ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 562, 2012-02-20 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: מה הכבוד שזכינו, שהמשנה הבכיר ליועץ המשפטי לעניינים פליליים הגיע אלינו?

רז ניזרי: מה הכבוד שזכיתי, ששדרגת את תוארי למשנה בכיר?

רז ניזרי: כמו שהיושב-ראש מכיר, עינת, כמובן, לא צריכה סיוע – היא עושה את העבודה מצוין גם בלעדיי; אני הגעתי לדיון הזה בעיקר מאחר שנמסר לנו שבדיון הקודם בנושא של הצעת החוק של סגירת תיק מותנית, יושב-ראש הוועדה העלה שתי שאלות אגב דין ודברים שהתפתח פה בין נציגי הממשלה גם לגבי הפן המהותי של הצעת החוק וגם לגבי ההיבט התקציבי, וביקש תשובות שלנו.

רז ניזרי: אנחנו מתייחסים ברצינות לוועדה וליושב-הראש שלה.

דוד רותם: אני קיוויתי גם שבינתיים, מהישיבה הקודמת עד הישיבה, שלא קיימתי דיונים, יעמידו חלק מהאנשים במקום הראוי להם.

רז ניזרי: אני לא יודע למה אתה מכוון, אבל אנחנו, מהישיבה הקודמת, שביקשת את התשובות לשאלות, ועד הישיבה הזאת, קיימנו גם דיונים- - -

דוד רותם: אני מכוון לכך שגם משטרת ישראל כפופה להחלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה.

רז ניזרי: לכן אני כאן, ובעקבות הישיבה הקודמת, בעקבות הוויכוח שעלה פה, גם שוחחתי עם ראש אח"מ וגם חזרנו ליועץ לממשלה הנוכחי עם הוויכוח הזה.

רז ניזרי: המשטרה, ייאמר לזכותה שהיא עקבית – זאת העמדה שלה לאורך כל הדרך, וכמובן, צריך לכבד את זה, ויש השלכות תקציביות, ותכף נדבר על זה, אבל כמובן, אני מסכים למה שנאמר, וזה מה שאמרתי מתחילת הדרך – אני מדבר כרגע על ההתנגדות המהותית, אחרי זה נדבר על ההיבט התקציבי – ההתנגדות המהותית של המשטרה, וזה עלה בדיון הקודם, דיברה על כך שהצעת החוק הזאת מיועדת לטפל רק באותה גזרה של תיקים שלולא החוק יעבור, הם ייסגרו, כלומר תיקים שהיו נסגרים, ובמקום לסיגר מחוסר עניין לציבור, הם יעברו למסלול של סגירת תיק מותנית.

רז ניזרי: אנחנו מתחילת הדרך – "אנחנו" - גם בגלגול הקודם של הצעת החוק, שהתחילה כבר בימי שר המשפטים הקודם והיועץ המשפטי לממשלה הקודם, ששניהם היו מעורבים אישית בהצעת החוק הזו, וזה לא דבר שקורה בכל הצעת החוק – הנושא הזה, כמו שאנחנו ראינו אותו, ולכן היה חשוב לי לבוא ולומר את זה, אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שנועדה לא רק להעמקת האכיפה, כמו שהמשטרה רואה את זה, אלא גם, ואולי בעיקר – תלוי איך נגמור עם זה – גם לגבי המטרה, למצוא פתרון ראוי יותר גם מבחינת הפרט וגם מבחינת החברה לתוצאות של מעשים שאנשים עושים, וגם בסופו של דבר אולי גם להביא לייעול ההליך הפלילי ולצמצום התיקים שנמצאים בבתי משפט.

רז ניזרי: למה אני מכוון – כיום בכל התיקים יש אפשרות או לסגור את התיק או להגיש את התיק.

רז ניזרי: אנחנו מדברים בעיקר על התיקים בגזרה היותר מסוימת של תיקים הקלים יותר, מטבע הדברים, ביחס לעבירות הללו, וכאשר אתה נאלץ לקבל החלטה, שלפעמים היא החלטה לא פשוטה, האם לסגור תיק, או האם להגיש כתב אישום, לפעמים אתה בתחושה, וכל מי שעסק בדילמה הזאת רואה, שיש דילמה כזאת, שכל החלטה שתקבל היא לא לגמרי טובה; אם תסגור את התיק, אתה חושב שאולי כן אפשר היה לעשות משהו בהקשר הזה וכן סנקציה מינימלית אולי לאותו אדם, ואם תגיש את כתב האישום, אתה יכול לחשוב שאולי זה קצת אובר בנסיבות המסוימות, וגם אתה יכול להגיש את האישום מתוך ידיעה שבסופו של דבר אתה לא רוצה לסגור אותו, אבל התיק הזה ייגמר אחרי ארבע-חמש שנים של התנהלות משפטית, הוא ייגמר במאסר על תנאי או ייגמר בקנס או בצו מבחן כזה או אחר, לכן חשבנו שאם אנחנו מייצרים כלי נוסף בידי מערכת האכיפה, כלי נוסף של אפשרות לגורמי התביעה בעצם לסגור את התיק, אבל אחרי שייעשה הליך מסוים, ויוטל עליו צו מבחן, יוטל עליו קנס, יוטל עליו תנאי כזה או אחר, שבו הוא יצטרך לעמוד, הכלי הזה ייצור מצב שגם התוצאה כלפיו תהיה יותר צודקת מהתוצאות שהן למעלה ולמטה – התוצאה של כתב אישום והתוצאה של סגירת התיק, וגם ייצור מצב שבסופו של דבר, כך אנחנו מקווים, וזה גם עמד בתחילת הדרך בראייתם של שר המשפטים הקודם והיועץ המשפטי לממשלה הקודם והנוכחי – ייצור מצב שנצליח אולי לתרום את חלקנו בצמצום ההליכים הפליליים מקום שלא צריכים להיות הליכים פליליים, והבאה לכך שהמערכת הפלילית גם בעזרת הכלי הזה תהיה פחות עמוסה.

רז ניזרי: בסופו של דבר זה לתועלת הציבור ולתועלת החברה כולה.

רז ניזרי: עלה ויכוח כזה, כמו שעלה בישיבה הקודמת.

רז ניזרי: הוויכוח הזה כבר היה בעבר גם בוועדת שרים, ועדת שרים הכריעה את אשר הכריעה.

רז ניזרי: בעקבות הנושא שעלה בישיבה הקודמת אני פניתי שוב ליועץ המשפטי לממשלה, והבאתי בפניו את העמדה של המשטרה ואת העמדה שלנו, גם כדי שגם היועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו לעניין הזה.

רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה אישר את העמדה הזאת, קרי שהצעת החוק נועדה לא רק לגזרה של תיקים סגורים אלא גם לגזרה של תיקים שמוגשים לבית המשפט.

רז ניזרי: העמדה הזאת הועברה לידיעת המשטרה ולידיעת כל מיני שנוגע בדבר, וזו העמדה הממשלתית, והיא עמדה אחת, ואין כרגע שום עמדה אחרת בהקשר הזה.

רז ניזרי: כמו שאמרת, כולנו כפופים להחלטות ועדות שרים.

רז ניזרי: יש היבט אחר, תקציבי, שזה היבט שגם הוא עלה בוועדת השרים.

רז ניזרי: ועדת השרים באותה החלטה נתנה ביטוי לכך ודיברה על כך ששר הבט"פ ושר המשפטים יקבלו בצו, אילו סוגי עבירות, יחול עליהם, ההליך שאנחנו מדברים בו, גם במטרה לנסות לצמצם את ההשלכות התקציביות של זה.

רז ניזרי: אתמול היתה ישיבה בהקשר הזה אצל מנכ"ל משרד המשפטים, ד"ר גיא רוטקופף; השרים הסמיכו את מנכ"ל משרד המשפטים ואת מנכ"ל בט"פ, לקבל החלטות ולהגיע לסיכום התקציבי בהקשר הזה, אבל זה בעיה שלנו, במובן מסוים, בממשלה, שאנחנו צריכים למצוא את המשאבים התקציביים לכך.

רז ניזרי: האמירה של הממשלה היא שיימצאו המשאבים התקציביים לכך, מנכ"ל משרד המשפטים אתמול סיכום בדיון שהוא ביקש מהמשטרה לעשות דבר מסוים, להציע הצעה מסוימת בהקשר הזה, יהיה דיון נוסף, ואני מניח ומקווה שהמשאבים התקציביים יימצאו.

דוד רותם: אתה אומר את הדברים, זה מצוין, יש לי רק בעיה אחת – כבר הודיעו לי הבוקר ב-08:00 שהשר לביטחון פנים יגיש הסתייגות תקציבית בעניין הזה, ושאני אקח את זה בחשבון.

רז ניזרי: זו הודעה מוזרה, בעיניי.

רז ניזרי: לך יש ניסיון הרבה יותר ארוך ממני בהליכי חקיקה; אמנם תיארת אותי בהתחלה כמשנה בכיר, אבל אני משנה שעוד לא מלאה שנתו הראשונה, אבל למרות זאת, עד כמה שאני יודע, תוך כדי דיון בכנסת של הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים, אני לא מכיר תהליך של הסתייגות של שר של ממשלה.

רז ניזרי: יש הסתייגות, כלומר אחרי ועדת שרים ניתן היה להגיש ערר, אחרי הערר – לא דנו בערר, עדיין אפשר לבוא, שר הבט"פ יכול להציע את מה שהוא רוצה בממשלה – הוא יכול לבקש למשוך את החוק וכו'.

רז ניזרי: הסתייגות במסגרת הליך כזה לי לא מוכרת.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון משודר, אני לא אגיד לך מה אפשר לעשות בממשלה הזאת.

דוד רותם: ..

רז ניזרי: אבל אני כן רצה לומר מילה אחת, אדוני היושב-ראש – לגבי המחלוקת המקצועית עם המשטרה, היתה הכרעה.

רז ניזרי: לגבי המחלוקת התקציבית, אנחנו בהחלט מבינים שיש השלכות תקציביות, ובהחלט יכול להיות שיצטרכו להיות שינויים, גם אפרופו הצו שהשרים יקבעו, וגם אני אתמול בדיון אצל מנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי לנציג האוצר, שהוא, כדרכו, כמובן, אמר שאין שום השלכות תקציביות – זה לא נכון, כלומר בהחלט אנחנו מבינים שיצטרך פה להיות מערך של המשטרה, אם המטרה היא באמת שהחוק הזה יעבוד וישיג את התכליות שדיברנו עליהן, אנחנו רוצים שהעסק הזה יעבוד בצורה טובה.

רז ניזרי: יהיו לכך השלכות תקציביות – את זה אנחנו צריכים לסגור בתוך הבית, ומנכ"ל משרד המשפטים- - -

דוד רותם: כיוון שעושים את זה שני מנכ"לים, שאני סומך על שניהם – מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הבט"פ – שניהם אנשים רציניים, אפשר לסמוך עליהם.

דוד רותם: הם יביאו את הכסף, ואם לא, הם יבטלו תפקיד אחר.

דוד רותם: ..

דוד רותם: גברתי היועצת.

סיגל קוגוט: בעקבות הדיונים וגם רעיונות של יושב-ראש הוועדה אנחנו רוצים לגדור את ההצעה הזאת לדברים שדיברת עליהם; דיברת עליהם, אבל הם לא חלק מהטקסט הכתוב.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהם צריכים להיות חלק מהטקסט הכתוב, ללכת יותר בכיוונים של הדוח שדיברה עליו אריאלה- - -

אריאלה סגל-אנטלר: אגב, יש לי בשורה – הבטחתי לומר לכם את זה עוד בפעם שעברה, ופשוט לא רציתי להפריע לרז – מצאנו תקציב לפילוט, ואם הכול ילך כשורה, נוכל להתחיל פילוט בעוד חצי שנה.

סיגל קוגוט: והפילוט שלכם זה לפי הנוהל הזה, שכתבתם, נכון?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: הפילוט שלכם הוא רק של הפרקליטות.

