצר כן תהיה סמכות?

שגית אפיק: זה לא ברור.

משה גפני: את הלכת כאן רחוק מדי.

משה גפני: בא שר האוצר ואומר שהמנהל ביטל לשתקנים את האישור.

משה גפני: נניח שהם קיבלו והמנהל ביטל להם.

משה גפני: בא שר האוצר ואומר שלא היה ולא נברא, המנהל שגה ולכן הוא מבטל את הביטול.

משה גפני: ספי, אמרת שהמנהל הוא איש מקצוע.

משה גפני: השר הוא איש פוליטי ולכן אין אפשרות איש פוליטי ייקח את הסמכויות מאיש מקצועי בעניין הזה.

משה גפני: נכון?

ספי זינגר: ההצעה כמו שהיא מנוסחת עכשיו אומרת שזה לא יוכל לקרות.

ספי זינגר: השר לא יוכל לבטל.

משה גפני: הצעת החוק הזאת עברה גם את משרד המשפטים.

ספי זינגר: כן.

משה גפני: גם את הייעוץ המשפטי אצלכם ואתם אומרים שאיש מקצוע הוא איש אובייקטיבי ואיש פוליטי הוא איש פוליטי.

זבולון אורלב: תאמין לי שדיון כזה לא היה בוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: הם לא יודעים על מה הם הצביעו.

משה גפני: זה חלק אחד.

משה גפני: תקן אותי אם אני טועה.

משה גפני: החלק השני שאמרת הוא שהעילות מאוד ברורות.

משה גפני: העילות חייבות להיות ברורות לא רק לך אלא גם לי אבל לי הן לא ברורות.

משה גפני: אחרי שאני קורא את הסעיפים האלה, אני לא יודע על מה מדובר.

ספי זינגר: כשאמרתי ברורות, הכוונה ברורות למי שמקבל את האישור.

ספי זינגר: כשאדם מקבל את האישור, הוא עומד ברשימה של תנאים.

ספי זינגר: נחזור למצב הנוהג היום על פי הדין הקיים.

ספי זינגר: גם על פי הדין הקיים השר יכול לבטל בכל עילות הביטול האלה מכיוון שעילות הביטול האלה הן עילות לביטול בגין מי שלא עומד בתנאים לקבלה.

ספי זינגר: לשר יש סמכות לתת את האישור ויש לו מכוח הדין הכללי גם את הסמכות לבטל את האישור.

ספי זינגר: גם בדין החדש אנחנו משאירים את אותה סמכות לשר.

איתן צחור: היום אין לו סמכות כזאת.

משה גפני: ומה יהיה לפי החוק המוצע?

ספי זינגר: לפי החוק המוצע אנחנו פשוט מוסיפים עוד סמכות שהיא סמכות מינהלית לבטל בגין אותן עילות.

ספי זינגר: אנחנו מבהירים ומגדירים מה הן העילות, אבל מבחינת כללי המשפט המינהלי, העילות האלה היו קיימות גם על פי הדין כיום.

משה גפני: ושר האוצר היה יכול להתערב בזה?

ספי זינגר: זה היה רק שר האוצר.

יעל קינן מרקוביץ: זה היה רק שר האוצר.

יעל קינן מרקוביץ: היום הורדנו את זה לסמכות המנהל.

יהודה מונסונגו: אני רוצה לומר גם כמה דברים טובים על ההצעה הזאת.

יהודה מונסונגו: אני רוצה שתבינו משהו.

יהודה מונסונגו: יעל אמרה וסיפרה לכם על המדרגה של ה-180 שקלים.

יהודה מונסונגו: הנושא של 180 שקלים לא בא לבד.

יהודה מונסונגו: יש לנו סמכות בתקנות השכר להעניק למעביד את המנדט לנכות זיכוי בגין 46 דרך תלוש השכר, לחסוך לעובד הזה את הצורך לפקיד שומה כדי לקבל זיכוי.

משה גפני: זה דבר חשוב מאוד.

יהודה מונסונגו: זה דבר חשוב מאוד.

