הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2012-01-31 11:30

אמנון כהן: צהריים טובים לכולם.

אמנון כהן: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הועדה המשותפת לפנים וכלכלה בהצעת חוק תכנון ובנייה.

אמנון כהן: הנושא של היום הוא נושא שלא היה בתוך התכנית של הרפורמה בתכנון ובנייה, והוא דיור בר השגה.

אמנון כהן: אנחנו נחלק את הדיון כך: אני אסקור חמישה עקרונות חשובים שהוועדה הצליחה להשיג מול הממשלה, לאחר מכן אנחנו ניתן זמן לשאלות ותשובות לעיתונאים, ולאחר מכן נערוך דיון כללי, כולל הקראת הסעיפים בתוך הרפורמה שמדברים על דיור בר השגה.

אמנון כהן: גם נשמע ונתייחס להערות של כל אלה שהגיעו לכאן.

אמנון כהן: אני מודה לכל מי שהגיע.

אמנון כהן: הנושא הוא חשוב ותרומת

אמנון כהן: כם חשובה מאוד.

אמנון כהן: כדאי להבין: אנחנו ביחד.

אמנון כהן: אנחנו פועלים ביחד כדי למצוא פתרון לבעיית הדיור בר ההשגה.

אמנון כהן: קיבלתי את ועדת הפנים והגנת הסביבה ובתוכה הוועדה המשותפת הזאת, שמטפלת בנושא של תכנון ובנייה, בחודש מאי שנה שעברה, ולאחר שעברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה המשותפת על הסעיפים, לא ראיתי בו פתרון לבעיית הדיור בר השגה.

אמנון כהן: אז דרשתי מהממשלה ואמרתי לה שאמנם נתקדם עם הרפורמה, אולם היא לא תובא להצבעה אם לא יהיה פתרון לנושא של דיור בר השגה.

אמנון כהן: נדון בה, אבל לא נצביע כל עוד לא נמצא פתרון.

אמנון כהן: אני רוצה להודות גם לממשלה על כך שהייתה לנו אוזן קשבת.

אמנון כהן: מחודש מאי, כשהטלתי עליהם את המשימה, הם ישבו ועשו עבודה מול כל משרדי הממשלה, והתוצאה של כך היא החוק, שבו בפעם הראשונה המדינה מתייחסת למושג "דיור בר השגה".

אמנון כהן: למעשה, בחוק שאני מדבר עליו – חוק שאני יזמתי בשיתוף פעולה עם הממשלה – יש ארבעה מסלולים.

אמנון כהן: כרגע, בשיתוף פעולה בין המשרדים, הגענו להבנות לגבי שני מסלולים בלבד, ואנחנו רוצים שזה יהיה בתוך הרפורמה הכוללת, ולא בחוק נפרד.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים להמשיך במשא ומתן בין הממשלה לבין ראש הממשלה.

אמנון כהן: ראש הממשלה מבין את הרגישות שבנושא.

אמנון כהן: הוא גם מבין ששני המסלולים האלה עדיין לא מספקים.

אמנון כהן: לצורך כך, קבעתי פגישה מחר שלי ושל היועצת המשפטית של הוועדה עם מנכ"ל משרד רה"מ בשליחותו של ראש הממשלה, כדי לבחון את הסוגיות הנוספות שאנחנו מדברים עליהן.

אמנון כהן: לאחר שנשמע, אני מקווה שעד ההצבעה על הרפורמה נוכל לבוא עם בשורות נוספות לגבי דיור בר השגה.

אמנון כהן: הנושא הזה הוא נושא שהציבור העלה אותו, בין היתר במחאה הציבורית.

אמנון כהן: אנחנו לא מתעלמים מכך, אלא אומרים תודה רבה לכל אלה שלקחו חלק.

אמנון כהן: זה נושא אמתי, חברתי, חוצה את כל מפלגות הבית, ועל המדינה לתת לו פתרון.

אמנון כהן: המדינה חייבת להתערב כאשר יש כשל שוק.

אמנון כהן: כרגע בנושא הדיור במדינת ישראל יש כשל שוק.

אמנון כהן: אי אפשר להגיד שכוחות השוק יעשו את העבודה.

אמנון כהן: כאשר המצב נורמלי, כאשר המצב אופטימלי, כאשר יש מספיק התחלות בנייה, כאשר ועדות תכנון עובדות, כאשר לרוכשי הקרקעות יש תכנית והם יוצאים לשטח בלי שמחזיקים להם את הקרקעות – כאשר כל הדברים האלה קורים, זה כוחות שוק.

אמנון כהן: אבל כשהממשלה לא נתנה את הדעת, לא דאגה שיש מספיק התחלות בנייה ולא דאגה שהיזמים או רוכשי הקרקעות יוצאים לשטח – יש כשל שוק.

אמנון כהן: וכשיש כשל שוק, אני סבור – ושותפיי חברי הכנסת סבורים גם הם – שחייבת להיות מעורבות של הממשלה.

אמנון כהן: בלי מעורבות בנייה של הממשלה – לפחות לפרק זמן מסוים, עד שיהיו התחלות בנייה, עד ששר השיכון ושר הפנים יוציאו את הרפורמה לפועל – אני דורש שתהיה מעורבות של הממשלה בנושא הדיור בר ההשגה, גם לרכישה וגם להשכרה.

מרינה סולודקין: מה עם הדיור הציבורי?

אמנון כהן: תתני לי כמה דקות ונתייחס לכול, גם לדיור ציבורי לעולים חדשים.

אמנון כהן: תאמיני לי, אנחנו ביחד.

אמנון כהן: אנחנו מטפלים בהכול.

אמנון כהן: לא רק לעולים חדשים, לכולם.

אמנון כהן: מרינה סולודקין, אני אתן לך לדבר אחר כך.

אמנון כהן: כרגע אנחנו במצגת.

אמנון כהן: אנחנו נצמדים לממשלה.

אמנון כהן: ביקשו כמה שפחות מצגות.

אמנון כהן: הכנו חמש מצגות.

אמנון כהן: העיקרון הראשון שמוצג מולכם הוא שפעם ראשונה קיים הנושא של דיור בר השגה כחלק בלתי נפרד מהתכנון.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא ייתכן שיש תכניות במקומית ובכוללנית שלא נותנות מענה לנושא של דיור בר השגה.

אמנון כהן: לדיור הציבורי.

אמנון כהן: פעם שלישית אני אוציא אותך.

אמנון כהן: לא יכול לבוא יזם בלי שיש לו בתכנית פתרון לדיור בר השגה.

אמנון כהן: לגבי המינון – כמה אחוזים, ואיך – זה יהי לפי אופי העיר ואופי השכונה ולפי הגידול הטבעי שלהן.

אמנון כהן: את זה המועצה תחליט, והיא תקבע את הכללים לכך.

ניצן הורוביץ: אבל מה המחיר של הדירות האלו?

ניצן הורוביץ: כמה כסף?

נינו אבסדזה: ואם זה יעזור לדיור הציבורי - - - אנחנו מוכנות, אם זה יעזור ופתאום יהיה כאן - - -

אמנון כהן: תודה, אבסדזה.

אמנון כהן: המדיניות בתכנית - - -

אמנון כהן: צריך להופיע על השאלות של - - -

אמנון כהן: תכף, עוד לא הצגתי ואת כבר רוצה שאלות.

אמנון כהן: אני מבין שזה נושא טעון, אבל - - -

יעקב אדרי: זה גם משודר בטלוויזיה?

אמנון כהן: וודאי.

אמנון כהן: אז עכשיו אני מבין הכול.

אמנון כהן: אם אתם רוצים לשמוע איך בפעם הראשונה במדינת ישראל נותנים לזה מענה, אז בואו נלמד ביחד, נראה את העקרונות.

אמנון כהן: זה לא מושלם עדיין, אך אנחנו נשלים את זה בשיתוף פעולה של כולם.

אמנון כהן: גם נשמע היום את הארגונים והגופים השונים.

אמנון כהן: אנחנו פתוחים לשמוע הצעות נוספות.

אמנון כהן: עוד לא סיימנו, זו רק תחילת הדרך, ויש כאן מסר גם של הממשלה וגם של הכנסת שאנחנו דנים בנושא הזה, ובאמצעות שיתוף פעולה נמצא את הפתרונות האופטימליים לשלב הראשוני הזה.

אמנון כהן: המטרה שלנו בעיקרון הראשון היא להבטיח את צורכי הדיור של כלל קבוצות האוכלוסיה ולמנוע הדרה.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם יש ערים מסוימות שלא מעוניינות באוכלוסיה מסוימת או בדירות קטנות, כבר לא יהיה דבר כזה – בכל עיר ובכל מקום יהיו גם דירות קטנות וגם דירות להשכרה, בהתאם לתמהיל האוכלוסיה ובהתחשב בכל אחד ואחד שגר בעיר.

אמנון כהן: העיקרון השני הוא תמהיל חברתי במגורים.

אמנון כהן: שלא ניצור "סלאמ'ס".

אמנון כהן: שלא נגיד ששכונה כך וכך או בניין כך וכך יהיו דיור בר השגה להשכרה, או דירות קטנות למשפחות קטנות או חד-הוריות.

אמנון כהן: כלומר, לאוכלוסיה מסומנת.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה, אנחנו רוצים להטמיע אחוזים מסוימים בתוך בניין או שכונה, כך שהכול יהיה מעורבב, כך שתהיה אוכלוסיה חזקה בתוך הבניין לצד חלשה יותר, ואלו עוזרים לאלו, מבינים אלו את אלו ומזמינים לשבת אלו את אלו.

אמנון כהן: שלא יהיו "סלאמ'ס".

אמנון כהן: לכן אנחנו מציבים את המטרה של יצירת תמהיל חברתי מאוזן ואזור הטרוגני ועירוב אוכלוסין בתוך השכונות והערים, כך שלא ניצור חלילה "סלאמ'ס" בחוק.

קריאה: כמה זה עולה?

אמנון כהן: העיקרון השלישי הוא יצירת מלאי דיור בר השגה – איך נותנים תמריצים ליזמים, איך גורמים לכך שליזם יהיה כדאי לעשות את זה.

אמנון כהן: אנחנו באים גם מהעולם הכלכלי, ואנחנו מבינים שאם זה לא יהיה בנוי כלכלית, אנחנו יכולים לדבר ולחוקק, אבל זה לא יעבוד.

אמנון כהן: לא כלכלי – לא עובד.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הדברים האלה, ולכן העיקרון השלישי - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים את זה?

אמנון כהן: מי שיפריע אני אוציא אותו.

אמנון כהן: גם בציבור.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר שירים יד, ואנחנו נכבד אותו וניתן לו לדבר.

אמנון כהן: תנו לי קודם לסיים את העקרונות.

אמנון כהן: עיקרון 3 – יצירת מלאי דיור בר השגה.

אמנון כהן: אנחנו מעודדים את השלטון המקומי לאשר תכניות לדיור בר השגה.

אמנון כהן: יש כאן את כל הסעיפים: הוועדה המקומית היא שמוסמכת לאשר תכנית לדיור בר השגה; חובה לקבוע ייעוד לדיור בר השגה בכל התכניות המקומיות; הגבלה על שינוי ייעוד של דיור בר השגה לדיור אחר, שלא פתאום יגידו: רצינו לעשות פה דיור בר השגה, אבל כרגע לא כדאי ואנחנו רוצים לשנות את הייעוד.

אמנון כהן: יהיה קשה ביותר לעשות זאת, אלא בנסיבות מיוחדות, וגם אז יהיו ועדות שיאשרו או יפסלו זאת.

אמנון כהן: למי שקיבל מגרש בהטבה לטובת דיור בר השגה, יהיה קשה מאוד לשנות את הייעוד של התכנית הזאת.

אמנון כהן: אבל לא בלתי אפשרי, כי לפעמים המצב מצריך את זה.

אמנון כהן: לכן השארנו את פתח: אם המצב באמת מצריך, תהיה אופציה כזאת; כמובן שוועדה מחוזית מוסמכת לאשר תכנית אשר יש בה 100 יחידות דיור; וקיימת חובת מעקב אחרי הביצוע של תכניות הכוללות דיור בר השגה.

אמנון כהן: המטרה של כל אלה היא קיומו של מלאי דיור בר השגה שיענה על הביקוש לפי אזור ולפי מדינה.

אמנון כהן: כל הדברים האלה יילקחו בחשבון.

אמנון כהן: גם המדינה צריכה לתת את הדעת כמובן - - -

ניצן הורוביץ: אבל מה המחיר, אמנון?

ניצן הורוביץ: המחיר?

ניצן הורוביץ: המחיר?

אמנון כהן: עיקרון 4.

אמנון כהן: אני רוצה להציג ברצף.

יעקב אדרי: אבל חייבים לשאול.

אמנון כהן: אדוני יכתוב שאלה לעיקרון 3.

ניצן הורוביץ: המחיר?

ניצן הורוביץ: המחיר?

קריאות: מה המחיר?

קריאות: מה המחיר?

יעקב אדרי: אני לא מבין.

יעקב אדרי: אני רוצה רק הבהרה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: עיקרון 4 – שמירה על מלאי דיור.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא באותו סרט.

יעקב אדרי: העניין הזה חשוב מאוד.

יעקב אדרי: הוא מהותי.

אמנון כהן: הכול חשוב.

אמנון כהן: כתוב פה: " - - - מחייבת"

אמנון כהן: עיקרון 1 לא חשוב?

אמנון כהן: עיקרון 2 לא חשוב?

אמנון כהן: עיקרון 4... תנו לי לסיים עוד עיקרון אחד.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אתה בסרט אחר.

אמנון כהן: כשתהיה יושב-ראש הוועדה תקבע סדר אחר.

אמנון כהן: אבל אתה בסרט אחר.

קריאה: מה זה צריך להיות?

אמנון כהן: עיקרון 4 – שמירה על מלאי דיור בר השגה לאורך זמן.

אמנון כהן: שיהיה מצב שניצור בשנה מסוימת - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אוציא אנשים.

אמנון כהן: לחברי כנסת יש פריבילגיה – הם נבחרו בפריימריז ויכולים להפריע.

אמנון כהן: אבל הציבור עדיין לא.

קריאות: מה זו ההצגה הזאת?

קריאות: זאת דמוקרטיה?

אריה ביבי: איך אומרים ברחוב: "סיפורים כמו חול ואין מה לאכול".

אמנון כהן: ממשלת קדימה הביא לשוק מאות אלפי יחידות דיור, היה לצעירים מה לאכול.

אמנון כהן: .. מה, הבעיות נולדו היום?

אמנון כהן: זה נושא חשוב, זה לא פוליטיקה.

אמנון כהן: בלי פוליטיקה.

אריה ביבי: אדוני, אנשים נואשים היום - - -

אמנון כהן: הנושא הזה לא נולד היום.

אמנון כהן: בואו נמצא פתרון.

אמנון כהן: אני מבקש להפסיק עם הפולמוסים והפלברות.

אריה ביבי: לא פולמוסים – אחד שהיה ראש עיר מדבר אתך.

אמנון כהן: היה סגן ראש עיר ומנהל ועדת תכנון.

אמנון כהן: לכולם יש ניסיון רב, אדוני.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, לא ממשלת קדימה אלא הממשלה הנוכחית - - -

אמנון כהן: שמירה על מלאי דיור בר השגה לאורך זמן - - -

אמנון כהן: הממשלה עמדה בתחילת המחאה ואמרה שהבעיה היא שאין דירות.

אמנון כהן: מסתבר שלא זאת הבעיה, הבעיה היא שאין כסף, דירות יש.

אמנון כהן: שמעתי.

אמנון כהן: אני מבקש להוציא את חברת הכנסת אבסדזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין דירות, אין דירות.

אורלי לוי אבקסיס: במשך עשור לא בנו.

אורלי לוי אבקסיס: (חברת הכנסת נינו אבסדזה יוצאת מן הוועדה בשעה 11:55)

דורין כפיר: למה אתה מוציא אותה?

קריאות: למה אתה מוציא אותה?

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אין צורך להוציא.

ניצן הורוביץ: למה הוצאת?

ניצן הורוביץ: אמנון - - -

יעקב אדרי: אם אתה רוצה דיון חד-צדדי – בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, מי שרוצה לצאת יכול לצאת.

קריאות: - - -

אמנון כהן: מה את רוצה?

אמנון כהן: אנחנו מציעים את העיקרון.

אמנון כהן: די לעשות פוליטיקה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: עיקרון 4... אני לא מחייב אף אחד להישאר.

אמנון כהן: מי שרוצה שיישאר, ומי שלא נוח לו שיצא.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לפי סדר העקרונות.

אריה ביבי: נתת לה רק קריאה ראשונה, אפילו לא שנייה.

אמנון כהן: נתתי לה כבר שלוש קריאות.

קריאות: לא נכון.

קריאות: לא נכון.

קריאות: איך אפשר לקיים דיון כזה?

אמנון כהן: עיקרון 4 - - -

קריאה: אבל למה היא לא - - -

אמנון כהן: אני לא אוכל לנהל דיון ככה.

אמנון כהן: מרגע זה, מי שיפריע מהציבור – עם כל הכבוד לזה שבאתם – אני מוציא החוצה.

אמנון כהן: זה לא שוק פה.

אמנון כהן: מי שיפריע, מי שזה לא יהיה, אני מוציא החוצה בלי סנטימנטים.

אמנון כהן: סדרן, שמעת?

אמנון כהן: מי שמדבר, תוציא אותו החוצה.

נחמן שי: אמנון, אין דבר כזה.

דורין כפיר: אתה מדבר.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אי אפשר לדבר.

אמנון כהן: אל תפריעו.

אריה ביבי: אתה הופך את ה - - -

אמנון כהן: מה לעשות, מה לעשות, אנחנו אוהבים סדר.

אמנון כהן: את האמת – לא רציתי מסיבת עיתונאים ולא רציתי לשמוע אף אחד.

אמנון כהן: אני איש מעשה, לא רוצה לדבר, רוצה לעשות.

אמנון כהן: אבל אמרתי שזה מאוד חשוב לציבור אז פתחתי את זה לציבור.

אמנון כהן: בואו נעשה את זה מתורבת.

אמנון כהן: בואו לא נעשה עכשיו כותרות ושלא כל אחד יזרוק משפט.

אמנון כהן: אין פה עניין של כותרות.

אמנון כהן: זו ועדה מקצועית שעושה עבודה מקצועית ואמתית.

אמנון כהן: היא עשתה עבודה מול הממשלה.

אמנון כהן: ולא פשוט לעבוד מול הממשלה.

אמנון כהן: חברי הכנסת פה יודעים זאת.

אמנון כהן: לא פשוט בכלל.

אמנון כהן: הנושא מאוד כאוב, הוא חוצה מפלגות, חוצה חברות וחוצה את כל הפלגים בחברה – אז בואו נעשה עבודה.

גיא תמר: אז בוא נשמע את הציבור ולא את הממשלה.

קריאה: הוא אמר לך שהוא לא רוצה לשמוע את הציבור.

אמנון כהן: אי אפשר להתחיל עם הציבור.

אמנון כהן: קודם כול נלמד על מה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: אחר כך אני אתן לכולם לדבר.

קריאה: תוציא את הציבור, הרי זה מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: מי דיבר שם?

אמנון כהן: תקום.

אמנון כהן: מי זה?

אמנון כהן: נו, תקום.

קריאות: מה זה צריך להיות?

אמנון כהן: חלאס, אני סוגר את הדיון.

אמנון כהן: אתם מדברים עם עצמכם.

קריאה: - - - זה החלום שלי.

אמנון כהן: צא החוצה.

אמנון כהן: אני נועל את הדיון.

אמנון כהן: מספיק עם זה.

נחמן שי: סבלנות.

אריה ביבי: אנחנו נשתוק, אבל אתה תירגע.

אמנון כהן: אי אפשר.

אמנון כהן: אני כשליח ציבור עושה עבודה במסירות ונאמנות, ולא בשביל פוליטיקה וכותרות.

אמנון כהן: אז תנו לעבוד.

אמנון כהן: מטרתו של עיקרון 4 היא לשמור על מלאי דיור בר השגה לאורך זמן.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שבשנים מסוימות – בזכות מחאה או עניינים אחרים, ואולי אפילו בהתערבות הממשלה – יוצא מלאי מסוים, ואחרי שנתיים-שלוש-ארבע אנשים אומרים: יאללה, מספיק, נתחיל למכור את הדירות.

אמנון כהן: זה לא יהיה.

אמנון כהן: אנחנו דואגים שבחקיקה תמיד יהיה מלאי ותמיד יהיה פיקוח של משרד השיכון, שתמיד ידאג שלאחוז מסוים באוכלוסיה, ביחס כמובן לגידול הטבעי של האוכלוסיה, תמיד יישמר מלאי מסוים של דיור בר השגה, גם להשכרה וגם לרכישה כמובן.

אמנון כהן: בגדול, המטרה היא ליצור פלטפורמה מאוזנת להסדרה של מגוון סוגי דיור בר השגה ושמירתו לאורך זמן.

אמנון כהן: עיקרון 5 – דיור בר השגה הוא מושג תלוי תפיסה ודינמי.

אמנון כהן: שני המסלולים שהסכמנו עליהם הם דירות קטנות ודירות להשכרה.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שבתקופה מסוימת, כאשר יש כשל שוק, על הממשלה להיות פתוחה יותר לנושא הזה, וחייבים להתערב בכשל השוק ובמחירים.

אמנון כהן: אפשר לתת את זה לתקופה מסוימת לסטודנט, או לזוג צעיר , או לקשיש, או לעולה חדש – כל זה לתקופה מסוימת, עד שניצור מלאי חדש של דירות ויהיה היצף שיוריד את המחירים בשוק.

אמנון כהן: אבל עד אז חייבים למצוא פתרונות לזה, ואנחנו עדיין בהידברות עם הממשלה לגבי הדבר.

אמנון כהן: בנושא של בחינת זכאים, התערבות בתנאי השוק – אנחנו המחוקקים לא נכנסים לזה.

אמנון כהן: מי שצריך לקבוע זכאויות זה משרד השיכון.

אמנון כהן: הוא יקבע מי זכאי למשכנתא כזו ומי לאחרת.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שסביב זה יש הרבה ויכוח.

אמנון כהן: בכל פעם שתחליט משהו פלח מסוים באוכלוסיה יגיד שהוא לא נכלל בפנים.

אמנון כהן: זה דבר סבוך, וצריך למצוא לו פתרון.

אמנון כהן: כרגע אנחנו לא נוגעים בזה.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, מחר יש לי דיון עם מנכ"ל משרד רה"מ לגבי המשך הדברים.

אמנון כהן: אבל זה בתוך הפאזל הכולל: בתוף הרפורמה לתכנון ובנייה, בתוך מהלכים שעושים במשרד הפנים, בתוך מהלכים שעושים במשרד השיכון, בתוך מהלכים שעושה משרד ראש הממשלה, ועדת טרכטנברג והוועדה שלנו – זה הפאזל הכולל שאותו אנחנו רוצים להשלים, והוא ייתן את המענה לבעיית הדיור בר ההשגה.

אמנון כהן: בוודאי ובוודאי שאנחנו עדיין חושבים שהממשלה צריכה לתת פתרון בדמות דיור ציבורי.

אמנון כהן: אולי עשינו טעות שהייתה איזו קרן ושילמנו יותר כסף לסוכנות היהודית בגלל הסכם היסטורי שהיה, אבל היום יש המון זכאים לדיור הציבורי, ואין מענה לכך.

אורלי לוי אבקסיס: הומלסים, לא בעלי זכאות.

קריאה: הקריטריונים לא טובים.

קריאה: צריך לשנות אותם.

אמנון כהן: מדובר באנשים שזקוקים לתמיכה של המדינה, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, גם כחברי כנסת וגם כחברי ממשלה, על הנושא של הרחבת הדיור הציבורי.

אמנון כהן: אנחנו חייבים למצוא פתרון בהשתתפות בשכר דירה של זוגות צעירים וסטודנטים, לפרק זמן מסוים.

אמנון כהן: צריך שתהיה כאן תרבות של שכירת דירה – לא חייב שלכל אחד תהיה קורת גג משלו.

אמנון כהן: טוב שיהיה, אבל צריכה להיות תרבות - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: בן-אדם סיים צבא והוא רוצה כרגע ללמוד – שתהיה לו אופציה לשכור דירה במקום מסוים, וכשיהיה בעל משפחה, במקום אחר.

אמנון כהן: יש לבחון את הסוגייה, לבחון אם אני רוצה בכלל לחיות באזור הזה.

אמנון כהן: צריך שתהיה תרבות השכרה שתאפשר לי לשכור דירה במקום שאני רוצה לחיות בו, ובהתאם למשכורת שלי, כדי שאני אוכל לעמוד בה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שהשכירות המוזלת תהיה רק בפריפריה, אלא בכל הארץ.

אמנון כהן: לכל אחד זכות לגור ליד הוריו, ליד מקום עבודתו.

אמנון כהן: דבר נוסף.

אמנון כהן: ראשי ערים פנו עם יוזמות שלהם לדיור בר השגה ביישובם.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו מבינים את הצורך ומעודדים זאת.

אמנון כהן: אבל מחר ראש העיר עלול לקבוע שרק מי שגר בתל-אביב למשל יקבל דיור בר השגה.

אמנון כהן: מה עם ההוא מדימונה שרוצה לעבור לגור בתל-אביב?

אמנון כהן: הוא לא יקבל הנחה?

אמנון כהן: יש פה בעייתיות מסוימת.

אמנון כהן: אני מבין ראש עיר שרוצה להשאיר את הצעירים שלו בעיר שלו - -

דורין כפיר: הוא לא רוצה.

דורין כפיר: הוא ממש לא רוצה.

אמנון כהן: - - אבל אנחנו צריכים בשביל זה ליצור.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: יש פה בעיות משפטיות, בעיות קנייניות, דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אמנון כהן: הוועדה הזאת מתעסקת בזה יום-יום.

אמנון כהן: אנחנו כבר שנתיים דנים בתכנית הזאת.

אמנון כהן: שנתיים.

אמנון כהן: זו רפורמה שמשנה היסטורית את פני התכנון במדינת ישראל.

אמנון כהן: בתוך זה אנחנו מכניסים את הנושא של דיור בר השגה.

אמנון כהן: הוא עדיין לא מושלם ואני עדיין לא שבע רצון.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא דיור בר השגה אם הדירות לא זולות.

ניצן הורוביץ: זה לא בר השגה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, איך אנחנו מבטיחים שזה באמת יהיה דיור מוזל?

אורלי לוי אבקסיס: שזה באמת יוכל - - -

ניצן הורוביץ: זה לא בחוק.

אמנון כהן: אפשר בחוק.

קריאה: אי אפשר בחוק.

אמנון כהן: אפשר בחוק.

אמנון כהן: אני במשא ומתן - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע בחוק הזה.

אמנון כהן: אמרתי שלא הכול מופיע.

יעקב כץ: רק בנייה תקציבית, כמו שעשינו עם אריק שרון לפני 20 שנה.

יעקב כץ: אני ודב חנין מסכימים על זה.

יעקב כץ: בנינו אז 120,000 יחידות דיור בשלוש שנים.

אמנון כהן: אריק שרון – שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לו רפואה שלמה – עשה כמה דברים טובים למדינה וגם כמה דברים קשים.

אמנון כהן: הציל את החיים שלה.

אמנון כהן: יש דברים שעוד לא סיימנו.

אמנון כהן: כמו שחבריי ציינו, צריך לראות איך עושים את הדיור המוזל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגיע באמצעות כמה דרכים לכך ששכר דירה לאנשים זכאים יהיה, כפי שהוצע למשל, 20% פחות משווי השוק.

אמנון כהן: יש הצעות שאנחנו עדיין בדיונים לגביהן ועוד לא הגענו להבנות.

ניצן הורוביץ: אבל הן צריכות להיות בחוק, אדוני.

ניצן הורוביץ: אחרת אין לזה משמעות.

אמנון כהן: אבל עוד אין הסכמה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להפיל דברים, אנחנו רוצים להידבר.

אמנון כהן: אנחנו עובדים על זה.

אמנון כהן: יש דברים שכבר סיכמתי, ולא יכול להיות שאני אפר את מה שכבר סיכמתי.

אמנון כהן: את מה שסיכמתי אני אומר ושם על השולחן, אבל לא את מה שאני עדיין מדבר עליו.

אמנון כהן: יש עדיין הידברות מול משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: אפילו לראש הממשלה הנושא הזה חשוב.

אמנון כהן: יש גם את הנושא של מעורבות במשכנתאות.

אמנון כהן: נגיד בנק ישראל הגביל עכשיו ואמר שההשתתפות של הרוכש צריכה לעמוד על 40%.

אמנון כהן: מצד אחד יש היגיון – בן-אדם לא יכול לקחת - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הערת כאילו שזה דבר שולי להגיע למחיר הדירות.

ג'מאל זחאלקה: יש בכלל משמעות לחוק אם המחיר לא מוזל?

ג'מאל זחאלקה: לא צריך את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אם המחירים גבוהים אתה יכול למהול אותו במים ולשתות את המים.

ג'מאל זחאלקה: אין משמעות אם המחיר גבוה.

אריה ביבי: יש דברים סודיים שאי אפשר להגיד לנו.

פניה קירשנבאום: כמו הקריטריונים למשל.

אמנון כהן: הפתרון צריך לשלב את הממשלה, את משרדי הממשלה.

אמנון כהן: זאת הפעם הראשונה מעולם שבוועדה שמתעסקת בנושא של תכנון ובנייה יהיה ביטוי ומענה לדיור בר השגה.

אמנון כהן: זאת פלטפורמה, ומתוך זה אפשר לגזור דברים.

אמנון כהן: אין בעיה שממשלה תחליט מחר בבוקר שהיא נותנת סבסוד כזה או אחר לסטודנטים או לאוכלוסיות מסוימות.

אמנון כהן: היא לא צריכה אותי ולא את הוועדה ולא אף אחד מאתנו.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים בחוק הזה לכתוב שאנחנו נותנים סבסוד לזה ולזה.

אמנון כהן: את זה הממשלה צריכה לקבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם בהצעת החוק הזאת היא בעצם לא משלמת.

אורלי לוי אבקסיס: היא מסבסדת את הקרקע – כלומר, יהיו לה פחות הכנסות – אבל היזמים הם אלה שיוציאו לפועל, והם כמובן גם ירוויחו מאותו סבסוד.

אורלי לוי אבקסיס: היא רק צריכה להבטיח שאותו זכאי יוכל לממש את זכותו.

אורלי לוי אבקסיס: לא כמו היום, שיש הומלס עם תעודת זכאות שלא יכול לעשות אתה כלום חוץ מלתקוע אותה על היריעה של האוהל.

אורלי לוי אבקסיס: צריכים להבטיח פה – כי אחרת לא עשינו כלום – את היכולת של אותו זכאי לממש את הזכאות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו לא קובעים מה זה המינימום ומה זה המקסימום, לא עשינו פה כלום חוץ מלתת מתנה לאותם יזמים.

אורלי לוי אבקסיס: אם סבסדת להם את הקרקע, אבל לא קבעת לו מחיר מסוים, לא השגת פה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה יכולה להשיג, כי היא לא מממנת את זה, היא לא משלמת שקל על הבנייה של אותם בתים.

יעקב כץ: אתם שייכים לקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נלחמים מתוך הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: תפקידנו להילחם מתוך הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נותן לנו פטור.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה: עבדנו על זה שנתיים – אני הייתי בישיבות, לא בכולן - - -

אמנון כהן: על זה לא עבדת שנתיים.

אמנון כהן: לא בכולן, בסדר.

אמנון כהן: בסיכום שלך אתה בעצם מפנה אותנו בחזרה לשר השיכון.

אמנון כהן: אז אם אתה מפנה אותנו לשר השיכון, בשביל מה אנחנו עבדנו שנתיים?

אמנון כהן: ששר השיכון, עם כל הכבוד, ייתן לנו בהבל פיו כל מיני - - -

אמנון כהן: אמרתי שהנושא התכנוני לא היה ברפורמה.

אמנון כהן: אנחנו שמנו את זה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אל תגיד "בסדר", זה לא פשוט, זה לא בהינף יד.

אמנון כהן: אנחנו עובדים על זה הרבה זמן.

אמנון כהן: קודם כול הכנסנו את המושג "דיור בר השגה".

אמנון כהן: כולם דיברו בסיסמאות.

אמנון כהן: אנחנו אמרנו: לא סיסמה ולא דיבורים, אלא מעשים.

אריה ביבי: שר השיכון לא לקח מאתנו שום דבר - - -

אמנון כהן: ודאי שכל אחד רוצה עכשיו שנגיד שיש לו - - -

אמנון כהן: אבל הלב של דיור בר השגה זה המחיר.

אמנון כהן: זה לא רק הגודל וההשכרה, זה מחיר הדירה.

אמנון כהן: אם אנחנו נציף היום את השוק ב-100,000 התחלות בנייה, השוק יעשה את שלו.

אמנון כהן: אתה מסכים אתי?

יעקב כץ: לא נכון.

יעקב כץ: הצפתם את השוק - - -

אמנון כהן: עוד לא הצפנו, עוד לא הגענו לזה.

אמנון כהן: עיתונאים, בבקשה.

צבי זרחיה: למה אתה מדבר על אירוע היסטורי, כשכל העקרונות של החוק הזה כבר נמצאים בוד"לים?

אמנון כהן: לא כל העקרונות.

אמנון כהן: הסעיפים כן מופיעים בחוק הוד"לים.

אמנון כהן: הסעיפים, לא כל ה... יש עוד שאלות?

רנית נחום-הלוי: אתה, ח"כ אמנון כהן, נלחמת במשך שנה להכנסת הסעיף של דיור בר השגה ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, ולבסוף הצלחת.

רנית נחום-הלוי: השאלה מה משמעות ההגדרה של "דיור בר השגה"?

רנית נחום-הלוי: נראה לי שהנוכחים כאן עדיין לא מבינים.

רנית נחום-הלוי: נשאלות כאן שאלות לגבי המחיר של הדירה בסופו של התהליך.

רנית נחום-הלוי: לדעתי, זאת ההגדה שצריכה להיות.

רנית נחום-הלוי: בנוסף, בואו לא נשכח, שסעיף לדיור בר השגה כבר נכנס לפני 5 שנים כסעיף מחייב בתמ"א 35, תכנית המתאר הארצית.

רנית נחום-הלוי: רק שאז, אולי כמו היום, לא הוגדר מה זה דיור בר השגה.

רנית נחום-הלוי: לכן השאלה מה ההבדל ומה המשמעות של ההגדרה הזו?

אריה ביבי: את לא מבינה שהם לא רוצים לתת לנו להבין?

אמנון כהן: בתמ"א 35 אכן יש שורה אחת שאומרת שבתכניות יינתן מענה לדיור בר השגה.

אמנון כהן: כשהכנו את הצעת החוק ביקשתי שזו לא תהיה עוד פעם שורה אחת שתגיד לנו מה זה דיור בר השגה.

אמנון כהן: פה בפעם הראשונה אכן נכנס לתוך התכנון הנושא של דיור בר השגה בכל תכנית ותכנית, מקומית וכוללנית.

אמנון כהן: תמיד ייגזר מתוכה קיום של דיור בר השגה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא הגדרת מהו דיור בר השגה אז אנחנו בבעיה, כי הכנסנו איזושהי כותרת שאין לה משמעות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רוב חברי הכנסת כאן מתעקשים לדון בדרך להבטיח מחיר נמוך.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים לוותר בנושא הזה ולהשאיר אותו לשיחות בינך לבין...

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להתמקד בנושא הזה, ואתה מפזר לנו 50 נושאים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים את המחיר.

ג'מאל זחאלקה: כמה זה עולה, אדוני?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה, השאר זה מעטפת.

ג'מאל זחאלקה: פה קבור הכלב.

ג'מאל זחאלקה: בוא נדבר על הנושא של המחיר.

ג'מאל זחאלקה: תשכנע אותנו שהמחיר יהיה נמוך.

