ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 559, 2012-02-14 11:30

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4).

דוד רותם: כן, משרד המשפטים, בבקשה, אדוני.

חיים זקס: ענת, את רוצה?

דוד רותם: ענת, רוצה להוסיף?

ענת הר אבן: אני אוסיף.

דוד רותם: אין בעיה.

ענת הר אבן: אנחנו פה בוועדה גם בנושא צו ההוצאה לפועל וגם בנושא תקנות מוצעות (תיקון מס' 4) - ביקשנו להוסיף את שם האב, נתון פטירה, תאריך פטירה ותאריך לידה, מאחר שהנתונים האלה מספקים לנו נתונים ביחס להיותו של אדם קטין או נפטר, וכן מסייעים לנו באיתור חייבים בעייתיים, לשם כך ביקשנו גם את שם האב.

ענת הר אבן: היינו כבר לפני שנה בוועדה עם התקנות האלה, ואדוני ביקש שנשלים איזשהו סט של תקנות כדי שבאמת יהיה ברור איך פותחים את התיקים ביחס לאנשים שנפטרו, וזה הנוסח שמוצע בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4).

דוד רותם: כן.

ענת הר אבן: בין לבין ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהציע הצעות מסוימות, שאנחנו מבינים שיהיה קושי עם משרדי הממשלה האחרים ליישם אותם - - -

דוד רותם: ולכן, מה את חושבת שיקרה?

ענת הר אבן: נערוך דיון.

תמי סלע: נראה לי שנקרא דבר-דבר.

דוד רותם: אנחנו נערוך דיון, זה נכון, רק את יודעת, אנחנו לא נגמור, כי זה לא יעלה על הדעת מה שאתם מציעים בתקנות האלה שלא נתקן אותם.

ענת הר אבן: התקנות באות להסדיר מצב שלא היה ברור בכלל, אם נפתח תיק - - -

דוד רותם: הן רק מסבכות את החיים עוד יותר.

ענת הר אבן: עד היום תיק שנפתח כנגד קטין או נפטר, אז הרשם או המערכת לא ידעה שמדובר בקטין או בנפטר.

דוד רותם: טוב.

ענת הר אבן: הסיטואציה של קבלת הנתונים האלה, שהם נתונים בסיסיים מבחינתנו, מאפשרת לנו לדעת עם פתיחת התיק את המצב של הבן-אדם, ומאפשרת לנו בפתיחה לבצע פעולות מסוימות, כמו אצל קטין - להעלות את התיק לרשם לצורך השהיית הליכים או ליידע את הזוכה שמדובר בקטין על מנת שהזוכה גם ישקול את המשך פתיחת התיק.

ענת הר אבן: הרבה פעמים הזוכים עצמם לא מודעים לכך שהבן-אדם שהם פותחים את התיק כנגדו הוא קטין.

ענת הר אבן: לדוגמה, קופות החולים שברוטינה נכנסים קטינים והם פותחים את התיק כנגד הקטין, כשהכוונה שלהם היתה לפתוח כנגד זה שהתחייב.

ענת הר אבן: ואלו הדברים שהתיקון הזה בא למנוע, שלא יהיו פעולות המשכיות כנגד הקטינים.

ענת הר אבן: ביחס לנפטרים, בשעה שלא ידענו עם פתיחת התיק שמדובר בנפטר, אז הרשם לא ידע לשים את החסמים הנכונים.

ענת הר אבן: בתקנות שהוצעו, מהרגע שאנחנו יודעים שהבן-אדם הוא נפטר, אנחנו מנחים את הזוכה לשנות את בקשת הביצוע ככה שהבקשה תפתח כנגד העיזבון.

ענת הר אבן: וניסינו להסדיר מי יהיו הגורמים להמצאה, שאם הבן-אדם נפטר, אז למנהל עזבונו או ליורשיו, אם יש כבר קיום צוואה או צו קיום ירושה - - -

דוד רותם: ואם אין?

ענת הר אבן: ובמידה שלא, שיגיד מי הנוגעים בדבר, מי היורשים הפוטנציאליים, שזה בדרך כלל בן זוגו וילדיו, שזה זוכים בדרך כלל יודעים להצביע שיש בן זוג וילדים, ואז הרשם יכול לתת הנחיות למי להמציא את בקשת הביצוע.

ענת הר אבן: והמקרה השלישי והאחרון, הוא סיטואציה שבן-אדם נפטר והוא ערירי, שלא יודעים מי היורשים הפוטנציאליים שלו, ובסיטואציה הזאת רצינו שהרשם ינחה כיצד לבצע את ההמצאה.

דוד רותם: מה זה - הוא ינחה?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: את יודעת, ימצאו איזושהי כתובת ותמיד יפנו אליה, למה לא? ואז, מה הבעיה?

ענת הר אבן: זו צריכה להיות אישיות משפטית שאפשר להמציא לה את ההנחיה.

דוד רותם: בן-אדם.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת, הם כולם יחפשו את הכתובת שלי, את כל הנפטרים הם ימציאו אלי, ואז אני אצטרך להשיב ולענות וכל הסיפורים האלה, למה?

תמי סלע: אולי אקרא את התקנה ונראה מה כן מוסכם, על מה מוסכם.

דוד רותם: טוב, בסדר.

תמי סלע: מבחינת סדר הדברים יש באמת את התיקון לתוספת, שהוא בעצם קובע רשימה של פרטים שאותם מוסמכת לשכת ההוצאה לפועל, הרשם, לבקש ממרשם האוכלוסין.

תמי סלע: היום יש שם פרטי ושם משפחה ומספר זיהוי.

תמי סלע: והבקשה היא הרגע להוסיף שם אב, נתון פטירה, תאריך פטירה ותאריך לידה, שבעקבות הדיונים שהיו לנו לפני הישיבה חשבנו - וזה נראה אחר כך - לעניין קטין כדאי בנוסף לאב, בעצם להרחיב את זה ולהגיד "ההורים", כדי שיוכלו גם להמציא לאפוטרופוסים של הקטין, להורים שלו, במקרה שפתחו הליך הוצאה לפועל נגד קטין, ו"בני משפחה של חייב שנפטר", כדי שהרשם יוכל להנחות להמציא להם במקרה שהוא חושב שזה מוצדק, אבל זה נראה אגב כשנדון בתקנה עצמה.

דוד רותם: השש הזה אני לא אוהב אותו.

תמי סלע: יכול להיות שלא, נראה לפי הצורך כשנקרא את התקנה עצמה.

תמי סלע: עכשיו, אני מציעה אולי שבאמת נתחיל עם התקנה של החייב שנפטר ואחרי זה נראה - תקנה 10א היא תקנה חדשה שמוצעת כדי באמת להתמודד עם הסיטואציה שחייב נפטר עוד לפני שהומצאה אזהרה.

תמי סלע: זאת אומרת, מוגשת בקשת ביצוע ומתברר שהחייב שנכתב בבקשת הביצוע - נפטר.

תמי סלע: כבר היום יש סיטואציות שבהן נפתח הליך ואחרי שנפתח ההליך האדם נפטר ויכול להיות שחלק מהדברים נצטרך גם להחיל לסיטואציה הזאת.

תמי סלע: צריך לומר שיש בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 78 שאומר: "מת החייב, אין בכך כדי למנוע או להפסיק הליכים נגד עזבונו, בין שחולק העיזבון ובין שטרם חולק, ורשאי" רשם "ההוצאה לפועל לנקוט בהליכים לפי חוק זה כלפי נכסי העיזבון שבידי מנהלי העיזבון או היורשים, לרבות הזוכים במנה על-פי ".

תמי סלע: פה מדובר בעצם על חייב שהיה חי כשפתחו בהליך, אבל אחר כך מת.

דוד רותם: כן.

תמי סלע: אז תקנה 10א בנוסח קצת מתוקן, אבל אני חושבת שמשקף את רוב הדברים שמוסכמים חוץ מהסיטואציה שבה אין מנהל עיזבון ואין יורשים.