יהודה מונסונגו: עד היום המייצג היה לוקח את המעביד ובא לפקיד השומה.

יהודה מונסונגו: אני רוצה שתדע שעכשיו אנחנו עושים כאן מהפכה.

יהודה מונסונגו: מה שהיה קורה עד היום, המעביד היה בא ומבקש פתקאות מהפקיד והיה מקבל איזה אישור שאומר שמעכשיו אותו מעביד עומד בתנאים מסוימים, שומר את הקבלות אצלו ונותן את הזיכוי לעובדים שלו.

יהודה מונסונגו: מה שעשינו וזאת ביוזמתנו, הלכנו ובנינו מערכת מחשב שמאפשרת למייצג, שהוא מחובר עם כרטיס חכם ומתחבר למערכי המחשב של הרשות, רואה החשבון לצורך הדוגמה, לרשום את המעביד שלו באופן אוטומטי במערכת.

יהודה מונסונגו: אז הוא בעצם מקבל כבר פלט, הוא מקבל אוטומטית במחשב במשרד פלט שהמעביד הזה מאושר.

יהודה מונסונגו: המערכת חכמה.

יהודה מונסונגו: היא בודקת גם את המעביד ואת הנתונים שלו.

יהודה מונסונגו: כאן עשינו שני דברים.

יהודה מונסונגו: קודם כל, בנינו את המערכת הזאת.

יהודה מונסונגו: שנית, הוספנו הוראת ביצוע ובהוראת ביצוע חדשה שאנחנו הולכים להוציא אותה הגדלנו את מצבת המעבידים.

יהודה מונסונגו: אם בעבר דרשנו מעביד שיש לו מאתיים עובדים, אנחנו דורשים מעביד שיש לו חמישים עובדים.

זבולון אורלב: זה כבר עובד?

יהודה מונסונגו: זה הולך לעלות לאוויר בחודש הקרוב.

יהודה מונסונגו: בחודש-חודשיים הקרובים.

זבולון אורלב: אני יודע שתמיד בישיבות זה יהיה.

יהודה מונסונגו: לא.

יהודה מונסונגו: זאת יוזמה שלנו.

יהודה מונסונגו: זה לא פורום שולחן עגול.

יהודה מונסונגו: זאת יוזמה שלנו.

משה גפני: יהודה, ההתלהבות שלך ראויה לציון.

משה גפני: אנחנו כאן בוועדה משבחים אותך כל הזמן אבל עכשיו אנחנו עוסקים בחוק ולא בפרס ישראל.

זבולון אורלב: המשמעות היא שאותם אלה שרוצים לתרום והם לא מנצלים את הזיכוי, יוכלו לתרום את הזיכוי שלהם לעמותה.

משה גפני: למה באמת אי אפשר?

זבולון אורלב: הוא לא נותן לי.

יהודה מונסונגו: זאת הצעת חוק נוספת.

יהודה מונסונגו: אל תערבב עכשיו שמחה בשמחה.

משה גפני: אחרי שנסכם את כל הפרטים של החוק, לפני שנצביע, נבקש להוסיף את זה בחוק הזה.

יהודה מונסונגו: זה נושא חדש.

משה גפני: תגיד שזה נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת.

משה גפני: אני רוצה להגיע אתו להסכמה.

יהודה מונסונגו: אדוני, אני רוצה להסביר לך כמה דברים.

יהודה מונסונגו: החוק שלנו, סעיף 46, ברגע שקיבלת את סעיף 46, קיבלת שער להטבות מס נוספות.

יהודה מונסונגו: קיבלת סעיף 61 לחוק מס שבח שנותן לך פטור חלקי או מלא ממס שבח.

יהודה מונסונגו: קיבלת הקלה במס רכישה, קיבלת הכרה בהוצאות בגין תרומות, אתה מקבל גם הקלה במס רכישה.

יהודה מונסונגו: כל הטבות המס היום ניתנות ללא שום הבחנה אם אתה עמותה קטנה או אם אתה למשל יד שרה.

יהודה מונסונגו: אין שום התייחסות.

