ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 991, 2012-02-06 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: בראשית הישיבה אני רוצה לברך את חברנו חבר הכנסת ציון פיניאן, רכז הקואליציה בוועדת הכספים שבבחירות שהיו בליכוד – ואני לא כל כך מבין בזה – זכה בטבריה בכל הקולות.

שי חרמש: תברך על כך שאתה לא מבין בזה.

משה גפני: יבורך המברך.

משה גפני: אנחנו מברכים אותך על כך שזכית בטבריה בכל הקולות.

משה גפני: קיבלת את כל מאת האחוזים.

משה גפני: האמת היא שזה מגיע לציון כי הוא באמת איש שעושה את מלאכתו נאמנה וטבריה מכירה לו טובה.

משה גפני: הייתי אתו בטבריה לפני כמה שבועות וראיתי שטבריה באמת אוהבת אותו.

שי חרמש: זה לא נכון מה שאמר הגשש שטבריאני לטבריאני זה אינדיאני.

משה גפני: לא.

משה גפני: במקרה שלו, לא.

משה גפני: מה שהגשש אמר, אבל לא במקרה שלו.

משה גפני: הדבר השני.

משה גפני: יש לנו היום בסדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות רצפה).

משה גפני: התקשרה אלי אתמול חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא חברה בוועדת הכספים וביקשה להשתתף בדיון הזה, לפחות בהצבעה, מכיוון שהיא מתנגדת לצו הזה,.

משה גפני: היא בפריימריס ומבקשת להשתתף בדיון, לפחות בהצבעה.

משה גפני: אני הייתי נעתר לבקשתה, אבל היום התקשר אלי גם שר האוצר והודיע שגם הוא מתנגד לצו הזה.

משה גפני: עכשיו אני כבר מבולבל לגמרי.

ציון פיניאן: מי מביא את הצו?

משה גפני: שר התעשייה.

משה גפני: מדובר על היטל היצף שחותם עליו שר התעשייה.

משה גפני: שר האוצר יכול להתנגד אבל הוא לא צריך לחתום עליו.

משה גפני: הוא מגיע לכאן מכיוון ששר התעשייה חתם עליו.

ציון פיניאן: נראה לי שצריך לקבל את בקשתו של שר האוצר.

אורן משה: מה שקורה בהיטל היצף זה שההחלטה היא של שר התעשייה ונדרשת קבלת הסכמת שר האוצר.

אורן משה: לשר האוצר יש 15 ימים להעביר את הסכמתו ואם הוא לא עשה את זה, זה כאילו מאושר ואז זה מגיע לוועדת הכספים, כמו שהיה בשנת 2010, וועדת הכספים צריכה לאשר.

אורן משה: מה שקרה זה ששר התעשייה העביר את ההיטל לשר האוצר, מסיבה של טעות אנוש הנושא לא טופל וישב בלשכת שר האוצר, לא נבחן ברמה המקצועית ולא הועברה התייחסות בתוך 15 ימים.

אורן משה: שר התעשייה קיבל את האישור, כמו שהחוק קובע כי עברו אותם 15 ימים, וממשיך בתהליך של ועדת הכספים.

אורן משה: על רקע הדברים שר האוצר פנה לשר התעשייה פעמיים בשני מכתבים שונים כאשר פעם אחת הוא ביקש להשהות את הפנייה לוועדת הכספים כדי שהוא ימצה את האפשרות לבחון את הבקשה הזאת.

משה גפני: מדוע הוא פנה?

משה גפני: הוא נגד היטל ההיצף?

אורן משה: מפני שהוא עדיין לא גיבש את עמדתו.

משה גפני: זה הפירוש נגד באופן מנומס?

אורן משה: לא.

אורן משה: ממש לא.

אורן משה: שר האוצר אפילו לא מכיר את הנתונים.

אורן משה: אנחנו כגוף המקצועי למדנו אותם אבל לא העברנו שאלות למשרד התעשייה כמו שאנחנו עושים בדרך כלל כי לא ידענו אם יש בזה טעם.

אורן משה: כרגע עמדת שר התעשייה כפי שהועברה אלינו היא שהוא לא מחכה לנו וכשהגיעה התשובה הזאת משר התעשייה, שר האוצר פנה אליו.

אורן משה: שר התעשייה אמר לו שהוא לא יכול לעשות זאת כי החוק מחייב אותו לנהוג כפי שהוא נוהג.

משה גפני: למה החוק מחייב אותו?

אורן משה: לטענת שר התעשייה, הוא כבול ללוחות זמנים והוא לא יכול לתת לשר האוצר אורכה נוספת מעבר לאותם 15 ימים והוא חייב להתקדם הלאה בתהליך.

אורן משה: שר האוצר הציע לו את ההצעה הבאה: תטיל היטל לחודש ימים בוועדת הכספים ובזמן הזה נמצה את תהליך הלימוד וההתדיינות.

משה גפני: נראה לכם שאנחנו בוועדת הכספים נעשה מה ששני השרים רוצים?

אורן משה: ממש לא.

משה גפני: מה זה לחודש ימים?

משה גפני: מישהו היה צריך לדבר אתנו.

אורן משה: זה לא משנה כי שר התעשייה לא קיבל את הבקשה הזאת.

אורן משה: אנחנו כאן והעמדה היא לא ברמה שהוא קיים את ההתדיינות עם שר התעשייה ושאל את כל השאלות שלו אלא לא היה לו עדיין את הזמן ועקב תקלה שלנו במשרד לא בחנו את הנושא.

אורן משה: לכן העמדה היא להתנגד.

אורן משה: אנחנו רוצים את הזמן עבור שר האוצר כדי ללמוד את הפרטים ולהתייחס.

ציון פיניאן: מה עם ההצעה לאשר את זה לחודש?

משה גפני: לא.

משה גפני: שהם ילמדו את הנושא.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לאשר.

משה גפני: אני כלל לא מכיר את הנושא.

משה גפני: אמרו לי שצריך להביא את זה לדיון ולכן שמתי את זה על סדר היום, אבל לא ידעתי שאני נקלע לדבר כזה.

תהילה ורון: יועצת משפטית ליחידת היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תהילה ורון: אני רוצה לציין שחוק היטלי סחר הוא חוק שהוא מאוד מפורט מבחינת מועדים.

תהילה ורון: יש מועדים שיש בצידם סנקציה ויש מועדים שאין בצידם סנקציה.

תהילה ורון: למועד ששר האוצר בתחום של היטל היצף, יש סנקציה בצידו ויש לו 14 ימים להבהיר את עמדתו, אם הוא מאשר.

תהילה ורון: זה לא בהסכמתו.

שגית אפיק: יש לו 15 ועוד חמישה ימים.

שגית אפיק: "אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור בסעיף קטן (ב) או לא מסר לשר – שר התעשייה – הודעה על הסירוב לאשרה בתוך 15 ימים מיום העברת ההחלטה אליו, יטיל השר בצו בתוך חמישה ימים היטל היצף או היטל משווה".

שגית אפיק: סעיף 32(יח)(ג).

תהילה ורון: נכון.

שגית אפיק: זאת אומרת,

שגית אפיק: בסך הכול עשרים ימים.

שגית אפיק: 15 ימים ועוד חמישה ימים עד אז.

תהילה ורון: אבל חמשת הימים האלה הם לא ימים שמוקצים לשר האוצר אלא מוקצים לשר התעשייה.

שגית אפיק: אפשר לייחס אותם גם לשר האוצר.

תהילה ורון: שר האוצר פנה אלינו אחרי שעבר יותר משבוע לאחר תום המועדים שמוקצים לו וביקש עוד שבועיים.

תהילה ורון: הסיבה שחוק היטלי סחר מפורט מבחינת מועדים היא, ראשית, בגלל שאנחנו פועלים בהתאם להסכם ההיצף של ה-WTO שמדינת ישראל היא צד לו, ושנית, אלה מועדים סטטוטוריים ששר התעשייה לא יכול לומר שלמרות שהמחוקק קבע 15 ימים, הוא מאשר עוד חודש.