דוד רותם: לא, של התביעות ושל הפרקליטות – מתחנת המשטרה.

סיגל קוגוט: משירות המבחן, משהו מאוד- - -

סיגל קוגוט: בסופו של דבר הוא ייבלע בחוק כאחת האלטרנטיבות.

סיגל קוגוט: מאוד הליך חלופי.

דוד רותם: מי מממן את זה?

דוד רותם: כל המשרדים תרמו קצת: משרד המשפטים תרם שני תקנים, האוצר תרם שני תקנים, המשרד לבט"פ תרם ומשרד הרווחה.

דוד רותם: כל הכבוד.

דוד רותם: אם זה יצליח, זה יהיה מקסים.

סיגל קוגוט: כפי שכתוב בדוח של אריאלה, כל המגמה שפקידת הסעד המחוזית, הפרקליטות, ענת אסיף היתה שם בצוות, הדסה נאור – כל האנשים שהיו מעורבים בזה, ראו את זה כהליך חליפי, כהליך שיש בו פן שיקומי מאוד חזק, וזה אומר – זה גם כתוב בנוהל של הפילוט - שזה רלוונטי לעבירות קלות, שזה רלוונטי למעידה ראשונה, שזה רלוונטי להליך שבו באמת האדם לוקח על עצמו אחריות, משלם סכומים מסוימים, קצובים, מפוקח, רואים שאכן הוא ביצע את התנאים, ואז לחברה יוצא מזה תרומה – גם לא מתנהל הליך בבית משפט, גם הנזק חוזר לקדמותו, גם האדם שמלכתחילה היה לו פן שיקומי, הפן הזה ממוצה.

סיגל קוגוט: מה שאמר יושב-ראש הוועדה – שכאן צריך לתחום את שיקול הדעת; לא מספיק להגיד שעל כל עבירה, מאפס להריגה, אפשר להשתמש בהליך הזה, בטח לא כשמתחילים את זה, גם אם בהנחיות פנימיות אתם יכולים לקבוע את זה.

סיגל קוגוט: ברור שאפשר לקבוע בהנחיות פנימיות, ולו מטעמים תקציביים לא תוכלו לעשות את זה בכל עבירה, אבל אותו רציונל, שזה צריך להיות בעבירה קלה, שזה צריך לא אדם שעושה הסדרים סדרתיים, שזה צריך להיות לא אדם עם עבר פלילי עשיר, שזה לא הקנדידט המרכזי והראשוני לדבר כזה שרק עכשיו מתהווה; צריך להיות כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: לכן כל הסעיף הראשון של מה שאנחנו מציעים פה זה, אל"ף, שזה יהיה בעבירות שאינן פשע, ולא סתם, אלא גם בעבירות שהתובע, אם הוא היה הולך לטעון אותן בבית המשפט, אם בסוף האדם הזה לא יסכים או לא יקיים את התנאים, והתובע הזה ילך בסוף לבית משפט, הוא לא יבקש שם שנתיים מאסר.

סיגל קוגוט: אם הוא חושב שזה אדם שמגיע לו שנתיים מאסר – אני מציגה רק את התזה שלנו, וכמובן, תתייחסי אליה - - -

סיגל קוגוט: אני מנסה להעביר בראש עבירות מסוג פשע, שיכול להיות שיתאימו.

סיגל קוגוט: ייתכן.

סיגל קוגוט: הייתי הולכת בקטן, ורואה עם השנים, אם הוא יצליח.

דוד רותם: מה זה עבירות- - -

חגית לרנאו: העניין הוא שבדוח אריאלה סגל – ישבתי בוועדה – הרעיון היה שלא יהיה בכלל שיקול דעת לאנשי המשטרה, כלומר שמי שנופל בקריטריונים האלה, חייבים להעביר אותו לתוכנית הזאת, ואז ברור שהקריטריונים היו חייבים להיות מאוד מצומצמים.

אריאלה סגל-אנטלר: וגם – בתור פילוט.

חגית לרנאו: התפישה היתה שברגע שהדברים האלה מתמלאים – פשע, אין עבר –פלילי – חייבים- - -

סיגל קוגוט: מה זה "חייבים"?

סיגל קוגוט: הוא יכול להגיש בג"ץ – למה לא הפעלתם עליי את התוכנית?

סיגל קוגוט: יכול להכריח פרקליט להפעיל עליו את התוכנית?

חגית לרנאו: לפי התפישה של הדוח הזה, שזו היתה בקשה של המשטרה, שלא רצתה- - -

סיגל קוגוט: לא, יש הבדל בין הנחיות מפורטות כדי שהתובעים לא יתבלבלו ויחל חוסר-אחידות, לבין מצב שאת אומרת: יש לאדם זכות לקבל את זה.

חגית לרנאו: זה היה פילוט, זו לא היתה הצעת חוק, אני לא יודעת אם אפשר היה להגיש בג"ץ, אבל התפישה בדוח היתה של קריטריונים, שברגע שהם מתמלאים – אין שיקול דעת, חייבים להעביר לתוכנית.

חגית לרנאו: כאן זה לא הסיפור.

דוד רותם: זה יכול למצוא חן בעיניי.

סיגל קוגוט: יש בזה משהו.

רז ניזרי: ההערה שלכם בהקשר הזה היא מאוד נכונה בגישה שלכאורה, אם אנחנו עושים כזה דבר, זה צריך ללכת לגזרה הקלה; לא לעבירות של פשע.

רז ניזרי: מה שאנחנו חשבנו- - -

דוד רותם: הרעיון של דוח של פרקליטת מחוז תל-אביב מוצא חן בעיניי.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת.

דוד רותם: שיקול דעת זה משהו שאני אוהב לקחת לכם.

דוד רותם: ..

סיגל קוגוט: גם לצורך אחידות, שוויון, מהירות.

סיגל קוגוט: אמנם הצענו גם פרסום ודברים כאלה, אבל עדיין.

רז ניזרי: זה מה שיהיה בסופו של דבר.

רז ניזרי: אני מניח שמרבית המקרים הרלוונטיים זה יהיה עבירות של לא פשע, אבל למה, אם יש לנו כלי, שאתם מסכימים שהוא כלי חשוב ומועיל ויכול להועיל, למה אנחנו צריכים להוציא – תכף תשמע דוגמאות, והדוגמאות – הקרדיט של אורן גזל; אני מניח שהוא גם יוכל להוסיף – יש עבירת פשע של שריטה של כלי רכב, זו עבירת פשע.

רז ניזרי: יש עבירה של שלושה עובדים שמתקהלים כדי למחות נגד פיטורים, ולמרות שביקשו מהם להתפזר, ממשיכים להתקהל.

רז ניזרי: אתם מסכימים אתי שבמהות אלה עבירות- - -

סיגל קוגוט: אתה פשוט חולק על העונש שהמחוקק קבע לזה.

סיגל קוגוט: ייתכן שיש טעם בביקורת שלך, אבל זה יותר מחלוקת על זה שכל עבירות רכב הפכה פה – זה מה שאתה אומר.

רז ניזרי: יש עוד דוגמאות, ויביאו עוד דוגמאות אחריי.

רז ניזרי: במהות יש עבירות פשע שהן קלות יותר, שלא הייתי רוצה מראש להוציא אותן לחלוטין מהאפשרות לנקוט דבר כזה.

רז ניזרי: אני יודע שאדוני היושב-ראש, אתה לא אוהב לתת לנו שיקול דעת, אבל בכל זאת אני עותר לפניך – תן קצת קרדיט לאנשים, שחלקם נמצאים פה – הפרקליטים בפרקליטות, התובעים במשטרה, שככלל, הם עושים עבודתם נאמנה, וכששיקול הדעת שלהם לקוי, יש מי שיבחן את זה, ואם אתה מסכים שאכן כדאי שההליך הזה ימוצה, אפשר בהנחיות פנימיות כן לדבר על כך שככלל, זה בעבירות מסוג עוון, אבל מראש להגיד בחוק – זה הגבלה כבר בחוק – שעבירה מסוג פשע – לא, למה?

רז ניזרי: אם יש עבירה- - -

דוד רותם: כי אם יש עבירות שהן פשע, שהטמטום בולט בהן, צריך, אני חושב, לתקן את העבירות האלה.

דוד רותם: אם אני שורט רכב, וזה עבירת פשע, אז יש בעיה.

דוד רותם: אני יודע שפעם הטילו על פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, לעבור על ספר החוקים של מדינת ישראל, ולחפש את החוקים שצריך להוציא, החוקים הארכאיים.

דוד רותם: שלושה עובדים שהתקהלו כדי למחות על פיטורין - אם זה פשע, אז ראיתי השבוע בטלוויזיה כמה עובדים שהיו כבר צריכים להגיש נגדם כתב אישום, וכבר היה יועץ משפטי לממשלה, שראה בטלוויזיה התקהלות בלתי חוקית, ודרך זה נתן הוראה להגיש כתבי אישום – קראו לו פרופ' זמיר.

יצחק הרצוג: אבל זה כבר לא קיים.

יצחק הרצוג: הכול השתנה, ואי-אפשר מטראומה של מקרה אחד, להקיש על כל המערכות.

דוד רותם: כל אחד מהם זה מקרה נוסף.

רז ניזרי: אבל היושב-ראש, אני מניח שאם נבוא אליך בהצעה, נגיד, לתקן את העבירה של החזקת אגרופן או סכין, שהיא עבירת פשע, ונגיד שמספיק שהיא תהיה עוון, יבואו אחרים, ויגידו: לא, יש נסיבות שהן חמורות, שכן היינו רוצים שהעבירה הזאת, יישמר לה מדרג ענישה גבוה.

דוד רותם: אז באותן עבירות אני גם לא רוצה שתעשה עסקה.

רז ניזרי: אבל זה עדיין ייכנס לתוך עבירת הפשע, בסופו של יום.

רז ניזרי: בנסיבות חמורות אני באמת לא אעשה עסקה, ואבקש את העונש החמור; בנסיבות הקלות יותר – למשל, אדם שבמקרה החזיק סכין, ולא ידע – לא יודע, יימצאו הנסיבות- - -

סיגל קוגוט: "לא ידע" זה לא עבירה.

סיגל קוגוט: אם יש לו הסבר סביר, זה גם לא עבירה – לא שאני מתלהבת מכל היסודות של עבירה, אבל זה לא על נסיבות שיש הסבר.

רז ניזרי: אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את הדיון העקרוני, כלומר עבירה כזו או אחרת, זה יטעה אותנו, כי יש עבירה שהיא ישנה, ויש עבירה שהיועץ המשפטי לממשלה ראה בטלוויזיה.

רז ניזרי: הדיון העקרוני - האם אפשר לקבל את האמירה שאנחנו מנסים לומר, שוודאי שככלל, זו תהיה התוצאה בסופו של יום, אני מניח שרובם המכריע של התיקים שבהם זה יהיה, זה לא תיקי פשע אלא תיקי עוון, אבל השאלה, אם אנחנו מראש צריכים להגביל את עצמנו - אם אתם מסכימים שזו תכלית חשובה, שיהיה לתובע כלי נוסף, כלי שהוא לא שני הכלים הקיצוניים של סגירה או של הגשה, אז תנו קצת קרדיט שלא נעשה את זה באופן חסר שיקול דעת, ואם יהיה חוסר שיקול דעת, כל הליך הוא חשוף.

רז ניזרי: זה לא לבית משפט.

סיגל קוגוט: מה הביקורת שיש?

אורן גזל-אייל: מעבר לנקודה הזאת, אם אנחנו לא נותנים את הכלי – אם, נגיד, מי שמעביר אצבע של חשיש לחבר שלו – זו עבירה מסוג פשע, נכון?

אורן גזל-אייל: אי-אפשר לסגור לו את התיק בתנאים, אז יש שתי אפשרויות: או הם ישנו את העבירה לצורך סגירת התיק, וזה נעשה בחלק מהמקומות שבהם היו מגבלות כאלה – אגב, לא מגבלות כל כך קשוחות כמו אצלנו; נגיד, בהולנד זו עבירה שדינה עד שבע שנות מאסר, יש כל מיני הסדרים אחרים.