משה גפני: למה כל הזמן יד שרה?

משה גפני: אפשר פעם להזכיר את עזר מציון?

יהודה מונסונגו: בסדר, עזר מציון.

יהודה מונסונגו: עיין ערך ארנונה ותראה מה קרה להם עם הנושא של הארנונה.

יהודה מונסונגו: זה בדיוק נוגע לנקודה, זה נוגע לכל הטבת מס חדשה שאדוני רוצה להוסיף ואת זה צריך להבין.

זבולון אורלב: אני רוצה לתרום את השליש הזה.

זבולון אורלב: תאפשר לי לתרום אותו.

יהודה מונסונגו: הנושא הזה נדון וקיבלתם תשובה.

יהודה מונסונגו: יש בעיה תפעולית מאוד קשה עם הנושא הזה אבל אני רוצה לענות ברמה העקרונית.

זבולון אורלב: אמרת שאתה עכשיו עושה מערכת חדשה.

יהודה מונסונגו: נכון.

זבולון אורלב: זה חלק מהמערכת.

זבולון אורלב: המעסיק יודע ולכן מה הבעיה?

משה גפני: קחו בחשבון שהנושא הזה יעלה.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: אני מבקש להציג את הכול.

משה גפני: אנחנו נקיים עוד ישיבה ונדבר על כל הפרטים.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לכם אבל אל תהיו מקובעים בהצעה שלכם.

יהודה מונסונגו: ממש לא.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו לא מקובעים.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מוכנים לשמוע.

יהודה מונסונגו: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יהודה מונסונגו: בשנים האחרונות כל הנושא של שינויים במגזר השלישי זה דרך פורום שנקרא פורום שולחן עגול שמנהל אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעקבות החלטת ממשלה מספר 3190.

יהודה מונסונגו: החלטה זאת מדברת על הידברות עם המגזר השלישי.

יהודה מונסונגו: במהלך השנים האחרונות, בעקבות הפורום הזה ובעקבות הפעילות גם של חבר הכנסת אורלב, ביטלנו את מס מעסיקים, הגדלנו את הרף בגין מס שכר, פטור ממס שכר ל-160 אלף, העלינו בשנים האחרונות את התקרות כמו שיעל סיפרה, הגדלנו את הוצאות המתנדבים, ביטלנו הוצאות עודפות בגין רכבים דבר שמאוד מקל על העמותות שהיו אמורות לשלם תשעים אחוזים על הוצאות עודפות, הרחבנו את הנושא של זיכוי מס על ידי המעביד גם על החשב הכללי כדי שייתן את זה גם לעובדי המדינה.

משה גפני: אלה עילות לפרס ישראל.

יהודה מונסונגו: אני מסכים.

יהודה מונסונגו: אני אומר שאני מאמין בהידברות.

יהודה מונסונגו: עשינו דברים יפים בשנים האחרונות.

יהודה מונסונגו: אני מאמין שיש עוד על מה לדבר לעתיד לבוא אבל המציאות כרגע היא שמתוך 4,200 גופים שיש להם סעיף 46, למחציתם יש אישור שמתחדש כל שלוש שנים ומחציתם מחזיקים באישור היסטורי משנת 1992, הם לא נבדקו על ידינו ואי אפשר להמשיך עם המצב הזה.

קריאה: למה לא נבדקו?

יהודה מונסונגו: לא נבדקו.

יהודה מונסונגו: איך אני אבדוק אותם?

יהודה מונסונגו: איך אני אבדוק אותם באופן שוויוני?

יהודה מונסונגו: איך נגרום למצב כזה שאני לא אפול דווקא על עמותה מסכנה שיבדוק אותה גם פקיד שומה א' וגם אני ואולי גם עוד גוף אחר.

יהודה מונסונגו: הרי כדי להבטיח בסופו של דבר בדיקה נאותה ושוויונית, יש את המנגנון של כל שלוש שנים.

יהודה מונסונגו: בא מבקר המדינה ואמר לנו שאנחנו לא יכולים להמשיך עם המצב הזה.

זבולון אורלב: בוא נקבע עשר שנים לכולם.