ג'מאל זחאלקה: תשכנע את הציבור.

אמנון כהן: לא צריך לשכנע אף אחד.

אמנון כהן: אני אומר עובדות – את מה שיש.

אמנון כהן: אני לא יכול לשכנע, אין בכוחי לשכנע, אני אומר עובדות, את מה שהשגתי.

אמנון כהן: מה שאנחנו השגנו כרגע זו פלטפורמה שתהיה מענה קודם כול לדירות, כך שלא כל ראש עיר יגיד: את זה אני רוצה, את זה אני לא רוצה, אוכלוסיה כזאת אני לא רוצה אצלי, אני רוצה פנטהאוזים ודופלקסים וכולי.

אמנון כהן: את זה אני מונע.

אמנון כהן: אני אומר שהוא חייב באחוז מסוים של דיור בר השגה, בדירות קטנות ודירות להשכרה.

אמנון כהן: בכל עיר.

אמנון כהן: כל עיר.

אמנון כהן: לא רק פריפריה, בכל עיר.

אמנון כהן: זה לא היה.

קריאה: באיזה מחיר?

אמנון כהן: מי שמבין קצת בכלכלה, יודע שהמחיר ייקבע לפי היצע וביקוש.

אמנון כהן: אם נציף - - -

קריאות: מה זה צריך להיות?

קריאות: מה זה?

קריאות: יופי, באמת כל הכבוד.

דורין כפיר: אנחנו לא אידיוטים יותר.

דורין כפיר: התפכחנו - - -

אמנון כהן: אתם לא רוצים להקשיב.

אמנון כהן: אנחנו כרגע במשא ומתן - - -

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש:

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שה-20% שאתה מדבר עליו כבר קיים היום?

אמנון כהן: 20% של מה?

אמנון כהן: זה כבר המצב הקיים.

אמנון כהן: היום יש חוזר מנכ"ל שלפיו 20% מהדירות צריכות להיות דירות קטנות.

אמנון כהן: זה לא חדש, לא צריך את החוק.

אמנון כהן: יש מומחים שמטפלים בנושא הזה והם יגידו לך שזה המצב הקיים.

אמנון כהן: אז למה אנחנו מביאים בשורה של אתמול?

אמנון כהן: אבל זה לא רק חוזר מנכ"ל, זה ייכנס לחוק.

אמנון כהן: אבל זה עניין טכני.

אמנון כהן: לא הגענו פה לקבורת הכלב.

נינו אבסדזה: אפשר שתתייחס לשאלה שנשאלה קודם, מה זה דיור בר השגה?

נינו אבסדזה: כי גם אנחנו שואלים את זה.

אמנון כהן: חכי, חבר הכנסת זחאלקה רוצה עוד שאלה.

אמנון כהן: בבקשה, זחאלקה.

דב חנין: חבר הכנסת זחאלקה לא ער לכך שראש הממשלה הוא מומחה במכירת אותה סחורה כמה פעמים.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה ומתוודה.

נינו אבסדזה: הוא גם מומחה בהיצע וביקוש, והוא יסביר לנו שהשוק מסדר הכול, ומי אנחנו בכלל – השוק הוא הכוח הקובע.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, שתי דוגמאות לגבי מה זה באמת דיור בר השגה: מיד אחרי המחאה ולפני כמה ימים ראיתי במקום אחד פרסומת מסחרית באותיות ענקיות: "במרכז תל-אביב דיור בר השגה" - - -

ניצן הורוביץ: בשלושה מיליון שקל.

נינו אבסדזה: לא, תכף אני אגיד, כי המחיר הוא אותו מחיר.

נינו אבסדזה: לפני שלושה ימים דיברתי עם ראש העיר, שהוא מוצלח וחרוץ ובאמת רוצה לעשות דברים, וגם הוא אמר בגאווה שיש אצלו דיור בר השגה.

נינו אבסדזה: בשני המקרים המחיר הוא בין מיליון למיליון וחצי שקל.

נינו אבסדזה: אני שואלת למי זה בר השגה.

יעקב כץ: למסתננים.

קריאה: זה עדיין לא נורא.

קריאה: מיליון זה מינימום.

קריאה: זה לא מספיק למרכז הארץ.

קריאה: למי זה בכלל בר השגה?

קריאה: על מה אנחנו מדברים?

אמנון כהן: תודה.

אריה ביבי: ליד אוניברסיטת תל-אביב מצויה רמת-אביב.

אריה ביבי: האם מתוכנן שם דיור בר השגה ל-30,000 הסטודנטים של האוניברסיטה?

אמנון כהן: נשאל אותם.

אמנון כהן: את מי לשאול?

אמנון כהן: את הסטודנטים?

יעקב כץ: צריך לקחת בחשבון שנכנסים כל שנה 40,000 מסתננים, ועד היום - - -

אמנון כהן: הם צריכים דיור בר השגה?

אמנון כהן: - - - 10,000 יחידות דיור.

אמנון כהן: הם לוקחים את הדיור בר ההשגה, והחבר'ה שלנו הולכים להפגין.

אמנון כהן: השנה ייכנסו 40,000 מסתננים שממלאים את כל הדירות ברות ההשגה, והמשפחות הקטנות צריכות ל - - -

קריאות: הם פליטים, הם לא מסתננים.

קריאות: 40,000 מסתננים השנה.

קריאות: הם אשמים - - -

דורין כפיר: אלה פליטים רעבים לאוכל.

קריאות: פליטים.

קריאות: בני-אדם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ערוץ הכנסת, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חבל שהרגישות הזאת לא הייתה בקדנציה שעברה.

נינו אבסדזה: האוצר אומר שהדירות יהיו במחיר השוק.

אמנון כהן: ערוץ הכנסת, בבקשה.

אמנון כהן: בואו נכבד אחד את השני.

שרונה מן: - - - התנגדויות של ראשי - - - כשאנחנו יודעים שהם - - - את התכניות לדיור בר השגה?

שרונה מן: שאלה שנייה: - - - נמצאים ברחוב זה שנים ארוכות - - - ?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה מצוינת.

אמנון כהן: ברפורמה הזאת מנענו את האפשרות שראש עיר יחזיק תכנית עוד פעם ועוד פעם.

אמנון כהן: אחרי פעם-פעמיים זה עובר לוועדה כוללנית, ושם חותמים וזה עובר הלאה.

אמנון כהן: הוא גם מפסיד כל מיני היתרים והגבלות.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא כדאי לו לא לחתום, אלא אם יש נסיבות מיוחדות.

אמנון כהן: הוא יודע שאם הוא לא חותם, זה יעבור לתכנית יותר גבוהה, ושם יאשרו את זה.

אמנון כהן: בנושא של הזכאים שמחכים, לבי אתם, אני מאוד רוצה לעזור, וזה המעט שאני יכול.

קריאה: מעט מדי.

אמנון כהן: הממשלה, כמדינה, צריכה לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אני לא סיימתי.

אמנון כהן: זאת לא רפורמה, זו החלטת ממשלה אחת, ובשבילה לא צריך אותי ולא אף אחד פה וגם לא שלוש קריאות.

אמנון כהן: החלטת ממשלה יכולה לפתור את הבעיה אחרי דיון של שעה.

אמנון כהן: אם הם רוצים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, שר השיכון ושר הפנים שייכים למפלגה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: האם בכוונתם לעשות את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי בידיהם הדבר.

אמנון כהן: יש התנגדות ממשלה.

אמנון כהן: אבל בידיהם הדבר.

אמנון כהן: אני לא צריכה להגיד לך מה כוחה של ש"ס בקואליציה.

אמנון כהן: אני יודעת שיש שותפים נוספים לעניין של דיור בר השגה.

אמנון כהן: זה חלק מהדברים ששמנו על השולחן וביבי חתם עליהם, גם בקיץ האחרון.

אמנון כהן: השאלה היא - - -

אמנון כהן: עוד מישהו מהתקשורת?

קריאות: אתה לא מקשיב.

קריאות: אנשים רוצים לדבר.

אמנון כהן: אני פשוט הבטחתי לתקשורת.

אמנון כהן: אחר כך כולם יוכלו לדבר.

קריאות: - - -

אמנון כהן: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון גורלי.

דב חנין: אני רוצה להסביר לכל האנשים שמגיעים לכאן ולא יודעים על מה אנחנו מתווכחים: לוועדה הזאת יש אמצעים וכלים, ויש לה יכולת להכריח את הממשלה לעשות את מה שצריך.

דב חנין: כי הוועדה הזאת עוסקת באחד החוקים המרכזיים; באחת מספינות הדגל של בנימין נתניהו, ראש הממשלה – הרפורמה בתכנון ובנייה.

דב חנין: לכן אני בירכתי אותך, אדוני היושב-ראש, כשאמרת שנעמוד על כך שברפורמה הזאת ייכלל דיור בר השגה או שהרפורמה לא תעבור.

דב חנין: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, שזו תהיה עמדת הוועדה.

דב חנין: אם לא יהיה דיור בר השגה אמתי, אנחנו צריכים לומר לממשלה: הרפורמה לא תעבור.

דב חנין: זה האמצעי המרכזי שיש לוועדה הזאת.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים – כפי שאמרת, ובצדק – בסוגייה שהוציאה לרחוב את כל החברה הישראלית, מגוון עצום של קבוצות שונות זו מזו: החל מחסרי דיור; עבור בממתיני הדיור הציבורי שנמצאים בזכאות או באי-זכאות לאורך שנים וכבר התייאשו מזה, שעוברים ממקום מספר 7 בתור למקום מספר 37 בתור ואחר כך למקום מספר 73 בתור; וכלה באנשים אחרים, צעירים ומבוגרים יותר, שרוצים לשכור דירות ורוצים לא לעבור דירה, ורוצים לחיות במקום שבו הם נולדו, והם אינם מסוגלים לעשות את זה.

דב חנין: נקודת המפתח להבנת הסוגייה שלנו היא ההבנה שבתחום הזה, לא רק בישראל, השוק לא עובד.

דב חנין: השוק לא עובד.

דב חנין: השוק עובד לטובת אלה שיש להם הרבה, אך הוא לא מצליח לעבוד לטובת האחרים.

דב חנין: ולכן המדינה חייבת לקחת אחריות.

דב חנין: והפנייה שלנו היא למדינה לקחת אחריות.

דב חנין: מה שאנחנו מציעים הוא לא דבר חדשני.

דב חנין: דיור בר השגה זה דבר שקיים בעולם ומוגדר בעולם.

דב חנין: דיור בר השגה הוא פשוט תרגום לשפת המציאות של הביטוי הזה.

דב חנין: בר השגה אומר שמישהו יכול להשיג אותו, שאנשים יכולים לשכור אותו במחיר סביר.

דב חנין: דיור בר השגה, בתמצית, זה דיור במחיר סביר בהשוואה להכנסה.

דב חנין: נורא פשוט – מחיר סביר בהשוואה להכנסה.

דב חנין: זו כל התורה.

דב חנין: הדברים האלה הם נורמה בעולם.

דב חנין: בהולנד 30% מהדירות הן דירות מהסוג הזה.

דב חנין: באנגליה 20% הן דירות מהסוג הזה.

דב חנין: בצרפת, לפי החוק של 2000, 20% מהדירות הן מהסוג הזה.

דב חנין: אלה מדינות סוציאליסטיות?

דב חנין: בניו-יורק בחלק מהאזורים 30% מהדירות הן דירות מהסוג הזה.

דב חנין: אז אנחנו בסך הכול מציעים משהו שמקובל גם במדינות מאוד קפיטליסטיות בעולם.

דב חנין: המשמעות של הדבר הזה היא מרחיקת לכת.

דב חנין: אנחנו מדברים בעצם על מערכת שמייצרת מגוון של פתרונות, רצף של פתרונות שונים לרצף של אוכלוסיות שיש להן צרכים שונים.

אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני.

אמנון כהן: שלא יהיו אנשים שבאו ולא דיברו.

אמנון כהן: הדיון הוא חשוב.

אמנון כהן: אני אתמצת ולא אחזור על עצמי.

אמנון כהן: אני אומר שניתן לקדם דיור בר השגה בישראל בשני ערוצים עיקריים.

אמנון כהן: ערוץ אחד הוא בנייה ציבורית בהיקף גדול על קרקעות המדינה.

אמנון כהן: אמנם הממשלה הפריטה את הקרקעות או מבצעת מהלך של הפרטת הקרקעות, אבל עדיין יש בידי המדינה הרבה מאוד קרקעות, ואפשר לבנות בנייה ציבורית תקציבית בהיקף גדול.

אמנון כהן: מדינת ישראל ידעה לעשות את זה בעבר, וזה סיפק פתרונות להרבה מאוד אנשים שחיים כאן.

אמנון כהן: הערוץ השני הוא ערוץ של בנייה פרטית תמורת הקלות, תמורת הטבות מס וכל מיני ערוצים אחרים שקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: פרויקט בנה ביתך.

דב חנין: הסכנה הגדולה, אדוני היושב-ראש, היא שהתחנה של הרפורמה לא רק שלא תהיה הישג – הסכנה הגדולה היא שהרפורמה הזאת תהיה החמצה היסטורית.

דב חנין: היא תהיה החמצה היסטורית בשני מובנים.

דב חנין: במובן אחד, שבמקום דיור בר השגה אנחנו נקבל כאילו דיור בר השגה; ובמובן שני, שאותם פרויקטים ואותן יוזמות שקיימים היום בשטח לדיור בר השגה, כולל רשויות מקומיות שמעוניינות לקדם תכניות של דיור בר השגה, ייחסמו מכיוון שלא יהיה שום כלי לקדם את זה.

דב חנין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו נמצאים ברגע של החלטה מאוד חשובה.

דב חנין: הרבה פעמים בדיון הזה לאורך הרפורמה אנחנו מבלים לבד בחדר, ואני שמח שיש לנו היום ציבור גדול, ובצדק, כי אנחנו הגענו באמת לסוגיות הרגישות ביותר מבחינת הציבור.

דב חנין: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, מתוך ידיעה כמה הסוגייה הזאת חשובה לך וכמה אתה השקעת ברפורמה הזאת.

דב חנין: אנחנו נמצאים ברגע שבו אנחנו צריכים להבין שהאויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו.

דב חנין: אנחנו עומדים בפני כאילו אחד גדול.

דב חנין: אם לא תהיה התייחסות למחיר, אם לא נייצר דירות במחירים סבירים למגוון של קבוצות אוכלוסיה, אנחנו גרמנו נזק גדול.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש בלי מחיאות כפיים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כמו חבריי חברי הכנסת, שדיברו על הרפורמה בוועדת הפנים, גם אני מאוד שמחתי.

אריה ביבי: הייתי בטוח שבא לציון גואל.

אריה ביבי: אבל גם אתה וגם היושב-ראש הקודם – ואני מעריך את שניכם מאוד – נכנסתם אתנו לאותו אולם, אבל התפצלנו, אתם הלכתם לסרט אחד ואנחנו הלכנו לסרט אחר.

אמנון כהן: איזה סרט?

אמנון כהן: אני תכף אגיד לך.

אמנון כהן: הסרט שאליו אתה הלכת נמשך בחלקו שנתיים.

אמנון כהן: חלק פה, חלק שם, חלק בדיור בר השגה.

אמנון כהן: אתה הלכת לסרט הזה, הכנתם תכניות, אבל בא שר השיכון וחטף את הכול.

אמנון כהן: הוא נתן כמה דברים בשניים-שלושה משפטים, ואז עשה שכל הנושא של דיור בר השגה...

אמנון כהן: אנחנו צריכים משפט קטן אחד שכבר נאמר פה: המחיר.

אמנון כהן: מה המחיר שאנחנו קובעים בסוף.

אמנון כהן: וזו צריכה להיות הנקודה שאליה אנחנו מכוונים.

אמנון כהן: על כל היתר נוכל להתקשקש, ואתם תדאגו שאנחנו נתקשקש ונמשוך את זה.

אמנון כהן: כל מה שעשו, וכל מה שנאמר לגבי אנשים שיצאו לרחובות – הכול עורבא פרח.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר למעלה משנתיים מבזבזים את זמננו לדעת.

איתן כבל: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים בכוונות רעות.

קריאה: אפילו שם יש דיור בר השגה.

איתן כבל: אני רק אומר, ומבקש שזה יירשם בפרוטוקול: שנתיים זה נמשך וגם עוד שנתיים זה לא יקרה.

איתן כבל: בסופו של עניין, על מה הדיון כאן?

איתן כבל: על מעשיה של ממשלה.

איתן כבל: הדברים בידיים שלה.

איתן כבל: אני עסקתי הרבה שנים בנושאים האלה.

איתן כבל: אם הממשלה לא תשחרר קרקע, ולא תתכננן, וכולי – מאיפה זה אמור לבוא?

איתן כבל: רק ממילים?

איתן כבל: שנתיים ימים ישבנו פה על חוק הוד"לים וחוק המקרקעין וחוק מנהל מקרקעי ישראל.

איתן כבל: כבר יש יותר רפורמות מדיור.

אריה ביבי: כבל, אבל האמנו.

איתן כבל: נכון, האמנו.

אריה ביבי: הצליחו במילים - - -

דב חנין: לא כולנו האמנו.

יעקב כץ: איתן, תגיד שרוב הזמן היית בקואליציה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מבין שהגיל פוגע בך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה מורד בקואליציה.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני רוצה לומר את זה כך: במצבים של משבר, אם לא תהיה מעורבות מסיבית של ממשלה, אין לכל הדברים האחרים משמעות.

איתן כבל: הם פשוט לא יצאו אל הפועל.

איתן כבל: בתקופה שהיה משבר שנבע מהעלייה הברוכה מחבר המדינות, ולאחר מכן, כשפואד היה שר הבינוי והשיכון, נאלצנו בכורח הנסיבות לשכלל את השוק.

איתן כבל: "מחיר למשתכן" הפך עם הזמן ל"דיור בר השגה", אבל הכול נהיה מילים מכובסות.

איתן כבל: ובסוף בסוף, היה שלב שהמדינה הבינה שאין בררה.

איתן כבל: ואז היו ויכוחים מול האוצר, שהביע עמדה נחרצת: "אי-אפשר" ו"מה פתאום" ו"למה" ו"איך".

איתן כבל: היו ויכוחים בדיוק כמו היום, ורבין ז"ל הכריע, ופואד בן-אליעזר הוציא את זה לפועל.

איתן כבל: מדינת ישראל התערבה בכסף עבור הזוגות הצעירים בראש העין למשל.

איתן כבל: נמצא פה חבר מועצת העיר וסגן ראש העיר, הוא יודע שאז הבעיות נפתרו רק כי הממשלה החליטה להתערב.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני: אנחנו נשב כאן, נסיים את ההצגה ואת מסיבת העיתונאים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני מכבד אותך מאוד, וזה לא נאמר חס וחלילה בציניות, כדי לעלוב או לפגוע בך, אבל אני חוזר ואומר לך, גם כי אתה מהמפלגה של שר הבינוי והשיכון: פעם אחר פעם מציגים לפנינו מה צריך לעשות, אבל דבר לא נעשה.

אמנון כהן: תודה רבה.

שרה צימרמן: למה אתה אומר שדבר לא נעשה?

שרה צימרמן: לא קיבלו החלטה ל - - -

איתן כבל: לא, לא, אני לא כאן כדי לעלוב באף אחד.

איתן כבל: גם אני הייתי פקיד, אבל אני רוצה להזכיר - - -

שרה צימרמן: - - אתה יודע - - -

איתן כבל: נכון, אבל יחד עם זאת אני אומר שיש אחריות למי שעומד בראש, ולכן שר הבינוי והשיכון, עם כל הכבוד, לא יכול כל הזמן לבכות על האוצר.

איתן כבל: אם הוא לא מסוגל, בסופו של תהליך, לקדם את הדברים שבשמם הוא נבחר – שיעשה משבר.

נחמן שי: הוא יעשה הצרחה עם שר אחר.

נחמן שי: זה מה שהולך לקרות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד שדווקא יש איזו התקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנתקל היום בבעיה של הדיור יודע שזו לא איזו רעידת אדמה או מפולת שלגים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אסון טבע שנפל עלינו ללא התרעה.

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שיש לו עיניים בראש יכול היה לזהות – וזה חלק מהתפקיד של הפקידים הבכירים במשרד השיכון – את המצוקה, לזהות את המחדלים, לזהות את העוולות שקורות יום-יום במשך למעלה מעשר שנים, ולהצביע עליהם כדי למנוע את הקטסטרופה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הקטסטרופה הזו יכולה הייתה להימנע אם האנשים המקצועיים היו עושים את תפקידם.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני מתכוונת?

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 99' הממשלה קיבלה הלטה שלפיה כל ההכנסות ממבצעי המכר של הדירות הציבוריות יעברו למלאי של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 2.7 מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה היה משרד השיכון במשך עשור שלם?

אורלי לוי אבקסיס: שרים התחלפו, יגידו "כן הייתי", "לא הייתי".

אורלי לוי אבקסיס: .. איפה הייתם?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא דרשתם את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא הכנתם תכניות בעבור אותם כספים שאמורים להגיע?

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתה לכם תכנית, הייתם יודעים שהכסף לא הגיע כי הוא מתעכב איפשהו, ולא הייתם נזכרים אחרי עשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, אם מישהו חושב שהבעיה של הדיור בשוק החופשי היא בעיה שלא נוגעת לזכאים לדיור הציבורי, הוא פשוט טועה ולא מבין את התמונה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: לאותם זכאים נתנו תעודת זכאות, אבל לא נתנו להם דירות, כי מכרו כמעט 80,000 דירות בלי לבנות דירות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: דיברת על כוחות השוק – זה מה שקורה כאשר לא מתערבים בכוחות השוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקורה כאשר המדינה מתעלמת, כאשר היא טומנת את ראשה בחול כמו יען ולא רוצה לראות המציאות.

אורלי לוי אבקסיס: אין צורך במחיאות כפיים.

אורלי לוי אבקסיס: ואז, כשהיא מוציאה את הראש מהחול, היא פתאום מגלה שהמציאות השתנתה לה.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא יכולה להביט מהצד.

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להיות הרגולטור, היא צריכה להיות המפקח, היא צריכה להתערב כאשר יש כשל שוק.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת, למה לעזאזל אנחנו צריכים שלטון?

אורלי לוי אבקסיס: בשביל מה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני לא סיימתי, אדוני, חשוב לי להגיד משהו.

אמנון כהן: קודם כול אני מברכת אותך.

אמנון כהן: אני מברכת אותך על הרעיון וגם על זה שאנחנו מתעסקים בנושא הזה ולא ניתן לו לרדת מהשולחן המרכזי של השיח הציבורי.

אמנון כהן: אסור לנו.

אמנון כהן: יש ילדים ומשפחות שלמות שחיות תחת כיפת השמיים, בחלק מהמקרים בסוכות ואוהלים.

אמנון כהן: אין להם אפשרות אחרת, אבל יש להם תעודת זכאות.

אמנון כהן: הם הומלסים עם תעודת זכאות.

אמנון כהן: יש יותר גרוע מזה?

אמנון כהן: דיור בר השגה צריך להיות בכל אחת ואחת מן התכניות, בדיוק כמו בחוק של רן כהן.

אמנון כהן: כשהמדינה רצתה להימנע מלהוציא כספים מהכיס כדי להמשיך את הדיור הציבורי, היא מצאה פתרון שאמור לפתור שתי בעיות: אחת של הדור הממשיך, והשנייה שהיא תמלא את המלאי בלי שתידרש להוציא כספים.

אמנון כהן: פה אנחנו מדברים על רפורמה שהמדינה לא נדרשת להוציא בה כסף.

אמנון כהן: זו רפורמה נהדרת, אם ההחלטה שלה היא באמת - - -

קריאה: - - -

קריאה: לא, לא, לא.

קריאה: אני נותנת דוגמה.

קריאה: אם אנחנו מסבסדים את הקרקע, ו-20% מאותן דירות שאמורות להיבנות יהיו מיועדות לדיור בר השגה, זה יהיה נהדר.

קריאה: השאלה איך אנחנו מגדירים דיור בר השגה.

קריאה: כי אם אנחנו לא יוצרים תוכן לאותה הגדרה, זה כקליפת השום.

קריאה: ההגדרה לא שווה כלום.

קריאה: עד שלא נגדיר מהו דיור בר השגה.

קריאה: ..

קריאה: אדוני היושב-ראש אני יודעת שאתה עובד על הנושא הזה.

קריאה: גם לנו יש הצעת חוק, לא רק לך.

קריאה: לנו, שדולת הדיור הציבורי, יש הצעה לגבי מה זה דיור בר השגה, מעבר לדיור הציבורי.

אמנון כהן: לא רק עליי את המלאכה לסיים.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: העניין הוא שהמדינה לא נדרשת להוציא כסף, היא רק נדרשת לבדוק שההחלטות שלה יעברו.

אמנון כהן: ולכן צריך להיות ברור לה מהן ההחלטות שלה.

אמנון כהן: דיור בר השגה תלוי לגמרי בסיכוי להוציא את הכסף בעבור אותו זכאי.

אמנון כהן: שיהיה מספיק כסף כדי לדאוג לאותן הטבות שמגיעות לו.

אמנון כהן: כל אלה שמדברים, שיעשו גם משהו ביחד אתי, שלא ישאירו אותי לבד בזירה.

אמנון כהן: ניצן הורורביץ בבקשה.

אריה ביבי: נעזור לך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני חושבת שהמחקר של מחלקת המחקר של הכנסת נותן לכם כל כך הרבה נתונים, רק תשתמשו בו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים איפה הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש עוד כחצי מיליארד במשרד האוצר מאותן הכנסות מהמכירה של הדיור הציבורי.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני רוצה להגיד לאנשי המחאה שנמצאים כאן שהדיון הזה מתקיים בזכות המחאה.

אמנון כהן: למה אתה אומר את זה?

אמנון כהן: אמנון, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אמנון כהן: לפני כמה חודשים, כשהתקיים כאן דיון עם כרמל שאמה על הוד"לים, דיון שהוזכר בו דיור בר השגה, בא נציג משרד ראש הממשלה, אני חושב שזה היה המנכ"ל, ואמר: תשכחו מזה, זה לא יהיה – רק מחירי שוק, לא נלך לסוציאליזם.

אמנון כהן: לא רצו אפילו לשמוע על המושג הזה "דיור בר השגה".

אמנון כהן: אז עכשיו אנחנו מתווכחים על מה זה דיור בר השגה, אבל נזכור שרק לפני כמה חודשים - - -

דב חנין: ראש הממשלה מתכוון לדיור בר השגה בדיוק כמו שהוא מתכוון לשתי מדינות לשני עמים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן לו להוכיח למה הוא מתכוון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעמוד שם עם - - -

ניצן הורוביץ: לכן חשוב שאנחנו שמים את הדיבור על דיור בר השגה על השולחן.

ניצן הורוביץ: עכשיו השאלה היא מה זה דיור בר השגה.

ניצן הורוביץ: יש, אדוני, דברים טובים במה שהבאת.

ניצן הורוביץ: זה שתהיה השכרה לטווח ארוך זה טוב.

ניצן הורוביץ: זה שיהיה תמהיל של דירות קטנות זה טוב.

ניצן הורוביץ: טוב לעיר שיהיו בה דירות קטנות ודירות גדולות, דירות לקנייה ודירות להשכרה.

ניצן הורוביץ: זה טוב.

ניצן הורוביץ: אבל החולייה החסרה, שהיא החולייה העיקרית, זו חוליית המחיר.

ניצן הורוביץ: כי גם דירה קטנה יכולה להיות מאוד יקרה.

ניצן הורוביץ: היום דירה של שני חדרים בתל-אביב, ברמת-גן, בכפר סבא, בראשון, ברחובות, איפה שגרה מרבית אוכלוסיית ישראל, עולה גם היא מעל מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: צריך שנדע את זה.

ניצן הורוביץ: לכן, שכירות זה טוב, אדוני, ואני מברך.

ניצן הורוביץ: דירות קטנות זה טוב, ואני מברך.

ניצן הורוביץ: זה חשוב לעיר שיהיו בה משפחות חד-הוריות.

ניצן הורוביץ: אבל – המחיר.

ניצן הורוביץ: אני חייב להעלות נקודה נוספת, שהדיון עליה מתנהל במקביל.

ניצן הורוביץ: מדובר בסוגיית הקריטריונים.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהיא לא בחוק הזה, אבל זה גם מגיע ממשרד השיכון ומהמפלגה שלך.

ניצן הורוביץ: הסיפור של הזוגות הנשואים - - -

אמנון כהן: אבל זה לא בחוק עכשיו.

אמנון כהן: אני יודע, אבל חשוב להגיד את הדברים ביחד.

אמנון כהן: אי אפשר להגיד רק זוגות נשואים.

אמנון כהן: אי אפשר רק זוגות נשואים.

אמנון כהן: יש זוגות שהם לא נשואים.

אמנון כהן: יש רווקים, יש חד-הוריים, חד-הוריות, יש זוגות מכל מיני סוגים.

אמנון כהן: אי אפשר רק נשואים.

אמנון כהן: אתה גורם כאן שלחצי מהאוכלוסיה לא תהיה נגישות לדבר הזה.

אמנון כהן: אדוני, אני רוצה לסיים בטון אופטימי.

אמנון כהן: טוב שהבאת את זה, טוב שאנחנו מדברים על דיור בר השגה, זה הישג גדול של המחאה, כי רק לפני כמה חודשים לא דיברו על זה.

אמנון כהן: עכשיו צריך לתת לזה את התוכן האמתי, והתוכן האמתי הוא כמה זה עולה.

אמנון כהן: כמה זה עולה – זה הסיפור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: תודה, כבוד היושב-ראש.

פניה קירשנבאום: אני יושבת פה וחשה דז'ה וו.

פניה קירשנבאום: כמו בסרט שכבר הייתי בו.

פניה קירשנבאום: אנחנו ישבנו פה בחוק הוד"לים ודיברנו על כל הנושאים האלה.

פניה קירשנבאום: כל מי שיושב פה ליד השולחן היה חלק מאותו דיון.

פניה קירשנבאום: מה השתנה מאז?

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים פה על דיור בר השגה - - -

אמנון כהן: את לא היית במצגת, היו בה דברים יפים.

אמנון כהן: את פספסת את זה, וחבל.

אמנון כהן: כי את דווקא מבינה בתכניות ובכלכלה, ולכן הנוכחות שלך הייתה חסרה.

אמנון כהן: אני לא יודעת מה היה במצגת, אבל אדגיש כמה נקודות כמו שאני רואה אותן.

אמנון כהן: דבר ראשון, יש להפריד בין דיור בר השגה לדיור סוציאלי.

אמנון כהן: כי יש דיור בר השגה שלעולם לא יהיה בר השגה לחלק משכבות האוכלוסיה.

אמנון כהן: ולכן, אם לא נטפל בדיור סוציאלי, אז אנחנו יכולים לדבר על דיור בר השגה כמה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת הורוביץ.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על דיור בר השגה ואנחנו מתעלמים מהקריטריונים.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים בחוק הזה להתעלם מהקריטריונים, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב כמו שאני קראתי היום בעיתון: שהקריטריונים לדיור בר השגה הם שמונים אחוז או שמונים נקודות שניתנים לזוגות נשואים.

אמנון כהן: אחר כך אתה יכול להוסיף מילואים ושירות בצה"ל וכל מה שאנחנו רוצים, אבל עדיין זה לא יהיה בר השגה לרוב הציבור במדינת ישראל.

אמנון כהן: זה לא יהיה בר השגה בדיוק לאותו ציבור שמשרת בצה"ל, בדיוק לאותו ציבור שעובד, משתכר, משלם מסים ונושא על כתפיו את כל הנטל הכלכלי של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מופתעת עוד יותר כשאני קוראת שלנשים גרושות, אמהות חד-הוריות, נמחק כל הניקוד לגמרי.

אמנון כהן: זה לא דיור עכשיו.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד לך - - -

אמנון כהן: זה לא אצלי.

אמנון כהן: זה לא אצלך, אבל אם בתור יושב-ראש הוועדה לא תקשור את הנושא של הקריטריונים לנושא של דיור בר השגה, אתה תחטיא את המטרה.

אמנון כהן: ולכן אני פונה אליך ומבקשת ממך: תכניס את הנושא של הקריטריונים, אחרת הדיון יהיה עקר מתוכן.

אמנון כהן: כשדנו בנושא של הוד"לים, אני ועוד קבוצה של חברי כנסת – אם אני לא טועה גם אתה חתום שם – הגשנו חוק יחד עם השלטון המקומי.

אמנון כהן: החוק הזה מדבר על כך ש-20% מהדירות בכל קבוצת בנייה הולכים לדירות קטנות שהמחיר עליהן חייב להיות מחיר מפוקח, כדי שלא ניתקע עם דירות שהן גם קטנות וגם יקרות.

אמנון כהן: בנוסף, דובר על כך ש-5% מכלל קבוצת הבנייה ייועד להשכרה לטווח ארוך, לפחות לעשר שנים.

אמנון כהן: החוק הזה מופקד פה, אבל הוא לא מתקדם.

אמנון כהן: אני מציע לך שנקדם יחד את החוק הזה, ואולי הוא יעזור לפתרון.

אמנון כהן: הדיור לא יהיה בר השגה אם לא יהיו קריטריונים מתאימים.

אמנון כהן: השם יישאר עקר מתוכן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הודעה שאתה תשמח עליה, זו הודעה שבדיוק יצאה עכשיו משר השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שלוועדה הזאת יש משמעות.

אורלי לוי אבקסיס: שר השיכון פרסם הודעה בעקבות הישיבה כאן, שהוא לא יסכים לכך שלא יוגדר דיור בר השגה במחיר שאיננו נמוך בלפחות 20% ממחיר השוק.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על זה - - -

אמנון כהן: לא, לא, אדוני, זו רק תחילת הדרך.

אמנון כהן: אני מבינה שהשר רואה ונלחץ.

אמנון כהן: הוא אומר שאם אנחנו מסבסדים את הקרקע, אנחנו צריכים לדאוג לכך שלפחות תהיה מזה תמורה למשתכן.

אמנון כהן: אנחנו מברכים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לא, אנחנו צריכים לדאוג ללמעלה מ-20%.

אמנון כהן: זה רק צעד ראשון, אבל הוא בהחלט מראה על משהו.

פניה קירשנבאום: אורלי, כל עוד אין פרמטר של כושר השתכרות, לעולם אוכלוסיה עובדת לא תהיה זכאית לדיור בר השגה.

פניה קירשנבאום: כששני בני זוג עובדים ומשתכרים ביחד 9,000 שקל, לא מגיעה להם תעודת זכאות וגם לא דיור בר השגה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מחיר הדירה, לא על הקריטריונים.

נינו אבסדזה: זה עולה מיליון וחצי.

נינו אבסדזה: 20% זה פשוט - - -

אמנון כהן: אבסדזה, את לא תדברי אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה לא היה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להמשיך את הישיבות, אולי נגיע בסוף ל - - -

אמנון כהן: מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך אותך ולהודות לך, משום שרק אתה מכניס את המושג "דיור בר השגה" לחוק תכנון ובנייה.

אמנון כהן: כולם תוקפים אותי.

אמנון כהן: חבל שהכנסתי את זה בכלל.

אמנון כהן: הייתי משאיר את זה לרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: חלילה וחס.

קריאה: לא נכון, מעודדים אותך.

דורין כפיר: כשתצליח נרומם אתך.

אמנון כהן: אני שוקל להוציא את הדיור בר ההשגה מתוך הרפורמה.

אמנון כהן: כל חבר כנסת שמדבר – שיעשה.

אמנון כהן: אני מוציא את זה מתוך הרפורמה וזהו.

קריאה: חשבנו שזה חשוב לך.

אמנון כהן: תוקפים אותי, אז כנראה שזה לא חשוב.

אמנון כהן: העיקר לתקוף.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: באמת תודה רבה.