תמי סלע: תקנה (א) אומרת: "לא תתקבל בקשת ביצוע נגד חייב שנפטר, ואולם מנהל לשכת ההוצאה לפועל יאפשר לזוכה להגיש את בקשת הביצוע בהתאם להוראות אלה: (1) מונה מנהל עיזבון – תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב שנפטר באמצעות מנהל העיזבון; (2) לא מונה מנהל עיזבון, וניתן צו ירושה או צו קיום צוואה – תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב שנפטר באמצעות היורשים לפי צו ירושה או הזוכים על פי צוואה, לפי העניין".

תמי סלע: עד כאן אין מחלוקות.

תמי סלע: (3) ופה זאת השאלה: "הצהיר הזוכה בתצהיר כי לאחר בדיקה שערך נמצא כי לא מונה מנהל עיזבון, ולא ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ופירט, ככל הידוע לו, מיהם הזכאים לרשת את החייב שנפטר, תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב שנפטר, ורשם ההוצאה לפועל יורה מה יהיו דרכי המצאת האזהרה בשים לב לסוג החוב, לגובהו ולפרטי בני המשפחה שהתקבלו ממשרד הפנים; לבקשת לשכת ההוצאה לפועל ימסור משרד הפנים את שמות בני משפחתו של החייב שנפטר, מספרי הזיהוי וכתובתם של בני המשפחה כפי שהם מופיעים במרשם האוכלוסין;".

תמי סלע: עכשיו, פה באמת מתעוררות בעיות גם מול משרד הפנים, גם הבנתי - - -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כן, סיבק.

יחזקאל סיבק: כמה הערות, אדוני, חלק מההערות שלנו כבר נמצאות בתוך הנוסח של היום, אבל אני אתחיל דווקא מסעיף קטן (א).

יחזקאל סיבק: סעיף קטן (א) - והערנו את זה גם בנייר שהעברנו - אני חושב שמבחינת ניסוח ראוי לא צריך לפתוח כל סעיף חוק ב"לא משהו", אפשר גם לפתוח אותו ב"כן משהו".

דוד רותם: אנחנו אוהבים "לא".

יחזקאל סיבק: אוקיי.

יחזקאל סיבק: זו החלטה של אדוני.

יחזקאל סיבק: אבל אני אומר שוב, אפשר להתחיל את זה במלים "חייב שנפטר – יאפשר מנהל לשכת ההוצאה לפועל להגיש בקשת ביצוע כך וכך".

דוד רותם: בסדר, סיבק, בנוסח אנחנו לא מתעסקים.

יחזקאל סיבק: אני מעיר את ההערה, אדוני.

יחזקאל סיבק: הערה שנייה לגבי מצב של "לא מונה מנהל עיזבון וניתן צו ירושה או צו קיום צוואה", צריך להבהיר מה אומרות המלים "תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב", האם הכוונה היא רק לעניין ההמצאה, כי בניסוח הקיים זה מתפרש כאילו אפשר להחיל את ההוראה שבסיפה לסעיף 78 של ניהול ההליכים לגופו של עניין.

יחזקאל סיבק: עניין שני, גם אם אנחנו נמצאים בעניין של המצאה בלבד, צריך להבהיר האם באמצעות היורשים - הכוונה להמצאה לכל היורשים או המצאה ליורש אחד, או המצאה לחלק מהיורשים או צירוף של יורש אחד ופרסום פומבי, כמו שעושים למשל בנושא של בקשה לצו ירושה.

יחזקאל סיבק: לגבי הסעיף השלישי, המצב שבו אין צו ירושה או צו קיום צוואה, אני חושב - אנחנו הערנו את זה בנייר, הערתי את זה בנייר - שהמונח "זכאים לרשת" הוא מונח בעייתי.

יחזקאל סיבק: לפעמים דווקא אדם שזכאי פוטנציאלית לרשת יש לו אינטרס מאוד חזק לפעול נגד היורשים האחרים, למשל במצב שבו הוא הודר מהעיזבון, או שהחלק שלו נתפס על ידו כחלק קטן ממה שמגיע לו.

יחזקאל סיבק: אני הגדרתי את זה בנייר שלי כזוכה, או יורש שהוא אדיש או נקמני, זו תופעה שהיא תופעה קיימת, מי שחי את תיקי הירושה מכיר את הדבר הזה.

יחזקאל סיבק: ואני חושב שגם פה צריך לייצר איזשהו עקרון של המצאה שהוא משולב, כלומר, אם אין ברירה וצריך להמציא למישהו שהוא יורש פוטנציאלי, עדיין תצטרך לצרף לזה איזשהו פרסום שהוא פרסום פומבי, בדיוק כדרך שמפרסמים בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה.

יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, האפשרויות שמנויות כאן לא מונות מצב שבו אין צו קיום צוואה, אבל הוגשה בקשה לצו קיום צוואה.

יחזקאל סיבק: זה נתון שלא תמיד אנחנו נראה אותו ברישומים הפומביים של הרשם לענייני ירושות.

יחזקאל סיבק: כלומר, יכול להיות שצריך פה מידע מהרשם לענייני ירושות גם אם אין עדיין צו קיום צוואה או צו ירושה שהוגשה בקשה כזו, כי הצוואה הזאת בהחלט חושפת מי יש לו עניין בעיזבון.

דוד רותם: כן.

אודליה אדרי: כמו שתמי אמרה, יש לנו בעיה עם העניין של פנייה אלינו - יש כאן בסעיף את הפנייה אלינו לקבלת פרטים על בני משפחה של נפטר - גם מהבחינה הזאת שלא תמיד הקובץ שלנו כולל את מלוא הפרטים לגבי בני משפחה, במיוחד כשמדובר במשפחות שעולות בנפרד, שלא עולות בבת אחת, או אנשים שלא נולדו בישראל וכו'.

אודליה אדרי: בדיקה שלנו תחייב ממש ירידה לתיקים, ממש עריכת חקירה, וזה לדעתי מעבר למה שמתקבל על הדעת בנסיבות האלו.

דוד רותם: טוב, כן.

חיים זקס: אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו הוא נוסח שפותר את הבעיות שמתעוררות בהקשר שאין צו קיום צוואה ואין מנהל עיזבון.

חיים זקס: במקרה הזה, הבעיה הראשונה שמתעוררת זו בעיה של פתיחת התיק, שלא היה ברור אם בכלל אפשר לפתוח תיק, שזאת תשובה למה שאתה שאלת.

חיים זקס: הבעיה הראשונה זה עצם פתיחת התיק, האם אפשר לפתוח תיק - - -

יחזקאל סיבק: לא שאלתי, לי אין שאלה בעניין הזה.

יחזקאל סיבק: ברור לי שאפשר לפתוח נגד עיזבון תיק.

חיים זקס: מצוין.

חיים זקס: אז - - -

יחזקאל סיבק: הסעיף אומר את זה, סעיף 78 אומר את זה.

חיים זקס: לא, בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אבל מה זה עיזבון?

אברהם מיכאלי: עיזבון, כל עוד אין לך צו, אין לך עיזבון.

ענת הר אבן: לא, העיזבון פה - - -

יחזקאל סיבק: עיזבון לצורך העניין, אני חושב זה מאוד פשוט, זה המנוח.

יחזקאל סיבק: להתחיל במנוח.

אברהם מיכאלי: לא, אני חושב שזה מבחינה משפטית - - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: - - - תעשה גם המצאה למנוח.

אברהם מיכאלי: כן - - -

יחזקאל סיבק: דקה, אדוני, אני חושב, ברשות אדוני - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: אין מנוח, המנוח לא קיים אצלנו בחוק.

יחזקאל סיבק: אני רוצה להעיר, אדוני, הערה אחת שהיא אולי כן חשובה.

יחזקאל סיבק: צריך להבדיל פה בין דרכי פתיחת התיק לדרכי ניהול התיק, כשניהול התיק מתחלק לשניים: דרכי המצאה וההליכים שאפשריים.

יחזקאל סיבק: כלומר, השאלה הראשונית היא האם אפשר לפתוח תיק נגד עיזבון, התשובה לזה חד-משמעית, והתייחסתי לזה, היא כן.

יחזקאל סיבק: יש מספיק דברי חקיקה שאומרים: הליכים נגד עזבונו של אדם, זה אחד.

