ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 503, 2012-02-13 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

אמנון כהן: תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות) (תיקון), התשע"ב-2011.

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון ראשון ושלחה את משרד הפנים לעשות שעורי בית ולבוא עם תשובות.

אמנון כהן: בגדול, התקנות מדברות על מסלול ירוק ומהיר לטובת האזרח.

אמנון כהן: דנו והגענו עד לסעיף 11 (ב).

אמנון כהן: הייתם אמורים לחזור אלינו עם תשובות לגבי כמה הערות:

אמנון כהן: לגבי לו"ז ואחריות על מפרט אחיד, לגבי אתר אינטרנט, ועדת השגות, עמדת עיון.

אמנון כהן: לגבי סעיף מספר 3 (א), כתוב לי פה שיש הערה ממשרד הפנים, רציתם לשנות את הסעיף.

אמנון כהן: בהמשך, לגבי סעיף 3 (ד), הכנסנו פה שינוי קטן לפי העניין, לפי מה שביקשו המשלחות שישבו בדיון.

אמנון כהן: לגבי תיקון תקנה 4, סעיף 4, אמרנו שנתייעץ.

אמנון כהן: בעמוד 8, סעיף 12, דיברנו על מתכונת אחידה – המפרט האחיד – אמרתם שתעשו עבודה ותחזרו אלינו.

אמנון כהן: לגבי ההמשך בעמוד 9, סעיף (ה) – הייתם אמורים להביא תשובות.

אמנון כהן: מרגע זה, משרד הפנים, רציתם להסביר לנו ולהציג מצגת – תגידו ונתקדם.

אמנון כהן: בבקשה, מר גרנר, מי מקבל את השרביט?

אורי מקלב: הגעתם עד סעיף ספציפי?

אמנון כהן: הגענו עד סעיף ספציפי אבל הם צריכים לתת תשובות, משם נמשיך הלאה.

גרנר: ברשות, כבוד היושב-ראש, ביקשנו מגברת טלי לוי, מממשל זמין, שתציג לוועדה את המתכונת שאנחנו מדברים עליה בנושא הפרסום האתר לציבור, את כל המידע שאנחנו מדברים עליו פה בתקנות החדשות, את המפרטים, הצו וכל השאר.

גרנר: ברשותך, טלי תציג מצגת קצרה.

אמנון כהן: בבקשה.

טלי לוי: אתר רישוי עסקים הוא אתר שכבר פורסם ועלה לאוויר.

טלי לוי: המטרה שלנו, בשלב הראשון, היא פרסום המידע של רישוי עסקים, המפרטים האחידים.

טלי לוי: מבחינה טכנית וטכנולוגית הוא מוכן להעלאת המידע, רק שיש צורך בשיתוף פעולה של הגורמים המאשרים להציג את הדברים.

טלי לוי: זה דף הבית של האתר.

טלי לוי: אתם יכולים לראות מצד ימין סרגל שנותן מידע משלים לנושא רישוי עסקים.

אמנון כהן: מה מתפרסם שם?

טלי לוי: החלק המרכזי של האתר נותן אפשרות לאזרח להיכנס ולבחור את פריט העיסוק שהוא מעוניין בו ואז למצוא, מכל הגורמים המאשרים, את המסמכים הרלוונטיים שנותנים לו מידע על מה שהוא צריך לבצע.

אמנון כהן: את יכולה לתת דוגמה?

אמנון כהן: נגיד אדם רוצה מספרה, אחר רוצה קיוסק, אחד רוצה מכולת, יוגדרו לו בדיוק האישורים שהוא צריך להביא ואז זה יהיה חד-משמעי.

אמנון כהן: לא צריך להגיד לו להביא עוד ועוד אישורים וזה לא נגמר אף פעם.

טלי לוי: כאן יש את החלק המרכזי.

טלי לוי: אני לא באתר אלא במצגת, לכן הכנתי דוגמה מראש.

טלי לוי: הדוגמה היא בחירת עיסוק שקשור לדלק ואנרגיה.

טלי לוי: אני בוחרת עיסוק של תחנת דלק.

טלי לוי: לפעמים אדם בוחר יותר מעיסוק אחד – במקרה זה הוספתי לסל העיסוקים שלי גם מזון.

טלי לוי: המסך שאני מגיעה אליו הוא מסך מסכם שאומר אילו טפסים אני ומסמכים אני צריכה להגיש.

אמנון כהן: אם יש לי תחנת דלק ומזנון בפנים.

טלי לוי: כן, תחנת דלק ומזנון.

טלי לוי: אז יש את הטופס – כרגע מדובר על טופס מקוון שצריך למלא ולשלוח – אבל המטרה של אשר בעתיד זה להפוך את זה למערכת מקוונת.

טלי לוי: זאת אומרת, אדם שיבקש רישיון עסק, יפתח את המחשב ויגיש את הבקשה דרך המחשב.

טלי לוי: הבקשה תעבור לרשויות המקומיות וכל התהליך יתבצע.

אמנון כהן: לא צריך להגיע פיזית למקום?

גרנר: אז לא יסתכלו מי עומד מול – ככה מראש אפשר יהיה לאשר.

טלי לוי: אני מאמינה שעוד יהיו מקרים שיגיעו פיזית, אבל צריך לעשות את האבחנה שרוב המקרים יוכלו להתבצע בצורה מקוונת.

אמנון כהן: אם את רואה שטופס חסר אז שולחים תשובה במייל ומבקשים להשלים את הנושאים החסרים, כן?

טלי לוי: כן.

טלי לוי: אבל כרגע קיים החלק הזה: אני מציגה למבקש הרישיון לדלק ומזון מה התנאים לרישיון.

טלי לוי: יש פה מצד ימין את כל המסמכים שהוא צריך להגיש.

טלי לוי: כרגע אנחנו נמצאים על מסמך של דרישות הכבאות.

אמנון כהן: זה עבר את עיניהם של הנוגעים בדבר – משרד הבריאות, אם צריך שם מזון; משרד האנרגיה, לראות את הבטיחות?

טלי לוי: זה עבר.

טלי לוי: הם אלה שאחראים על המידע, אנחנו רק מפרסמים אותו.

טלי לוי: חלקם עשו את כל העבודה ואחרים נמצאים בתהליך של העלאת המידע המעודכן.

אמנון כהן: אפשר לעדכן את המידע מדי פעם?

טלי לוי: כן, כל הזמן.

טלי לוי: המטרה היא לעדכן את המידע כך שכל פעם שתהיה גרסה חדשה של מפרט – הציבור יוכל להיחשף אליה כמה שיותר מהר.

טלי לוי: וגם לשמור גרסאות.

אמנון כהן: מי בודק שלא מקשים יותר מדי וסתם מכניסים אישורים כדי להקשות על האזרח וגרום לכמה שפחות עסקים שייפתחו – מי בודק את הדברים האלה?

גרנר: אני חושב שהשאלה שלך – לצורך העניין, זה לא שכולם נולדו פולנים – זה לא הולך ככה, לפי הגישה הזאת.

אמנון כהן: יש פולנים בוועדה.

אמנון כהן: אבל מישהו עם עין מקצועית בודק?

אמנון כהן: כדי שהדרישות יהיו מידתיות, לא מעבר למצופה.

זאב פיש: אדוני, ברשותך, כל התקנות נחתמות על-ידי השרים בשיקול דעת של מנכ"ל ושר.

זאב פיש: לא יוצא שסתם איזשהו פקיד נותן איזושהי תקנה - - -

אמנון כהן: איפה תקנה?

אמנון כהן: זה לא תקנות בכלל.

אמנון כהן: אלו הוראות שהוא קובע, אין תקנות פה.

זאב פיש: כן, אבל ההוראות, המפרטים הם על סמך תקנות והנחיות מקצועיות.

זאב פיש: זה לא משהו שרירותי שאיזה פקיד בא ומחליט - - -

אמנון כהן: אבל זה לא תקנות, ידידי.

זאב פיש: אני יודע מה זה, אדוני.

זאב פיש: אני הייתי בוועדה - - -

אמנון כהן: אז איך אתה אומר לי לא?

אמנון כהן: אתה, משרד הבריאות, תכניס שם איזה סעיף, שאותו מסכן שרוצה לפתוח מזנון לא יוכל לפתוח אותו.

אמנון כהן: מי בודק?

אמנון כהן: לא עבר שר, לא עבר מנכ"ל, לא עבר כלום.

זאב פיש: כן עבר.

אמנון כהן: איך עבר?

זאב פיש: כל המנגנון הזזה הוא באישור של מנכ"ל.

זאב פיש: אני חושב שהוועדה פה מכירה את הדברים האלה.

גרנר: אני אומר שוב: זה שלא כתוב, בכל מקרה, אני לא מדבר על העניין - - -

אמנון כהן: אם הוא אומר שזה עובר אישור מנכ"ל ושר – עובדתית זה לא עובר.

אמנון כהן: עובדתית לא כתוב באף מקום שזה צריך לעבור אישור מנכ"ל ושר.

אמנון כהן: אתה מספר לי עכשיו סיפורים.

אמנון כהן: אני לא צריך סיפורים.

אמנון כהן: יש תקנו שאני מאשר כרגע – אני יודע שבסוף יחתום על זה שר, זה אני יודע.

אמנון כהן: מקסימום יגיד שלא חותם על זה אם לא יכניס כמה שינויים – זאת זכותו.

אמנון כהן: אבל אני יכול להגיד לפעמים: את זה אני לא יכול לאשר.

אמנון כהן: אבל פה אני שואל: איך בודקים שהדרישה של אחד המשרדים היא לא יותר מדי אגרסיבית, מידתית.

אמנון כהן: מי בוחן?

גרנר: ראשית, סטטוטורית, כל משרד האחריות היא שלו, כל משרד.

אמנון כהן: באיזה דרג?

גרנר: לפי החוק, האחריות היא שלו.

גרנר: זאת אומר, שאפילו הזוטר ביותר שעושה נמשהו – האחריות היא של השר.

גרנר: ככה זה מבחינת מדינת ישראל.

גרנר: בשלב השני נקבע נותן אישור: השר יכול להסמיך את מנהל המחוז, יכול להסמיך נותן אישור.

גרנר: לכן התקנות מדברות על נותן אישור.

גרנר: שמעתי את ההערה של תומר שאומר שלא כתוב.

גרנר: כתוב:

גרנר: נותן אישור.

גרנר: נותן אישור, מבחינה זו אם נלך לחוק – מי נותן?

גרנר: מי שהשר הסמיך אותו.

גרנר: לכן בהיבט הזה זאת הסמכות.

אמנון כהן: זה בדיוק אותו נושא שביקש ממני ראש עיריית רמלה שהסמיך.

תומר רוזנר: נכון מאוד.

אמנון כהן: אותו דבר, לך תסמיך עכשיו.

אמנון כהן: הוא קיבל יותר מדי סמכות וצריך להוריד.

גרנר: האם יעלה בדעתו שהשר, כל שני וחמישי, יעסוק רק בתקנות ולא בדברים נוספים?

גרנר: בגלל זה הוא מסמיך.

גרנר: לצורך העניין השר מסמיך נותן אישור.

גרנר: אם אתם רוצים לשנות את המתכונת של נותן אישור כפי שנכתב היום בחוק, אז אתם כמחוקק, רשאים.

גרנר: אבל כרגע נותן האישור הוא מי שהסמיך השר.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים אכן על שינוי משמעותי בחוק שמדבר על מפרט אחיד שהוא יהיה כלל ארצי ולא כל נותן אישור במחוז מחליט לגביו, לכן יש כאן שינוי.

תומר רוזנר: הרעיון, כפי שעמד עליו יושב-ראש הוועדה, הוא שיהיה גורם מרכזי אחד.

תומר רוזנר: כל משרד יכול להחליט שזה יהיה השר, יכול להחליט שזה יהיה מנכ"ל, יכול להחליט שזה יהיה מנהל מחוז ירושלים דווקא – אם המשרד רוצה, זה מה שיהיה.

תומר רוזנר: אבל צריך להיות גורם אחד ברור שהוא מחליט לגבי המפרט האחיד.

תומר רוזנר: זה המצב שאנחנו רוצים לשנות.

גרנר: יש גורם אחד.

תומר רוזנר: יש גורם אחד אבל זה לא בא לידי ביטוי בשום מקום.

לירון אדלר- מינקה: אני ממשרד המשפטים.

לירון אדלר- מינקה: זה נכון שהמפרט האחיד יוצר שינוי משמעותי באופן ההתנהלות עד היום אבל הוא לא משנה את זה שמה שכלול בו זה תנאים ברישיון.

לירון אדלר- מינקה: עד היום, תנאים ברישיון קבעו אותם לא ברמה של תקנות.

לירון אדלר- מינקה: גם המפרט האחיד הוא לא ברמה של תקנות.

לירון אדלר- מינקה: המפרט האחיד הוא ריכוז של כל התנאים שאפשר לקבוע ברישיון.

לירון אדלר- מינקה: אלו לא תקנות.

לירון אדלר- מינקה: עד היום, מי שהוא הסמיך במשרד שלו – כל נותן אישור – נתן את התנאים.

תומר רוזנר: היו רבים כאלה.

לירון אדלר- מינקה: באותה מידה, כרגע, מי שמכין את המפרט האחיד – וזה לפי החוק – מי שאמור לפרסם את המפרט האחיד לפי החוק זה נותן אישור:

לירון אדלר- מינקה: השר או מי שהוא הסמיך לכך – זה מה שכתוב בחוק.

לירון אדלר- מינקה: אני מניחה – אולי יתקנו אותי המשרדים – אני מניחה שבגלל שאנחנו יוצרים משהו שיהיה קשה לשנות אותו, שחל על הרבה עסקים, משהו ברמה ארצית, אני מניחה שבכל משרד, ברמת הסבירות וברמת ההתנהלות, מעורבים בזה הגורמים הכי בכירים בתחום הזה שיש במשרד.

לירון אדלר- מינקה: זה לא מעוגן בתקנות שהמנכ"ל צריך לעשות את זה או שר צריך לעשות את זה כי לפי החוק, מי שאמור לפרסם את המפרש האחיד הוא נותן האישור.

לירון אדלר- מינקה: ברמת הסבירות, גם בגלל האינטרס של המדרשים כדי שלא יוכלו אחר כך לשנות את התנאים האלה כל-כך בקלות, מתייחסים לנושא הזה הגורמים הכי מקצועיים במשרד.

לירון אדלר- מינקה: זה נכון שצריך לעבור על זה וגם המשרדים צריכים לעבור על הדרישות שלהן ולבדוק שהן לא יוצרות דרישות מוגזמות, שיש מספיק זמן להיערך אליהן – זה חלק מהעניין.

לירון אדלר- מינקה: אלו הדברים שהגורמים שמכינים את המפרט צריכים לעשות.