מרינה סולודקין: להגיד שהיה דיור בר השגה בחוק תכנון ובנייה ההיסטורי זה שקר גס.

מרינה סולודקין: לא היה דיור בר השגה בחוק תכנון ובנייה, לא דיור ציבורי, ולא שכירות ארוכת טווח.

מרינה סולודקין: חוק תכנון ובנייה ווד"לים ריק מתוכן.

מרינה סולודקין: עם זה אנחנו מתמודדים, וחבל מאוד.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לחזור לשכל הישר שהיה למנהיגי המדינה בשנות ה-50 וה-60, כשבנו את כל הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: 200,000 יחידות.

מרינה סולודקין: חבר'ה – 200,000.

מרינה סולודקין: המדינה הייתה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: כצל'ה, אתה צודק – כששרון ראה את העלייה הגדולה, בנו 120,000.

מרינה סולודקין: לא ישבו בוועדות ולא דיברו על מושגים - - -

יעקב כץ: בנייה תקציבית.

מרינה סולודקין: הייתה בנייה תקציבית.

מרינה סולודקין: מי שחושב שבלי דיור ציבורי יהיה דיור בר השגה, טועה.

מרינה סולודקין: 60,000 אנשים שלא יכולים לקנות דירות או לשכור דירות לוחצים על השוק החופשי ולוקחים את הדירות הכי גרועות במחיר הכי נמוך.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שבלי דיור ציבורי לא יהיה דיור בר השגה.

מרינה סולודקין: לגבי קריטריונים.

מרינה סולודקין: אתה צריך לדעת שהשר שלך עומד - - -

אמנון כהן: גם שלך, שלנו, של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני לא מרגישה שהוא שר שלי.

אמנון כהן: הוא עמד על במת הכנסת אתמול באי אמון בנושא של דיור ולא ידע לענות על אף שאלה ולא היו לו שום בשורות.

דורין כפיר: אם הוא לא ידע אז שיפוטר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאם אנחנו נזדקק למחאה שנייה, היא תהיה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

קריאה: שר השיכון לא מייצג את - - -

אמנון כהן: סליחה, חבר כנסת מדבר עכשיו.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים אותך.

יעקב כץ: אני רוצה לדבר רק על נתונים.

יעקב כץ: היסוד הראשון של כלכלה הוא היצע וביקוש.

יעקב כץ: הייתי בפגישה עם סטנלי פישר לפני חודשיים.

יעקב כץ: אמרתי לו: אתה גזרת גזרות על הבנקים, על העשירים בישראל, ואמנם עסקאות הבנייה ירדו ב-50%, אבל מחירי הדירות לא ירדו.

יעקב כץ: למה לא ירדו?

יעקב כץ: כי הביקוש גדול מההיצע.

יעקב כץ: תקשיבו טוב, אנשי המחאה: יש לנו ציבור גדול בישראל שממוצע הילדים שלו הוא ענק – 10, 12, 15, 17 ילדים.

יעקב כץ: אפילו סטנלי פישר סיפר לי שיש לו משפחה בבעלז שיש להם 14 ילדים והאישה בהיריון - - -

דורין כפיר: יש לו יכולת.

דורין כפיר: רגע אחד, אני נותן לכם נתונים, תקשיבו.

דורין כפיר: אני בניתי עם אריק שרון – לא עם כבל, כבל בא אחר כך – 120,000 יחידות דיור בשנתיים.

דורין כפיר: בנינו את זה בבנייה תקציבית.

דורין כפיר: שלוש שנים אני כבר עומד בכנסת ואומר: רק בנייה תקציבית.

דורין כפיר: אני אומר כאן:

דורין כפיר: הכמות של הילדים שנולדים במגזרים מסוימים היא כל כך גדולה, והם לא גרים בקרוואנים, אלא בדירות.

נאווה לוי זקין: אני אם חד-הורית.

נאווה לוי זקין: גם אני הייתי רוצה עשרה ילדים.

דורין כפיר: אני לא יכולה להבטיח מגורים אפילו לילד אחד.

יעקב כץ: רגע, אני רוצה להסביר למה המחירים לא יורדים, ולכן למה אין "דיור", אין "בר" ואין "השגה".

יעקב כץ: כל עוד אנשים יקנו את הדירות כי הם מקימים משפחות וזה הנוהג שלהם... תקשיבו טוב, צריך לשמוע את זה ולהיות ישרים, למרות שזה לפעמים נוגד את הדעות הפוליטיות שלכם - - -

דורין כפיר: אין לנו דעות פוליטיות.

יעקב כץ: אנחנו קלטנו בשנים האחרונות – וטוב שקלטנו ויפה שקלטנו – מסתננים.

יעקב כץ: היא תקרא לזה "פליטים", אני אקרא לזה " מסתננים".

יעקב כץ: אנחנו מדינה נאורה, אז קלטנו 60,000 מסתננים.

יעקב כץ: 60,000 מסתננים לקחו כ-12,000 יחידות דיור.

קריאות: פליטים.

קריאות: פליטים.

קריאות: פליטים.

קריאות: השנה ייכנסו כ-40,000 מסתננים.

קריאות: הם לא גרים בקרוואנים, הם לא באים ליהודה ושומרון – הם גרים בדרום תל-אביב, הם גרים בפרדס כץ והם גרים באשדוד.

קריאות: הם קופאים למוות.

קריאות: אין להם אוכל, אין להם שמיכות, הם קופאים למוות.

אמנון כהן: אתם מוכנים לא להפריע.

אמנון כהן: למי את דואגים?

אמנון כהן: לא הבנתי, אתם לא דואגים לעצמכם?

קריאות: לבני-אדם.

יעקב אדרי: אבל מה הקשר?

יעקב אדרי: הוא מעלה בעיה אמתית.

יעקב אדרי: מה הקשר עכשיו?

יעקב כץ: אם מדינת ישראל לא תעשה את מה שאנחנו עשינו ב-1992, ולא תבנה בבנייה תקציבית ל-150,000 אנשים שאין להם, דירות שמחיר הקרקע שלהן הוא אפס ויש רק מחיר לבנייה, לא תיפתר הבעיה גם אם תשב פה אלף פעמים וגם אם שר השיכון יודיע ברדיו שהוא ידרוש מהקבלנים.

יעקב כץ: כי אף קבלן.

יעקב כץ: .. איפה תהיה התחרות?

יעקב כץ: חייבים שהמדינה תבנה, ולא להשאיר את זה לשוק החופשי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוועדות האלו כן מקדמות אותנו באיזשהו אופן – הרעש התקשורתי והציבורי יובילו אותנו למטרה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נינו אבסדזה: תכף גם אני אגיד על מה אני מברכת אותך.

אמנון כהן: אני לא צריך ברכות, אני רק רוצה לעבוד.

אמנון כהן: אני חייבת.

אמנון כהן: אבל קודם אומר משהו לגבי מה שאורלי אמרה, שאפשר היה להימנע מהקטסטרופה הנוכחית.

אורלי לוי אבקסיס: צריך היה להימנע.

נינו אבסדזה: אי אפשר היה.

נינו אבסדזה: לא בגלל שהכתובת לא הייתה על הקיר, היא ועוד איך הייתה על הקיר, באותיות גדולות; אלא בדיוק בגלל מה שאנחנו מדברים עליו: המדינה מתעלמת עשרות שנים ממושג האחריות בתחום הזה.

נינו אבסדזה: אין, לא קיים כזה מושג, היא לא אחראית, אין אחריות בכלל.

נינו אבסדזה: כל שנה ושנה נותנים רק לכוחות השוק.

נינו אבסדזה: ..

אורלי לוי אבקסיס: זה לא עשרות שנים.

נינו אבסדזה: יש לי שאלה, דב, אני כל הזמן חושבת על זה: אם ראש הממשלה כל כך מאמין בכוחות השוק, אולי שייתן להם גם לנהל את המדינה, אולי הם יצליחו יותר.

נינו אבסדזה: אולי הם יצליחו יותר.

נינו אבסדזה: שנים מתעלמים מהאחריות הבסיסית של השלטון, כאילו שהיא לא קיימת.

נינו אבסדזה: אומרים: הדורות הקודמים סבלו אבל הסתדרו, אף אחד לא מת בלי דירה, אז זה בסדר שגם אלה יסבלו.

נינו אבסדזה: באמת שום דבר לא היה קורה אם הדור הזה לא היה קם ויוצא החוצה.

נינו אבסדזה: הכתובת הייתה על הקיר.

אמנון כהן: לכן...

אמנון כהן: לכן...

אמנון כהן: עכשיו אני מברכת אותך.

אמנון כהן: לא צריך.

יעקב אדרי: אם המסקנה היא רק לברך אותו - - -

נינו אבסדזה: לא, לא, לא, תכף תשמע על מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הכתובת הייתה על הקיר.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר דאז אחראי לאחת השערוריות הגדולות ביותר במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עשה הסכם שערורייתי עם הסוכנות שלפיו למעלה ממיליארד וחצי מגיע אליה מהכסף של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא נבנו דירות, ויש עוד מיליארד שמחכה, וגם בו כנראה לא ייבנו דירות.

אורלי לוי אבקסיס: זו מדיניות של האוצר.

אמנון כהן: אורלי, את לא צריכה להגיב על כל הערה, אני מבקש, אי אפשר ככה.

אמנון כהן: לפעמים חייבים להגיב על הצביעות הזאת.

אמנון כהן: חבל שהרגישות הזאת לא הייתה כשהשלטון היה בידיהם.

אמנון כהן: אי אפשר להעיר לכל אחד שמדבר.

אמנון כהן: פנו אליי באופן אישי.

אמנון כהן: גם במליאה, כאשר פונים אליך באופן אישי ואומרים את השם שלך, יש לך את הזכות להגיב.

אמנון כהן: אף אחד לא פגע בך, רק התייחסו לדברים שלך.

אמנון כהן: מותר להתייחס.

נחמן שי: זה גם לא נכון מה שהיא אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להפנות אותך למסמך.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושבת שיש לך הזדמנות היסטורית.

נינו אבסדזה: אני מברכת על היוזמה.

נינו אבסדזה: אני חושבת שיש לך הזדמנות היסטורית באמת להציל את עתידה של מדינת ישראל.

נינו אבסדזה: ואני אומר לך למה – צודקים מי שאומרים: אין לנו דעות פוליטיות, לא אכפת לנו מהגרעין האיראני, אנחנו רק רוצים להתעורר מחר בבוקר ולדעת שיש לנו קורת גג ממעל ראשינו.

נינו אבסדזה: זה מה שאנחנו רוצים.

נינו אבסדזה: אין דעות פוליטיות, ובצדק.

נינו אבסדזה: הם רוצים לחיות.

נינו אבסדזה: שים לב, בכל מדינה, קפיטליסטית ככל שתהיה, אנשים צריכים דירה כדי לחיות.

נינו אבסדזה: אצלנו חיים כדי להשיג דירה לילד ולנכד, אפילו לא לעצמך.

נינו אבסדזה: אני בהחלט מאמינה בעניין של הקריטריונים.

נינו אבסדזה: לא רק קריטריונים של ותק נישואים.

נינו אבסדזה: לדיור סוציאלי, לדיור בר השגה צריך לתת אחוזים כמו בכל מדינה נורמלית – 10%, 20%, 30%.

נינו אבסדזה: כדי שזה יהיה באמת דיור בר השגה – מחירים קודם כול.

נינו אבסדזה: דבר אחרון, בדיחה: מה יהיה כאן קודם, דיור בר השגה או שתי מדינות לשני עמים?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני לא מבטיח לצעוק.

נחמן שי: תודה על הדיון ועל ההתמקדות בסוגייה הזאת.

נחמן שי: אני חושב שזה נכון מצדך, ולא במקרה יושבים כל כך הרבה חברים בחדר הזה.

נחמן שי: בפעם האחרונה שראינו אותם זה היה אולי סביב הדיונים על הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל.

נחמן שי: הרגישות היא דומה.

נחמן שי: דובר שם על אי מכירת קרקעות ועל שמירתן בידינו, בידי עם ישראל.

נחמן שי: אותו דבר אנחנו רואים פה בנושא של דיור, כי זה אחד שקשור בשני.

נחמן שי: אנחנו מחפשים מילים כל הזמן, ואני מוכרח להודות שעקבתי אחרי הפרזנטציה היפה שעשית, אך לא הצלחתי להבין אותך.

נחמן שי: אולי נעבור לשפה אחרת.

נחמן שי: לא הבנתי איך אתה רוצה באמת להציע דיור לאנשים שידם אינה משגת.

נחמן שי: לא הבנתי.

נחמן שי: לכן הטרמינולוגיה שלנו צריכה להיות הרבה יותר פשוטה.

נחמן שי: היא צריכה לדבר על דיור מוזל, דיור בעלות נמוכה, דיור שצריך להתאים אותו לאוכלוסיה רחבה מאוד במדינת ישראל שהיום נזקקת לזה.

נחמן שי: ככה צריך לדבר.

אמנון כהן: אבל זה מה שנאמר.

אמנון כהן: זה יהיה בתוך בתכנית.

אמנון כהן: מחייבים.

אמנון כהן: אם לא הבנת...

אמנון כהן: מה אני אגיד?

אמנון כהן: לא, לא, אני מוכן עוד פעם לראות.

אמנון כהן: אבל משום שזה מסובך - - -

אמנון כהן: זה לא מסובך, זה פשוט ביותר.

אמנון כהן: שני מסלולים שהתכנית מחייבת אותם.

אמנון כהן: מסלול אחד של דירות קטנות, כדי שראש עיר לא יוכל להגיד שהוא רוצה רק אוכלוסיה חזקה, רק ארבעה-חמישה חדרים ומעלה - - -

אמנון כהן: כמה זה יעלה?

אמנון כהן: שנייה, אני מסביר.

אמנון כהן: העלויות הן שאלה מהותית וחשובה.

אמנון כהן: העלות של הדירה נגזרת מכמה דברים.

אמנון כהן: כרגע אנחנו בכשל שוק, ובמצב של כשל שוק – בכל תחום – המדינה חייבת להתערב.

אמנון כהן: בתקופה הזאת המדינה חייבת להתערב.

אמנון כהן: עדיין לא השגתי את זה, אבל אני עדיין במשא ומתן.

אמנון כהן: גם למה שהגענו היום לא היה פשוט בכלל להגיע.

אמנון כהן: חברי הכנסת יודעים שיש הרבה חוקים שוועדות שרים לענייני חקיקה לא מאשרים, כי... אתה יודע למה.

אמנון כהן: ברוך-השם, הגענו להסכמה על שני המסלולים האלה: דירות קטנות ודירות להשכרה.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו רוצים ללכת למסלולים השלישי והרביעי, שבהם מדברים על מחיר, על גודל והכול.

אמנון כהן: עוד לא הגענו לזה, אבל לאט-לאט...

אמנון כהן: אני מקווה שאתה תצליח להנחיל את המסלולים שלך.

אמנון כהן: הבנת את המסלולים?

אמנון כהן: חשוב לי שתבין.

אמנון כהן: אני אבין.

אמנון כהן: אני מבטיח לך ללמוד את זה ולהבין.

אמנון כהן: אני גם בטוח שכוונותיך טובות ואין לי כוונה לפסול אותן.

אמנון כהן: אבל בשורה התחתונה אני עדיין לא רואה פתרון לאותם אנשים במדינת ישראל שלא מגיעים לרכישת דירה או לשכירות ברמה הכי נמוכה.

אמנון כהן: דבר אחרון שאני רוצה לומר לך: אם אתה והמפלגה שלך לא תדעו לפתור את הבעיה הזאת, תדע לך שהתיק הזה הוא תיק אוכל יושביו.

אמנון כהן: הוא יאכל את שר השיכון.

אמנון כהן: אני מסכים אתך.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה הוא גם יכול לבנות - - -

אמנון כהן: לא, את לא מתערבת.

אמנון כהן: בדיון חשוב בוועדת כספים בנושא הדיור אמרתי בנוכחות שר מהמפלגה שלי שאם אנחנו לא עושים משבר קואליציוני בגלל נושא הדיור, אנחנו חוטאים לתפקידנו ולכך שאנחנו כנבחרי ציבור מייצגים אוכלוסיות חלשות.

אמנון כהן: אמרתי את זה אז, ואני חושב שמאז נעשו כמה דברים, אבל לא מספיק.

נחמן שי: אני אגיד לך בהמשך לזה: עוד לא ראיתי את הרגע הזה.

נחמן שי: זה יכול להיות הרגע שלכם להוכיח שאתם לא סקטוריאליים אלא ממלכתיים.

אמנון כהן: עם ישראל.

אמנון כהן: כלל הציבור.

אמנון כהן: אזרחי המדינה.

אמנון כהן: אבל אני לא רואה את זה עדיין.

אמנון כהן: לאט-לאט.

אמנון כהן: זחאלקה, אתה עכשיו.

דב חנין: אני שומע עכשיו ששר השיכון מתנגד להגדרת דיור בר השגה שלא תכלול התייחסות למחיר.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כן, הודענו את עכשיו.

אמנון כהן: מצוין, אני אתו.

אמנון כהן: זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המעטפת של הדיון הזה היא המחאה החברתית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמן הדין לשתף את נציגי תנועת המחאה בעיצוב החוק, כי על זה הם הפגינו.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני קורא לחברי הכנסת, במיוחד מהקואליציה, לקחת בחשבון לא רק את קולותיהם של 120 חברי כנסת בעיצוב החוק – רוב ומיעוט שמצביעים בידיים – אלא את מאות האלפים שיכולים להצביע ברגליים ולהפגין וללחוץ.

ג'מאל זחאלקה: נראה לי שאנשים התפכחו, ואינם מוכנים - - -

יעקב אדרי: זה יגיע בקיץ, אי לי ספק בכך.

קריאות: זה כבר עכשיו.

קריאות: בגשם.

קריאות: ברחובות.

קריאות: אין בררה, אתם לא עושים את זה מספיק טוב.

קריאות: אני בעד.

דורין כפיר: אין לנו בררה, צריך לקחת אחריות על המדינה שלנו.

דורין כפיר: אתם לא עושים את זה מספיק טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנשים לא יסתפקו בפירורים - - -

דורין כפיר: - - -

אמנון כהן: את מפריעה, גברתי.

אמנון כהן: את מפריעה כבר כמה פעמים, ואני איאלץ להוציא אותך.

אמנון כהן: כי כואב לי.

אמנון כהן: לי כואב יותר ממך, אבל אני לא צועק.

אמנון כהן: מכבדים אחד את השני.

אמנון כהן: כשאת תדברי לא ניתן לאף אחד להפריע לך.

אמנון כהן: לא סופרים אותנו.

אמנון כהן: אתם פה ואנחנו שם.

אמנון כהן: אתם לא רואים אותנו.

אמנון כהן: לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון.

קריאות: איבדנו את הסבלנות.

קריאות: פשוט נמאס.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנשים לא יסתפקו בפירורים ולא באחיזת עיניים.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך לקחת ברצינות תהומית את התנועה החברתית, כי מדובר במשבר הרבה יותר עמוק ממה שנראה.

ג'מאל זחאלקה: זה אפילו יותר ממשבר ישראלי – זה משבר עולמי פוליטי וחברתי.

ג'מאל זחאלקה: יש חוסר אמון בפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: לך תשמע מה קורה בוול-סטריט ומה קורה בכיכר-תחריר – כל העולם כמרקחה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם לא יינתנו תשובות מספקות, המחאה תחזור, ותחזור בגדול.

קריאות: היא פה.

קריאות: היא פה.

קריאות: היא פה "ביג טיים".

קריאות: יש לי מבחן לעניין הזה: האם, חבר הכנסת כהן, אתה יכול להביט בעיניים של החבר'ה הצעירים שהפגינו, להגיד להם שאת הבעיה הזאת פתרנו להם, ולהרגיש שלם?

קריאות: האם תוכל להגיד: הייתה לכם דרישה ואנחנו נענינו ופתרנו?

אמנון כהן: אנחנו בדרך, עדיין לא סיימנו.

אמנון כהן: הדרך לא תמיד סוגה בשושנים, לפעמים בקוצים.

אמנון כהן: דבר שני, אני חושב שצריך לדאוד שהמחיר יהיה מוזל.

אמנון כהן: יש לחזור על כך עוד פעם ועוד פעם.

אמנון כהן: אפשר להבטיח את זה.

אמנון כהן: אני קורא לפנות למשפטנים עם רגישות חברתית.

אמנון כהן: לא לכל משפטן.

אמנון כהן: יש כאלה ישרים והגונים אך אנטי חברתיים, קפיטליסטים.

אמנון כהן: אני מדבר על משפטנים טובים, שינסחו את זה בחוק.

אמנון כהן: זה כבר מנוסח ומוכן, רק צריך להסכים.

אמנון כהן: אז היא הנותנת.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: אין בעיה משפטית.

אמנון כהן: אני גם מסכים, אבל לא רק אני קובע.

דורין כפיר: גם אנחנו צריכים להסכים.

אמנון כהן: מספיק להפריע.

אמנון כהן: לא נעים לי.

אמנון כהן: אני מכבד אתכם, אבל יש גבול.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, צריך לטפל גם בנושא המשכנתאות ולהתאים אותו לצרכים האמתיים של כל התושבים וכל האזרחים, כולל האזרחים הערבים, כולל העניין של הלוואת מקום על בסיס סוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, צריך לדאוג לכל הציבור.

ג'מאל זחאלקה: גם ביישובים הערביים יש מצוקה קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: המצוקה הקשה ביותר היא מצוקת קרקע, מצוקה של הפשרת קרקע לבנייה במחיר סביר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים שיפשירו לנו קרקע במחיר אסטרונומי שאנשים לא יכולים להשיג.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק מהדך לדיור בר השגה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שדיור בר השגה הוא בר השגה, אבל זה תלוי בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אם הממשלה לא תעשה את זה – ההמונים יעלו על בית ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אנסח זאת כך: אומרים שהכתובת הייתה על הקיר, אבל הבעיה העיקרית היא שלא בנו מספיק קירות במשך השנים, ולכן לאנשים אין כתובת.

אורי אורבך: כולם מבינים שהמחסור החמור בדירות הוא הגורם לכל המהומה הזאת שאנחנו מצויים בה.

אורי אורבך: אני רוצה להעיר עוד דבר אחד.

אורי אורבך: מעבר לתכניות שממשלה מציעה ושאחרים מציעים, המשמעות של המחסור בדירות הוא הרסני – וגם שמענו הדים לזה פה – בעניין של שיסוי אוכלוסיות זו בזו.

אורי אורבך: משום שברגע שיש מחסור בדיור אז יש אנשים שתכננו לגור בקבוצה מסוימת אך אינם יכולים ולכן הם הולכים למקומות אחרים, בין אם זה מפגשים לא טובים בין חרדים לחילוניים, שאלה הולכים למקומות שכלל לא תכננו לגור בהם, משום שאין להם בררה; בין אם זה יהודים וערבים במקומות מסוימים שבהם אנשים לא בחרו לגור זה אצל זה, אלא המחסור בדיור גרם לכך, ולזה מצטרפים עוד מטענים שלא קשורים לסוגיית הדיור; ועוד לא דיברנו על סכסוכי שכנים אין-סופיים בגלל שאנשים סוגרים חניות וסוגרים חדרים עקב מצוקת הדיור.

אורי אורבך: זאת אומרת, המחסור הזה הוא לא רק מחסור של אדם בדירה, אלא גם מה הוא עושה כשאין לו דירה.

אורי אורבך: זוהי פצצה שמתפוצצת יום-יום בהמון מקומות כבר עכשיו, לא בעתיד.

אורי אורבך: ולכן הפתרונות שתציע הוועדה ותציע הממשלה וגם תפעל לפיהם, צריכים גם לגמול אותנו, חברי הקואליציה – עזבו רגע את האחרים – מהאמונה העיוורת מדי בכוחות השוק החופשי.

אורי אורבך: כאילו זו איזו יד נעלמה שמסדרת את הכול.

אורי אורבך: היא לא מסדרת את הכול.

אורי אורבך: השוק החופשי נותן לאנשים אפשרות לבחור אם לבנות לעשירים או לעניים, וברור שהם יבחרו לבנות לעשירים.

אורי אורבך: לכן – אם תוך כדי פתרון הבעיה נרוויח היפטרות מכמה אמונות תפלות מיתיות בכוחות השוק ובעוד דברים שכביכול יפתרו את הבעיות – גם בזה יהיה רווח גדול לחברה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: ראשית כול, אני מאוד שמח שיש בדיון הזה עוד חברי כנסת מלבדך.

חנא סוייד: כי אנחנו רגילים לכך שבדיונים בעניין הרפורמה אתה היית לבד.

אמנון כהן: לא, לא, הייתי עם דב הרבה פעמים, הייתי אתך הרבה פעמים, עם חבר הכנסת אדרי.

אמנון כהן: לא רציתי להתפאר בסיעה שלי ושל דב, רציתי לתת לך את כל הקרדיט.

אמנון כהן: לגופו של עניין, אני רוצה להדגיש את חשיבות ההשתתפות של הציבור כאן.

אמנון כהן: כי בכל הדיונים אכן נשמעו הדעות של הגופים המקצועיים – של ראשי ערים, שמאים, מהנדסים – אבל לא של הציבור, שאותו אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לייצג.

אמנון כהן: אני הציבור.

קריאות: לא, אתה לא.

קריאות: אדוני, אתה מבין בדיוק למה אני מתכוון.

קריאות: אני אמנם נתתי לך את כל הקרדיט, אבל אני לא יכול לעבוד לסדר היום על כך שחוק התכנון והבנייה כמעט מתאשר ללא כל input מחברי הכנסת, כלומר מהציבור.

קריאות: זה דבר שצריך להצביע עליו ולהתריע עליו.

קריאות: זה הזמן המתאים לכך.

קריאות: יש עוד נקודה שאני רוצה להצביע עליה.

קריאות: אדוני, לפני שאנחנו מתחילים להתקוטט על קריטריונים, אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה זה דיור בר השגה.

קריאות: גם אם קוראים לחור בתל-אביב שעולה מיליון שקל "דיור בר השגה", כי מדובר בשטח קטן – זה לא דיור בר השגה.

קריאות: אני רוצה להביא מידע שקיים בעולם, אדוני היושב-ראש:

קריאות: אם עובד ממוצע צריך לעבוד יותר משלוש שנים כדי לשלם מחיר של דירה ממוצעת בגודל של 30 מ"ר לנפש, בעצם זה כבר ברובריקה של דיור לא בר השגה.

קריאות: מה ההפך מדיור בר השגה?

קריאות: דיור קשה השגה.

קריאות: כלומר, במספרים ישראליים, אם מחיר דירה ממוצעת עולה על 400,000 שקל, זה כבר לא דיור בר השגה על פי קריטריונים בין-לאומיים.

קריאות: עכשיו יצחקו כאן, יגידו "מאיפה הוא תולש את.

קריאות: .." – זה הידע שקיים בעולם.

קריאות: ומי שמתכחש לידע הזה בעצם רוצה להמשיך את המצב שמדינת ישראל היא בסקאלה אחרת.

קריאות: דירה ממוצעת בניו-יורק יותר זולה מכאן, דירה ממוצעת בלוס-אנג'לס יותר זולה מכאן.

קריאות: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על תכנון ובנייה, אני רוצה להזכיר – ואתה תאשר את דבריי, אדוני היושב-ראש – שבמסגרת הרפורמה של חוק התכנון והבנייה, עם ההיטלים ושאר המרכיבים של החוק החדש, יש ייקור של הבנייה.

אמנון כהן: ייקור?

יעקב אדרי: כן, כן.

חנא סוייד: היטל השבחה כדוגמה.

אמנון כהן: על זה יהיה לנו דיון נוסף.

אמנון כהן: אבל כדאי שהציבור ידע: אנחנו מדברים עכשיו על דיור בר השגה בהקשר של רפורמה בחוק התכנון והבנייה, רפורמה שמייקרת את הבנייה.

אמנון כהן: זו שערורייה.

אמנון כהן: אני כל הזמן ניסיתי להדגיש את הדבר הזה, וכאילו זה לא חשוב.

אמנון כהן: אבל חשוב שהציבור ידע: הרפורמה שאנחנו מדברים עליה מייקרת את הבנייה ב-10%, ב-20%.

אמנון כהן: אז איך אפשר לחיות עם זה?

אמנון כהן: איך אפשר לקבל את זה?

אמנון כהן: באים אלינו כאן נציגי הממשלה, נציגי הקואליציה, ואומרים לנו: תאכלו את האוכל הזה.

אמנון כהן: זה אוכל לא טוב, זה אוכל לא מתאים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, הזכרתי כאן את העניין של היטל השבחה.

אמנון כהן: זו שערורייה.

אמנון כהן: זו שערורייה.

אמנון כהן: צריך לרדת מזה, כי זה מייקר.

אמנון כהן: אני רוצה להצביע על עוד מרכיבים בחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: ברגע שמקפיאים את הבנייה במרכז הארץ ואומרים לאנשים: "קרקע של עם ישראל", "ילכו לפריפריה" – זה מייקר את הבנייה.

אמנון כהן: המדיניות הזאת היא קלוקלת, היא לא עובדת.

אמנון כהן: בסופו של דבר היא מייקרת את הבנייה.

אמנון כהן: עוד מרכיב אחד, שקשור לתכנון ובנייה "פר-אקסלנס", הוא העניין של ציפוף הבנייה.

אמנון כהן: אומרים: תצופפו, תצופפו, תצופפו.

אמנון כהן: הציפוף כשלעצמו אינו פותר את הבעיה.

אמנון כהן: להפך – אני טוען שאם אתה מצופף את הבנייה יותר, כלומר אתה מפשיר פחות ומעמיד פחות קרקע לציבור, זה בעצם מייקר את הבנייה בסופו של דבר.

אמנון כהן: לכן צריך לרדת מהמדיניות הזאת.

אמנון כהן: אומרים במקביל שזה חלק מהשמירה על הסביבה.

אמנון כהן: אתה לא יכול לשמור על הסביבה רק על ידי ציפוף בנייה, כי זה יגרום לעליית מחירים.

אמנון כהן: זה לא בר קיימא.

אמנון כהן: עם מחירים כאלה אנשים לא יכולים...

אמנון כהן: אתה לא יכול לשמור על הסביבה ולקטול את האנשים.

אמנון כהן: אתה לא יכול לעשות את זה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: ולכן אני חושב שגם מרכיבי מדיניות התכנון והבנייה הם מוטעים.

אמנון כהן: הם לא נכונים.

אמנון כהן: אתה לא יכול לצופף את הבנייה ולבנות בניינים שאתה צורך בהם פי שלושה אנרגיה.

אמנון כהן: בסופו של דבר זו לא שמירה על הסביבה וגם לא דיור בר השגה.

אמנון כהן: לכן מתבקשת ראייה כוללנית.

אמנון כהן: הדבר החשוב ביותר זה למצוא את הזיקה, את הקשר, בין מחיר דירות לבין יכולת של משפחה ממוצעת.

אמנון כהן: אחרת אנחנו נמשיך להתקוטט על קריטריונים שאף אחד לא יצא נשכר מהם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת האחרון, יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, נפלה בחלקך זכות גדולה מאוד.

יעקב אדרי: אני חושב שאין להקל ראש בעניין הזה – אתה יכול ליישר את הממשלה ולהביא להישגים נוספים בעניין הזה.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: כי מה שהציעה הממשלה אתמול בבוקר ואחרי זה ראש הממשלה בערב, לא נותן פתרון לנושא הזה בכלל.

אמנון כהן: לכן אני אומר שנפלה בחלקך זכות גדולה מאוד.

אמנון כהן: אחרי ששמעת את כל הציבור הזה - - -

קריאות: הוא לא שמע את הציבור.

קריאות: הוא לא שמע.

קריאות: רגע.

קריאות: הוא שמע קודם את חברי הכנסת, ותכף הוא ישמע אתכם.

קריאות: אני אומר בכנות רבה שהנושא הזה לא היה על השולחן הזה ללא המחאה הציבורית.

קריאות: אנחנו, חברי הכנסת, דנים והבאנו הצעות, אבל אף אחד לא התייחס.

קריאות: בזכותכם יש את מה שיש היום.

קריאות: אבל זה לא מספיק.

קריאות: זה לא מספיק.

קריאות: זה לעג לרש.

קריאות: חד-משמעית זה לא מספיק.

קריאות: נצטרך להמשיך גם בלחץ הציבורי וגם בלחץ של חברי הכנסת.

קריאות: אבל לאמנון – מותר לי לתת מחמאה ליושב-ראש – יש רגישות גדולה מאוד.

קריאות: אני יודע שמה שנכנס לא יוצא מיד.

קריאות: אני מאוד מקווה שאחרי שתשמע את כולם, אתה תביא לעוד שינויים, בלי להיכנס לפירוט.

ג'מאל זחאלקה: תשמור את המחמאות לסוף, אחרי שנראה איזה מוצר יצא.

יעקב אדרי: אתה אולי גם תמנע את המחאה של הקיץ או של עכשיו.

דוד קשני: באחד באפריל יש לך.

יעקב אדרי: יש לך כוח עצום ליישר את כולם.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.

אמנון כהן: משרד השיכון; קריטריונים; אני – את הכול ערבבו.

אמנון כהן: אנחנו אמנם אותה סיעה, אבל יש הפרדת רשויות.

אמנון כהן: יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.

אמנון כהן: שרה צימרמן, בבקשה.

אמנון כהן: מה אצלכם?

אמנון כהן: אם יש בשורה שלכם לעם ישראל, אנחנו נשמח מאוד.

אמנון כהן: בבקשה.

שרה צימרמן: לכל אלה שמבקרים קשות את מה שעושה הממשלה, הדבר הראשון שקובע את מחירי הדיור זה היצע וביקוש, כמו שאמר חבר הכנסת כץ.

יעקב אדרי: ומחיר הקרקע, שאתם קובעים אותו.

שרה צימרמן: - - -

קריאות: זה לא אמת.

קריאות: זה לא אמת.

אמנון כהן: רבותיי, לא להתפרץ.

אמנון כהן: שרה, מחיר הקרקע קובע.

אמנון כהן: אל תספרי לי סיפורים, הייתי בסרט הזה, הייתי ראש עיר כמה שנים, אני יודע.

אמנון כהן: התווכחתי אתך על העניין הזה.

שרה צימרמן: מחיר הקרקע - - -

דב חנין: חבר הכנסת כץ התחיל בהיצע וביקוש וסיים בבנייה תקציבית גדולה של דירות על קרקעות מדינה.

שרה צימרמן: נכון, נכון.

שרה צימרמן: מחיר הקרקע הוא פונקציה של ביקוש והיצע.

שרה צימרמן: ככל שההיצע יהיה יותר גבוה מחירי הקרקע יהיו יותר נמוכים.

חנא סוייד: זה אם המדינה תתנהג כקפיטליסטית.

יעקב אדרי: המדינה צריכה - - - מכרזים, אחרת זה לא ייגמר לעולם.

יעקב אדרי: כי כולם מטפסים כלפי מעלה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, זה נכון כאשר המדינה נוהגת כקפיטליסט.

שרה צימרמן: מכיוון ש - - -

חנא סוייד: זה בעצם - - -

אמנון כהן: אתה יכול לא להסכים אתה, אבל תיתן לה לדבר.

אמנון כהן: תכבד אותה.

שרה צימרמן: מכיוון שתפקידי במשרד השיכון הוא ביצוע המכרזים לקרקע, אז אני רואה שכשאנחנו משווקים הרבה, מחיר הקרקע יורד.

שרה צימרמן: ולמי שלא יודע, בתקופה האחרונה, אחרי ששיווקו בשלוש שנים 100,000 יחידות דיור – חלק מהמכרזים חוזרים, והמחירים יורדים.

יעקב אדרי: זה שאין משכנתאות זה סיפור אחר.

שרה צימרמן: לא, זה לא סיפור אחר.

יעקב אדרי: זה כן.

שרה צימרמן: גם קודם לא היו משכנתאות.

קריאות: איפה הייתם עד היום?