אורן גזל-אייל: אף אחד לא העלה על דעתו עבירות שהן מהסוג של עוון אצלנו, שזה מאוד מצומצם; או יחליטו "לרמות" במירכאות, כלומר לכתוב שזה היה החזקה לשימוש עצמי בלבד, או יסגרו את התיק לפעמים מחוסר עניין לציבור לגמרי, במקום לסגור אותו בתנאים, כשאנחנו חושבים שזה הפתרון העדיף.

אורן גזל-אייל: בגלל שהמחוקק- - -

סיגל קוגוט: או יגישו כתב אישום.

אורן גזל-אייל: גם יכול להיות.

דוד רותם: אתה מעלה נושאים שהם בלתי אפשריים- אומר: הם ישקרו.

דוד רותם: אין מציאות כזאת.

דוד רותם: זה לא שקר.

דוד רותם: הבעיה היא שגם אם אנחנו נעשה עבודה מצוינת על חוק העונשין, ולא עשינו, וננקה את חוק העונשין מעבירות שלא צריכות להיות פשע, עדיין הרבה עבירות, כמו למשקל החזקת סמים שלא לשימוש עצמי, יכולות להיות במנעד חומרה מאוד רחב.

יצחק הרצוג: צריך להגיע בהסדרי טיעון גם לגביהם.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבל אורן, בצד זה יש לך הבעיה האינהרנטית להסדר הזה, שהביקורת עליו היא מאוד נמוכה.

סיגל קוגוט: היא לא יותר נמוכה מאשר על סגירת תיק בלא תנאי.

סיגל קוגוט: אבל זה ממש לא קל וחומר; כשרוצים לסגור תיק לגמרי, יש דיכוטומיה קצת יותר חזקה - לפעמים אתה יכול לעשות עיקום, אבל הוא מאוד מוגבל.

סיגל קוגוט: להטיל עונש על אדם זה שיקול דעת מסוג אחר, ואל תגיד לי את הקל וחומר הזה.

אורן גזל-אייל: אדם שהעביר סיגריה או אדם ששרט רכב או אדם שביצע שורת עבירות, שהן עבירות פשע, אנחנו יכולים לומר שתובע סביר יכול גם להחליט להגיש פה כתב אישום וגם יכול להחליט לסגור את התיק.

אורן גזל-אייל: למה אנחנו לא יכולים להחליט שבמקרה כזה תובע סביר יכול גם להחליט שזה מקרה לנוהל של אריאלה?

יצחק הרצוג: אני מסכים לגמרי עם העמדה הזאת.

סיגל קוגוט: אם היתה פה רשימת עבירות מסוימות מסוג פשע, אפשר היה לחשוב על זה; לתת בחוק סמכות מאפס עד מאה בכל עבירה, כשהכול זה בחדרי-חדרים, וגם אם יהיה סעיף של פרסום מסוים, וגם אם יהיה סעיף של מרשם פלילי מסוים בעילה מסוימת, שלא הציעו בהצעת החוק הממשלתית - לפי הצעת החוק הממשלתית, שיקול הדעת הוא מאפס עד מאה, בלי פרסום, בלי מרשם פלילי, בלי כלום, אבל נניח שיש איזונים שבכל זאת יכניסו כאן, אז תביא רשימה.

סיגל קוגוט: החשש הוא לא בגלל שאנחנו לא סומכים באופן כללי על שיקול הדעת של התביעה אלא ממקרים בעייתיים, שבהם דברים נעשים בחדרי-חדרים, לא מפוקחים, לא שווים ולא אחידים בין מחוז למחוז ובין אדם לאדם ובין פרקליט לפרקליט ותובע לתובע וכל המשרדים.

סיגל קוגוט: גם אם יהיה פרסום – זה עם ביקורת נמוכה מאוד פנימית; לפי ההצעה הממשלתית, אפילו אסור לו להסתכל בחומר החקירה; ביקורת נמוכה מאוד גם של החשוד וגם של כל גורם אחר, אז לפחות זה מה שהביא לזה שהמחוקק קצת ינסה- - -

דוד רותם: כמה זמן הפילוט שאתם עושים – מתחיל בעוד חצי שנה לכמה זמן?

אריאלה סגל-אנטלר: בעזרת השם, בעוד חצי שנה מתחיל, לשנתיים.

רז ניזרי: הזכרתי בדבריי בהתחלה, שזה אחד הסעיפים בהצעה, שאנחנו מדברים שהשרים יקבעו בצו בהתחלה את סוגי העבירות שעליהן זה יחול, אז אפרופו פילוט, אפשר לא כפילוט, כמו שאתה אומר; אפשר לנסות לחשוב, שנקבע מראש – תחילת הדרך תהיה עבירות מסוג עוון, כלומר לא פשע.

רז ניזרי: הרי הכוונה גם בתוך העוון לעשות לפחות בהתחלה עוד רזולוציה – לא כל העוונות, אז אני רוצה שלא נגביל בחוק, שלחלוטין זה לא יהיה פשע, אלא נאמר לכם – הרי הצו הזה הוא באישור ועדת חוקה, אז אנחנו נוכל לדבר על זה גם בינינו.

רז ניזרי: נראה לי הגיוני שממילא בתחילת הדרך – אנחנו לא מתכוונים על כל העבירות, אז ודאי בשלב ראשון נכון לומר שזה יהיה עבירות מסוג עוון, ועדיין יהיו עוד חיתוכים בפנים, כלומר גם בתוך העוונות אנחנו מתכוונים, יחד עם המשטרה והפרקליטות, לתחם סוגי עבירות, אז משהו אחד נוציא כבר - את הפשע, אבל לא הייתי רוצה שמראש נגיד שפשע, בחוק נקבע שלעולם זה לא יחול, כי אם זה יעבוד טוב, ואם נראה שאכן יש מקרים אחרים, שמתאימים לפשע- - -

סיגל קוגוט: אבל אז אפשר גם לתקן את החוק וגם להביא רשימות של עבירות מסוימות.

סיגל קוגוט: אני מבינה שזה מפריע, שאנחנו מנסים לצמצם, ותמיד תיתני לי דוגמה של- - -, אבל זה נובע מתוך חשש מסוים, מהליך מאוד לא מפוקח, שיכול להיות מאוד לא שוויוני, לכן אם עושים ניסוי, ורואים אחר כך שיש ההוראה של הפרסום בלי שמות, אבל שתיצור אחידות וביקורת ציבורית לפחות, ואיזשהו שדה במרשם הפלילי, שברור שזה לא סתם, שסגרו תיק מאין עניין לציבור, שגם תובע יוכל לראות אם מישהו כבר קיבל את זה – כל הדברים האלה יהיו ויפעלו כמו שצריך, אפשר יהיה להרחיב את זה.

סיגל קוגוט: ממילא אין לכם מספיק אמצעים בשביל ללכת בגדולות.

רז ניזרי: נבוא אליכם עוד שנה-שנתיים, ואז תבדקו, אם זה עובד או לא.

אורן גזל-אייל: הצעת ביניים, למרות שאני באמת חושב שזו תהיה טעות, לצמצם את זה בכלל, אפשר גם להחליט, שזה עבירות שדינן שבע שנות מאסר ומטה, ואז אתה בכל זאת מגביל את זה לרמת- - -

סיגל קוגוט: אתה גם מסכים לדיכוטומיה, נכון?

סיגל קוגוט: אני לא מסכים; אני חושב שזו טעות, אני חושב שאם אנחנו מגבילים את זה לעבירות של שבע שנות מאסר ומטה, יש להניח שבאמת זה יכול 95 אחוז מהמקרים.

סיגל קוגוט: אפשר יהיה לתקן את החוק בעתיד; בוא נראה קודם איך זה פועל.

חגית לרנאו: אבל אפשר גם ללמוד מניסיון קודם.

חגית לרנאו: למשל, בקד"ם, שהתחילו, לגבי קטינים – התחילו בדיוק עם התפישה הזאת: נעשה המון קריטריונים, ונורא נחשוש מפני זה, והגיעו למצב שבהתחלה בכלל לא יפנו קטינים לקד"ם, כי הקריטריונים היו כל כך קשיחים, ואז חייבים לפתוח אותם.

חגית לרנאו: אני לא מתנגדת לרעיון שצריך להתחיל אולי בדברים יותר תחומים; אני חושבת שההבחנה בין עוון לפשע היא הבחנה מאוד בעייתית, כי יש הרבה מאוד עבירות מסוג פשע, שבטח ובטח בנסיבות הקלות שלהן זה בדיוק המקרים שצריכים להיתפס בהצעה זאת.

רבקה גלאט: אני חושבת שאנחנו חייבים לחדד כאן את העובדה שיש הבדל בין קד"ם, שהוא פרויקט חשוב, לבין הנוהל של אריאלה, לבין הצעת החוק שבפנינו.

רבקה גלאט: הנוהל של אריאלה הוא רק חלק וסוג מסוים של הטיה מהליך פלילי לעומת חוק סגירת תיק מותנית, ואני כבאת כוח המשטרה כאן חוששת, כיוון שמדובר בנתח תיקים הרבה יותר רחב, שנותן הרבה יותר סמכויות לתובע; כשתובע מוסמך להטיל קנס או התחייבות או עונש מסוג אחר – כל הרשימה שנמצאת שם בתוספת - זה לא כמו להפנות את התיק לשירות המבחן, להליך של טיפול לפי תקנה 4, שבסופו נסגר התיק; זה בכל זאת שונה, לכן אני מצטרפת למה שרז אמר קודם על הצורך לסייג את זה – כבר נחליט באילו גבולות וכמה סדקים יהיו שם כדי כן לאפשר למקרים חריגים להיכנס, אבל אני כן סבורה שחייבים לצמצם את זה, ועבירות פשע לא מתאימות, לדעתנו, לעניין הזה, כי זה באמת לא כמו להעביר תיק לשירות המבחן.

רבקה גלאט: יש פה המון הליכים שבכלל לא יגיעו- המרבית לא תגיע לשירות המבחן, לפי הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: יש לי הצעה אליכם, מר ניזרי: זה יהיה רשום: עבירות שאינן פשע, למעט עבירות שהשרים החליטו להוסיף, שהן גם יכולות להיות פשע, באישור הוועדה, ואז תוכלו לעשות רשימה של עבירות פשע שאתם כן רוצים להחיל את זה.

יצחק הרצוג: אני פוחד מהבירוקרטיה.

יצחק הרצוג: אני בעד להשאיר פשע.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אבל בסוף יסגרו לך בסגירת תיק כזאת גם עבירות רצח.

דוד רותם: לא נראה לי.

סיגל קוגוט: יכולים להגיע לעבירות חמורות.

דוד רותם: תלוי מי הנאשם, מי החשוד.

רז ניזרי: אנחנו לא עד כדי כך.

רז ניזרי: תיק אחד- - -

סיגל קוגוט: לפעמים יש טעויות.

דוד רותם: שר המשפטים אמר.

רז ניזרי: יש טעויות.

רז ניזרי: לי אין בעיה, אם אתה רוצה שזה יהיה צו של שרים – אין בעיה, באישור הוועדה, רק בסוף, מרוב שרוצים לייעל את המערכת, אנחנו עוצרים אותה בכל מיני זיזים.

רז ניזרי: זה יכול לקחת חצי שנה בוויכוח בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים והוועדה.

דוד רותם: שני שרים יכולים להתווכח חצי שנה?

רז ניזרי: אנחנו, בעיקרון, כן היינו רוצים שזה יחול גם על פשע, שהחוק לא יגביל, אבל מאחר שממילא – זה גם אחד הסעיפים בהצעה – שיהיה הצו של השרים, שיחיל, על אילו עבירות, ובהתחלה גם אמרתי שאנחנו צריכים גם מטעמים תקציביים, אז בהקשר הזה זה נראה לי בסדר , אבל כמובן, זה חוץ מעוון – לא רק על העבירות האלה.

רז ניזרי: לפי איך שהגדרת את זה, ודאי שגם יהיו עוונות בצו.