משה גפני: יהודה, הבנו.

יהודה מונסונגו: לא הייתה לנו ברירה.

זבולון אורלב: תקבל גיבוי להפסיק עם ההסדרים ההיסטוריים.

משה גפני: בואו נתקדם.

משה גפני: תציגי את ההמשך.

משה גפני: על סמכות המנהל דיברת.

יעל קינן מרקוביץ: עכשיו אנחנו מדברים על שינוי עדכון הסכום.

יעל קינן מרקוביץ: אני מדברת על ביטול.

יעל קינן מרקוביץ: עברתי לסעיף קטן (ב) – בטל.

יעל קינן מרקוביץ: אני מסבירה מה זה אומר כשאני מבטלת את סעיף קטן (ב).

משה גפני: אל תסבירי.

משה גפני: תגידי רק את העקרונות.

משה גפני: העיקרון הוא שינוי המנגנון.

משה גפני: אם עד היום בעצם העדכון של אותם הסכומים שקודם דיברנו עליהם, הרצפה והתקרה נעשו בסוף שנה, אנחנו נעביר את זה לתחילת שנה.

משה גפני: היום בחקיקה זה אוגוסט ואנחנו נעביר את זה לתחילת השנה.

משה גפני: כמו סעיף 120.

משה גפני: בעצם נעביר את זה כמו כל העדכונים שקיימים היום בסעיף 120(א) לפקודה.

משה גפני: העדכון יהיה באותו אופן גם של התרומות.

שגית אפיק: זאת הטבה.

יעל קינן מרקוביץ: זאת הטבה.

יעל קינן מרקוביץ: בוודאי שזאת הטבה.

יעל קינן מרקוביץ: אני לא רוצה לחזור על דבריו של יהודה אבל יש לנו מוסדות שלפני 1992 ניתנו להם אישורים ללא הגבלת זמן ואנחנו מבקשים בצורה מדורגת לבדוק.

איתן צחור: זה לא כאן, זה בסעיף אחר.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מבקשים בצורה מדורגת לדון ולבדוק את הכול.

יעל קינן מרקוביץ: זה בלי לרדת לרזולוציות מאוד מאוד גבוהות.

יעל קינן מרקוביץ: אלה עקרונות החוק.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב מדבר על דיל.

משה גפני: עסקה כוללת, זה דיל.

יהודה מונסונגו: אני מציע שתגידו לנו מה מפריע לכם.

יהודה מונסונגו: תן לי רשימה ואני מבטיח לך שאנחנו נעשה את מרב ההשתדלות שלנו אבל תנו לנו רשימה.

יהודה מונסונגו: תגידו לנו א', ב', ג', ד'.

יהודה מונסונגו: תרכזו את זה.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו בעצם מבקשים מיפוי של הדברים, נלך הביתה ונדון בהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד דברים?

יעל קינן מרקוביץ: זהו.

משה גפני: צחור.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

איתן צחור: אני מייצג מספר גופים, את לשכת עורכי הדין ואת המגזר השלישי.

איתן צחור: אני חושב שטוב שאנחנו מגדילים את הסכום לשבעה וחצי מיליון שקלים.

איתן צחור: אגב, זה כבר קיים מ-2009 כאשר קודם לכן הסכום היה ארבעה מיליון שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: בהוראת שעה ועכשיו אנחנו ממליצים לקבע את זה כהוראת קבע.

איתן צחור: נכון.

איתן צחור: הוראת הקבע הזאת מתבקשת.

איתן צחור: אני חושב שהיה ראוי להפריד אותה.

איתן צחור: כל שנה הרי היו מגדילים את הסכום הזה וכך זה במשך שבע-שמונה שנים ללא קשר לכל התיקונים האחרים.

איתן צחור: כלומר, אני חושב שיש מקום לקבל את ההצעה הזאת ולהמשיך קדימה לגבי כל היתר בהזדמנות אחרת.

איתן צחור: אגב, התיקון הזה, אני רוצה להדגיש, מתייחס ל-2011.