תהילה ורון: זה לא בסמכות שר התעשייה.

משה גפני: מה תעשו אם אנחנו נפיל את זה עכשיו?

תהילה ורון: אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות.

משה גפני: מה שצריך להיות או לא צריך להיות, לא משנה כי יש לנו חסינות.

משה גפני: מה תעשו אם אנחנו נפיל את זה?

תהילה ורון: אני לא יודעת.

תהילה ורון: צריך לשאול את הממונה.

תהילה ורון: אולי יפתחו חקירה חדשה.

שגית אפיק: אתם הטלתם ערובה זמנית בהקשר ההיטל?

תהילה ורון: כן.

שגית אפיק: מתי?

שגית אפיק: מתי היא הסתיימה?

ערן הורביץ: היא הסתיימה לפני שלושה חודשים, ב-14 באוקטובר.

תהילה ורון: האם השאלה היא האם עכשיו נתחיל לעשות חקירה ודברים נוספים?

משה גפני: לא.

משה גפני: לאפשר לכם להידבר עם שר האוצר ולהוציא היטל חדש.

תהילה ורון: יש סעיפים בחוק והחוק כאן מאוד ברור.

תהילה ורון: אי אפשר למשוך את התהליכים כל כך הרבה זמן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אין לנו כרגע תוכנית להחליף את הממשלה.

משה גפני: אין.

משה גפני: אם הייתה תוכנית להחליף את הממשלה, היה בסדר, אבל אין.

משה גפני: אין לנו כרגע גם אלטרנטיבה אלא אנחנו בודקים.

ציון פיניאן: שר האוצר מבקש ללמוד את הנושא.

משה גפני: שר האוצר מבקש ללמוד את העניין, אז בסדר, אנחנו נאפשר לשרים ללמוד את זה.

תהילה ורון: יש מועדים בחוק ושר האוצר לא עמד במועדים.

ציון פיניאן: הם יושבים באותה ממשלה.

שגית אפיק: כשאתם מגיעים לוועדת השרים, אלה שני השרים מול הוועדה.

תהילה ורון: כאן כתוב שאם שר האוצר לא התייחס, זה כאילו הוא הסכים.

תהילה ורון: המחוקק כאן היה מאוד ברור לגבי זה.

תהילה ורון: למה אתם שולחים אותנו שוב להליכים נוספים?

ציון פיניאן: אי אפשר לעקוף את שר האוצר.

ציון פיניאן: הוא מבקש ללמוד את הנושא.

תהילה ורון: אבל החוק קובע.

תהילה ורון: המחוקק כבר קבע.

משה גפני: המחוקק מדבר אתך עכשיו.

משה גפני: אנחנו קבענו את העניין הזה ואנחנו סבורים שבמקרה הזה צריך להחזיר את הנושא בחזרה באופן חריג.

משה גפני: לא שאני שמח על כך ששר האוצר לא נתן תשובה בזמן, אבל אני לא חושב שאנחנו ניכנס למחלוקת הזאת לפני שתהיה הידברות בין שני השרים.

תהילה ורון: מה העילה המשפטית?

שגית אפיק: ועדת הכנסת לא תאשר.

שגית אפיק: היא יכולה לקבל החלטה מגוונת.

שגית אפיק: בפני הוועדה עומדים שני שרים.

משה גפני: שגית, תני לי להראות שאני מבין במשפטים.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים, בקושי למדתי את הליבה אבל אני אומר לך מה העילה המשפטית של העניין הזה.

משה גפני: על פי החוק, המחוקק קבע ששר האוצר צריך לענות תוך 15 ימים ואם הוא לא עונה, שר התעשייה יכול להביא את זה והוא צריך להביא את זה לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: על פי החוק, כך הבנתי, אנחנו יכולים לא לאשר את זה ואם אנחנו לא מאשרים, חוזר המצב לקדמותו, אין היטל ואין כלום ואז השרים יכולים להתחיל לדבר מחדש.

משה גפני: מה דעתך שאנחנו נעשה תרגיל כזה כדי שהשרים יתחילו לדבר ביניהם?

משה גפני: אם הם לא מדברים, אנחנו אנשי שלום ורודפי שלום.

ערן הורביץ: אנשי האוצר ישבו בוועדה המייעצת והם מכירים את כל החומר.

משה גפני: והתנגדו לזה.

ערן הורביץ: הם תמיד מתנגדים.

ערן הורביץ: יש החלטה קודמת שפעם אחת לא התנגדו לה?

דייב זיתון: אדוני, אני ומייצג את היבואנים שהתנגדו להטלת ההיצף.

משה גפני: לא, אני מצטער.

משה גפני: אנחנו לא בדיון הזה.

משה גפני: אם אני שומע אותך, אני עכשיו צריך להתחיל לשמוע את כולם, את מי שבעד ואת מי שנגד.

דייב זיתון: אני רוצה לומר משהו לגבי המועדים וחוסר הסמכות שלכם להאריך את זה.

דייב זיתון: אני חושב שלא כל התמונה נמצאת בפניך.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה נוגע בדבר.

משה גפני: יש לך אינטרס.

דייב זיתון: כן.

דייב זיתון: יש לי אינטרס.

משה גפני: עכשיו נקבל אותך באופן לא אובייקטיבי.

דייב זיתון: זה נכון שיש מועדים שקבועים בחוק היטלי.

משה גפני: סליחה, אני מקדם בברכה את תלמידי בית הספר נתיב מאיר בירושלים.

משה גפני: כאן הכנסת וכאן מתקבלות ההחלטות.

משה גפני: אנחנו משתדלים לעשות את העבודה לטובת הציבור למרות שלא תמיד אנחנו מצליחים, אבל בחלק גדול מהמקרים אנחנו כן מצליחים.

משה גפני: אני מקדם אתכם בברכה.

משה גפני: ברוכים הבאים ושתהיה לכם כאן שהייה נעימה ושתלמדו דברים שלא ידעתם קודם.

משה גפני: בהצלחה.

דייב זיתון: יש מועדים שקבועים בחוק היטלי סחר.

דייב זיתון: המועד הזה הוא לא המועד היחיד שקבוע בחוק היטלי סחר.

דייב זיתון: מועד מרכזי נוסף שקבוע בחוק היטלי סחר הוא למשל שהטלת היצף לא תיקח יותר מ-18 חודשים.

דייב זיתון: הצו הזה מונח בפני הוועדה עשרים חודשים אחרי שהחקירה נפתחה ולמרות שזה מועד שקבוע בחוק, לא שמעתי כאן טענה שאי אפשר לאשר אותו בגלל שהמועד הזה עבר.

דייב זיתון: חוץ מהמועד הזה, יש עוד מועדים כמו המועד שהוועדה המייעצת צריכה להוציא את החלטתה כאשר זה צריך להיות תוך 45 ימים ובפועל זה לקח לה ארבעה חודשים.

דייב זיתון: לומר שהמועדים האלה הם ברזל ואי אפשר לסטות מהם, זה לא כך.

משה גפני: מה את אומרת על מה שהוא אומר?

תהילה ורון: כמו שהסברתי בהתחלה.

תהילה ורון: לעמדתנו יש מועדים מחייבים ויש מועדים מדריכים.

תהילה ורון: מועדים מחייבים הם מועדים שיש סנקציה בצידם כמו המועד הזה.

משה גפני: זה יפה.

משה גפני: אני אמרתי כבר כמה פעמים שמשפטים זה מדע מאוד מעניין.

משה גפני: משפטים זה מדע מאוד גמיש.

משה גפני: אמרת שיש מועדים מחייבים ויש מועדים מדריכים.

משה גפני: זה יפה.

תהילה ורון: כן.

תהילה ורון: המועד הזה של ה-18 חודשים, כמובן שזה מועד שאנחנו מאוד משתדלים לעמוד בו.

משה גפני: אבל הוא לא מחייב.

תהילה ורון: אבל זה מועד שבכל זאת אין סנקציה בצידו.