רז ניזרי: לגבי עוונות, אין מגבלה לגבי מה שהשרים קובעים.

אריאלה סגל-אנטלר: יש גם מגבלה לגבי עוונות.

סיגל קוגוט: גם אתה מבין שיהיה צו, כלומר בסוף תהיה איזו דיכוטומיה.

סיגל קוגוט: אני רק אומרת, שהטענה שעדיף לכתוב הכול רחב ולא להגביל בשום אופן - גם אתה מבין שהיא לא אפשרית; אתה פשוט סבור שאז השרים יוציאו צו, אבל ברגע שהם יוציאו צו, שוב תהיה דיכוטומיה, ויהיה מקרה אחד ויחיד, שתגיד: אוי, הלוואי שיכולתי לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אין מה לעשות, תמיד קורה המקרה האחד והיחיד, שאתה אומר:

סיגל קוגוט: אם היתה לי פה סמכות, אבל אתה מבין שאתה לא יכול ללכת ככה.

רז ניזרי: אני מבין, רק מה שלא רציתי שתעשו, שתעשו את הדיכוטומיה הזאת בצורה חדה: פשע – לא.

סיגל קוגוט: אבל היושב-ראש הציע משהו אחר:

סיגל קוגוט: שעבירות הפשע יימנו במפורש - אלה שרוצים שזה יחול עליהן.

אריאלה סגל-אנטלר: קודם כל, אלך לנוהל שאתו התחלתם – הנוהל למעשה בנוי מזה שאנחנו עושים פילוט, והוא צריך להיות קל, פשוט, רשימה סגורה, כי אם נתחיל בפילוט, ולומר – אנחנו נעשה ועדת היגוי, ועדת הפעלה, ואם יש תיק שחורג מהעבירות, אבל הוא בדיוק מתאים לזה, יבוא אליי, ואגיד: זה תיק מתאים למרות שלא כתבנו, זה פילוט; זה לא בחוק, לכן אנחנו יכולים לעשות ניסוי ותעייה, ובסוף שנתיים לבוא.

אריאלה סגל-אנטלר: גם הרציו מאחורי הנוהל הזה הוא שאנחנו מתחילים ככה, כי אנחנו מתחילים עם הדברים הקלים, הברורים, השחור-לבן, ואחר כך נתפתח ונחכים.

אריאלה סגל-אנטלר: עובדה שגם בנוהל הוצאנו עבירות עוון מסוימות מתוך הנוחהל.

אריאלה סגל-אנטלר: גם בחוק, לדעתי, יש עבירות שאינן מתאימות.

אריאלה סגל-אנטלר: אני לא רוצה שאלימות במשפחה גם מסוג עוון, ילך לזה שהוא יוכל לשלם פיצוי וקנס.

דוד רותם: אז בסוף הפילוט את תכיני רשימה, שאותה תעבירי לשרים.

דוד רותם: ברור.

סיגל קוגוט: כי לא כל התיקים זה תיקי פרקליטות.

סיגל קוגוט: זה גישה נכונה לא רק בפילוט, להגיד שבסך הכול ההליך הזה צריך להיות פשוט ובלי יותר מדי שיקול דעת מסובך, כי המון עבירות מינהליות עכשיו ירצו להחיל את זה עליהן ותיקי משטרה להמוניהם ולאלפיהם, אז מתאים שזה יהיה הליך פשוט.

סיגל קוגוט: החלוקה בחוק צריכה להיות ערכית, ולא לחתוך עוון ופשע.

סיגל קוגוט: יש עבירות שאתה אומר: מבחינת העניין לציבור, לא יעלה על הדעת שנגיד לו: תשלם פיצוי וקנס.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שעבירות מסוימות, הוא ייתן עליהן את הדין, כי יש בזה אמירה ציבורית, מהותית, ערכית והרתעת הרבים והאיש, אז גם אם זה עוון, לא כל עוון אני מוכנה שייכנס, אז החיתוך הכל כך חד בין עוון לפשע הוא חיתוך מלאכותי, וצריך לחשוב ערכית על העבירות.

דוד רותם: כשאני עושה את החיתוך בין עוון לפשע, אני מכוון את התובע שצריך להחליט פה, אני אומר לו: בפשע – לא, אבל בעוון תבדוק את הערכיות.

דוד רותם: אתה לא חייב; אני הרי לא מקבל את הגישה, שאם אתה עולה על הנתונים, אתה חייב לעשות.

רז ניזרי: אני מסכים, אבל הבעיה היא שהחיתוך הזה בין עוון לפשע הוא חיתוך שקיים בהרבה הקשרים; גם בהאזנות סתר את יכולה להגיד- - -

אריאלה סגל-אנטלר: אני לא אומרת לחתוך, אבל יש עבירות עוון שאני לא מוכנה בשום אופן שייכנסו, כלומר ערכית יש עבירות עוון- - -

רז ניזרי: הם עושים את החיתוך בחקיקה ברמת הכותרת שלפשע צריך שהשר - זה יקרה גם בעוון.

דוד רותם: תעשי שיעורי בית בשנתיים האלה, ובעוד שנתיים אתם תבואו עם רשימה של השרים – מה כן ומה לא.

רז ניזרי: הכוונה שלנו היא לבוא אליכם לפני עוד שנתיים, בסמוך להפעלה, כדי שהשרים יגדירו, על מה כן, וגם יכול להיות שיהיו הרבה עוונות, מן הסתם, וגם יכול להיות שנציע לכם גם כמה פשעים.

רז ניזרי: אני מניח שתשמעו, תשתכנעו, ותאשרו או שלא.

סיגל קוגוט: יש כאן מבחן כפול: המבחן הטכני – נכון שהוא קצת שרירותי, כמו כל מבחן טכני, אבל הוא עוזר, ולכן אולי ניתן בו גמישות, אבל יש גם מבחן מהותי, שכשתובע עושה את הדבר הזה, אחרי שהוא בדק את התיק הוא השתכנע לגבי מתחם העונש הראוי בעיניו.

סיגל קוגוט: לא יכול להיות שתובע שחושב שמתחם העונש הראוי בעיניו לתיק הזה בנסיבות האלה, כולל מאסר של שנתיים, יישב ויעשה סגירת תיק מותנית.

סיגל קוגוט: אגב, המבחן הזה יסייע גם לקבל עבירות פשע.

סיגל קוגוט: אותי יותר מטריד - - - עונשית מאשר אילו עבירות.

סיגל קוגוט: נכון, המבחן המהותי שאומר שתובע מציע את זה רק כשהוא עצמו משוכנע שמתחם העונש הראוי כאן הוא – תכף נדבר עליו, כי יש כמה אופציות – זה פותר קצת את בעיית הפשע, כי אז את לא הולכת לפי רק העונש, איך שהוא קבוע בספר החוקים- - -

דוד רותם: בסעיף 2 הוסיפו לי, להצעתי: ואין לו תיקים אחרים הנחקרים במשטרה.

סיגל קוגוט: שאינם חלק מההסדר.

סיגל קוגוט: זה לא ניסוח טוב.

סיגל קוגוט: כלומר אם אתם לוקחים את כל התיקים, ועושים אתו הסדר, כי יש לו שני תיקים מאותה תקופה באותו דבר- - -

סיגל קוגוט: ראית שבנוהל זה יותר רחב, שכן אפשר ללכת- - -

סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל זה לא הגיוני לעשות אתו הסדר, ולהשאיר לו תיק באיזו תחנת משטרה, פתוח.

סיגל קוגוט: אם לוקחים לו את כל התיקים – פרץ עברייני, שרוצים לחסל אותו, זה נורמלי.

סיגל קוגוט: אם ממילא הולכים עכשיו להעמיד אותו לדין על משהו, מה השיקום פה?

סיגל קוגוט: על דבר אחר אתה הולך עכשיו להעמיד אותו לדין.

אורן גזל-אייל: מהבחינה הפרקטית.

סיגל קוגוט: מהבחינה הפרקטית, אתה מטפל בבן אדם, על כל מה שיש לו.

סיגל קוגוט: אבל לא בהכרח שיחידת התביעות בשרון יודעת מה יחידת תכנון ובנייה- - -

סיגל קוגוט: לא יודעת?

סיגל קוגוט: אם מתכננים להגיש נגדו כתב אישום- - -

סיגל קוגוט: לא מתכננים להגיש נגדו; יש תיק פתוח, יש על זה רישום.

סיגל קוגוט: אין דבר כזה.

סיגל קוגוט: ודאי שהיא לא קוראת כליות ולב ולא שולחת מברקים לכל התחנות, האם יש להן כוונה; השאלה, אם פתחו נגדו תיק.

סיגל קוגוט: או אתה לוקח את כל התיק נגד האדם הזה, את כל התיקים- - -

אריאלה סגל-אנטלר: תלוי באיזה מהחלופות.

אריאלה סגל-אנטלר: אם זה בחלופה של הטיפול והשיקום, ודאי שאתה הולך עם כיוון אחר, אבל אם אתה נותן לו משהו שהוא כמו כופר על איזו עבירה גלגלית – בא לדירה שלו ונתן לו שטר ערבות מזויף לשכירות, אז אתה אומר לו: כך הפיצוי, כך הקנס.

רז ניזרי: זה יכול להיות אחד השיקולים.

דוד רותם: אם את מגישה נגדו כתב אישום על עבירה אחרת מחר, צרפי את הכול.

דוד רותם: אם הוא לא מודה?

דוד רותם: ואם זה לא מתאים?

דוד רותם: אם הוא לא מודה, יתנהל משפט.

אורן גזל-אייל: אבל אם הוא לא מודה בעבירה אחת, שמטופלת בשרון, והוא כן מודה באותה עבירה בתיק הזה בחיפה, למה אי-אפשר לעשות אתו הסדר לסגירת תיק מותנית לגבי התיק של חיפה, שעומד בכל הקריטריונים, וחייבים לאחד את התיקים- - -

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: כי היחידה בשרון עוד לא הגיעה למסקנה, והיא באמצע החקירה.

רז ניזרי: אני מבין מה שרוצים להכווין פה, אבל בסעיף אחר הצעתם, ואנחנו מקבלים את זה, בגדול, להתוות שיקול דעת, מה השיקולים שהוא צריך לשקול.

רז ניזרי: זה גם שיקול שיכול להיות רלוונטי, אבל למה לנעול לחלוטין את האפשרות – כמו שאורן אמר, יש לכם מקרים, שתיק אחד מאוד יתאים לזה, ותיק אחר לחלוטין לא יתאים, אז עכשיו אני אעשה חתונה קתולית בין שניהם, ואני צריך ליצור תוצאה לא טובה באחד מהם?

רז ניזרי: יכול להיות שבתיק הזה התוצאה הטובה היא לעשות את סגירת תיק מותנית, ובתיק השני התוצאה הטובה יותר היא ללכת למשפט.

רז ניזרי: אני צריך לחבר ביניהם בכוח?

רז ניזרי: אני מסכים שזה יכול להיות שיקול, שצריך לחשוב: לפני שאתה מציע לו את סגירת תיק מותנית, תשקול אם זה כן מתאים לתיק אחר, ואם כן, צרף אותו, אבל מראש לנעול?

רז ניזרי: אני לא מבין מה משיגים בזה.

סיגל קוגוט: לפי מה שאתה אומר, אם זה שיקול, שהוא צריך לראות את התיק ההוא.

סיגל קוגוט: הרי אורן אומר: איך הוא יראה איזה תיק בשרון?

סיגל קוגוט: כן צריך לראות תיק בשרון, גם בשביל לשקול, כי אולי זה תיק, שכשהוא יסתכל עליו, הוא יגיד: מה פתאום אציע פה?

רז ניזרי: אני מסכים אתך.

סיגל קוגוט: אבל אתה יושב בפרקליטות, זה תיקים יותר נדירים, זה לא החומר הנפוץ של תיקי פרקליטות.

סיגל קוגוט: במשטרה, שיש אלפי תיקים כאלה, או במשרדים, עם העבירות חצי מינהליות, אם לא תעשה כללים קצת יותר דיכוטומיים, זה ילך לכל אורך החוק.