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: אפשר להציג גם את החשיבות הפרקטית של זה, אני יכול לתת סתם דוגמה, למצב שבו תביעה עומדת להתיישן, לא יודעים מי היורשים, לא מוצאים כמובן את המנוח ואין ברירה אלא להגיש איזשהו הליך.

יחזקאל סיבק: כמובן שההליך יפתח נגד עזבונו של האדם, האדם יירשם כבשמו עם תעודת הזהות שלו.

יחזקאל סיבק: מה שאני רק חושב שצריך לעשות - בחייו של נפטר צריך להמציא לו סיווג בפתיחת התיק, צריך להמציא לו בבקשת הביצוע איזשהו סיווג, בדיוק כמו שיש 1 לתעודת זהות, 16 לרשות וכך הלאה, צריך להמציא סיווג שהוא סיווג מוגדר לנפטר.

יחזקאל סיבק: ואז המערכת, אחד, תוכל לזהות אותו ושתיים, אולי בהתאם גם תוכל להגביל הליכים שננקטים ביחס אליו כי לפעמים דווקא כשאני לא יודע, אני רוצה לפתוח את התיק ולנקוט הליך טרם אזהרה.

דוד רותם: אתה מבין, אתה רוצה שנטפל בסיווג – זה שההוצאה לפועל תטפל בסיווגים ותעשה מה שהיא רוצה.

אברהם מיכאלי: קודם כל, מי שלא מצהיר, איך יודעים שזה נפטר?

אברהם מיכאלי: אחד שפותח תיק על שם בן-אדם.

תמי סלע: לא אז - - - משרד הפנים שהאדם נפטר - -

יחזקאל סיבק: לא, זה קל.

יחזקאל סיבק: אומרת הרשות: אני מודיעה לך שזה נפטר.

תמי סלע: - - השאלה מה עושים עם זה אז, בסיטואציה שבה אין יורשים.

תמי סלע: אני חושבת שזה נכון שאם כבר יש הליך של בקשה לצו ירושה או בקשה לצו קיום צוואה, אז אולי באמת צריך להשהות עד שמבקשים את - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: קודם כל, אי-אפשר לקבל ממשרד הפנים את בני המשפחה, בן זוג, ילד, הורה ואח בלי מספרי זיהוי וכתובתם, כי הם לא מסוגלים לבצע את זה.

ענת הר אבן: במחשבה שנייה, מספרי זיהוי וכתובת זה לא משהו שהוא בהכרח נחוץ, כי אנחנו לא מנהלים כנגדם הליכים, הם רק מקום להמצאה.

ענת הר אבן: ברגע שיודעים את השם של בן המשפחה, אז אולי אפשר להמציא לו, לא צריך את מספר הזיהוי שלו.

תמי סלע: לפי חוק רשם אוכלוסין הפרטים האלה, לא דווקא מספרי זיהוי וכתובות, אבל לגבי הורים, בן זוג וילדים, הם חלק מהפרטים במרשם.

תמי סלע: אני מבינה שיש תיקים שהם לא נמצאים אולי על המחשב וזה דורש - - -

דוד רותם: לא, איך הם יודעים מי זה ההורים שלי ומי אלו אחים שלי?

תמי סלע: לא, אחים אולי לא, אבל הורים, ילדים ובני זוג זה קודם כל אדם, חלק - - -

יחזקאל סיבק: אגב, בקלות - - -

דוד רותם: לא, סליחה, סיבק.

דוד רותם: אפשר גם לשאול אחרים שאלות.

יחזקאל סיבק: סליחה.

חיים זקס: אדוני, אז אפשר להסביר את ההצעה המקורית שהצענו, כי זאת ההצעה שהיא – קודם כל, לא מתעוררת הבעיה של הפנייה למשרד הפנים, אני מבין שיש גם בעיה טכנית במשרד הפנים להעביר את המידע הזה, יכול להיות שיש בעיות נוספות - - -

דוד רותם: אני לא מבין, 6 זה לא שלכם?

חיים זקס: לא.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: 6 זה מסומן באפור, אבל ההצעה שלהם שזה בעצם יומצא באמצעות אחד הזכאים לרשת במצב כזה.

חיים זקס: אנחנו בעצם מבקשים שהנטל ייפול על הזוכה, והוא יגיד לרשם אם הוא יודע שיש יורשים, למי הוא חושב שאפשר לבצע את ההמצאה, והרשם יחליט בנסיבות העניין איך אפשר ולמי אפשר - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין, מה אתם מצפים שיהיה כתוב באותו תצהיר שיגיש הזוכה?

ענת הר אבן: הזוכה צריך להצהיר שאין צו קיום צוואה או ירושה.

דוד רותם: - - -

ענת הר אבן: יש אתר של רשם הירושות שהוא רשאי - - -

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אמר: אין צו ירושה ואין מנהל עיזבון.

דוד רותם: מה עכשיו הוא יכתוב?

חיים זקס: אנחנו רוצים שהוא ינקוט הליכים אחרי שהוא המציא אזהרה למישהו - - -

דוד רותם: יופי.

תמי סלע: למי?

דוד רותם: למי הוא ימציא את האזהרה?

דוד רותם: יקימו עוד מעט, כמו שיש חברות מדף, יהיה מקבל אזהרות על המדף.

חיים זקס: לא.

חיים זקס: לכן יש את רשם ההוצאה לפועל שהוא צריך להורות לו, בהקשר הספציפי הזה הוא לא יכול לשלוח אזהרה על דעת עצמו, רשם ההוצאה לפועל יגיד לו: תדע לך - - -

תמי סלע: אבל איך הרשם ידע למי?

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה יגיד לו הרשם.

ענת הר אבן: הזוכה יגיד לו - - -

דוד רותם: בתצהיר יהיה כתוב שלמנוח יש 12 אחים, ארבעה ילדים ואשה.

ענת הר אבן: אז הרשם יחליט בנסיבות העניין, בהתאם לגובה החוב וסוג החוב, למי מבין הזכאים לרשת - - -

דוד רותם: לפי מה הוא יחליט?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני האשה, כבר ברחתי מהבית, אני במעון לנשים מוכות.

ענת הר אבן: אבל הבן-אדם נפטר.

דוד רותם: הבן-אדם נפטר, אבל עדיין ברחתי מהבית עוד לפני שהוא נפטר.

דוד רותם: עכשיו, הילדים מסוכסכים עם האבא כי הוא הרביץ לאמא, אז גם הם לא בעסק.

דוד רותם: נו, אז לפי מה הרשם יחליט למי הוא מוסר?

ענת הר אבן: הפסיקה של בית-המשפט העליון, ממה שכותב השופט בר-אופיר בספרו, שאין הכרח להמציא את האזהרה לכל היורשים מאותם סיבות שאדוני מנה, שלפעמים יש סכסוך בין היורשים, וכפי שעורך-דין סיבק אמר, הרבה פעמים היורשים שמים רגל כדי להכשיל את הליכי ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: ולכן, הפסיקה מכירה באפשרות להמציא את האזהרה לאחד מהפוטנציאלים לרשת.

תמי סלע: ראשית, זאת לא אמירה כללית שם, זה איזה פסק-דין בנסיבות מאוד מסוימות.

תמי סלע: אבל גם יש הבדל בין מצב - - -

דוד רותם: בעיזבון, אני לא חייב בחובות יותר מהמנה שקיבלתי.

דוד רותם: אם אני - - -

ענת הר אבן: החובות קודמים למנה שלך לפי חוק הירושה.

דוד רותם: בסדר, אבל איך באים אלי לגבות ממני?

ענת הר אבן: לא גובים ממך, גובים מהעיזבון.

דוד רותם: אין עיזבון, איפה העיזבון?

דוד רותם: אני לא מבין, תחפשו את העיזבון.

תמי סלע: צריך להיות מחולק.

ענת הר אבן: הגבייה היא חס וחלילה - היא לא מהיורשים.

דוד רותם: תשלחו את החייב שיוציא צו קיום צוואה וימנה מנהל עיזבון, מה אתם רוצים ממנו?

ענת הר אבן: הגביה, חלילה היא לא מהיורשים.

ענת הר אבן: אם חייב נפטר ואין לו נכסים, אז הזוכה לא יכול להיפרע מהחוב - - -

דוד רותם: אני לא מבין מה את רוצה שאני אעשה?