איתן צחור: כלומר, אנחנו כבר חודשיים-שלושה אחרי המועד.

איתן צחור: אנשים היום לא יודעים כמה לתרום ב-2011.

איתן צחור: אני חושב שאת התיקון הזה צריך לקבל היום לגבי הנושא הזה של התרומות כדי שנדע מה קורה מבחינת ודאות משפטית והגשת הדוחות למס הכנסה.

איתן צחור: אנשים לא יודעים מה גובה הסכום.

איתן צחור: זה לא קשור לכל היתר.

יעל קינן מרקוביץ: היום הסכום ידוע.

יעל קינן מרקוביץ: נגמרה הוראת השעה והסכום ידוע.

שגית אפיק: הסכום חזר להיות הסכום הנמוך.

איתן צחור: אין הגיון שבשנת 2010 הסכום יהיה 7,600 מיליון ובשנת 2011 הסכום יהיה 400 אלף שקלים.

ליאת גרבר: כל עוד החוק לא עובר, זה כך.

איתן צחור: לכן אני אומר שזה לא קשור אחד לשני.

משה גפני: איך עשיתם בהוראת שעה?

יעל קינן מרקוביץ: הרצפה הייתה 300 שקלים והתקרה הייתה 7.5 מיליון שקלים.

משה גפני: אבל למה אי אפשר לחדש את הוראת השעה לפני שהחוק נכנס?

יעל קינן מרקוביץ: זאת חקיקה ראשית.

יעל קינן מרקוביץ: זאת הייתה הוראת שעה ועכשיו אנחנו רוצים להסדיר את הכול.

משה גפני: מה שאתם רוצים לעשות, אנחנו יודעים ומרגישים בעצמות.

משה גפני: אני רק שואל.

משה גפני: היום אלה הסכומים עליהם הוא מדבר?

יעל קינן מרקוביץ: חזרו הסכומים שהיו לפני הוראת השעה.

איתן צחור: שני מיליון שקלים.

יהודה מונסונגו: 420 ו-4.208 מיליון.

זבולון אורלב: אתה מבין מה קורה?

זבולון אורלב: הם מגישים חוק ב-5 בדצמבר 2011 ובינתיים הוראת השעה בוטלה.

זבולון אורלב: זה במסגרת העידוד לתרומות.

זבולון אורלב: היום אדם במדינת ישראל לא יודע מה קורה.

משה גפני: אני יכול לפצל סעיף בחוק, אם אתם מסכימים, ולהמשיך את הוראת השעה לעוד שנה?

ספי זינגר: לא.

יעל קינן מרקוביץ: לא, אנחנו לא רוצים לפצל.

שגית אפיק: יישאר לכם הסדר הקבע.

שגית אפיק: זאת אומרת, הוא יישאר בהצעת החוק כהסדר קבע.

יעל קינן מרקוביץ: לא, אנחנו לא רוצים את הפיצול.

משה גפני: אתם לא מסכימים?

יעל קינן מרקוביץ: לא.

זבולון אורלב: בן ערובה.

יעל קינן מרקוביץ: לא.

יעל קינן מרקוביץ: זה לא בן ערובה.

יעל קינן מרקוביץ: רוצים בעצם להרחיב את התמיכה של הממשלה, אבל אין בעיה, אנחנו רוצים לתת את תמיכת הממשלה, אבל מנגד חייב להיות גם פיקוח רחב יותר.

יעל קינן מרקוביץ: בדיוק כמו שיש הטבה גדולה יותר, חייב להיות פיקוח על המוסדות.

יעל קינן מרקוביץ: זה אחד תלוי בשני אלא שאלה פשוט צדדים אחרים של אותה מטבע.

זבולון אורלב: אחד היתרונות שלי הוא שפעם עבדתי 11 שנים בעמותה לקידום החינוך ואני יודע מה קורה לעמותות.