תומר רוזנר: היום יש הסמכות ברורות שנתנו בעבר, במשך שנים ארוכות, לנותני אישור מכל משרד כך שבדרך כלל, נגיד לשם הדוגמה במשרד הבריאות, מדובר – אם אינני טועה – על הרופאים המחוזיים: כל רופא מחוזי מוגדר היום כנותן אישור.

תומר רוזנר: האם בעקבות התיקון לחוק יצאה הסמכה מיוחדת לכתיבת המפרט האחיד או שמחר, גם הרופא המחוזי של פתח תקווה, נגיד, יכול לכתוב כללים למפרט האחיד כי הוא נותן אישור?

זאב פיש: אז מה האלטרנטיבה?

זאב פיש: שהשר ייתן אישורים למסעדות?

תומר רוזנר: קודם כל אני שואל שאלה עובדתית.

זאב פיש: אני פשוט לא מבין את הסוגיה, עם כל הכבוד.

מיכל צברי דוד: אני מציעה שד"ר גילי צימנד, מהמשרד להגנת הסביבה, שהיא מטפלת במפרטים האחידים ברמה הארצית של המשרד להגנת הסביבה, תוכל להציג את אופן העבודה שלהם.

תומר רוזנר: אופן העבודה צריך להיות קבוע לפי החוק.

תומר רוזנר: שר הפנים צריך לקבוע את מתכונת הכנתו של המפרט האחיד.

גרנר: למה אתה חושב, תומר, שצריך?

גרנר: אני קורא את לשון החוק, ואולי אני טועה, אבל בסעיף 7ג1 (א) כתוב: "נותן אישור, ולעניין שירותי כבאות - שר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך", ויפרסמוהו בדרך שנקבעה לפי סעיף 7ג2 בפרט המכיל את כל המסמכים.

גרנר: יוצא שלפי מה שאתה מבקש, לצורך העניין, צריך הסמכה מיוחדת.

תומר רוזנר: לא צריך.

מיכל צברי דוד: וזה לא מה שכתוב בהוראות החוק.

גרנר: רבותי, זה לא מה שכתוב בהוראות החוק.

גרנר: ככל שאתם תעמיקו ותדרשו פירוט רב יותר, בסופו של דבר "תפסת מרובה – לא תפסת", מהסיבה הפשוטה שאנחנו אמנם הולכים על שינויים ורוצים לאחד את כל הדברים האלו, אבל אנחנו לא משנים את עבודת המשרד של כל משרד ומשרד.

גרנר: הסמכות נשארת למשרד, חזקה שהאחריות אם הוא עושה משהו.

גרנר: מה שציין כבוד היושב-ראש ואמר – ולדעתי כוונתו היא לא בדיוק הכוונה שלך – מי זה שייפקח על זה שהמפרט הוא לא יותר מחמיר.

גרנר: זה אחד מהפחדים של כבוד יושב-הראש.

גרנר: הוא לא רוצה שיטילו על הקיוסק המסכן.

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: אם אנחנו יודעים מי בר-סמכא - - -

גרנר: לצורך העניין אנחנו יודעים מי אחראי.

תומר רוזנר: מי אחראי?

גרנר: לצורך העניין: השר שהסמיכו.

גרנר: אם זה השר להגנת הסביבה ואם - - -

תומר רוזנר: כמה נותני אישור הוא הסמיך?

גרנר: לא משנה, שיהיו 500.

תומר רוזנר: יש 500 נותני אישור משרד, יפה?

תומר רוזנר: אז מי קובע את המפרט האחיד?

גרנר: לצורך העניין, חד משמעית, בהכנסה לתוך המפרט יש נהלים מסודרים - - -

תומר רוזנר: איפה הם?

גרנר: בתוך המפרט.

גרנר: יש בצורה מסודרת מי מכניס את זה.

גרנר: גם הסברתי להם את העניין של הרפרנט שקיים.

תומר רוזנר: הכול בתורה שבעל פה.

גרנר: אבל ברשותך, תן לנו להשלים את המצגת כדי שנוכל לשחרר את טלי ונוכל להתקדם.

אמנון כהן: אבל עוד לא קיבלתי תשובה.

גילי צימנד: אני יכולה לתת דוגמה איך שזה מתבצע אצלנו.

אמנון כהן: אבל זה אחרת אצל כל אחד.

אמנון כהן: משרד הפנים יגיד אל"ף, משרד הבריאות יגיד בי"ת, המשרד להגנת הסביבה יגיד דל"ת.

גילי צימנד: אני לא חושבת.

גילי צימנד: במשרד להגנת הסביבה המפרטים האחידים שאנחנו מכינים מאושרים רק במטה הארצי, רק אצלנו.

גילי צימנד: מדובר במפרט אחד שמחייב את כל המחוזות.

גילי צימנד: לאף ממונה במחוזות, ככל שהוא ממונה לתת תנאים, אין שום סמכות לשנות את המפרט.

אמנון כהן: איך עובד משרד הבריאות?

זאב פיש: אותו דבר.

זאב פיש: בכל משרדי הממשלה – המפרטים האחידים רק במטה.

זאב פיש: כך זה בכל משרדי הממשלה: במשטרה, בהגנת הסביבה, בבריאות.

זאב פיש: ככה עובדים.

זאב פיש: אף משרד לא עובד אחרת.

זאב פיש: זאת תפיסה מימים ימימה.

מיכל צברי דוד: אנחנו לא מגדירים, עם כל הכבוד, בתקנות בר-סמכא שזה מנוגד להוראות של החוק.

מיכל צברי דוד: החוק קבע: נותן אישור או מי שהסמיכו לכך.

מיכל צברי דוד: אז אני לא מבינה מה בדיוק אני צריכה לבוא ולהגדיר בתקנות.

מיכל צברי דוד: אני לא מוסמכת לקבוע בשם אותו שר את מי להסמיך.

מיכל צברי דוד: אני פשוט לא מבינה את זה.

אמנון כהן: אשר, לשאלתי: אם יש פה הגדרה או בקשה לא מידתית – מי בוחן את זה?

גרנר: חזקה על מדינת ישראל לתת לשרים ולמי שהסמיכו את האחריות, בגלל זה גם הקמנו ועדת השגה.

גרנר: לכן, כשיש מפרט שהוא באמת מחמיר אנחנו רואים מה קורה.

גרנר: הארגונים הכלכליים יודעים להגיש גם תביעות משפטיות בנושא.

גרנר: אני חוזר ואומר, להזכירכם: יש תשעה חודשים לאותם ארגונים עכשיו להתייחס למפרטים ולהגיש עררים.

גרנר: יש את הכול.

גרנר: רבותי, זאת שיטת העבודה.

גרנר: אין גורם אחד שיבוא ויגיד: אני מתכלל, אני מבין הכי טוב בנושא של פליטות לאוויר או בנושא של בריאות הציבור.

גרנר: כל משרד נקבע על-ידי המדינה שהוא אחראי על הנושא הזה.

אמנון כהן: לא שכנעת אותי אבל תמשיך.

גרנר: יכול להיות, אבל בוא נמשיך הלאה.

טלי לוי: כאן יש את אפשרות לראות את התנאים לרישיון ואת הגורמים שמאשרים.

טלי לוי: זה שם הגורם.

טלי לוי: לחיצה על הקישור פותחת את המסמך.

טלי לוי: אני חוזרת רגע אחורה: ב-Tab השלישי אנחנו יכולים לראות מיהם הגורמים שמאשרים.

טלי לוי: זאת דוגמה למסמך של הכבאות.

טלי לוי: כרגע יש באתר מסמכים מכל הגורמים.

טלי לוי: יש פה, אני מבינה, תהליך של שינוי – גם של המפרטים – וכל פעם שיש להם גרסה חדשה, היא תעלה.

טלי לוי: ברגע שתהיה הקפאה של המצב אנחנו גם נשמור גרסאות כי יכול להיות שמישהו קיבל איזשהו רישוי עסק על סמך מפרט מסוים ועכשיו יש שינוי.

אמנון כהן: כל כמה זמן אתם תשנו את המפרטים?

גרנר: הם לא משנים.

טלי לוי: זה לא אנחנו.

אמנון כהן: נגיד כיבוי רוצים לשנות – כל יומיים ישנו?

גרנר: אבל מנגנון:

גרנר: אם ניתן למישהו מפרט מסוים – שלוש שנים לא ניתן לשנות את המפרט הזה.

גרנר: היה וזה משהו שהוא סכנת חיים – פה יש הסמכה מיוחדת לשנות את זה, כמובן עם אישורים של הרמות הגבוהות ביותר.

גרנר: אני רוצה להוסיף על המצגת של טלי: כפי שציינתי בישיבה הקודמת אנחנו מביאים רפרנט שיושב בממשל זמין, וזה תפקידו: לכתוב תצורה מסודרת, אחידה לכולם, כדי שאפשר יהיה לעבוד בזה.

גרנר: בימים אלה הרפרנט הזה מגויס, אמור לעבוד והוא גם יעבוד מול משרדי הממשלה, ויתחיל יעבוד מולנו בצורה מסודרת.

טלי לוי: אני רק אוסיף שזה מתפרסם באינטרנט זו גם הזדמנות לפרוס את זה לציבור ויש אפשרות לקבל תגובות.

טלי לוי: יש אפשרות להגיב.

גרנר: יש תגובות, הערות.

גרנר: אותו רפרנט ירכז את כל - - -

אמנון כהן: מה קורה אחרי שהציבור מגיב?

גרנר: זאת בדיוק הנקודה:

גרנר: אם יש הערות מקצועיות – הן מגיעות לאותם משרדי ממשלה מקצועיים.

גרנר: אם יש הערה מקצועית בתחום משרד הבריאות, נגיד על סקימרים בבריכות שחייה, זה מגיע לאותו נציג במשרד הבריאות שזה תפקידו.

גרנר: בנינו את זה בצורת פירמידה: פירמידה מתחילה מלמעלה, מאותו משרד ממשלתי שזה לא היה ברור לפני כן שכל אחד, כמו שאתם חששתם, כל מחוז יעשה מה שהוא רוצה.

גרנר: לכן הפירמידה הזו היא זו שתדע לנתב ולקבל את ההחלטות הנכונות.

גרנר: זאת בדיוק התשובה לחששות שאתה מעלה.

גרנר: לכן, אנחנו לא ממציאים דברים חדשים.

גרנר: יש דווקא עסקים חדשים שממציאים את עצמם – נהפוך הוא, אנחנו מברכים את זה ומעודדים את זה.

גרנר: אבל, כמו שאני מכיר את עבודת משרדי הממשלה, הם אוהבים לעבוד בצורה מאוד סיסטמתית ואחרי זה מתמודדים עם דברים חדשים.

גרנר: אם מישהו עוד רוצה לשאול את טלי משהו, בבקשה.

תומר רוזנר: כל הדברים שהצגת, היכן ואיך הם נקבעו?

תומר רוזנר: ואיפה מעוגנים כל הדברים האלה?

תומר רוזנר: כמו למשל: נושאים של אבטחת מידע, נושאים של תקשורת מקוונת, איך הציבור יקבל את המידע, באיזה פורמטים מדובר, כל הפרוטוקולים של התקשורת והדברים האלה, היכן זה מוסדר?

טלי לוי: ממשל זמין היא יחידה שיושבת תחת משרד האוצר.

טלי לוי: זה משהו אחיד.

טלי לוי: כל מדיניות אבטחת המידע היא מדיניות של ממשל זמין, אין פה משהו שונה.

טלי לוי: כרגע, הפורמטים שמתפרסמים זה אתר תוכן שהוא די פשוט והפורמט של המסמכים הוא Word, PDF.

טלי לוי: התקשורת היא HTTP רגילה באינטרנט.

טלי לוי: אין פה משהו - - -

תומר רוזנר: זאת אומרת, אין בעצם נהלים לתפעול האתר הזה.

טלי לוי: יש נהלים.

תומר רוזנר: אני לא מדבר על ממשל זמין, אני מדבר על האתר הספציפי הזה.

טלי לוי: אין נהלים מיוחדים.

טלי לוי: אין שינוי מאתרי gov.il אחרים.

טלי לוי: יש פה נוהל אחיד לאתרי תוכן.

טלי לוי: כשנדבר על מערכת להגשת רישוי עסקים – אז יהיה שינוי.

טלי לוי: כי זאת מערכת גדולה ויש לה היבטים של אבטחת מידע שהם ייחודיים, כולל כרטיס חכם.

תומר רוזנר: משמע שזה דבר שעוד לא קיים?

טלי לוי: לא.

טלי לוי: זה משהו עתידי שאשר מתקצב אותו.

אמנון כהן: לגבי מילוי טפסים הבנתי.

אמנון כהן: עכשיו, יש תשלום אגרה למי שרוצה להגיש בקשה, לא?

אמנון כהן: הוא יכול גם דרך אינטרנט לשלם?

גרנר: כן.

גרנר: בשלב זה הוא יכול לשלם למשרדי ממשלה.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: אני אזרח שנכנסתי לאתר של ממשל זמין – אני רוצה לפצוח עסק מסוים.

אמנון כהן: עמדתי בכל הקריטריונים ועכשיו אמי צריך לשלם אגרה.

אמנון כהן: אני יכול לשלם באינטרנט?

גרנר: לא.

גרנר: בשלב הזה לא.

גרנר: בשלב הזה רק למשרדי ממשלה תוכל לשם אגרה, לא לרשות מקומית.

גרנר: לרשויות יש את התשתית שלהם, נפרדת.

גרנר: יש 255 תשתיות נפרדות שלא קשורות - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: זאת אומרת, שהאזרח, אחרי שמילא טפסים, הולך לשם אגרה.

אמנון כהן: מי קבע לו כמה ישלם?

גרנר: האגרה הקבועה.

גרנר: זה מופיע בחוק ובתקנות.

גרנר: נכון להיום זה 312 שקל.

אמנון כהן: הוא משלם בדואר ואז מביא לכם – בכל זאת הוא צריך להגיע.

גרנר: הוא מביא לרשות המקומית.

אמנון כהן: אז הוא צריך להגיע בכל מקרה.

אמנון כהן: רצינו שהוא לא יגיע.

טלי לוי: כרגע התהליך לא ממוחשב.

טלי לוי: כשהתהליך יהיה ממוחשה, אני יכולה לתת דוגמה ממערכת של היתרי בנייה - - -

אמנון כהן: כמה זמן ייקח עד שיגיע לשלב הזה?

טלי לוי: אני מאמינה שזה ייקח שנה וחצי עד שיהיה תהליך ממוחשב.

טלי לוי: אשר, זה נשמע לך הגיוני?

גרנר: כן.

גרנר: כרגע זה לא.

גרנר: אנחנו עובדים לפי שלבים.

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: תכנס רגע לחוק.

אמנון כהן: תכנסו לחוק.

אמנון כהן: רציתם לשנות משהו בתוספת בעמוד השני למעלה.

אמנון כהן: כתוב לי שיש למשרד הפנים הערה.

אמנון כהן: מה רציתם להעיר שם?

אמנון כהן: כבר הגשתם משהו?

