ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 992, 2012-02-06 11:05

ציון פיניאן: בוקר טוב.

ציון פיניאן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: על סדר היום חיבור חשמל לעוספייה ודליית אל כרמל, הצעתם של חברי הכנסת שי חרמש ומגלי והבה.

מגלי והבה: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש.

מגלי והבה: הרב גפני ביקש ללכת לישיבה אחרת אבל הוא יחזור.

מגלי והבה: חשוב לנו שוועדת הכספים תקבל החלטה ושההחלטה תהיה חיובית.

מגלי והבה: אני רוצה לברך את חבריי ראשי המועצות, גם של עוספייה וגם של דלית אל כרמל ואת כל המכובדים הנוכחים שהגיעו מהכרמל להיות אתנו.

מגלי והבה: אולי הפעם תבוא הישועה והתקווה.

מגלי והבה: הסוגיה של נושא חיבורי החשמל בישובים עוספייה ודליית אל כרמל, אני לא יודע אם זה יד המקרה אבל בדיוק לפני שנה, ב-8 בפברואר, קיימנו שלושה דיונים באותו נושא של חיבורי החשמל.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על בין 800 ל-900 יחידות דיור שלא מחוברות לחשמל ואת הנתונים נשמע מראשי הרשויות.

מגלי והבה: יכול להיות שהנתונים השתנו.

מגלי והבה: כאמור, בחודש פברואר שנה שעברה התקיימו שלושה דיונים כאשר דיון אחד התקיים בוועדת הפנים, דיון אחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודיון אחד בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: בכל הדיונים האלה דנו בעובדה אחת והיא כיצד ניתן לפתור את סוגיית חיבור החשמל ולחבר את הבתים האלה לחשמל.

מגלי והבה: אני רוצה לומר לך כמי שמלווה את הסוגיות והבעיות שלנו מקרוב, אתה באופן אישי וכך גם הוועדה, שמשרד הפנים – ואני מקווה שיהיו כאן נציגים שלו – אמר לנו אז שעשו את הסקר, הם יודעים מי הבתים אותם צריך לחבר לחשמל והם רוצים להתקדם.

מגלי והבה: אני מציין כי העובדה הזאת כי לאחר מכן הם באו ואמרו, בדיונים לא פורמאליים, שהם צריכים לחזור להתחלה כי הם לא יודעים את המספר המדויק של הבתים אותם צריך לחבר לחשמל בשני הישובים וכי הם צריכים לעשות סקר חדש.

מגלי והבה: זאת אומרת, עוד מריחת זמן.

מגלי והבה: במשך השנים היו ניסיונות וכולנו זוכרים לטובה את התקנות שהוציא בזמנו השר שחל ואחר כך שרי תשתיות אחרים, תקנות שנתנו אפשרות לחבר בתים לחשמל עד שנת 2006.

מגלי והבה: את התקנות האלה הוחלט להפסיק.

מגלי והבה: חשוב לציין שבמשרדי הממשלה יש סתירות רבות.

מגלי והבה: משרד התשתיות אומר שהוא בעד חידוש התקנות האלה ולחבר את הבתים לחשמל, משרד המשפטים אומר לא ומשרד הפנים מבולבל.

מגלי והבה: אני לא רוצה לחזור ולציין את המקרה הטראגי שאירע למשפחה שנספתה בגלל חיבור לגנרטור.

מגלי והבה: זוג צעיר שהלך לעולמו וזה בגלל שהבית שלו היה מחובר לגנרטור בימי החורף האלה והרעל שיוצא מהגנרטור גרם למותם של האנשים.

מגלי והבה: היום בפועל הבתים האלה לא מחוברים לחשמל.

מגלי והבה: אני חשבתי להיות ענייני בנושא הזה.

מגלי והבה: חבל שהרב גפני לא כאן, אבל אני מצאתי את ההחלטה שלו מ-2002 עת היה יושב ראש ועדת הפנים ואני רוצה להקריא לכם איזו החלטה הוא קיבל.

מגלי והבה: אנחנו נמצאים היום בשנת 2012, כמעט עשר שנים לאחר קבלת אותה החלטה.

מגלי והבה: היום, כשאנחנו רואים את הדברים האלה, אנחנו חוזרים לאותם מקומות, עברו עשר שנים אבל שום דבר לא זז לא בממשלות השונות ובוודאי לא בממשלה הזאת.

מגלי והבה: אתה רואה, אדוני, אני לא מבחין בין הממשלות.

מגלי והבה: כל הממשלות לא עמדו בכך.

מגלי והבה: אני לא אקריא את כל ההחלטה.

מגלי והבה: הוא מדבר על בין 600 ל-700 יחידות דיור ואומר: "אנחנו מדברים על שני ישובים, על דליית אל כרמל ועל עוספייה, ובאשמת המדינה אין תוכנית מתאר לישובים הללו".

מגלי והבה: כך אומר גפני בהחלטה שלו מ-2002.

מגלי והבה: הוא כיושב ראש ועדה אומר: "מכיוון שהמדינה אשמה, המדינה גם צריכה לשאת באחריות ולכן אני מבקש לפנות לראש הממשלה ולומר לו שהייתה החלטת ממשלה על הקפאת הליכים לגבי אותה תקופה, 12 אלף יחידות דיור, בין 600 ל-700 יחידות דיור, עם צווי הריסה מבית המשפט" - הוא מדבר על מספר כלל ארצי – "הקפיאו תהליכים מסיבות שהממשלה קיבלה לגביהן החלטה.