זבולון אורלב: יש להם את הבדיקות של סעיף 46, יש להם את הבדיקות של ניהול תקין, ודרך אגב, זאת אותה ממשלה, יש להם את הבדיקות שמקבלים תמיכה מהמשרד הממשלתי כשהם נופלים בביקורת של רואה החשבון, ויש להם את הביקורת המדגמית של החשב הכללי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש עוד גוף במדינה שמעסיק כל כך הרבה כוח אדם במשך כל היום רק לבדיקות.

זבולון אורלב: אולי תעשו סדר בנושא הזה בחוק שלך?

זבולון אורלב: הבדיקות של מישהו ולא חשוב של מי, שלך, של המשרד, שהן יהיו בדיקות פעם אחת.

זבולון אורלב: אתה יודע כמה כוח אדם ובזבוז כספים יש על העניין הזה?

יהודה מונסונגו: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

יהודה מונסונגו: אין ספק שאפשר לעשות גם רפורמה בנושא של רגולציה.

יהודה מונסונגו: אין לי ספק בכלל, אבל גם צריך לדעת דבר אחד.

יהודה מונסונגו: במדינת ישראל כל אדם שרוצה לתרום ולהתנדב, הוא לא מתנדב בעמותה קיימת אלא הוא מקים לעצמו עמותה.

יהודה מונסונגו: חלק מהבעיה היא שיש לנו פשוט מספר בלתי נתפס של עמותות פר אוכלוסייה.

יהודה מונסונגו: כמו שיש הרבה עורכי דין במדינה, אותו הדבר לעניין העמותות.

יהודה מונסונגו: אני לא בטוח שזה טוב ואני לא בטוח שזה טוב גם למגזר השלישי.

איתן צחור: ב-2011 להחזיר לסכום של ארבעה מיליון שקלים, נראה לי שגם מבחינה משפטית זה לא חוקי.

משה גפני: עזוב, הם לא מסכימים.

משה גפני: זה חוק ממשלתי.

איתן צחור: הדבר הזה לא יעמוד בקריטריונים של בג"ץ.

איתן צחור: לענייננו, הייתה לי שיחה עם יהודה מונסונגו ואני חושב שאנחנו נוכל להמשיך לשוחח על התיקון הזה.

איתן צחור: אנחנו חושבים שאם מקבלים את התיקון הזה, חייבת להיות זכות ערעור לנישום על הקביעות של המנהל.

איתן צחור: זה לא יכול לבוא ללא זכות ערעור.

איתן צחור: אם אנחנו נקבל את כל ההמלצות שהמנהל יוכל לעשות את התיקונים האלה, דבר שהוא עושה היום, אנחנו נבקש ראשית זכות ערעור, ושנית, לא שנתיים וחצי אלא לפחות ארבע שנים.

איתן צחור: שזה יהיה לפחות לארבע שנים.

איתן צחור: הדבר האחרון.

איתן צחור: כל התנאים שמבטלים את האישור, די בכך בתנאי אחד – זה נראה בעינינו דבר אבסורדי.

איתן צחור: לא יכול להיות שאם עמותה או גוף לא מקיים תנאי אחד, מיד הוא חייב להתבטל.

איתן צחור: זה דבר שהוא לא הגיוני.

איתן צחור: צריך לתת את מרבית התנאים ובאמת זה לעבריין ולא לאחד שסרח בדבר קטן ומיד לבטל אותו.

איתן צחור: כמובן שיש גם לתת לשר האוצר סמכות לאובר רולינג על הפקיד שקובע את מה שקובע.

איתן צחור: אגב, שר האוצר היום יכול לקבוע את המטרות הציבוריות עצמן, כך שקל וחומר הוא יכול לקבוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: לפני כן, מילה אחת.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים להכניס את לוחות הזמנים, כמה זמן אחרי שהעמותה מגישה את כל הניירות היא מקבלת את ההודעה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: שאלת מיליון הדולר.

זבולון אורלב: למה אתה צוחק?

משה גפני: אני לא צוחק.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני אראה לך הרבה מאוד חוקים כאלה.

זבולון אורלב: שישים יום, ארבעים יום.

משה גפני: אני צחקתי מכאב.