קריאות: איפה הייתם?

שרה צימרמן: גם קודם לא היו משכנתאות, והמחירים הגיעו לאן שהגיעו.

קריאות: משרד השיכון פשוט טעה.

יעקב אדרי: שרה צימרמן ואני בנינו את אור עקיבא.

יעקב אדרי: ידענו בדיוק איך עושים את זה.

יעקב אדרי: בנינו אלפי דירות.

שרה צימרמן: אתה יודע איזו שכונה יפה בונים אצלך עכשיו?

יעקב אדרי: כן , אבל "- - - הקטנה" הגיעה למיליון שקל.

יעקב אדרי: אין היגיון בזה.

יעקב אדרי: אתם עושים מחיר מינימום שלא שווה כלום ומחיר מקסימום שאין לו תקרה.

יעקב אדרי: ואז כולם משתוללים כלפי מעלה.

יעקב אדרי: והם צריכים לשלם.

אמנון כהן: יעקב, מספיק.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים על אור עקיבא עכשיו.

נינו אבסדזה: זה נכון לגבי כל המקומות בארץ.

אמנון כהן: תני לשמוע רגע.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד.

שרה צימרמן: זה נכון שמעבר לכוחות השוק, צריך להתערב בצורה יותר רצינית.

שרה צימרמן: ההחלטה שהתקבלה אתמול במועצה לגבי 50% הנחה בקרקע היא החלטה שלא הייתה 20 שנה.

שרה צימרמן: אני הייתי בזמן של איתן כבל.

שרה צימרמן: בזמן של איתן כבל נתנו הנחה במחיר הקרקע.

שרה צימרמן: אחרי 20 שנה חזרו להשתמש בכלי של הקרקע ככלי שיכול להוזיל מחירי דירות, ואני חושבת שזה דבר גדול.

שרה צימרמן: זה היה קשה.

שרה צימרמן: היה קשה.

חיים אמסלם: זה הוזיל?

שרה צימרמן: כן.

שרה צימרמן: לגבי הצעת החוק, אני חושבת – או המשרד חושב – שהיא אינה סוף הדרך אלא תחילת הדרך.

שרה צימרמן: תדעו לכם שלחייב הקצאת דירות קטנות ודירות להשכרה זה חשוב מאוד, משום שכשאנחנו מחפשים לשווק דירות קטנות – אין.

שרה צימרמן: כי מה שתכננו בשנים האחרונות, בדרך כלל בעידודים של ראשי הערים, זה דירות גדולות.

שרה צימרמן: כמעט ואין היום דירות לזוגות צעירים.

שרה צימרמן: כמעט ואין דירות של 100 מ"ר.

שרה צימרמן: זאת אומרת שהדרך להכתיב את זה באמצעות חוק היא נכונה, והיא תוסיף ותעזור.

שרה צימרמן: היא לא סוף הדרך, אבל היא תחילת הדרך - - -

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אולי תבקשה ממשרד השיכון שייתן את ההגדרה שלו לדיור בר השגה.

אמנון כהן: חבר הכנסת סוייד, אתה היית שותף שלי ברפורמה, תן לשמוע עד הסוף ואחר כך תבקש.

אמנון כהן: אבל אין למשרד השיכון הגדרה של דיור בר השגה.

שרה צימרמן: ההגדרה נמצאת בתוך החוק.

חנא סוייד: אז תגידי, אני לא יודע מהי.

חנא סוייד: אני לא מכיר את החוק.

חנא סוייד: מה ההגדרה שלכם?

שרה צימרמן: דירות קטנות ודירות שתוגדרנה בתכניות כדירות להשכרה.

שרה צימרמן: היום, כשאני מציע מכרז מגורים שהוא גם למכירה וגם להשכרה, אף אחד לא הולך להשכרה, כולם בונים למכירה.

שרה צימרמן: ברגע שאתה מכתיב את זה, זה מחייב.

שרה צימרמן: אותו דבר לגבי דירות קטנות.

שרה צימרמן: ברגע שיהיו דירות קטנות זה מחייב.

שרה צימרמן: היום אין דירות קטנות.

שרה צימרמן: לגבי נושא המחיר.

שרה צימרמן: גם משרד השיכון, כמו שהשר אמר, חושב שצריך להוסיף לחוק הזה מגבלה בדמות מחיר גג, כי בלי זה החוק לא מספק.

שרה צימרמן: לגבי הדיור הציבורי, אני רוצה להגיד שדיור ציבורי לא חייב להיות בנייה תקציבית.

שרה צימרמן: דיור ציבורי יכול להיות בנייה פרטית שרוכשים אותה עבור המדינה.

שרה צימרמן: גם בנושא הזה השר שלנו נלחם לא מעט, ולא נגמרה המלחמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לי פה רשימה ארוכה, ואני אשתדל לתת לכולם.

אמנון כהן: השמיניסטים שנרשמו, בבקשה.

אופק זרקו: אני אופק זרקו ולידי שחף חג'ג'.

אופק זרקו: אנחנו מתיכון גלילי בכפר סבא, ואנחנו עושים עבודה באזרחות על הדיור הציבורי.

אופק זרקו: בתור נוער שעוד שנייה מתגייס וחלקו גם הולך לשנת שירות לתרום למדינה שלו ולתת מעצמו את מה שצריך – האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שאחרי שנסיים את השירות שלנו נוכל להרשות לעצמנו דירה בעתיד?

אופק זרקו: כי ממה שאני שומע פה – גם מהתגובות של אחרים, גם מהתגובות שלכם וגם מהחוק הזה – אני לא בטוח.

קריאה: אולי בגיל 40.

קריאות: גם לא.

שחף חג'ג': חוץ מזה, כרגע אנחנו רואים שאנשים מתפנים אפילו מהאוהלים שלהם ברחובות.

שחף חג'ג': איך אנחנו יכולים להבטיח שכשנסיים את הצבא לא נלך ללוס-אנג'לס וניו-יורק, ששם הדיור יותר זול, וכל הדור שלנו ואלה שאחרינו לא יעזבו את הארץ?

אופק זרקו: הדור נותן משהו וגם רוצה לקבל משהו.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אני אתכם.

נינו אבסדזה: זו הכוונה כשמדברים על להציל את מדינת ישראל.

נינו אבסדזה: רק זה.

נינו אבסדזה: יש לי בת שלומדת בתיכון לידם ולכן אני יודעת על מה הם מדברים.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים על מה הם מדברים, רק את יודעת על מה הם מדברים.

אמנון כהן: בגלל הבת שלך.

אמנון כהן: כנראה שלא.

אמנון כהן: על זה מדובר כשמדברים על עתידה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: איזו הצעת חוק הבאת בנושא הדיור?

אמנון כהן: איזה חוק הבאת בזכות זה שאת מכירה את הנושא?

קריאה: כבוד היושב-ראש, הציבור רוצה לדבר.

אמנון כהן: אני שואל את הציבור: לעשות שאלה ותשובה במקום או שנרשום את כל השאלות ואז נענה לכולם?

קריאות: שאלה ותשובה.

אמנון כהן: בסדר.

נינו אבסדזה: כמה פעמים אתם הצבעתם נגד הצעת - - -

אמנון כהן: עזבי עכשיו פוליטיקה.

אמנון כהן: בואי נעזור לאנשים.

אמנון כהן: הצעירים רוצים לדעת.

אמנון כהן: תודה על השאלות החשובות שלכם.

אמנון כהן: אתם מייצגים דור שלם של הצעירים שלנו, של המדינה.

אמנון כהן: השאיפה של כולנו היא שלכל הצעירים – בעיקר אתם וגם אלה שכבר סיימו את הצבא – תהיה עדיפות מסוימת על פני אחרים לקבל משכנתא והטבות לזוגות צעירים.

אמנון כהן: יש מספר פרמטרים.

אמנון כהן: משרד השיכון בונה את הפרמטרים האלה מבחינת קריטריונים, ואנחנו – ברפורמה שתעבור בחודשיים הקרובים – הולכים לפשט את כל הנושא התכנוני במדינת ישראל.

אמנון כהן: היום, התכנון – מההתחלה ועד הסוף, עד היתר בנייה – לוקח עשר שנים; בזכות הרפורמה זה ייקח בסביבות שנה-שנה וחצי.

אמנון כהן: זאת אומרת שעד שתסיים הצבא, הרפורמה כבר תהיה תקפה וגם יהיו דירות קטנות ודירות להשכרה במסגרת דיור בר השגה.

אמנון כהן: אני גם מקווה שבמשא ומתן שלנו מול האוצר ומשרד השיכון - - -

אופק זרקו: אתה מקווה?

אופק זרקו: אני רוצה לדעת בטוח.

אופק זרקו: אני כרגע לא בטוח.

אמנון כהן: גם אני עוד לא בטוח.

אופק זרקו: אתה אמרת קודם משפט מאוד יפה, שאני מאמין לו: אני לא אוהב לדבר, אני אוהב לעשות.

אופק זרקו: כמה שנים מדברים על הנושא הזה?

אמנון כהן: אני התחלתי לפני כמה חודשים.

אמנון כהן: אני מדבר על זה כמה חודשים, ואני לא רק מדבר, אלא גם עשיתי.

אמנון כהן: יש כאלה שדיברו, גם בתמ"א 35 ב-2007 דיברו, שמו שם איזה משפט.

אמנון כהן: דיור בר השגה בכלל לא היה ברפורמה, ואני אמרתי ולחצתי – כי אמרו שיש לנו פה השפעה – שבלי נושא של דיור בר השגה הרפורמה הזאת לא תעבור.

אמנון כהן: הגענו להבנה לגבי חלק ממה שרציתי, ועדיין יש לי שאיפה לסיים את זה עד הסוף, בשיתוף פעולה עם משרד השיכון ומשרד הפנים.

אמנון כהן: גם מבחינה פוליטית יש עבודה לעשות, לא רק מבחינה עניינית.

אמנון כהן: בדברים האלה יש גם פוליטיקה.

אמנון כהן: אני משתדל שבסופו של דבר, כשהרפורמה תגיע להצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, כל ארבעת מסלולי הרפורמה יהיו בפנים, ואז תהיה בזה בשורה לא רק לך אלא לכל מי שגר במדינה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דפני ליף, בבקשה.

דפני ליף: אני יושבת כאן כבר שעתיים ומקשיבה, ומרגישה שהמושג דיור בר השגה רק הולך ומתרחק ממני מסיבה כלשהי ככל שהדיון הולך ומתקדם.

דפני ליף: אני לא מבינה איך ניתן לבצע איזשהו דיון בנושא דיור בר השגה כאשר הדיון על הקריטריונים נמצא בחדר אחר.

דפני ליף: אני לא מבינה את הדבר הזה.

דפני ליף: כל המשמעות של דיור בר השגה היא משמעות של היגיון בסיסי: המשכורת תואמת את מה שאתה יכול וצריך להוציא על מגורים.

דפני ליף: זוהי בעצם התשתית הכי בסיסית שעליה אנחנו חיים, לא רק כאזרחים במדינת ישראל אלא כבני-אדם באופן כללי בעולם שיש בו בתים.

דפני ליף: אני רוצה לשאול שני דברים: ברגע שמדברים על דיור בר השגה כדיור במחיר שוק, אני לא מבינה מה מגביל את זה מלהיות דירת שני חדרים במגדלי "יו".

דפני ליף: איפה יש כאן התחשבות בחתך מסוים של האוכלוסיה?

דפני ליף: הייתי שמחה לקבל דוגמה קונקרטית, משום שהתחושה היא שאין מספיק התייחסויות קונקרטיות כדי שאנחנו – האזרחים, הציבור הזועק, שבזכותנו יושבים כאן ומדברים על דיור ברה שגה – נבין איך מחר בבוקר, אחרי שהוא יעבור, החוק הזה ישפיע על אנשים בירושלים למשל.

דפני ליף: אני מאוד אשמח לקבל תשובה קונקרטית על כך.

אמנון כהן: בנושא של תהליכים של בנייה ותכנון אין שליפות ואין פתרון של מחר בבוקר.

אמנון כהן: הפתרון שאת רוצה לא יבוא מהחדר הזה.

אמנון כהן: הפתרון של מחר בבוקר הוא תפקידה של הממשלה, והיא יכולה להחליט על כך בדיון אחד.

אמנון כהן: היא יכולה לתת הטבה או דברים אחרים.

אמנון כהן: פה אנחנו מדברים על חוק.

אמנון כהן: גם לא מדברים פה על קריטריונים.

אמנון כהן: החוק אף פעם לא ידבר על הקריטריונים.

אמנון כהן: הקריטריונים נקבעים על ידי משרד כזה או אחר.

אמנון כהן: משרד הרווחה למשל מתעסק במעונות לילדים, ויש בו את התקנות.

אמנון כהן: הנושא של זכאות לדיור מצוי במשרד השיכון, ארנונות מצוי במשרד הפנים וכולי.

אמנון כהן: לכן אין לי בשורה כרגע.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד שהקריטריון הוא כך וכך וכך.

אמנון כהן: אני עשיתי מה שאני יכול במסגרת הרפורמה שמצויה על שולחני.

אמנון כהן: דאגתי שלא יהיה מצב שבתכנית לא יהיה ביטוי לדיור בר השגה.

אמנון כהן: מה זה אומר?

אמנון כהן: כמו שאמרה נציגת משרד השיכון, אם היום היא רוצה להוציא דיור בר השגה, דירות קטנות לזוגות צעירים שלא צריכים ארבעה-חמישה חדרים – אין לה את המלאי, אין תכנון לזה.

אמנון כהן: אני קודם כול דואג לתכנון.

אמנון כהן: זה תפקידי.

אמנון כהן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שואלת אותך באופן מאוד קונקרטי.

אמנון כהן: אתה מדבר כאן על חוק שאמור לשים סוף לגטאות ולדאוג שאנשים יוכלו לחיות במבנים עירוניים קיימים ולא באיזו עיירה של עשרה בניינים בלי תשתית שפתאום מקימים בנגב.

אמנון כהן: לכן אני שואלת:

אמנון כהן: מחר החוק הזה יוצא לפועל – איך הוא משפיע על עיר כמו ירושלים?

אמנון כהן: שאגב, הסיבה שהוציאו בה את האוהל הראשון היא שביטלו הנחות לארנונה אפילו לסטודנטים וכדומה.

אמנון כהן: דבר שני, אני רוצה לשאול אותךְ.

אמנון כהן: מדברים על מלאי, על דברים שצריך להפשיר וכולי, וכל אחד מנחית את האחריות של מישהו אחר.

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לכאן אחרי שכבר היה שימוע על קריטריונים לדיור ציבורי, וכושר ההשתכרות נופל כל הזמן, ומספר הילדים נורא גבוה.

אמנון כהן: דיור בר השגה לא אמור להיות משהו סקטוריאלי, הוא אמור להיות מובן מאליו.

אמנון כהן: לכן אני שואלת איך החוק הזה משפיע בטווח הקרוב עליי, על חבריי, על המשפחות שלנו, על אנשים שאין להם קורת גג בסביבה עירונית כמו ירושלים?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מתעסק בהיבט התכנוני ולכן לא יהיה לי פתרון למחר בבוקר.

אמנון כהן: גם הנושא שאני מוביל אותו כרגע הוא עדיין חלקי – שני מסלולים שעוד לא סיימתי לדון עליהם עם הממשלה.

אמנון כהן: לכן רציתי לשמוע את הציבור, משום שאולי יש דברים נוספים שלא נתתי עליהם את הדעת.

אמנון כהן: חשוב לי לשמוע אתכם.

אמנון כהן: אני אקבץ את הכול.

אמנון כהן: יושבת לצדי היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: היא מוכשרת מאוד.

אמנון כהן: ניסחנו את הדברים ביחד, בשיתוף הממשלה.

אמנון כהן: כרגע אני שומע אם יש עוד דברים שצריך לגעת בהם – כן להכניס או לא להכניס קריטריונים, למשל.

אמנון כהן: לא היה מצב שהכניסו קריטריונים בחוק.

אמנון כהן: אבל אני שומע את ההתלבטויות של אנשים.

אמנון כהן: אולי במקום שבו דנים על הקריטריונים לא מסתכלים על כל ההיבטים.

אמנון כהן: אני שומע ורושם, ואבחן את הסוגייה.

אמנון כהן: כרגע אין לי בשורות מלבד מה שיש לי ביד.

אמנון כהן: אני בחור אחראי, אני לא יכול להגיד לכם שמחר בבוקר יהיה כך וכך.

אמנון כהן: לכן אני שומע, אנחנו רושמים, ואת מה שאפשר לקדם – הבשורה תבוא, ונדע לפרסם את הדברים האלה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, נשאלתי שאלה ולכן אתן תשובה קצרה.

נינו אבסדזה: דפני, אני לא יודעת אם זה נשמע ככה מהמילים שלי – לא הדיור ולא שום דבר אחר במדינה הזאת אמור להיות סקטוריאלי.

נינו אבסדזה: אני ממש מצטערת אם כך הבנת את זה.

נינו אבסדזה: לא דיור ולא שום דבר אחר.

נינו אבסדזה: אסור שמשהו יהיה סקטוריאלי.

נינו אבסדזה: זה רק מזיק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שיר נוסצקי, בבקשה.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף משהו קטן.

אמנון כהן: אני חושבת שמה שהציבור הכי רוצה זאת כנות.

אמנון כהן: חלק מהעניין של כנות זה לקרוא לכלב בשמו – אפשר לקרוא לזה דיור בר-השכרה, דיור בר-הקטנה, אולי אפילו דיור בר-מסמוס מחאה, אבל זה לא דיור בר השגה.

אמנון כהן: כי השגה זה שאתה יכול להשיג את זה.

אמנון כהן: אין שום קשר בין גודל הדירה לבין היכולת של אנשים להשיג אותה.

אמנון כהן: חוזר פה העניין של "בואו ניתן לשוק לעשות את שלו".

אמנון כהן: זה משפט שמספרים לנו אותו כבר שנים, ובינתיים השוק עושה את שלו, ובעיקר את שלהם – של פחות מ-20 משפחות.

אמנון כהן: הגיע הזמן שלא השוק יעשה את שלו, אלא שהממשלה תעשה את שלה, כי אנחנו משלמים מסים ובוחרים בממשלה ולא בשוק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איגוד השמאים, בבקשה.

אמנון כהן: רק בנושא דיור בר השגה, לא בדברים אחרים.

אוהד קדוסי: רק בנושא דיור בר השגה.

אמנון כהן: אתם שותפים מתחילת הרפורמה בנושאים חשובים.

אמנון כהן: מה עמדתכם?

אמנון כהן: איך אתם רואים את זה?

אמנון כהן: אם יש לכם רעיונות נוספים בוודאי נשמח לשמוע.

אמנון כהן: יש לנו רעיונות טיפה שונים.

אמנון כהן: באופן כללי, אנחנו חושבים שהצעת החוק עושה מהפכה של ממש.

אמנון כהן: ביקשו פה דוגמה קונקרטית, אז אני אתן אחת.

אמנון כהן: איך שוק השכירות עובד היום?

אמנון כהן: נמכרת הקרקע במחיר מלא, נבנית הדירה, המשקיע – אותו אחד שמשכיר – רוכש אותה במיליון או מיליון וחצי שקל ורוצה תשואה מסוימת.

אמנון כהן: ברגע שהקרקעות ייועדו לבנייה להשכרה המחיר יהיה נמוך יותר מלכתחילה.

אמנון כהן: המחיר של הקרקע יהיה נמוך יותר, אולי אפילו אפסי.

גיא תמר: איך?

גיא תמר: זה לא מעוגן בחוק, אז איך?

גיא תמר: שנייה, אני אסביר.

גיא תמר: יש פה איזה בלבול קטן.

גיא תמר: נראה לי שקצת לא מבינים.

גיא תמר: תפסיק לספר לנו את הסיפורים האלה.

אמנון כהן: אדוני, אל תתפרץ.

אמנון כהן: תרים יד, וניתן לך לדבר.

אמנון כהן: אדוני, אני שמאי, אני רק יכול להסביר לכם איך השוק הזה מתנהל, ואתם יכולים לעשות עם זה אחר כך מה שאתם מבינים.

אמנון כהן: יש בשוק קרקעות מדינה שעליהן המדינה יכולה לתת הנחות ולפקח על מחיר השכירות.

אמנון כהן: שם היא יכולה לעשות את כל הצעדים החשובים הללו, וחשוב שהיא תעשה את זה.

אמנון כהן: אנחנו חשבנו שזה בהחלט יהיה נכון שיבנו להשכרה.

אמנון כהן: שהמדינה עצמה תבנה להשכרה.

אמנון כהן: הבשורה הגדולה היא בקרקע הפרטית.

אמנון כהן: היום לא קיימת בחוק התכנון והבנייה הגדרה של קרקע בייעוד להשכרה.

אמנון כהן: הייעוד הזה הוא חשוב מאוד.

אמנון כהן: הוא יביא למחיר מופחת מלכתחילה של הקרקע, ויביא ליותר דירות ופרויקטים להשכרה.

אמנון כהן: היום אף אחד בשוק הפרטי לא רוצה לבנות להשכרה.

אמנון כהן: כשאין תשואות בהשכרה לא בונים להשכרה.

אמנון כהן: פשוט מאוד.

אמנון כהן: המשמעות של יותר דירות להשכרה היא מחירים נמוכים יותר.

גיא תמר: אני רוצה לתת לו דוגמה - - -

אמנון כהן: סליחה, אדוני - - -

קריאות: - - -

אוהד קדוסי: אני לא לטובת אף אחד, אני לטובת העניין.

קריאות: - - -

אמנון כהן: תנו לו לסיים, אי אפשר ככה.

אוהד קדוסי: רבותיי, אתם צריכים להבין שאני אזרח המדינה בדיוק כמוכם, וגם לי יש ילדים, וגם הם יצטרכו לגור בשכירות ולקנות דירה מתישהו.

אוהד קדוסי: בעניין הזה אני רוצה את טובת העניין בדיוק כמוכם.

אוהד קדוסי: אבל חשוב להבין שמחיר הדיור להשכרה הוא נגזרת של מחירי השוק.

אוהד קדוסי: אם מחירי הדיור יעלו גם מחירי הדיור להשכרה יעלו.

אוהד קדוסי: דירת ארבעה חדרים עולה שניים וחצי מליון שקל, אז גם אם יתנו הנחה של 20%, כמה אנשים פה יכולים לקנות את הדירה הזאת?

דוד קשני: אף אחד - - -

נאווה לוי זקין: כמה אנשים ישנים ברחוב - - -

נאווה לוי זקין: ולכן דיברו פה חברי הכנסת דברים נכונים.

נאווה לוי זקין: צריך שהמדינה תבנה להשכרה ואז היא תוכל להשכיר במחיר מפוקח.

נאווה לוי זקין: צריך לעשות מחיר למשתכן, אבל זה לא קשור לכך שהדברים שעושה כאן היושב-ראש הם דברים חשובים מאוד.

נאווה לוי זקין: הנושא של דירות קטנות הוא נושא חשוב.

נאווה לוי זקין: אנחנו שמענו טענות שכאילו גם בבנייני יוקרה דירת 75 מ"ר תיחשב דיור בר השגה.

נאווה לוי זקין: אני אומר לכם באחריות שבבנייני יוקרה לא בונים דירות בגודל של 75 מ"ר.

נאווה לוי זקין: דירות שני חדרים בבנייני יוקרה הן דירות בגודל של 100 או 150 מ"ר.

נאווה לוי זקין: הגודל של הדירה והנושא של ייעוד להשכרה הם נושאים חשובים מאוד, ואנחנו מברכים עליהם.

נאווה לוי זקין: אנחנו מסכימים שאפשר לעשות עוד צעדים משלימים של הממשלה, ואנחנו בהחלט קוראים לכם לעשות אותם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איציק שמולי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כמובן שהדיון על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה ובפרט על העניין של דיור בר השגה, שעולה בימים האחרונים ביתר שאת לדיון הציבורי, הוא דיון חשוב.

איציק שמולי: אני רוצה דווקא להתחיל בברכה אליך, כי עיגון העניין הזה בחקיקה לפחות התחיל לתת איזשהו מוצא במתן פתרונות דיור לכל מיני סוגי אוכלוסיות.

איציק שמולי: זה כולל את השכבות המוחלשות יותר בכל מה שקשור לדיור הציבורי, אבל גם את מה שנקרא מעמד הביניים.

איציק שמולי: עם זאת, אם אין הגדרה ברורה של דיור בר השגה ביחס למחיר השוק, מדובר באותיות ריקות.

איציק שמולי: צריך להגיד את הדברים האלה בצורה מאוד-מאוד ברורה.

איציק שמולי: אנחנו רואים – רק אתמול ראינו – איך יוזמות ראויות וברוכת של דיור מוזל עלולות לסטות מייעודן כשהדברים לא ברורים.

איציק שמולי: אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאינך מכיר תקדים של תקנות בחקיקה ראשית, אבל אני לא מכיר תקדים למה שהיה אתמול בעניין הדיור בר ההשגה.

איציק שמולי: אגיד לך עוד משהו, אדוני, בנימה קצת יותר אישית.

איציק שמולי: מה שעורר את חמתו של הציבור, בעיניי, זו לא העובדה שמנסים לקבוע קריטריונים כאלה או אחרים, זו העובדה שמנסים לעשות מהלך מסוים ולצבוע אותו בצורה אחרת לגמרי.

איציק שמולי: אז אני אומר לך שבכל מה שקשור בפתרון לעניין הדיור שיבוא מהממשלה, אנחנו הולכים ונואשים.

איציק שמולי: אז נכון שזה חסר תקדים שהכנסת קובעת את התקנות, אבל אני חושב שגם לכנסת יש אחריות לקבוע את העניין הזה בחקיקה ראשית, בעיקר לנוכח אוזלת ידה של הממשלה.

איציק שמולי: עניין נוסף.

איציק שמולי: אני מסב את תשומת לבך, אדוני, לכך שעדיין חסר נספח חברתי להצעה.

איציק שמולי: זה משהו שגם הייעוץ המשפטי העיר על זה.

איציק שמולי: חסר נספח שמדבר על גודל האוכלוסיה, על המצב הסוציו-אקונומי שלה, ואיפה יהיה הדיור בר ההשגה.

איציק שמולי: במובן הזה, צריך מאוד להיזהר שלא להיגרר לפתרונות של ריכוזי עוני.

איציק שמולי: השורה התחתונה היא לא ל הירתע מלרדת בעניין הזה לדקויות.

איציק שמולי: התחלת במהלך של עיגון המושג "דיור בר השגה" בחקיקה, ואנחנו נוטעים תקווה הרבה יותר גדולה בכנסת מאשר בממשלה.

איציק שמולי: שהכנסת תראה מהו צדק חברתי.

איציק שמולי: כי בין מה שהיה אתמול לבין צדק חברתי אין דבר וחצי דבר.

איציק שמולי: להפך – יש פה ניצול די ציני של תנועת המחאה ומכירת חיסול של מעמד הביניים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רזיאל אחרק, סגן ראש עיריית ראש העין, בבקשה.

רזיאל אחרק: שלו לכולם.

רזיאל אחרק: אני רוצה לברך אותך על היוזמה המבורכת בתחום התכנון והבנייה.

רזיאל אחרק: היא עוזרת להצעיר את העיר.

רזיאל אחרק: היא משאירה את הצעירים בעיר, למרות שזה בדירות קצת קטנות.

רזיאל אחרק: מעבר לחוק היבש של התכנון והבנייה, אנחנו נותנים לקבלנים הרבה מאוד כסף:

רזיאל אחרק: נותנים להם פיצולי דירות, נותנים להם להוסיף עוד דירה, נותנים להם שבס.

רזיאל אחרק: מדוע שלא יוגדר בחוק שדירה עולה מקסימום 500,000 או 600,000 אלף שקל כי הקבלן קיבל הטבה?

רזיאל אחרק: הלוא ראש עיר לא ירצה לוותר על היטל השבחה.

רזיאל אחרק: הוא יגיד לך: תשמע, אני רוצה לתת לו עוד שבס כי אני מקבל היטל השבחה.

רזיאל אחרק: את היטל ההשבחה צריך להביא לצעירים האלה שפה.

רזיאל אחרק: הם לא יקנו דירה לעולם.

רזיאל אחרק: הם לא יכולים לקנות דירה.

רזיאל אחרק: אם הוא משלם שכירות 4,000 שקל וצריך לחסוך 4,000 שקל כדי להגיע ל-400,000 שקל הדרושים למשכנתה, אז הוא לא יקנה דירה לעולם.

רזיאל אחרק: שרה, אנשי המקצוע, אתם פה עשר ו-15 שנה.

רזיאל אחרק: כשל שוק - - -

אמנון כהן: שנייה, סגן ראש העיר.

אמנון כהן: אני גם הייתי סגן ראש עיר וגם אחראי תכנון.

אמנון כהן: הרי היטל השבחה הולך לפיתוח של אותו אזור.

אמנון כהן: אז הוא ייתן הנחה ולא יפתח?

אמנון כהן: לא אמרתי.

אמנון כהן: העומס על התשתיות הוא לא כזה גדול.

אמנון כהן: אם אתה מדבר על 10% או 15% יותר דירות שאתה נותן, הדבר היחיד שאולי צריך להוסיף זה חניות.

אמנון כהן: אבל כשאתה נותן לו את ההטבה הזאת - - -

אמנון כהן: אבל אם יש שם זוג צעיר אז צריך להיות גן-ילדים ובית-ספר, לא?

אמנון כהן: מה, רק כביש?

אמנון כהן: תאמין לי, אתה מצעיר את העיר.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הסיפור.

אמנון כהן: תראה מה קורה בתל-אביב.

אמנון כהן: זה קורה.

אמנון כהן: זה אפשרי.

אמנון כהן: אפשר לתת את ההטבה הזאת.

אמנון כהן: דבר נוסף.

אמנון כהן: בנייה של בלוק ברמת השרון, הרצליה או דימונה עולה אותו דבר.

אמנון כהן: לבנות בית לזוגות צעירים עולה 500,000 שקל ל-100 מטר כולל פיתוח כולל הכול.

אמנון כהן: זה הכול, לא יותר מזה.

אמנון כהן: לכן המדינה כן יכולה לבנות וגם חברות כלכליות של עיר יכולות לבנות.

אמנון כהן: אני מציע שבחוק התכנון והבנייה תיכנס האפשרות להגביל מחיר דירה לקבלן.

אמנון כהן: להגיד לו שדירות שהוא בונה לזוגות צעירים במסגרת דיור בר השגה יהיו מוגבלות במחיר.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: נשקול את זה.

אמנון כהן: עורך דין גיל גן-מור מהקואליציה לדיור בר השגה, בבקשה.

גיל גן-מור: הנקודה הראשונה, אדוני היושב-ראש, היא שבהחלט מדובר על חוק מכריע ובעל השלכות מאוד רחבות.

גיל גן-מור: אתמול כל המדינה דיברה על הקריטריונים של המנהל, ואתה בעצמך אמרת שהממשלה צריכה להיות שותפה לפתרונות.

גיל גן-מור: זה הכול נכון ויפה, אבל יש גבול גם למה שהממשלה יכולה לעשות בקרקעות שלה, במיוחד באזורים שבהם אין לה הרבה קרקעות, אזורים שבהם יש הרבה מאוד אוכלוסיה.

גיל גן-מור: גם שם דובר בסך הכול על 10,000 יחידות דיור.

גיל גן-מור: פה אנחנו מדברים על חוק שמשפיע על התכנון של שכונות מגורים בכל הארץ, גם בקרקעות פרטיות וגם בקרקעות מדינה.

גיל גן-מור: זה חוק שההשלכה שלו על המרחב ועל היכולת שלנו לדאוג לאוכלוסיה מגוונת למגורים, היא הרבה יותר גדולה ורבת השפעה, גם בעתיד.

גיל גן-מור: נקודה שנייה, שאגיד אותה פה בחדר שכולם ישמעו.

גיל גן-מור: אדוני היושב-ראש, אני זוכר שהיינו פה בדיוני הרפורמה עוד לפני המחאה, והחדר היה הרבה יותר ריק ממה שהוא עכשיו, וגם לא היו כל כך הרבה חברי כנסת.

גיל גן-מור: אני זוכר שאתה, אדוני היושב-ראש, הבנת את גודל העניין, ולקחת על עצמך להתעמת עם הממשלה בנושא הזה, עוד לפני המחאה החברתית.

גיל גן-מור: מגיע לך הקרדיט גם על כך שאתה והצוות המקצועי שלך דיברתם עם הממשלה כדי שיכניסו את הנושא של דיור בר השגה לחוק.

גיל גן-מור: היום אתה סופג פה די הרבה מאנשים, ולבי אפילו קצת יוצא אליך, כי אני יודע שאתה קיבלת את הנוסח הזה מהממשלה בניגוד לדעתך.

גיל גן-מור: לא רצית בו, אלא הוא נכפה עליך.

גיל גן-מור: אתה רצית הצעה אחרת.

גיל גן-מור: אני ראיתי את ההצעה שהגשת.

גיל גן-מור: אני מאוד מקווה שיהיה לך את הכוח לקחת את כל האנרגיות שיש פה מהציבור ולהמשיך את המאבק הזה עד שאנחנו נשיג הגדרה אמתית לדיור בר השגה ולא את הגדרה שהממשלה מניחה היום, ובה היא מנסה למכור לנו משהו שהוא לא – היא מנסה למכור לנו דיור בר השכרה, כאשר היא בסך הכול קובעת שזה יהיה דיור להשכרה במחיר השוק.

גיל גן-מור: נקודה חשובה נוספת, שפחות נגעו בה בדיון הזה.

גיל גן-מור: לא רק שההגדרה הזאת היא לא מה שאנחנו רוצים, אלא גם יש בה פוטנציאל נזק מאוד רציני.

גיל גן-מור: אדוני זוכר ויודע איך הכול התחיל.

גיל גן-מור: היו רשויות מקומיות שהתחילו לקדם תכניות לדיור בר השגה בלא מעט ערים.

גיל גן-מור: הן קידמו תכניות שהיה בהן רכיב של דיור בר השגה מוזל לזכאים.

גיל גן-מור: אמנם חלק מהתכניות לא אהבנו והייתה לנו הרבה ביקורת עליהן, אבל זה עניין לדיון אחר.

גיל גן-מור: היו תכניות שהרשויות המקומית קידמו, והן הגיעו לאישור של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה כשהן כבר היו בשלב די מתקדם, ואז יצאה חוות דעת משפטית של שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

דב חנין: שיש לה, אגב, חלק מאוד גדול בכתיבת הרפורמה הזאת.

גיל גן-מור: נכון.

גיל גן-מור: היא כותבת פה שחור על גבי לבן – ואדוני מכיר את המסמך הזה – שכל עוד אין הסדרה בחוק, התכניות הללו לא יכולות להתקדם, משום שחייבת להיות הסדרה בחוק שמאפשרת לרשויות תכנון מקומיות לקבוע תנאים לגבי מחיר הדיור ולגבי האופן שבו הן יועברו.

גיל גן-מור: כל התכניות הללו נגנזו באותו רגע בגלל אותה חוות דעת משפטית.

גיל גן-מור: לכן יש מהחוק הזה ציפיות מאוד גדולות לא רק כי הוא נכון וצודק אלא גם כי זו הדרך לאפשר לרשויות המקומיות לקדם תכניות לדיור בר השגה בערים.

גיל גן-מור: הגענו לשלב החקיקה, ואני חייב לומר שבהשוואה לנוסחים הקודמים שראיתי, אני מרגיש מרומה, ואני חושב שגם אתה הרגשת מרומה.

גיל גן-מור: אני לא יודע מה אתה יכול להגיד, אבל ישבתי אתך בדיונים קודמים.

גיל גן-מור: ..

אמנון כהן: בסוגייה הזאת אנחנו חייבים למצוא פתרון לרשויות מקומיות שחייבות לתכנן.

אמנון כהן: מבחינת הזכאות, השאלה היא מי זכאי לאותה דירה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה סביר להגיד שראש עירייה מסוים יגיד שרק תושבי העיר שלו יזכו בזה.