דוד רותם: קיבלתי המצאה, מה אני צריך לעשות?

ענת הר אבן: אתה יכול להיכנס בנעלי הנפטר לצורך - - -

דוד רותם: קיבלתי המצאה, מה אני צריך לעשות?

ענת הר אבן: אתה רק יכול לדעת שעכשיו הזוכה יכול להיפרע מנכסי הנפטר.

דוד רותם: אני צריך להגיב?

תמי סלע: אתה כן יכול להגיב, אם אתה רוצה.

ענת הר אבן: אם אתה יודע שהחוב - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: זה בדיוק העניין, אתם מבינים?

תמי סלע: יכול להיות נגד נכס משמעותי.

דוד רותם: אתם שולחים לי – אתם עושים המצאה אצלי, אני לא קשור לבעיה הזאת - - -

חיים זקס: אז תגיד שאתה לא קשור לבעיה.

דוד רותם: אז אני צריך להגיב.

דוד רותם: לא רוצה להגיב לך, אני לא מבין, עולה לי כסף להגיב.

חיים זקס: השאלה מה האלטרנטיבה.

ענת הר אבן: - - -

תמי סלע: אבל יכולים להיות מקרים שיש רק ילד אחד ובן זוג ושמדובר על דירה או כל מיני דברים שהם מאוד משמעותיים לאנשים האלו, ואני חושבת שאי-אפשר לתת - -

חיים זקס: אבל העניין הוא - - -

תמי סלע: - - רק לזוכה לבחור את אחד הזכאים לרשת ולציין את הפרט הזה.

חיים זקס: לא, אבל הזוכה - - -

תמי סלע: בעצם, בהצעה שלכם גם אם הוא טוען שהוא יודע מי לפחות אחד הזכאים לרשת, אז זה לא מגיע לרשם אלא זה פשוט ככה זה מוגש - נעשית המצאה לאחד הזכאים לרשת לפי בחירתו של הזוכה.

חיים זקס: ורשם ההוצאה לפועל יורה מה יהיו דרכי ההמצאה - - -

תמי סלע: זה ב-(ג), בסעיף האחרון כשהוא מצהיר שהוא גם לא יודע בכלל מי הם הזכאים לרשת, אבל אם הוא יודע לפחות אחד, אז זה לא עולה לרשם לפי ההצעה הזו.

תמי סלע: ונראה לי שבמצב כזה כן צריך לבחון מה היקף החוב, יכול להיות שאם החוב הוא מאוד גדול, באמת הרשם יגיד לו: תגיש בקשה לצו ירושה, זה מצדיק את זה, ואולי בחוב קטן, בגלל העלויות של בקשה לצו ירושה זה לא מוצדק.

תמי סלע: אם הוא היה יכול לקבל פרטים ממשרד הפנים על כמה יורשים פוטנציאליים יש - אולי מדובר רק על בן זוג או על עוד ילד אחד, אז כן אפשר לעשות המצאה לכל מי שעלול להיפגע שכן רלוונטי.

תמי סלע: אם יש 14 ילדים ובכלל לא ברור איפה זה עומד, אז אולי הוא כן יורה על איזה פרסום, אבל בשביל זה צריכים להיות לו הפרטים האלה.

תמי סלע: כלומר, אני לא רואה איך - - -

דוד רותם: כן, מר כהן.

אריה כהן: היו לנו בחצי שנה האחרונה שני מקרים: אחד בנושאים של שטרות, שבהם נפתח תיק כנגד עיזבון של שטר, ואז הרשם נתן החלטה להעביר את זה לבני המשפחה.

אריה כהן: בני המשפחה בכלל טענו שכל העסקה הזו היתה לא עסקה שטרית והכול היה כאן טעות, ולמעשה זה היה מזויף, זה אחד.

אריה כהן: מקרה שני היה לנו, שגם באו כאן וגם במקרה הזה מונה כונס על העיזבון, ולאחר מכן התברר שאם היו מודיעים לבעל או מודיעים לבנות, כל העסקה הזו לא היתה מתבצעת.

אריה כהן: הם מכרו את הנכס ורק אחר כך, בדיעבד, התברר שהבעל והבת לא ידעו בכלל על כל הקיום של כונס נכסים - - -

תמי סלע: זה מראה שמאוד חשוב ליידע אותם.

אריה כהן: אז זה חשוב כן ליידע אותם במקרים האלה.

ענת הר אבן: הסברת שזה בני משפחה?

אריה כהן: כן.

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: אחד, אני חושב שהפתרון הוא פתרון משולב, הרי אין פה פתרון מושלם.

יחזקאל סיבק: אני חושב שדווקא חוק הירושה קובע דרכים הגיוניות להמצאה, וחוק הירושה מדבר על עצם מתן צו קיום צוואה וצו ירושה, ושם החששות הם חששות דומים, שאנשים יגישו דברים פיקטיביים, ואנשים ישתלטו על עיזבונות.

יחזקאל סיבק: ואני חושב שזו דוגמה שאפשר להשתמש בה.

יחזקאל סיבק: כלומר, איזשהו דבר שהוא משולב.

יחזקאל סיבק: דבר שני, אני חושב שדווקא מצב הפוך למה שמוצע כאן, שבו אתה כן יכול לנקוט בהליכים לפני אזהרה, אתה לא צריך להגיד את זה, אגב במיוחד, כי זה נמצא בחוק.

יחזקאל סיבק: דווקא נקיטת הליך ברישום, למשל על דירה של מנוח, היא אחד הדברים המזרזים ביותר יורשים לפנות, להגיב, גם בהיבט החיובי וגם בהיבט של הסדרת החוב וגם לטעון כנגד החוב.

יחזקאל סיבק: זה דבר שנמצא שם וברור הרי שגם אי-אפשר להתקדם להליכים מתקדמים לגבי הליך ברישום כזה כשלא בוצעה המצאה.

יחזקאל סיבק: כלומר, לא צריך להיכנס לכל שאלת ההליכים לפני מתן אזהרה של סעיף 14 לחוק, לא צריך להיכנס בכלל, יש כללים שקבועים בחוק, צריך להשתמש בהם וצריך להוציא אותם מהתיקון המוצע.

יחזקאל סיבק: וזה גם איזשהו סוג של כלי עזר בנושא של קידום תיק כנגד נפטר.

יחזקאל סיבק: הערה נוספת, אני חושב שאנחנו מערבבים פה שניים-שלושה מצבים - מצב שבו התיק רק נפתח, מצב שבו התיק נפתח כשהאדם היה עוד חי ולא נמסרה לו אזהרה ומצב שבו התיק נפתח, נמסרה לו אזהרה ואנחנו נמצאים בתוך התיק ואז הוא נפטר.

יחזקאל סיבק: צריך לעשות הבחנה בין שלושת המצבים האלה.

ענת הר אבן: התקנות כרגע מטפלות בשלב פתיחת התיק, כי זה השלב שאנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הפנים.

יחזקאל סיבק: אבל הבעיה היא אותה בעיה בדיוק, כי את הרי רוצה למשל, שאם התיק נפתח ולא נמסרה לו אזהרה, יפעלו בדיוק בהתאם לאותה מערכת כללים של תיק שנפתח עכשיו.

תמי סלע: אז יש פה הוראה שנוספה באמת בתקנה (ג) של 10א, שאומרת: "נפטר החייב לאחר שנפתח תיק ההוצאה לפועל...

תמי סלע: יורה רשם ההוצאה לפועל כי התיק ינוהל כנגד עיזבון החייב, ויורה בהתאם להוראות תקנה זו, על דרכי המצאת החלטותיו".

תמי סלע: זה באמת נותן מענה לעניין הזה, אבל צריך קודם כל להחליט מה הבסיס.

תמי סלע: מה עושים בעצם במקרה השלישי הזה שאין מנהל עיזבון או יורשים.

יחזקאל סיבק: שישאלו את מס הכנסה, יש להם הכול.

דני וקס: אני סבור שהנושא ראוי, מכיוון שהוא לא פתור היום בחקיקה, ופתרונות לכך אפשר למצוא בדרך של פרסום.