מגלי והבה: אנחנו מבקשים מראש הממשלה התייחסות לגבי העניין הזה שאנחנו דורשים להחיל את ההחלטה הזאת של הקפאת הליכים לגבי דלייה ועוספייה.

מגלי והבה: אני מבקש לצרף למכתב לראש הממשלה את המכתב שאנחנו קיבלנו על מצוקת התכנון והבנייה".

מגלי והבה: ההחלטה היא ארוכה ואני אחר כך אצרף אותה לפרוטוקול.

אמין כמאל זהר: עמדה במבחן בית המשפט.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: עמדה במבחן בית המשפט.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אנחנו אובדי עצות ואני חושב שזה אמור לגבי ראשי הרשויות, גם דליית אל כרמל וגם עוספייה, וגם פעילים שונים שעיסוקם במשך השנה הזאת הוא כיצד לתת מענה לאוכלוסייה.

מגלי והבה: אנחנו כחברי כנסת וכממשלה מציגים את הבעיה ומעלים אותה שוב ושוב.

מגלי והבה: אנחנו היום חושבים – וזו גם דעתו של יושב ראש ועדת הכספים – שצריך לקבל החלטה כיצד אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

ציון פיניאן: מה הסיבה לכך שהם לא מחוברים לחשמל?

מגלי והבה: אין תוכניות מתאר ולחלק מהמקומות אין תוכניות מפורטות.

מגלי והבה: אם אני בניתי בית בדליה או בעוספייה, אין לי ועדת תכנון ובנייה שנתנה לי את האישורים בגלל שהייתה הקפאה בתהליכים במשך השנים.

מגלי והבה: יש כאלה שמנסים לכרוך את זה בבעיית אי החיבור של כל התושבים הלא מחוברים בארץ.

מגלי והבה: הייתה כאן הצעה של ראש מועצת עוספייה בשיתוף עם שר האנרגיה דאז שהיום הוא מוצלח והוא הציע הצעה מאוד פשוטה.

מגלי והבה: הוא אמר שנחבר את הבתים בטופס 2.

מגלי והבה: זאת אומרת, אנחנו מחברים את הבתים בטופס 2, בינתיים עושים את ההליך התכנוני, את השלמות תוכניות המתאר וכך יינתן מענה זמני לתושב וכאשר יסיימו את התכנון, הוא יתחבר לחשמל.

מגלי והבה: נקודה שנייה נוגעת בהצעת חוק.

מגלי והבה: שוב, יבורכו חברת החשמל שתכף נשמע אותה, גם ראשי הרשויות וגם משרד הפנים.

מגלי והבה: לחברת החשמל יש עמדה והיא אומרת שיחברו את התושבים, היא כחברת חשמל מוכנה להתחייב לחבר את הבתים האלה לחשמל וברגע שהם יקבלו אישורים, פתרו את הבעיה.

מגלי והבה: כל זה זמני כי רוצים לפתור את הבעיה.

מגלי והבה: אין התנגדות לא לחברת החשמל ולא למשרד הפנים שהבתים האלה יחוברו כי יש כאן אזרחים שעל לא עוול בכפם לא מחוברים לחשמל.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, אני יכול לעשות כבר תואר רביעי על החומר שנאסף בסוגיה הזאת.

מגלי והבה: צריך לראות כיצד אנחנו היום פותרים את הבעיה.

מגלי והבה: אותנו מפתיע – ואני מקווה שנציגי משרד הפנים יהיו מספיק כנים – כי אי אפשר כל הזמן לדחות את הסוגיה וכל פעם לספר סיפור אחר.

מגלי והבה: פעם אחת רוצים סקר אזרחים.

מגלי והבה: אני בטוח ששני ראשי הרשויות יודעים בדיוק באיזה בתים מדובר ובאיזה תוכניות מפורטות או מתאר נמצאים הבתים.

מגלי והבה: אם כן, הסקר קיים ואם הוא קיים, לשם מה לדחות את הביצוע?

מגלי והבה: אם תהיה בעיה של חיוב בתקציב ובאגרות למיניהן, אנחנו כוועדת הכספים יכולים למצוא מקור תקציבי שיפתור את הסוגיה הזאת וכך נקדם את האוכלוסייה ונוכל לתת לה את הבשורה ואת התשובה.

מגלי והבה: אני הצעתי הצעות לפתרון הסוגיה ואני מקווה שניתן יהיה ללכת לפתרון של טופס 2, וחברת החשמל ודאי תסכים לו, או ללכת לפי טופס 4 או הצעת חוק מהירה עליה נחתום ונקיים בה דיון.

מגלי והבה: הצעת חוק כזאת הוכנה ותכף נשמע את הפרטים שלה.

מגלי והבה: או לתת תשובה כך שהאנשים האלה יחוברו לחשמל.

מגלי והבה: אנחנו אמנם לא בחורף כפי שקיים באירופה של מינוס 30 אבל אני בטוח שראשי הרשויות יספרו לנו על כך שיש בתים שהתושבים סובלים.

מגלי והבה: אני לא רוצה להסתכל בעיני אזרח כלשהו שמחובר לגנרטור וחס וחלילה יקרה משהו למשפחתו בגלל חוסר תשובה שלטונית.

מגלי והבה: פירטתי את הנושאים האלה.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, גפני הלך לישיבת ועדה בה יש לו הצעת חוק אבל הוא יחזור.