אמנון כהן: אם למשל מישהו מדימונה - - -

דב חנין: זה שלב ב' - - -

גיל גן-מור: הוועדה המחוזית יכולה לאשר את הקריטריונים למשל.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להבטיח איזשהו מנגנון כדי שהדבר לא יישאר בלי שום מנגנון.

אמנון כהן: כי כרגע חוות הדעת קטלה אותם לגמרי והם לא יכלו לעשות שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו לקראת התקדמות, ונמצא איזשהו מנגנון שיסמיך או ינחה לגבי הדרכים שבהן רשות מקומית תוכל לקדם דיור בר השגה.

אמנון כהן: אני אעמוד על כך שהפתרון הזה יימצא.

גיל גן-מור: ודאי.

גיל גן-מור: אבל דיור בר השגה כולל קביעות לגבי המחיר.

גיל גן-מור: אם ראש עיר רוצה לעשות פרויקט שחלק מהדירות בו יהיו דיור להשכרה ב-2,000 שקל כי זה המחיר המתאים לאותם אנשים שרוצים לגור באותה עיר, אז עכשיו כל מה שהוא יכול לקבוע בתכנית זה שיהיה 20% דיור בר השגה.

גיל גן-מור: ואז יבוא היזם, יראה את החוק, ואת ה-20% שהוא חייב לבנות להשכרה הוא יעשה פנטהאוזים וישכיר אותם ב-7,000 שקל.

גיל גן-מור: האם פתרנו את הבעיה?

גיל גן-מור: בוודאי שלא.

אמנון כהן: לא, זה לא יהיה ככה.

אמנון כהן: צריך להבין שאם לא יהיה שינוי של ההגדרה, אנחנו גם גורמים נזק וגם נגרום לכך שתכניות שמקודמות ברשויות המקומיות ייגנזו ולא יוכלו להתקדם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבר אמרתי שאנחנו עדיין בשלבי התקדמות.

אמנון כהן: אנחנו נמצא פתרון מנחה מלמעלה לתכניות שרשויות מקומיות רוצות להוביל – מה ההגדרה שלהן, איך זה יקודם ועוד.

אמנון כהן: בוודאי צריך למצוא לזה פתרון.

יעקב אדרי: לתת להן קרקע בלי מכרז.

יעקב אדרי: הכי פשוט – תן להם קרקע בלי מכרז.

אמנון כהן: עורך דין איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני שמח לראות כאן את כולם בדיונים על הרפורמה, כי בדרך כלל אנחנו לא רואים כאן את כולם.

איתן גינזבורג: הנושא של דיור בר השגה הוא נושא מאוד חשוב.

איתן גינזבורג: אני אחראי על זה ברעננה.

איתן גינזבורג: רק אציין שבשבוע שעבר המדינה – משרד הפנים, ועדה מחוזית מרכז – ביטלה פרויקט של 100% דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: פרויקט של דירות 85 מ"ר ברעננה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: למדינה פתרונים.

אמנון כהן: פרויקט שלם של 144 יחידות דיור בוטל.

אמנון כהן: יהודה, למה?

יהודה זמרת: עיריית רעננה לקחה קרקע שהיא הפקיעה מבן-אדם פרטי ואמרה שהיא לא צריכה אותה לצורכי ציבור.

יהודה זמרת: אז במקום להחזיר אותה לבעלים שלה כפי שהיא הייתה אמורה לעשות, ושהבעלים שלה יבנה את מתחם הדיור, היא החליטה לקחת את הקרקע הציבורית המופקעת לצורך דיור בר השגה.

יהודה זמרת: יש פה בעיה שקשורה לסעיפים 195 ו-196 המדברים על זכות הקניין.

איתן גינזבורג: כל כך הרבה בעיות.

איתן גינזבורג: כמה בעיות.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד דבר עקרוני.

איתן גינזבורג: בכ"ט בנובמבר השנה קיימת דיון בכנס שדרות בנושא דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: לזכותך ייאמר שזה היה דיון ראשון בנושא דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: היה אולם מלא.

איתן גינזבורג: בכנס הזה הנפת את זה לראשונה, ובירכנו אותך אז ואנחנו מברכים אותך גם היום.

איתן גינזבורג: חשבנו שנגיע ליום היסטורי, והנה – אנחנו מגיעים היום להזדמנות היסטורית.

איתן גינזבורג: אבל אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלצד כל ההערכה שלי כלפי העבודה שלך על הרפורמה והחשיבה הרבה שאתה מקדיש לה, הצעת החוק שמביאים היום מוציאה שם רע לדיור בר השגה.

איתן גינזבורג: אני לא מאשים אותך, הרי זו הצעת חוק שבאה מהממשלה.

איתן גינזבורג: הצעת החוק הזו מוציאה שם רע לדיור בר השגה כי זה לא דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: זה פשוט לא דיור בר השגה, והבהירו את זה קודם טוב ממני.

איתן גינזבורג: דיור בר השגה חייב להיות זול.

איתן גינזבורג: דירת 75 מ"ר בתל-אביב שעולה 1,300,000 שקל היא לא דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: צריך להפסיק עם המשחקים האלה – לא לקבוע בתוך פרק שכותרתו היא "דיור בר השגה" הגדרות שלפיהן רק דירה לשכירות בשוק החופשי או דירה קטנה הן דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: יש הצעות טובות, יש תכניות מוכנות, וצריך פשוט ליישם אותן.

איתן גינזבורג: אני רוצה להציע שלוש הצעות שהזכרתי אותן גם בשדרות, הצעות שיכולות לתת פתרון טוב ומהיר, אפרופו שאלתה של דפני:

איתן גינזבורג: מה אפשר לעשות מחר בבוקר?

איתן גינזבורג: אני חוזר לנושא ההפקעות.

איתן גינזבורג: יש קרקעות לצורכי ציבור.

איתן גינזבורג: החוק קובע מהי מטרה ציבורית.

איתן גינזבורג: בית אבות הוא מטרה ציבורית, גן-ילדים הוא מטרה ציבורית, ואני טוען שגם דיור בר השגה הוא מטרה ציבורית.

איתן גינזבורג: אם קרקע הופקעה לצורך ציבורי, אז שייתנו לעיריות – לתאגידים הכלכליים, לחברות העירוניות – אפשרות לבנות את זה ולשווק את זה למי שזכאי.

איתן גינזבורג: אחר כך, כשאלה שקנו את הדיור בר ההשגה הזה ירצו למכור אותו, הם יוכלו למכור את זה רק לכאלה שנמצאים במאגר של זכאים, ולא למכור את זה בשוק החופשי.

איתן גינזבורג: כי היום, אדוני היושב-ראש, בכל הפרויקטים של דיור בר השגה שהוציא משרד השיכון, קונים את הדירות בהנחה, גרים בהן עשר שנים, ואחר כך מוכרים אותן בשוק החופשי.

איתן גינזבורג: הדירות לא חוזרות לזכאים.

איתן גינזבורג: חייבים ליצור מאגר מחזורי של דירות אשר חוזרות לזכאים.

איתן גינזבורג: דבר אחרון – ניצול נכון של הקרקע.

איתן גינזבורג: אני מבין את הצורך ב"צורכי ציבור".

איתן גינזבורג: אבל יש היום אבסורד: על חטיבת קרקע אחת בונים בניין מגורים של 15 קומות, ועל חטיבת קרקע לידה, המיועדת למבני ציבור, בונים קומה אחת או שתיים של גן-ילדים או בית-ספר.

איתן גינזבורג: במסגרת של תכנון בר קיימא אפשר היום לבצע עירוב שימושים ולנצל נכון את הקרקע – לבנות גן-ילדים למטה ועוד כמה קומות דיור למעלה.

איתן גינזבורג: זה ירוק, זה נכון, זה ציבורי וזה חברתי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו ניקח את זה בחשבון, נעבוד על זה ונראה מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: נתן מאיר מהשלטון המקומי, בבקשה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להציע הצעה לסדר: יש פה משתתפים קבועים בוועדה, ואם יהיה צורך הם יוכלו להגיע גם לדיון המשך.

דב חנין: לעומת זאת, יש פה הרבה מאוד אורחים מבחוץ שהגיעו במיוחד לדיון הזה.

דב חנין: אני חושש שאם יהיה דיון המשך, חלקם אולי לא יצליחו להגיע שוב.

דב חנין: לכן אני מציע שאולי הפעם נדלג על השותפים הקבועים שלנו, עם כל הערכתי הכנה אליהם.

אמנון כהן: אני מוכן אם הוא יוותר.

אמנון כהן: אולי, נתן, תשתדל מאוד לקצר.

אמנון כהן: בכל זאת אני צריך לדעת מה השלטון המקומי אומר.

נתן מאיר: בשתי מילים.

נתן מאיר: הדיון היום מזכיר לי את הסיפור על אותו מיליונר שאמר:

נתן מאיר: מה יוצא לי מכל עושרי אם אימא שלי גרה בצריף עלוב.

נתן מאיר: המשימה היא משימה ברמה הלאומית, וצריך לפתור אותה ברמה הלאומית.

נתן מאיר: וכמו כל משימה לאומית, זה קודם כול תלוי בסדרי עדיפויות והקצאת משאבים.

נתן מאיר: עד שהממשלה לא תבין שצריך להעלות את זה לסדרי עדיפויות נאותים ולהקצות את המשאבים הנכונים, הבעיה הזאת לא תיפתר.

נתן מאיר: ולכן, אם אני צריך לומר בסגנון טלגרפי מה צריך לעשות כדי שזה יצליח, אז אלו הדברים: 1.

נתן מאיר: הקצאת משאבים ברמה הלאומית.

נתן מאיר: צריך לזכור שהמדינה היא לא רק הרגולטור, היא גם בעל הקרקע הגדול במדינה.

נתן מאיר: לכן יש לה פה את שני הכובעים, ובידה שלושת המפתחות: הרגולטיבי, כמובן בכפוף לכנסת; הכספי, כמי שאחראית על התקציב, על הקצאת המשאבים ברמה הלאומית; והקרקע.

נתן מאיר: לכן המפתח הא קודם כול בידיים שלה.

נתן מאיר: 2.

נתן מאיר: הטיפול צריך להיות טיפול משולב.

נתן מאיר: הנושא של תכנון ובנייה, עם כל החשיבות שלו, מטפל רק בקטע אחד של הבעיה מתוך שלושה קטעים אפשריים.

נתן מאיר: היועצת המשפטית לוועדה הסבירה את זה באופן מאוד קולע, ואני אחזור על ההגדרות שלה: מערכת התכנון והבנייה יכולה לטפל בדיור הזול, לא בדיור המוזל.

נתן מאיר: דהיינו, שיהיה תמהיל של דירות קטנות יותר, דירות שמבחינה פיזית יכולות להיות זולות יותר.

נתן מאיר: אבל זה לא כל העניין.

נתן מאיר: לצד זה צריך לטפל בנושא הקנייני – שהקרקע תוקצה במחירים זולים.

נתן מאיר: לזה אחראית בעיקר רשות מקרקעי ישראל, מה שהיה מנהל מקרקעי ישראל.

נתן מאיר: וצריך את הזרוע השלישית, הזרוע הפיננסית.

נתן מאיר: דהיינו, עזרה לאותם אלה שמתקשים לרכוש דירה.

נתן מאיר: גם את שתי הבעיות הראשונות ייפתרו, עדיין יש צורך בעזרה ישירה לזכאים, במשכנתאות מסובסדות ובקריטריונים לזכאות.

נתן מאיר: גם קביעת הקריטריונים לזכאות הוא עניין של השלטון המרכזי, אבל זה צריך להיעשות במשולב.

נתן מאיר: לכן, צריך איזשהו חוק שייקרא "חוק דיור בר השגה" ויטפל בכל השלבים בבת אחת.

נתן מאיר: אני כמשפטן שם כרגע את הנושא של האסתטיקה המשפטית בצד.

נתן מאיר: זה לא משנה דרך איזה חוק לעשות את זה.

נתן מאיר: רוצים לקדם את זה דרך חוק התכנון והבנייה?

נתן מאיר: בבקשה.

נתן מאיר: כל יוזמה היא ברוכה, ואין לנו הרבה זמן לבזבז.

נתן מאיר: אבל גם כשעושים את זה כאן, זה צריך להיות טיפול משולב בו-זמני, טיפול ברמה חקיקתית.

נתן מאיר: כי אם אנחנו נקבע בחוק רק את הקטע שמתייחס לתכנון ובנייה, ואת השאר נשאיר לממשלה כמדיניות ממשלתית, יכול להיות שהדבר יתקיים ויכול להיות שלא יתקיים.

נתן מאיר: אם אנחנו רוצים לראות בעיניים שכל זה קורה בו-זמנית, כל העקרונות צריכים להיות בו-זמנית בחקיקה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד שתי מילים, ואני מסיים.

קריאות: די, מספיק.

קריאות: אתה מדבר כבר המון זמן.

אמנון כהן: אלה דברים חשובים ומקצועיים.

אמנון כהן: יש לי עוד דברים להגיד, אבל אומר אותם בדיון המורחב.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישראל אבן-זהב ממטה מאבק הנכים, בבקשה.

ישראל אבן-זהב: תודה ליושב-ראש על שנתן לי את זכות הדיבור.

ישראל אבן-זהב: אני רוצה להעלות נקודה שאף אחד לא התייחס אליה: אולי הדירות תהיינה בשלב כשלהו ברות השגה אבל לא תהיינה ברות שימוש לגבי אוכלוסיה רחבה, שלא ראיתי שום התייחסות אליה.

ישראל אבן-זהב: אני חושב שלפחות חלק מהדירות האלה צריכות להיות נגישות גם בתוך הדירה לאנשים עם כיסא גלגלים למשל.

ישראל אבן-זהב: שיוכלו להתנייד בדירה.

אמנון כהן: יש דירות נ"ר עם דברים כאלה.

קריאות: זה צריך להיות בכל הדירות.

ישראל אבן-זהב: סליחה, אני מדבר על תכנון ראשוני.

ישראל אבן-זהב: אפשר לתכנן באותן עלויות.

ישראל אבן-זהב: אין שום תוספות לדברים האלה.

ישראל אבן-זהב: אני חושב שצריך לתכנן בין 25% ל-30% מהדירות כדירות נגישות עם פתחים יותר רחבים.

ישראל אבן-זהב: לדלת רחבה ולדלת צרה יש בדיוק אותה עלות.

ישראל אבן-זהב: ממילא לפי חוק התכנון והבנייה חייבים היום להנגיש את הדירות עד לכניסה, ואני חושב שגם בתוך הדירה צריך ליצור את הנגישות הזאת.

ישראל אבן-זהב: מכיוון שאני מטפל בזה גם בוועדות נגישוּת אחרות פה, אז זה כדאי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ד"ר אמילי סילברמן מאיגוד המתכננים, בבקשה.

אמילי סילברמן: אני גם רוצה לברך אותך על המהלכים האמיצים.

אמילי סילברמן: אני זוכרת את הדיונים בתחילת יולי - - -

אמנון כהן: היית גם כותבת בעיתון שאת מברכת אותי.

אמנון כהן: כמעט.

אמנון כהן: קראתי לצאת בעד זה.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לשאלת המחיר, שלדעתי זו שאלה כבדה.

אמנון כהן: אתה אומר שזה נמצא במשא ומתן מול גורמים אחרים.

אמנון כהן: דיברת על 20% פחות ממחיר השוק.

אמנון כהן: אני רוצה להציע שתלכו דווקא לכיוון אחר – לכיוון של מחיר סביר בהתאם להכנסה.

אמנון כהן: זה חובה.

אמנון כהן: גם זה בשיקולים – או-או.

אמנון כהן: זה לא "או-או".

אמנון כהן: 20% פחות ממחיר השוק אינו מאפשר כניסה למי שרמת ההכנסה שלו נמוכה.

אמנון כהן: זה מאפשר כניסה רק למי שעומד בעשירון השביעי-שמיני.

אמנון כהן: על סמך מה שאמרתם כאן, אני משוכנעת שאתם חושבים שדיור בר השגה מתייחס לכלל האוכלוסיה – מאלו שזכאים לדיור ציבורי ועד לאלו שיש להם הכנסה ממוצעת.

אמנון כהן: לכן חשוב מאוד לא ללכת על 20% פחות ממחיר השוק אלא ללכת בהתאם להכנסה.

אמנון כהן: עוד נקודה אחת, בקשר לקריטריונים.

אמנון כהן: אני מבינה למה קשה להכניס את עניין הקריטריונים לחוק שעוסק בתכנון ובנייה.

אמנון כהן: אבל בכל זאת חייב להיכנס כאן קריטריון של רמת ההכנסה – שהזכאות נקבעת כפונקציה של רמת ההכנסה.

אמנון כהן: זה אמנם נשמע אבסורד, אבל הסיבה שאני מתעקשת על זה פה היא שגם בדיון על מחיר למשתכן, בין כל הדיונים על שנות נישואים ומספר ילדים ושירות צבאי, לא התייחסו לרמת ההכנסה.

אמנון כהן: כלומר, בן-אדם יכול להיות זכאי למחיר למשתכן גם אם רמת ההכנסה שלו גבוהה, וזה כמובן אבסורד.

שרה צימרמן: - - -

אמילי סילברמן: שרה, זה לא משנה שמישהו לא ירצה.

אמילי סילברמן: אולי הוא כן ירצה, על אף שהדירה קטנה יותר.

אמילי סילברמן: אולי הוא ירצה דירה קטנה - - -

גיא תמר: הוא יקנה אותה וישכיר אותה למישהו שאין לו - - -

אמנון כהן: סליחה, תנו לה לדבר.

אמילי סילברמן: לכן קריטריון של רמת ההכנסה הוא הקריטריון הנפוץ ביותר בכל המדינות שבהן יש חקיקה לדיור בר השגה, ולא ייתכן שתעבירו את זה ללא התייחסות לרמת ההכנסה.

אמילי סילברמן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו ניקח את זה בחשבון.

אמנון כהן: השיקול היה זה או זה, אבל את מחדדת את השיקולים לטובת התחשבות בכנסה.

אמנון כהן: אלו הדיונים שאנחנו עדיין צריכים לנהל מול הממשלה.

אמנון כהן: ריטה דונסקי מעמותת האדריכלים המאוחדים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, בבקשה.

ריטה דונסקי: אנחנו רצינו להעיר בעיקר על הצד התכנוני של הנושא.

ריטה דונסקי: במסמך שקיבלנו דובר על הקצאת ייעוד לדיור בר השכרה.

ריטה דונסקי: לנו כמתכננים נראה שייעוד קרקע להשכרה הוא לא ייעוד, ובעיקר לא כשזה דירות למכירה, כי זה עשוי ליצור בתוך השכונות גטאות של מגורים בעלי מאפייני תחזוקה וגודל קיצוניים מדי.

ריטה דונסקי: אנחנו מציעים שבמסגרת התכניות שיוכנו לייעוד של מגורים יהיה שימוש מחייב לכך או לכך, באחוזים כאלה ואחרים.

ריטה דונסקי: הערה נוספת.

ריטה דונסקי: כבר נאמר כמה פעמים בישיבות האלה לבנות מגדלים לזוגות צעירים.

ריטה דונסקי: אז כל מי שמדבר על בנייה לגובה או תמהיל של דירות להשכרה ודירות ברות השגה בבנייה לגובה, צריך לקחת בחשבון שתחזוקת המבנים האלה היא מאוד יקרה, וגם אם הדירה תושכר במחיר מסובסד, עדיין הדייר יצטרך לשלם דמי אחזקה מאוד גבוהים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מירב כהן מעיריית ירושלים, בבקשה.

מירב כהן: אני חברת מועצת העיר ירושלים מטעם תנועת התעוררות, תנועה שמטרתה להשאיר אוכלוסיה צעירה בעיר.

מירב כהן: אני קצת מרגישה שאנחנו מורחים כאן את הזמן, כי הבעיה שלנו היא בוודאי לא מולך, שהרי אתה עושה כמיטב מאמציך לקדם את הנושא.

מירב כהן: חבל שאין פה אף אחד ממשרד האוצר, כי בסוף הכול - - -

אמנון כהן: יש פה.

אמנון כהן: הכסף פה.

אמנון כהן: אז אולי כדאי לשמוע מה הוא אומר, כי בסופו של דבר זה עניין של עד כמה המדינה מוכנה לוותר על הרווחים שלה מן הקרקע.

אמנון כהן: שם זה יתחיל, וכך אפשר גם לשחק עם הזכאות וכן הלאה.

אמנון כהן: לצערי אני מרגישה שאנחנו הולכים אחורה.

אמנון כהן: בהצעת החוק המקורית – שאתה, כבוד היושב-ראש, יזמת – הייתה את המסגרת אבל לא היה את התוכן: "איך מפחיתים את מחיר השוק?

אמנון כהן: זו שאלה חשובה – נקבע בתקנות"; "מי זכאי?

אמנון כהן: זו שאלה חשובה – נקבע בתקנות.

אמנון כהן: " כבר אז, כשקראתי את זה, אמרתי שאנחנו בעצם לא עושים פה שום דבר מהותי.

אמנון כהן: אנחנו לא נוגעים בשאלות האמתיות.

אמנון כהן: אנחנו דוחים את הקץ ואומרים שהכול ייקבע בתקנות.

אמנון כהן: בחוק התכנון והבנייה הזה הלכנו עוד צעד אחורה.

אמנון כהן: בחוק הזה אפילו לא אומרים שהשאלות האלה ייקבעו בתקנות.

אמנון כהן: אפילו לא מתייחסים אליהן.

אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת קורא לי.

אמנון כהן: יחליף אותי חבר הכנסת אורי מקלב.

אמנון כהן: אני אחזור בעוד כמה דקות.

אמנון כהן: את יכולה להמשיך.

אורי מקלב: מירב כהן לצערי, בחוק התכנון והבנייה החדש אנחנו רק הולכים עוד כמה צעדים אחורנית.

אורי מקלב: כי לא רק שאפילו לא אומרים שזה ייקבע בתקנות, אלא בכלל לא מתייחסים לשאלות האלה, ורק נותנים הגדרה מאוד כללית לדיור בר השגה – השכרה או דירות קטנות של עד 75 מ"ר.

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: מניסיוני בעיריית ירושלים, כבר היום הוועדה המקומית והוועדה המחוזית מתעסקות בהקטנת הדירות, ויש להן את הכוח לשחק עם התמהיל ולדאוג שיהיו דירות יותר קטנות.

אורי מקלב: כבר היום יש מגרשים שמיועדים להשכרה.

אורי מקלב: רק בחודשים האחרונים בירושלים יצאו מכרזים שמיועדים להשכרה.

אורי מקלב: אז בעצם החוק המוצע כאן לא נותן לנו שום כלי חדש.

אורי מקלב: היו לנו אפס כלים ליישום של דיור בר השגה ונשארנו עם אפס כלים ליישום של דיור בר השגה.

אורי מקלב: לצערי, המינוח "דיור ברה שגה" נשאר ריק מתוכן.

אורי מקלב: לסיכום, התסכול הוא גדול, ויש תחושה שהמחאה הציבורית בינתיים גורמת ליותר נזק מתועלת.

אורי מקלב: לא השגנו שום דבר.

אורי מקלב: אתמול היה לנו דיון במועצת מנהל מקרקעי ישראל על הקריטריונים של מחיר למשתכן.

אורי מקלב: עד שכבר הצלחנו לשכנע את הממשלה לא למקסם את הרווח שלה על הקרקע, זה לא הגיע לאוכלוסיית היעד הנכונה בעינינו.

אורי מקלב: התחושה היא שלא התקדמנו, לא בחקיקה של דיור בר השגה, וגם לא במחיר למשתכן, שהיה אמור לתמוך באוכלוסיה העובדת.

אורי מקלב: התסכול הוא גדול, והתחושה היא שאנחנו רק הולכים אחורנית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: סתיו שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: נראה לי שברור לכולנו שגם דירות קטנות, אפילו דירה של 40 מ"ר ודירות להשכרה, יכולות לעלות חצי מהשכר החודשי שלנו או אולי 75% או 100% מהשכר החודשי שלנו ואולי אף יותר.

סתיו שפיר: ולכן אין כאן בכלל דיור בר השגה, וחבל להתכחש לזה.

סתיו שפיר: נקודה אחת שלא הועלתה פה, ולדעתי לא להעלות אותה זו ממש היתממות, היא שדיור זה לא רק קורת גג.

סתיו שפיר: למקום שבו אנחנו גרים יש השפעה ישירה, חדה וכמעט אבסולוטית על הסיכוי שלנו להצליח בחיים, על הסיכוי שלנו להתקדם במעלה הסולם הכלכלי של החברה.

סתיו שפיר: אם נולדנו למשל בשכונת התקווה סיכויינו להצליח בחיים קטנים יותר.

סתיו שפיר: זה ברור לכולם.

סתיו שפיר: אם נולדנו בשולי החברה הישראלי, רחוק מהמרכז, אז הסיכויים שלנו לניידות נוחה למקומות תעסוקה, לקרבה לבית ספר טוב או למרפאה מוצלחת הולכים ונחלשים.

סתיו שפיר: ולכן הסיכוי שלנו להתקדם הוא נמוך יותר.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניינים האלה כשאנחנו מדברים על דיור.

סתיו שפיר: דיור זה לא רק גג, זה הרבה יותר מזה.

סתיו שפיר: אתם רוצים שוק חופשי?

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אבל אנא הרשו לי להתקדם באופן חופשי בשוק.

סתיו שפיר: תנו לנו את הסיכויים להתקדם בחיינו, לבסס פה איזשהו יסוד.

סתיו שפיר: שוב ושוב אני מרגישה שאינני מבינה מה נעשה פה.

סתיו שפיר: או שמדבור בזלזול באינטליגנציה שלנו, דבר שהוא סתם מצער, או שיש פה ממש בגידה במה שהמדינה אמורה לעשות.

סתיו שפיר: המדינה איננה תאגיד.

סתיו שפיר: לו הייתי אזרחית במדינת קוקה קולה או במדינת מקדונלד'ס אז יכול להיות שהקריטריונים הנוכחיים היו בסדר גמור.

סתיו שפיר: אבל אני אזרחית במדינת ישראל, וכרגע מדינת ישראל לא משרתת אותי ונראה שאין לה שום כוונות לשרת אותי, אדוני היושב-ראש, ועל כך צר לי מאוד.

סתיו שפיר: אני לא יודעת איך התנהלו הדיונים כאן לפני המחאה החברתית כשאולי החדר היה יותר ריק והעיניים שלנו לא הישירו מבט אל הדברים שנעשים פה, דברים שבעיניי חלקם ממש גובלים בפשע כנגד החברה.

סתיו שפיר: אבל כרגע אנחנו כאן.

סתיו שפיר: וגם אם הדבר הזה יעבור פה ובאמת יגדיר משהו שלא רק שאיננו תורם לחברה אלא גם עלול לקחת אותנו קצת אחורה, יהיה לנו עצוב מאוד אבל אנחנו נמשיך להיות פה, להיאבק על זכויותינו ולהזכיר לממשלת ישראל היקרה מאוד מה התפקיד שלה.

סתיו שפיר: אני רוצה לציין דבר נוסף, וחבל שיושב-ראש הוועדה יצא.

סתיו שפיר: למיטב הבנתי, הוא מבטיח שהוא לא ייתן לרפורמה לעבור בלי שיהיה בה דיור בר השגה אמתי.

סתיו שפיר: הייתי רוצה לשמוע את ההבטחה הזאת באופן הכי ישיר ומלא שיכול להיות, כי אולי זה ייתן לנו טיפה נחת ואפילו נצא מפה עם רווח.

אורי מקלב: נחת ותקווה.

אורי מקלב: תקווה זה הדבר הכי חשוב.

אורי מקלב: תודה סתיו.

אורי מקלב: מיטל להבי מעיריית תל-אביב, בבקשה.

מיטל להבי: דיור בר השגה נמצא בתמ"א 35.

מיטל להבי: היועצים שלנו יושבים בקואליציה לדיור בר השגה.

מיטל להבי: אנחנו בעירייה, המערכת העירונית, עשינו עבודה רבה מאוד בניסיון להגשים בתוך המרחב שלנו דיור בר השגה.

מיטל להבי: מי שבלם אותנו ועדיין בולם אותנו נכון להיום אלה החלטות הממשלה.

מיטל להבי: ההגדרה שניתנת כאן לדיור בר השגה, לתפיסתנו, חוטאת לאמת.

מיטל להבי: זה אמנם כבר נאמר, אבל אני אחדד.

מיטל להבי: דירה קטנה זה חצי דירה גדולה, זה כמו חצי מנה פלאפל, זה עולה חצי מחיר ממנה.

אורי מקלב: חצי מנה יותר יקרה ממנה.

אורי מקלב: בדיוק.

אורי מקלב: כשהיזם ימכור את שני החצאים הוא יקבל תמורה יותר גדולה מהתמורה של המנה.

אורי מקלב: להגיד שדירה קטנה היא דיור בר השגה זה פשוט להוליך שולל.

אורי מקלב: זה לא רק הקבלן, גם העלות יותר גבוהה – שני חדרי שירותים, מטבחים, מקלחות.

אורי מקלב: לא, לא, אני אומרת שברור שדירה קטנה עולה פחות מדירה גדולה, ולכן לא צריך להגיד את זה.

אורי מקלב: כבר יצא חוזר מנכ"ל שמדבר על תמהיל של דירות, ואנחנו יודעים להתמודד עם זה.

אורי מקלב: יש ערים שעושות הרבה דירות קטנות, אפילו לא של 75 מ"ר אלא 35 מ"ר ו-40 מ"ר.

אורי מקלב: לכאורה זה עולה פחות, אבל בסופו של יום זה עולה יותר ומניב יותר ליזמים.

אורי מקלב: לגבי הסוגייה של דירות להשכרה.

אורי מקלב: אני חיה בעיר ש-56% מהדירות בה הן דירות להשכרה, והאוכלוסיה שבהן היא אוכלוסיה מתחלפת.

אורי מקלב: זה לא אומר שדירות להשכרה הן יותר זולות.

אורי מקלב: זה אומר שזו עיר שכדאי למשקיעים לקנות בה דירות כי יש בה תשואה גבוהה להשכרה.

אורי מקלב: שתי ההגדרות האלה לא עונות להגדרה של דיור בר השגה.

אורי מקלב: לתפיסתנו, דיור בר השגה מובנה משתי נקודות מרכזיות.

אורי מקלב: אחת זה המחיר – העלות.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נתייחס לסוגייה של המחיר על פי אותו פרמטר שהציעה אמילי, פרמטר שקובע אחוז מסוים מרמת ההכנסה, אנחנו לא נתייחס נכון.

אורי מקלב: הסוגייה השנייה היא הקריטריונים.

אורי מקלב: מיהם הזכאים?

אורי מקלב: – זו שאלת המפתח.

אורי מקלב: אני לא שוללת את זה שברפורמה מכניסים את המושג "דיור בר השגה".

אורי מקלב: זה טוב, ועשו את זה גם בתמ"א 35.

אורי מקלב: אבל אם זו תהיה ההגדרה, היא תחטא לאמת.

דב חנין: עשו את זה גם בחוק הוד"לים – ואנחנו רואים כמה דיור בר השגה זה יצר.

מיטל להבי: נכון, זה לא עושה.

מיטל להבי: אז דבר ראשון שאנחנו מבקשים זה שתהיה הגדרה של דיור מוזל, גם אם הקריטריונים ייקבעו בתקנות במקום אחר.

מיטל להבי: אי אפשר שלא להתייחס לדבר הזה.

מיטל להבי: דבר שני.

מיטל להבי: אנחנו רוצים לומר שהצורה שבה עובדים היום היא שלוקחים את כל הסמכויות לגופים הממשלתיים.

מיטל להבי: הזכאים למשל נקבעים בידי משרד השיכון.

מיטל להבי: אתם לא משאירים בידי הרשויות המקומיות שום יכולת לקבוע.

מיטל להבי: שוב פעם השלטון המרכזי מתנשא מעלינו כאילו הוא יודע הכי טוב מה טוב לתושבינו, מה טוב לאופייה של עירנו וכולי.

מיטל להבי: אני חושבת שהניהול לא צריך להיות ממלכתי.

מיטל להבי: אני חושבת שצריכות להינתן סמכויות בידי השלטון המקומי תחת הגדרות כאלה ואחרות לגבי איזה מין דיור אנחנו רוצים ליצור בתוך תחומי העיר שלנו.

מיטל להבי: הרי לא הכול יכול להיקבע בערים מסוימות תחת קריטריונים של ממ"י.

מיטל להבי: כי יש לנו מרכזי ערים ישנים שאנחנו רוצים להחיות אותם.

מיטל להבי: אני לא מדברת רק בשם העיר תל-אביב אלא בשם השלטון המקומי.

מיטל להבי: הפתרונות צריכים להיות מגוונים, ומי שיכולה ליצור את מגוון הפתרונות זו החשיבה המקומית.

מיטל להבי: אנחנו רוצים שגם הניהול של המלאי של הדיור הציבורי.

מיטל להבי: ..

מיטל להבי: תסלחו לי, חברים יקרים – לא חלמיש ולא עמידר ולא שום גוף ממשלתי הוכיח מי יודע מה יכולות בניהול המלאי, ביצירת מלאי, בדאגה מעבר לפרנסה של מנהלי אותם תאגידים.

דב חנין: חלמיש, אגב, זה גוף שרוב השליטה בו בידי עיריית תל-אביב.

קריאות: בבקשה.

קריאות: בדיוק.

מיטל להבי: 50% ו-50%.

מיטל להבי: עדיין - - -

דב חנין: אני מסכים אתך שהיא נכשלה באופן מוחלט.

מיטל להבי: לאותם תאגידים צריכים להיות קריטריונים שמתוכם אנחנו נוכל לגזור את הניהול העצמאי.

מיטל להבי: אותן אמירות שגם נאמרו קודם, שלפיהן זה לא בידיים שלנו אלא בידיים של אנשים אחרים.

מיטל להבי: ..

מיטל להבי: קביעת הקריטריונים נמצאת בוועדה אחרת וקביעת המחירים נמצאת בוועדה אחרת.

מיטל להבי: אותו דבר לגבי חלמיש: חצי בידיים של העירייה וחצי בידיים של הממשלה, ולא ברור איפה נמצאת האחריות.

מיטל להבי: עובדה שמגיעים לכנסת כדי ליצור בהירות.

מיטל להבי: כל הסוגייה של האחריות צריכה להיות יותר ברורה.

מיטל להבי: אני חושבת שצריך לתת יותר אחריות לקבוע דברים גם על פי אופייה של עיר ואופיים של תושבים.

מיטל להבי: אין דין עלויות בתל-אביב כדין עלויות ביהוד, ואין דין הקריטריונים, שחתכו חד-משמעית לכל כיוון.

מיטל להבי: דבר נוסף.

מיטל להבי: סוגיית המחיר בעיקר קשורה לקרקע.

מיטל להבי: כל הזמן אומרים: ממ"י ממ"י.

מיטל להבי: אני רוצה לבקש שכשמוכרים קרקעות במחירים מסובסדים או במחירים שאמורים להשפיע על היצע ועל מחיר, תהיה החלטה חד-משמעית תוך כמה זמן צריך לבנות.

מיטל להבי: אנחנו נתקלים בקרקעות שנפדות ונמכרות, אבל לא נבנות ולא מגיעות לזכאים.

מיטל להבי: יזמים גדולים יוצרים מלאי בידיים שלהם ומחכים עד הרגע שיהיה כדאי, וזה משהו שצריך להגביל אותו ולאסור עליו.

מיטל להבי: צריך שלמי שקונה במחירים מסובסדים יהיה תאריך בנייה.

מיטל להבי: לא רק מחיר למשתכן.

אורי מקלב: תודה רבה, מיטל.

אורי מקלב: קרן פישזון ממועצת העמותות של דוברי הרוסית.