תהילה ורון: לא כתוב שאם תוך 18 חודשים לא יסתיים ההליך, משהו יקרה.

חזקיה ישראל: מאחר שעורך דינם של היבואנים העיר הערה, גם אני מבקש להתייחס.

משה גפני: משהו משפטי?

משה גפני: אני לא בדיון.

משה גפני: אם אני בדיון, אני צריך להתחיל עכשיו את הכול.

משה גפני: אני לא בדיון.

חזקיה ישראל: אבל יש נתון.

חזקיה ישראל: הערובה נגמרה והשרים מתווכחים.

חזקיה ישראל: מטבע הדברים אנחנו בעד ההיטל.

חזקיה ישראל: יש מצב שהערובה נגמרה ויכול להיות שכל המטרה הזאת תופר.

חזקיה ישראל: בהנחה ששר האוצר ישתכנע, אי אפשר להשאיר את המצב פתוח לחלוטין.

משה גפני: כמו מה?

חזקיה ישראל: כגון הארכת הצו.

משה גפני: מה אתה מציע?

חזקיה ישראל: אם הוועדה לא רוצה לקבל כרגע החלטה, לפחות להאריך את הערובה או להאריך את הצו לפרק זמן כלשהו עד שהשרים יקבלו החלטה.

חזקיה ישראל: הבנתי שלא הייתה התנגדות לעניין הזה כי אחרת אנחנו נימצא במצב שהמפעל חשוף לחלוטין אחרי כל החקירה הארוכה שהייתה כשמצאו שיש הצדקה להיטל הזה.

משה גפני: אני מתחיל את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות ריצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

משה גפני: אני אומר לך שאנחנו נמצא פתרון.

משה גפני: הבעיה המרכזית שעומדת עכשיו על השולחן היא המחלוקת בין שני השרים.

משה גפני: לכן אני נותן לכם שבוע-שבועיים כדי לנסות לפתור את הבעיה הזאת בין השרים.

משה גפני: אם לא יימצא פתרון, נכריע כאן בוועדה.

משה גפני: אם יימצא פתרון, אנחנו נמצא את הפתרון החוקי איך אנחנו מתגברים על הבעיה החוקית שציינת בצדק, ואני גם מאוד שמח על הגמישות בנושא המשפטי שזה באמת מדע מאוד מעניין.

משה גפני: על הבעיה החוקית נתגבר, אבל שקודם השרים יגיעו להסכמה.

משה גפני: כך אני גם נעתר לבקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שביקשה, היות ויש לה פריימריס, לא לדון בנושא היום.

משה גפני: יכול להיות שביום רגיל הייתי דן, יכול להיות שאם לא הייתה ברירה והייתם אומרים שזה המועד האחרון, אולי אפילו הייתי מצביע בניגוד לדעתה, דבר שאני לא אוהב לעשות, אבל מכיוון שהתברר עכשיו שיש מחלוקת בין שני השרים, אנחנו נגד מחלוקת.

משה גפני: אני נותן לכם שבוע עד עשרה ימים כדי לנסות להתגבר על הבעיה בין השרים.

משה גפני: אם תגיעו להסכמה, תאמרו לנו.

משה גפני: אם לא, אנחנו נמשיך את הדיון ונצטרך לראות מה אנחנו עושים.

משה גפני: על כל פנים, את הדיון התחלתי עכשיו ואת זה החוק כן מחייב אותי לעשות.

משה גפני: אנחנו עומדים בדרישות החוק להתחיל את הדיון בתוך 14 ימים ועשינו את זה.

משה גפני: חזקי, שבוע עד עשרה ימים לא נורא, במילא אין לכם ערובה כבר חודש.

קריאה: אנחנו רק מבקשים שהיושב ראש ישים לב האם במקרה שר האוצר יסכים פעם אחת עם שר התעשייה לגבי ההיטל הזה.

קריאה: לדעתי ההארכה הזאת היא רק כדי שהם יספיקו לכתוב את המכתב בו הם מתנגדים.

קריאה: לא תהיה באמת בדיקה של נתונים.

משה גפני: אז נחליט.

ערן הורביץ: השאלה אם שר האוצר מתנגד, האם אנחנו חוזרים לכאן.

משה גפני: כן, בוודאי.

משה גפני: חוזרים לכאן בכל מקרה.

שגית אפיק: ההיטל חייב לקבל אישור של ועדת הכספים.

שגית אפיק: בהיעדר אישור של ועדת הכספים, הוא לא קיים.

ערן הורביץ: אם אין הסכמה, לא מגיעים לוועדת הכספים.

משה גפני: למה?

משה גפני: שר התעשייה מביא את ההיטל.

ערן הורביץ: לא.

ערן הורביץ: תבדקו את זה.

ערן הורביץ: אנחנו הגענו לכאן כי שר האוצר לא התנגד ובהיעדר התנגדות שלו, הגענו לכאן.

ערן הורביץ: אם הוא היה מתנגד, לא היינו מגיעים לשלב הזה.

משה גפני: המועד הבא, גם אם הוא מתנגד – זה מונח על שולחן הוועדה מפני שמבחינה פורמאלית הוא כבר לא יכול להתנגד.

משה גפני: אני רוצה לנסות לגרום לכך שהם יגיעו להסכמה ביניהם.

ערן הורביץ: כבר שלוש שנים לא הגיעו להסכמה.

משה גפני: שלוש שנים זה לא הרבה זמן.

משה גפני: מה היית עושה במקומי?

ערן הורביץ: הייתי מקבל החלטה.

משה גפני: מקבל החלטה היום.

ערן הורביץ: הייתי שומע את הצדדים ומקבל החלטה.

ערן הורביץ: אנחנו שנה וחצי כבר בתוך התהליך של ועדות, של מסירת מסמכים וכולי.

משה גפני: אז עוד עשרה ימים.

ערן הורביץ: נחיה עם עוד עשרה ימים.

ערן הורביץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו דנים בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'), התשע"ב-2012 (אלקטרוניקה בידורית) דיון על סדרי העדיפויות של הממשלה בסיוע לציבור.

משה גפני: אנחנו ישבנו על הנושא של הרפורמה במס וישבו אנשי משרד האוצר ואמרו שאי אפשר לעשות הפחתה במס הכנסה למעמד הביניים ואי אפשר להפחית את הריבית על המשכנתאות, כל מיני דברים חברתיים שנוגעים לציבור והציבור מעוניין בהם – ויש לי דיונים על נושאים נוספים שתכף אני אדבר עליהם – מכיוון שאין כסף וצריך שיהיו תקבולים מול שימושים.

משה גפני: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מוציאים משהו שיש בו שימוש לציבור, צריך שיהיה על חשבון זה בטבלה המקבילה תקבולים כדי שלא ניכנס לגירעון בהוצאות של משרד האוצר.

משה גפני: אני ניהלתי משא ומתן על המים.

משה גפני: יש כאלה, בעיקר בשלטון המקומי, שטוענים שאני לא רוצה לפתור את הנושא של המים לנכים למשל מכיוון שאם אני רוצה, הייתי כבר פותר אותה.

משה גפני: אני רוצה לשתף אתכם בעניין.

משה גפני: ישבנו והגענו להסכמה שיפחיתו את מחיר המים לשכבות החלשות, בעיקר לנכים אבל לא רק אלא גם לניצולי שואה וגם בנושא של השלטון המקומי יהיה פתרון.

משה גפני: בשבוע שעבר הגיעו נציגי האוצר – האחת יועצת משפטית והשני רפרנט – והרפרנט אמר שמשרד האוצר מוכן להפחית מחיר מים לנכים עד גיל 18 ומגיל 67.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה זה להפחית מחיר מים?

משה גפני: אנחנו מבקשים להעלות את מכסת המים.

משה גפני: נכה משתמש ביותר מים ואנחנו מבקשים לתת לו מכסה יותר גבוהה.

משה גפני: השווי של המכסה היותר גבוהה הוא בסביבות 220 שקלים לשנה אבל הוא מקבל יותר מים, כמו שראינו בהיטל הבצורת.