מגלי והבה: אני גם סומך עליך שנקבל את ההחלטות בהתאם ושהפעם יחויבו משרדי הממשלה, ויש לנו את הכלים לכך, ואם הם לא יפעלו וכל הזמן ימרחו אותנו, נראה אותם כשהם באים לבקש אישורי תקציב, אם זה משרד הפנים או המשרדים השונים שנוגעים לדבר.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

שי חרמש: מגלי סרק וסקר את היריעה לאורכה ואני לא אחזור על הדברים אלא אומר דבר אחד.

שי חרמש: הייתה כאן הוראת שעה שתוקפה פג.

שי חרמש: ראש הממשלה בעצמו כבר הודיע בעבר מה הקושי שהוא מוצא בשני גופים שלטוניים, האחד הוא מינהל מקרקעי ישראל והשני הוא רשויות התכנון.

שי חרמש: אני קטן אמונה שבעיות התכנון והמתאר של הכרמל ייפתרו, בוודאי לא בטווח הקרוב.

שי חרמש: אלה סוגיות סבוכות שאני מכיר גם מביקור וקשר אישי עם האנשים במקום.

שי חרמש: יש שם סיפורים של שטחים ירוקים, שטחי ייעור, החברה להגנת הטבע וכולי.

שי חרמש: כל דבר שיכול לנוע בתוך התכנון, נמצא בכרמל.

שי חרמש: אולי טוב הדבר כי זה באמת אתר נוף חריג וכל החלטה שלנו צריכה לראות את הפרספקטיבה הרחבה, מצורכי התושבים ועד צורכי השימור, הטבע והנוף.

שי חרמש: לכן אני רואה קושי עצום שתוכניות המתאר של דליה ועוספייה יקבלו מענה סטטוטורי בטווח הנראה לעין.

שי חרמש: הוראת השעה יכולה לתת מענה לפחות לתושבים שגרים שם.

שי חרמש: מדובר על 600-700 בתים ואני לא מניח שמישהו מעלה על דעתו שבישוב כלשהו – אני לא מדבר על ישובים לא מוכרים אלא על ישוב מוכר במדינת ישראל – חיים אנשים ללא אספקת חשמל.

שי חרמש: יש כאן פתרון ביניים.

שי חרמש: מגלי, אם אני הייתי אופטימי לחשוב שנושא התכנון והמתאר של דליה ועוספייה יסתיים בחמש השנים הקרובות, הייתי מציע לתושבים על ההר לחכות חמש שנים בלי חשמל, אבל היות שאני יודע שתוכניות המתאר האלה לא יסתיימו בעשרים השנים הקרובות, אני אומר שחמש שנים אי אפשר אבל עשרים שנים בלתי אפשרי.

שי חרמש: הדרך מובילה רק להחלטה אחת, דבר שכבר בוצע וזה בעצם הארכת תוקף הוראת השעה דבר שמגשר על הטווח בין הצרכים המיידיים של התושבים כרגע לבין אם אי פעם ואם בכלל יהיו תוכניות מתאר מאושרות.

שי חרמש: אני חושב שאם נגיע להסכמה על הארכת הוראת השעה הזאת, נוכל לפחות לתת מענה לתושבים וניתן לתחנות התכנון לתכנן בקצב האיטי והבלתי אפשרי שלהן.

שי חרמש: אני שוב אומר לאנשי דליה ועוספייה שההר כל כך מורכב, ההר כל כך מסובך, הבעיות כל כך מסובכות, חלקן אדמות פרטיות, חלקן אדמות מינהל ולא יצאו מזה.

שי חרמש: אל תצפו שמישהו ייתן לכם כאן תשובה על תוכניות המתאר, אבל אם אין תוכניות מתאר, שלפחות יהיה חשמל.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה דיון רביעי בנושא הזה של חיבורי חשמל לדליה ועוספייה בו אני משתתף.

חמד עמאר: שקלתי אם לבוא לישיבת הוועדה או לא.

חמד עמאר: אני רוצה לומר לך שאני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו מקיימים ישיבת ועדה וזה כשלפניי מונח פרוטוקול ישיבת הוועדה שקיימנו ב-8 בפברואר 2011.

חמד עמאר: שם הוצאנו סיכום והוחלט שנעשה מעקב אבל כלום לא יצא.

חמד עמאר: אני חושש ששוב אנחנו יושבים בישיבת ועדה אבל דבר לא יצא מכך.

חמד עמאר: לא נוכל להתקדם בנושא, נקבל את אותן תשובות ממשרד הפנים ואת אותן תשובות ממשרד המשפטים וממשרד התשתיות.

חמד עמאר: אני עצמי הגשתי הצעת חוק בנושא הזה והלכתי על חיבור בתים.

חמד עמאר: חברי חבר הכנסת מגלי והבה הגיש הצעת חוק מורחבת שהתייחסה לכולם אבל אני התמקדתי בדליה ובעוספייה.

חמד עמאר: אמרתי שנוציא הוראת שעה לשלוש שנים, נחבר את הבתים שלא מחוברים לחשמל ובשנים הקרובות לא יכולים להגיע לחיבור לחשמל.

חמד עמאר: אתה שאלת למה הם לא מחוברים.

חמד עמאר: תוכנית מתאר בעוספייה אושרה בשנת 1978 אבל עד עכשיו לא אושרה תוכנית חדשה.

חמד עמאר: אני לא יודע כמה תושבים היו בשנת 1978 ואני לא יודע כמה תושבים מתגוררים בישוב היום אבל אני בטוח שיש הרבה יותר משפחות והרבה יותר תושבים.

חמד עמאר: לכן, אין להם אישורים והם לא יכולים להוציא את האישורים.

חמד עמאר: כאמור, יש לי הצעת חוק אותה אני מנסה לקדם אבל יש התנגדות.