אורי מקלב: אני מבקש מהדוברים לתמצת.

קרן פישזון: אני רואה שהפתרון לבעיית הדיור בישראל הצטמצם להגדרת קריטריונים: קריטריונים לדיור – האם הוא כן בר השגה או לא בר השגה; וקריטריונים לציבור – האם הוא זכאי לדיור בר השגה או לא זכאי.

קרן פישזון: כל הנאומים שהיו פה מכוונים למקום אחד: לפתור את בעיית הדיור בישראל.

קרן פישזון: אני רוצה להגיד מטעם מועצת העמותות של יוצאי ברית המועצות שאין בארץ בעיית דיור, אלא יש לנו בעיית מדיניות בעניין הדיור.

קרן פישזון: להגיד האם דירה שכבר נבנתה היא ברת השגה או לא – זה קצת מאוחר להתחיל לדון בעניין.

קרן פישזון: הדיון צריך להתחיל ברגע שהדיור הזה מתחיל להיבנות.

קרן פישזון: מהם המרכיבים של מחיר הדירה?

קרן פישזון: דבר ראשון זה קרקע ודבר שני זו הבנייה.

קרן פישזון: המדיניות של הממשלה בחלוקת הקרקעות היא מדיניות שמטעה את כל הציבור ומכריחה את הקבלנים להציע מחיר הכי גבוה בשביל לזכות.

קרן פישזון: מה זאת אומרת?

קרן פישזון: אין לנו שקיפות במדיניות מסירת הקרקעות או בהכשרתן.

קרן פישזון: אני שומעת פה הרבה הצעות לגבי הנחה בקרקע, לגבי סבסוד של הקרקע, אבל אף אחד לא אמר מה המחיר של הקרקע.

קרן פישזון: למה הקבלנים ואנחנו – נאמר עמותה מסוימת – לא יכולים לדעת מה מחיר הקרקע בתל-אביב או בקריית שמונה כדי להבין האם אנחנו יכולים לקנות את הקרקע ולבנות עליה דיור?

קרן פישזון: מה בעצם המדינה והממשלה עושות?

קרן פישזון: הן מעלות את מחיר הדיור הסופי בעזרת מכרז שמטעה את הציבור גם במחיר וגם בתחרות המלאכותית.

קרן פישזון: את הקרקע מקבל קבלן שיקבע את המחיר הכי גבוה.

קרן פישזון: מה קורה אחר כך, אחרי שהקבלן מקבל את הקרקע?

קרן פישזון: הוא כבר לא מתחרה באיכות הבנייה ולא מתחרה עם קבלנים אחרים, כי אין פה שוק חופשי אלא ספקולציה לגבי מחיר הקרקע והטעיית האנשים כאילו יש פה שוק חופשי.

קרן פישזון: אין פה שוק חופשי.

קרן פישזון: הקבלן לא מתחרה בבנייה אלא הוא מתחרה במכירה, מכירה של בנייה לא צודקת.

קרן פישזון: למה?

קרן פישזון: כי המדינה שלנו סגרה את הגבולות לכל קבלן אחר שמעוניין להתחרות בקבלנים שנמצאים בקרטלים בארץ.

אורי מקלב: משפט סיום.

אורי מקלב: הבנו את הדברים.

אורי מקלב: זו לא התייחסות ישירה לחוק עצמו.

אורי מקלב: אפשר להזמין קבלנים מחוץ-לארץ לתעשייה ולמכירה, אבל הקרקעות סגורות דווקא לבניית הדיור.

אורי מקלב: לכן אני ממליצה, לפני שאנחנו מציעים אקמול לעניין הדיור בר ההשגה, לטפל בעניין הזה באופן שיטתי.

אורי מקלב: יש לטפל במדיניות הדיור ולא לערוך דיון של שעתיים-שלוש שבסופו מציעים אקמול.

אורי מקלב: בסופו של דבר לא יקרה כלום, כי אנחנו צריכים לשנות את השיטה בכל תחומי החיים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מור דיטש מצוות הדיור של האספה הארצית, בבקשה.

מור דיטש: שלום אני מור מצוות דיור של האספה הארצית של פעילי המחאה.

מור דיטש: נפגשנו עם אמנון כהן לגבי ההצעה, ופעילים שלנו קראו אותה ולמדו אותה לעומק.

מור דיטש: אני רוצה לצייר פה איזשהו תסריט.

מור דיטש: כולם שאלו פה מה ההגדרה של דיור בר השגה.

מור דיטש: אחד המסלולים של החוק הזה הוא דיור במחירי שוק.

מור דיטש: דיברו פה גם על האפשרות שאם האוצר ירצה הוא יקדם רק את המסלול הזה.

מור דיטש: בסופו של דבר אנשים כמוני לא יוכלו לשכור דירה במחיר מפוקח נורמלי, ולא תהיה שום הצדקה לחוק הזה.

מור דיטש: לא בשביל זה יצאנו בקיץ למאהלים.

מור דיטש: סוגייה נוספת.

מור דיטש: אם אנחנו ניתן למחירי השוק להמשיך לנהל אותנו ונאפשר את זה בתוך ההצעה, אז אנשים יקימו בדרום תל-אביב בניין לדיור בר השגה.

מור דיטש: הקבלן יבנה 20% דיור בר השגה במחירי שוק כי זה מה שהאוצר יאפשר לו, ואז פתאום ערך הדירות של כל התושבים מסביב יעלה.

מור דיטש: דיברנו פה על תמהיל חברתי ועל תמהיל של הכנסות – האנשים האלה לא יוכלו לגור שם.

מור דיטש: אם אתם חושבים שדיור בר השגה מנותק מדיור ציבור, מנותק משכונות שרוצים להצעיר אותן, ושאר מילים מכובסות – אז אני לא רואה את הקשר.

מור דיטש: בסופו של דבר, ההגדרה הזאת אמורה לשרת ציבור מסוים.

מור דיטש: אנחנו מרגישים שזו בעצם הונאה מסוימת של הציבור.

מור דיטש: אני מבינה שיש פה כוונות טובות, אני מבינה שיש פה לחצים מלמעלה כי זו הצעה ממשלתית, אבל לפחות לא נשתף עם זה פעולה.

מור דיטש: אם אין לנו בררה, אז לפחות נקרא לתינוק בשמו ונודה שאנחנו משתפים פעולה עם דבר שהוא לא לטובתנו.

מור דיטש: בגלל זה אני רוצה לתת לאיציק לדבר, כי הוא מפורום פריפריה של הפעילים של הדיור הציבורי.

מור דיטש: אני חושבת שלהצעת החוק הזאת תהיה השפעה על עוד אוכלוסיות – אם זה ישפיע על אנשים שמרוויחים 6,000 שקל זה גם ישפיע על אנשים שמרוויחים פחות ופחות.

מור דיטש: לכן, אם נרצה ליצור תמהיל חברתי ותמהיל של הכנסות, אנחנו לא יכולים לתת לשוק לעשות את שלו.

מור דיטש: אז אם כופים עלינו, לפחות לא נקרא לזה דיור בר השגה.

מור דיטש: אנחנו לא נגד לעשות מחירי שוק להשכרה לטווח ארוך.

מור דיטש: אפשר לעשות את זה במסגרת הרפורמה, אבל לא לשים את זה תחת הכותרת של דיור בר השגה ולעבוד עלינו.

מור דיטש: זו העמדה שלי ושל עוד המון פעילים שיצאו בקיץ.

מור דיטש: ראינו בחוק הזה בשורה, ועכשיו אנחנו רואים שיכול להיות שיעשו לנו מחטף בלי שנדע.

מור דיטש: אנחנו צריכים לוודא שלא יעשו את זה.

מור דיטש: לצערי לא דיברו על זה בתחילת הדיון ולצערי גם לא כולם הבינו מה ההגדרה שהוצעה פה לדיון.

מור דיטש: אני מקווה שיוציאו את זה החוצה.

מור דיטש: זו הבקשה היחידה שלנו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: איציק אמסלם בבקשה.

חיים אמסלם: שלום לכולם, אני איציק אמסלם משכונת התקווה, מאהל גן התקווה לשעבר, פורום גוש הפריפריה.

חיים אמסלם: אני חושב שהרפורמה הזאת היא הונאה מספר שתיים.

חיים אמסלם: הונאה מספר אחת היא שהכסף הציבורי בסך 2.6 מיליארד שקל פוזר באמצעות חוק ההסדרים במקומות שלא היו צריכים לפזר.

חיים אמסלם: הונאה מספר אחת אומרת שאחרי שפיזרנו לכם את הכסף של הדיור הציבורי אנחנו לא נשקיע שקל, אבל אנחנו נגיד לכם שזה ישרת אתכם, בעוד שאנחנו יודעים שלמעשה זה ישרת רק את בעלי ההון.

חיים אמסלם: כדי לייצר חמש דירות, אני צריך לבנות 100, בתור יזם.

חיים אמסלם: משתלם לי לבנות 100 – 95 דירות למכירה וחמש להשכרה.

חיים אמסלם: בשביל לייצר 100 דירות אני צריך לייצר 2,000 דירות.

חיים אמסלם: תבינו את סדרי הגודל.

חיים אמסלם: את מי זה ישרת?

חיים אמסלם: זה בר השגה לבעלי ההון, לקומבינות, למאכערים בעיריות.

חיים אמסלם: להם הם נותנים.

חיים אמסלם: עלויות הקרקע יהיו אחרות, הטבות ליזמים, הטבות לקבלנים – את כל זה הם כן יתנו.

חיים אמסלם: כי הם היו צריכים לשלם הרבה מאוד כסף על הקרקע, והקרקע הייתה צריכה להכניס לקופת המדינה כסף.

חיים אמסלם: אז המדינה אומרת שהיא לא תשלם כדי ליצור בנייה משלה.

חיים אמסלם: לפי איך שאני מבין את המושג "בר השגה", המדינה הייתה צריכה לבנות ולהביא את זה במחיר הקרן, כדי לעזור לאוכלוסיות כאלה ואחרות להגיע לקורת גג.

חיים אמסלם: שמעתי את היושב-ראש אומר במילותיו: "טוב שיש קורת גג, אבל לא חייב שתהיה לנו קורת גג".

חיים אמסלם: כתבתי את זה.

חיים אמסלם: אדם לא חייב שתהיה לו קורת גג.

אורי מקלב: אני שמעתי אותו.

אורי מקלב: הוא התכוון שזה לא חייב להיות בבעלותנו.

אורי מקלב: צריכה להיות קורת גג.

אורי מקלב: הוא התייחס לדיור להשכרה.

אורי מקלב: הוא אומר שאנשים צריכים להתרגל להשכרה.

אורי מקלב: הוא גם רואה בזה מעלה: אדם לא צריך לקשור את גורלו למקום שבו הוא קונה את הדירה, הוא יכול בתקופה מסוימת בתחילת דרכו לשכור דירה – בתנאי שזה יהיה במחירים זולים – כדי לראות אם המקום מתאים לו.

אורי מקלב: הוא לא התכוון לומר שזה לא נורא שאין.

אורי מקלב: חייבת להיות קורת גג לכל אחד.

אורי מקלב: חייבת להיות.

אורי מקלב: שמעתי שכולם מחמיאים לאדון אמנון כהן על היוזמה.

אורי מקלב: זה בסדר, אבל היוזמה הזאת למעשה לא משרתת אותנו.

אורי מקלב: הוא אומר שזה משהו שהוא הניח על שולחן הממשלה והממשלה מסכימה לגביו.

אורי מקלב: הוא נשמע כתומך ומגן של הרפורמה הזאת.

אורי מקלב: הוא מציג את עצמו כמי שהתחיל לפעול ולשנות כדי שהרפורמה תועיל באמת, אבל הוא לא באמת ענה על השאלה של הבחור הצעיר שאמר שאחרי הצבא הוא ילך לגור בלוס-אנג'לס.

אורי מקלב: יש פה מאבק חברתי.

אורי מקלב: לדעתי אתם חושבים שאנחנו טיפשים, שאנחנו אותו עם שישב בשקט, בזמן שכיסחו אותו במסים ובהעלמת כספים של הדיור הציבורי.

אורי מקלב: אתם מזלזלים באינטליגנציה של המאבק החברתי, מאבק שמציג את העם החדש.

אורי מקלב: אם תרצו או לא – אתם תהיו האסכולה הישנה.

אורי מקלב: אנחנו נביא אתכם למשפט בעוון מחדלים שהם פשע.

אורי מקלב: זאת הונאה מה שקרה עם כספי הדיור הציבורי, זאת הונאה מתמשכת שממשלת ישראל לא רוצה לקחת אחריות.

אורי מקלב: למעשה אתם רוצים לעשות בר השגה לבעלי ההון, ליזמים, לאותה אסכולה של הון ושלטון.

אורי מקלב: אני שואל מפה עד מתי תימשך זריית החול בעיניים, עד מתי תמשיכו לא לקחת אחריות, ומה עם 500 מיליון השקלים שעוד יושבים בקופות של החברות המשכנות, שיכולים לשמש לבנייה תקציבית של דיור בר השגה.

אורי מקלב: תודה.

דוד קשני: בונים בהם כבישים.

אורי מקלב: מר קשני, תדבר בסוף, בקצרה.

אורי מקלב: רז איתן קוקס ממגמה ירוקה, בבקשה.

רז איתן קוקס: מגמה ירוקה הוא ארגון סטודנטים.

רז איתן קוקס: גם אנחנו מאוד מוטרדים מהעניין של דיור בר השגה.

רז איתן קוקס: אבל דיור בר השגה הוא רק סימפטום של מה שקורה כאן עם הרפורמה בתכנון ובנייה.

רז איתן קוקס: זה רק חלק מאוד קטן – הרפורמה הזאת מסוכנת הרבה מעבר למה שנאמר כאן היום על דיור בר השגה.

רז איתן קוקס: הרפורמה מנוגדת לכל מה שקרה בקיץ האחרון.

רז איתן קוקס: היא תוריד את הבלמים והבקרות ממערכת התכנון.

רז איתן קוקס: בתור מישהי שרוצה להמשיך לגור במדינה – לצד זה שאני רוצה שתהיה לי קורת גג, אני גם רוצה לדעת שלילדים שלי תישאר פיסת טבע ושטחים פתוחים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים היום על דיור בר השגה, לא על כלל הרפורמה.

אורי מקלב: דיברו פה על שיווק קרקעות במחירים מוזלים.

אורי מקלב: לא ברור לי איך הממשלה הולכת להבטיח שזה באמת יעזור לאזרחים ולא לבעלי ההון.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו עם הרבה פחות שטחים פתוחים לנו ולנכדים שלנו, אבל עם הרבה יותר כסף אצל בעלי ההון.

אורי מקלב: מעבר לזה, הרפורמה מצמצמת את ההשפעה של הציבור, את היכולת שלו לעצב את העתיד שלו.

אורי מקלב: היא מתעלמת מאינטרסים חברתיים, היא מתעלמת מאינטרסים סביבתיים - - -

אורי מקלב: זה לא הנושא.

אורי מקלב: את אומרת דברים חשובים, ואת תקבלי הזדמנויות אחרות לומר אותם.

אורי מקלב: גם לא כל הפורום שדן ברפורמה נמצא פה.

אורי מקלב: אם תבקשי, יתנו לך הזדמנות אחרת לבוא ולהציג את הדברים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שאסור בשום פנים ואופן שהרפורמה הזאת תעבור בלי דיור בר השגה, בלי שיתוף הציבור ובלי הגנה על השטחים הפתוחים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: דבי גילד-חיו, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני אמנם מהאגודה לזכויות האזרח, אבל אני אדבר בשם המטה לתכנון אחראי, שכולל בערך 30 ארגונים חברתיים וסביבתיים שעוסקים ברפורמה באופן כללי.

דבי גילד-חיו: חזרנו שוב לפורום הרגיל של שני ח"כים, היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה ומי ששרד ממשרדי ההמשלה.

דב חנין: אנחנו חוזרים למסורת.

דוד קשני: אבל תדעי לך שהם השניים הכי טובים בכנסת.

דבי גילד-חיו: רציתי להגיד איזו מילה על דיור בהישג יד או על הרפורמה באופן כללי, ושלפחות שניים וחצי ח"כים אחרים ישמעו, ייקחו לתשומת לבם או שאולי זה אפילו יגיע לתקשורת, אבל הוועדה כבר לא משודרת בשעה הזאת.

קריאה: לכן הם לא פה.

קריאה: בקיצור, לאותם אנשים אני אגיד את אותם דברים שהם כבר שמעו ממני בדיונים הקודמים.

קריאה: בשביל הפרוטוקול ובשביל משרד הפנים ומשרד המשפטים אני אחזור על אותם דברים מאוד בקצרה.

קריאה: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה קודם על ידי גיל.

קריאה: אנחנו בתמימותנו עוד אמרנו שכל הרפורמה היא קטסטרופה אבל לפחות השגנו דיור בהישג יד.

קריאה: תראו איזה תמימים ומטומטמים היינו.

קריאה: אמנון כהן אמר שהוא מתחייב שיהיה דיור בהישג יד, ואנחנו רק חיכינו לנוסח שיבוא.

קריאה: קשה תאר במילים עד כמה הופתענו ועד כמה היינו המומים שכשה

קריאה: הצעה הגיעה וגילינו שזה לא דיור בהישג יד ולא כלום.

קריאה: אני רוצה להצטרף לדברים שרז אמרה, דברים שהם מאוד רלוונטיים.

קריאה: הרפורמה הזאת היא אנטי חברתית, היא אנטי סביבתית, והדיור בהישג יד הוא רק דוגמה אחת לרוח הרפורמה הזאת.

קריאה: זו ההוכחה הכי בולטת.

קריאה: אם אני חשבתי שיהיה דיור בהישג יד אבל אין, אז כל שאר הדברים שאנחנו מדברים עליהם – ייצוג לאוכלוסיות, ביטוי לאינטרסים שלהן באמצעות תסקירים חברתיים ועוד – כל הדברים האלה גם לא נמצאים פה.

קריאה: אפילו את הדבר הפשוט והקטן הזה, שהממשלה התחייבה שתקדם אותו והיושב-ראש הבטיח שיקדם אותו – אפילו את זה אנחנו לא רואים ברפורמה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה, דבי.

אורי מקלב: מר קשני, בבקשה.

דוד קשני: צהריים טובים.

דוד קשני: אני דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי.

דוד קשני: רבותיי, אני כבר כמעט 20 שנה בכנסת.

דוד קשני: חבר הכנסת דב חנין יודע שלפני שלוש שנים נבחר ראש עיר בעיריית תל-אביב יפו – מר חולדאי.

דוד קשני: באותו זמן העלינו את הבעיה של דיור בר השגה.

דוד קשני: זו לא המצאה שלכם, זה אנחנו המצאנו את זה בבחירות, כשדב ניסה להיות ראש עיריית תל-אביב יפו.

דב חנין: אנחנו לא מתווכחים על הקרדיט.

דוד קשני: אני רק רוצה שאנשים יבינו.

דוד קשני: לדעתי אנחנו צריכים לפעול בשני מישורים.

דוד קשני: המישור הראשון הוא לפתור את הבעיה המידית לכל אלה שיושבים מסביב ואין להם פתרון לדיור.

דוד קשני: אלה שידם אינה משגת לרכוש דירה במיליון או מיליון וחצי שקל, או לשכור דירה ב-5,000 שקל.

דוד קשני: דבר ראשון יש לפתור את הבעיה שלהם, שזו בעיה של ממשלת ישראל ולא של חברי כנסת.

דוד קשני: צריכה להיות החלטה ממשלתית לפתרון הבעיה הזאת.

דוד קשני: דבר שני, לגבי דיור בר השגה.

דוד קשני: הרי אנחנו כבר טוחנים שנתיים את החוק הזה, ורק אולי בעוד חמש שנים הדירה הראשונה תיבנה.

דוד קשני: אותו דבר קרה בתל-אביב – עד היום לא נבנתה דירה אחת מאלו שהעלינו כדיור בר השגה במועצת העיר.

דוד קשני: זה רק מרמז שבעוד חמש שנים לא תהיה דירה ברת השגה.

דוד קשני: ולכן הפתרון שלי הוא פשוט: יש כסף רב בקופות הגמל של המדינה – 900 מיליארד שקל.

דוד קשני: מי שלא מאמין לי שיכניס את זה טוב-טוב לראש ויבין.

דוד קשני: אני דיברתי על זה עם שר האוצר, דיברתי על זה עם נגיד בנק ישראל, ושניהם הסכימו לרעיון.

דוד קשני: מה הרעיון אומר?

דוד קשני: הרי המדינה טוענת שאין לה כסף.

דוד קשני: אפשר לקחת הלוואה מקופות הגמל האלה ולקנות דירות יד שנייה, ואז תוך זמן קצר פותרים את הבעיה בכך שנותנים את זה בשכירות מסובסדת.

דוד קשני: זה הרעיון שלי, ואפיל נגיד הבנק מסכים לזה.

דוד קשני: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, דוד.

אורי מקלב: יעל בן-יפת מפורום גוש הפריפריות, בבקשה.

יעל בן-יפת: לגבי העברת סמכויות לעיריות – בכובע הקודם שלי הייתי חברת מועצת עיריית תל-אביב, ואם יש דבר שאני מפחדת ממנו זה שהסמכויות יעברו.

יעל בן-יפת: כמה שאני חוששת ממה שהממשלה יכולה לעשות, אני יודעת מה עיריית תל-אביב עשתה.

יעל בן-יפת: אני ממש חוששת מהבקשה להעביר סמכויות לעיריית תל-אביב למשל.

דב חנין: גברת בן-יפת, יש לנו דיון מחר בוועדת הפנים על הריסת בתי כנסת על ידי עיריית תל-אביב.

דב חנין: אני חושב שהיושב-ראש הזה דווקא יודע עד כמה העירייה הזאת יודעת להתעלל בכל סוגי התושבים שלה.

תמיר חג'ג': הם מומחים בדבר הזה.

יעל בן-יפת: העירייה הכי טובה בלהיות רעה לתושבים שלה, בזה אין ספק.

אורי מקלב: אבל יש יזם.

אורי מקלב: אבל זה לא משנה – יש מי שמאשר את זה.

יעל בן יפת: יש כל מיני שיטות להפוך את זה.

יעל בן יפת: זה לא סתם הופך להיות של יזם.

יעל בן יפת: הריסות הבתים נעשות לפעמים על ידי העירייה כשהיא מוכרת את זה ליזם פרטי כדי שיגידו שלא היא עשתה אתה.

יעל בן יפת: אבל זה כפר שלם, זה משהו אחר.

יעל בן יפת: ההחלטות של עיריית תל-אביב, דרך אגב, היו בתמיכה של סגנית ראש העירייה, שישבה כאן קודם.

יעל בן יפת: לפי ההחלטות, כדי להיות זכאי להתמודד על דיור בר השגה, יחידה משפחתית חייבת להרוויח בין 14,000 ל-16,000 שקל ו שלאף אחד מבני המשפחה לא תהיה חס וחלילה קצבה.

יעל בן יפת: זאת אומרת שאם יש במשפחה מישהו נכה או אם חד-הורית וכולי, אסור להם להיות זכאים לדיור בר השגה בתל-אביב.

יעל בן יפת: זו החלטה של ועדה שעיריית תל-אביב עבדה עליה בשנה שעברה, והיא אושרה בקדנציה הנוכחית.

יעל בן יפת: זאת אומרת שא אפשר להעביר סתם סמכויות לעיריות – צריך להבהיר מי בדיוק האנשים שיזכו להיות מועמדים לקבל דיור בר השגה.

יעל בן יפת: דרך אגב, אחד הדברים שהיו מאוד ברורים בדיור בר השגה של עיריית תל-אביב – וזה גם החשש מדיור בר השגה בכלל, בתור מי שדוגלת בדיור ציבורי – זה שדיור בר השגה הופך הרבה פעמים להיות כלי לדנטריפיקציה, להחלפת אוכלוסיה מוחלשת באוכלוסיה חזקה יותר.

יעל בן יפת: זה נאמר על ידי פקידות עירונית בצורה מאוד ברורה, והפוליטיקאים יודעים איכשהו לנתב את זה.

יעל בן יפת: להביא אוכלוסיה "חזקה" לאוכלוסיות מוחלשות, וככה לאט-לאט שכונת נווה צדק למשל הפכה משכונה ענייה יחסית לשכונת עשירים, ככה כרם התימנים איבדה את כל התימנים שלה כמעט, וככה לאט-לאט שכונות דרום העיר מתחלפות והופכות להיות עיר יותר ויותר לבנה.

יעל בן יפת: זה אחד מהכלים של עיריית תל-אביב לשמר את העיר יותר לבנה ועיר לעשירים בלבד.

יעל בן יפת: אני חושבת שבהרבה מובנים דיור בר השגה יכול להיות כלי אכזרי מאוד לגירוש אוכלוסיות מוחלשות, וצריך מאוד להיזהר מזה וגם מאיך שמציגים את הקריטריונים – מי האנשים שיהיו המועמדים.

יעל בן יפת: נקודה אחרונה.

יעל בן יפת: בעיניי יש תכנית דיור שקיימת שנים בישראל והיא יכולה להכיל את כולם: הדיור הציבורי.

יעל בן יפת: לדיור הציבורי היו קריטריונים מסוימים.

יעל בן יפת: כשנגמרו לאט-לאט הדירות הקריטריונים הלכו וירדו, במקום שהם ילכו ויכילו את כל האנשים.

יעל בן יפת: מה שצריך לעשות זה לקחת את התכנית הזאת שקיימת, תכנית הדיור הציבורי.

יעל בן יפת: נכון שזה אולי לא סקסי לאנשי רוטשילד ונכון שאולי אנשים לא רוצים שיהיה להם תיוג של דיור ציבורי, אבל אין מה לעשות – זאת התכנית האמתית.

יעל בן יפת: זאת תכנית שבה המדינה לוקחת אחריות על קורת גג לכולם, ואומרת שהיא עכשיו בונה דירות לדיור ציבורי.

יעל בן יפת: אפשר גם שדיור ציבורי ייבנה על ידי יזמים פרטיים.

יעל בן יפת: ; זה קורה בשבדיה ובמקומות אחרים.

יעל בן יפת: ככל שיהיו יותר דירות של דיור ציבורי הקריטריונים יכילו יותר ויותר אנשים.

יעל בן יפת: זה גם יותר מוסרי שמתחילים עם האנשים שנמצאים כרגע במאהלים.

יעל בן יפת: היום, לפני שיצאנו, עברנו להגיד שלום לאחד ממגורשי מאהל התקווה, שישן עד היום על המדרכה.

תמיר חג'ג': היום בבוקר פינו את מאהל יפו, לידיעתכם.

תמיר חג'ג': זה דבר חמור מאוד – זרקו אותם לרחוב ללא פתרון.

תמיר חג'ג': זה דבר חמור מאוד.

תמיר חג'ג': אני אומר את זה כאן בתוך הכנסת, כי חברי הכנסת מתנערים מאחריות בצורה שיטתית.

תמיר חג'ג': עובדה שכשכל אמצעי התקשורת יצאו מפה, יצאו אתם גם חברי הכנסת.

תמיר חג'ג': זו בושה, פשוט בושה.

יעל בן-יפת: אני אסיים ואומר שבעיניי החשיבות היא לשמר את המושג "דיור ציבורי" ולתת לו תוכן חזק יותר.

יעל בן-יפת: שהוא יהיה מוכל על כולם.

יעל בן-יפת: ברגע שהקריטריונים יהיו רחבים יותר אז לא רק שהדיור הציבורי יכיל יותר אנשים ויהיה יותר מוסרי כי הוא יתחיל עם האנשים במצב הכי קשה, אלא גם הדיור הציבורי עצמו יהיה מתוחזק יותר, כי פתאום זה לא רק האנשים העניים של "התקווה" אלא אנשים מכל הארץ.

יעל בן-יפת: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אמנון כהן: עוד מעט צריך כבר לעבור להקראה.

אמנון כהן: עורך דין ערן טמיר, בבקשה.

ערן טמיר: אני מדבר מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אמנון כהן: אבל כבר דיבר מישהו.

אמנון כהן: מי שדיבר זה מר ישראל אבן-זהב ממטה מאבק הנכים.

אמנון כהן: מטה מאבק הנכים זו עמותה פרטית, ואילו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה גוף שהוקם מכוח חוק.

אמנון כהן: הנושא שהועלה קודם על ידי מר אבן-זהב היה ההתייחסות לדירות מותאמות לאנשים עם מוגבלות.

אמנון כהן: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים פה על דירות נ"ר, שהן דירות שנרכשות בסיוע משרד השיכון בעבור אנשים שרתוקים לכיסא גלגלים.

אמנון כהן: הבעיה שאני מדבר עליה היא בעיה של כשל שוק.

אמנון כהן: לאדם שצריך למצוא דירת נ"ר חסרות דירות מתאימות לאדם עם מוגבלות.

אמנון כהן: הדירות היום לא מותאמות – אין מפרט ותקן שקובע מהי דירה מתאימה לאדם עם מוגבלות.

אמנון כהן: ולכן יש צורך לקבוע מספר דברים בהצעה הזאת.

אמנון כהן: דבר ראשון, צריך לקבוע אחוז מסוים של דיור בר השגה שעומד בקריטריונים של נגישות.

אמנון כהן: אני כרגע לא רוצה להגיד איזה אחוז.

אמנון כהן: דרך אגב, אפשר להפריד את זה לסוגים שונים של נגישות.

אמנון כהן: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לרשום את הסוגייה הזאת.

אמנון כהן: הדבר השני זה לתת לשר סמכות או לחייב אותו - - -

אמנון כהן: יש לו סמכות.

אמנון כהן: אין לשר הפנים סמכות לקבוע בתקנות מהי דירת מגורים נגישה.

אמנון כהן: אני אומר את זה כי זה לא מובן מאליו.

אמנון כהן: היום אין לשר הפנים סמכות לקבוע בתקנות מהי דירת מגורים נגישה – מה רוחב הפתחים בתוך דירה, מה רוחב המעברים והפרוזדורים בתוך הדירה ועוד.

אמנון כהן: אין סמכות כזאת ולכן יש בזה צורך.

קריאה: יש קריטריונים.

קריאה: אין קריטריונים לדירת מגורים.

קריאה: מה שיש זו חובה וסמכות לקבוע בתקנות הוראות נגישות בשטח המשותף של בניין מגורים משותף, אבל לא בתוך הדירה.

קריאה: הדירה עצמה לא נגישה.

קריאה: ולכן יש כשל שוק.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי מתאים את הצרכים של אותו אדם בתוך הדירה.

אמנון כהן: הוא אפילו מקצה לזה כסף.

אמנון כהן: אתה נכנס לסוגייה של קריטריונים - - -

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה, זו לא העבודה שלי.

אמנון כהן: אדוני, אני עוסק בתכנון ובנייה.

אמנון כהן: איך אני יכול לעזור לקבוצה שלך בתחום הזה?

אמנון כהן: אני עונה על כך.

אמנון כהן: כשאדם עם מגובלות צריך לקנות דירה ורק אחר כך לעשות לה התאמה בדיעבד - - -

אמנון כהן: אבל מה, אני אקבע לו לגור במקום מסוים?

אמנון כהן: אם בניתי במקום שהוא לא רוצה לגור בו?

אמנון כהן: אז שיקנה איפה שהוא רוצה, ואז נתאים לו על פי צרכיו.

אמנון כהן: אני אומר שאנחנו רוצים שיהיה פה שוק שישקף את הנושא הזה.

אמנון כהן: היום בונים במפרט שאינו מתאים לכך.

אמנון כהן: לכן כדי להשיג היום דירה מותאמת לאדם עם כיסא גלגלים.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: ביטוח לאומי לא נותן סיוע לקשישים, וחלק גדול מהאנשים עם מוגבלות הם קשישים, שאין להם סיוע בהקשר הזה, ואז הם נתקעים בדירות לא מתאימות.

אמנון כהן: לכן צריך להבטיח שגם תהיה כמות של דירות שיעמדו במפרט הזה.

אמנון כהן: העלויות של זה הן מזעריות.

אמנון כהן: אני לא יודע איך עושים את זה.

אמנון כהן: מה אם האדם לא ירצה לגור איפה שבנו לו?

אמנון כהן: הדברים האלה קיימים גם במדינות אחרות בעולם.

אמנון כהן: אני אומר שכדי שיהיה מספיק היצע של דירות שמותאמות לאנשים עם מגבלות - - -

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אני לא מסכים לזה.

אמנון כהן: אם אני אבנה דירה ולא יגור שם נכה, אז למי אני אמכור אותה?

אמנון כהן: אבל זו דירה טובה לכל אחד.

אמנון כהן: אבל אני לא צריך להתאים אותה למי שלא נזקק לכך.

אמנון כהן: אני מציע שתעלה בכתב את מה שאתה רוצה, ואני והיועצת המשפטית נשקול את זה בחיוב.

אמנון כהן: אם צריך להשלים משהו בחקיקה אז בסדר, אבל אני לא אתחיל לקבוע מראש שבפרויקט הזה והזה יהיו כך וכך דירות.

אמנון כהן: איך אפשר לקבוע דבר כזה?

אמנון כהן: אני לא יכול לדעת מה מתאים לדייר המיועד.

אמנון כהן: נקודה נוספת, קצרה מאוד.

אמנון כהן: אני ראיתי בהצעה התייחסות לנושא של חוות דעת חברתית.

אמנון כהן: אני מבקש שחוות דעת חברתיות יעסקו גם בשילוב אנשים עם מוגבלות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

תמיר חג'ג': שמי תמיר חג'ג', ואני פעיל במחאה החברתית.

תמיר חג'ג': אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, באיזו זכות אתם מדברים על דיור בר השגה כאשר במשך שנתיים אתם עובדים על זה ועדיין לא הגעתם לשם דבר אופרטיבי ומעשי.

תמיר חג'ג': אנחנו ממשיכים וטוחנים מים, מדברים ומדברים ומדברים.

תמיר חג'ג': .. ראיה לזלזול היא שכשהייתה פה תקשורת כל חברי הכנסת ידעו לשבת ולנבוח.

אמנון כהן: התקשורת נמצאת פה כל הזמן.

אמנון כהן: אני לא מדבר על התקשורת המקומית של הכנסת, אלא על התקשורת הארצית.

אמנון כהן: סליחה, אתה לא יכול להגיד כל מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על חברי כנסת, נבחרי ציבור.

אמנון כהן: אני מבקש שתכבד.

אמנון כהן: זה לא רחוב או שוק, תכבד.

אמנון כהן: אם לא תכבד אתה לא תדבר פה.

אמנון כהן: בסדר, אני חוזר בי מהמילה "לנבוח".

אמנון כהן: אני חושב שהמושג "דיור בר השגה" משולל כל יסוד, כי אנחנו בעצם נאבקים ונמצאים ברחובות כדי לקבל את הזכות שלנו בתור ציבור לגור בדיור, אם זה בשכירות ואם זה בקנייה.

אמנון כהן: טוב, מי עוד רוצה לדבר?

אמנון כהן: רגע, אני לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: זה שאתה אומר "טוב"...

אמנון כהן: אתה אומר ששנתיים אנחנו רק מדברים ולא עושים.

אמנון כהן: אני עושה מה שאני יכול.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה.

אמנון כהן: הראיתי במצגת מה אני יכול לעשות כרגע.

אמנון כהן: אז למה לא מסיימים את הדיון הזה בהחלטה או באיזה משהו קונקרטי?

אמנון כהן: כי עוד לא נגמר.

אמנון כהן: אבל הדיון ייגמר בהחלטה?

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: הדובר הבא, בבקשה.

איתמר פרחי: אני גם פעיל במחאה, גם משקיף במשמר, וגם כלכלן בהשכלתי.

איתמר פרחי: אנחנו חווים את המחאה החברתית שבאה על יסוד בעיה אמתית של הרבה שכבות באוכלוסיה היום.

איתמר פרחי: ראינו שיש במאהלים אנשים נורמטיביים, אנשים עם עבודה וילדים, שנפלטו בגלל עליית שכר דירה ועלייה בעלויות המחיה בכלל.