משה גפני: אמר כאן בלי להניד עפעף הרפרנט של משרד האוצר שמגיל 18 עד גיל 67 הם לא יכולים לתת לו מכסת מים יותר גבוהה כי אז הוא לא יצא לעבודה.

משה גפני: אני בהתחלה חשבתי שאנחנו לא נמצאים לפני ט"ו בשבט אלא לפני פורים אבל הסתכלתי מהר בלוח וראיתי שאנחנו לפני ט"ו בשבט.

משה גפני: שאלתי אותו אם הוא בטוח במה שהוא אומר.

משה גפני: 220 שקלים לשנה, לא כסף אלא העלאת המכסה של המים שהוא מקבל כי הוא משתמש ביותר מים.

משה גפני: המדיניות של משרד האוצר היא שצריך רק עד גיל 18 ומגיל 67 כי אחרת הנכה לא יצא לעבוד.

אבנר עורקבי: הוא ישב בבית עם המים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: ישחה במים.

משה גפני: 220 שקלים לשנה.

משה גפני: הרי מה זה העלאת המכסה?

משה גפני: העלאת המכסה, זה לא הרבה כסף אבל זאת מכסה יותר גבוהה של מים.

משה גפני: לא משנה שהגיעה לכאן יועצת משפטית חדשה במשרד האוצר ואמרה שיש לזה השלכת רוחב ולכן צריך לתת את זה רק לקשישים.

משה גפני: למה לתת את זה רק לקשישים?

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אמנם לא למדנו את הליבה כמו שאמרתי קודם אבל הבנו שקשישים לא משתמשים בהרבה מים.

משה גפני: מי שמשתמש בהרבה מים אלה נכים.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים את הטריקים של משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו אומרים לזכותם שהם צריכים את הכסף.

משה גפני: אמרתי להם שלא ימציאו תירוצים מהם אנחנו צוחקים אלא שיאמרו שהם רוצים כסף ולא רוצים לתת את הכסף הזה לנכים.

משה גפני: אגב, לא יעזור שום דבר.

משה גפני: הכסף הזה יגיע ויהי מה.

משה גפני: נתקלתי בצו של האלקטרוניקה הבידורית.

משה גפני: הולך משרד האוצר ומפחית את המכסים על אלקטרוניקה בידורית, על הפלזמות, על הווידאו היקר וכולי.

משה גפני: אפילו לא ראיתי את הצו כי הוא עוד לא הגיע והוא גם לא אמור להגיע.

משה גפני: שאלתי כמה השווי של זה ואמרו לי שהשווי הוא 240 מיליון שקלים לפחות.

משה גפני: 240 מיליון שקלים.

משה גפני: הכסף אנחנו מדברים על הנכים הוא 42 מיליון שקלים.

משה גפני: הכסף שאנחנו מדברים על הפחתה בחשמל הוא 50 מיליון.

משה גפני: לגבי הדלק אנחנו מדברים על סכומים לא גבוהים.

משה גפני: 240 מיליון שקלים הולך משרד האוצר ונותן לחם ושעשועים.

משה גפני: פלזמות.

משה גפני: נותנים חינוך חינם כדי שהילד שמקבל את חינוך החינם בבוקר, בערב הוא ישב מול הפלזמה.

אבנר עורקבי: רשעות.

משה גפני: 240 מיליון שקלים, אני לא נגד אלא אני בעד.

משה גפני: שיפחיתו אבל יש סדרי עדיפויות.

משה גפני: יש דברים שהם בבסיס.

משה גפני: הנושא של מים הוא הבסיס, הנושא של דלק הוא הבסיס, החשמל הוא הבסיס, מחירי המזון הם הבסיס.

משה גפני: אחרי שאתם פותרים את הבעיה הזאת, תפתרו את הבעיה של הפלזמות.

משה גפני: דברים יקרים.

משה גפני: האמת היא שזה לא משנה לי אבל אני רואה פתאום את איגוד לשכות המסחר שגם הם מתנגדים לזה.

משה גפני: יש כאן מישהו מאיגוד לשכות המסחר?

ישראלה מני: אנחנו לא מתנגדים לזה.

משה גפני: אתם מבקשים לדחות את זה.

ישראלה מני: לא, אנחנו אומרים שצריך לעשות את זה במדרג כי יש כאן הרבה מאוד מלאים.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא חיוני עכשיו אלא בעוד כמה חודשים.

ישראלה מני: זה לא בדיוק מה שכתוב.

ישראלה מני: אם אתה רוצה, אני אוכל להסביר את העמדה.

משה גפני: תכף את תסבירי.

משה גפני: גם כשבהיסטוריה נתנו לחם ושעשועים, העם היה מרוצה.

משה גפני: למה לא? אני רק אשאל אותך בסוף דבריך מה את מעדיפה, מים לנכים או להוריד את המכסים האלה.

משה גפני: אם תהיי כנה, תגידי את האמת.

אבנר עורקבי: גם דלק.

משה גפני: אני ביקשתי את הדיון הזה כי שר האוצר יכול לחתום על הצו מבלי להזדקק לוועדת הכספים.

משה גפני: יש כאן עיוות שהוא בעייתי והעיוות הבעייתי הוא שכאשר יש הפחתה, אין צורך באישור של ועדת הכספים.

משה גפני: כאשר יש העלאה, שר האוצר רשאי להוציא צו לאחר שישים ימים והוא צריך אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: אם אין אישור של ועדת הכספים, הצו בטל.

משה גפני: בהפחתה הוא לא צריך בכלל אישור ציבורי.

משה גפני: הוא חותם ובזה נגמר העניין מכיוון שזאת הפחתה.

משה גפני: להפחתה יש שתי השלכות.

משה גפני: אני אמרתי את זה לשר האוצר ואמרתי את זה לאנשי משרד האוצר, במיוחד בעת הזאת.

משה גפני: זאת לא הפחתה במובן הקלאסי של המילה שזה בסדר וזה מיטיב עם האנשים.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: להפחתה יש שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא פגיעה בתעשייה המקומית.

משה גפני: אני מדבר על כל ההפחתות עליהן מדברים עכשיו, למשל הטונה או השמן שלא בטוח שזה מוריד את המחירים אבל זה בוודאי פוגע בתעשייה המקומית.

משה גפני: אנחנו נדרשים בוועדה לדון בתעשייה המקומית מדי שבוע כאשר בשבוע שעבר התקיים כאן דיון לגבי נעלי בריל ובדיון התברר שהממשלה נוהגת באופן חמור.

משה גפני: אגב, הם נתנו תשובה לגבי נעלי בריל?

טמיר כהן: לא.

משה גפני: שמעתי ששר הביטחון נתן הוראה כן לקנות את נעלי בריל.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: הוא ביקש להקפיא.

משה גפני: כל שבוע אנחנו נדרשים לקיים דיון בתעשייה המקומית ולדון בבעיות שונות עת העובדים יושבים כאן, בוכים ורואים דמעות בעיניים שלהם.

משה גפני: מדובר באנשים בני 44-50 או 55 שאם המפעל נסגר, אין להם לאן ללכת.

משה גפני: אמנם מפחיתים את המכסים וזה בעצם עושה טוב לציבור, אבל מתברר שיש לזה גם השלכה רעה.

משה גפני: הדבר השני הוא סדרי עדיפויות.

משה גפני: מה פירוש אתה מפחית?

משה גפני: אם אתה מפחית, אתה משלם כסף.

משה גפני: 240 מיליון שקלים.

משה גפני: על סדרי עדיפויות צריך להחליט כאן בוועדה.

משה גפני: מכיוון שעל פי החוק הוא איננו חייב להביא את זה לכאן, עשיתי שני דברים.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה חוות דעת האם אנחנו יכולים להתנגד והתשובה בחוות הדעת – שאנחנו מאמצים אותה – אומרת שאנחנו יכולים להתנגד.

משה גפני: ברגע שיהיה צו, אני מבקש שהצו יבוא לכאן, אנחנו נקיים דיון ואנחנו נחליט אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים או שכבר עכשיו נקיים את הדיון באופן תיאורטי.