חמד עמאר: יש הסכמה של משרד התשתיות שאומר שאין לו בעיה, שהוא תומך בהצעת החוק, הוא רוצה לקדם אותה, הוא רוצה לחזור להוראת השעה שהייתה נהוגה ולעשות אותה לשלוש שנים בדליה ועוספייה.

חמד עמאר: משרד המשפטים מתנגד.

חמד עמאר: אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים, אבל אם הם כאן, נוכל לשמוע אותם.

חמד עמאר: גם משרד הפנים מתנגד להוראת השעה ולא מוכן לשמוע על הוראת שעה לחיבור לחשמל בדליה ובעוספייה.

חמד עמאר: אמרנו שניקח ישוב ליד, קיבוץ בית אורן.

חמד עמאר: בבית אורן נעשו חיבורי חשמל ללא טופס 4.

חמד עמאר: שם הקימו בניינים זמניים ואמרו שמחברים אותם לחשמל ועובדה שתוך פחות מחצי שנה התחברו הבתים לחשמל.

חמד עמאר: כאן אנחנו לא מצליחים להתקדם.

חמד עמאר: להגיע לעוד ישיבה, להביא את האנשים מדליה ומעוספיה, ראשי רשויות, סגנים, תושבים, ולשמוע את הדברים ולצאת בלי תוצאה, זאת לא עבודה שלנו ככנסת.

חמד עמאר: זה הופך את הנושא לדבר לא רציני, זה הופך את דיוני הוועדה לדיונים לא רציניים, אם אין לנו תוצאה לפיה אנחנו יכולים לבוא ולומר למשרד המשפטים כך, למשרד התשתיות כך, למשרד הפנים כך.

חמד עמאר: אם אנחנו לא יכולים להגיע לתוצאות בדיוני הוועדות, צריך לבטל את הוועדות.

חמד עמאר: מה יוצא מכך שמזמנים דיון מהיר?

חמד עמאר: מה יוצא מכך שחברי הכנסת מגלי והבה ושי חרמש משקיעים מזמנם כדי לקיים את הדיון?

חמד עמאר: אני אומר אדוני היושב ראש שמהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה ולא רק קריאה אלא להביא את משרד הפנים, את משרד המשפטים ואת משרד התשתיות ולומר להם שייתנו הוראת שעה לשני הישובים האלה ושיפתרו את הבעיה.

חמד עמאר: באיזו נוסחה הם יפתרו את הבעיה, זאת העבודה שלהם.

חמד עמאר: הם צריכים לפתור את הבעיה.

חמד עמאר: אני רוצה לראות חשמל בבתים בדליה ובעוספייה.

חמד עמאר: אני כמדינת ישראל בשנת 2012 לא יכול לסבול את זה שבתים לא מחוברים בגלל תוכנית מתאר שאושרה ב-1978 והתושבים לא אשמים.

חמד עמאר: תודה רבה.

כיוף וג'יה: בוקר טוב.

כיוף וג'יה: אני חושב שבמקום שהכנסת תצעיד מערכת יחסים מתוקנת בינינו לבין מוסדות המדינה, הכנסת היא כלי משברי בין הכפרים הדרוזים הגורם לתסכול ולמערכת יחסים שמובילה למשבר אמיתי.

כיוף וג'יה: איך יכול להיות שאנחנו תוך שנתיים מגיעים לשבעה-שמונה דיונים כאן וכפי שהגענו, כך אנחנו יוצאים?

כיוף וג'יה: זה לא מתאים למקום כזה מכובד ורציני בו יש חברי כנסת מכל הסיעות שבאים ויושבים כאן, ועוד פעם באים לדיון ואומרים את הדברים.

כיוף וג'יה: אם התופעה הייתה שלושים אנשים, נגיד שיש שלושים עבריינים בעוספייה ובדליה, אבל אם מדובר באלפיים אנשים, זה אומר שמישהו דאג לאי תכנון וחוסר התכנון גם הוא תכנון.

כיוף וג'יה: אני אומר שיש בעיה אמיתית.

כיוף וג'יה: אדוני, אם אתה זוכר, לפני שנה וחודש אני ישבתי אצלך וקיבלתי טלפון, בזמן שישבתי אצלך בחדר ודיברנו על הנושא הזה, שבן דוד שלך נהרג, הוא, אשתו ובתו, בגין השימוש בגנרטור.

כיוף וג'יה: אני ישבתי אצלך ודיברנו על הנושא הזה.

כיוף וג'יה: אני קיבלתי את הטלפון הראשון עת ישבתי אתך.

כיוף וג'יה: זאת משפחה שבערב חג ישבה והגנרטור פלט את העשן פנימה לתוך הבית.

כיוף וג'יה: אנחנו מחכים לאסון הבא?

כיוף וג'יה: אני הבאתי הצעה דרך משה שחל כי הוא הנציג שלנו.

כיוף וג'יה: מה אמר משה שחל בהצעה שלו?

כיוף וג'יה: הוא אמר שיחלקו את הבתים האלה לשלושה חלקים.

כיוף וג'יה: בתים שנבנו על אדמות ציבוריות, לא לתת להם היתר אבל בתים שהקימו אותם על אדמות שמיועדות לבנייה פרטית, ניתן להם טופס 2 שאומר: החלטתי לחבר את הבתים הלבנים, השטח הלבן, והאפורים על פי צו שהוצאתי מכוח חוק הבטיחות בחשמל.

כיוף וג'יה: יש חוק, חוק הבטחות בחשמל.

כיוף וג'יה: איפה החוק הזה?