איתמר פרחי: אנחנו ניצבים מול שוק דיור שעדיין לא נמצאו לו פתרונות.

איתמר פרחי: מחירי הדירות אמנם עצרו כי כבר כולם יודעים שבקרוב ייבנו עוד דירות, אבל מחירי השכירות ממשיכים לעלות בגלל שעדיין יש מחסור.

איתמר פרחי: הוועדה הזאת הייתה צריכה להחליט את ההחלטות שלה לפני שנתיים.

אמנון כהן: לפני עשר שנים.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: היום אנחנו במצב חירום.

אמנון כהן: לפני שבוע וחצי בתל-אביב מת איש מבוגר מהיפותרמיה בלילה.

אמנון כהן: זה ימשיך לקרות.

אמנון כהן: בחורף הבא זה לא יהיה בן-אדם אחד, זה יהיה כמה עשרות.

נאווה לוי זקין: ואולי גם תינוקות.

איתמר פרחי: אנחנו מדברים על ציבור שלם שייפלט מהדירות.

איתמר פרחי: זה כדור שלג, זה יקרה מהר מאוד להרבה אנשים.

איתמר פרחי: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה למצוא גם להם פתרון.

אמנון כהן: הועדה הזאת לא יכולה למצוא להם פתרון.

אמנון כהן: אנחנו לא מחליפים את הממשלה, אנחנו עוסקים בנושא תכנוני, אנחנו נותנים פלטפורמה לתכנית.

אמנון כהן: אבל צריך גם לטווח המידי.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אני רוצה את זה בדיוק כמוך, אבל אני עוד לא שר ואני עוד לא ממשלה – אני כנסת.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: יש לכם אפשרות להגדיר היום מה זה דיור בר השגה.

אמנון כהן: אני יכול להפעיל לחץ, גם באמצעותכם.

אמנון כהן: אני מודה לכל אחד ואחד שהגיע ומחזק.

אמנון כהן: הדיון הזה מוקלט, ומשרד ראש הממשלה מקשיב לדין הזה.

אמנון כהן: הם יודעים את הקושי, הם קשובים.

אמנון כהן: ואתם, הציבור, כמוני כמוכם, אנחנו נדע להתמודד.

אמנון כהן: אין פתרון למחר בבוקר.

אמנון כהן: אני בחור אחראי, אני לא אגיד לך שמחר בבוקר אני מוריד לך 20% מהשכירות.

אמנון כהן: עוד לא הגעתי לזה.

אמנון כהן: אתה לא אומר כלום.

אמנון כהן: אנחנו מכינים פלטפורמה מסוימת שתעזור להביא פתרון לאותו בחור צעיר שדיבר פה.

אמנון כהן: אבל לממשלה כן יש יכולת להביא פתרונות מהירים יותר, ואנחנו יכולים ללחוץ עליה ולהשפיע עליה.

אמנון כהן: אבל לא אני יכול להביא את זה.

אמנון כהן: אז בבקשה - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: כתוב לי שכבר דיברת.

איתמר פרחי: עוד נקודה אחת קצרה.

איתמר פרחי: מכיוון שהיום כולם יודעים שלא תהיה פה בררה אלא לבנות מאות אלפי יחידות דיור, כי זה החוסר במדינה, וכאשר המחירים הם בשיאם, לא יהיה פה מנגנון של שוק חופשי.

איתמר פרחי: קבלן שיקנה היום קרקע לא יעז לבנות ולהשקיע את הכסף הנוסף, מחשש שעוד שנתיים הוא לא יוכל למכור את הדירה במחירי העלות שלו.

איתמר פרחי: אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גברת לוי, בבקשה.

נאווה לוי זקין: אתם מדברים פה על דיור בר השגה ועל דיור ציבורי.

נאווה לוי זקין: עברונו זה חלום – חלום בלהות.

נאווה לוי זקין: אני, נאווה לוי זקין, אם חד-הורית ממודיעין, לא נכללת בשום קריטריון, אני שקופה לגמרי.

נאווה לוי זקין: אני מדברת על אוכלוסיה שעובדת – אולי אם לא הייתי עובדת היחס היה שונה – בכמה עבודות.

נאווה לוי זקין: אני, כאם חד-הורית שלא מקבלת דמי מזונות, נאלצת לפרנס - - -

אמנון כהן: גם לא ביטוח לאומי?

אמנון כהן: לא, בגלל שאני עובדת תמורת שכר.

אמנון כהן: כמה אני צריכה להרוויח כדי לשכור בית ולפרנס שלושה ילדים?

אמנון כהן: אגב, ילדה בצבא לא נחשבת – היא לא בקריטריון – וגם ילדה שהיא סטודנטית לא נחשבת.

אמנון כהן: אני מאמינה שהן יעזבו את הארץ, ואני אעודד אותן לעשות זאת.

אמנון כהן: מה הפתרון עבורנו?

אמנון כהן: אין שום פתרון.

אמנון כהן: לא לעבוד?

אמנון כהן: אנחנו עוד רגע נזרקות לרחוב.

אמנון כהן: אתה יכול להסביר לי מה הפתרון?

אמנון כהן: הפתרון שאני הצעתי הוא לא פתרון שמחר כולם כבר יהיו שבעי רצון ממנו.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בתהליכים.

אמנון כהן: המושג דיור בר השגה קיבל בפעם הראשונה במדינה את הבית שלו, האכסניה שלו.

אמנון כהן: התחילו לדבר עליו.

אמנון כהן: הוועדה הזאת הציעה ארבעה מסלולים בתיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: כרגע הגעתי להסכמה עם הממשלה רק על שני מסלולים: דירות קטנות ודירות להשכרה.

אמנון כהן: השאיפה שלנו היא להגיע גם לדירות ברות השגה מבחינת מחיר, שיהיו במחיר למשתכן, ו - - -

אמנון כהן: אבל גם במחיר למשתכן אין לנו יכולת לעמוד.

אמנון כהן: תמיד יהיו כאלה שלא קל להם.

אמנון כהן: אי אפשר לתת לכולם.

אמנון כהן: אז אני אומר שמה שאפשר - - -

אמנון כהן: אבל המסלול שלנו הוא מסלול לתהום.

אמנון כהן: זה המסלול שלנו.

אמנון כהן: אין לי פתרון - - -

אמנון כהן: אז אתה יודע מה הפתרון?

אמנון כהן: אולי שנבעיר את המדינה.

אמנון כהן: זה הפתרון היחיד.

אמנון כהן: נעבור לשלב של ההקראה של חוק דיור בר השגה - - -

יפתח בריל: אני לא יכול לומר משהו?

אמנון כהן: משרד המשפטים, משרד הפנים - - -

אמנון כהן: מה עם משרד האוצר?

נאווה לוי זקין: אני מקווה שהשיחה הזאת מוקלטת ושכשבאמת נבעיר את המדינה, מישהו ייתן את הדעת על כך.

אמנון כהן: אתה רוצה לומר משהו?

יפתח בריל: אני יפתח מהמשמר החברתי.

יפתח בריל: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אנחנו מבינים שבסופו של דבר עניין ההגדרה של דיור בר השגה הוא תוצאה של פשרה או לחצים מצד משרד ראש הממשלה או משרד האוצר.

יפתח בריל: שמענו פה הרבה מאוד ביקורת על התהליך הזה, שמענו שהדברים אולי ישתנו במשא ומתן, שמענו עשרות אנשים, אבל לא שמענו נציג של משרד האוצר ולא נציג של משרד ראש מהמשלה.

אמנון כהן: אנחנו תכף נשמע.

אמנון כהן: קודם כול נקרא ואחר כך נשמע אותם.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו נשמח.

אמנון כהן: נעבור להקראה, ואחר כך נשמע התייחסות של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד הפנים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: שתהיה גם התייחסות כללית למה שנשמע כאן מהאנשים.

כרמית יוליס: "1.

כרמית יוליס: הגדרת "דיור בר השגה" אני רוצה להבהיר שכשנדבר בהמשך על יחידות דיור להשכרה ויחידות דיור קטנות זה מתייחס רק ליחידות מהסוג הזה, שהן דיור בר השגה.

כרמית יוליס: כי גם היום יש בתכנון הרבה מאוד דירות קטנות, אבל לא כל הרגולציה הזאת תחול עליהן.

כרמית יוליס: זה רק כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים.

כרמית יוליס: מעת שהחוק ייחקק ויקבע כל מיני נורמות – הן יחולו רק על יחידות שהתכנית קבעה אותן כדיור בר השגה.

אמנון כהן: ייתכן שנגיע להסכמות על דברים נוספים, ואז ההגדרה כרגע אולי תורחב טיפה לדברים האלה.

ארז קמיניץ: בסדר, אם ייכנסו מסלולים נוספים – ייכנסו.

ארז קמיניץ: ההערה הזאת היא בין היתר מענה לשאלה שנשאלה בהקשר של דירות קטנות בפרויקט דיור או דברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש היום תכניות שבונות דירות קטנות במגדלי יוקרה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רואים בסוג הזה של דירות קטנות דיור בר השגה.

ארז קמיניץ: לא נראה שלזאת הכוונה.

אמנון כהן: הם לא יקבלו שם אחוזי בנייה.

אמנון כהן: כל הכללים שתכף נדבר עליהם לא יחולו שם, כי אני לא חושב שדירת שני חדרים בשווי של שניים או שלושה מיליון שקל היא דיור בר השגה.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי מתגמדת אל מול כל מה שנשמע כאן היום.

כרמית יוליס: "2.

כרמית יוליס: שילוב הוראות בתכנית מתאר מקומית-כוללנית: זה סעיף שכבר דנו בו, ואנחנו מוספים בפסקה 7 את החלק המודגש: בין יתר היעדים הציבוריים המוזכרים למעלה מצוי דיור בר השגה.

איריס פרנקל-כהן: הערות הייעוץ המשפטי מפנות את תשומת הלב לנספח החברתי שאמור להיות חלק מהתכנית הכוללנית, ובמסגרתו צריך לבחון את נתוני האוכלוסיה ואת צורכי הדיור ולוודא שהם הולמים זה את זה.

איריס פרנקל-כהן: כמובן שיש חשיבות רבה להשתמש ביועץ חברתי לצורך הבחינה של העניין.

כרמית יוליס: "3.

כרמית יוליס: שילוב הוראות לעניין דיור בר השגה בתכנית מקומית 4.

כרמית יוליס: תכנית מתאר מקומית בסמכות מחוזית - 5.

כרמית יוליס: שילוב דיור בר השגה בתכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית -

איריס פרנקל-כהן: חשוב להבהיר אם ההוראה הזאת חלה בהכרח על בניין שלם או מתחם שלם, או שניתן לעשות תמהיל.

ריטה דונסקי: לא, ברגע שזה ייעוד קרקע אז זה בניין שלם.

ריטה דונסקי: זאת ההערה שהייתה לנו.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לעשות את זה באופן חלקי.

איריס פרנקל-כהן: אני מבינה את ההערה שלכם, וזה בהחלט נובע מפה, ולכן צריך להסביר שצריך להיות - - -

כרמית יוליס: אני לא חושבת שזה סותר.

איריס פרנקל-כהן: זה לא אמור לסתור.

כרמית יוליס: זה קיים למגורים, וניתן לקחת חלק ולהפוך אותו לדיור בר השגה.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שהייעוד הוא למגורים כאשר 50% ממנו יהיה לדיור בר השגה.

ריטה דונסקי: זה צריך להיות "שימוש" ולא "ייעוד".

ארז קמיניץ: ההבחנות בין שימוש לייעוד לא כל כך עובדות.

ריטה דונסקי: תלוי מי מיישם.

ארז קמיניץ: אפשר לכתוב פה "לשימוש", אבל אני לא חושב שזה מה שיפתור את העניין.

איריס פרנקל-כהן: חשוב שזה יהיה ייעוד, אבל צריך להבהיר שהייעוד הזה לא חייב להיות - - -

ארז קמיניץ: יכול להיות ייעוד משולב.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק.

איריס פרנקל-כהן: אם הוא משולב אז אין בעיה.

ארז קמיניץ: אז יהיה ייעוד משולב – מגורים ודיור בר השגה.

כרמית יוליס: אלה הסעיפים שקובעים את תוספת הזכויות בגין דיור בר השגה.

ריטה דונסקי: מישהו בדק את האחוזים?

ריטה דונסקי: שזה לא יוצא מגדלים?

ריטה דונסקי: כי דיור במגדלים הוא לא בר השגה.

ריטה דונסקי: התחזוקה יקרה והבנייה יקרה.

ארז קמיניץ: אנחנו נגיע אחר כך להוראות שנוגעות לאחזקה, ונראה שאם אנחנו מייעדים קרקע שכולה או רובה להשכרה – והכוונה שלנו שמוסדיים ייכנסו – אז הם יהיו אחראים גם לתחזוקה.

ארז קמיניץ: לכן יש פה פתרון מסוים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שייווצרו מגדלים, למרות שההבדל בין 300 ל-360 הוא לא כל כך משמעותי מההיבט של יצירת מגדל.

ארז קמיניץ: הרעיון פה הוא תוספת נוספת לצורך דיור בר השגה, תוספת שיחסית היא לא כל כך משמעותית.

ארז קמיניץ: אנחנו גם מדברים כאן על תקופת הביניים.

ארז קמיניץ: זו ועדה מוסמכת, כשאין עוד כוללנית.

ארז קמיניץ: אנחנו נותנים סמכויות יתר לוועדה מוסמכת, כשאין עוד כוללנית.

ארז קמיניץ: גם צריך לדעת על איזה היבט של הרפורמה אנחנו "מתלבשים".

ארז קמיניץ: אנחנו בתקופת ביניים שבה יש לנו ועדה שהיא ועדה טובה שיכולה לתכנן, ואנחנו מוסיפים לנו עוד זכויות לצורך דיור בר השגה.

כרמית יוליס: הכוונה היא שאם יש כוללנית אז זה כבר יוסדר בכוללנית.

כרמית יוליס: "6.

כרמית יוליס: הוראות שונות לעניין דיור בר השגה - כאן אנחנו קובעים את החובה לקבוע בכל שטח למגורים גם דיור בר השגה, אלא אם כן מתקיים אחד התנאים המאוד מצומצמים וספציפיים של פסקות 3-1.

איריס פרנקל-כהן: ההערה של הייעוץ המשפטי מתייחסת לתנאי השלישי, התנאי שמדבר על מאפייני יישוב.

איריס פרנקל-כהן: אני לא כל כך רואה - - - -

כרמית יוליס: נניח כפר שמריהו.

כרמית יוליס: על פניו, זה לא בדיוק המקום המתאים לדיור בר השגה.

איריס פרנקל-כהן: ואם משפחה רוצה לשכור שם דירה, לא צריכה להיות בעיה.

כרמית יוליס: בסדר, ואם מוסד התכנון ישתכנע שאלה לא ממש הקליינטים למקום הזה, אז הוא יכול לא לקבוע.

כרמית יוליס: אנחנו מטילים עליו חובה פוזיטיבית מאוד כבדה: בכל פעם שהוא רוצה לתכנן בשטח שכבר קבוע למגורים או שאמור להיות קבוע למגורים, הוא חייב לקבוע שם דיור בר השגה על פי כללים שהשר יקבע ביחס לאחוזים.

כרמית יוליס: אבל אנחנו בכל זאת רוצים לתת לו אפשרויות מילוט מאוד-מאוד מצומצמות מהחובה הפוזיטיבית הזאת.

כרמית יוליס: לכן אם הוועדה השתכנעה שמקום כמו כפר שמריהו הוא לא ממש מקום מתאים לאוכלוסיית היעד ולא נראה שיש שם בעיה כלשהי בהקשר הזה, אז הוא רשאי שלא לקבוע.

כרמית יוליס: זה מה שהנחה אותנו כשקבענו את זה.

כרמית יוליס: הסעיף הבא הוא גם סעיף מאוד חשוב, כי הוא משריין פרק זמן לא קצר שבו לא ניתן לשנות את הייעוד:

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלי מתייחסת לתשתית העובדתית שצריכה לעמוד בבסיס כל קביעה לגבי דיור בר השגה, כאשר אני מניחה שלפחות בתחילת הדרך או בחלק ממנה זה יהיה מושתת על הנספח החברתי שיהיה בתכנית הכוללנית.

איריס פרנקל-כהן: אבל מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים מהו הנספח הזה ומה הוא יכלול, חייב להיות סקר דיור עדכני.

ארז קמיניץ: לאיזה צורך?

איריס פרנקל-כהן: לצורך קביעת סוגי הדיור, כמות הדיור, מיקום הדיור, באיזה חלק של העיר, לאיזה סוג אוכלוסיה ועוד.

ארז קמיניץ: את מדברת על הביטול או על הקביעה?

איריס פרנקל-כהן: גם וגם.

איריס פרנקל-כהן: גם הקביעה וגם הביטול צריכים להיות מושתתים על - - -

יהודה זמרת: כל החלטה מנהלית צריכה להיות מבוססת על נתונים.

איריס פרנקל-כהן: בוודאי, ולכן אני רק מדברת על האכסניה.

יהודה זמרת: לכן להכניס את זה לאכסניה יעכב את זה יותר מאשר יעודד את זה.

איריס פרנקל-כהן: לחלוטין לא.

יהודה זמרת: לכן אני לא משוכנע שזה הפתרון הנכון כדי לעודד את זה.

יהודה זמרת: ברור שיהיה צורך לעשות סקר.

יהודה זמרת: תבקשי לעשות סקר – יגידו שאי אפשר לקבוע עד שהסקר לא יושלם עד רמת ה - - -

איריס פרנקל-כהן: חייב להיות סקר.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אם אנחנו מסתכלים על זה בראייה של עיר – 100 יחידות דיור פספסת, 50 יחידות דיור... זה סקר ברמות אחרות.

יהודה זמרת: זו ראייה כוללת.

איריס פרנקל-כהן: אלה סטטיסטיקות.

יהודה זמרת: לא, אלה לא רק סטטיסטיקות.

יהודה זמרת: רשות מקומית גדולה לא יודעת עד הסוף.

יהודה זמרת: היא יודעת את חיובי הארנונה שלה.

יהודה זמרת: זה מה שהיא יכולה לתת.

יהודה זמרת: האם זה משמש בפועל או לא? איך מודדים את זה?

יהודה זמרת: – זה מאוד מורכב.

יהודה זמרת: ולכן אני אומר שהיא תתקבל כמו החלטה מנהלית.

יהודה זמרת: להקשות על זה כרגע עם עוד סעיפים - - -

אמנון כהן: בסדר, נחשוב על זה.

ריטה דונסקי: יש לי פה הערה לגבי סוף המשפט: "או מחמת קיומה של תשתית".

ריטה דונסקי: אחד הדברים שהרשויות המקומיות אומרות זה שהן לא יכולות להקטין את הדירות כך שבמקום 100 גדולות תהיינה 130 קטנות, משום שאין להן תשתיות.

ריטה דונסקי: לכן אי קיום תשתיות לא יכול להוות סיבה.

ריטה דונסקי: תשתיות צריך לייצר.

יהודה זמרת: זה לא אי קיום.

יהודה זמרת: הכוונה היא למקרה שבו צריך לשנות את הייעוד להשכרה לטובת ייעוד להעברת כביש.

ריטה דונסקי: אבל תשתיות זה גם ביוב ומים.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שאפשר יהיה לשקול ביטול של דיור בר השגה תמורת האינטרס הציבורי של קיום תשתיות.

יהודה זמרת: אבל לא לטובת המרת דיור בר השגה למגורים.

ריטה דונסקי: אבל זה לא מה שכתוב.

ריטה דונסקי: פה כתוב: "דיור בר השגה אינו ניתן למימוש מחמת מגבלות קיומו של מתקן ביטחוני או מחמת קיומה של תשתית".

יהודה זמרת: "אלא מחמת".

יהודה זמרת: הכוונה היא אם יש תשתית שמטילה עליו מגבלות.

ריטה דונסקי: אבל זה לא - - -

ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו נשנה את הנוסח.

ארז קמיניץ: הכוונה הייתה: כמו במתקן ביטחוני.

אמנון כהן: ננסח את זה שוב.

אמנון כהן: כרמית, בבקשה.

כרמית יוליס: בחלק הבא, פסקה 254(א)(9) היא תוספת שהוספנו: "7.

כרמית יוליס: סולם העדיפויות של תכניות 8.

כרמית יוליס: הגשת חוות דעת למוסד תכנון 9.

כרמית יוליס: רישוי 10.

כרמית יוליס: עונשין 11.

כרמית יוליס: שונות עכשיו אנחנו מגיעים לתוספת החמישית שאנחנו מציעים להוסיף לחוק, תוספת שנוגעת כולה לדיור בר השגה וגם קובעת את הרגולציה.

כרמית יוליס: לתוספת יש הגדרות משלה: "12.

כרמית יוליס: תוספת חמישית (סעיף 223א) (הפרק שנוסף במסגרת חלק התכניות)

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הבהרה שלפיה חובת האחזקה חלה רק כאשר הייעוד הוא לדיור בר השגה.

איריס פרנקל-כהן: זה בעצם המשך להבהרה של כרמית קודם.

אמנון כהן: להשכרה כמובן.

אמנון כהן: להשכרה כמובן.

אמנון כהן: יש כמה הערות שמתייחסות לקשר בין חוק התכנון לחוק המקרקעין, ואנחנו נסדיר את זה בהמשך.

אמנון כהן: הערה נוספת היא שלטעמי יש לקבוע חובת בעלים של דיור להשכרה להשתתף בעלות, גם אם הוא בעלים של פחות ממחצית מהיחידות, דבר שכמובן לא מונע ממנו להתחשבן עם הדיירים שלו.

אמנון כהן: אבל כדי שלא ייגרע - - -

כרמית יוליס: אבל לכאורה זה מה שקובע חוק המקרקעין – שכל אחד צריך להשתתף.

איריס פרנקל-כהן: נכון, אבל מכיוון שאנחנו פחות סומכים על יכולת התשלום של אותם שוכרים - - -

ארז קמיניץ: זה לא על השוכרים.

ארז קמיניץ: מי שאחראי בתשלומים הם בעלי הדירות, לא השוכרים.

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו שמכיוון שאנחנו מודעים לבעיית התחזוקה, בעיקר במגדלים אבל גם ברבי קומות, אנחנו רוצים לסמן גורם אחד – שהוא גם הגורם המוסדי שאנחנו רוצים שייכנס לשוק – כאחראי לתחזוקה במקרה שבו כל הבניין או רובו הוא להשכרה.

ארז קמיניץ: חוץ מהאחריות הזאת שלו, זה לא אמור לשנות שום דבר בדיני בתים משותפים ויחס לחלוקה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, עצם העובדה שיש מישהו אחראי לא הופך אותו לכזה שצריך לשאת בתשלום.

איריס פרנקל-כהן: אם כך, ההערה שלי לא הובנה.

איריס פרנקל-כהן: אני מדברת על סיטואציה אחרת, סיטואציה שבה יש לך פחות מחצי הדירות ולכן אתה לא האחראי ואינך צריך לבצע את התחזוקה בעצמך, אבל מאחר שקיים חשש שהשוכרים שלך לא יעמדו בנטל, אז אתה תעמוד מול ועד הבית ותשלם, והשוכרים ישלמו לך.

ארז קמיניץ: אבל זה תמיד ככה.

איריס פרנקל-כהן: לא, זה לא תמיד ככה.

איריס פרנקל-כהן: לא בהכרח.

ארז קמיניץ: לפי חוק המקרקעין, הבעלים הוא זה שאחראי, לא השוכר.

ארז קמיניץ: זה שהתשלומים לוועד בית נעשים על ידי השוכר זה בגלל הסכמה בין הבעלים לשוכר.

איריס פרנקל-כהן: אז כוונתי היא שלא תהיה הסכמה כזאת.

ארז קמיניץ: הסכמה שהבעלים הוא זה שאחראי?

ארז קמיניץ: למה?

איריס פרנקל-כהן: כדי להבטיח שוועד הבית - - -

ארז קמיניץ: אני לא מבין.

רחל אלתרמן: שזה לא יהיה שיקול חופשי למשא ומתן חוזי.

אמנון כהן: תחשבו על זה, ובהמשך נקבל החלטה.

אמנון כהן: כרמית, בבקשה.

כרמית יוליס: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים של רישום ההערות.

כרמית יוליס: לפני שאקרא אני רוצה להצביע על תיקון קטן שאנחנו רוצים להכניס.

כרמית יוליס: דיברנו על זה בעיקר עם אנשים ממשרד השיכון, משום שהמנהל שיצטרך לדאוג בין היתר לרישום הוא מינוי של השר.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שזה מיותר להטיל חובה על המנהל לאשר או לקבל דיווח על כל עסקה בכל פעם שדירה קטנה מחליפה בעלות.

כרמית יוליס: יש לזה יותר חשיבות בדיור להשכרה, משום שכל יחידות הדיור להשכרה בבניין אחד חייבות להיות של בעלים אחד, ויש איזשהו צפי שזה יהיה גוף מוסדי וכל מיני - - -

אמנון כהן: אז איך זה יהיה ביחידות דיור קטנות?

אמנון כהן: בהשכרה זה יהיה, אבל ביחידות דיור קטנות רק תירשם על זה הערה בפנקסי המקרקעין.

אמנון כהן: בפעם הראשונה שבונים, לא ניתן יהיה להוציא היתר בנייה אלא אם בסופו של יום תירשם הערה.

אמנון כהן: אנחנו רואים בהערה הזאת חשיבות רבה, כי כך כל אדם, אפילו אם ירצה לקנות את הדירה בעוד 20 שנה, ידע שהדירה הזאת לא יכולה להיות יותר מ-75 מ"ר ולא יוכל לומר שהוא לא ידע.

אמנון כהן: לכן בהמשך, כשנקרא על אישורים של המנהל לעסקאות, הכוונה שזה יחול רק על יחידות דיור להשכרה.

ארז קמיניץ: כאן יהיה שינוי.

ארז קמיניץ: כאשר מדובר בדיור בר השגה לשכירות אז פסקה (4) תחול, כאשר מדובר בדירות קטנות היא לא תחול.

כרמית יוליס: עוד לפני שמגיעים לפסקה (4), יכול להיות שצריך להחיל את זה גם בכל פעם שיש בקשה לתיקון רישום בית משותף.

אמנון כהן: תעשו את ההתאמות אחר כך.

כרמית יוליס: לא אכפת לנו לקבל את ההערה שנוגעת ל-(ב) ולהגיד שההתחייבות אינה סותרת את הוראות חוק זה.

כרמית יוליס: ב-(ג) אנחנו מבקשים להוריד את "מוסד כספי" כי זה עושה בלגן בהקשר של הרישום, וקשה להגדיר בדיוק את המוסדות האלה.

כרמית יוליס: לכן זה יישאר "למעט משכנתא לטובת מוסד בנקאי", שאלה המשכנתאות הרגילות.

כרמית יוליס: החלק הבא הוא תמונת ראי של הסעיף הקודם – מה קורה כשהזכויות לא רשומות: גם כאן זה רק להשכרה:

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שהפלטפורמה מצוינת ולכן היא מצדיקה גם הרחבה של המושג.

איריס פרנקל-כהן: יש לי שתי הערות קצרות: לגבי סעיף 8, כדאי שהשר יקבע איך חובת הדיווח תיעשה; וכדאי לשקול – ואני ערה לנטל שיש בכך – חובת דיווח גם על רשות הרישוי, כדי לאמת את המידע שנמסר למפקח לפחות לגבי דירות להשכרה.

כרמית יוליס: לגבי אופן ומועדים שיקבע השר – אני חושבת שזה מוסמך אחר כך בתקנות בדבר מועדים.

אמנון כהן: ארז ויהודה והאוצר, אנחנו מדברים פה על מנהל שיצטרך לעשות את כל העבודה ביחד עם האגף שלו.

אמנון כהן: איפה התקציב שלו?

יהודה זמרת: במשרד השיכון.

יהודה זמרת: שם נמצא המנהל.

אמנון כהן: המנהל יהיה אם יהיה כסף.

ארז קמיניץ: המנהל קיים, רק צריך לתת לו עוד תקנים.

אמנון כהן: יש את זה בתקצוב של הרפורמה?

אמנון כהן: זה הרי חדש.

קריאות: לא.

ארז קמיניץ: זה צריך להיות בתקציב אמנון כהן.

אמנון כהן: אז יש?

אמנון כהן: לא.

צחי דוד: אם החוק יחוקק ויצטרכו מנהל, אז משרד השיכון יקבל את האמצעים כדי שיהיה לו מנהל.

אמנון כהן: זה מנהל ועוד אנשים.

אמנון כהן: זה לא לחקיקה.

אמנון כהן: לכתוב פה: "משרד האוצר יתקצב את כל תפעולו של המנהל ואגפיו, לרבות מחשובו וכליו"?

אמנון כהן: להערכתי, לא יהיו ויכוחים על - - - של האוצר.

אמנון כהן: אולי על התקנים.

אמנון כהן: שיהיה כתוב בפרוטוקול שאדוני מבין את העניין.

אמנון כהן: כרמית, בבקשה.

כרמית יוליס: הערה מקדימה: ל-11 אנחנו מעוניינים לקרוא "ניהול רישום" במקום "ניהול מרשם".

כרמית יוליס: לגבי 11(ב), רק יחידות הדיור יהיו פתוחות לעיון הציבור, ולאו דווקא מי גר בהם היום ומי מחזיק בהם היום, כי זה גם חסר טעם וגם עלול לעורר בעיות.

כרמית יוליס: ב-13(א) צריך לקבוע את הסכום.

כרמית יוליס: מכיוון שהסכום הוא דבר שמתעדכן, זה לא קבוע כאן, ולכן מסומן בשלוש נקודות.

איריס פרנקל-כהן: כאן פשוט צריך להשלים את הסכום שמסומן בשלוש נקודות.

אמנון כהן: היא אמרה שזה מתעדכן מעת לעת.

כרמית יוליס: זה מתעדכן, ואנחנו נשלים, לא נשאיר את זה ריק.

איריס פרנקל-כהן: כמובן צריך לשמור גם על יחס סביר בין זה לסעיף 26, אבל אני מניחה שזה ייעשה בתיקונים הקטנים שבסוף.

איריס פרנקל-כהן: ההערה היא הערה נקודתית לגבי היכן הפרסום ותוך כמה זמן.

כרמית יוליס: אבל דווקא של משרד הפנים?

יהודה זמרת: המנהל הוא ממשרד השיכון.

כרמית יוליס: לא ברור איך מפר יכול להיות יחיד.

כרמית יוליס: זה לא כל כך הגיוני.

כרמית יוליס: נראה לי שצריך להשמיט את זה.

כרמית יוליס: בחלק הבא, עברות ועונשין, אנחנו רוצים לבחון את האפשרות להוסיף עברה.

כרמית יוליס: העברות מתייחסות רק למי שעושה שימוש בדיור להשכרה שלא להשכרה.

כרמית יוליס: אבל יש לנו את המודל השני, המודל של דירות קטנות, ואנחנו רוצים לבחון הוספה של עברה לגבי מי שמגדיל יחידת דיור קטנה או לגבי בעלים של יחידת דיור קטנה שהוגדלה.

אמנון כהן: אף פעם לא יהיה מותר לעשות דבר כזה, נכון?

כרמית יוליס: כל זמן שזה בייעוד, שזה 20 שנה לפחות.

איריס פרנקל-כהן: דלגי על ההערות שלי, מאחר ששר השיכון הוא זה שצריך לקבוע את הכללים.

צחי דוד: פה אולי נרצה להוסיף לשר סמכות לקבוע הוראות שיאפשרו ליותר מגוף אחד להחזיק בניין כל עוד מדובר בהחזקה של כמות דירות משמעותית ולא בפירוק הבניין להרבה מחזיקים.

אמנון כהן: תרשמו את זה.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את זה ביחד.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: יש בזה היגיון.

כרמית יוליס: הערה מקדימה: האמור ב-29(2) קובע שאפשר ללכת לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אמנון כהן: עשיתי כל כך הרבה עבודה – וכולם תקפו אותי.

אמנון כהן: כרמית, תסבירי בבקשה.

אמנון כהן: החוק הזה, שהוא חלק מחוק התכנון והבנייה, קובע שני מודלים לדיור בר השגה.

אמנון כהן: בינתיים.

אמנון כהן: בינתיים.

אמנון כהן: המודל הראשון מדבר על דירות קטנות, שעל פי החוק דירות קטנות הן עד 75 מ"ר.

אמנון כהן: המודל השני מדבר על דירות שאסור להשתמש בהם למגורים רגילים אלא רק לדיור להשכרה.

אמנון כהן: לגבי דיור להשכרה יש כל מיני רגולציות נוספות.

אמנון כהן: למשל, אם בבניין יש שמונה יחידות דיור להשכרה, חייב בעלים אחד להחזיק את כל היחידות האלה.

אמנון כהן: אי אפשר שיחזיקו בזה שמונה בעלים שונים.

אמנון כהן: המטרה של זה היא לאפשר לאותו מנהל, שהוא אדם שעובד במשרד השיכון, יכולת לפקח על הדיור להשכרה.

אמנון כהן: יש לו את הסמכות לשלוח לשם פקחים ולבדוק שהדירות באמת משמשות להשכרה ולא גרים בהן הבעלים.

גיל גן-מור: זה לתקופה מוגבלת?

כרמית יוליס: זה לפחות ל-15 שנה מיום הסיום של בניית הדירה זאת.

כרמית יוליס: אדבר עכשיו על הרגולציה היותר קניינית ואחר כך אסביר איך עיגנו את זה בהוראות התכנון.

כרמית יוליס: הרגולציה היותר קניינית היא שיהיה מנהל; תהיה חובה לדווח לו כל פעם שבונים יחידות דיור כאלה, הן דירות קטנות הן להשכרה; יש למנהל סמכויות לשלוח פקחים כדי לבדוק שהדירה הקטנה אכן נשאר קטנה ולא שפתאום שלוש דירות קטנות הפכו לאחת גדולה, או לבדוק שדירה להשכרה אכן משמשת למגורי שוכרים ולא מגורי בעלים.

כרמית יוליס: אם ההוראות האלה מופרות, החוק קובע שזו גם עברה פלילית שיש בצדה קנס.

כרמית יוליס: אם מפר ההוראה הוא גוף שניתן להטיל עליו עיצום כספי, למשל קבלן או גוף מוסדי כמו חברת ביטוח, המנהל רשאי להטיל עליו עיצום כספי, שזו סנקציה מאוד חריפה.

כרמית יוליס: דבר חשוב נוסף בתחום הקנייני הוא שההערות על כך שהדיור הזה הוא דיור בר השגה נרשמות גם בפנקסי המקרקעין, כך שאדם שירצה לקנות את אותן דירות לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שזה אמור להיות דיור בר השגה.

כרמית יוליס: הוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שאסור לדירה הזאת להיות דירה גדולה, והוא לא יוכל לטעון שמכרו לו דירה להשכרה בלי שהוא ידע שאסור לו לגור שם כבעלים.

כרמית יוליס: החשיבות של עיגון הדבר הזה בפנקסי המקרקעין היא בפומביות ובשקיפות שזה נותן.

כרמית יוליס: כמו כן זה סוג של כלי שמעגן את הרגולציה הזאת בדרך פומבית וחזקה.

ארז קמיניץ: עוד משהו על הקנייני, משהו שנאמר תוך כדי הדיון גם על ידי נציג השמאים ונמצא גם בתוך העבודה של טרכטנברג.

ארז קמיניץ: אין ספק שיש מחסור בדיור להשכרה.

ארז קמיניץ: ההעלאה של כמות הדיור להשכרה כתנאי שבחובה לנושא התכנון, תייצר מלאי גדול יותר של דיור להשכרה.

ארז קמיניץ: הדעת נותנת שהמשמעות של זה תהיה ירידה של מחירי הדיור להשכרה.