דני וקס: דהיינו, כמו שלבקשת צו ירושה או צו קיום צוואה מפרסמים, גם מקרה זה יפרסמו.

דני וקס: אני מניח שמתי יפעלו נגד חייב?

דני וקס: בהנחה שיש לו נכסים, אחרת הזוכה לא יתאמץ.

דני וקס: אם יש לו נכסים, בין אם זה נכס מקרקעין ובין אם זה נכסים שנמצאים בבנקים, חייבים למצוא פתרון על-ידי כך שאפשר יהיה לפתוח תיק.

דני וקס: ולפתוח תיק, כמו שמוצע כאן, נגד עיזבון, כאשר אין שום ידיעה אחרת - ואני מניח גם שייעשו פעולות לפני מסירת אזהרה כדי להקפיא את המצב עד שיימצאו היורשים או עד שיתמנה מנהל עיזבון.

דני וקס: ולכן, כן צריך לדון בכך.

דוד רותם: כן, מיכאלי, מה אתה אומר?

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שאפשר היום - עד שלא מתגבש משהו ברור - לבוא ולהפעיל נגד היורשים הפוטנציאליים את כל ההליכים האלה ולשגע אותם.

דוד רותם: אני חייב לומר שאני מסכים אתך.

תמי סלע: השאלה מה זה דבר ברור, מה יתגבש?

תמי סלע: לאיזה כיוון.

דוד רותם: יתגבש זה כשידעו מי היורשים, כשיהיה צו, כשיהיה - - -

אברהם מיכאלי: יש צו, יש כתובת, יש הכול.

תמי סלע: אבל לפעמים אין.

דוד רותם: אין, אז מי שרוצה - - -

אברהם מיכאלי: כל ההסתלקויות האלה שיש בין 14 ילדים, לפעמים 13 מתים להיפטר מהירושה הזאת, לא רוצה שיטרידו אותם.

תמי סלע: אם יש הליך למתן צו ירושה או - - -

אברהם מיכאלי: זה לא הליך, זה מתי שזה צו.

דוד רותם: אין הליך.

דוד רותם: את לא מבינה?

דוד רותם: אנשים מסתלקים, לא רוצה לדעת מהעיזבון הזה, לא רוצה אתו שום עסק.

אברהם מיכאלי: נכון, אני לא רוצה לשגע אותם.

אברהם מיכאלי: שיחכו.

תמי סלע: לא, בסדר.

תמי סלע: אם יש איזשהו הליך, אני מדברת על הליך לפני רשם הירושות לצוואה או - - -

דוד רותם: מי יכול להגיש הליך?

תמי סלע: מי יכול לפתוח?

דוד רותם: כל אחד יכול להגיש הליך לפני רשם הירושות.

תמי סלע: גם נושה, נכון.

דוד רותם: מצדי, שהנושה יפנה לרשם הירושות, יבקש צו ירושה, ימנה את עצמו למנהל עיזבון ויתחיל לרוץ אחרי העיזבון.

דוד רותם: לא מפריע לי בכלל.

חיים זקס: אדוני, אפשר אולי שאנחנו נבחן את הנושא הזה?

חיים זקס: כי אין - - -

דוד רותם: מאוד רצוי שתבחנו אותו.

חיים זקס: אנחנו נבחן את הנושא, נדבר עם משרד הפנים, נברר איזה מידע אפשר לקבל ואיזה הליך אפשר לנקוט כדי שאפשר יהיה לנקוט הליכים נגד עיזבון.

דוד רותם: בסדר גמור.

ענת הר אבן: אבל השאלה אם יהיה אפשר להסדיר את קבלת הנתונים ביחס לקטין ונפטר, כי היום אנחנו עם תקלות שרשמים פשוט לא יודעים שמדובר בקטינים ונפטרים, לפחות את האורות האדומים האלה, שהם ידעו בכלל למה זה - - -

דוד רותם: מה אומר משרד הפנים?

ענת הר אבן: אין להם בעיה.

חיים זקס: אין בעיה.

דוד רותם: אין לכם בעיה?

אודליה אדרי: סעיף 6 המקורי, תיקון – סליחה.

דוד רותם: מה זה 6 המקורי?

ענת הר אבן: התיקון המוצע - - - לתוספת הוא משהו שמקובל על השרים.

ענת הר אבן: היום אנחנו בשלב הסדרת התקנות.

ענת הר אבן: מה שבעצם שנוי פה במחלוקת זה נוסח התקנות.

ענת הר אבן: בנוסח התקנות תיקון מספר 4 אפשר לבוא שוב לוועדה, נשמח שתקבעו לנו מועד לדיון וננסה - - -

תמי סלע: הצו בא לשנות את התוספת ולהוסיף את הפרט של תאריך לידה, נתון פטירה ושם אב - -

דוד רותם: זה אתם יכולים?

תמי סלע: - - אבל כן צריך להתלוות לזה איזשהו תיקון לתקנות, גם אם זה לא התיקון המלא, גם אם לא מסדירים את תקנה 10א בצורה מלאה, יש תיקונים מסוימים שכן צריכים להתלוות לתיקון הזה.

ענת הר אבן: שזה הסעיפים הראשונים.

דוד רותם: מה אתם יכולים?

אודליה אדרי: מלכתחילה, אנחנו הסכמנו והשר – הרי הסעיף הזה כפוף להסכמת שר הפנים – נתן את הסכמתו לתיקון המקורי שכולל הוספת פרטי שם אב, נתון פטירה, תאריך פטירה ותאריך לידה, ותיקון מצומצם יותר של סעיף 10א.

דוד רותם: בקיצור, "בני משפחה" הוא לא נותן הסכמה.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: אני מניחה שככל שיהיה ברור שהעברת הפרטים על בני משפחה תהיה בהתאם למה שקיים במערכת הממוחשבת, אני מעריכה שניתן יהיה לקבל את הסכמת שר הפנים תוך שלושה שבועות.

אודליה אדרי: אבל חשוב להבהיר שזו תהיה מערכת ממוחשבת שהיא איננה מלאה.

אודליה אדרי: מה שיש לנו במערכת הממוחשבת זה בהינתן שהילד נולד בישראל, ואז יודעים את פרטי אמו חד-משמעית; פרטי אביו לא בכל המקרים, רק במקרה של נישואים או שההורים הצהירו על שם אב או שהיתה בדיקה גנטית בבית-משפט; פרטי אחים אותו סיפור, זה גם כן נתון למקרים, יש מקרים שבהם יש את פרטי האחים, יש מקרים שאין אותם, תלוי, כל משפחה ונסיבותיה; פרטי ילדים יש כל עוד נולדו בישראל והאבהות נרשמה - וזה מה שאנחנו יכולים למסור.

אודליה אדרי: מעבר לכך, זה כבר דורש ממש עריכת חקירה בתוך תיקים, שזה מעבר ליכולת שלנו.

ענת הר אבן: אם אפשר להציע לפחות את סעיפים 1, 2, ו-3 לתקנות שנאשר אותם, אם אפשר, ואת סעיף 4 - נבוא לוועדה שוב אחרי שנסדיר את העניינים מול משרד הפנים.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: יש פה תיקונים בתקנות שהם תיקונים נלווים שמעוררים פחות קושי.

תמי סלע: תקנה 10א לא מספיק מגובשת, תקנה שאמורה להסדיר את ניהול התיק במקרה של חייב שנפטר, ועליה עוד – אבל יש עוד נושא אחד שזה העניין של הליך נגד קטין או פסול-דין שהוא גם – ואחר כך נקרא אולי את הסעיפים – בעצם לא מופיע כאן, כי כל הבקשה היתה רק לבקש את הנתון לגבי תאריך לידה כדי לדעת שהחייב הוא קטין, אבל אז מתעוררת השאלה מה עושים?

דוד רותם: - - - פסול-דין לא יעזור לכם.

קריאות: - - -

תמי סלע: פסול-דין, הם לא יכולים לקבל את המידע הזה - - -

אריה כהן: לא, פסול-דין אין מידע, אין מידע לקבל פסול-דין, רק הזוכה יכול לקבל.

אריה כהן: אין מידע ממשרד הפנים לגבי - - -

דוד רותם: לא, זה יש בבתי-המשפט.