כיוף וג'יה: למה החוק הזה, שחל יכול להשתמש בו והשר לנדאו לא יכול להשתמש בו?

כיוף וג'יה: למה?

כיוף וג'יה: הרי החוק לא השתנה.

כיוף וג'יה: אם יהיה צו שעה – ואני מסכים עם חבר הכנסת חרמש – הוא יגיד דבר כזה.

כיוף וג'יה: הוא התנה ואמר שעל פיו יינתן לחברת החשמל לחבר את הבתים בהתקיים התנאים הבאים.

כיוף וג'יה: זה בעצם מה שאמרה תקנת שחל.

כיוף וג'יה: תצהיר של ראש הרשות המקומית בצירוף מפה המצביעה על השטחים שיועדו לבנייה והוגשה תוכנית מתאר אך טרם אושרה, או שתוכנית המתאר בהכנה, או שיש איזו תוכנית מפורטת בהכנה וטרם הסתיים תהליך התכנון.

כיוף וג'יה: זאת אומרת, אנחנו בשלב הזה ולכן מה הבעיה?

כיוף וג'יה: חברת החשמל רוצה לחבר.

כיוף וג'יה: אנחנו נישאר עם גנרטור?

כיוף וג'יה: אתם לא יודעים מה היה אצלנו בחודש ינואר כאשר הרוח העיפה את הכבלים בין הבתים.

כיוף וג'יה: זאת סכנה ומישהו צריך לשלם בגלל הסכנה הזאת.

כיוף וג'יה: לא יכול להיות שהמצב יישאר כך.

כיוף וג'יה: הוא אומר: התצהיר יכלול אישור ראש המועצה שאין תוכנית לבנייה ציבורית על שטחים אלו.

כיוף וג'יה: זאת אומרת, הוא מסנדל גם אותי כראש רשות והוא לא נותן חשמל קבוע אלא הוא נותן חשמל זמני.

כיוף וג'יה: כשייגמר התכנון, נותנים טופס 4.

כיוף וג'יה: זאת האפשרות דרכה אנחנו יכולים לצאת מהבעיה.

כיוף וג'יה: אני חושב שוועדת הכספים יכולה להוביל מהלך כזה של הוראת שעה יחד עם השר לנדאו, יחד עם חברת החשמל ויחד עם משרד התשתיות.

כיוף וג'יה: אתמול קיימנו ישיבה לגבי הבתים.

כיוף וג'יה: אני יושב ראש ועדת משנה של רכס הכרמל בנושא הזה ואתמול קיימנו ישיבה כדי לראות בכמה בתים מדובר.

כיוף וג'יה: אנחנו יודעים כמה בתים בעוספייה וכמה בתים בדליה.

כיוף וג'יה: אני חושב שהממונה על המחוז עשה את הבדיקה הזאת.

ציון פיניאן: הממונה על המחוז נמצא כאן?

קריאה: לא.

קריאה: נציגו.

כיוף וג'יה: אחרי שהוא עשה את הבדיקה הזאת ואחרי שהוקמה ועדה וסיימה את עבודתה, אפשר להתחיל להצביע על הבתים ולתת אישורים.

כיוף וג'יה: זה בתנאי שכבודו יחד עם ועדת הכספים יוביל את המהלך הזה בצו שעה.

כיוף וג'יה: אני חושב שצו השעה הוא צו שמחייב עכשיו את המציאות כי אם אתם אומרים לנו ללכת לתכנן ולעשות, לשם כך אני לא צריך את הכנסת.

כיוף וג'יה: אני צריך את הכנסת על מנת לקצר את התהליך.

כיוף וג'יה: אם יש מישהו שיכול לקצר את התהליך הזה, זאת הכנסת.

כיוף וג'יה: תודה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

כרמל נסראלדין: תודה רבה.

כרמל נסראלדין: אני מודה למר אמין זהר.

ציון פיניאן: אני רק מבקש לקצר כי הבעיה ידועה.

כרמל נסראלדין: אנחנו הבאנו מצגת.

כרמל נסראלדין: אני חושב שהנושא הזה הגיע לוועדת הכספים - שמן הסתם דנה בדברים הקשורים בכסף - כי ועדת הכספים יכולה לחייב את הממשלה שלא תעביר כספים למקומות אחרים אם היא משוכנעת שהדבר הזה צריך לעבור.

כרמל נסראלדין: אני חושב שלכן אנחנו דנים בנושא בוועדת הכספים כי ועדת הכספים היא לא ועדת תכנון.

כרמל נסראלדין: רציתי להראות איך אנחנו מתוכננים.

כרמל נסראלדין: בדליית אל כרמל למשל, אלה השמות.

כרמל נסראלדין: יש שם של אדם, גוש, מספר חלקה ומספר תעודת זהות.

כרמל נסראלדין: בדליית אל כרמל, לפי הרישומים, יש לי היום 596 שמות של אנשים שאין להם חיבור לחשמל.

כרמל נסראלדין: זימנו סרטון דרך אחד האתרים בדליית אל כרמל והוא מציג את הבעיה.

כרמל נסראלדין: (הקרנת סרטון).

כרמל נסראלדין: רבותיי, הסרטון מראה כמה המצב קשה.

כרמל נסראלדין: בנושא דנים הרבה.

כרמל נסראלדין: לדעתי יש שני תאריכים שמוכיחים שכלום לא יעזור, עם כל הכבוד לוועדת הכספים, ואנחנו נצטרך לצאת למאבק קצת יותר עיקש ואני אסביר.