מיכל צברי דוד: אני מבקשת להתחיל בתקנה (3).

תומר רוזנר: להבהרה: הנוסח שהונח הבוקר הוא מוחלף כרגע בנוסח שהיה בפעם הקודמת.

תומר רוזנר: הייתה פשוט שגיאה בנוסח שהונח קודם.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: הנוסח הקודם שהיה בדיון הקודם.

אמנון כהן: אני יכול לקבל תשובה, איזה הערות רציתם?

מיכל צברי דוד: אני אבקש להעיר הערה נוספת: לגבי תקנה (3) – זאת תקנה שמדברת על ההיתר המזורז.

מיכל צברי דוד: התקנה מדברת על האישורים הדרושים להגשה להיתר המזורז.

מיכל צברי דוד: חשבנו לבקש אישור נוסף.

מיכל צברי דוד: לגבי האישורים של ההיתר המזורז: את האישור הרביעי, זה בעצם אישור שלפיו תנאי העסק והשימוש בו תואמים את היתר הבנייה, נבקש להשאיר אותו כמו שהוא.

מיכל צברי דוד: חשבנו להוסיף אישור נוסף.

מיכל צברי דוד: מאחר והחוק קובע שלא ניתן לתת רישיון עסק, ולא רישיון זמני – יכול להיות בתנאים – ולא היתר מזורז לעסק שלא עומד בהוראות חוק הנגישות, סעיף 8 (ב) לחוק, אז חשבנו שבהזדמנות זו נתקן גם את התקנות ונוסיף אישור שבעל הסק יצטרך להביא אישור - - -

אמנון כהן: לא הבנתי כלום.

אמנון כהן: מה את רוצה?

מיכל צברי דוד: אנחנו מעלים את זה.

מיכל צברי דוד: אנחנו נשמח לשמוע את הערות הוועדה.

אמנון כהן: מה העלית?

אמנון כהן: לא הבנתי.

תומר רוזנר: אתם יודעים שזה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: רציתם להוסיף עוד משהו, להתייעץ.

אמנון כהן: מה הבאתם?

מיכל צברי דוד: אנחנו עוד פעם אומרים: היום, לפי החוק - - -

אמנון כהן: לא צריך להגיד עוד פעם.

אמנון כהן: את רוצה להוסיף משהו פה?

מיכל צברי דוד: כן.

מיכל צברי דוד: בסעיף אישור נוסף.

מיכל צברי דוד: אני רוצה להסביר אותו: היום, לפי החוק, הרשות המקומית - - -

אמנון כהן: קיבלת את האישור הנוסף?

אמנון כהן: עבדת על זה, בדקת את זה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זאת הפעם הראשונה שאני שומע.

מיכל צברי דוד: למען האמת, שלחנו לגלעד.

מיכל צברי דוד: לא ידעתי שהוא לא נמצא.

תומר רוזנר: אתם שלחתם הבוקר.

תומר רוזנר: מתי שלחתם?

מיכל צברי דוד: כן, בבוקר.

תומר רוזנר: הבוקר.

תומר רוזנר: נו, באמת?

מיכל צברי דוד: אתם יודעים מה?

מיכל צברי דוד: אני אוותר על הסעיף הזה ואנחנו נחזור אליו אחר כך, בסדר.

אמנון כהן: לא נחזור לכלום.

אמנון כהן: את לא קובעת למה נחזור ולמה לא נחזור.

אמנון כהן: מה שלא נכנס פה – לא נכנס יותר.

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: לא הבאתם את זה קודם – הוא צריך לבחון את זה, לבדוק – נגמר.

אמנון כהן: את לא מביאה שום תוספת.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הסעיף הבא, סעיף 4 – התייעצות.

אמנון כהן: אני מדבר על תיקון תקנה 4, סעיף 4 (4) בעמוד 5: "מגיש בקשת רישיון רשאי לצרף לבקשה מסמכים הנדרשים לגבי אותו סוג עסק".

מיכל צברי דוד: ביקשנו להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

תומר רוזנר: הוועדה ביקשה בפעם הקודמת לומר שמגיש הבקשה יגיש את המסמכים כשהם זמינים ורלוונטיים בעת הגשת הבקשה כשהוא יתייעץ – אם הם רוצים את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוסיף?

תומר רוזנר: במקום: "רשאי להגיש", יהיה כתוב: "יגיש את המסמכים שהם רלוונטיים וזמינים בעת הגשת הבקשה".

אמנון כהן: בסדר?

מיכל צברי דוד: בדקנו את זה מול רשויות הרישוי.

מיכל צברי דוד: אנחנו חושבים שדווקא אם נקבע חובה על אותו בעל עסק לצרף את המסמכים, זה יטיל עליו קושי.

אמנון כהן: איך?

מיכל צברי דוד: מאחר ויצרנו את המנגנון של ההיתר המזורז ועדיין נותר המנגנון הרגיל של המסלול הרגיל, אנחנו פוחדים שאם נבוא ונדרוש מבעל עסק שרוצה לבוא בהתחלה לרשות הרישוי כדי להתייעץ ולשאול כי הוא לא יודע כל-כך, הוא לא כל-כך מתמצא באינטרנט – למרות שהמסמכים יופיעו באינטרנט.

מיכל צברי דוד: אנחנו לא רוצים לחסום בפניו את הגישה ולומר לו שהוא חייב לצרף את המסמכים.

אמנון כהן: לא הבנתי איך אני חוסם?

מיכל צברי דוד: אנחנו כתבנו שהוא "רשאי" לצרף את המסמכים: הוא יכול לבוא ולהגיש את הבקשה לרשות הרישוי, לשבת עם פקיד הרישוי שייתן לו הסברים מפורטים יותר אילו מסמכים הוא צריך לצרך, למרות שהם יהיו מפורטים ומפורסמים באינטרנט.

תומר רוזנר: אז הוא יכול לבקש חוות דעת מקדמית.

גילי צימנד: אבל אנחנו לא נוכל שום מפרט כזה.

גילי צימנד: אלו המסמכים המקצועיים שאנחנו צריכים.

גילי צימנד: אם לא נקבל את המסמכים המקצועיים – לא נוכל לתת התייחסות.

אמנון כהן: לא על זה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: יש מסמכים שהוא צריך להגיש כרגע אבל עדיין הוא לא עבד ולכן את שאר המסמכים הוא עדיין לא יכול להגיש.

גילי צימנד: לא.

גילי צימנד: הוא צריך להגיש את מה שקיים.

גרנר: רבותי, יש הבדל מהותי בין המשרד שמציג את הנקודה לבין ההסתכלות שלנו.

גרנר: אנחנו רוצים להקל, רוצים לעזור לו להבין את השלב הראשון כשהוא בא בסבך הביורוקרטיה, לתת לו אפשרויות להגיש בשלב הראשון וגם בשלב אחר.

גרנר: לא אומרים לו לא.

גרנר: אנחנו נותנים לו פתח.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: סעיף 4 יהיה כך: מגיש בקשת רישיון יצרף לבקשה מסמכים הנדרשים ככל שהם זמינים ורלוונטיים במועד הגשת הבקשה.

אמנון כהן: זה פותר לנו את הבעיה?

תומר רוזנר: כן.

לירון אדלר- מינקה: זה יכול ליצור אמירה קצת עמומה.

מיכל צברי דוד: לא, זה לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון?

אמנון כהן: זה מה שיש.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אמנון כהן: מה עם הסימונים האדומים שסימנתי בפעם שעברה?

אמנון כהן: תקנה 8 מחקנו בתיאום איתכם, זה בסדר?

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הגענו לעמוד 7 סעיף 6 – התוספת שמסומנת בצבע אדום – זה בסדר?

אמנון כהן: אחרי תקנות משנה (ז) יבוא" דרישות, מסמכים, ותנאים מטעם רשות הרישוי לעניין סוג".

אמנון כהן: יש לנו בעמוד 8 את המתכונת האחידה שרצינו בסעיף 12.

אמנון כהן: נא תשובתכם.

אמנון כהן: פרק ד1 המפרט האחיד – אשר תתחיל לעבוד, תתחיל לזוז, להתקדם.

גרנר: אני הסברתי את המתכונת האחידה.

גרנר: דיברנו על זה כשהייתה פה טלי.

גרנר: זאת המתכונת שאנחנו מכירים ויכולים לעבוד איתה בצורה נכונה.

גרנר: אם הדרך הזו לא תהיה נכונה – תמיד אפשר לתקן, אבל צריך להתחיל מאיזשהו מקום.

גרנר: המתכונת הוסברה לוועדה.

גרנר: הסמכות היא של משרדי הממשלה.

גרנר: הם קובעים את הסטנדרטיזציה.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: המתכונת היא של שר הפנים.

גרנר: אני מתקן את עצמי: המתכונת שקובעת בהיבט של ההנחיות היא של שר הפנים יחד עם משרדי הממשלה.

גרנר: אבל כרגע אני מדבר על התכנים: התכנים הם באחריות משרדי הממשלה ואין לנו שום כוונה להחליף אף משרד התחום הזה.

גרנר: אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה בשלב הזה - - -

תומר רוזנר: ראשית, אתם לא עניתם להערות מהותיות שהביא יושב-ראש הוועדה בפעם הקודמת.

תומר רוזנר: יושב-ראש הוועדה העיר שתי הערות ואנחנו הוספנו הערה שלישית.

תומר רוזנר: ההערות שהעיר יושב-ראש הוועדה היו: אחד, מה קורה כשקיימת סתירה בין המפרטים - - -

גרנר: אני לא יכול לזכור אז בוא נלך שלב-שלב, ברשותך.

גרנר: תיקנו פה - - -

אמנון כהן: איפה תיקנתם?

אמנון כהן: תראה לי את הסעיף.

אמנון כהן: סתירה בין המשרדים.

גרנר: בעברית פשוטה אמרנו כך: כשיש סתירה בין שני משרדי ממשלה, דנים ראשית לפי מי שקבע נותן האישור שהוא רשאי לדון בין בשני משרדי הממשלה.

גרנר: היה ולא הגיעו להסכמה – מביאים את זה לוועדה בין-משרדית שמונתה על-ידי הממשלה – אני מרכז הוועדה הזו – בוועדה חברים גם משרדי הממשלה.

גרנר: קבענו פרקי זמן קבועים - - -

אמנון כהן: בדרך כלל יש שם הבנות?

גרנר: בוודאי.

גרנר: זו ועדה שעובדת משנת 1999.

גרנר: זאת אחת הוועדות – בראייה מקצועית – שעובדת בצורה מאוד סיסטמתית.

גרנר: אני חושב שיצאו מתחת ידינו הרבה דברים טובים אבל אני לא יכול להעיד על עצמי ועל חברי.

תומר רוזנר: איפה זה בא לידי ביטוי?

גרנר: קבענו לוחות זמנים, תקופה שידונו בין משרדי הממשלה.

גרנר: אחרי זה, כשיש את הישיבה הקרובה ביותר בוועדה – בדרך כלל כל חודש – נדון בוועדה.

גרנר: במידה ונגיע להסכמה זה יהיה מסודר, במידה ואין הסכמה – זה יחזור למשרדי הממשלה: אם זו סוגיה משפטית – זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה.

גרנר: אם לא סוגיה משפטית – עובר להחלטת השרים.

אמנון כהן: זה ייקח שנה?

גרנר: לא.

גרנר: גם לזה קבענו לוחות זמנים.

קובי בר לב: שנה אנחנו קונים אדוני.

קובי בר לב: אם זה שנה אנחנו מוכנים.

תומר רוזנר: איפה זה בא לידי ביטוי?

גרנר: קבענו לוחות זמנים מסודרים.

גרנר: עשינו, כפי שביקשתם - - -

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: איפה זה?

מיכל צברי דוד: הנוסח שאנחנו מציעים - - -

אמנון כהן: את מדברת כרגע על הסתירה בין המשרדים, כן?

מיכל צברי דוד: כן.

מיכל צברי דוד: קודם כל אני מצטערת.

מיכל צברי דוד: שלחתי לגלעד, אני מצטערת.

אמנון כהן: אל תשלחי בבוקר, תני להם יום אחד לעבוד על זה.

אמנון כהן: אם אתם לא מספיקים אז אני אעשה פעם בחודש דיון על רישוי עסקים.

אמנון כהן: אני עושה דיונים מהר ורוצה לקדם אבל צריכים להיות מוכנים.

אמנון כהן: לא להביא את זה חמש דקות קודם ולהגיד: שלחתי לך.

אמנון כהן: זה לא עובד ככה, צריכים לבחון את הדברים.

מיכל צברי דוד: קודם כל, אדוני צודק, נתחיל בזה.

אמנון כהן: מה זה עוזר לי?

אמנון כהן: אני לא יכול לקבל החלטה.

אמנון כהן: הוא צריך לעבד את זה, צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה ככה: את הנושא הזה תעבירי לוועדה, בדיון הבא הוא יגיד לי אם זה ראו או לא ראוי.

אמנון כהן: מה היה הנושא השני?

תומר רוזנר: מתכונת אחידה – שיהיה פורמט אחיד, ששר הפנים יקבע את כל מה שהם הראו לך במצגת, שזה יהוא לידי ביטוי בתקנות.

אמנון כהן: איפה זה בא לידי ביטוי, היועצת המשפטית?

מיכל צברי דוד: על זה כבר השבנו.

מיכל צברי דוד: אנחנו לא רואים מקום להסדיר את אותו פורמט אחיד בתקנות.

מיכל צברי דוד: כמו שהסביר אשר והסביר ממשל זמין – כל נותן אישור רשאי להעלות את המפרט שלו בצורה שהוא רוצה: אם זה בקובץ Word, אם זה בקובץ PDF.

מיכל צברי דוד: לכל אחד יש את התקנות שלו.

תומר רוזנר: ושהאזרח ירוץ אחריו.

מיכל צברי דוד: הראינו איך זה מוצג באתר - - -

ישראלה מני: לא.

ישראלה מני: באתר היא הציגה ואמרה שהיא מציגה את זה בצורה אופטימאלית.

ישראלה מני: היא לא אמרה שככה זה ייראה.

ישראלה מני: מה שהוועדה הזאת מנסה לעשות זה לייצר סוג של אחידות, כמו שהובטח לנו בהתחלה.

אמנון כהן: תגידי את שמך לפרוטוקול.

אמנון כהן: התפרצת למרות שבדרך כלל לא מתפרצים אצלי.

אמנון כהן: הוא צריך לרשום בפרוטוקול מי מדבר.

אמנון כהן: פה הכול נרשם, מתועד.

אמנון כהן: מה מפריע לך גברתי?

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר, מהמגזר העסקי.

ישראלה מני: רציתי להגיד כמה דברים לעניין המפרטים האחידים: אל"ף, אנחנו כמגזר עסקי לא ראינו את המפרטים האחידים ואנחנו יכולים לבחון ולראות – כמו שאדוני אמר – האם יש דרישות בלתי סבירות באותו מפרט.