תמי סלע: אותן תקנות בתקנות ההוצאה לפועל - 129 ו-130 עוסקות גם בקטין וגם בפסול-דין.

תמי סלע: אז הערה אחת היתה בעצם שבכלל היום התקנות האלה לא מתייחסות לחסוי, ובעצם הרבה מהאנשים שיש להם אפוטרופוס הם חסויים והם לא מוכרזים כפסולי דין, גם זה דבר שצריכה להיות עליו הערה בתיק ואולי התייחסות מיוחדת.

יחזקאל סיבק: הפתרון הוא פשוט, האפוטרופוס הכללי יש שם רשימות.

תמי סלע: זה לא כל כך פשוט.

תמי סלע: הם לא מעבירים את הרשימות האלה בשגרה לכל מי - - -

יחזקאל סיבק: כן, אבל דבר ראשון הרשימות קיימות.

ענת הר אבן: וחסויות, לפי מה שאנחנו יודעים.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שהן חסויות, אז תעשו איזושהי בדיקה לוגית של רשימה מול רשימה, הרי הזוכה לא רואה את הבדיקה הזאת.

דוד רותם: זה לא שייך, אני לא אתן גם להוצאה לפועל לבדוק את הרשימה הזאת.

יחזקאל סיבק: אף אחד לא ידע את זה.

תמי סלע: הערה נוספת היא לגבי ההליך עצמו, זאת אומרת, האם באמת יש מנגנון, שאם מתברר שמדובר על קטין או אפילו הזוכה מציין שמדובר על קטין, אז מתבצעת המצאה גם להורים שלו או לאפוטרופוסים, לאחד מהם, לפחות.

תמי סלע: ובעצם תקנות סדר הדין האזרחי - שמדברות על המצאה לפסול-דין ובכלל גם על קטין - אמורות לחול גם על ההוצאה לפועל, אבל כדאי להדגיש את זה, כי זה כנראה לא בדיוק קורה לפי הנוהל הזה, וגם פה צריך לקבל את המידע לגבי ההורים, כי הזוכה לא מציין את המידע הזה הרבה פעמים בבקשה שלו, ואז ההמצאה לא מתבצעת להורים.

תמי סלע: אז פה באמת יש תיקון שהצענו לתקנה 129 ולתקנה 130.

תמי סלע: תקנה 129 כרגע מדברת על חייב שהוא קטין או פסול-דין, אז "קטין חסוי או פסול-דין" בכותרת, ו"היה החייב קטין, חסוי או פסול-דין", זה מה שקיים היום, "יציין הזוכה עובדה זו בבקשה לביצוע פסק הדין, והערה על כך תירשם על תיק ההוצאה לפועל".

תמי סלע: התוספת המוצעת זה ש"על המצאת האזהרה וכתבי בי-דין יחולו הוראות תקנה 487 לתקנות סדר הדין", זה בעצם קיים גם היום, אבל זה מדגיש את העניין הזה ואת החובה להמציא את זה לאפוטרופוסים, "לבקשת לשכת ההוצאה לפועל ימסור משרד הפנים את שמות הוריו של חייב שהוא קטין, כפי שהם מופיעים במרשם האוכלוסין", כדי לאפשר את ההמצאה.

חיים זקס: אפשר רק להעיר?

חיים זקס: אנחנו חוזרים שוב לבעיה של המידע שבתוספת הראשונה, ומה שהוסכם עם שר הפנים זה מסירה של שם האב.

חיים זקס: קודם כל, לפחות בקשר לתקנה הזאת, מדובר בהמצאה אחרי שניתן פסק-דין, אם ניתן כבר פסק-דין זה אומר שהזוכה בכתב התביעה כבר המציא את זה, יש לו את המידע כבר בגלל שהוא המציא את זה - - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אם המידע נמצא בתיק, אז רשם ההוצאה לפועל לא יבקש את זה ממשרד הפנים.

ענת הר אבן: - - -

חיים זקס: לכן, אין צורך, זה מיותר ואנחנו - - -

תמי סלע: הוא יבקש את זה רק אם אין את המידע, אבל אם אין את המידע, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה בתיק בבית-המשפט.

תמי סלע: יש אחריות להוצאה לפועל לגבי התיקים שהיא פותחת.

ענת הר אבן: אבל ההמצאה לפי תקנה 487 זה לאחד מההורים או לאפוטרופוס, אז התובע שכבר המתין לפרטי התביעה יודע ויכול לעדכן אותנו איך להמציא את התביעה.

ענת הר אבן: ולכן, במקרה הזה לא נדרשת הפנייה למשרד הפנים, זה מה שאנחנו מנסים להגיד, שזה - - - כי אין צורך לפנות למשרד הפנים.

דוד רותם: ואם הגיע חסוי או פסול-דין אחרי הגשת התביעה?

חיים זקס: לא, זה יחול רק על - - -

אודליה אדרי: לא מתנהל תיק בבית-משפט זה שמיוצג על-ידי - - -

דוד רותם: זה יחול על קטין חסוי או פסול-דין.

תמי סלע: לגבי קטין - במקרה כזה זה נכון, לגבי פסול-דין - הוא יכול להפוך לפסול-דין גם אחרי שההליך בבית-המשפט - - -

חיים זקס: המשפט האחרון חל רק על קטין, אדוני.

תמי סלע: נכון, אוקיי, בסדר.

תמי סלע: אז את הסיפה אפשר להוריד במקרה הזה - -

דוד רותם: בסדר, טוב.

תמי סלע: - - וב-130 שזה הליכים שהם לא לפי פסקי-דין, תובנות שהם בעצם נפתחות רק בהוצאה לפועל או בקשה לביצוע שטר נגד קטין חסוי או פסול-דין "נפתח הליך שלא על-פי פסק-דין נגד חייב שהוא קטין, תיידע לשכת ההוצאה לפועל את הזוכה בדבר, ותברר אם הוא מעוניין להמשיך בהליך".

תמי סלע: לפעמים בעצם זה נפתח בגלל טעות נגד קטין, לפי מה שהבנתי מאנשי הרשות.

דוד רותם: טוב, בסדר.

תמי סלע: "הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליכים שנפתחו" - -

ענת הר אבן: שנייה, בקשר לאל"ף, אנחנו פשוט חושבים שבמקום "נפתח" נכון יהיה להגיד "הוגש", כי אם הוא לא ירצה להמשיך בהליך הזה "הוגש" - -

דוד רותם: בסיפה.

ענת הר אבן: - - ולהוריד את ה"תברר אם הוא מעוניין להמשיך בהליך".

ענת הר אבן: אנחנו נרשום על בקשת הביצוע שהוא קטין והזוכה כבר – אנחנו לא צריכים לברר מולו, אין פעולה מעשית אקטיבית שאנחנו צריכים לעשות.

תמי סלע: הוא מודיע אם הוא - כך זה הולך.

ענת הר אבן: כן, אם הוא יהיה מעוניין, אז לכן זה מיותר.

תמי סלע: ליידע, אוקיי.

תמי סלע: "הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליכים שנפתחו שלא על-פי פסקי-דין, כי חייב הוא קטין, חסוי או פסול דין, יורה על המצאת האזהרה לפי הוראות תקנה 487 לתקנות סדר הדין, והוא רשאי למנות לו אפוטרופוס", היום בעצם הוא ממנה אוטומטית אפוטרופוס לדין במצב כזה.

תמי סלע: השאלה אם באמת זה קטין ואחד ההורים שלו מעורב, אז הוא חייב לעשות פה הליך של אפוטרופוס לדין, זה - - -

ענת הר אבן: של המצאת כתבי בי-דין, זה ברור שעשינו אתמול עם הרשמים.

ענת הר אבן: הם מחליטים מי יקבל את כתבי בית-הדין מטעם הקטין וההליך שהרשמים נוקטים בו - הם משהים את ההליכים עד שהם מבררים למי צריך לעשות את המצאת ההעברה, ואחרי שהם מבררים את כל העניינים האלה עם הזוכה, עד השלב הזה הם משהים את ההליכים - - -

דוד רותם: מה הם מבררים?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

חיים זקס: שמונה אפוטרופוס לדין.