כרמל נסראלדין: התאריך הראשון הוא כאשר קרתה השריפה ושם היינו באמת צריכים לפעול שגם אנחנו נחובר לחשמל כמו שחובר בית אורן, אבל לא עשינו זאת.

כרמל נסראלדין: התאריך השני הוא מכתב שהגיע לידי חתום על ידי מר איל ינון ואתי בנדלר ואני אקריא רק את החלק הראשון שלו: "בהמשך לפגישתך עם יושב ראש הכנסת ולפגישתנו בעניין שבנדון, שוחחנו עם היועץ המשפטי של משרד הפנים יהודה זמרת ומהשיחה עולה כי אכן משרד הפנים מתנגד בתוקף להארכת הוראת השעה שתוקפה פג כבר בשנת2007 וזאת משום שהחיבור לחשמל הוא אחד הכלים היעילים, אם לא הכלי היעיל האחרון, להתמודדות עם תופעת הבנייה הבלתי חוקית".

כרמל נסראלדין: לפי האמור, ברור שמדובר כאן במדיניות הענשה ולא יותר מכך.

כרמל נסראלדין: אם אין 600 בתים ורוצים להעניש, אין בעיה, אבל יש 600 בתים, 600 משפחות.

כרמל נסראלדין: אני יודע שהכוונות שלכם טובות, אבל כנראה כוונות לא מספיקות בקטע הזה.

כרמל נסראלדין: אני אומר לכם שבעוספייה יש עוד כ-500 בתים, כך שמדובר ב-1,100 בתים.

כרמל נסראלדין: לא יעזור כלום, יש עוד בנייה לא חוקית.

כרמל נסראלדין: עד שמסיימים את התכנון, רק עכשיו קיבלנו כספים עבור תוכניות מפורטות ורונן יודע כמה זמן לוקח לערוך תוכנית מפורטת.

רונן סגל: תלוי כמה תתנגדו.

כרמל נסראלדין: אם ועדת הכספים יש לה עניין והיא רוצה לקדם את הנושא, היא צריכה להיות המצליף שימנע מהממשלה לקדם דברים אחרים עד שלא פותרים את הבעיה הזאת.

כרמל נסראלדין: אני אומר שזאת הבעיה האקוטית של דלית אל כרמל ועוספייה ובוא נראה איך אנחנו פותרים אותה ומתקדמים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: משרד הפנים.

ציון פיניאן: מה הסטטוס של הדירות ולמה לא מחברים אותן?

רונן סגל: שלום לכולם.

רונן סגל: אני רונן סגל, סגן מתכננת מחוז לשכת תכנון בחיפה.

רונן סגל: מדובר כאן על סקר שהממונה על המחוז, שהוא גם יושב ראש ועדה מקומית היום, ועדה מקומית רכס הכרמל, הסקר הזה נמצא עכשיו בשלבי עשייה כאשר מזה חודש פועל צוות מטעם הממונה על המחוז שבודק את כל הסוגיה הזאת וממפה את אותם מבנים שנמצאים ללא היתר וללא חיבור חשמל.

רונן סגל: להערכתו זה יארך בעוד כחודשיים-שלושה עד שהסקר הזה יסתיים.

מגלי והבה: נמצאים כאן שני ראשי הרשויות.

מגלי והבה: אני חוזר על המספרים כבר משנת 2002.

מגלי והבה: צריך לחכות חודשיים עד שיהיה לך סקר על הבתים הלא מחוברים?

רונן סגל: עוברים מבית לבית ובודקים כל בית.

רונן סגל: לפי ההערכה, הסקר יסתיים בסביבות אפריל.

ציון פיניאן: מה קורה אחרי סיום הסקר?

רונן סגל: אחרי שיהיה את המידע, כמה בתים והיכן הבתים, יהיה ניתן לבחון איך אפשר לעזור ולאיזה בתים.

רונן סגל: צריך להבין שחלק מהמבנים בהם מדובר – אני לא יודע לכמת אותם כרגע במספרים כי המספרים שונים – חלק לא מבוטל מהם הם מבנים שנמצאים בתוך שטח שמאושר למגורים שמחר בבוקר אפשר להגיש לו בקשה להיתר ואם יש היתר, אפשר לעשות חיבורי חשמל.

רונן סגל: משרד הפנים ניסה בעבר להוביל מהלך שמקל על הוצאת היתרים אבל המהלך הזה לא צלח מהסיבה הפשוטה שאנשים לא הגישו בקשות להיתר.

ציון פיניאן: בתים שבשטח פרטי.

רונן סגל: אני מדבר על בתים בשטח פרטי.

מגלי והבה: זאת הבעיה?

מגלי והבה: אתה פוטר אותם מאגרה?

מגלי והבה: אם אני עכשיו צריך להתחבר לחשמל, אנצריך לשלם חצי מיליון שקלים?

כיוף וג'יה: אנחנו הולכים לעשות לגליזציה לכל הבתים בעוספייה ובדליה.

כיוף וג'יה: לא נאמר להם שיעשו תוכניות ושישלמו עכשיו מס שבח.

כיוף וג'יה: זה לא זה.

כיוף וג'יה: אם זה המצב, אנחנו הולכים לעשות לגליזציה.

כיוף וג'יה: אבל מה שקורה בין זה לבין לחבר אותו לחשמל, אתה צריך תכנון והתכנון ייקח זמן.

כיוף וג'יה: לשם כך צריך צו שעה.

רונן סגל: אני חוזר ואומר שצריך לחלק את המקרה הזה לשני מצבים.

רונן סגל: יש מבנים שהם בתוך תוכניות מאושרות ומפורטות ומחר בבוקר הם יכולים להצטייד במהנדס או אדריכל ולהגיש בקשה.