אמנון כהן: ואם תראו, מה תעשו?

אמנון כהן: מה תעשו אם תאירו את עיניהם אבל הדברים לא יתקבלו?

ישראלה מני: כמו שאנחנו מתווכחים פה, אנחנו נתווכח מול הוועדה וננסה לעשות משא ומתן על אותם נושאים שנראים לנו בלתי סבירים.

ישראלה מני: דבר שני, לקרוא בתוך החקיקה מפרט אחיד, כשאנחנו רחוקים מאוד ממפרטים אחידים, זה סוג של אמירה לא כל-כך נכונה.

ישראלה מני: הוועדה עצמה אומרת: אין כרגע מפרטים אחידים.

ישראלה מני: כמו שעורך דין קובי בר לב אמר עכשיו, אנחנו מוכנים להגיד תודה רבה אם זה יהיה בעוד שנה.

מיכל צברי דוד: זה באמת יהיה בעוד תשעה חודשים.

מיכל צברי דוד: התקנות - - -

אמנון כהן: מיכל, תני לה לדבר עכשיו.

מיכל צברי דוד: - - - זאת אותה נקודה - - -

אמנון כהן: אבל היא עכשיו בזכות דיבור, עם כל הכבוד.

ישראלה מני: שיהיה ברור, אין פה שום Linkage שאומר:

ישראלה מני: החקיקה הזאת נכנסת לתוקף בתנאי שיש מפרטים אחידים שהם לא סותרים זה את זה.

ישראלה מני: זה שאנחנו צריכים לסמוך על כך שבעוד תשעה חודשים, כשהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף, יהיו מפרטים אחידים: או שכן או שלא.

ישראלה מני: ואם לא – אז אנחנו נצטרך לקבל את הסיטואציה כמו שהיא.

ישראלה מני: אותו עסק שיצטרך לאתר האינטרנט יראה מפרטים שיהיו שונים זה מזה – בזה לא עשינו לעצמנו כלום.

אמנון כהן: עוד משהו?

אמנון כהן: כן, גברתי.

עידית בנאורי: אני מחברת החשמל.

עידית בנאורי: אני רוצה להשלים את דברי ישראלה.

אמנון כהן: כן חברת החשמל, מה העניינים?

אמנון כהן: מה הבעיה אצלכם?

עידית בנאורי: אני רוצה להשלים את דברי ישראלה.

עידית בנאורי: הנושא הזה של מפרט אחיד ואחוד על-ידי כל נותני האישור הובטח כבר בשלב של תיקון החקיקה.

עידית בנאורי: אז כבר נאמר שזה מה שיהיה.

עידית בנאורי: מבחינת הרשויות, מבחינת נותני האישור, אנחנו נמצאים היום בשלב שכבר גיבשו משהו אבל זה לא משהו שאנחנו, כגורם עסקי, יכולים לחיות איתו.

עידית בנאורי: זה משהוא לא שלם ואנחנו לא יכולים להסכים לו.

עידית בנאורי: אני תומכת לחלוטין בישראלה שאנחנו, כגורם שמושפע מהמפרטים האלה, צריכים להסתכל בהם, ללמוד אותם, אולי יש לנו מה להעיר בגלל שאנחנו מכירים את העסקים - - -

אמנון כהן: הם נותנים לכם זמן להעיר.

אמנון כהן: יש להם ועדה ועוד ועדה עד היועץ המשפטי לממשלה זה יגיע אם זה משפטי.

אמנון כהן: ואם זה לא משפטי עד ראש הממשלה זה יגיע.

מיכל צברי דוד: זה מה שכותב בתקנות, אבל - - -

אמנון כהן: תני לה לדבר.

ישראלה מני: - - - לא הראו לנו את המפרטים - - -

אמנון כהן: אני לא שומע.

אמנון כהן: נא לדבר אחד-אחד.

אמנון כהן: מה את אומרת, ישראלה?

ישראלה מני: אני אומרת שיש הבדל מאוד גדול בין שימוע לבין סיטואציה שיש משא ומתן בינינו – עד היום התנהל משא ומתן, אני חייבת לציין – ואז אנחנו יכולים היום לראות מפרטים ולחוות את דעתנו לפני שההצעה כבר מפורסמת.

גילי צימנד: אבל נאמר במפורש שזה יפורסם להערות.

גילי צימנד: אני למצליחה להבין.

ישראלה מני: אבל יותר משנה אנחנו שומעים את זה.

מיכל צברי דוד: אבל עכשיו זה מה שכתוב בתקנות, זאת הטיוטה הראשונה, אלו הוראות המעבר.

ישראלה מני: את רוצה שהתקנות האלה יעברו.

ישראלה מני: אנחנו, כמגזר עסקי, צריכים לסמוך על כך שאתם תגיעו למפרטים אחידים, נכון?

ישראלה מני: זה מה שאת מבקשת מאתנו.

מיכל צברי דוד: אחרי תשעה חודשים, במידה ולא יהיו מפרטים אחידים – נותני אישור לא יוכלו לתת לכם תנאים.

מיכל צברי דוד: זו המשמעות.

ישראלה מני: בטח שהם יוכלו, אני אגיד לך - - -

מיכל צברי דוד: לא, הם לא יוכלו לתת לכם תנאים כי החוק נכנס לתוקף.

מיכל צברי דוד: החוק קובע שמה שלא קבוע לך במפרט האחיד, הוא לא יוכל לתת לך תנאים.

מיכל צברי דוד: זאת המשמעות של החוק.

ישראלה מני: בדיון שעבר אמרתם שמפרט אחיד - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחאות המתאימות ותביאו את התשובות.

אמנון כהן: נמשיך הלא.

אמנון כהן: מי קורא את סעיף 11ב (א)?

אמנון כהן: יש עוד הערות.

מיכל צברי דוד: הסברנו שוב את הפורמט של הממשל הזמין - - -

אמנון כהן: ה"שוב" הזה.

אמנון כהן: חוזרים על המנטרה עוד פעם ועוד פעם.

תומר רוזנר: הפורמט של ממשל זמין.

תומר רוזנר: בכל הכבוד, האזרח צריך לקבל מסמך אחיד, ברור, קריא.

תומר רוזנר: הוא לא צריך ללכת עכשיו ולקנות תוכנה של PDF ולקנות תוכנה של Word ותוכנה של Power

תומר רוזנר: Point כי כל משרד נוח לן לו לעשות בפורמט שלו וכל אחד יעשה לו ב-Font אחר, בצורה אחרת.

תומר רוזנר: עם כל הכבוד, הפונה צריך לקבל מסמך אחד שמרכז את הכול וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות.

תומר רוזנר: זאת המשמעות המילולית הפשוטה של המושג "מפרט אחיד".

גרנר: אני מסביר, כבוד יושב-הראש, את עמדתנו - - -

אמנון כהן: איזו עמדה?

אמנון כהן: אין פה עמדות.

גרנר: אני מדבר על עמדת משרדי הממשלה כפי שהובאה לפה וכפי שהוצגה.

גרנר: אני חוזר ואומר, ברשותך: אנחנו לוקחים רפרנט - - -

אמנון כהן: הכול יהיה באתר אחד?

גרנר: אנחנו מדברים על זה שהכול יהיה באתר אחד.

גרנר: יהיה רפרנט שיתכלל את הכול, הוא יסדר את זה.

גרנר: מה שרוצה היועץ המשפטי של הוועדה זה, באמת, אוטופיה.

גרנר: משרדי הממשלה היום - - -

תומר רוזנר: לא.

אמנון כהן: איפה כתוב שימונה רפרנט?

תומר רוזנר: לא כתוב.

גרנר: הוא לא צריך להיות כתוב בתקנות.

גרנר: רפרנט זה לא - - -

אמנון כהן: אם לא תמנה אותו – לא יהיה כלום פה.

גרנר: אבל מינינו אותו.

גרנר: כבר עבר במכרז.

גרנר: יש לו שם ויש לו גם תואר.

גרנר: הוא אמור להיכנס לתפקיד - - -

אמנון כהן: יהיה מפרט באתר אחד?

גרנר: התשובה כן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נתקדם.

אמנון כהן: מי קורא את סעיף 11ב?

מיכל צברי דוד: "11ב.

מיכל צברי דוד: (א) הצעה לשינוי במפרט האחיד תפורסם באתר האינטרנט של נותן האישור ותעמוד לעיון הציבור במשרדי נותן האישור".

תומר רוזנר: לפי מה שכתוב פה – זה לא אתר אחד: לכל נותן אישור זה יפורסם באתר שלו.

מיכל צברי דוד: לא.

מיכל צברי דוד: זה אתר ממשל זמין.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

תומר רוזנר: מה כתוב פה?

מיכל צברי דוד: זה באתר ממשל זמין.

אמנון כהן: אבל כיום זה המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, כולם.

מיכל צברי דוד: לא.

מיכל צברי דוד: תסתכל בהמשך: בפורטל השירותים והמידע של ממשל זמין, לצד ההוראה במפרט האחיד שמוצע לשנותה יעביר הודעה על פרסום ההצעה ליתר נותני האישור.

מיכל צברי דוד: כתוב.

גרנר: זה כדי שגם באתר של אותו נותן אישור יהיו המפרטים שלו, יהיו הדברים שלו.

גרנר: אנחנו לא מעלימים את משרדי הממשלה – הם קיימים, נושמים ובועטים.

אמנון כהן: בנושא הזה, רישוי עסקים, אני מדבר.

אמנון כהן: תן לי אתר אחד.

גרנר: יש אתר אחד, ברשותך.

זאב פיש: הכול באתר אחד.

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

מיכל צברי דוד: עוד פעם, הצעה לשינוי במפרט האחיד תפורסם באתר האינטרנט של נותן האישור, תעמוד לעיון הציבור במשרדי נותן האישור.

מיכל צברי דוד: לצד ההצעה יצוינו - - -

אמנון כהן: את אומרת: "במשרדי נותן האישור".

מיכל צברי דוד: יש המשך: "בצד ההצעה יצוינו אופן הגשת ההערות להצעה והמועד למתן הערות לה בתוך 30 ימים מפרסום ההצעה נותן האישור יפרסם הערה על ההצעה לשינוי בפורטל השירותים והמידע של ממשל זמין.

מיכל צברי דוד: לצד ההוראה במפרט האחיד שמוצע לשנותה, נותן האישור יעביר הודעה על פרסום ההצעה ליתר נותני האישור, לשר הפנים ולנציגי השלטון המקומי".

תומר רוזנר: כלומר, ההצעות של נותני האישור לא מפורסמות באתר ממשל זמין.

אלחנן משי: בעידן האינטרנט יש לינק.

אלחנן משי: כשאתה לוחץ על הצעה הוא מקפיץ אותך - - -

תומר רוזנר: למה צריך לטרטר את האזרח?

אלחנן משי: לא מטרטר, ככה זה עובד באינטרנט.

אלחנן משי: אתה חושב שאתה גולש באתר אחד.

לירון אדלר- מינקה: זה יכול לגרום לבלבול, אם יש הצעה לשינוי יחד עם - - -

אמנון כהן: מי מדבר, סליחה.

לירון אדלר- מינקה: אני חושבת שזה יכול לגרום לבלבול אם ההצעה לשינוי נמצאת יחד עם כל הדברים שמחייבים.

לירון אדלר- מינקה: דווקא העניין הזה של לחבר לאתר ושבאתר תהיה הצעה לשינוי, יכול להיות יותר - - -

אמנון כהן: תביני, אם אנחנו הולכים לפשט את הנושא הזה לאזרח ובסוף את שולחת אותו לכל משרדי הממשלה נותני האישור – מה עשינו כאן?

לירון אדלר- מינקה: אני לא שולחת אותם.

לירון אדלר- מינקה: אני מפרסמת הצעה לשינוי להערות הציבור.

אמנון כהן: זה לגבי ההערות.

אמנון כהן: ואחרי שיתקבלו ההערות?

לירון אדלר- מינקה: זה ייכנס למפרט.

אמנון כהן: נא להתקדם הלאה.

מיכל צברי דוד: "(ב) נותן האישור ידון בהערות שיקבל ויחליט אם לשנות את המפרט האחיד לפי ההצעה או לאחר הכנסת שינויים בה.

מיכל צברי דוד: 11ג.

מיכל צברי דוד: (א) נותן אישור שהחליט לשנות את המפרט האחיד, כאמור בתקנה 11ב(ב), יפרסם את השינוי בפורטל הממשלתי ויפרסם הודעה על הפרסום ועל מועד תחילתו של השינוי לפי סעיף 7ג4 לחוק ברשומות.

מיכל צברי דוד: (ב) נותן האישור יפרסם בפורטל הממשלתי לצד השינוי במפרט האחיד הערה המפנה לנוסח המפרט האחיד לפני השינוי ולנוסחיו הקודמים, אם קיימים כאלה.

מיכל צברי דוד: " גם כאן, גם בסעיף הזה שמדבר בעצם על השינוי במפרט באחיד, אנחנו גם נשלח את ההערה שמתייחסת לאפשרות של סתירה בין שני נותני אישור.

מיכל צברי דוד: זה אותו מנגנון הכרעה שקבענו.

אמנון כהן: מה שקורה פה, אני רואה שלאזרח יהיה קשה מאוד לעקוב אחרי הדברים האלה, בסופו של דבר.

אמנון כהן: אתם, הארגונים הכלכליים, תצטרכו לעשות את העבודה למען הציבור.

אמנון כהן: אתם מייצגים את הציבור כי אני לא בטוח שכל אזרח בכל מקום ידע להיכנס ולהעיר את הערותיו לגבי כל סעיף וסעיף שם.

אמנון כהן: אני רואה שזה סבוך מאוד-מאוד.

אמנון כהן: רצינו להקל אבל אני לא בטוח שלגבי ההערות שכל אזרח יכול להיכנס לשם ולתת את ההערות שלו.

ישראלה מני: אנחנו מאוד מודים ליושב-ראש על ההערה הזאת.

ישראלה מני: השאלה היא אם אפשר לבקש מכם לפשט את העניין הזה מכיוון שזה באמת צריך להגיע אלינו, אנחנו צריכים לקרוא כל שינוי, שלא נצטרך להיכנס כל פעם ולחפש שינויים אלא מראש אנחנו נקבל או שתהיה הערה לשימוע דרך משרד האוצר או משרד הפנים, כפי שאת ם רוצים, שימוע של שינויים שמתפרסמים כדי שנוכל להגיב עליהם בצורה עניינים מבלי לפספס שום דבר בדרך.

אמנון כהן: משרד הבריאות גילה משהו עכשיו וכתוצאה מכך הוא רוצה להכניס שינוי כזה או אחר – איך הם יידעו?

זאב פיש: אבל יש מנגנון.

אמנון כהן: כל המנגנון עובד – בשביל זה הכול תקוע.

אמנון כהן: תאמין לי, המנגנון שלכם, משרד הבריאות, הכי יעיל.

אמנון כהן: תאמין לי.