משה גפני: הדבר השני הוא הנחת חוק של כל חברי הוועדה שיצטרכו אישור של ועדת הכספים גם על הפחתות.

משה גפני: על הצעת החוק הזאת חתומים כל חברי הוועדה.

משה גפני: אתם ביקשתם ממני לא לעשות זאת בחוק ההסדרים ולא עשינו, אבל היום אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו חושבים שמשרד האוצר מגלה חוסר אחריות מוחלט, מנהל אתי דיונים במשך שנתיים על דברים אלמנטאריים שכולם מסכימים שהם צריכים להיות ובבת אחת הוא מפחית 240 מיליון שקלים במכסים על פלזמות.

משה גפני: אני לא מביע עמדה אבל ברור לי שאם היה צריך אישור של ועדת הכספים, זה היה נראה אחרת כי זה היה עומד לביקורת ציבורית ולא משנה מה הייתה ההחלטה.

משה גפני: לכן אנחנו נניח את הצעת החוק.

משה גפני: אני אביא אותה לאישור במליאה.

משה גפני: כמובן שמשרד האוצר ידרוש מהקואליציה להתנגד וניכנס שוב למסלול הזה של ערב הבחירות, אז נוכל להעביר חוקים, או שאולי נצליח לשכנע את הנהלת הקואליציה שזה לטובת הציבור.

משה גפני: אולי אני אצליח גם לשכנע את ראש הממשלה שזה לא טוב בצורה הזאת, אבל אני לא יודע.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: בכל מקרה, אנחנו מאמצים את חוות הדעת של היועצת המשפטית ואני מודיע שאני מתנגד לכל הפחתה שמשרד האוצר עושה.

משה גפני: אני מתנגד.

משה גפני: מכיוון שאני מתנגד, אנחנו צריכים להביא את זה לאישור המליאה וכדי להביא את זה לאישור המליאה, צריך קודם לקיים דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: שתדעו שזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציגי הממשלה?

יעקב בוזו: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, אין עדיין מספר תיקון היות וכפי שאמרת זה עדיין לא פורסם.

יעקב בוזו: מדובר כאן על החלטת ממשלה 3783 מיום 30 באוקטובר 2011 שקובעת להטיל על שר האוצר לבטל את מסי הקנייה במקרה הזה על אלקטרוניקה בידורית.

יעקב בוזו: שתי הבהרות.

יעקב בוזו: ראשית, מדובר על מסי קנייה ולא על מכס.

יעקב בוזו: זה חל גם על היבוא וגם על הייצור המקומי כך שאין כאן אלמנט של פגיעה בתעשייה מקומית כי לא מדובר על מס מגן.

יעקב בוזו: שנית, מדובר על אלקטרוניקה בידורית אבל זה לא רק טלוויזיות, מסכי פלזמה, ו-די.וי.

יעקב בוזו: די.

יעקב בוזו: אני יכול לציין שכאן באולם הזה יש הרבה מוצרים שחייבים במס קנייה של 15 אחוזים החל מהמיקרופונים האלה, הרמקולים שנמצאים כאן, מטול וידאו, המגברים, מערכות סטריאו וכולי.

יעקב בוזו: אנחנו גם קיבלנו פניות מבתי עסק שביקשו לבטל את מס הקנייה על המוצרים.

יעקב בוזו: מעבר לזה שזה קיים בכל בית, זה גם קיים באוניברסיטאות, בחדרי ישיבות, באולמות וכולי.

משה גפני: שלא תבין אותי לא נכון.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני רק שואל מה קודם, מים או זה.

יעקב בוזו: אני מסביר את הצו.

משה גפני: אתה מבין שמה שעומד כאן על סדר היום אלה סדרי העדיפויות.

משה גפני: האם קודם מורידים את הרמקולים או שקודם מורידים את המים.

איריס וינברגר: אנחנו מיישמים כאן החלטת ממשלה.

משה גפני: אבל אתם יודעים שכאן בוועדה לא אומרים את זה.

משה גפני: השאלה אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: החלטת ממשלה היא הלכה למשה מסיני?

משה גפני: אני אביא לך אלף החלטות ממשלה שהן מוטעות.

משה גפני: לכן אנחנו צריכים לבקר את זה ולפקח על עבודת הממשלה.

שי דותן: אתה מסכים שזאת החלטה צודקת.

משה גפני: לא.

שי דותן: גם המים זה צודק אבל גם זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין כסף שגדל על העצים.

משה גפני: או שיש לזה או שיש לזה.

משה גפני: את זה הבאתם ואת זה לא.

משה גפני: הפחתה על הדלק כן, הפחתה על המים אין, נכון לרגע זה.

משה גפני: מה זה צודק?

משה גפני: אני בעד זה שיהיה טוב לאנשים בכל הדברים.

משה גפני: יש לנו כסף לכל הדברים?

משה גפני: להפחית את התחבורה הציבורית ולא להעלות אותה בינואר, יש לנו כסף?

משה גפני: למה לא הפחתנו?

משה גפני: למה העלינו?

משה גפני: אין כסף סתם.

יעקב בוזו: כמו שאמרתי, על המוצרים חל מס קנייה של 15 אחוזים למעט ממירים וכרטיסי ממירים שעליהם חל מס קנייה של 10 אחוזים.

יעקב בוזו: אנחנו דיברנו עם איגוד לשכות המסחר לגבי הצו הזה.

משה גפני: ממירים זה השלט שמעביר ערוצים?

יעקב בוזו: מעביר ערוצים של טלוויזיה.

משה גפני: אם לנכה לא יהיה מים לשתות, שלפחות יראה את הערוצים.

אבנר עורקבי: בממירים אין הורדה אלא משאירים אותם עם 10 אחוזים מס קנייה.

טמיר כהן: לא, הוא מבטל את זה.

משה גפני: הוא מבטל את זה.

משה גפני: הוא נותן פטור.

טמיר כהן: הוא אומר שעליהם היו 10 אחוזים ולא 15 אחוזים.

משה גפני: הוא מבטל לכולם.

משה גפני: יש כסף.

יעקב בוזו: מבטלים את הכול.

אבנר עורקבי: ישתה חשמל.

משה גפני: אם לנכה לא יהיה כסף לשלם חשמל, הממירים לא יועילו לו.

משה גפני: עדיף קודם לתת לו כסף לחשמל.

יעקב בוזו: אחרי שהיו לנו מספר ישיבות עם איגוד לשכות המסחר, הם בהתחלה ביקשו שנעשה את הצו לא מהיום למחר אלא בדחייה של חודשיים, אחרי כן הם פנו וביקשו שנעשה את הצו בשלבים.

יעקב בוזו: רשות המסים נוהגת במקרים כאלה לפרסם את הצווים מבלי ליידע את הציבור אלא במיידי ובמקרה הזה בחרנו להתחשב בבקשה שלהם הראשונה ולכן המועד תחילה הוא 1 באפריל כפי שמנוסח בטיוטה.

יעקב בוזו: אנחנו סבורים שבמקרה הזה – וגם קיבלנו את העמדה שלהם – המס יגולגל לצרכנים כי הענף הוא מאוד תחרותי, כפי שהם ציינו.

משה גפני: יגולגל לצרכנים?

יעקב בוזו: ההטבה.

יעקב בוזו: ביטול מסי הקנייה.

יעקב בוזו: זה יגולגל לצרכנים.

משה גפני: איך יש את הפיקוח הזה?

יעקב בוזו: יש תחרות.

ישראלה מני: השוק מאוד משוכלל.

יעקב בוזו: כפי שציינת, השווי של ביטול המס הוא 230 מיליון שקלים לשנה.

משה גפני: כשאני ישבתי עם אגף התקציבים השווי היה 260 מיליון והוא ירד ל-250 מיליון.

משה גפני: בשבוע האחרון אמרו לי 240 מיליון שקלים ועכשיו אתה אומר 230 מיליון שקלים.

יעקב בוזו: כן.