סיגל קוגוט: אתה יכול להראות לנו שחסמנו לכם את שיקול הדעת- - -

רז ניזרי: אני רואה תיקי משטרה.

סיגל קוגוט: ואנחנו נגיד לכם שזה נובע מחשש לחוסר אחידות וחוסר שוויון ותיקים שמנוהלים על-ידי סוגים מאוד שונים של תובעים, ולכן אנחנו עושים את זה; לא בגלל שאנחנו לא יודעים שאריאלה, אם יבוא אליה התיק, היא יכולה לשקול אותו כאילו היא היתה שופטת.

רז ניזרי: אני מכיר תיקי משטרה, תביעה משטרתית, לא מעט, ואני מסכים עם הרעיון שזה אכן בעיה לפעמים של המשטרה וגם הפרקליטות, של חוסר שוויון, שאתה מגלה פתאום שבמחוז אחד עושים ככה ובמחוז אחד עושים אחרת, וגם אנחנו בתור אחריות שלנו במערכת – אני יכול לתת דוגמאות כאלה, שבעקבות מקרים כאלה שגילינו, הוצאנו הנחיות ועשינו דיון כללי של כל ראשי לשכות התביעות או של פרקליטי המחוזות, ליצור כמה שיותר אחידות, וזו המגמה, אבל אני חושש שלקחת את זה לקצה השני, שמגביל לחלוטין את האפשרות, זה יוציא את הגמישות שחייבת להיות בכל מערכת ולקבל החלטות נכונות יותר, כי את רוצה להשיג מאה אחוז שוויון, מאה אחוז אחידות, והמחיר שנשלם על כך זה להשיג תוצאות פחות טובות בחלק מהמקרים.

סיגל קוגוט: טיפה פחות יעילות, נכון.

חגית לרנאו: אבל זה לא רק היעילות; יש הרבה מקרים שאפשר לחשוב – נגיד, את אומרת: ללא עבר פלילי.

חגית לרנאו: את יכולה לחשוב, נגיד, על עברייני סמים שעברו שיקום, אז יש להם עבר פלילי מכאן ועד הודעה חדשה, ויש להם גם כמה שנים שהם נקיים, ועוד תיק שאפשר אולי לעשות עליו הסדר.

סיגל קוגוט: אז יש דברים שיהיו בפיקוח בית משפט, שיהיו בעסקת טיעון, שהם יהיו בשירות המבחן.

סיגל קוגוט: עבריין סמים שהוא בשיקום לא צריך שיהיה עם שירות המבחן?

סיגל קוגוט: אם רואים שהוא בשיקום, בית המשפט לא יגיד שיעשו לו תוכנית מיוחדת?

סיגל קוגוט: אגב, עברייני סמים שגמרו את הליך השיקום, כבר היו בשירות המבחן, כבר היו החלטות של בית המשפט, והרבה פעמים יש להם כל מיני שרידים מהתקופה הקודמת שלהם.

סיגל קוגוט: זה נראה לי אחד מסוגי התיקים שכדאי להשתמש בדבר הזה.

סיגל קוגוט: ספיחים מתקופה קודמת – אין שום בעיה לאחד את כל התיקים האלה, את כולם, אם היה למישהו פרץ עברייני, ועכשיו את רוצה לשקם אותו, ויש לו כמה וכמה תיקים סמים, ואת חושבת שצריך לשקם אותו, את תיקחי את כל התיקים האלה ותעשי לו שיקום; את לא תשאירי תיק אחד פתוח של סמים.

סיגל קוגוט: פה נתנו לי דוגמאות אחרות, שפה זה תכנון ובנייה וזה עבירה כלכלית, אבל תיק של סמים?

סיגל קוגוט: תיקחי שלושה תיקים, תשאירי אחד פתוח, אז איפה השיקום פה בכלל?

סיגל קוגוט: קודם כל, הדברים האלה קורים מכל מיני סיבות.

סיגל קוגוט: אני מצטרפת לעמדה הכללית, אני מבינה את הרצון לתחום ולהגדיר ולקבוע שיקולים, והשיקולים האלה יכולים גם אחר כך לשמש את הסנגור, שיגיד: הנה, תראו, זה וזה מתקיים- - -

סיגל קוגוט: נכון, ואת הביקורת הפנימית בפרקליטות, ואת הביקורת הציבורית החיצונית, אם יהיה פרסום לזה.

סיגל קוגוט: אבל יש הבדל גדול בין קביעת רשימה של שיקולים לבין קביעת כללים, שאומרת: במקרים האלה אתם לא יכולים.

סיגל קוגוט: אני חושבת שמסירים יותר מדי דברים מחוץ לגדר.

רז ניזרי: הדוגמה שאמרת – יש לו עשרה תיקי סמים, ובזה אני מסכים אתך - או אתה עושה לו שיקום כללי על כולם, מכניס את כולם, או אתה לא עושה, אבל אם לאדם הזה יש גם תיק אחד של אלימות במשפחה, לפי מה שאתם מציעים, נהיה מוגבלים עכשיו.

רז ניזרי: למה?

רז ניזרי: בהיבט השיקומי זה הסמים, אני רוצה הליך הרתעתי בהקשר אחר.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על מישהו שהוא עבריין שלא מצוי מאוד בעולם הפשע, ושעבירה שלו היא קלה, ושהתובע חושב שלא צריך לבקש פה מאסר – אלה התיקים שמתאימים להסדר הזה.

רז ניזרי: כל הוויכוח בינינו, אם אתם רוצים ומוכנים לתת לנו את מרחב שיקול הדעת שאני חושב שחייב להיות לכל מערכת.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול להיות מרחב שיקול דעת מושלם, גם אם תהיה פגיעה מסוימת באינדיבידואליות וביעילות, חייבת שתהיה גדר; פגיעה מסוימת, קטנה, ויש הרבה יותר שוויון ושקיפות.

סיגל קוגוט: זו פגיעה מסוימת קטנה ביעילות ובאינדיבידואליות.

רז ניזרי: איך זה רלוונטי לשוויון?

סיגל קוגוט: ברגע שאתה קובע קווים מנחים לשיקול הדעת, שאתה יודע שמאות סוגים של אנשים מפעילים את ההליך הזה, כשאתה קובע כל מיני כללים, זה מקדם את השוויון.

סיגל קוגוט: נכון שזה קצת פוגע באינדיבידואליות של הענישה, אני מסכימה.

רז ניזרי: לגבי סוגי עבירות – אני מבין.

סיגל קוגוט: לא רק סוגי עבירות.

רז ניזרי: אבל כשאת אומרת לי, האם לאדם יש עוד תיק או אין תיק- - -

סיגל קוגוט: כי אז אתה תוחם את האוכלוסייה שלגביה זה רלוונטי.

סיגל קוגוט: לא עוד תיק או לא תיק; עוד תיק שאתה מכניס להסדר.

סיגל קוגוט: יכולים להיות לו גם ארבעה תיקים, אבל אתה לוקח את כל התיקים האלה, ועושה אתו הסדר.

סיגל קוגוט: מה עמדתכם לגבי זה שלפחות התובע יעשה את זה בתיקים- - -

רז ניזרי: הרי היה ויכוח בינינו, ולמיטב הבנתי, הסכמתם עם הגישה שלנו, שזה לא יהיה רק על תיקים סגורים.

רז ניזרי: ככל שאתה מצמצם את זה, אתה- - -

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שזה רק על תיקים- - -

רז ניזרי: ככל שאתה מצמצם את המקרים שבהם אפשר לעשות- - -

סיגל קוגוט: אז אולי בתיק הריגה לא יוכלו לעשות את זה.

רז ניזרי: התוצאה תהיה שיותר תיקים יוגשו , ולא תושג התכלית שאנחנו רוצים להשיג, שגם התיקים שהיו מוגשים, ילכו למסלול חלופי, זו התוצאה – שככל שיהיו מגבלות- - -

סיגל קוגוט: עדיין יהיו הרבה מאוד תיקים שיוכלו ללכת למסלול הזה.

דוד רותם: יכול להיות – הרעיון שהיה בדוח של אריאלה, שאמרה אותו חגית, מתחיל למצוא חן בעיניי – שכשמתקיימים התנאים, לא תהיה ברירה אלא יהיו חייבים להפעיל את זה.

חגית לרנאו: כולם יסכימו בסוף שעל עבירת חנייה לא חייבים להגיש כתב אישום.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על חנייה.

יצחק הרצוג: הכול הולך אוטומטית?

יצחק הרצוג: זה בית המשפט.

דוד רותם: אבל אני לא בבית המשפט;.

אריאלה סגל-אנטלר: זה לא יגיע למחשב.

רז ניזרי: אתה חושב שאחרי שהבנית, זה יהיה ברמות כאלה?

רז ניזרי: המטרה היא לצמצם, מסכים אתך, אבל השאלה היא עד איפה מושכים את זה.

רז ניזרי: ככל שאתה מושך את זה יותר לקצה, לדעתי, אתה משיג תוצאה יותר בעייתית.

סיגל קוגוט: מה דעתכם על זה שלפחות תובע שמציע את הדבר הזה, חושב שבנסיבות התיק הזה מתחם העונש ההולם לא כולל מאסר לריצוי בכלא – זה אפשר?

סיגל קוגוט: זה הרי שיקול דעת של התובע, זה יכול לחול גם על פשע, זה רק אומר שאם אחר כך האיש לא מסכים לזה, הוא לא יכול לעמוד בבית משפ, ולבקש שנתיים מאסר, וזה בסדר גמור, שזה אומר את זה, אבל אם אתם מתנגדים גם לזה, זה מעורר חשד לכל ההתנגדויות גם הקודמות.

סיגל קוגוט: זה רעיון ששווה שאחשוב עליו.

אורן גזל-אייל: זה רעיון טוב, אבל זה משאיר את שיקול הדעת, ואז התובע לא יוכל לכתוב שהוא מפעיל את סעיף 15א לכתב האישום, שמחייב אותו להודיע מראש, שהוא מתכוון לבקש מאסר.

אורן גזל-אייל: זה עלול להקטין את מספר המיוצגים, באופן פרדוקסלי.

דוד רותם: זה עשוי להקטין באופן מלא את מספר האסירים.

רז ניזרי: זה רעיון שעל פניו נשמע הגיוני, ונחשוב עליו.

רבקה גלאט: יותר מ-90 אחוז מהתיקים הפליליים מסתיימים – הרבה יותר מ-90, לדעתי – מסתיימים ללא מאסרים בפועל בכלל.

חגית לרנאו: 30 אחוז מהתיקים מסתיימים בעונש מאסר – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רבקה גלאט: כולל על תנאי, אני מניחה.

רבקה גלאט: לא כולל על תנאי.

רבקה גלאט: אז אולי כולל עבודות שירות.

רבקה גלאט: אני מוכנה לבדוק את זה.

רבקה גלאט: זה מלמד שהרוב המוחלט של התיקים הם התיקים מהסוג האחר.

רבקה גלאט: הרי המתחם ההולם גם מתחשב בענישה הנהוגה בבתי המשפט, כך שהרף שאת קבעת, גם אם נחליט לקבוע רף, הוא, בעיניי, מאוד- - -

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהוא מאוד גבוה.

סיגל קוגוט: הוא צריך לרדת.

סיגל קוגוט: זה היה לצורך הדיון.

אריאלה סגל-אנטלר: זה גם מדבר על פרופורציות, מה שהצעת, איזה סוג תיקים.

סיגל קוגוט: למה זה חשוב לנו - כי אנחנו רוצים שהכוח של התובע יתאזן – לא לכל האנשים יש סנגורים, לרוב האנשים אין סנגורים, ואז שלא ייצא שהוא בחדר אומר לו משהו, ואם הוא לא מסכים, הוא הולך לבקש מאסר.

סיגל קוגוט: כשאני עושה הסדר טיעון בחדר שלי, האנשים שנמצאים בחדר לא מספיקים לצאת, וכבר בא הסנגור הבא ויודע – עם ההוא עשית הסדר טיעון ככה, ומה עם התיק שלי?