אמנון כהן: יש הרבה מה להגיד על משרד הבריאות.

זאב פיש: אני מודה לאדוני על הפרגון, אבל - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הכול עובד, הכול יעיל, הכול לפי תקנות, הכול עובד – ושום דבר לא עובד.

זאב פיש: אדוני, האם יורשה לי?

זאב פיש: לא כאיש משרד הבריאות אלא כחבר הוועדה שעובד עם משרד הפנים ועם הרשויות המקומיות במאמץ לא פשוט.

זאב פיש: מציגים אותנו כאן כאילו אנחנו אנשים שהתפקיד שלהם בחיים זה להקשות על הציבור.

זאב פיש: ברפורמה הזאת היא מהפכה בכול עולם רישוי העסקים.

זאב פיש: תנו מילה טובה, יישר כוח.

זאב פיש: באמת, אנחנו פה עשינו עבודה יוצאת מן הכלל.

זאב פיש: ברגע שזה יעלה ויעבוד – מנגנון רישוי העסקים במדינת ישראל - - -

אמנון כהן: זה לא יעבוד.

זאב פיש: אני בטוח שזה כן יעבוד.

זאב פיש: תנו קצת קרדיט לאנשים.

אמנון כהן: אני רואה את התוצאות, אני רואה כמה זמן לוקח לכם לקבל החלטות - - -

זאב פיש: אדוני, אני מוחה על מה שאתה אומר בשם כל החברים שלי שעשו ועושים עבודה - - -

אמנון כהן: אז אני אומר לך שאני מוחה על העבודה שלכם.

אמנון כהן: הייתם צריכים להביא את זה במרץ.

תומר רוזנר: איחור של שנה.

אמנון כהן: הייתם צריכים להביא את זה במרץ עם כל העבודה שלכם.

אמנון כהן: ככה אתם עובדים.

אמנון כהן: איזה תודה רבה?

אמנון כהן: במרץ היית צריך להביא את זה?

אמנון כהן: איפה ישנת כל הזמן?

זאב פיש: אני לא ישנתי ואני הגשתי את הכול בזמן.

אמנון כהן: עובדה, עובדה.

אמנון כהן: אני מדבר על עובדות.

זאב פיש: אולי תשאל את החברים בארגונים הכלכליים באיזה איחור הם הגישו את ההשגות שלהם.

אמנון כהן: על שולחן הוועדה זה היה צריך להגיע במרץ על פי חוק.

אמנון כהן: אתם עבריינים שלא הבאתם את זה בזמן.

זאב פיש: אני הגשתי את הכול בזמן.

זאב פיש: הכול בזמן.

אמנון כהן: אני מדבר מתי זה הגיע לשולחן שלי.

אמנון כהן: אלפי מכתבים, אלפי הערות, אלפי בקשות – תביאו את התקנות.

אמנון כהן: כי החוק החשוב שאתם עבדתם לא יכול להיכנס לתוקף בלי התקנות האלה.

אמנון כהן: גם עכשיו, אתה רוצה לפשט – איזה לפשט?

אמנון כהן: איך יגיע האזרח לכל ההערות האלה?

אמנון כהן: מדברים גבוהה-גבוהה ושום דבר אין.

אמנון כהן: רק דיבורים.

גרנר: אדוני היושב-ראש, אפשר שנייה להוסיף?

אמנון כהן: מה שנייה?

אמנון כהן: תאמין לי, אני לא יודע איך זה יעבוד בסוף.

אמנון כהן: אני יוצא מתוסכל.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקדם את זה בכלל כי ככה זה ייראה – עוד שנה לא תקבל שום אמות מידה, שום דבר לא יהיה, אני יודע.

גרנר: אני יותר אופטימי.

אמנון כהן: אתה אופטימי, בסדר.

אמנון כהן: בגלל זה אחרי שנה אתה מביא לי את התקנות.

אמנון כהן: אתה אומר לי אופטימי.

אמנון כהן: במה אופטימי?

אמנון כהן: אני לא יודע אם האזרח יקבל, אבל לפחות גופים שמייצגים אותם, אם יש שינוי באחד ממשרדי הממשלה – שינוי ראוי, או כיבוי אש כתוצאה ממחדל שלא היה עד היום, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים – יש שינוי שאתם רוצים לעשות, אפשר לעשות, כמו שאמרת, לינק באינטרנט, תגובה של גוף שמייצג אותם אזרחים שיידע להיערך או להעיר הערה?

גרנר: אני לא מכיר, ברשותך, מערכת כזו.

גרנר: כשמישהו רוצה לבדוק, הוא נכנס לאתרים שאמורים לספק לו את העניין אם יש או אין שינוי.

תומר רוזנר: מה הבעיה לשים באתר ממשל זמין דף שבו יש כל הכוונות לעשות שינויים?

גרנר: זה מה שאני מסביר לך.

גרנר: זה מה שיהיה.

תומר רוזנר: אז תרשמו את זה, זה הכול.

מיכל צברי דוד: זה מה שכתוב.

גרנר: תנו לי רגע.

גרנר: אני אסביר לך מה הכוונות שלנו.

אמנון כהן: אבל כוונה, אם היא לא כתובה, היא לא תצא, אשא.

גרנר: אבל אני אומר שיש.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: תראה לי.

אמנון כהן: תגיד לי באיזה סעיף.

מיכל צברי דוד: זה סעיף 11ב (א).

אמנון כהן: תני לי למצוא את זה.

תומר רוזנר: אין עכשיו הוארה במפרט האחיד.

תומר רוזנר: הוא רוצה משהו חדש ואין במפרט האחיד.

תומר רוזנר: מה הוא יעשה?

תומר רוזנר: מאיפה הם יידעו את זה?

גרנר: בתוך האתר של ממשל זמין שבו, יחד עם האתר של אותו נותן אישור גם באתר של ממשל זמין, שבו יש לו כוונה לשנות את המפרט.

גרנר: בגלל זה יש גם התייחסויות של אנשים שהתייחסו לדבר הזה.

גרנר: זה ידרוש, דווקא מהארגונים, מכל הארגונים, כשהם רואים את זה, להיכנס ולהתייחס.

תומר רוזנר: זה בסדר.

גרנר: אנחנו מבקשים תוך תקופה מסוימת.

גרנר: זו בדיוק המתכונת שאנחנו רוצים, כבודו.

גרנר: אז ראשית נרגיע אותך שאין לנו כוונה להיות גנבים בלילה ולעשות כל מני דברים כאלו שאף אחד לא יודע.

גרנר: אנחנו רוצים שהציבור יידע.

גרנר: לא סתם אני אומר שאני שם רפרנט שהתפקיד להציג בדף את כל השינויים.

גרנר: בעניין הזה אני דווקא רוצה לעזור לכם לעזור לי.

אמנון כהן: כן, מי גברתי?

נעמי הימיין-רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת.

נעמי הימיין-רייש: הפעילות של הסוכנות רלוונטית לגבי כל מה שקשור לחקיקה ורגולציה.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו עומדים בקשר עם הגופים הכלכליים, אנחנו גם בוחנים בעצמנו שינויים שמתרחשים בחקיקה ונותנים חוות דעת לגבי ההשפעות שלה על עסקים קטנים.

נעמי הימיין-רייש: אם השינויים אלה יעברו דרכנו, זה יכול לתת מענה גם שזה יהיה איזשהו מוקד - - -

אמנון כהן: לה את אומת "אם"?

אמנון כהן: אתם לא משולבים?

נעמי הימיין-רייש: לא.

נעמי הימיין-רייש: בצורה יזומה.

נעמי הימיין-רייש: לא איזשהו מעקב קבוע בשינויים בממשל זמין אלא אולי איזושהי התראה אלינו על שינוי.

אמנון כהן: יש הערה למטה, אשר, כתוב באדום.

אמנון כהן: תסתכל על זה רגע.

גרנר: נוסיף ככה: נותן האישור יעביר הודעה על פרסום הצעה ליתר נותני האישור, לשר הפנים ולנציגי השלטון המקומי, ונוסיף פה, גם לארגונים הכלכליים ולרשות לעסקים קטנים.

תומר רוזנר: למי זה?

תומר רוזנר: מי הם ארגונים כלכליים?

גרנר: לא לחברת חשמל.

גרנר: מדובר על לשכות המסחר והתעשיינים.

גרנר: היות והם כפופים לשר.

תומר רוזנר: אני חושב שהנכון הוא לשכת התיאום, שהם יפיצו את זה ביניהם.

גרנר: לשכת התיאום וארגונים כלכליים.

גרנר: אגב, אני לא בטוח שהם גוף סטטוטורי, זאת לשכה.

גרנר: היות והארגונים הכלכליים הם פורום - - -

תומר רוזנר: אל תדאג, אנחנו נמצא את הנוסח: ארגון המייצג את המעסיקים.

גרנר: האם זה מקובל על כבוד היושב-ראש?

מיכל צברי דוד: אני לא מבינה למה אני צריכה להעביר לסוכנות כאשר אתם תחת שר התמ"ת ואליו מעבירים.

אורן הרמבם: חברת החשמל, זה יכול להגיע אליכם דרכנו, אתם חברים אצלנו.

אמנון כהן: מי אתה?

אורן הרמבם: אני מהתאחדות התעשיינים.

אמנון כהן: אשר, נא להתקדם.

אמנון כהן: תתייחס בבקשה לעמוד 9 למטה למסומן באדום: "מוצע להוסיף כי ההצעה לשינוי תכלול" – מוחקים את זה?

גרנר: ממש לא כי אם זה ככה, אז צריך לעשות את כל התקנות בנטל כלכלי.

גרנר: מי יעשה את זה?

תומר רוזנר: כל העולם עושה את זה.

גרנר: אני לא כל העולם.

גרנר: אם רוצים להרוג את התקנות – זה בדיוק המתכון.

אמנון כהן: מי יקבל החלטה, לפי גודל העסק, כמה מטפים צריך?

אמנון כהן: ארבע, שמונה?

גרנר: אני חוזר ואומר: החוק הזה הוא חוק סוציאלי.

גרנר: הוא בא להגן עליך ועלי.

גרנר: אם אני - - -

אמנון כהן: בעמוד 10 גם יש לך הערה כללית, מסומנת באדום: "השגה על מפרט אחיד צריכה להיות מופנית" – תגובתכם להערה.

תומר רוזנר: הם עוד לא קראו את זה.

אמנון כהן: קראו, קראו.

תומר רוזנר: קודם כל, היא דילגה על סעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: היא לא קראה את (ב).

אמנון כהן: איזה סעיף (ב)? "נותן האישור"?

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: בסעיף 11ב היא דילגה על סעיף קטן (ב) בטעות, היא פשוט לא קראה אותו.

מיכל צברי דוד: אני קראתי את 11ג.

תומר רוזנר: אבל דילגת על סעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: את לא רוצה שהוא יהיה בתקנות – בבקשה.

מיכל צברי דוד: בנוסחיו הקודמים?

מיכל צברי דוד: אני אקריא את זה עוד פעם.

תומר רוזנר: 11ב (ב) פשוט לא הקראת.

אמנון כהן: אני זוכר שהוא קראה את זה.

מיכל צברי דוד: "(ב) נותן האישור ידון בהערות שיקבל ויחליט אם לשנות את המפרט האחיד לפי ההצעה או לאחר הכנסת שינויים בה.

מיכל צברי דוד: "

אמנון כהן: סעיף 11ג בפרק ד2 השגה.

אמנון כהן: מה זה?

מיכל צברי דוד: פרק ד2 הוא בעצם מנגנון ההשגה.

מיכל צברי דוד: אנחנו אומרים באותו מנגנון שבעל עסק שאכן קיבל דרישה, אם זה מרשות הרישוי, אם זה מנותן האישור, על תנאים שנקבעו לו והוא מעוניין להגיש השגה על אותם תנאים – התקנות האלה יפרטו את המנגנון: איך הוא מעביר את ההשגה, מי צריך לדון בה, מי יכריע בה.

אמנון כהן: יש שם הערה בסוף.

אמנון כהן: תתייחסי אליה.

מיכל צברי דוד: אני חושבת שאולי כדאי שקודם נקריא את התקנות, אבל איך שאתם רוצים.

אמנון כהן: קראנו את התקנות עד ההערה.

מיכל צברי דוד: טרם קראנו את 11ד.

אמנון כהן: ההערה מתייחסת ל-11ד?

מיכל צברי דוד: כן.

אמנון כהן: אז תקריאי את התקנות.

מיכל צברי דוד: "11ד.

מיכל צברי דוד: (א) בפרק זה - "דרישה" - תנאי או מסמך שדרשו רשות הרישוי או נותן אישור לפי החוק, למעט תנאי או מסמך שנקבע בחיקוק; "השגה" - לפי סעיף 7ג5 לחוק על דרישה או על סירוב לתת רישיון, היתר זמני או היתר מזורז; "משיג" - מבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, או בעל רישיון או היתר כאמור, הרואה עצמו נפגע מדרישה או מסירוב לתת רישיון או היתר כאמור.

מיכל צברי דוד: (ב) השגה תוגש בשני עותקים לגורם מוסמך ארצי, אשר הדרישה או ההחלטה שעליה מוגשת ההשגה נקבעה מטעמו או לקיום מטרה שהוא מופקד עליה לפי סעיף 1 לחוק; המשיג יגיש עותק מן ההשגה לרשות הרישוי; המשיג יגיש עותק מן ההשגה לגורם מוסמך ארצי אחר, אם יש בה טענה לאי-התאמה עם דרישה שנקבעה מטעמו או לקיום מטרה שהוא מופקד עליה.

מיכל צברי דוד: (ג) ההשגה בצירוף אישור על תשלום אגרה תוגש, בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה או ההחלטה שעליה הוגשה ההשגה, לפי טופס 9 שבתוספת, ויפורטו בה הגורם שהוגשה לו ההשגה, הדרישה או ההחלטה נושא ההשגה, מועד קבלתה, העילות להשגה והצעות המשיג שיהוו חלופה לדרישה, אם יש כאלה; לכל עותק של ההשגה יצורפו הרישיון, ההיתר הזמני, ההיתר המזורז או הבקשה לקבלתם, הדרישה או ההחלטה שעליה מוגשת ההשגה וכל מסמך נוסף הנוגע לעניין; משיג המעוניין בהתליית תוקפה של הדרישה או ההחלטה עד להחלטה בהשגה, יצרף להשגה בקשה מנומקת בעניין זה.

מיכל צברי דוד: (ד) גורם מוסמך ארצי יכריע בהשגה ויעביר את החלטתו המנומקת בכתב למשיג ולרשות הרישוי, בתוך 30 ימים ממועד הגשת ההשגה עם כל מצורפיה למשרדו; ואולם הוא רשאי, בהחלטה מנומקת, להאריך את המועד למתן החלטתו בהשגה, ובלבד שמשך ההארכה לא יעלה על 60 ימים ממועד הגשת ההשגה.