יעקב בוזו: לפי הנתונים, הסכום הוא 230 מיליון.

איריס וינברגר: לפי הנתונים שלנו הסכום הוא 230 מיליון שקלים.

משה גפני: בטבלאות שנתנו לי באגף התקציבים הסכום שונה אבל לא נורא.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני בעד תחרות בין האגפים במשרד האוצר.

משה גפני: אני בעד שאני אקבל פרטים שונים מכמה מקומות ואני אדע להחליט.

משה גפני: לי אמרו 260 מיליון ואחרי כן הסכום ירד ל-250 מיליון.

משה גפני: אתה אומר שהסכום הוא 230 מיליון שקלים.

משה גפני: איריס, אתם רוצים להוסיף משהו?

איריס וינברגר: לא.

משה גפני: איגוד לשכות המסחר.

משה גפני: תציגי את עצמך.

ישראלה מני: אני ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: זה לא סוד שאיגוד לשכות המסחר לאורך השנים בעד הפחתות ובעד שוק משוכלל.

ישראלה מני: היינו בשבוע שעבר לדיון בנושא הטונה ואנחנו סייענו מאוד לממשלה בנושא ההפחתה הגדולה של שנות ה-90.

ישראלה מני: בוודאי שאנחנו בעד הפחתות אם כמובן זה מתגלגל לצרכן.

משה גפני: הזכרת את הטונה.

ישראלה מני: אני אומרת שהיינו כאן בשבוע שעבר או לפני שבועיים בנושא הטונה.

משה גפני: מה העמדה שלכם בנושא הטונה?

ישראלה מני: אוריאל לין היה כאן.

שלמה מולה: הוא התנגד.

משה גפני: הוא התנגד להפחתות.

שלמה מולה: בוודאי.

ישראלה מני: כן.

ישראלה מני: אנחנו לא בדיון על הטונה ולא נפתח אותו.

ישראלה מני: אנחנו בוודאי בעד אבל אנחנו לא נפתח את זה שוב.

ישראלה מני: יש לי כאן דווקא את המצגות לגבי הטונה.

שלמה מולה: אתם בעד יבוא טונה וסגירת מפעלים בארץ.

ישראלה מני: יש לי כאן את המצגות.

משה גפני: את אמרת שאת בעד הפחתת מחירים.

משה גפני: לכן שאלתי אם את בעד הפחתת המחירים על יבוא הטונה.

ישראלה מני: אני בעד פתיחת שוק הטונה ליבוא.

משה גפני: את תומכת בעמדת משרד התעשייה.

ישראלה מני: לא.

ישראלה מני: ממש לא.

ישראלה מני: משרד האוצר.

משה גפני: נכון, משרד האוצר.

משה גפני: סליחה.

אורן משה: זאת עמדה אחידה לשני המשרדים.

ישראלה מני: יש לכם עמדה אחידה עם משרד התעשייה?

אורן משה: כן.

משה גפני: אל תיסחפו בעניין.

משה גפני: תכף אני אספר מה אומרים לי בשני המשרדים.

משה גפני: בסדר, זאת עמדת הממשלה.

משה גפני: את בעד הפחתת המכסים על הטונה?

ישראלה מני: בוודאי.

ישראלה מני: אני בעד כל סיטואציה בה אנחנו יכולים להיטיב עם הצרכן.

ישראלה מני: אני אזכיר לחבר הכנסת הרב גפני שהיה כאן יום אחד דיון על הפחתות מכסים וישבה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואמרה שהיא נגד הפחתות המכסים.

ישראלה מני: שאלנו אותה האם היא זוכרת שלפני כ-10-15 שנים קנו מכונת כביסה ב-7,000 שקלים ובכלל אי אפשר היה לחשוב על מייבש כביסה.

ישראלה מני: היום אדם יכול לקנות מכונת כביסה ב-1,300 שקלים ומייבש ב-1,300 שקלים.

ישראלה מני: זאת אומרת, תהליך החשיפה – ברמת המקרו – פתח את המשק, פתח את הצרכן למחוזות שהוא לא היה בהם קודם.

ישראלה מני: כאן הכנסת הצליחה לרווח את ההכנסה הפנויה של הצרכן, את הרווחה הפרטית שלו בצורה חסרת תקדים.

ישראלה מני: עכשיו אנחנו באים כאן לסיטואציה בה אומרים לנו הפחתה על אלקטרוניקה בידורית.

ישראלה מני: כמו שאמר קובי מרשות המסים, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה בה אנחנו מדברים רק על טלוויזיות.

ישראלה מני: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת.

ישראלה מני: אנחנו מדברים על העשירים שמקבלים כאן כסף.

ישראלה מני: ההפחתה הקודמת נעשתה על ידי בועז סופר ובהפחתה הקודמת כל הכסף של ההפחתה, של מס הקנייה, גולגל על הצרכן, כי מה קרה?

ישראלה מני: ראשית, נכנסו עוד מתחרים, שנית, המחירים ירדו דרסטית והתחילו מבצעים.

ישראלה מני: נכון שגם לי אין טלוויזיה בבית.

משה גפני: לא דיברתי על זה.

משה גפני: זה בכל לא רלוונטי.

משה גפני: מה זה "גם"?

משה גפני: מאיפה את יודעת שלי אין.

ישראלה מני: אני מניחה.

משה גפני: יש לך הנחה לא רעה, אבל זה לא הנושא.

משה גפני: אני רק רוצה להסביר.

שלמה מולה: תתפלא, גם לי אין טלוויזיה בבית.

שלמה מולה: דווקא מבחירה.

ישראלה מני: כך צריך להיות.

שלמה מולה: אני לא חושב שזה דבר כזה טוב.

ישראלה מני: זה פשוט לא חינוכי אבל כל אחד עם דעתו הפרטית.

ישראלה מני: אני מנסה להסביר שבעצם העובדה שאנחנו נותנים לצרכן את האפשרות לבחור במחירים נמוכים עם מקסימום תחרות, זה מביא הטבה.

ישראלה מני: הדבר היחידי שאתם רואים במסמך הזה זה כמו שקובי ציין.

ישראלה מני: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על מלאים מאוד גדולים, הרי אין כאן סיטואציה שנפחית מס קנייה מצד אחד ונגרום ליבואנים לשלם קנס בזה שבעצם יצטרכו עכשיו למכור את המוצרים שלהם במחיר שהוא אפילו לא מחיר עלות.

ישראלה מני: באנו עם רשות המסים לסוג של משא ומתן על תהליך ההפחתה וזה הדיון כרגע.

משה גפני: זה בסדר מה שהם עושים ב-1 באפריל?

ישראלה מני: אנחנו העדפנו שזה לא יהיה ב-1 באפריל ואני אסביר למה.

ישראלה מני: 1 באפריל זה פסח.

ישראלה מני: גם ככה בפסח יש הפחתות מאוד גדולות גם במוצרים הלבנים.

משה גפני: מה זה מוצרים לבנים?

ישראלה מני: מקררים, תנורים, מוצרי חשמל לבית.

ישראלה מני: בפסח הרבה אנשים מחליפים או משנים או קונים מוצרים לבנים.

ישראלה מני: כלומר, כמות המבצעים שיש במשק היא אדירה.

ישראלה מני: הסיטואציה שהמחיר יגולגל במלואו על הצרכן קשה לנו יותר להכיל אותה.

ישראלה מני: אם זה יהיה עוד חודשיים, היכולת להעיף את המחיר במיידית על הצרכן תהיה קלה יותר.

משה גפני: זה לא הוגן לשאול אותך האם לא עדיפה הורדת המים לנכים.

ישראלה מני: ככלכלנית מקרו אני יכולה לענות.

ישראלה מני: ראשית, אני לא יודעת כי אני לא כאן בדגל הזה וזה לא תפקידי, אבל אני יכולה לענות.

ישראלה מני: אני חושבת שלאותה משוואה צריך להוסיף גם את החינוך ואת ניצולי השואה.

משה גפני: נכון.

ישראלה מני: אז הדיון הוא הרבה יותר מקרו.