ארז קמיניץ: אלא מה – אם אדוני זוכר, בתחילת הדרך של העבודה על הדיור בר ההשגה אמרנו שזה לא עניין רק לחוק התכנון והבנייה אלא גם לחוקים קנייניים.

ארז קמיניץ: מדוע?

ארז קמיניץ: כי מעבר לשאלת הזכאים – שזו שאלה בפני עצמה – אנחנו יודעים ששימושי מגורים היום, ולדעתנו גם בעתיד הקרוב, ינצחו תמיד שימושים לדיור להשכרה.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שאנשים ירצו לשנות בדרכים כאלה ואחרות – בין כדין ובין שלא כדין או בתחום האפור – את הדיור להשכרה.

ארז קמיניץ: הם ינסו להפוך אותו לדיור בבעלות רגילה, דיור שאפשר לשכור בו, משום שהשקעה כזאת תניב יותר תשואה.

ארז קמיניץ: ולכן אנחנו יוצרים הוראות קנייניות ופיקוח מאוד משמעותיים כדי למנוע את הגלישה הזאת.

ארז קמיניץ: הגלישה הזאת היא מאוד מסוכנת כי הדיור הזה נועד בבסיסו למגורים.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את הגלישות האלה ממקומות אחרים שבהם יש אמנם דיור ייעודי שניתן להתגורר בו, אבל דיור שבבעלות תמיד מנצח אותם.

ארז קמיניץ: כך למשל דירות נופש שמעבירים אותן למגורים רגיל, בתי אבות שהופכים לבתים לבוגרים ועוד דברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: ולכן יש פה הוראת קנייניות מאוד משמעותיות.

ארז קמיניץ: נקודה אחרונה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: רישום בפנקסים יוצר שני דברים: אחד, שקיפות כלפי הציבור.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאנשים הרבה יותר שמים לב למרשם המקרקעין בעת שהם מעבירים זכויות בדירה, וכך אנשים ידעו ותהיה שקיפות; דבר שני, בסוגים מסוימים של עסקאות בדיור להשכרה, המנהל יצטרך לבדוק שהעברת הזכויות בבניין המיועד להשכרה באמת נעשית לגוף אחד או לשני גופים ולא נעשה פה פירור של הדירות להשכרה.

ארז קמיניץ: כי אם בניין להשכרה יהפוך להיות במספר רב של בעלויות, אנחנו לא נצא מזה – לא נצליח לפקח על השכירות.

ארז קמיניץ: המנהל לא יוכל לפקח על 80 דיירים – לראות שאינם בשכירות.

צחי דוד: זה יותר מזה – זה מוצר פחות טוב.

צחי דוד: זה מוצר שקיים, אבל לא נותן את מה שהוא אמור לתת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כרמית, רוצה להמשיך בהסבר?

כרמית יוליס: עד עכשיו דיברנו על הרגולציה היותר קניינית.

כרמית יוליס: בפן התכנוני זה אפילו חזק יותר.

כרמית יוליס: המתח בין ייעוד מגורים לבין ייעוד לשכירות בלבד הוא ברור – ברור שהעדיפות הכלכלית תהיה לעשות רק מגורים ולא מגורים להשכרה בלבד ואולי גם לאו דווקא דירות קטנות.

כרמית יוליס: ולכן החוק מתמודד עם זה לא רק באמצעות סמכות שברשות אלא בחלק מהמקרים גם באמצעות סמכות שבחובה – לייעד דיור דווקא לדיור בר השגה.

כרמית יוליס: החוק מתייחס גם למה שאנחנו מכנים "תקופת ביניים" וגם למה שיהיה בעתיד הקצת יותר רחוק.

כרמית יוליס: כבר בתקופת הביניים יש סמכויות גם לוועדה מקומית שלא הוסמכה, לקחת חטיבת קרקע שמיועדת למגורים רגילים ולקבוע שהיא תהיה לדיור בר השגה.

כרמית יוליס: כמובן שגם תכנית מתאר כוללנית תתייחס לדיור בר השגה ותקבע הוראות לגביו, והתכניות המקומית שיבואו אחריה יממשו את אותם יעדים ציבוריים, שדיור בר השגה הוא אחד מהם.

כרמית יוליס: גם תכניות מתאר מקומיות יתייחסו לדיור בר השגה, כאשר החוק קובע שבתקופת ביניים השר יקבע כללים לגבי דיור בר השגה.

כרמית יוליס: כלומר, כמה אחוזים נוספים אפשר לתת תמורת השגת האינטרס הציבורי הזה.

כרמית יוליס: בחלק מהמקרים, אם זו לא תקופת הביניים, החוק עצמו קובע איזו תוספת זכויות בנייה ניתן לתת בתמורה להשגת דיור בר השגה.

כרמית יוליס: מה שמיוחד בחוק זה כל מה שרשום ב-223, שבו נקבע כי בררת המחדל היא שיש חובה לקבוע דיור בר השגה, ואפשר להימלט מהדבר הה רק אם יתקיימו נסיבות מאוד ספציפיות, כמו למשל שמוסד התכנון השתכנע שיש מספיק יחידות דיור בר השגה או שמאפייני היישוב אינם מתאימים.

גיל גן-מור: למה לא שמתם שם כמות מינימום?

ארז קמיניץ: זה צריך להיקבע בתקנות.

כרמית יוליס: בתקופת הביניים זה ייקבע בתקנות, אבל אחר כך יש פה התייחסות.

גיל גן-מור: לפי סעיף 223 יש אפשרות להחריג, וזה בסדר, כי יש כנראה פניות שאין בהם טעם – אחרת לא ייבנה כלום.

גיל גן-מור: אבל אם ממילא יש אפשרות להחריג, למה לא לקבוע שזה יהיה לפחות 20%?

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

ארז קמיניץ: בתקנות אפשר לרדת לרזולוציה יותר גבוהה מאשר בחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על תקופת ביניים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהתקנות ייתנו נוסחה מסוימת, אבל לא רצוי להגיד בטוח 20% בהכול.

גיל גן-מור: בגלל זה יש את כל ההחרגות.

גיל גן-מור: אפשר לקבוע בהחרגות גם פחות מ-20%.

ארז קמיניץ: יש מקומות שבהם אולי ארצה פחות מ-20% ויש מקומות שאולי ארצה יותר.

ארז קמיניץ: הסמכות פה היא סמכות שבשיקול דעת.

ארז קמיניץ: התקנות לא תהיינה חד-ערכיות, הן לא יגידו 20%, אחרת באמת אין לי בעיה להכניס את זה לחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: התקנות יעשו רזולוציה יותר ברורה.

אמנון כהן: אחרי בדיקה מעמיקה לפי צורכי אוכלוסיה ולפי אוכלוסיה, הן יוכלו לקבוע שבמקום אחד יהיו 17%, במקום אחר 4% ובמקום נוסף 30%.

ארז קמיניץ: - - - יישוב כפרי לעומת יישוב עירוני, בנייה רוויה לעומת בנייה לא רוויה – יש הרבה קריטריונים.

גיל גן-מור: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שיש מקרים שבהם אי אפשר לקבוע באופן גורף לכל תכנית 20%.

גיל גן-מור: זה לא דבר נכון מבחינה תכנונית.

גיל גן-מור: אבל אם יש ממילא אפשרות להחריג תכניות שבהן זה לא מתאים, אז זה רק מחזק את האפשרות לקבוע את הכלל שלפיו לפחות יהיה מינימום.

אמנון כהן: לעשות את זה בחקיקה?

ארז קמיניץ: ומה זה מפריע אם זה בתקנות?

גיל גן-מור: כלל שינחה את רשויות התכנון שיש אחוז מינימלי של דיור בר השגה מכלל הדירות.

גיל גן-מור: כמובן שאחרי זה יש אפשרות להחריג.

אמנון כהן: יותר קל לשנות תקנות בהתאם לצורך של התקופה.

אמנון כהן: חקיקה דורשת יותר זמן.

גיל גן-מור: אתה לא אומר בדיוק כמה, אתה נותן רף מינמלי שינחה את - - -

אמנון כהן: בסדר, אנחנו נחשוב על זה.

אמנון כהן: אחרי זה אתה נותן גם אפשרות לפחות מזה, בהתאם לנסיבות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על תקופת ביניים בחוק.

אמנון כהן: יכול להיות לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: כי כשתהיה תכנית כוללנית, התכנית הכוללנית תצטרך לקבוע.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו ניתן על זה את הדעת בדיונים בינינו.

אמנון כהן: כרמית, מה עוד?

כרמית יוליס: מה שאמרנו זה שבעצם יש כאן עניין שבחובה לקבוע דיור בר השגה; שרק בנסיבות מאוד ספציפיות אפשר לא לקבוע דיור בר השגה; ושאם נקבע דיוק בר השגה אז החוק עצמו קובע את תקופת התוקף שלו, תקופה שאיננה קצרה – לפחות 15 שנים לדיור בהשכרה ו-20 שנה לדירה קטנה.

גיל גן-מור: ואחרי 20 שנה אפשר לחבר שתי דירות?

כרמית יוליס: אחרי 20 שנה זה חוזר להיות למגורים.

כרמית יוליס: אם זה נקבע כדיור בר השגה באחד משני המודלים ורוצים לבטל את הייעוד הזה בתוך התקופה שהוא עדיין בתוקף, אז גם כאן מוסד התכנון צריך להשתכנע בנסיבות מאוד-מאוד ספציפיות.

כרמית יוליס: לא בקלות אפשר יהיה לשנות את זה, אם בכלל.

כרמית יוליס: זה מגובה בחוות דעת, זה רק בהחלטה נוספת, וזה רק אם התקיימה אחת הנסיבות שב-223(ג).

ארז קמיניץ: שוב, להדגיש – אני לא מכיר ייעוד קרקע שנאמר לגביו שאסור לשנות אותו.

ארז קמיניץ: זו הוראה מאוד חריגה ומאוד קיצונית.

ארז קמיניץ: אין כאלה ייעודי קרקע.

ארז קמיניץ: נכון שקשה לשנות קרקע של צורכי ציבור באופן כללי, אבל אין חקיקה שאוסרת על הדבר הזה.

ארז קמיניץ: פה יש חקיקה שאומרת שאם החלטת על ייעוד של דיור בר השגה, אתה ממשיך עם זה לפחות ל-15 או 20 שנה, אלא אם כן אני אצטרך את זה לכביש או מחלף או למשהו כזה – לצורכי ציבור משמעותיים.

כרמית יוליס: הוראה תכנונית נוספת, שמחשקת את זה עוד יותר, נוגעת לרישוי.

כרמית יוליס: תמיד אפשר לקבוע ייעוד, אבל בנסיבות מסוימות אפשר לתת הקלות ושימושים חורגים.

כרמית יוליס: לעומת זאת, כאן קבענו שזו תהיה סטייה ניכרת.

כרמית יוליס: כלומר, אם זה נקבע כהשכרה, ובמסגרת הקלה או שימוש חורג רוצים לאפשר מגורים – אז זה מהווה סטייה ניכרת, ולכן לא ניתן לעשות את זה.

כרמית יוליס: כנ"ל הגדלת יחידת דיור וכיוצא בזה.

דבי גילד-חיו: להגדיל זה קיצוני, אבל אפשר להפוך את השכירוּת לגן ילדים למשל.

כרמית יוליס: "הקלה מהוראות תכנית שמטרתה להבטיח הקמת יחידות דיור בר השגה – כל הקלה מזה מהווה סטייה ניכרת.

כרמית יוליס: " כך גם הגדלת יחידת דיור קטנה.

כרמית יוליס: הדבר האחרון הוא סעיפי העונשין.

כרמית יוליס: גם הם סנקציה מאוד חריפה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: פרופסור רחל אלתרמן, רצית להגיד משפט או שניים על הנושא הזה.

אמנון כהן: בינתיים יש לנו הסכמות לגבי שני מסלולים, ואנחנו עדיין במשא ומתן עם משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש לשבת עם איריס אחרי הדיון.

אמנון כהן: איריס תעדכן אותך לגבי שני המסלולים.

גיל גן-מור: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

גיל גן-מור: לא נשמע בדיון הזה הסבר כלשהו מנציגי המדינה להתנגדותם להכנסת הסמכות לקבוע הוראות גם לעניין המחיר.

גיל גן-מור: אני אשמח לשמוע הסבר לכך.

גיל גן-מור: בלי ציניות – פשוט כדי להבין.

אמנון כהן: האוצר יסביר אחר כך.

רחל אלתרמן: אני מוציאה כעת ספר שהוא אות הסיום של מחקר גדול שד"ר אמילי סילברמן ואני הגשנו לקול קורא של משרד הפנים לפני יותר משלוש שנים.

רחל אלתרמן: והנה מחמאה למחוקק, למשרד הפנים ולחברה הישראלית: לפני שלוש שנים המושג דיור בר השגה לא היה מוכר כלל.

רחל אלתרמן: המושג לא היה קיים במשרד השיכון.

רחל אלתרמן: במשרד הפנים הוא כן התחיל משום שתמ"א 35 נקטה במושג זה או מושג דומה לו.

רחל אלתרמן: משרד הפנים היה חדשני בכך שמימן את ההצעה הזאת.

רחל אלתרמן: זה היה מחקר מאוד מעניין, ובזמן שאנחנו עבדנו עליו, המציאות גם קלטה את המחקר וגם הזינה אותו חזרה.

רחל אלתרמן: המרוץ הוא פשוט מרוץ ענק, והיום במידה רבה הגענו לאיזשהו פינאלה – מחר הספר יהיה זמין.

רחל אלתרמן: בעניין הזה משרד הפנים ראוי למחמאות על כך שהקדים את הרוב.

רחל אלתרמן: לעצם העניין היום.

רחל אלתרמן: אני חושבת שיש פה מקפצה ענקית שעשה משרד המשפטים.

רחל אלתרמן: אנחנו יודעים שזה לא היה מידי, אלא זה כבר נעשה בחלקו בנושא שאוהבים לשנוא למרות שיש בו תועלת רבה: חוק הוד"לים.

רחל אלתרמן: אני מתארת לעצמי מה הלך היום, משום שביום אישורו של חוק הוד"לים עמדה בחוץ מחאה שהייתה לא נגד הדברים הלקויים בחוק, אלא כוונה לנושא של דיור בר השגה.

רחל אלתרמן: זאת בשעה שבדיוק אישרו בחוק הוד"לים שתי מקפצות משפטיות גדולות, שנמצאות גם כאן.

גיל גן-מור: זה היה בזכות המחאה.

רחל אלתרמן: לא, זה כבר היה בזמן שהחוק עמד כאן.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהדיס-אינפורמציה והספינים היו עצומים באותה העת, משום שהמחאה הייתה נגד זה שאין דיור להשכרה, למרות שכן היה דיור להשכרה באותו חוק שנדון כאן בוועדה.

רחל אלתרמן: אני חושבת שעדיין יש הרבה מאוד ספינים בעניין הזה.

רחל אלתרמן: יש פה שיפורים ענקיים.

רחל אלתרמן: בראייה בין-לאומית השוואתית, יש פה דבר חקיקה גדול.

רחל אלתרמן: אמנם הוא לא מכסה את כל הנושאים של דיור בר השגה, שהרי זה מושג הרבה יותר רחב, אבל יש בו הרבה מאוד דברים מרחיקי לכת בתחום החקיקה הארצית.

רחל אלתרמן: אני מאוד רוצה להחמיא על כך למשרד המשפטים.

רחל אלתרמן: אני קצת מודאגת מזה שבמקביל לחקיקה הזאת הומעט הפתח המאוד חשוב לדיור בר השגה.

רחל אלתרמן: דיור בר השגה לא יכול להיקבע בחקיקה ראשית בלבד, אלא הרבה ממנו חייב להיות בהסכם עם יזמים.

רחל אלתרמן: אני אומרת דבר רציני – לא ניתן אחרת.

רחל אלתרמן: יד אחת נותנת ויד שנייה סוגרת את הדרך להסכמים עם יזמים.

רחל אלתרמן: גם משרד המשפטים פעיל מאוד בסגירה הזאת ובפסיקה שסוגרת את ההקשר הזה.

רחל אלתרמן: אי אפשר לכייל התאמה של צרכים של דיור בר השגה מול השוק.

רחל אלתרמן: את השוק מכירים היזמים.

רחל אלתרמן: לא ניתן לכסות את הצרכים רק באמצעות חקיקה ראשית, וגם לא באמצעות 20% או כל אחוז אחר.

רחל אלתרמן: את הכיול צריך לעשות גם באותו חלק של בין ערביים שהוא השוטף והוא מול ערכי השוק ומול היזמים.

רחל אלתרמן: זה נסגר, ולכן חלק גדול מהעניין לא יעבוד בצורה מספקת.

רחל אלתרמן: אני רוצה לומר שוב שצריכה להיות בחוק אפשרות מותרת ואפילו מומלצת להסכמים עם יזמים, משום שהגבייה של היטל השבחה איננה גובה את כל מתח הרווחים.

רחל אלתרמן: מתח הרווחים נותן כל מיני צ'ופרים לציבור, ואת כולם סגרו, וגם את הדיור בר ההשגה.

רחל אלתרמן: עוד שתי הערות קטנות.

רחל אלתרמן: הייעוץ המשפטי העיר, ובצדק, שדיור בר השגה הוא מושג יותר גדול, והוא מתייחס לדיור שיותר זול מהשוק.

רחל אלתרמן: אני מסכימה שברגע זה קשה מאוד לחוקק חקיקה כזאת, אבל יש מקום לחשוב עליה בהמשך.

רחל אלתרמן: הערה אחרונה, בנושא של גמישות ומשך זמן.

רחל אלתרמן: אני מסכימה עם הניתוח של האוצר ושל משרד המשפטים שהסכנה הגדולה בשוק היא הסבה של דירות בהשכרה לדירות בבעלות.

רחל אלתרמן: בעניין זה יש מקום להיות קשיחים מאוד.

רחל אלתרמן: אבל בעניין ההסבה של דירות של 75 מ"ר יש מקום לגמישות, משום שזה תלוי שוק.

רחל אלתרמן: כרגע זה דבר נחוץ.

רחל אלתרמן: למשל אוכלוסיה חרדית: אם בשלב מסוים מתאים לשכונה מסוימת אחוז ניכר של דיור בר השגה, אבל השכונה משתנה והניידות של אותה שכונה היא לא פנימה והחוצה אלא זו נשארת שכונה חרדית – אז צריכה להיות פה גם אפשרות.

רחל אלתרמן: .. אני משוכנעת שאתם שקלתם את זה.

ארז קמיניץ: 20 שנה זה לא גמישות מספקת?

רחל אלתרמן: לא.

רחל אלתרמן: צורכי דיור בשכונות הם הרבה יותר דינמיים.

רחל אלתרמן: אני אומרת שהגמישות לא צריכה להתבטא בזמן אלא בחובת הוכחה כלשהי מול צרכים של אותו אזור.

רחל אלתרמן: השוק הוא הרבה יותר דינמי.

רחל אלתרמן: מול שכירות, השוק הישראלי לא הולך להשתנות – אבל מול גודלי דירות, זה פעם כך ופעם כך.

רחל אלתרמן: יש לזה היסטוריה ארוכה: קבלנים באו לאוצר בתקופות שונות – פעם הם רצו דיור קטן ופעם הם רצו להסב דיור קטן לגדול וכולי.

רחל אלתרמן: לכן כדאי לחשוב על זה בדרך כלשהי.

רחל אלתרמן: ברכותיי הרבות.

רחל אלתרמן: זה ממש אירוע גדול, הן בישראל הן בליגה הבין-לאומית.

אמנון כהן: אמילי, את רוצה להגיד משהו לפני הסיכום?

דבי גילד-חיו: אדוני, אי אפשר שאת ההערות הפרטניות לסעיפים נעשה בשבוע הבא בצורה מסודרת?

אמנון כהן: גברתי, אין עוד דיון על זה.

אמנון כהן: אמילי, בבקשה.

אמילי סילברמן: אני חושבת שהדיון שהיה בבוקר מנותק מהדיון על הסעיפים.

אמנון כהן: כי רצו פופוליזם בבוקר, רצו רק לדבר.

דבי גילד-חיו: ועכשיו אין הזדמנות להתייחס לסעיפים.

אמילי סילברמן: כי ההתייחסות בבוקר הייתה למצגת שהצגתם.

אמילי סילברמן: יש פער גדול בין המצגת לבין ההצעה הזאת.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: דיברנו בקווים כלליים.

אמנון כהן: במצגת הכנסתם רציונל שאיננו קיים כאן, רציונל של כלל אוכלוסיה ושל תמהיל מגורים.

אמנון כהן: במצגת דיברתם לא רק על שטח מסוים שייועד להשכרה אלא על דיור בר השגה בתוך כלל הדירות המיועדות למגורים.

אמנון כהן: אבל זה לא נמצא כאן על פי רוב.

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: פה יש את כל השיח על המגרשים שיועדו להשכרה.

אמנון כהן: מה זה מגרשים שיועדו להשכרה?

אמנון כהן: אנחנו מדברים על דיור בר השגה כחלק מייעוד למגורים.

אמנון כהן: זה יהיה מתואם בדיוק למה שהיה במצגת.

אמנון כהן: אז במקום לנהל את הדיון סביב מה שכתוב כאן, שהוא כל כך שונה - - -

קריאות: - - -

קריאות: בעניין של שינוי אחרי 20 שנה – רצוי להכניס מכניזם שמאפשר ניהול משא ומתן עם הבעלים כדי להשאיר את הדירות הללו כדירות קטנות או דירות להשכרה גם בתום 20 שנה.

יהודה זמרת: אם תהיה לו תועלת כלכלית הוא ישאיר.

אמילי סילברמן: בארצות-הברית מגלים היום שבתום התקופה הזאת של 25-20 שנה, הרשויות המקומיות רוצות להשאיר את הדירות הללו ולא לאבד אותן.

אמנון כהן: אז את מציעה שיהיה מכניזם שיכול להשאיר אותן.

אמנון כהן: בדיוק.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אני מסכימה עם ההערה של היועצת המשפטית שלפיה ההסברים להחרגה בסעיף 223 הם רחבים מדי, וצריך יהיה לצמצם שם.

אמנון כהן: הבעיה המרכזית היא שאין כרגע בהצעה את הנושא שאתה הולך לנהל עליו משא ומתן, והוא הדיור המוזל.

אמנון כהן: אני מבין, והלוואי שיכולתי לעשות יותר.

אמנון כהן: אוצר, אתם כתשתם אותי היום ואתם תשלמו על זה ביוקר.

אמנון כהן: דבי, מה יש לך להגיד?

דבי גילד-חיו: יש לי שאלה בעניין הפיקוח, שאלה שמתקשרת לתקצוב של הרפורמה.

דבי גילד-חיו: קחו את הדוגמה של פקחים של זכויות עובדים: לא מדובר רק במְנַהֵל – אתה צריך רשת ענפה.

דבי גילד-חיו: צריך אנשים שילכו פיזית לראות את הדירות השכורות.

דבי גילד-חיו: מדובר אולי אפילו על עשרות אנשים שיצטרכו לעשות את זה.

דבי גילד-חיו: אלה סכומי כסף ענקיים.

אמנון כהן: דבי, אני מסכים אתך.

אמנון כהן: הממשלה אמרה לי שבהתחלה חשבו על 400, אחר כך אמרו 800, ואני אמרתי שאני לא מתפשר על פחות ממיליארד.

אמנון כהן: לכן אני לא יכול לדבר על מסגרת.

אמנון כהן: לי נאמר שכל מה שיידרש להוצאת הרפורמה לפועל, יינתן.

אמנון כהן: זאת אומרת שלא יהיה מצב שמשהו באמצע לא יתוקצב, כי לכל חולייה בשרשרת יש חשיבות ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו גם נעשה דיון ומעקבים אחרי שהחוק ייכנס.

אמנון כהן: אם משהו נתקע, אנחנו נביא אותם לפה או נתקע להם דברים אחרים בוועדת כספים.

אמנון כהן: בגלל שהנושא הזה חדש, דנו בו במסגרת תקציב מסוימת.

אמנון כהן: אבל הם מבינים שאולי צריך יותר.

אמנון כהן: הם אמרו: אנחנו פתוחים לבדוק את הדברים, ואם צריך – ניתן.

אמנון כהן: הם גם מבינים שזה כלכלי.

אמנון כהן: כל הרפורמה הזאת מביאה המון כסף, ואם הם לא יוציאו את ההשקעה הראשונית, היא לא תביא לו את הכסף בעתיד.

אמנון כהן: זה בנוי כלכלית.

אמנון כהן: עוד שאלה.

אמנון כהן: דיברו פה ממושכות על העניין הקנייני – איך לא יעקפו את זה.

אמנון כהן: לי נראה שהמנגנון הכי פשוט, מנגנון שלא צריך להיות גאון כדי לחשוב עליו, זה שבן-אדם משכיר פיקטיבית ל-15 שנה ואחר כך הוא הבעלים של הדירה.

אמנון כהן: עושים חוזה ל-15 שנה - - -

אמנון כהן: תמיד יהיו כאלה.

כרמית יוליס: תסתכלי על הגדרת שוכר – זה לא ניתן להיוון, זה לא - - -

דבי גילד-חיו: מה זה קשור?

דבי גילד-חיו: - - -

ארז קמיניץ: את צודקת שיש סכנה כזאת.

אמנון כהן: דבי, תמיד יהיו סכנות כאלה.

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: היא בכיוון.

ארז קמיניץ: זה לגמרי נכון.

ארז קמיניץ: זה מה שיהיה.

ארז קמיניץ: זה לא מה שיהיה.

ארז קמיניץ: לא כולם כאלה.

אמנון כהן: דבי, אסור לעבור ברמזור אדום, אבל יש כאלה שעוברים.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: כל רעיון שיביא להגברה נוספת של הפיקוח – בשמחה.

גיל גן-מור: רצינו לשאול מה הרציונל שבגללו אתם מתנגדים למחיר.

גיל גן-מור: אגב, זו הייתה החלטה משותפת או שזה רק האוצר?

אמנון כהן: של הממשלה.

צחי דוד: ממשלת ישראל אימצה את דוח טרכטנברג.

צחי דוד: בהתאם להחלטות הממשלה בנוגע לדוח הזה, הממשלה מסתכלת על דיור בר השגה בכמה מובנים.

צחי דוד: שניים מהמובנים ראינו כאן

צחי דוד: היום: ההשכרה והדירות הקטנות.

צחי דוד: בעיניי אלה השניים היותר חשובים מבחינת שוק נדל"ן.

צחי דוד: במדינת ישראל בנו עד שנת 96'-97' בממוצע בין 16% ל-20% דירות קטנות.

אמילי סילברמן: השאלה היא לגבי המחיר.

צחי דוד: אני אגיע לזה.

צחי דוד: אמרו לי שיש לי את כל הזמן, אז אני מתחיל את ההצגה מההתחלה.

צחי דוד: מ-16% דירות קטנות הגענו היום ל-5%.

צחי דוד: הדירות האלה חסרות.

צחי דוד: אני לא רוצה להאשים ראשי ערים, אבל ראשי ערים חושבים שככל שהם יבנו דירות יותר גדולות תהיה להם אוכלוסיה יותר חזקה.

צחי דוד: כאשר כולם חושבים את זה, אז כולם צריכים לרכוש דירות יותר גדולות ממה שהם צריכים.

צחי דוד: דיור להשכרה לטווח הארוך זה מוצר אחר לחלוטין מהדירות להשכרה שיש לנו היום.

צחי דוד: המוצרים האלה חסרים בשוק הנדל"ן, והאכסניה הנכונה לטפל בהן היא חוק התכנון והבנייה, ולכן הן באו לכאן היום.

צחי דוד: בעיניי, אפילו כשוכר, זה דבר אדיר.

אמנון כהן: מחיר.

אמנון כהן: מחיר.

אמנון כהן: לא לכולם – לזכאים.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים עדיין מי הם.

אמנון כהן: נגדיר אותם אחר כך.

אמנון כהן: קודם כול תגיד מה יהיה.

אמנון כהן: ממשלת ישראל החליטה שכבעלת הקרקע יש לה את היכולת לתת על הקרקעות שלה הנחה גם במחיר השכירות וגם במחיר הבעלות בעת שיווקי קרקע.

אמנון כהן: באופן הזה נקבע שיינתנו עד סוף 2012 5,000 יחידות דיור במחיר למשתכן, כאשר ההנחה המקסימלית היא 150,000 שקלים, שזו הנחה משמעותית לכל הדעות.

אמנון כהן: לגבי שכירות, נקבע שיצאו 5,000 יחידות במחיר מפוקח.

אמנון כהן: כבעלת הקרקע, לממשלת ישראל יש את הפריבילגיה לעשות זאת בקרקע שלה.

אמנון כהן: למה אכסניה אחרת היא לא נכונה?

אמנון כהן: בהנחה שהנושא הזה יגיע למקום תכנוני שבו רשויות התכנון יוכלו לקבוע שכך וכך יחידות ניתנות בהנחה ממחיר השוק – יכולים לקרות כמה דברים בעייתיים מבחינת שוק הנדל"ן.

אמנון כהן: אחד, בעלי קרקעות פרטיים יכולים להחליט שהם יחכו עד שהפריץ או הכלב ילכו – הם לא משחררים את הקרקע שלהם כל עוד הם צריכים לעשות זאת בהנחה ממחיר השוק.

אמנון כהן: הם לא יהיו מוכנים.

אמנון כהן: או שהעירייה לא תהיה מוכנה, כי שווי הקרקע יפחת ואתו גם היטל ההשבחה יפחת.

אמנון כהן: ראינו דברים כאלה קורים בעולם: כאשר הודיעו בצרפת שמטילים פיקוח על מחירי השכירות, אנשים בפריז סגרו דירות וחיכו ליום שבו הגזרה תחלוף ויהיה אפשר להשכיר את הדירה במחיר מלא.

אמנון כהן: הדבר הזה יפגע בשוק הנדל"ן ויעלה את המחירים דווקא באזורי הביקוש.

אמנון כהן: דבר שני, במודלים כלכליים של השכרה, הנחה משמעותית ממחיר השוק בהיקפים גדולים של יחידות דיור איננה אפשרית.

אמנון כהן: המודל הכלכלי של מה שראינו כאן היום הוא אפשרי בהחלט במדינת ישראל, אבל הוא לא רווחי כמו מכירה רגילה למגורים.

אמנון כהן: העמסה של הנחה נוספת עליו תקשה, בלשון המעטה, על המודל הכלכלי.

גיל גן-מור: זו סמכות רשות.

גיל גן-מור: אם אפשר זה יתקדם, ואם אי אפשר זה לא יתקדם.

צחי דוד: גיל, תן לי לסיים.

צחי דוד: בהנחה שרשויות התכנון יתכננו מחר 20,000 יחידות דיור בהנחה ממחיר שוק ואז נגלה שהמחירים יורדים – יצטרכו לעשות תכנון מחדש לכולם.

צחי דוד: כשמשרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל מוציאים מכרז לא נכון, למחרת בבוקר הם מוציאים מכרז חדש.

צחי דוד: לנו את הפריבילגיה לטעות בעשרות אלפי יחידות דיור, ואין לנו את הפריבילגיה למסור את האחריות מחוץ למנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, שאמונים על הנושא.

צחי דוד: טווח הטעות שלנו הרבה יותר גדול כאשר משרד השיכון עושה את זה באמצעות מכרזים.

צחי דוד: יש לנו את היכולת לעשות את זה באמצעות מכרזים.

צחי דוד: בעקבות ההודעה של ראש הממשלה, שר השיכון ושר האוצר, מנהל מקרקעי ישראל הכריז על כך שהוא יעשה את זה.

צחי דוד: אתמול, אחרי שנגמר הדיון בקריטריונים, יש 2,000 יחידות דיור במחיר למשתכן ועוד למעלה מ-1,000 בדיור להשכרה שממתינות לשיווק ויוכלו להיות משווקות בחודשים אלו.

גיל גן-מור: כמה קרקעות פנויות יש בגוש דן שהן עוד לפני שיווק?

צחי דוד: היום, בטווח המידי, יש בגוש דן קרקעות בעיקר בערים מודיעין, יבנה, ראש העין, רחובות.

גיל גן-מור: זה לא ממש גוש דן.

צחי דוד: זה מעגל שני.

צחי דוד: בתל-אביב יש הרבה תכניות.

צחי דוד: בשלב הראשון אין.

רחל אלתרמן: פינוי-בינוי?

ארז קמיניץ: יש גם וד"לים.

צחי דוד: יש וד"לים.

צחי דוד: כרגע אין תכניות שגמרו תכנון לביצוע.

צחי דוד: זה עניין של חצי שנה-שנה מהיום.

רחל אלתרמן: מה שיש עוד מעט ייגמר.

רחל אלתרמן: רק פינוי-בינוי.

אמנון כהן: מה עם המחיר?

צחי דוד: זה המחיר.

צחי דוד: 150,000 שקל הנחה למחיר למשתכן ל-5,000 יחידות דיור זו הטבה - - -

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: בפריפריה?

ארז קמיניץ: לא.

גיל גן-מור: מה לגבי השכרה?

צחי דוד: תכף אגיד לגבי השכרה.

צחי דוד: המכרזים שממתינים כרגע במשרד השיכון, שיש בהם הנחה של עד 150,000 במחיר למשתכן, הם באזור המרכז, הם במודיעין, ביבנה, בראש העין – היכן שזוגות צעירים הולכים לגור.

צחי דוד: מקומות שמאוד לגיטימי לתת בהם את ההטבות.

צחי דוד: זה הכלי הנכון.

איריס פרנקל-כהן: זה בדרך כלל עד לעשירון השישי, נכון?

ארז קמיניץ: עד השביעי.

ארז קמיניץ: פעמיים השכר הממוצע - - -

איריס פרנקל-כהן: זאת אומרת שלעשירון השמיני והתשיעי אין בעצם מענה.

צחי דוד: הם לא יקבלו.

ארז קמיניץ: מועצת מקרקעי ישראל הלכה בצורה זהירה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: נעשו בדיקות.

ארז קמיניץ: לפי עמדת הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל, התשובה למחיר נמצאת בשיווקים של קרקעות של מדינת ישראל.

גיל גן-מור: בסדר, אנחנו לא אומרים שזה רע.

ארז קמיניץ: זו התשובה, כפי שנציג האוצר הסביר.

ארז קמיניץ: אני רק אומר בעניין שאלתה של איריס, שבשכירות הגבול העליון הוא פעמיים השכר הממוצע במשק.

ארז קמיניץ: כרגע אין את הגבול הזה במכר.

ארז קמיניץ: יש איזו בבעיה עם המודל הכלכלי, אבל הוא כנראה ייכנס בהמשך.

רחל אלתרמן: איפה אין את המגבלה במכר?

ארז קמיניץ: במכר, בשיווקים של מנהל מקרקעי ישראל.

רחל אלתרמן: ברור, אבל של משרד השיכון יש.

ארז קמיניץ: לא, לא, זה אותו דבר.

ארז קמיניץ: אבל גם השיווקים לא נעשים בפריפריה, ממש לא.

אמנון כהן: דבי, אם עדיין יש לך סעיפים, תעבירי אליי.

אמנון כהן: אנחנו נשב דיון פנימי ובו נתחשב בזה.

גיל גן-מור: אני חושב שראוי לעשות עוד דיון, כי לא הספקנו לעבור בצורה מפורטת על הסעיפים.

גיל גן-מור: אולי אנחנו נעלה על כל מיני דברים שאפשר לתקן.

אמנון כהן: תעבירו בכתב, זה אותו דבר.

אמנון כהן: אני מסיים.

אמנון כהן: אם יש לאנשים עוד הערות, נשב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונתייחס לדברים כמו גם להערות שהועלו כאן על ידי הציבור.

אמנון כהן: אני מבין את ההערות החשובות שלהם.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק ונדון על מנת להרחיב טיפה את המסלולים ולראות איך אפשר לתת בשורה יותר טובה לדור ההמשך של עם ישראל ואיך אפשר לתת מענה אמתי לצורכי הדיור במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.