מיכל צברי דוד: (ה) על אף האמור בתקנת משנה (ד), מצא גורם מוסמך ארצי שההשגה הוגשה על אופן היישום של דרישה שנקבעה במפרט האחיד או בחיקוק, הנוגעת לעסק לגביו הוגשה ההשגה בלבד, ואינה מעוררת שאלה לעניין פרשנות הדרישה, רשאי הוא להעביר את ההשגה להכרעתו של גורם בכיר בתחום המחוז שבו מצוי העסק (להלן – גורם מחוזי); הגורם המחוזי יעביר את החלטתו המנומקת בכתב למשיג, בתוך 30 ימים ממועד הגשת ההשגה למשרד הגורם המוסמך הארצי, אלא אם כן הוארכה התקופה לפי תקנת משנה (ד); הגורם המחוזי יעביר עותק מן ההחלטה לגורם המוסמך הארצי ולרשות הרישוי.

מיכל צברי דוד: " להמשיך לקרוא או להתייחס להערה?

אמנון כהן: תקראי גם את ההערה.

מיכל צברי דוד: "מוצע לקבוע כי ההעברה לגורם המחוזי תעשה רק כאשר ההשגה אינה על הגורם המחוזי עצמו".

מיכל צברי דוד: אנחנו מקבלית את ההערה הזאת.

אמנון כהן: ממשיכים לקרוא.

אמנון כהן: עד סעיף 13 נקריא.

מיכל צברי דוד: "(ו) סבר גורם מוסמך ארצי הדן בהשגה, כי היא מצדיקה שינוי במפרט האחיד, יפעל לשינויו כאמור בתקנה 11ב; ואולם אם נדרש שינוי במפרט האחיד כדי לקבל את ההשגה, יהיה הגורם המוסמך הארצי רשאי להאריך את המועד להחלטה בהשגה, ובלבד שמשך ההארכה לא יעלה על 90 ימים; הגורם המוסמך הארצי יודיע למשיג ולרשות הרישוי על הארכת המועד, ויציין בהודעתו כי נבחנת אפשרות לשינוי המפרט האחיד.

מיכל צברי דוד: (ז) על אף האמור בתקנת משנה (ד), השגה שעניינה טענה לאי-התאמה בין דרישת נותן אישור לדרישת רשות הרישוי, תוכרע על-ידי גורם מוסמך ארצי במשרד נותן האישור, לאחר ששמע את טענות רשות הרישוי לגבי העניין שבמחלוקת; בנימוקי החלטתו יתייחס הגורם המוסמך הארצי לטענות רשות הרישוי".

אמנון כהן: התייחסות להערה.

מיכל צברי דוד: מה קורה כאשר יש אי התאמה בין נותני אישור?

תומר רוזנר: זה מה שאמרתם קודם.

מיכל צברי דוד: בדיוק.

תומר רוזנר: ההערה הקודמת שהערנו - - -

אמנון כהן: אנחנו עוד נגיע להערה הקודמת.

אמנון כהן: הלאה.

מיכל צברי דוד: "(ח) גורם מוסמך ארצי רשאי להתלות תוקפה של דרישה או החלטה שעליה הוגשה לו השגה, אם המשיג ביקש התליה כאמור והנסיבות מצדיקות זאת; החלטה על התליה תועבר למשיג ולרשות הרישוי, ויפורטו בה נימוקי ההחלטה ותקופת ההתליה שלא תעלה על התקופה שנקבעה בתקנה זו להחלטה בהשגה; הוארכה התקופה למתן החלטה בהשגה, רשאי הגורם המוסמך הארצי להאריך את תקופת ההתליה לפי זה.

מיכל צברי דוד: (ט) נותן אישור יפרסם באתר האינטרנט שלו ובפורטל הממשלתי את הגורם שיש להגיש לו השגות, את אופן הגשת ההשגות לפי תקנה זו, את טופס 9 שבתוספת ואת אופן תשלום האגרה בעד השגה, לרבות תשלום באמצעות האינטרנט.

מיכל צברי דוד: ".

אמנון כהן: טוב, עד כאן.

אמנון כהן: עכשיו תתייחסי להערה הכללית למעלה.

מיכל צברי דוד: אנחנו קבענו שמנגנון ההשגה יועבר לגורם המוסמך הארצי מאחר ואנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע שההשגה תוגש לנותן האישור.

מיכל צברי דוד: נותן האישור מוגדר בחוק כשר או מי שהוסמך מטעמו.

מיכל צברי דוד: אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית – ופה אנחנו מדברים על הבחינה הפרקטית – הגורם המוסמך הארצי שמוגדר בחוק כגורמים מאוד בכירים:

מיכל צברי דוד: המנכ"ל של המשרד עמו או מי שהוא הסמיך אותו, אבל אלו רומים בכירים שהוא הסמיך.

מיכל צברי דוד: אנחנו יודעים שמבחינה פרקטית, ההשגה לא תידון אצל השר ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להיות כתוב "אצל נותן האישור".

מיכל צברי דוד: אנחנו חושבים שזה צריך להיות אצל המנכ"ל או אצל מי שהוא הסמיך אותו וכתבנו "הגורם המוסמך הארצי".

מיכל צברי דוד: לגבי הטענה שההשגה על המפרט צריכה להיות למי שמוסמך לשנות את המפרט, אני חושבת שניסינו לענות על זה באמצעות הקביעה שהגורם המוסמך הארצי, בעת שהוא דן, סבור שצריך לשנות את המפרט האחיד – כתבנו שהוא יפעל לשינויו.

מיכל צברי דוד: לדעתנו, מבחינה משפטית, כאשר כתבנו "יפעל לשינויו", כאמור בתקנה שקובעת איך משנים את המפרט האחיד – תקנה שאומרת שמי שמשנה את המפרט האחיד זה נותן האישור, לאחר שקבע, פרסם הערות לציבור - - -

תומר רוזנר: ואם נותן האישור חושב שלא צריך לשנות?

מיכל צברי דוד: אם נותן האישור חושב שלא צריך לשנות, אז - - -

תומר רוזנר: לכן אנחנו חשבנו שצריך להעביר את ההשגה הזאת למי שמוסמך לשנות והוא יחליט אם הוא רוצה לשנו או לא רוצה לשנות.

אמנון כהן: מישהו מעליו?

תומר רוזנר: כן.

ליאורה עופרי: הגישה היא שכל מי שאיליו מוגשת ההשגה, אותו גורם מוסמך ארצי, לפחות לתפיסתנו ואצלנו, זה אותו אחד גם לעניין השינויים במפרט.

תומר רוזנר: כך זה אצלכם.

תומר רוזנר: אבל הם לא רוצים לקבוע את זה לגבי כולם, מה לעשות?

תומר רוזנר: אתם הדוגמה.

תומר רוזנר: יש מקומות שזה לא עובד ככה.

ליאורה עופרי: זה לא הגיוני שזה לא יעבוד ככה.

ליאורה עופרי: מבחינה עניינית זה לא הגיוני.

תומר רוזנר: מה הבעיה לומר שכאשר מתעוררת שאלה אם לשנות או לא לשנות את המפרט האחיד, פשוט זה שהגישו איליו את ההשגה יעביר אותה למי שמוסמך לשנות את המפרט האחיד והוא זה שיחליט אם הוא רוצה לשנו או לא רוצה לשנות?

אמנון כהן: אני לא רואה בעיה פה.

אמנון כהן: בדרך כלל, זה יחתך באותו מקום.

אמנון כהן: רק אם במידה - - -

תומר רוזנר: צריך לשנות – אז הוא יעביר את זה אליו.

אמנון כהן: אני לא רואה פה בעיה.

מיכל צברי דוד: בעיקרון אין לנו בעיה שייכתב שבאותו מקרה שהגורם המוסמך הארצי יעביר לנותן האישור.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: רק אם זה לא הוא.

מיכל צברי דוד: זה מצחיק.

מיכל צברי דוד: אנחנו חשבנו שבגלל זה – בהתחלה כתבנו "יעביר לנותן האישור" ואז אמרנו שהרבה פעמים זה יהיה אותו גורם.

אמנון כהן: אז איך זה יהיה כתוב?

גרנר: רוצה המשטרה לשאול הבהרה, ברשותך.

אמנון כהן: בשמחה רבה.

אייל זילברמן: כשאתה אומר: "יועבר לגורם המוסמך" – הגורם המוסמך יהיה מאותו משרד, שיהיה ברור.

תומר רוזנר: ברור.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אבל אולי בדרג יותר גבוה קצת.

אמנון כהן: על זה יש מחלוקת.

אמנון כהן: אז איך יהיה כתוב?

תומר רוזנר: אנחנו ננסח את זה יחד איתם.

אמנון כהן: תנסחו את זה בשיתוף פעולה, בסדר?

אמנון כהן: יש הערות?

קובי בר לב: אדוני, יש לי הערה לסעיף 11ב (א).

אמנון כהן: מה קרה?

קובי בר לב: לגבי ההצעה: "מוצע להוסיף כי ההצעה לשינוי תכלול דברי הסבר, לרבות - - -

גרנר: בוקר טוב.

אמנון כהן: תקשיב, אשר.

אמנון כהן: אתה תיתן לו תשובה אחר כך.

קובי בר לב: הצבעתי, אבל לא מספיק גבוה.

קובי בר לב: "לרבות הערכת הנטל הכלכלי של כל דרישה על בעל עסק".

קובי בר לב: אני רוצה להגיד בעניין הזה שהנושא של הערכת עלויות של רגולציה הוא נושא שמקובל מאוד בעולם.

קובי בר לב: בארצות הברית ובהרבה מאוד מדינות, גם במדינות ה-OECD יש ארגונים ממשלתיים שכל התפקיד שלהם הוא לבצע - - -

אמנון כהן: אשר פוחד שזה יתקע לו את כל התקנות.

גילי צימנד: באיזו עוד חקיקה בארץ עושים את זה?

גילי צימנד: המקום להתחיל את זה בחוק רישוי עסקים?

גילי צימנד: זה דבר מאוד חשוב ומאוד מבורך אבל צריך לקבל לזה פיתרון מוסדר לכלל החקיקה.

גילי צימנד: דווקא החוק הזה, אם תעמיס אותו על החוק והתקנות האלה – מפה לא תבוא התועלת.

תומר רוזנר: זה לא חקיקה.

אלחנן משי: זה מגיע למגוון גדול של עסקים.

אלחנן משי: אי אפשר לנחש - - -

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: מה עוד?

קובי בר לב: במשפט אחד: אנחנו לא מציעם במתכונת הזאת של התקנות להקים את הארגון הזה.

אמנון כהן: הממשלה שמעה.

אמנון כהן: הם הולכים להעביר את זה הלאה.

קובי בר לב: אבל אנחנו כן חושבים שצריכה להיות התייחסות לגבי העלות של הדרישה מאותו בעל עסק.

קובי בר לב: מה המשמעות הכלכלית של זה.

קובי בר לב: יכול להיות – והרבה פעמים אנחנו רואים את זה – שהדרישה מעסק לבצע, להביא מומחים ולהגיש חוות דעת , בסופו של דבר התועלת מהדרישה הזאת היא תועלת שולית.

קובי בר לב: ואז נשאלת השאלה למה להציב את הדרישה הזאת?

גרנר: בגלל זה הקמנו את ועדת ההשגה.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות לעניין הזה.

אמנון כהן: תרשום לך להביא התייחסות לדיון הבא.

קובי בר לב: לעניין פרק ההשגה: קודם כל מבחינתנו, זה אחד הדברים המאוד משמחים שנכנס לתיקון לחוק רישוי עסקים כי המשמעות היא שבעל רישיון עסק שנפגע מדרישה - בין אם זה נותן האישור, בין אם זה רשות הרישוי - - -

אמנון כהן: תגיד מה לא טוב.

אמנון כהן: תעזוב את מה שטוב.

אמנון כהן: מה לא טוב?

קובי בר לב: עד שיש לי משהו טוב להגיד - - -

אמנון כהן: מה לא טוב?

אמנון כהן: אני רוצה להתקדם.

אמנון כהן: מה מפריע?

אמנון כהן: מה שטוב – בסדר.

אמנון כהן: עבדו קשה החברה.

קובי בר לב: אני מבין שנקבע מה שמובן מאליו,

קובי בר לב: שההכרעה בשאלה האם הערר הזה מתקבל או לא מתקבל, לא תתקבל על-ידי מי שהערר הזה מוגש אליו.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים שתינתן סמכות להאריך את מועד הגשת ההשגה ב-15 יום מטעמים מיוחדים.

קובי בר לב: המועד שנקבע כאן הוא 30 ימים ואנחנו חושבים שצריכה להיות, במקרים מסוימים, הארכת פרק זמן נוסף.

קובי בר לב: פעמים רבות כשאנחנו רוצים לברר מי נתן את הדרישה ולהתחיל להיערך להגשת הערר – כבר פרק הזמן הזה לוקח כמעט 25-20 ימים.

אמנון כהן: מה זה "מקרים מיוחדים"?

אמנון כהן: איך נדע?

אמנון כהן: לא כל מקרה יהפוך למקרה מיוחד.

קובי בר לב: אני מוכן שזה יישאר בשיקול דעת של מי שמוסמך להכריע בערר.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים שתהיה לו את הסמכות הזאת, כי כרגע היא לא קיימת.

אמנון כהן: לאותו נותן אישור?

קובי בר לב: לא.

קובי בר לב: למי שמכריע.

קובי בר לב: למי שמוסמך להכריע.

אמנון כהן: אשר, בסדר?

גרנר: משרדי הממשלה לא מתנגדים אז זה בסדר.

ליאורה עופרי: מה זה?

אמנון כהן: ליאורה, תהיי איתנו.

אמנון כהן: תהיי קשובה, ליאורה.

אמנון כהן: הוא אומר שלפעמים 30 יום לא מספיקים להשגה, אז במקרים מיוחדים תהיה הארכה של עוד שבועיים, עוד 15 יום.

גילי צימנד: אז 15 יום?

אמנון כהן: תוספת.

גרנר: אנחנו הולכים לטובת - - -

אמנון כהן: איפה זה יהיה כתוב?

תומר רוזנר: נוסיף בסעיף (ה).

אמנון כהן: תוספת של 15 יום במקרים מיוחדים.

קובי בר לב: בקשה נוספת.

אמנון כהן: מספיק.

אמנון כהן: מה קרה?

קובי בר לב: בקשה נוספת: שתהיה אפשרות – יכול להיות שהיועץ המשפטי יאמר שזה מובן מאליו – אבל אני בכל זאת חושב שכדאי להכניס את זה כאן - - - על איזה סעיף אתה מדבר?

קובי בר לב: אני מדבר על כל הפרק הזה.

קובי בר לב: הסעיף של ההשגה.

קובי בר לב: שלגורם המוסמך תהיה אפשרות, אם מוגשת לו בקשה, לזמן את מי שמגיש את הערר להצגת הטיעונים בעל-פה.