סיגל קוגוט: היום אין במחשכים ואין בסודיות.

סיגל קוגוט: צריך פרסום יותר פורמלי קצת.

יצחק הרצוג: במילא הם חייבים ליידע את נפגעי העבירה.

סיגל קוגוט: לא על כל דבר.

יצחק הרצוג: יש המון תלונות על העניין של נפגעי העבירה על כך שמגלים את זה ברגע האחרון.

סיגל קוגוט: אריאלה, גם המודל של הפרקליטות כל כך שונה מהמשטרה והמשרדים, ורוב התיקים יהיו שם, לא אצלכם; אצלכם זה לא דרך המלך שלך התיקים, זה מיעוט התיקים.

סיגל קוגוט: למרות שיש לנו היום המון עוונות שמתאימים לדבר הזה – היום, אחרי שהעבירו חזרה, אבל כמובן, זה אפס לעומת התביעות.

רבקה גלאט: נכון, וכשאנחנו זוכרים היום שההגדרה של מתחם העונש ההולם כוללת גם את הענישה הנהוגה בשטח וגם היא קשורה לעבירה בנסיבותיה – זה לא משהו תלוש.

רבקה גלאט: זה כמו שפעם היו אומרים: כמה עולה חליפה ליתום – זה לא כמה העונש על רצח או כמה העונש על התפרצות; זה עבירה בנסיבותיה, אז כשאנחנו יודעים שזו ההגדרה של מתחם העונש ההולם, אני חוזרת על ההערה שלי – יש אחוז הרבה יותר גדול של תיקים שגם התובע בינו לבינו, כשהוא יושב במשרד, יסכים, שמתחם העונש ההולם של העבירה בנסיבותיה או בהתחשב בענישה הנהוגה בבתי המשפט היום, הוא לא מאסר בפועל בכלא.

רבקה גלאט: האם אנחנו פה רוצים להוציא אמירה נורמטיבית, שכל תיק שלא מתאים למאסר בפועל בכלא הוא תיק שמתאים לסגירה מותנית?

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים כל תיק; זה רק תנאי הכרחי.

סיגל קוגוט: הוא לא תנאי מספיק.

סיגל קוגוט: ברור שעל תיק שהוא לא כזה, בכלל לא תציעי את זה.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שכל תיק שאת חושבת שצריך להיות עונש מפוקח על-ידי בית משפט או עונש מאסר על תנאי, תלכי- - -

סיגל קוגוט: ברור לי שהוא תנאי הכרחי ולא מספיק; אני חושבת שגם כתנאי הכרחי זה רף מעט גבוה.

סיגל קוגוט: תציעו משהו אחר.

יצחק הרצוג: האם יש תיקים מסוימים, שאין מצב שהתובע סוגר לבד, אלא זה עובר לאישור של דרג מעליו או ועדה?

אריאלה סגל-אנטלר: לעולם תובע אינו סוגר תיק בעצמו.

יצחק הרצוג: איך תהליך הדיון והבירור עם התובע?

יצחק הרצוג: את שמה חותמת והלאה, או את קוראת כל תיק?

אריאלה סגל-אנטלר: יש אנשים, הם קוראים חוות דעת.

אריאלה סגל-אנטלר: והם לא מתעמתים אתו, לא בודקים?

אריאלה סגל-אנטלר: ברור.

יצחק הרצוג: יש מצבים שהופכים את העמדה שלו?

אריאלה סגל-אנטלר: לא רק את העמדה; גם עילת הסגירה זו שאלה לא פחות חשובה.

רז ניזרי: הסגירה תמיד עולה מדרג התובע.

רז ניזרי: בפרקליטות יש ממונים, פרקליט מחוז, במשטרה יש ראש לשכת תביעות- - -

סיגל קוגוט: זה חלק אחר.

סיגל קוגוט: זה הכול תנאים באותו סעיף.

סיגל קוגוט: אחד מהם זה עבירות פשע, עוון, הצווים וכל זה; השני זה מתחם העונש ההולם לדעת תובע.

סיגל קוגוט: אני נתתי פה שתי גרסאות, אבל אני מסכימה שיכול להיות שמאסר בפועל, גם בעבודות שירות, זה רף גבוה מדי – דברו על זה עם המשטרה, ותבואו בפעם הבאה, מה מתחם העונש ההולם שבעיניכם, לדעת תובע, אבל ברור שהוא לא יכול אחר כך לבוא לבית משפט, ולהתחיל לבקש עונשים מפליגים.

סיגל קוגוט: זה גם קצת ירסן את הכוח של התובע אל מול האדם, שהוא בדרך כלל לא מיוצג; והדבר השלישי זה מי רשאי לעשות את זה.

רז ניזרי: לגבי המאסר, על פניו זה נשמע הגיוני, נבחן את זה, אבל לא הייתי רוצה להוריד את זה, כי כמו שאמרת, זה תנאי הכרחי.

רז ניזרי: אני רוצה לומר מה בטוח אי-אפשר לעשות, לכן מאסר בטוח אי-אפשר לעשות, אבל אם נגיד שגם מאסר דרך עבודות שירות אי-אפשר לעשות, זה נראה לי יכול להיות בעייתי מדי, כי אז אנחנו שוב מוציאים אוכלוסייה מאוד גדולה מתוך מה שאנחנו רוצים שכן יחול, לכן מאסר זה לא הולך יחד – הוא לא אמור לקבל קנס או מבחן, אז נחזיר לכם תשובה.

סיגל קוגוט: נראה לי נורמלי שלא תטען בבית משפט למעבר לעבודות שירות אחר כך, אם הוא לא יסכים לקבל את זה, או אם הוא יפר חלק מהתנאים; לא תלך לבית משפט, ופתאום תשלח אותו לכלא, אם עשית אתו כזה הסדר, גם אם הוא לא עומד בו.

יצחק הרצוג: זה מחייב לפילוט.

סיגל קוגוט: עכשיו על התובע.

סיגל קוגוט: ראשית, סעיף 62 הוא סעיף ישן, והוא חוקק לפני שנעשו רפורמות בפרקליטות של מנהלי מחלקות וסגנים.

סיגל קוגוט: היום יש רפורמה בפרקליטות, יש בעלי תפקידים, וצריך להתייחס לזה; דבר שני, אנחנו לא רואים קל וחומר סגירת תיק והטלת עונש על אדם.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאם אחר כך, בהמשך החקיקה, יהיו הבדלים ועד עונש מאוד קל נוכל לתת גם לאנשים בדרגה יותר נמוכה, העונשים היותר כבדים יצטרכו להיעשות – לא רק להיות מאושרים – להיעשות על-ידי דרג בכיר, זה יכול להיות איזון נאות, ובלבד, כפי שאורן הציע במאמר שלו, שבעבירות מאוד קלות, שהן יותר סטנדרטיות, תהיה מין סטנדרטיזציה שגם תובע בדרגה יותר נמוכה יוכל לעשות אותן, אבל על העונשים היותר כבדים, וזו גם שאלה, אילו סוגי עונשים, כי אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות לא מוגבל; גם קנס לא יכול להיות מיליונים בחדר של מישהו – שזה יהיה מפוקח על-ידי בית משפט, אבל העונש צריך להיות בכלים שלובים עם הגורם המאשר.

עינת גדעוני: לעניין המינוח, כשאתה אומר "עונש"- - -

סיגל קוגוט: בעינינו, זה עונש.

סיגל קוגוט: נמשיך להשתמש במילה "עונש", גם אם נקרא לזה "סגירת תיק מותנית".

סיגל קוגוט: להטיל על מישהו 500 אלף שקל קנס, זה עונש.

סיגל קוגוט: מבקשים להפריד את המינוח.

סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים בחוק "עונש", אבל מותר בז'רגון שלנו לומר שזה עונש.

סיגל קוגוט: זה עונש בחדרו של התובע.

סיגל קוגוט: עונש של מאות-אלפי שקלים קנס, התחייבות להימנע מעבירה – כל מיני דברים שהם בפרק הענישה של חוק העונשין.

רז ניזרי: זה לא כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: בחוק כתבתם שהוא יכול להטיל כל קנס שבית משפט היה יכול להטיל עליו, אז אם לא רוצים לקרוא לזה "עונש", בבקשה, אבל זה כל קנס שבית משפט היה רשאי להטיל עליו.

סיגל קוגוט: אני רואה בזה עונש.

סיגל קוגוט: נכון שזה עם רישום פלילי אחר והליך שיקומי, אבל זה המון כוח לתובע.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות מיליוני שקלים על אדם לא מיוצג בחדר של התובע.

רז ניזרי: כמו שאמרת, אנחנו לא כותבים בחוק את המילה "עונש"- - -

יצחק הרצוג: כי לא דיברנו על המרשם הפלילי.

סיגל קוגוט: לכן חשוב לנו לומר, שהטלת עונש זה לא אותו שיקול דעת של סגירת תיק.

רז ניזרי: אמרת אמירה שאני מקבל אותה בבסיס, שסגירת תיק זה לא אותו דבר כמו הטלה של מה שאנחנו קוראים "מעין עונש", ואתם קוראים "עונש".

רז ניזרי: אנחנו מקבלים את זה, ולכן, בין השאר, למרות שלפי סעיף 62, גם חוקר משטרתי יכול לסגור, אם היינו מחילים את 62 כפי שהוא, גם חוקר היה יכול לעשות את זה.

רז ניזרי: אנחנו חושבים שזה לא נכון, בדיוק בגלל האמירה שאמרת, שלהטיל את המעין עונש הזה, זה לא כמו לסגור את התיק, לכן למרות שחוקר יכול לסגור את התיק, אנחנו מתכוונים להוציא אותו מרשימת בעלי הסמכויות שיש להם היכולת לעשות סגירת תיק מותנית.

רז ניזרי: הערתם לנו בשבוע שעבר, וקיבלנו מכם נוסח שדיבר על זה שזה לא יהיה כל תובע- - -

סיגל קוגוט: נכון, אלא אם כן זה דברים מאוד קלים.

רז ניזרי: נראה לנו נכון.

רז ניזרי: את אמרת שזה סעיף ישן – אני לא יודע, יש פה תיקון אחרון מתשע"א- - -

סיגל קוגוט: זה רק ההתאמה לחלוקת הסמכויות בין המשטרה לפרקליטות.

רז ניזרי: אבל המהות שדיברת עליה, על כך שהיום יש בפרקליטויות הרבה בעלי תפקידים, קיימת פה.

סיגל קוגוט: כתוב: פרקליט בכיר, אז למה שלא נכתוב:

סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או סגנו; מנהל מחלקה או סגנו?

סיגל קוגוט: אני יודעת שעכשיו יש סגנים למנהל מחלקה, אני מכירה את המכרזים של הפרקליטות, זה הדרג הניהולי בפרקליטות, לא רוצים לתת סמכויות כאלה לאנשים אחרים.

סיגל קוגוט: אין שום בעיה להשתמש בתפקידים שהיום, לפי המכרזים החדשים, הם הדרג הניהולי של הפרקליטות.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שמי שמטיל עונש, ושוב – אם תבואו עם דיכוטומיה, ותגידו שעד סכום X גם יותר נמוכים יכולים לעשות – נקבל את זה, אבל נכתוב את זה.

סיגל קוגוט: את העונשים הכבדים יותר צריך להטיל דרג מנהל.

קריאה: אצלנו זה בין כה ככה.

סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או סגן, מנהל מחלקה או סגן- - -

רבקה גלאט: אין לך בעיה עם העניין הזה כשאת מדברת על ההארד קור של התביעה בישראל.

רבקה גלאט: בפרקליטות המנגנון הזה כבר קיים, והוא ימשיך לעבוד, בתביעה המשטרתית הוא כבר קיים, וימשיך לעבוד.

סיגל קוגוט: תכף אדבר על המשרדים; קודם נגמור – פרקליטות ומשטרה.