חיים זקס: לפני שמונה אפוטרופוס לדין הם משהים.

תמי סלע: לגבי קטין, הומצאה אזהרה לאחד ההורים שלו, אז לא צריך למנות אפוטרופוס לדין.

חיים זקס: זה לא גורע.

ענת הר אבן: זה אפוטרופוס טבעי.

תמי סלע: בנוסף, הם עוד ממנים לו אפוטרופוס.

ענת הר אבן: לא, זה אפוטרופוס טבעי.

ענת הר אבן: אבל עד שהם מוודאים שההמצאה היא לידי ההורים, אז הם משהים את ההליכים, ברגע שמדובר בהמצאה להורים, אז הם מחליטים איזה הליכים אפשר לעשות.

דוד רותם: למי מההורים צריך להמציא?

ענת הר אבן: אחד משניהם.

דוד רותם: מה זה אחד משניהם?

אברהם מיכאלי: למה אחד משניהם?

דוד רותם: אני לא מבין, אני חסיד של ההורות המשותפת.

דוד רותם: יש דוח שניט, אתם יודעים?

דוד רותם: יש הצעת חוק כבר.

דוד רותם: למי ממציאים?

תמי סלע: זאת ההוראה בחוק הכשרות.

דוד רותם: זו הוראה לא נכונה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

סהר הדר: אם ההורה הוא פסול-דין למשל, או שיש לו אי-יכולת אובייקטיבית אחרת להגן על אותו קטין, איך הם מבררים את זה?

דוד רותם: הם לא יכולים לברר את זה.

תמי סלע: טוב, זה שרשור כזה, לא?

תמי סלע: זה שממציאים לו שוב הוא פסול-דין אז צריך - - -

דוד רותם: זה בדיוק, זה ילך עד הסוף - - -

ענת הר אבן: היום, אני עוד פעם בסיטואציה שאני לא יודעת אם מדובר בקטין, בוא נתחיל מזה.

קריאה: אני לא יכולה לברר את זה.

יחזקאל סיבק: אני לא חושב שיש פה שרשור אינסופי, אדוני.

יחזקאל סיבק: אני חושב שבסופו של דבר כל שרשור בנושא שהוא חסוי או פסול-דין נגמר באפוטרופוס הכללי בצורה כזאת או אחרת, זה מה שהחוק המהותי אמר.

ענת הר אבן: כן, סעיף 18 לחוק הכשרות, אני אקריא אותו: "בכל עניין הנתון לאפוטרופסותם חייבים שני ההורים לפעול תוך הסכמה; הסכמתו של אחד מהם לפעולתו של רעהו יכולה להינתן מראש או למפרע, בפירוש או מכללא, לעניין מסוים או באופן כללי; וחזקה על הורה שהסכים לפעולת רעהו כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

דוד רותם: הבעיה שלי זה האמצאה.

חיים זקס: המצאה כמו ש - - -

ענת הר אבן: אז החוק קובע חזקה שהסכמה של אחד ההורים וידיעה של אחד ההורים היא כהסכמה של שני ההורים, זה החזקה שקובע סעיף 18 לחוק הכשרות המשפטית.

דוד רותם: אז כדאי לתקן את החוק הזה גם כן, כי אנחנו יודעים שזה לא נכון.

תמי סלע: אז בכל אופן, הסיפה כרגע, ואני מבינה שהיא תואמת את המציאות, שהוא רשאי למנות אפוטרופוס לדין "אם ראה שיש צורך בכך".

תמי סלע: "כמו כן", הוספתם, "יורה הרשם מהם ההליכים שיש להשהות בהתאם לנסיבות העניין".

תמי סלע: ו- "(ג) הגיע קטין לגיל כשרות משפטית, יפקע צו השהיית ההליכים מאליו".

דוד רותם: טוב, זה בסדר.

תמי סלע: זה לגבי הקטין.

חיים זקס: השאלה למה אנחנו צריכים לשנות את הנוסח שקיים היום, כי כרגע כשאנחנו אומרים "רשאי", אנחנו בעצם נותנים שיקול דעת לרשם להחליט האם הוא רוצה למנות אפוטרופוס לדין, והמצב כיום הוא שהוא חייב למנות אפוטרופוס לדין.

חיים זקס: נכון שאם מדובר בקטין, אז ההורים שלו הם האפוטרופוסים שלו, אבל זה נותן שיקול דעת לרשם - - -

תמי סלע: הרי גם לפסול-דין או חסוי, אם יש לו אפוטרופוס והוא מטפל בענייני הרכוש שלו והומצאה לו האזהרה והוא מעורב בהליך, אז למה צריך למנות לו בנוסף עוד אפוטרופוס לדין?

חיים זקס: אין צורך למנות לו אפוטרופוס.

חיים זקס: אם יש לו אפוטרופוס, אז האפוטרופוס - - -

תמי סלע: לכן, ההוראה שהיום קיימת - ימנה לו אפוטרופוס לדין כחובה בכל מצב שיש הליך של הוצאה לפועל - - -

דוד רותם: לא, כתוב אחרי זה "אם ראה שיש צורך בכך".

תמי סלע: לא, זה תוספת.

תמי סלע: כרגע - - -

דוד רותם: לא, "אם ראה שיש צורך בכך" זה לא תוספת.

תמי סלע: כן, כל מה שעם קו תחתון – הנוסח היום של התקנה שקיימת, שלא הוצע לשנות אותה, הוא שהוא ימנה אפוטרופוס לדין, נקודה.

דוד רותם: בסדר, אז להוסיף את המלים: "אם ראה צורך בכך".

דוד רותם: זאת אומרת, אם יש אפוטרופוס, אז הוא יגיד: אין צורך.

חיים זקס: בסדר.

יחזקאל סיבק: ואז אתם חוזרים לבעיה איך הוא יודע שיש אפוטרופוס.

חיים זקס: שוב, המצב כרגע ברור, שאם אין אפוטרופוס אז הוא חייב למנות אפוטרופוס.

חיים זקס: אם כבר יש אפוטרופוס אז ברור לגמרי שהוא לא ימנה אפוטרופוס, כי הוא יודע שיש אחד.

חיים זקס: אם אנחנו מנסחים את זה עכשיו "רשאי", אנחנו נותנים לו שיקול דעת, תחליט האם - - -

תמי סלע: ימנה לו אפוטרופוס לדין אם ראה שיש צורך בכך, זה בסדר?

סהר הדר: לא, ימנה לו אפוטרופוס לדין.

דוד רותם: לא, אם ראה שיש צורך בכך, כי אם יש לו אפוטרופוס אז הוא לא צריך למנות לו.

חיים זקס: אבל השאלה מה זה הצורך, מה המונח צורך?

דוד רותם: מה שיחליט הרשם, לא סומכים על הרשמים?

סהר הדר: ומי האפוטרופוס?

חיים זקס: אני מעדיף - - -

תמי סלע: אם ראה שאין לו אפוטרופוס?

דוד רותם: אם הרשם אומר: יש לו אפוטרופוס, אז אני לא שם לו.

סהר הדר: אם יש אפוטרופוס שהוא פסול-דין?

יחזקאל סיבק: לא, הם מדברים עכשיו על האפוטרופוס לדין, לא על אפוטרופוס טבעי.

תמי סלע: אז זה מצב שיש צורך בכך.

דוד רותם: כן, בדיוק.

דוד רותם: אם יש פסול-דין אז יש צורך למנות.

יחזקאל סיבק: אגב, במינוי אפוטרופוס לדין לפסול-דין האפוטרופוס הכללי חייב להיות משיב לפי חוק הכשרות.

יחזקאל סיבק: אנחנו חוזרים עכשיו לדין המהותי.

יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל לא יכול להמציא איזושהי פרוצדורה שסוטה.

יחזקאל סיבק: הדין המהותי אומר: כל נושא של קטינים עד רמה מסוימת, פסול-דין וחסויים, האפוטרופוס הכללי חייב להביע עמדה, אלא אם כן יש הוראה חוקית שמייתרת את הצורך בזה.

יחזקאל סיבק: כלומר, אם ממנה ראש ההוצאה לפועל - - -

דוד רותם: בסדר, אז הרשם יבקש מהאפוטרופוס הכללי עמדה.