ישראלה מני: אם אתה שואל לדעתי, האם המטרה שלנו כרגע היא להביא לירידה.

משה גפני: לא, את זה אמרת.

משה גפני: שאלתי, אבל את לא חייבת לענות על זה, אם את היית צריכה להחליט, מה היית מחליטה.

ישראלה מני: זה לא תפקידי כרגע.

משה גפני: אבל את עוסקת במקרו כלכלה ואנחנו רוצים שתקציב המדינה לא ייפרץ ומסגרת הגירעון תישמר.

משה גפני: אם היו אומרים לך במקרו כלכלה להפחית את מחירי התחבורה הציבורית או את מחירי המים לנכים, ניצולי שואה שעומדים כאן ובוכים, סדרה ארוכה של דברים או להפחית אלקטרוניקה בידורית, מה היית עושה?

ישראלה מני: אני אומר לך מה התשובה שלי.

משה גפני: אם את עונה, תשובה כנה.

משה גפני: את יכולה לא לענות.

ישראלה מני: כל האנשים שיושבים כאן ומכירים אותי, יודעים שהתשובות שלי הן כנות.

ישראלה מני: זה לא בשם איגוד לשכות המסחר אלא זה בשמי הפרטי.

משה גפני: ברור.

ישראלה מני: אני חושבת שנקודת המוצא היא לבדוק איזו הפחתה מביאה להטבה הכי גבוהה למספר גדול יותר של אנשים.

ישראלה מני: זאת אומרת, איזה סוג של פעילות, איזה סוג של רפורמה מביאה להשפעה גדולה על מספר גדול יותר של אנשים.

שלמה מולה: תשובה מאוד דיפלומטית.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר.

משה גפני: אבל עכשיו את לא עונה בשם איגוד לשכות המסחר.

שלמה מולה: הוא שאל אותך בכוונה.

שלמה מולה: יש כאן אוכלוסיות, אוכלוסיות נכים, אוכלוסיות קשישים, אוכלוסיות מיוחדות שבוודאי מגיע להן יותר.

שלמה מולה: הוא לא שאל אותך על מספר הנהנים מההנחה אלא הוא שאל אותך האם נכון לתת את ההנחה לאוכלוסיות האלה ספציפית.

ישראלה מני: אני חוזרת ואומרת שוב שאין לי תשובה כי לא בדקתי את המודלים ואת הרפורמות האלה.

ישראלה מני: אני צריכה לבדוק את המודלים האלה.

משה גפני: אמורים לקבל הנחה במים, אנחנו מדברים על חצי מיליון אנשים.

משה גפני: כמה ייהנו מההנחות בפלזמות?

ישראלה מני: לדעתי הרבה יותר.

משה גפני: הרבה יותר מחצי מיליון?

ישראלה מני: לדעתי כן.

ישראלה מני: הרב גפני, אם אני לא טועה יש לנו 2.9 מיליון משקי בית לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראלה מני: 2.9 מיליון משקי בית בישראל.

ישראלה מני: ההשפעה היא מאוד רוחבית.

ישראלה מני: אתה מדבר על השפעה על העסקים וגם השפעה על עסקים קטנים שיוכלו לקנות את אותם מוצרים.

ישראלה מני: זה רוחבי מאוד.

שלמה מולה: יש הבדל גדול מאוד בין מים לנכים לבין זה.

משה גפני: דבר אחד ברור.

משה גפני: מה שאנחנו עושים עכשיו, את זה צריך לעשות לפני שמוציאים צווים.

משה גפני: יכול להיות שעמדת האוצר היא נכונה.

משה גפני: יכול להיות שלאחר דיון ציבורי, לאחר שנשמע את איגוד לשכות המסחר, נשמע את האנשים ואת הארגונים השונים ואת הארגונים החברתיים, נגיע למסקנה שבאמת האוצר צודק, אבל לא יכול להיות שבהחלטה מינהלית של ממשלה ללא פיקוח של הכנסת תתקבל החלטה כזאת.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על שורה ענקית של הפחתת מכסים שעל פי החוק הם לא צריכים להביא את זה לכאן.

דורון יהודה: הנכים יכולים לא ליהנות מזה משום שאם מצבם הכלכלי בגלל מים, חשמל וכולי בעייתי, אין להם יכולת ליהנות מאותה הנחה על המכשירים האלה.

משה גפני: נכון מאוד.

אבנר עורקבי: רק בשבוע שעבר העלו את מחיר הדלק.

נתנאל היימן: לגבי דבריה של חברתי ישראלה.

נתנאל היימן: קודם כל, אנחנו תומכים בהפחתת מס הקנייה כי אנחנו חושבים שזה דווקא מתווה נכון.

נתנאל היימן: אם כבר רוצים להוריד את יוקר המחייה, לאור כל המחאות שהיו, באמת אפשר להתמקד במסי קנייה ופחות במכסים.

אבנר עורקבי: אבל זה לא מחייה.

אבנר עורקבי: אתה דיברת על מחייה וזה לא מחייה.

אבנר עורקבי: אני לא חי מטלוויזיה.

נתנאל היימן: אני רוצה לומר שהאלטרנטיבות כאן הם לא מים או מס קנייה אלא מס קנייה או מכסים.

נתנאל היימן: בעוד שלגבי מכסים זה משהו שלא נעשתה הבדיקה שישראלה עשתה ואף אחד לא באמת ראה נייר על איך ההפחתה של האלקטרודות שהולכות לרדת – אחד הפריטים עליו ירד המכס – באמת תגולגל לצרכן ולא נעשו עבודות מחקר על כך.

נתנאל היימן: מסי הקנייה זה משהו שהוא לא שנוי במחלוקת ואין לנו ספק שהוא לא יפגע לא בתעשייה המקומית ולא בעובדים וחלקו כן יגיע לצרכן.

נתנאל היימן: עוד הערה אחרונה.

נתנאל היימן: אנחנו דיברנו על מכסים של מאה אחוזים וחמישים אחוזים על רוב המוצרים, בעוד שהיום המכס המקסימאלי שיהיה הוא 12 אחוזים וגם כך שמונים אחוזים מהסחר מתנהל לא מכסים.

ישראלה מני: אלה מסי קנייה.

משה גפני: לא התייחסת להפחתת המכסים.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להפחתת המכסים.

נתנאל היימן: אנחנו מתנגדים להפחתת המכסים.

נתנאל היימן: אנחנו חושבים שהמתווה של הפחתת מסי קנייה במקום הפחתת מכסים, על מנת לסייע לציבור, הוא הרבה יותר טוב.

משה גפני: אתם הייתם בעד הפחתת המכסים.

נתנאל היימן: לא.

משה גפני: אמרו לי במשרד האוצר שהגיעו להסכמות אתכם.

נתנאל היימן: אני אענה לך במשל.

נתנאל היימן: יש בן אדם שאיימו עליו שיורידו לו גם את האוזניים, גם את הרגליים וגם את הידיים.

נתנאל היימן: בסוף הסכימו להשאיר לו את האוזניים, אז הוא אמר בסדר.

נתנאל היימן: זאת ההסכמה שלנו.

משה גפני: אתם נגד הפחתת המכסים.

חזקיה ישראל: אנחנו נגד הפחתת המכסים.

משה גפני: כי זאת פגיעה בתעשייה המקומית.

חזקיה ישראל: כי זאת פגיעה בתעשייה המקומית.

משה גפני: אבל זה יוריד את המחירים לצרכן.

חזקיה ישראל: אנחנו חולקים על כך.

משה גפני: אתם חולקים גם על זה?

משה גפני: זה לא יוריד מחירים לצרכן?

חזקיה ישראל: לא בהכרח.

ישראלה מני: התאחדות התעשיינים הגיעה להסכמות גם עם משרד התעשייה וגם עם משרד האוצר.

משה גפני: הוא דיבר על האוזניים.

ישראלה מני: לגבי אותם מוצרים שאין ייצור מקומי בהם.

ישראלה מני: אם אין ייצור מקומי, מה להתאחדות התעשיינים להלין?