סיגל קוגוט: אצלכם הרי כתוב ב-62, שזה כן היה מקובל עלינו: ראש יחידת תביעות.

סיגל קוגוט: זה בסדר.

סיגל קוגוט: מה זה תובע משטרתי בעיר?

סיגל קוגוט: בכיר.

סיגל קוגוט: נכון, זה טעות דפוס.

סיגל קוגוט: אז מי זה התובע הבכיר שאתם מסמיכים?

סיגל קוגוט: מערך התביעה המשטרתית היום בנוי בצורה מאוד היררכית, מסודרת ומעוגנת בנהלים פנימיים, ובהתאם למה שכתוב פה בסעיף.

סיגל קוגוט: יש בתביעה שבעה ראשי יחידה מחוזיים, לפי מחוזות טריטוריאליים של משטרת ישראל, ויחידה אחת ארצית, יחידת משטרה לה"ב.

סיגל קוגוט: בכל יחידה כזאת יש ראש תביעה מחוזי בדרגת סגן ניצב, שהוא בעל כל הסמכויות.

סיגל קוגוט: מתחת לכל סגן ניצב כזה יש ראשי שלוחות, המחולקים טריטוריאלית לפי סמכויות השיפוט של בתי המשפט, כלומר לראש יחידת התביעות בצפון יש שלוחה בעכו, שלוחה בנצרת, שלוחה בחיפה, שלוחה בטבריה וכו' – כך כל הארץ מחולקת.

סיגל קוגוט: בראש כל שלוחת תביעות כזו עומד קצין בדרגת רב-פקד, שהוא תובע משטרתי בכיר, הוא בעל ניסיון, שמונה לתפקידו וקיבל הסמכה מאת מפכ"ל משטרת ישראל לסגירת תיקים.

סיגל קוגוט: יש כאלה בישראל 36 איש.

סיגל קוגוט: רק המערך הזה של 36 ועוד ה-7 שמעליהם, הם בעלי סמכויות סגירת תיקים במשטרת ישראל, והם יהיו הדרג הפיקודי והמקצועי שיהיה מוסמך, כפי שהוא מוסמך כיום לסגירת תיקים פליליים.

סיגל קוגוט: זה בערך 40 אנשים.

רז ניזרי: גם הפרקליטות- - -

אריאלה סגל-אנטלר: זה אני ועוד 6 שמחולקים כלפי מטה – אני בתיקי רצח ותיקים מאוד - - -, שני הסגנים שלי בתיקים של פשעים חמורים, ועוד 4 מנהלי מחלקה בתיקים של בית משפט השלום וגם - - -

סיגל קוגוט: יש מנהל מחלקה פלילי.

סיגל קוגוט: יש יותר ממנהל מחלקה פלילי אחד בפרקליטות?

אריאלה סגל-אנטלר: כן, יש מקצועי ויש- - -

סיגל קוגוט: גם המקצועי אצלך סוגר תיקים?

אריאלה סגל-אנטלר: לא.

סיגל קוגוט: אני יודעת שרוצים שרק הדרג הניהולי יסגור, אז יש לך מנהל מחלקת פלילית ומי עוד?

אריאלה סגל-אנטלר: לא, שני המשנים שלי זה תיקי פשע חמור למעט רצח ועוד אנשי ציבור וכו', ו-4 מנהלי מחלקה.

סיגל קוגוט: איזה מחלקות הם חוץ מהפלילית?

רז ניזרי: זה טייטל.

רז ניזרי: כולם בתוך הפלילי, וזה נשאר רובד של 6-5 אנשים מתוך פרקליטות שהיא בין הגדולות – 110 אנשים, כלומר אם תכפילי את כל הפרקליטויות – יש ששה מחוזות בפרקליטות, ותל-אביב זה הכי גדול, לכן זה הרובד המאוד בכיר למעלה.

סיגל קוגוט: אתם סוגרים את התיקים של המשרדים, לפי החוק.

סיגל קוגוט: מי סוגר בפועל?

סיגל קוגוט: לפי החוק, אתם צריכים לסגור.

סיגל קוגוט: אני מסתכלת על סעיף 62.

רז ניזרי: אנחנו מקבלים את הקונספט, שכמו שאמרנו לגבי זה, לא כל תובע יעשה את הדבר הזה, וגם לא התובע ששנה בתפקיד או שנתיים, אלא יהיה דרג ניהולי.

סיגל קוגוט: מי היום סוגר תיקים?

סיגל קוגוט: אין להם סמכות לסגור תיקים.

סיגל קוגוט: מי סוגר תיקים של המשרדים?

סיגל קוגוט: לפי הקונספט בחוק, אתם הייתם צריכים לפקח עליהם, ובם היו צריכים לבוא עם התיקים לפרקליט מחוז, להסביר, זה היה חלק מהפיקוח.

סיגל קוגוט: זה, כנראה, לא נעשה, אז מה הקונספט המשפטי שלפיו סוגרים במשרדים תיקים?

סיגל קוגוט: היום לפי סעיף 62 אסור להם לסגור תיקים.

יצחק הרצוג: גילינו שבמשטרה 20 אלף עבירות תנועה בכלל לא עמדו לדין.

רז ניזרי: זו אחת הסיבות, שלפעמים כשאנשים מרגישים לא נוח מכך שהכנסת נכנסת לנו לעניינים וכו', אני חושב שיש תפקיד חשוב לנו וגם לכם.

רז ניזרי: זו דוגמה טובה, אתם גיליתם את זה.

רז ניזרי: אנחנו עושים בדיקה בהקשר הזה אצלנו, ואכן הדבר הזה בעיצומה של בדיקה לגבי איך נעשה הנושא של סגירה באותן לשכות תביעות במשרדי הממשלה.

רז ניזרי: ברמת הקונספט, אנחנו גם מקבלים שזה לא יהיה התובע או תובע שמעליו אלא זה צריך להיות דרג בכיר, ואם את אומרת פה 62, זה צריך לבוא בצורה מסודרת.

רז ניזרי: זה בבדיקה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לומר לך את זה כדוגמה, כי בהתחלה מתחילים עם דבר, והעומס עושה את שלו; אני סומכת על שיקול הדעת, אבל העומס עושה את שלו.

סיגל קוגוט: כשאמרו: נעביר דברים למשרדים, אבל הפרקליטות תפקח עליהם ותנחה אותם, אנחנו רואים שחוץ מהמחלקה שהקימו לדיני המקרקעין, הפרקליטות לא מפקחת עליהם ולא מנחה אותם, וכשפעם בשנה אנחנו צריכים לקבל דוח, הם אפילו לא זוכרים, בגלל שהיועץ האציל את סמכותו לפרקליט המדינה, והיום פרקליט המדינה יכול להסמיך, כשקיבלנו מפרקליט המדינה את הדוח, ראינו שאפילו לא מתמצאים בדיוק בכל ההסמכות שנתנו.

סיגל קוגוט: הם אפילו לא יודעים, את מי הם הסמיכו לגמרי, עד האחרון שבהם, אז הפיקוח הוא כל כך דליל.

רז ניזרי: אתם צודקים.

יצחק הרצוג: צודקת.

רז ניזרי: בנושא הקריטי של תכנון ובנייה יש פיקוח מאוד טוב.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר – הקמתם מחלקה בפרקליטות המדינה עם מנהל מחלקה לדבר הזה.

רז ניזרי: נתנו לנו תקנים והקמנו מחלקה, נכון.

סיגל קוגוט: אז זה משהו אחר, זה דוגמה ומודל, אבל זה לא קיים בשום דבר אחר.

רז ניזרי: אני יכול להגיד לך, שהייתי בשעתו בלשכת היועץ, שהדבר הזה קם, זה אחרי בערך עשר שנים של מאבקים פנימיים בעיקר בממשלה אבל גם בכנסת להקים את המחלקה – זה מסה קריטית של תיקים.

רז ניזרי: תכנון ובנייה, תחשוב - בכל עיר, בכל כפר יש אין סוף עבירות של תכנון ובנייה, וזה כמות ענקית של תיקים שמתנהלים.

רז ניזרי: בהקשר הזה הרגשנו את הצורך הכי דחוף, ליצור את הפיקוח הזה, ויש מחלקה שעושה עבודה מצוינת.

סיגל קוגוט: אפילו אין הנחיה מקצועית, אנשים לא מבינים במשפט פלילי.

סיגל קוגוט: יש כאלה פערים איכותיים- - -

רז ניזרי: לא, לגבי הנחיה מקצועית, זה אחרת; הרי בכל לשכה משפטית יש יועץ משפטי- - - קחי את איכות הסביבה – שם, למיטב ידיעתי, עושים עבודה טובה.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

רז ניזרי: אני יודע, לפחות ממה שראיתי מניירות שהם העבירו לנו – אני לא מדבר ברמה של סגירת תיק- - -

סיגל קוגוט: לא, ניהול תיקים פליליים.

רז ניזרי: ברמה של הניהול, כדי שתהיה מדיניות אחידה, נוכל להביא לכם את הנתונים לפעם הבאה – גם בתמ"ת, אומרת לי עינת – חלק מהתשובות קיבלנו.

רז ניזרי: בעקבות הפנייה שלכם עינת פנתה למשרדים, וחלק מהתשובות קיבלנו.

רז ניזרי: אני לא רוצה לתת לכם תשובות חלקיות, אבל בעיקרון אנחנו מסכימים.

רז ניזרי: אני לא חושב שזו אמירה גורפת, שאומרת שאין שום פיקוח.

רז ניזרי: אני חושב שיש הרבה מקוןם לשיפור וייעול, אבל יש בכל לשכה משפטית גורמים, שהם מוסמכים להנחות את החיצוניים, ליצור מדיניות אחידה.

סיגל קוגוט: אבל אין הנחיה של הפרקליטות, שהיא הגורם המומחה במשפט פלילי במדינה למשרדים עצמם.

סיגל קוגוט: אתה חושב שהיועצים המשפטיים של המשרדים מומחים במשפט פלילי?

סיגל קוגוט: יש להם על הראש כל כך הרבה דברים, הם צריכים להתעסק בכל דבר שיש במשרד, החל מדיני המכרזים של המשרד וכלה בחקיקה שלו ובכל דבר.

סיגל קוגוט: מה להם ולמשפט פלילי?

סיגל קוגוט: הם צריכים הנחיה.

סיגל קוגוט: אז המחוקק אמר:

סיגל קוגוט: לפחות פרקליט מחוז יפקח על סגירת התיקים שלהם.

סיגל קוגוט: מי עושה את זה היום?

סיגל קוגוט: אין זמן, כל אחד עמוס, וכל הפיקוח הזה הוא עורבא פרח.

רז ניזרי: נבדוק את זה, אבל אני אומר לך גם מתחומים אחרים, כשאתה שם מפקח למעלה, שיש לו מיליון דברים- - -

סיגל קוגוט: נכון, אז זה לא פועל, אז צריך לראות, איך כן יפעל.

רז ניזרי: לכן לא בטוח שזה הפתרון הטוב.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שזה הפתרון הטוב.

רז ניזרי: דווקא התמקצעות של אדם בתוך המשרד הממשלתי- - -

סיגל קוגוט: אז צריך לדאוג שתהיה התמקצעות כזאת.

רז ניזרי: אבל זה בדיוק מה שיש.

רז ניזרי: אם יש טובים שעוסקים בזה כמה שנים – תיקי איכות סביבה, או התובע הראשי של תמ"ת, שהוא מקבל את כתבי האישום, הוא מנהל אין סוף הליכים בהקשר הזה – איך מקבלים מומחיות?

רז ניזרי: אריאלה פרקליטת מחוז מעולה; אין לה מומחיות שיש לתובע הראשי באיכות סביבה או בתמ"ת, שהוא עוסק בתיקים האלה – הוא מקבל את הפידבקים בבתי משפט, לכן הטייטל של פרקליט מחוז- - -

סיגל קוגוט: אני רק אומרת שממה שראינו בדיוני מעקב אגב תיקון 33, שראינו על המשרדים, יש פער איכותי מאוד גדול בין משרד למשרד.