ציון פיניאן: מה מונע מהם לעשות את זה?

רונן סגל: אתה שואל אותי?

רונן סגל: לא יודע.

רונן סגל: לא המדינה.

כיוף וג'יה: הבתים האלה נמצאים בתוך גרעין הכפר.

כיוף וג'יה: אנחנו מנסים דרך משרד המשפטים לעשות את החלוקה של גוש וחלקה ולתת להם טאבו.

כיוף וג'יה: מי נשאר בגרעין הכפר?

כיוף וג'יה: נשאר אבא שלי שהוא בן 88 ועוד כמה אנשים.

כיוף וג'יה: מה רוצה אבא שלי בהיתר?

כיוף וג'יה: אני צריך להוביל את המצב כמדיניות וכדי לעשות את זה צריך לעשות לגליזציה.

כיוף וג'יה: עושים לגליזציה לתת לגיטימציה לבתים האלה אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

כיוף וג'יה: אדוני, זה לא פותר את הבעיה.

כיוף וג'יה: הוא נותן מספרית דברים נכונים אבל זה לא פותר לי את הבעיה היכן שאני רוצה לעשות בעמק הזיתים.

רונן סגל: זה החלק שעוד לא התייחסנו אליו.

ציון פיניאן: מה מפריע לתת הוראת שעה?

רונן סגל: אני רוצה להשלים את החלק השני.

רונן סגל: אמרתי שיש את המבנים שמחר יכולים להגיש בקשה להיתר ויש מבנים שנכון שהיום על בנויים על קרקע חקלאית.

רונן סגל: משרד הפנים, מינהל התכנון ולשכת התכנון, מקדמים היום תוכניות מתאר לשני הישובים, גם לדליה וגם לעוספייה.

רונן סגל: במקביל יש מהלכים שמקדם משרד השיכון - והזכיר את זה גם כרמל – ואלה תוכניות מפורטות.

רונן סגל: בדלית אל כרמל זה ואדי אל פש, שם יש מקבץ גדול של מבנים ללא היתר.

רונן סגל: בעוספייה יש את עמק הזיתים שגם שם יש מקבץ גדול של בתים בקרקע חקלאית שהתוכנית המפורטת תאפשר להם להוציא היתר.

רונן סגל: אני דווקא יותר אופטימי, חבר הכנסת חרמש.

רונן סגל: אני לא חושב שהתהליך הזה צריך לקחת עשרים שנים אלא יכול לקחת הרבה פחות.

רונן סגל: במקביל אנחנו פועלים בתוכניות מפורטות, במקביל לתוכנית המתאר ואנחנו לא עובדים בטור אלא במקביל.

רונן סגל: היום מוסדות התכנון יודעים לעשות תוכניות בתהליך הרבה יותר מקוצר.

רונן סגל: כמובן צריך שיתוף פעולה.

שי חרמש: הכרמל הוא לא בעיה פשוטה.

שי חרמש: פועלים בו מאה גורמים ולכל אחד יש דעה.

שי חרמש: אגב, בצדק.

שי חרמש: לכל אחד יש דעה שלו.

רונן סגל: נכון, אבל תוכניות המתאר מקודמות בתיאום עם הגורמים הירוקים שאתה רומז להם.

רונן סגל: זה נכון.

רונן סגל: אני חושב שברוב המקרים בסך הכול יש תיאום לא רע ואפילו טוב עם אותם גורמים.

רונן סגל: לכן אני לא חושב שתוכניות המתאר ייקחו כל כך הרבה זמן.

רונן סגל: שוב, זה כמובן דורש שיתוף פעולה של הרשויות ולא רק של מוסדות התכנון.

רונן סגל: השלב הזה שיכול לקרות תוך זמן יחסית לא ארוך, יכול לתת פתרון.

ציון פיניאן: אני לא רואה אור בקצה המנהרה.

ציון פיניאן: אני מבין שחברת החשמל כאן לא צד בעניין אבל נשמע אותה.

אברהם פל: הוזכר כאן המצב הבטיחותי וזה הנושא שמדאיג אותנו כי אנשים גרים בלי חשמל אלא מושכים אותו.

אברהם פל: אנחנו היינו מעוניינים למצוא דרך חוקית לחבר את כל המבנים האלה לרשת החשמל כדי שלא יקרה אסון נוסף.

אברהם פל: צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לפרוס רשתות בשטחים של המינהל בלי לקבל אישור ממשרד הפנים.

אברהם פל: אי אפשר לפרוס רשת ולחבר בתים בלי ההיתרים הדרושים.

אברהם פל: מבחינתנו אנחנו חברה ששומרת חוק.

אברהם פל: אם שני הדברים האלה יוסדרו מבחינתנו, אישור חיבור המבנים ואפשרות לקבל אישורים לכניסת הרשתות, אנחנו נעשה מבצע כפי שאנחנו יודעים ונחבר אותם.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חברת חשמל חייבת כאן

ציון פיניאן: לשמור על מה שנקרא פיקוח נפש והיא לא יכולה לתת אישורים כל עוד אין הכנות לטופס 4.

ציון פיניאן: בעוונותיי הרבים הייתי יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה בטבריה במשך 15 שנים ואני יודע בדיוק איך חברת החשמל פועלת.

ציון פיניאן: הבעיה שלכם, שהיא גם שלנו, של כולנו, היא לא חברת החשמל אלא משרד הפנים.

ציון פיניאן: אורן, אתה רוצה לומר משהו?