משה גפני: בשנתיים האלה אני עבדתי מול מנהל רשות המסים הקודם יהודה נסרדישי ומול שר האוצר כדי שייתנו להם עוד כוח אדם.

משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין.

משה גפני: יש אנשים שמחכים זמן רב ויש כאלה שמחכים זמן רב מפני שבאמת לא מגיע להם והם נבדקים.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: אני אומר את מה שאמרתי קודם ואני חוזר ואומר.

משה גפני: אני מבקש מתאם ואני אומר גם לך, משרד המשפטים.

משה גפני: אם רוצים סמכויות, צריך להבהיר באופן ברור מה הן ההגדרות, על איזה עילות נותנים את סעיף 46 ועל איזה עילות לוקחים את סעיף 46.

משה גפני: בשבוע שעבר היה לי עימות ברדיו, לא עימות ממש, עם חברת הכנסת זהבה גלאון שטענה שחלק גדול מהעמותות הן עמותות דתיות.

משה גפני: אמרתי שזה מצביע על העובדה שבאמת חלק גדול מהעמותות הדתיות לא מקבלות תקציב מהמדינה.

משה גפני: למשל, יש רשימה ארוכה שמגיעה אלינו באופן קבוע של בתי כנסת ושנים ארוכות המדינה בכלל לא בעניין.

משה גפני: איך בונים בית כנסת?

משה גפני: המתפללים נותנים תרומות ואז, אם יש סעיף 46, מיד הגבאי או ההנהלה או ועד העמותה של בית הכנסת פונים לקבל סעיף 46.

משה גפני: לעומת זאת, גופים אחרים שהם אינם גופים דתיים, הם אינם צריכים לאסוף תרומות.

משה גפני: אגב, בבתי הכנסת – אני לא יודע אם זה הגיע אליכם לירושלים אבל זה קיים בבני ברק – אם אתה רוצה מיזוג, אתה מכניס כסף למכשיר והוא מפעיל את המיזוג לחצי שעה, לשעה, תלוי כמה כסף אתה מכניס.

משה גפני: אני לא ראיתי את זה במקומות ציבוריים אחרים.

משה גפני: על כל פנים, אני לא הסכמתי אתה לחלוטין.

משה גפני: האגף עושה את עבודתו.

משה גפני: זה שחלק גדול הם נושאים דתיים, זה בגלל שהמדינה לא נמצאת בעניין.

זבולון אורלב: שמונים אחוזים הם אנשים מאמינים.

משה גפני: אבל זה לא קשור לזה.

משה גפני: בתי כנסת שמהווים חלק גדול מהבקשות, המדינה לא מתקצבת אותם.

יהודה מונסונגו: ברשותך, אלה לא רק בתי כנסת.

יהודה מונסונגו: יש תופעה מבורכת של עמותות הנצחה שעוסקות בסעד.

משה גפני: יהודה, תשאיר משהו לפעם הבאה.

משה גפני: החלק הזה הוא חלק שאנחנו נמצאים בעידן שצריך להיות שקוף.

משה גפני: לפני עשרים שנים היו דברים בהם לא הייתה צריכה להיות שקיפות, אבל היום צריך.

משה גפני: אם עושים חקיקה, צריך לעשות את זה.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, ואני מציע לך צחור, אמרתי את עמדותיי.

משה גפני: אני מציע שתעבירו לשגית את הניירות שלכם לגבי החוק הזה.

משה גפני: את תעבירי את זה אליהם ודברי אתם.

משה גפני: תהיו פתוחים לעניין.

משה גפני: אני רוצה להעביר את החוק ואני רוצה להעביר אותו כמה שיותר מהר.

משה גפני: תהיו פתוחים לנושא הזה.

משה גפני: יהיו דברים שלא תרצו לעשות בהם שינויים, נתעמת על העניין הזה ולהערכתי בסוף נגיע להסכמה.

משה גפני: ברוב הדברים תסכימו ונעביר את החוק מהר.

יעל קינן מרקוביץ: מקובל.

יהודה מונסונגו: בעזרת השם.

משה גפני: בעזרת השם.

משה גפני: אמרתי את עמדתי.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.