קובי בר לב: אני אסביר למה: זה סעיף שלא מיועד לעסקים הגדולים שיכולים לקחת עורך דין ולהגיש את - - -

אמנון כהן: עמך ישראל.

אמנון כהן: עולה חדש.

קובי בר לב: בדיוק.

קובי בר לב: הוא לא יודע.

קובי בר לב: הרבה פעמים הוא לא שולט בעברית.

קובי בר לב: יש כאלה שלדאבוננו גם לא כל-כך שולטים בכתיבה ורוצים להגיד את הדברים בעל-פה.

קובי בר לב: לפעמים אדם רוצה להגיד את הדברים מעומק לבו.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: מה זה משנה אם זה בכתב או בעל-פה?

אמנון כהן: אפילו המדינה נותנת לעשות בגרויות בעל-פה לאנשים מיוחדים.

ליאורה עופרי: אבל זה נתון בכל מקרה לשיקול דעת.

ליאורה עופרי: אי אפשר פה לחייב בצורה - - -

אמנון כהן: אם הוא ביקש.

אמנון כהן: הוא עולה חדש.

אמנון כהן: איך פותרים בעיה של עולה חדש?

אמנון כהן: ייקח עורך דין?

גרנר: דרך התקנות האלו נפתור את כל בעיות העולם?

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אשר, אין פה בעיה.

גרנר: יש פה בעיה.

אמנון כהן: איזו בעיה?

גרנר: בוא נשאל פה – יש פה מנהלי מחלקות רישוי עסקים – אם הם נתקלו פעם באדם שאמר:

גרנר: אני לא יודע לכתוב ואני רוצה להשמיע.

גרנר: אך אחד לא סירב לשמוע אותו.

גרנר: גם מוציאים סיכומים ופרוטוקולים.

גרנר: אני חושב שזה לא המקום.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: אני לא רואה בעיה.

אמנון כהן: כמו שאמרתי: עם הפנים לעולה.

אמנון כהן: מה רע?

אמנון כהן: מדינה קולטת עלייה.

קובי בר לב: יותר מזה.

קובי בר לב: הוא לא חייב להסכים, אדוני, הוא לא חייב להסכים.

קובי בר לב: אבל אם זה לא יהיה כתוב כאן

קובי בר לב: אז אפילו זה לא יעלה על דעתך.

גרנר: אני חושב שהוא מעלה פה סוגיה שאף פעם לא הייתה קיימת.

גילי צימנד: עד היום יכלו להתלונן על כל - - -

גרנר: ההשגה: לקחנו את מה שעשינו תמיד בעל-פה והעלינו את זה על הכתב.

גרנר: תמיד הייתה השגה.

גרנר: או אפילו כשעושים שימוע, תמיד לקחנו ושמענו או ברמת כתיבה ושמענו.

אמנון כהן: איך יהיה כתוב?

אמנון כהן: אני שברוב המקרים שיהיה כתוב, שבנסיבות כאלה שאתה תקבע, נגיד, ראית עולה שעלה מאתיופיה לפני שלוש שנים ופתח מכולת.

אמנון כהן: הוא יגיד במילים שלו הפשוטות.

גרנר: אנחנו לא מונעים ממנו.

אמנון כהן: נסיבות מיוחדות, עולה חדש.

אמנון כהן: טוב, יועץ משפטי, תנסח משהו שלא יהיה גורף, רק במקרים מיוחדים נא לקרוא סעיף 13.

קובי בר לב: אדוני, שאלה אחרונה בעניין הזה.

אמנון כהן: קיבלת יותר מדי.

אמנון כהן: בבקשה.

קובי בר לב: בעמוד 12 כתוב שיש אפשרות להתלות את ההחלטה: "אלא אם כן הוארכה התקופה לפי תקנת משנה (ד); הגורם המחוזי יעביר עותק מן ההחלטה לגורם המוסמך הארצי ולרשות הרישוי".

קובי בר לב: אני שואל: מה קורה לאחר תום התקופה של ההכרעה בהשגה?

קובי בר לב: כלומר, נניח ועבר פרק הזמן שבו צריך להכריע את ההשגה ולא מתקבלת החלטה.

קובי בר לב: מצד שני יש צורך להמשיך ולהתלות את הדרישה או את ההחלטה.

קובי בר לב: מה קורה לאחר מכן?

קובי בר לב: אני לא רוצה שייווצר מצב שמגיש הערר - -

אמנון כהן: נופל בין הכיסאות.

קובי בר לב: - - ייאלץ ללכת לבית משפט ולא תהיה סמכות להאריך את ההתליה.

מיכל צברי דוד: אני מסכימה איתו.

מיכל צברי דוד: זאת הערה שאנחנו שלחנו ותיקנו ואני לא יודעת למה היא לא הוכנסה בנוסח.

אמנון כהן: איפה זה אמור להיות?

מיכל צברי דוד: אני מבקשת לחזור אחורה.

מיכל צברי דוד: אנחנו באמת הוספנו את העניין הזה של האפשרות להתלות - - -

אמנון כהן: באיזה סעיף, תגידי לי.

מיכל צברי דוד: אני אומרת עכשיו: גם בסעיף 11ב, בשינוי מפרט אחיד, ואני שאלח את זה שוב.

מיכל צברי דוד: וגם הצענו נוסח אחר לתקנת משנה (ח) – התקנה שהוא העיר לגביה – זה בעצם 11ד (ח).

מיכל צברי דוד: אנחנו מציעים שקודם כל, בסעיף 11ב, בתקנה לעניין שינוי המפרט האחיד, גם נוסיף את העניין הזה של הסתירות בין שני נותני אישור ובנוסף נוסיף שאומר – אני מקריאה, כמובן שאני אשלח שוב: "נותן אישור המציע לבטל מסמך או תנאי הנדרש במפרט האחיד מטעמו או להקל בתנאי כאמור, רשאי להתלות את תוקפה של הדרישה עד שיחליט אם לשנות את המפרט האחיד.

מיכל צברי דוד: הודעה על התליה תפורסם לצד ההצעה לשינוי וההודעות עליה, כאמור בתקנת משנה (א).

מיכל צברי דוד: הודיע נותן אישור לרשות הרישוי על התנאי לפי תקנה 11ב, יודיע לרשות הרישוי על התלית התנאי וזאת תודיע על כך לבעל העסק בתוך 14 ימים מיום קבלת ההודעה מנותן האישור".

מיכל צברי דוד: זה סעיף כללי שבא לתת מענה לאותם בעלי עסקים, אם אנחנו רואים שיש מצב שהוא לא בסדר אז אפשר באמת להתלות.

מיכל צברי דוד: אז זה לא להתלות רק לאותו משיג ההשגה אלא בכלל להתלות לכולם.

מיכל צברי דוד: לגבי תקנת משנה (ח) – אנחנו כמובן נוסיף את ההשגה שעניינה הדרישה לשני נותני אישור שונים ומנגנון ההכרעה.

מיכל צברי דוד: אנחנו מבקשים לכתוב כך: "גורם מוסמך ארצי רשאי להתלות תוקפה של דרישה או החלטה שעליה הוגשה לו השגה, אם המשיג ביקש התליה כאמור והנסיבות מצדיקות זאת.

מיכל צברי דוד: החלטה על התליה תועבר למשיג ולרשות הרישוי ויפורטו בה נימוקי ההחלטה ותקופת ההתליה".

מיכל צברי דוד: מבחינתנו, משאירים את זה פתוח, אנחנו לא מגבילים עכשיו את תקופת ההתליה.

תומר רוזנר: רק שזה לא יהיה הגורם המוסמך הארצי אלא מי שמוסמך לשנות.

תומר רוזנר: אם זה השר החליט את התנאי או המנכ"ל – לא יכול לבוא גורם מוסמך ארצי ולהגיד לו: אני עכשיו מתלה.

מיכל צברי דוד: באופן אישי אני דווקא חושבת שכן יש לאפשר לגורם המוסמך הארצי.

תומר רוזנר: מה פתאום?

תומר רוזנר: איך הוא יכול?

מיכל צברי דוד: אנחנו חושבים שכן לאפשר לגורם המוסמך הארצי מאחר וזה ייתן מענה מיידי לאותם בעלי עסקים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הוא יעביר את זה למי שמוסמך להחליט והוא יחליט.

אמנון כהן: ממה אתה חושש?

תומר רוזנר: יש גורם שהממונה עליו החליט על תנאי והוא עכשיו מבטל אותו, מתלה אותו.

גרנר: תומר, אני אסביר למה זה נכון, לפחות מבחינת הלוגיקה: אנחנו כל הזמן מדברים על לסייע ולעזור

אמנון כהן: להקל.

גרנר: אותו אחד שהחליט בזה החליט לא להמשיך, כאשר אנחנו נותנים את הסמכות דווקא לגורם מוסמך ארצי לבוא ולהקל.

גרנר: אז אתה אומר לי שלא.

גרנר: כמובן שהוא יעמוד בעמדה שלו ולא ירצה לשנות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על המפרט עכשיו.

תומר רוזנר: במפרט החליט השר או המנכ"ל או גורם בכיר במשרד שצריך איקס תנאים.

תומר רוזנר: הגישו השגה, בא גורם מוסמך ארצי שהוא כפוף לו והוא מבטל את ההחלטה הזאת.

תומר רוזנר: מה זה?

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה את אומרת?

אמנון כהן: איך זה עובד במשרדים אחרים, בנושאים אחרים?

לירון אדלר- מינקה: אתה מדבר על השגה?

לירון אדלר- מינקה: אתה לא מדבר על ההתליה אלא על הרעיון של ההשגה?

תומר רוזנר: נקבע במפרט האחיד על-ידי גורם – נגיד, מנכ"ל המשרד – נקבע מפרט אחיד שקובע תנאי מסוים.

תומר רוזנר: מינו גורם מוסמך ארצי שהוא מנהל אגף במשרד.

תומר רוזנר: הגישו השגה למנהל האגף והוא חושב שהתנאי שקבע המנכ"ל הוא תנאי מטומטם - - -

גרנר: הוא לא חושב, הוא מתלה את זה.

גרנר: הוא לא מבטל אותו.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להתלות תנאי שלא הוא קבע.

גרנר: הוא רק מתלה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, כן.

לירון אדלר- מינקה: בהשגה אנחנו מדברים על משהו יותר ספציפי ופרטני.

לירון אדלר- מינקה: אנחנו לא מדברים על התליה שהולכת לחול על כל - - -

תומר רוזנר: זה מה שהם רוצים, כן.

לירון אדלר- מינקה: דיברנו פה על שני דברים שונים: האחד, כשמישהו מגיש השגה על דרישה, הוא יכול לבקש להתלות עבורו – לאותו מבקש – את התנאי עד להחלטה בהשגה.

לירון אדלר- מינקה: זאת התליה שעניינה עד להחלטה בהשגה.

לירון אדלר- מינקה: לדעתי, פה מדובר באופן ספציפי, ואם הוא הגיש השגה והולכים לדון בהשגה שלו, אני חושבת שגורם מוסמך ארצי יכול להחליט על ההתליה.

לירון אדלר- מינקה: בסעיף הכללי של ההתליה כתוב: נותן אישור המציע לבטל מסמך או תנאי, הוא יהיה רשאי להתלות.

תומר רוזנר: מה שהקריאה מיכל – סעיף קטן (ח) – מדבר על כך שלא רק שהוא יכול להתלות לגבי אותו בעל עסק אלא לגבי כולם.

תומר רוזנר: לא רק זה, היא גם אומרת שהוא יפרסם על זה הודעה - - -

מיכל צברי דוד: לא.

מיכל צברי דוד: זה נותן האישור.

לירון אדלר- מינקה: זה נותן האישור.

לירון אדלר- מינקה: אנחנו מסכימים, זה בסדר.

לירון אדלר- מינקה: אנחנו מדברים על התליה פרטנית אגב השגה, לאותה השגה שהוגשה.

לירון אדלר- מינקה: אני חושבת שזה בסדר שגורם מוסמך ארצי שדן בהשגה יוכל גם להתלות את התנאי לאותו אדם.

תומר רוזנר: זאת אומרת שהוא יגיד: למרות שהשר קבע שצריך כך, אתה לא צריך.

מיכל צברי דוד: הוא רק מתלה את זה באופן זמני עד שתתקבל החלטה.

גרנר: כבוד יושב-הראש, יש פה מנגנון שבא דווקא להקל.

גרנר: אנחנו לא אומרים שלא לעשות מה שהגורם המוסמך הארצי קבע, כלומר נותן האישור.

גרנר: אנחנו אומרים: אנחנו נתלה את זה לפרק זמן מסוים.

גרנר: נהפוך הוא, אנחנו נותנים פה סמכות להקל.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

אמנון כהן: נא לקרוא את סעיף 13.

מיכל צברי דוד: "13.

מיכל צברי דוד: בתקנה 13(ב) לתקנות העיקריות, בפסקה (3), במקום "קווי צנרת" יבוא "מערכת".

מיכל צברי דוד: 14.

מיכל צברי דוד: בתקנה 14(ב) לתקנות העיקריות, בפסקה (2), במקום "סניטציה" יבוא "תברואה".

מיכל צברי דוד: 15.

מיכל צברי דוד: בתקנה 15(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "הנוגעים לעסק" יבוא "לפי סעיף 6ג או 6ד לחוק".

אמנון כהן: מה כל הדברים האלה?

אמנון כהן: אני צריך לדעת.

גרנר: תיקונים טכניים.

אמנון כהן: הכול טכני אבל פתאום תעביר לי משהו חשוב.

גרנר: זאת בדיוק הנקודה.

גרנר: אולי תירדמו באמצע.

אמנון כהן: אצלנו לא נרדמים.

אמנון כהן: תומר, אתה בודק שזה יהיה טכני באמת?

אמנון כהן: שלא יהיו בעיות.

תומר רוזנר: אני משתדל.

מיכל צברי דוד: "17.

מיכל צברי דוד: בתקנה 18(ב) לתקנות העיקריות, בפסקה (2), במקום "סניטציה" יבוא "תברואה".

מיכל צברי דוד: 18.

מיכל צברי דוד: בתקנה 19(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "הנוגעים לעסק" יבוא "לפי סעיף 6ג או 6ד לחוק".

מיכל צברי דוד: תיקון תקנה 20 עכשיו זה מהותי, אני מודה.

מיכל צברי דוד: אני לא מגניבה פה.

גרנר: עשית עכשיו פה טעות טכנית.

אמנון כהן: הלאה.

מיכל צברי דוד: "19.

מיכל צברי דוד: בתקנה 20 לתקנות העיקריות, במקום "למעט העסקים המפורטים בתוספת הראשונה" יבוא "אשר נקבע לגביו כי תוקף רישיונו לחמש עשרה שנים, וניתן לו רישיון לצמיתות כדין לפני יום תחילת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 27), התשע"א-2010 ".

אמנון כהן: תסבירי את זה עכשיו.

אמנון כהן: מה הולך להשתנות?