ישראלה מני: על מה?

ישראלה מני: אם אין מוצר שמייצרים אותו בארץ, על מה הם מלינים?

משה גפני: אני ביקשתי, והייתה הסכמה, ומשרד האוצר לא אומר את זה, גם את הנושא הזה להביא לכאן לדיון בוועדה ואת השאלה שאת שאלת היית שואלת בדיון כזה והוא היה משיב ואז היינו מכריעים.

משה גפני: מותר למשרד האוצר להביא את זה לכאן.

משה גפני: הוא לא מביא את זה, אז נלך לעימות והעימות הזה יתקיים והוא גם יהיה מעניין.

אורן משה: אני דוחה את המשל של נתנאל.

משה גפני: לגבי האוזניים?

משה גפני: אתה יכול להביא דוגמה אחרת מאברים אחרים?

אורן משה: מבחינה עובדתית, הנשיא היוצא שרגא ברוש הסכים למתווה הפחתת המכסים וזה לא אומר שזה בהכרח דבר נכון או לא נכון, אבל אלה הן העובדות.

שלמה מולה: אבל עכשיו יש נשיא חדש.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אני לא נכנס לשאלה מה אמר שרגא ברוש שאני מאוד מכבד ומעריך אותו אבל לא הוא זה שבסופו של דבר צריך לקבוע.

משה גפני: יכול להיות שהוא הסכים, אבל הוא אמר לי דברים אחרים.

משה גפני: לא חשוב, נשאיר כרגע את העניין הזה בצד.

משה גפני: הם היו יכולים להגיד בשמו עכשיו דברים שונים.

משה גפני: באמת זה לגופו של עניין.

משה גפני: יש דברים שבאמת הפחתת המכסים היא דבר נכון ויש מקרים שהפחתת המכסים בחשבון הכללי של העניין – גם בפגיעה בתעשייה המקומית וגם ביכולת להפחית את המחירים לצרכן – אם עושים את החישוב המלא, המצב משתנה.

משה גפני: על זה צריך לקיים את הדיון הציבורי.

משה גפני: לכן זה שהמחוקק לא לקח בחשבון שהפחתת מכסים צריכה לבוא לדיון, היום מתברר שצריך להביא את זה לדיון כי זאת רפורמה כוללת בכל מדיניות המס וברפורמה כזאת צריך לקיים דיון גם על מוצרים שאין להם תעשייה מקומית ואני תומך בהפחתת המכסים.

משה גפני: לפעמים יש מוצר אחד או שניים מתוך אלפי מוצרים בהם לא היה צריך להפחית.

משה גפני: הממשלה לא דנה מספיק על כל הדברים האלה כי גם אין לה את הביקורת הציבורית המספקת כמו שיש לנו כאן בוועדה.

משה גפני: כאשר אנחנו שמים סעיף על סדר היום, כל העולם יודע את זה, כל העולם יכול לבוא, כל מי שיש לי נגישות לעניין והוא גם מקבל את רשות הדיבור, שומעים את האנשים והגופים.

משה גפני: כך צריך להתנהל במשטר דמוקרטי וכך צריך להתנהג משטר פתוח ותרבותי.

משה גפני: לא צריך לכפות הר כגיגית ולעזור לאזרחים גם אם הם לא רוצים.

משה גפני: יש מקרים רבים, לפי דעתי אלה רוב המקרים, בהם היינו מגיעים להסכמה אבל היו מעט מוצרים בהם היה לנו ויכוח והיינו מכריעים.

משה גפני: בחרתם לא לעשות את זה ואני אומר לכם שגם עכשיו לא מאוחר ואני מבקש שתעשו את זה.

משה גפני: אני מבקש שגם הפחתה תביאו לכאן לדיון.

משה גפני: אני מבקש לא לפרסם את הצו על האלקטרוניקה הבידורית עד שלא תבואו את זה לכאן לדיון.

משה גפני: לא לפרסם את זה.

משה גפני: ביקשתי משר האוצר ואני אתפלא אם אכן זה לא יקרה.

משה גפני: אנחנו הנחנו את הצעת החוק ואני מודיע שאני מתנגד לאלקטרוניקה הבידורית.

משה גפני: מתנגד.

משה גפני: מכיוון שאני מתנגד, אתם לא יכולים להביא את זה כי אני צריך להביא את זה למליאת הכנסת.

שגית אפיק: ההבחנה בחוק בין הגדלה לבין כל הוראה אחרת היא שבאמת בהגדלה, לאחר הפרסום, תוך שישים ימים למעט ימי הפגרה צריך להגיע לוועדת הכספים ולקבל אישור.

שגית אפיק: לאחר אישור ועדת הכספים הוועדה מניחה את זה במליאה כאשר אישור המליאה לעניין ההעלאה הוא אישור במחדל.

שגית אפיק: אם בתוך שבעה ימים בזמן שמונח הצו במליאה אין התנגדות של אף חבר כנסת, רואים את הצו כאילו אושר גם על ידי מליאת הכנסת.

שגית אפיק: זה שונה לגבי כל הוראה אחרת שהיא לא הגדלה שנכללת בצו תעריף מכס והחוק קובע לגבי הוראה כזאת שמליאת הכנסת רשאית לבטל את ההוראה בצו, למעשה את כל הצו במקרה של צו שהוא כולו הפחתה, בתוך אותה תקופה, כלומר, בתוך חודשיים ימים למעט ימי הפגרה.

שגית אפיק: הנוהג הוא שעל מנת להביא דבר להכרעה של הכנסת ולהצבעתה, הדבר עובר קודם דרך הוועדה הרלוונטית ולכן ככל שיש התנגדות של חבר כנסת לצו שהוא צו של הפחתה ומליאת הכנסת מתעתדת לקיים בו דיון והכרעה האם להותיר את הצו או לבטל אותו, הדבר צריך לעבור דרך דיון בוועדת הכספים כאשר ועדת הכספים, יושב ראש ועדת הכספים, מביא בפני המליאה את המלצת הוועדה לגבי אותה הוראה בצו.

שגית אפיק: המלצת ועדת הכספים יכולה לתמוך או להתנגד.

משה גפני: אני לא אביא המלצה אישית שלי לוועדה.

שגית אפיק: לא, זאת המלצת הוועדה.

משה גפני: אני יכול להביא המלצה כחבר כנסת אבל אני לא מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: אני מתכוון להביא את זה לכאן לדיון ואני אשמע את דעת החברים.

משה גפני: אם רוב החברים יהיו נגד, אני אביא את ההתנגדות למליאת הכנסת.

משה גפני: אם רוב החברים יהיו בעד, אני לא אביא את ההתנגדות.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא הולך על בסיס של חבר כנסת שזה לא קשור לזה שאני יושב ראש ועדה.

משה גפני: אני יכול כחבר כנסת להביע התנגדות ולהביא את זה למליאת הכנסת על פי חוות הדעת הזאת.

משה גפני: דרך אגב, אתם תפעילו את הלשכה המשפטית שלכם כדי שיוציאו חוות דעת נגדית.

משה גפני: אני מודיע שאני לא הולך על הנושא של חבר כנסת.

משה גפני: אני אביא את זה לדיון בוועדה, נשמע מה דעת רוב החברים, ואם רוב החברים יהיו בעד – אני אביא את ההתנגדות למליאת הכנסת.

משה גפני: אם רוב החברים יהיו נגד, לא אביא התנגדות אבל אני רוצה לקיים כאן את הדיון.

איריס וינברגר: היינו שמחים לקבל את חוות הדעת כדי בכל זאת ללמוד אותה.

שגית אפיק: אני אעביר לך אותה.

איריס וינברגר: התהליך הוא כזה שהצו צריך להתפרסם.

משה גפני: אבל אתם יכולים להחליט לפני כן לא לפרסם.

איריס וינברגר: מאחר שבכל מקרה התחילה של הצו היא רק ב-1 באפריל, ברגע שהוא יתפרסם יהיה מספיק זמן בידי הוועדה לשקול, לדון ולהביא למליאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.