יחזקאל סיבק: בסדר גמור, זה צריך להיות פה, צריך להגיד לו.

דוד רותם: לא צריך להגיד לו את זה, זה בחוק.

דוד רותם: זה לא צריך להיות פה, כי זה בחוק המהותי.

יחזקאל סיבק: אני מאוד מקווה שיזכרו את זה, אדוני.

סהר הדר: אם יש ניגוד עניינים בין הקטין לבין ההורה?

דוד רותם: אין גבול לעולם.

סהר הדר: נכון, בגלל זה.

סהר הדר: בגלל שמדובר, אדוני, בקטין שלא יכול, מן הסתם, ולא בקיא בניהול הליך משפטי ולאור מהות ההליכים שננקטים והשלכותיהם, יש מקום להשאיר כחובה מינוי אפוטרופוס לדין לקטין.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: יש לקטין הזה הורים.

דוד רותם: מה, תמיד יש ניגוד עניינים?

סהר הדר: לא תמיד.

דוד רותם: אז אם יש ניגוד עניינים אז תבוא לשכת הסיוע המשפטי ותבקש אפוטרופוס לדין, תגיד: יש ניגוד עניינים.

סהר הדר: אני חושבת שצריך - - -

יחזקאל סיבק: אבל יש דוגמה מצוינת, אדוני, למצב של ניגוד עניינים.

יחזקאל סיבק: לפעמים הורים מפזרים צ'קים של ילדים.

סהר הדר: נכון.

יחזקאל סיבק: בדרך כלל הקטינים שמגיעים ללשכת ההוצאה לפועל זה המקרים האלה.

יחזקאל סיבק: אין מצב שקטין נכנס אחרת ללשכת ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: זה לא המקרים האלה.

קריאה: זה לא בעייתי.

יחזקאל סיבק: אבל זה המקרים שאנחנו נתקלים בהם.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: אז יש.

יחזקאל סיבק: עכשיו אני מוסר את האזהרה ואת התגובה לאבא שפתח את החשבון ופיזר את הצ'קים של הילד.

יחזקאל סיבק: מה האבא הזה יגיד?

יחזקאל סיבק: הוא יגיד: אני מתנגד?

יחזקאל סיבק: לא, הוא יגיד: קדימה, שיבואו.

דוד רותם: בסדר, אז מה יקרה?

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

ענת הר אבן: אז מה אתה מציע?

סהר הדר: לשמור על זכויותיהם של קטינים.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אמנה לו אפוטרופוס לדין?

ענת הר אבן: צריך לעשות - - -

יחזקאל סיבק: לא.

יחזקאל סיבק: ראשית, אדוני, כבר קודם העלה את השאלה למי מההורים אני ממציא.

דוד רותם: אני אמציא לשניהם.

ענת הר אבן: מה, - - - הבנקים - - -

חיים זקס: אדוני, זו נקודה שלא בדקנו אותה.

יחזקאל סיבק: אגב, זה מטעה במידה לא מבוטלת את התקנות.

חיים זקס: לא בדקנו אותה ואנחנו נבדוק אותה.

דוד רותם: תבדקו אותה.

תמי סלע: מה, המצאה לשני ההורים?

דוד רותם: כן.

חיים זקס: המצאה לשני ההורים והחובה, האם צריך לשנות או חובה לשנות - - -

אברהם מיכאלי: 7 כתוב שם זה אחד ההורים, שם צריך לתקן את זה.

דוד רותם: אז אני אתקן את זה גם כן.

סהר הדר: וחיים, ואת המידע שהוא - - -

תמי סלע: זה הדין האזרחי, זה לא בידינו.

אברהם מיכאלי: תקנה שציטטת אותה בתוכו.

דוד רותם: מה עוד, סיבק?

יחזקאל סיבק: אני חושב שב-129(א) "יציין הזוכה עובדה זו", זה חייב להיות ככל שידועה לו.

יחזקאל סיבק: אין לו שום כלי היום - - -

דוד רותם: תמיד זה ככל שידועה לו.

יחזקאל סיבק: זה לא מה שכתוב פה.

יחזקאל סיבק: אגב, בבקשה לביצוע היום יש רובריקה לפסול-דין.

קריאה: נכון, בסדר.

אריה כהן: גם לקטין.

תמי סלע: הוא לא יודע.

יחזקאל סיבק: אתה אמור לציין את זה.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא יודע?

דוד רותם: אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

תמי סלע: זו בדיוק המטרה של בקשת המידע ממשרד הפנים.

אברהם מיכאלי: לא, אדוני היושב-ראש, אתה צודק בהערה שלך שאם באמת יש ניגוד אינטרסים בין ההורים לבין הקטין, כמו המקרה של צ'קים שמפזרים ההורים, תמיד יש לרשם את שיקול הדעת לבוא להגיד: אדוני, אתם היום הורים טבעיים, אבל אתם פסולים לדין.

דוד רותם: נכון, יש לו שיקול דעת.

חיים זקס: אדוני, אנחנו בכל מקרה צריכים לחזור - - -

דוד רותם: אתם תבדקו את זה.

תמי סלע: מעבר לזה יש את התיקונים שמתבקשים מהוספת הפרטים לתוספת, אז השאלה אם אנחנו מחכים לבדיקות בכל מקרה.

דוד רותם: בסדר, אתם תבדקו ותחזרו אלינו.

דוד רותם: תודה רבה.

ענת הר אבן: אדוני, אפשר לאשר את התוספת, כדי שלפחות תהיה כבר אינדיקציה היום לרשמים?

דוד רותם: אני לא מאשר שום דבר בחלקים, או שאני מאשר או שאני לא מאשר, לא מאשר חלקים.

אריה כהן: סליחה, אדוני, אנחנו היום שולחים הזמנות לחקירת יכולת לאנשים שנפטרו.

אריה כהן: אנחנו מוציאים למעלה מ-2,000 צווי מאסר לאנשים שנפטרו - -

דוד רותם: מה זה משנה אם הם נפטרו או לא נפטרו, ואם הם לא נפטרו אפשר לחשוב שאתם מבצעים משהו.

אריה כהן: - - אז היום אם אני אדע את האינדיקציה הזו – הוצאתי צו מאסר לילד בגיל 4, אז אני אומר:

אריה כהן: אם אני יכול את הדברים האלה למנוע ברגע שאני אדע אותם, לפחות שתהיה לי האינדיקציה, אני לפחות אמנע נזקים ואמנע אי-נעימות כלפי אותם הגורמים האלה.

אריה כהן: הוצאנו אזהרה גם לחייל שנפטר.

אריה כהן: אני אומר: אם אני אדע שזה נפטר, אני לא אפגע במשפחות ולא בהרבה מאוד אנשים.

אריה כהן: אמר לי בן אדם:

אריה כהן: אני מוכן לשלם לך 200,000 שקלים אם תביא את אמא שלי, היא נפטרה לפני חמש שנים, אני מוכן לשלם לך את כל חוב.

אריה כהן: אני לא רוצה לעשות את הדברים האלה.

אריה כהן: תן לי רק את האינדיקציה לפחות של הנפטר ושל הקטין, לפחות שנדע לעצור את - - -

ענת הר אבן: זה רק מפני שאנחנו לא - - -

תמי סלע: בכל מקרה, אי-אפשר רק לאשר את זה בלי לעשות איזשהו תיקון מינימלי בתקנות - -

אריה כהן: כן, בלי לעשות את התיקון.

דוד רותם: אי-אפשר.

תמי סלע: - - כדי שלא תהיה חובה לזוכה לציין את הפרטים האלה, כי אם אנחנו רק - -

אריה כהן: כן, לא תהיה חובה, רק - -

תמי סלע: - - מוסיפים בתוספת – זה אפשר לעשות - -

אריה כהן: - - שנדע לפחות את האינדיקציה הזו שנקבל.

תמי סלע: - - לעשות את ההבחנה בין - - -

דוד רותם: צריך לעשות את כל ההבחנות האלה וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, ולא ב"חאפ-לאפ".

דוד רותם: אני לא מאשר חצאי תקנות ולא תוספת.

דוד רותם: תבדקו, תחזרו אלינו.

דוד רותם: תודה רבה.