סיגל קוגוט: זו אחריות שלכם, שהתיקים הפליליים במדינה ינוהלו כמו שצריך, גם אם הם לא מנוהלים על-ידי הפרקליטות או המשטרה.

סיגל קוגוט: זו אחריות שלכם, אז איך אתם עושים את זה?

רז ניזרי: נכון, זו אחריות שלנו.

רז ניזרי: אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה מדיניות אחידה, לדאוג לכך שיהיה תובע ראשי בכל משרד, שרואה, שהוא מנחה את התובעים שלפעמים גם עושים חיצוניים- - -

דוד רותם: בעיקר החיצוניים.

רז ניזרי: אני מסכים אתכם לגמרי, אבל אני לא בהכרח מסכים – זה כרגע החוק אומר, שברמה של מה שטוב שיהיה, שדווקא פרקליט מחוז, שיבואו אליו יחד עם המאה תיקים שבאים למשטרה, יבואו גם עוד שלושים תיקים מאיכות סביבה – כשיגידו לה ככה, היא תאשר; כשיגידו לה ככה, היא לא תאשר.

רז ניזרי: האחריות היא על זה שיהיה ניהול ושתהיה מדיניות אחידה, אבל ברמה של קבלת ההחלטה המקצועית, אם הוא צריך לקבל, לא צריך לקבל – לפעמים זה חותמת גומי, גם מהקשרים אחרים, גם מהאזנות סתר.

דוד רותם: צריך במינוי של אותו תובע חיצוני, שתהיה גם הסמכה לסגור תיקים, אבל אז אתם צריכים שיהיה דיווח מיידי.

עינת גדעוני: יש תובע פנימי בתוך המשרד, שמפקח על סגירת התיקים - חייב לקבל אישור שלו.

דוד רותם: אני הייתי תובע חיצוני הרבה שנים.

דוד רותם: לא דיווחתי לאף אחד.

סיגל קוגוט: הוא עסק במקרקעין.

סיגל קוגוט: רז, זה לא מספיק שתבוא ותציעו לנו תיקון לסעיף 62; אנחנו רוצים לראות, איך מתנהלים התיקים הפליליים בצורה איכותית לא על-ידי הפרקליטות והמשטרה – לא סתם להעיף עליהם את סגירות התיקים וזה.

רז ניזרי: מה קורה בפועל בתיקים של התמ"ת, איכות סביבה וכו'?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כל משרד שמנהל – אולי זה משרד הבריאות גם, כצרכנות.

אריאלה סגל-אנטלר: משרד הבריאות – אנחנו מנהלים את התיקים.

יצחק הרצוג: למה?

אריאלה סגל-אנטלר: שאלה טובה.

אריאלה סגל-אנטלר: הלבישו את זה עלינו.

סיגל קוגוט: יש לזה סיבה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שלא היה שם כוח אדם מקצועי.

קובי עזרא: רציתי להוסיף לגבי המשטרה – דיברנו על התביעות, אבל חוץ מהתביעות יש עוד מערכים במשטרה שיש להם סמכויות תביעה, וזה אג"מ, תובעי תעבורה, תובעי רישוי, ויש גם תובעת אחת של איכות סביבה, כלומר זה מגוון נוסף של תיקים, סמכויות ניהול וסמכויות סגירה, שצריך לתת עליהם את הדעת.

קובי עזרא: אנחנו בתוך המשטרה בוחנים, האם כדאי את ההסדר הזה להחיל גם ביחס אליהם, וצריך להסדיר גם את זה.

סיגל קוגוט: יש להם סמכות סגירת תיקים, לכל האנשים האלה, לפי סעיף 62, או הם מקבלים את ההסמכה המיוחדת?

סיגל קוגוט: הסמכות היא כמו תובעי תביעות רגילים, כמו תובעים פליליים; זו אותה מסגרת של סמכויות.

סיגל קוגוט: זה סמכות מקבילה לראש יחידת תביעות?

סיגל קוגוט: זה לא מוגדר כך, למעט תובעי תעבורה, שבהם יש ראשי לשכות, וזה מסודר, אבל חוץ מהם יש תובעי רישוי עסקים, ששם יש תובע רישוי עסקים אחד בכל מחוז משטרתי, והם לא מוגדרים ראשי לשכות.

סיגל קוגוט: אותו דבר לגבי- - -

סיגל קוגוט: אז איך הם היום סוגרים תיקים?

סיגל קוגוט: זה משהו שאני צריך לבדוק אותו.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהם לא סוגרים תיקים באותן עילות, אלא מעבירים לרשות אחרת, שמוסמכת לכך.

סיגל קוגוט: לאלה שמנויים ב-62.

רז ניזרי: מה שקובי אומר, במסגרת דיון הכנה, שעשינו בעקבות ההערות שלכם, עלה העניין, שיש עוד סוגי תובעים, וביקשנו שייבדק, והבדיקה בעיצומה, לגבי אך זה נעשה, אנשים שלא ידענו עליהם – אני לא ידעתי שיש התובעים העירוניים האלה במשטרה, רישוי עסקים.

סיגל קוגוט: מבחינתנו, אותו עיקרון – שזה יהיה מישהו בכיר.

רז ניזרי: זה גם העיקרון שמקובל עלינו גם במשרדי הממשלה, גם פה, ופה הבדיקה שהוא עשה בעקבות בקשתנו היא בעיצומה.

רז ניזרי: אנחנו נשלים את הבדיקה, ונבוא אליכם עם התשובה, כשהעיקרון מקובל עלינו, אבל לא מה שכרגע – ראיתי בהערות של אתמול; לא ההערות של השבוע שעבר- - -

סיגל קוגוט: אתמול זה נוסח – לקחנו את ההערות, והפכנו אותו לנוסח.

רז ניזרי: זה כבר נראה לנו בדרג מאוד- - -

סיגל קוגוט: למה?

רז ניזרי: קודם כל, כתוב: יועץ משפטי, פרקליט מדינה- - -

סיגל קוגוט: ברור – אם זה תיק בעליון, מותר גם להם; לא נגיד שרק אריאלה יכולה.

סיגל קוגוט: מנהל מחלקה או סגנו, פרקליט מחוז או סגנו.

רז ניזרי: דיברנו לא על "סגנו" אלא על רובד של מנהלי מחלקות בפרקליטות.

סיגל קוגוט: מנהל מחלקה או סגנו – יש סגן למנהל מחלקה.

סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או סגנו – היא אומרת שגם מנהל מחלקה במחוז.

סיגל קוגוט: בסדר.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו רוצים שתיקים גם בעליון ייסגרו, אני מסכים להוריד את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או- - -

רז ניזרי: למיטב ידיעתי, אין תיקים בעליון, אבל אם תחוקק שתהיה ערכאה ראשונה של תיקים בעליון- - -

סיגל קוגוט: אם יהיו תיקים שמגיעים לעליון, ופתאום עושים שם - לא צופה שזה יקרה.

עינת גדעוני: אני מניחה שאין כתב אישום, אז אתה לא יכול להגיע לעליון.

רז ניזרי: תיאורטית, זה יכול להיות – יש תיקים שבלי קשר לעליון, גם בשלום, יש תיקים שלפי החוק, רק היועץ המשפטי לממשלה עצמו מוסמך לקבל בהם החלטה – תיאורטית, עבירה של הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, עבירות חבר כנסת – אם הוא רוצה לעשות- - -

דוד רותם: עבירות המרדה.

רז ניזרי: המרדה, הסתה לאלימות וגזענות – אלה עבירות שהיועץ עצמו צריך לאשר; חבר כנסת – כל עבירה שהיא.

רז ניזרי: דיברתי על עבירות שלא הואצלו.

רז ניזרי: עבירות שנשארו ליועץ זה עבירות בחוק - הסתה לגזענות, המרדה ואלימות.

רז ניזרי: יש עוד עבירות בהנחיית יועץ.

סיגל קוגוט: תכף היושב-ראש צריך להתחיל דיון אחר.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון, לפחות שנגמור את הסעיף הזה – רצינו לקשור בין עקרונות הענישה, סעיף ה, הגרסה הראשונה שלנו, שהתובע, כשהוא מציע את ההסדרים, שוקל את – אנחנו מעדיפים את הנוסחה הכללית יותר – שהוא יתחשב בעיקרון המנחה בענישה, בשיקולי הענישה ובנסיבות, שקבועים בפרק הבניית שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: שייקח בחשבון את זה.

רז ניזרי: קודם לכם מניתם רשימה.

סיגל קוגוט: זה גרסה ב', אנחנו מעדיפים להפנות - זה יותר אלגנטי.

רז ניזרי: אנחנו חשבנו שצריך להוסיף דברים שנמצאים שם ולא כתבתם כמו עבר פלילי.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו מעדיפים להפנות.

רז ניזרי: אם זה כל הרעיון - מקובל עלינו.

דוד רותם: למה עבר פלילי צריך להיות?

רז ניזרי: זה לא שיקול רלוונטי?

רז ניזרי: אם אני רואה שהאדם הזה, יש לו שבעה תיקי עיכוב הליכים ייסגרו לו, ארבעה תיקים של עניין לציבור – אפילו הסנגור, תסכימי, אני חושב, שזה שיקול רלוונטי, ברמה של שיקול.

רז ניזרי: כשאני בא לתת קרדיט לאדם, לשקם אותו, אני רואה שכבר סגרו עשרים תיקים עליו- - -

סיגל קוגוט: אבל למה לא כתבנו את זה?

סיגל קוגוט: בגלל הרעיון של היושב-ראש, שעל עבר פלילי אתה בכלל לא מציע את ההסדר הזה.

סיגל קוגוט: אבל דרך ההפניה מתאימה פה.

רז ניזרי: ולגבי הנושא של מה שהערתם, לגבי לחדד, שהכוונה היא שיש בסיס ראייתי, שאז הולכים לדבר על זה, זה מקובל ומובן; נמחוק את המילה "גם" שמופיעה שם – "גם אם רשאי".

סיגל קוגוט: בגלל שחלק מדרכי הביקורת, גם הפנימיות, זה שלפחות התובע ינסח את כתב האישום, אז ממילא הוא צריך לנסח רק על הראיות.

רז ניזרי: נסכים לזה, וגם לגבי היוזמה להסדר – אין בעיה.

רז ניזרי: יש לי רק בקשה – לקראת הדיון הבא, אנחנו מתייחסים ברצינות לכנסת בכלל ולוועדה הזאת בפרט.

דוד רותם: אני מתחיל להבין שאתם התחלתם להבין איפה ההחלטות מתקבלות.

רז ניזרי: אני תמיד הבנתי את זה, רק אני מבקש שגם תבין, שלא נמצאים בצד הזה אנשים שעושים דברים איומים; תן גם לנו קרדיט.

רז ניזרי: אני לא מתלה את זה בזה; אני אתן לך קרדיט בכל מקרה.

דוד רותם: יש תלונה נגדי אצלכם בלשכה, של העישון.

רז ניזרי: טוב שאתה מזכיר לי...

רז ניזרי: אני כבר לא בלשכה.

דוד רותם: אני ביקשתי את הדוח.

דוד רותם: זה תיק שמחכים שיום אחד, ירצו למנות אותי לתפקיד בכיר יותר- - -

רז ניזרי: יש לי קשרים בלשכה, תמיד אפשר לרענן תיקים.

רז ניזרי: ..

רז ניזרי: אבל עכשיו ברצינות: אנחנו ערכנו דיון בעקבות ההערות שלכם.

רז ניזרי: קיבלנו הערות, נוסחים חדשים אתמול ערב הדיון – אתם קובעים, מתי יש מועד לדיון, אז אם אפשר שההערות יבואו הרבה קודם, כדי שנוכל להיערך.

סיגל קוגוט: במקרה הזה זה נבע מזה שהנוסח משקף את ההערות.

רז ניזרי: זה קרה בעוד הצעות.

סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו שולחים לכם לפני.

רז ניזרי: הרבה לפני, כדי שנוכל לעשות דיונים.

סיגל קוגוט: פה זה משקף את ההערות.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.