אורן הלמן: כן, משפט אחד.

אורן הלמן: המדיניות שלנו והמדיניות של היושב ראש שלנו שגם סייר בישובים ומאוד ער לעניין הזה ומוטרד ממנו, היא שאנחנו נשמח אם החוק ישונה כך שנוכל לחבר את הבתים ללא טופס 4.

אורן הלמן: זה אינטרס שלנו גם מבחינה בטיחותית וכמובן שגם מבחינה עסקית.

אורן הלמן: לכן אנחנו רק יכולים לקוות שהחוק ישונה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: פעם ראשונה שאני נתקל בבעיה שאני לא יכול לסכם דיון.

אמין כמאל זהר: שמעתי את נציג רשות התכנון אבל את התקליט הזה אנחנו שומעים עשרים שנים.

אמין כמאל זהר: חבל שהרב גפני לא נמצא כאן.

אמין כמאל זהר: בצו הריסה של בתור קדמני, הם אמרו אותו הדבר.

אמין כמאל זהר: הייתה הוראה של הרב גפני בפרוטוקול לזרז את התכנון אבל עד היום לא עשו כלום.

אמין כמאל זהר: אני מחזיק את הפרוטוקול ממנו הקריא חבר הכנסת מגלי והבה משנת 2002 ואני שואל כאשר המדינה אשמה, בפני מי אנחנו צריכים להתלונן.

אמין כמאל זהר: מי יעזור לנו אם לא הוועדות האלה?

אמין כמאל זהר: אני רוצה לדבר על זכויות חיילים משוחררים ממנה נמנעת האפשרות לקבל משכנתא בגלל המצב הזה.

אמין כמאל זהר: חיילים וקצינים בצה"ל.

אמין כמאל זהר: קצין בצה"ל עתיר קרבות, מה הוא יגיד לחיילים שלו שאין להם חשמל?

אמין כמאל זהר: מדברים על פיקוח נפש.

אמין כמאל זהר: חייל דרוזי רואה ילדה טובעת בים, הוא קופץ לים, הוא טובע אבל מציל אותה.

אמין כמאל זהר: אדוני, זה פיקוח נפש.

אמין כמאל זהר: מה שראית בסרט, זה פיקוח נפש.

אמין כמאל זהר: אנשים מסכנים את החיים שלהם ויום אחד יהיו לנו שישה ארונות ולא שלושה כפי שהיה.

אמין כמאל זהר: אני מבקש שהפרוטוקול הזה עם דבריו של הרב גפני יחודש.

אמין כמאל זהר: המדינה אשמה, רשויות התכנון אשמות, גם בתי המשפט אמרו שרשויות התכנון מתעמרות בתושבים והן אחראיות על הכאוס הקיים.

אמין כמאל זהר: אנחנו מבקשים לחדש את הפרוטוקול הזה כי הפרוטוקול הזה עמד במבחן בתי המשפט ואנחנו נוכל ללכת לבתי המשפט ולחבר את הבתים לחשמל.

ציון פיניאן: תודה רבה.

רונן סגל: אם אפשר הערה לדברים שנאמרו?

ציון פיניאן: אני עומד להציע לך לשבת אתו.

ציון פיניאן: אנחנו נקיים ישיבה תוך חודש ימים ובמשך הזמן הזה ישבו הרשויות עם משרד הפנים ויביאו הצעה מפורטת איך פותרים את הבעיה באופן סופי.

ציון פיניאן: במידה והבעיה לא תיפתר, אנחנו נלך לשלב שני וחברי הכנסת יודעים איך משתמשים בו בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: במשך הזמן הזה תמצאו פתרון ביניים, אולי הארכת הוראת שעה או מתן טופס 2 לשטחים פרטיים.

ציון פיניאן: תשבו ביחד על כל הנושא הזה ומצדי עד שיצא עשן לבן.

ציון פיניאן: אני רואה כאן את האשמה – ולצערי אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול – כבעיות של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: הבעיה לא נוגעת למשרדים אחרים ובוודאי לא של חברת החשמל.

ציון פיניאן: אני מבקש שבמשך החודש הזה ישבו נציגי הרשויות המקומיות עם נציגי משרד הפנים ואני מקווה שתוך חודש תעבירו אלינו את כל המסקנות והסיכומים.

ציון פיניאן: האם זה מקובל על חברי הכנסת?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: מנהל הוועדה כאן והוא יקבע תאריך לישיבה נוספת.

מגלי והבה: אני אומר למשרד הפנים שיש לנו פרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש לנו פרוטוקולים של ועדת הפנים בהם התחייבתם להעביר חומר אבל עד עכשיו לא העברתם אותו.

רונן סגל: איזה חומר?

מגלי והבה: בוועדת הפנים התבקשתם להעביר סקר על מצב הבתים וחיבורם.

רונן סגל: זה נעשה.

רונן סגל: אמרתי שזה עכשיו בעשייה.

מגלי והבה: אנחנו במדינה שהטכנולוגיה יותר מהירה ממשרד הפנים.

אמין כמאל זהר: אפשר לעשות סקר תוך שתי דקות.

אמין כמאל זהר: יש לך את החומר במחשבים שלך.

אמין כמאל זהר: בלחיצת כפתור אתה יכול להעביר אותו.

מגלי והבה: אני מקבל את הסיכום.

מגלי והבה: אנחנו נקיים דיון נוסף.

מגלי והבה: אני אומר לך שבסופו של דבר, משרד הפנים, גם תישארו בלי משרד וגם בלי תקציב.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הדיון בנושא הזה הסתיים ואנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.