מיכל צברי דוד: לפני תיקון 27 הייתה הוראה בחוק – זה אותו סעיף 7 – שאמרה שכל רישיון יהיה רישיון לצמיתות אלא אם כן שר הפנים קבע בתקנות שיינתן רישיון תקופתי.

מיכל צברי דוד: בעבר זה היה לשנה, לשלוש שנים או לחמש שנים.

אמנון כהן: תני דוגמה לעסק שהרישיון שלו לצמיתות.

גרנר: תחנות דלק, תחנות כוח.

אמנון כהן: תתקדמי הלאה.

מיכל צברי דוד: תיקון 27 זה החוק שאמר - - -

גרנר: אני חייב להודות שאנחנו לא הצענו את זה בתיקון בחקיקה, בתיקון 27.

גרנר: יושב-הראש הקודם הוא זה שהציע וביקש לשנות - - -

אלחנן משי: לא הציע – דרש.

גרנר: זה לא משנה אם הציע או דרש – ההחלטה היא שלו.

גרנר: הוא אמר שבעולם לא נהוג לעבוד על נושא של צמיתות, לא קיים דבר כזה.

גרנר: לכן הוא ביקש להוריד את כולם מרישיון לצמיתות ל-15 שנה.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים את היושב-ראש הקודם.

מיכל צברי דוד: אנחנו הפצנו את הטיוטה של הצו שאנחנו מתכוונים לאשר.

מיכל צברי דוד: הצו אמור להיות מפורסם יחד עם התקנות מאחר והם שלובים.

אמנון כהן: קיבלנו את הצו?

מיכל צברי דוד: שלחנו.

תומר רוזנר: כן, הם שלחו.

אמנון כהן: הצו מידתי?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לאשר אותו או שהוא לידיעה?

תומר רוזנר: הצו לידיעה.

תומר רוזנר: נשלח הצו ואני מקווה שלפי בקשת הוועדה הוא גם עלה באתר האינטרנט כדי שהציבור יוכל להתייחס אליו.

אמנון כהן: אשר, יישר כוח.

אמנון כהן: קצת משבחו אומרים.

מיכל צברי דוד: בתקנות האלה כתבנו שניתן יהיה לתת רישיון תקופתי לשנה, שלוש שנים וחמש שנים כפי שהיה והוספנו את האפשרות גם לעשר שנים, וכפי שקבע החוק גם ל-15 שנים.

מיכל צברי דוד: תקנה 20 אומרת – והצו גם מתייחס לזה – שמי שבעבר היה לו רישיון לצמיתות והיום אנחנו קובעים שהרישיון עבר ל-15 שנים, אותו עסק קיים יישאר עם רישיון לצמיתות.

אמנון כהן: מה עם עסק חדש?

מיכל צברי דוד: מי שיגיע ויגיש בקשה החדשה מהיום שהצו והתקנות ייכנסו לתוקף – הוא יקבל רישיון ל-15 שנה.

מיכל צברי דוד: לגבי יתר העסקים – יש עסקים שהיה להם רישיון לצמיתות, לדוגמה תחנות כוח.

אמנון כהן: הרישיון שלהם יישאר?

מיכל צברי דוד: זאת המחלות בינינו.

מיכל צברי דוד: בעבר, וגם היום, הם היו לצמיתות.

מיכל צברי דוד: אנחנו קבענו, גם על פי הצו החדש, שתחנת כוח תהיה עשר שנים.

מיכל צברי דוד: הרישיון לא יהיה לצמיתות וגם לא ל-15 שנה, הוא יהיה לעשר שנים מאחר ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר אמרו שיש פה סיכון בטיחותי וגם עניינים של תברואה ולכן הם לא מעוניינים שזה יהיה לצמיתות או ל-15 שנה – קבענו עשר שנים.

מיכל צברי דוד: אותה תחנת כוח קיימת, תוך שלוש שנים מהיום שהצו יפורסם ברשומות, הרישיון שלה יסתיים.

מיכל צברי דוד: אנחנו קובעים מנגנון שיודיעו לה תוך שלושה חודשים מהיום שהצו יפורסם.

מיכל צברי דוד: אחרי שלוש שנים יחול עליה מנגנון של חידוש כמו פה בפרק - - -

אמנון כהן: אז למה לגבי תחנות דלק את אומרת שמי שיש לו רישיון לצמיתות לא ניגע בו ופה את רוצה לשנות?

גרנר: הורדנו תחנות דלק לחמש שנים.

אמנון כהן: גם לתחנת דלק יש תקופת מעבר?

גרנר: כן.

גרנר: לכולם יש תקופת מעבר.

מיכל צברי דוד: זאת המחלוקת בין משרדי הממשלה לבין הארגונים הכלכליים, על אותו סעיף בתיקון 27 שקבע את העניין שמי שהיה לו רישיון לצמיתות – יישאר לצמיתות: לפרשנותם, כל העסקים שיש להם רישיון לצמיתות, תחנות דלק, תחנות כוח ועוד המון פריטים אחרים שיש בהם סיכונים ויש גם מפעלים של חומרי נפץ – לגישתם, לכל אותם עסקים קיימים צריך להשאיר את הרישיון לצמיתות ואי אפשר יהיה לבוא ולגת בהם.

מיכל צברי דוד: כאשר פרשנו את החוק בהתייעצות עם כל משרדי הממשלה אמרנו שתיקון 27 לא ביטל את סמכות שר הפנים לקבוע תקופות קצרות יותר כאשר הוא חושב, גם לגבי עסקים קיימים שיש להם היום רישיון לצמיתות.

מיכל צברי דוד: לכן אנחנו קובעים בצו את הוראת מעבר: מי שהיום יהיה לו רישיון ל-15 שנה – שזה המון עסקים, כגון, מכוני כושר - - -

אמנון כהן: מה יהיה?

אמנון כהן: כמה זמן הוא יכול להמשיך?

מיכל צברי דוד: אותו עסק קיים ימשיך עם הצמיתו שלו ממאחר ואנחנו לא רואים שיש איזושהי סכנה באותו עסק, אבל מכון כושר חדש יקבל רישיון ל-15 שנה.

מיכל צברי דוד: לעומת זאת - - -

אמנון כהן: מה עם תחנת דלק?

אמנון כהן: הרישיון היה לצמיתות, מה יהיה עכשיו?

גרנר: יהיה לחמש שנים.

אמנון כהן: אז למה לחדר כושר אתם מאשרים - - -

גרנר: זאת בדיוק הנקודה.

גרנר: ישבנו באופן פרטני על כל פריט ופריט – מה הסיכון שלו וכל הדברים – וקבענו מי כן ומי לא.

גרנר: יש עסקים שגם הארכנו להם את הרישיון משנה לשלוש שנים, משלוש שנים לחמש שנים, מחמש לעשר שנים.

גרנר: לא רק הקטנו, גם הרחבנו.

אמנון כהן: שמעתם אותם?

אמנון כהן: עשיתם שימוע?

קריאה: לא.

גרנר: כבוד יושב-הראש, מי שאמר לא, טועה בגדול.

גרנר: פשוט זה לא נכון.

גרנר: הצו הזה היה כבר לפני שלוש שנים.

גרנר: אצלי ישבו אחד-אחד.

גרנר: הדבר היחידי שלא ישבנו עליו הוא שכשהורדנו - - -

תומר רוזנר: הנושא הזה אינו בסמכות הוועדה כי הוא במסגרת הצו שאינו טעון אישור הוועדה.

גרנר: נכון.

גרנר: אני פשוט מעדכן את הפורום.

אמנון כהן: כשהכנתם את הצו, לא עשיתם שימועים?

גרנר: התשובה היא כן.

אמנון כהן: אני לא דן בצו עכשיו.

מיכל צברי דוד: הפצנו גם את הצו להערותיהם - - -

אמנון כהן: אני לא דן בצו.

אמנון כהן: הבקשה של הוועדה הייתה שאתה תפרסם את זה.

תומר רוזנר: הוא פרסם.

אמנון כהן: לגבי תיקון תקנה 20 – לסעיף הזה יש הערות?

גרנר: אני רוצה להוסיף, ברשותך, משהו שלא אמרנו: שר הפנים הפעיל את סמכותו גם בתיקון מספר 15.

גרנר: בשנת 1995 הוא עשה צו חדש.

גרנר: בצו החדש גם קבע תוקף רישיונות ובשנת 1997 עשינו שינויים.

גרנר: כלומר, הייתי סומך - - -

אמנון כהן: אתה אומר שזה דינמי.

אמנון כהן: כל פעם, לפי המצב, אנחנו נערכים מחדש.

אמנון כהן: תן לי להתקדם.

גרנר: רצינו לשמוע את העמדה המהותית גם של היועץ המשפטי לסוגיה הזו מפני שהם מעלים סוגיה וגם אז קיבלנו את ההבהרות בצורה הזאת.

אמנון כהן: בבקשה.

אורן הרמבם: אני מהתאחדות התעשיינים אבל לעניין הזה אני מייצג את כל המגזר העסקי, את כל הארגונים הכלכליים שעומדים מאחורי - - -

אמנון כהן: מה הבעיה עם סעיף 19?

אורן הרמבם: יש מספר בעיות.

אורן הרמבם: נתחיל מהבעיה העקרונית: הסעף הזה מנוגד ב-180 מעלות לסיכום שהגענו אליו באוגוסט 2010, בזמן ההצבעה כאן בוועדת הפנים, על התיקון לחוק רישוי עסקים.

אורן הרמבם: הפשרה שנקבעה בהסכמת האוצר, בהסכמת יושב-ראש הוועדה אז ובהסכמת כל מי שהשתתף בדיון – זה מופיע בפרוטוקול – שקיצור התוקף יחול אך ורק על עסקים חדשים.

אורן הרמבם: כלומר, עסקים קיימים לא יחול עלים קיצור התוקף.

אורן הרמבם: עסקים קיימים ימשיכו לקבל רישיון לצמיתות.

אורן הרמבם: לצערי הרב, אנחנו צריכים לפתוח מחדש את הדיון – אני לא רוצה לומר שזאת הטעיה – אבל מדוע גם עסקים שמקבלים רישיון לצמיתות מתונים כל הזמן לביקורות תקופתיות: אחת לשנה, אחת לחצי שנה, מטעם כל נותני האישור, בין אם זה בטיחות אש, בין אם זה הגנת הסביבה, בין אם זה משרד הבריאות.

אורן הרמבם: אני חושב שכל מפעל יוכל להעיד על זה.

אורן הרמבם: לצערנו הרב אנחנו גם מגיעים למצב שעסקים נסגרים והרישיון נשלל מהם כי הם לא עומדים בתנאים.

אורן הרמבם: לכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אמנון כהן: הבנו את הנקודה.

אמנון כהן: רוצים להגיד עוד משהו?

אמנון כהן: מי אדוני?

ארז סרי: אני מחברת החשמל.

אמנון כהן: אתם באתם היום מתוגברים.

ארז סרי: עומדים לקחת את הדבר המועט שעוד נשאר לנו.

אמנון כהן: מה נשאר?

אמנון כהן: רחמנות על חברת החשמל, רחמנות.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: לוקחים לך את הרישיון?

ארז סרי: מה שהיה לצמיתות תוך שלוש שנים מתפוגג ונהיה נתונים - - -

אמנון כהן: אתה רוצה עוד שנה להיערך?

ארז סרי: אני רוצה להסביר מה היה בדיון קודם.

גרנר: אשר, אתה שברת הסכמות פה?

גרנר: אני לא הייתי בדיון הקודם.

ארז סרי: אנחנו נראה מה הייתה ההתקדמות, איך היה היחס בדיון הקודם ומה נשאר פה.

ארז סרי: מה הולך להיות בתקנות ומה בצו.

ארז סרי: יש פה עניין הדרגתי: בתיקון מספר 27, כפי שאנחנו קיבלנו אותו להערות, בכלל לא דובר על 7א.

ארז סרי: כנראה בהצבעות זה עלה.

תומר רוזנר: היה דיון של שנתיים.

תומר רוזנר: שנתיים שהייתם נוכחים.

אמנון כהן: מה מפריע?

אמנון כהן: תגיד לי?

תומר רוזנר: הוא תוקף את החוק, לא את התקנות.

ארז סרי: באנו לגבי התיקון - - -

אמנון כהן: ארז, דבר אלי עכשיו, לא על מה שהיה לפני שנתיים.

אמנון כהן: כרגע יש לי תקנות על השולחן – תיקון תקנה 20.

אמנון כהן: תגיד לי מה הבעיה פה.

ארז סרי: התקנה הזאת, לראשונה, מכניסה את הנושא בדלת האחורית של הרטרואקטיביות.

אמנון כהן: אתה מתנגד לזה?

ארז סרי: בוודאי.

ארז סרי: אני רוצה להקריא לכם את ההוראה שהייתה - - -

אמנון כהן: שמעתי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: ארז, סיימת.

תומר רוזנר: אני יכול להגיד את עמדתנו.

תומר רוזנר: לבקשת משרד הפנים אנחנו נבהיר את עמדתנו בעניין הזה - - -

גרנר: היא תואמת את עמדתנו.

תומר רוזנר: היא בהחלט תואמת את עמדתכם.

אמנון כהן: סוף-סוף.

אמנון כהן: הסכמה על משהו.

תומר רוזנר: עמדתנו היא כך: תיקון מספר 27 קבע שההוראה של תחולה של 15 שנה לרישיונות שהיו קודם ללא הגבלת זמן, תחול על רישיונות עסק שניתנו מאותו יום ואילך.

תומר רוזנר: לגבי עסקים שקיבלו רישיון ללא הגבלת זמן לפני המועד האמור – יחול הדין הקודם.

תומר רוזנר: לפי הדין הקודם יכול היה השר, בכל עת, לשנות את תקופת הקציבה של הרישיונות.

תומר רוזנר: רישיונות שהיו קצובים לעשר שנים – לקצוב אותם לחמש שנים וכו'.

תומר רוזנר: לכן, השר עשה שימוש בסמכות שהייתה נתונה לו מימים ימימה, לשנות את תקופות הקציבה של הזמנים, כפי שהייתה נתונה לו לפני תיקון 27.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בזה אנחנו מסיימים היום את הדיון.

אמנון כהן: הגענו עד תיקון תקנות 21, 20.

אמנון כהן: למעשה אנחנו מבקשים מכם שכל מה שלא העברתם לוועדה – תעבירו.

אמנון כהן: לגבי סעיפים שאמרת שתנסח שם – תנסח ותביא.

אמנון כהן: בדיון הבא נתחיל עם הדברים האלה, עם ההערות, ונמשיך.

אמנון כהן: מר אשר גרנר, אני מבקש ממך, בדיון הבא אני רוצה לסיים את התקנות האלה – לא יהיה עוד דיון.

אמנון כהן: לכן לדיון הבא תבוא לא באותו יום, חמש דקות לפני הדיון.

אמנון כהן: כבר עכשיו תעביר את הדברים כדי שנבוא מוכנים לדיון הבא, לא חמש דקות קודם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.