ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 647, 2012-02-15 08:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ב בשבט, 15 לפברואר 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא – הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב – 2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן.

חיים כץ: כמו-כן, הצעת חוק זהה של חברי הכנסת , יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, אמנון כהן, נסים זאב וחיים אמסלם, נקרא להם לצורך העניין קבוצת אזולאי.

דוד אזולאי: טוב לדעת שיש לי קבוצה.

חיים כץ: קבוצת פיניאן וקבוצת אזולאי.

חיים כץ: אנחנו מגיעים לסיומו של חוק שיזמו קבוצת אזולאי וחבר הכנסת ציון פיניאן.

חיים כץ: מאחורי הקלעים נערכה עבודה מאוד גדולה.

חיים כץ: אם למישהו נדמה שזה בא בקלות, זה לא בא בקלות.

חיים כץ: אנחנו הגענו פה להסכמות, וציון, אם אתה רוצה להגיד כמה מילים על החוק, אז בבקשה, אם דוד ירצה להגיד, יגיד כמה מילים, בבקשה.

ציון פיניאן: ראשית, אני אקדים את הסיפה לרישה.

ציון פיניאן: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שברגע שהגיעה לו הבקשה, אני חושב שזו המהירות הכי אפשרית במרוץ לזמן, ותוך, האמת, 24 שעות, 48 שעות, ואני יודע מה זה חוקים כשבאים לוועדות, עד כמה הם נטחנים ונטחנים.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר עוד דבר, שכל הצעת החוק שלי וגם של חבר הכנסת נוגעת לאלה שעברו ניתוח, היו טענות והיו בקשות לעשות את זה גם לאלה שעברו טיפול.

חיים כץ: תיכף משרד המשפטים והביטוח הלאומי יסבירו בדיוק לפרוטוקול למה כך הדבר.

ציון פיניאן: אני גם רוצה לומר לפרוטוקול שאני כל הזמן התכוונתי לאלה שעברו ניתוח, כי הנושא של הטיפולים הוא בעייתי.

ציון פיניאן: ישבנו עם נציגי האוצר, כולל הבוקר, אני חושב בשעה שבע וחצי, רבע לשמונה, כשהאוצר דיבר איתי וגם ידידנו יושב הראש, ישבנו עכשיו, בנושא הזה של ההגבלה של החוק, אבל כל הסיכומים היו כבר כפי שאמר יושב הראש בחדרי חדרים ובהרבה דם, יזע ודמעות.

ציון פיניאן: ואני רוצה שוב להודות ליושב ראש, יישר כוח, אני מכיר את היושב ראש הרבה מאוד שנים, אבל מאז שנכנסתי לכנסת, חשבתי שאני בכלל לא מכיר אותו, אז אני עוד יותר מכיר אותו ומוקיר אותו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להגיד כמה מלים?

דוד אזולאי: כן, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: באמת אני חושב שמבחינתי לפחות אני יכול להגיד שזה הוא יום חג---

חיים כץ: אתה יודע, יום אחרי זה יש הצבעה על חוק של פטור לארנונה למפעלים מוגנים.

דוד אזולאי: אם כך, לך ודאי יש סיבה---

חיים כץ: תשמע, אנחנו נוגעים באוכלוסיות ועוזרים להם, טאק, טאק, טאק, בפינצטה.

דוד אזולאי: תיכף אני אגיע גם לקטע של, כי באמת מגיעות לך ברכות מיוחדות.

דוד אזולאי: אני חושב שמנהלת הוועדה, גב' וילמה מאור, יכולה להעיד על כך, כמה זמן אני מלווה את החוק הזה, איך אומרים?

דוד אזולאי: מגלגלים זכות על ידי זכאי, אני מודה שבתקופה הארוכה הזאת שאני מנסה לקדם את החוק הזה לא הצלחתי ולשמחתי הרבה מתגלגלת הזכות על ידי זכאי והוא ידידי וחברי ציון פיניאן, שבאמת הוביל את זה, ולך, היושב ראש, אני חושב שאמרתי את זה לא פעם, נתברכנו בקדנציה הזאת ביושב ראש שגם יודע לעבוד, גם יודע לקדם וגם יודע להגיד בפירוש, אם צריך להגיד לך 'לא', אז לא, ובזה נגמר, ופה זו מעלה מיוחדת, וכיושב ראש ועדה לשעבר אני מבין את המשמעות הזאת.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני חייב להגיד שני דברים, אדוני היושב ראש, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אל"ף, אני מייפה את כוחו של חברי ציון פיניאן, לכל סיכום ולכל הסכם אני צמוד.

חיים כץ: ראיתי בעיתון שאתה מייפה את כוחי גם לדמי הניהול.

דוד אזולאי: זה, דרך אגב, אמרתי בתקשורת כששאלו אותי ואמרתי בעניין הזה שאני סומך את ידיי על חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: גם האוצר סומכים את ידם, אבל לא נעים להם.

חיים כץ: תשמע, קשה להם להתמודד.

דוד אזולאי: לי אין בעיה להגיד את זה, יש דברים שלא התמחינו בהם, אנחנו לא מכירים את זה ואני מכיר את הידע שלך בנושאים האלה, לכן אני מרשה לעצמי להגיד בעניין הזה שאני הולך אחרי חבר הכנסת כץ, ועל כך אתה ראוי לשבח ולהערכה ואני מקווה שבעזרת ה' נקדם את החוק הזה ונוכל להיות אנשי בשורה לאותם אנשים שבמשך שנים מחכים ליום הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ביטוח לאומי, אני הייתי רוצה לשמוע מכם למה הסייגים לגבי טיפולים מול ניתוחים.

רועי קרת: אני אזכיר שאנחנו לכתחילה חשבנו שאת סכומי הכסף שהחוק הזה יעבור, תמיר יודע, היה יותר נכון לטעמנו לחלק בצורה אחרת לאוכלוסיית הנכים הכללית, אולי לנשים שיש להן צרכים אפילו קשים יותר, אנחנו לא אוהבים חקיקת מחלות.

רועי קרת: מכאן אנחנו באים לזה שרצינו משהו שיהיה יותר מוגדר ואני מבין שגם המציע שמכיר את הנושא באופן אישי מבין ויודע שיש הבדל בין לדבר על טיפולים שהם רבים ומגוונים ובעצם בלתי מוגבלים, אנחנו לא יודעים מול מה אנחנו עומדים מבחינת ההיקף של האוכלוסייה וההיקף הכספי, ובין לדבר על ניתוח שגם יותר קל לבדוק את זה שהוא באמת נעשה, כי הוא משאיר סימנים, וגם הוא משאיר נזק ארוך טווח מובהק, מה שיותר מתאים לחוק הזה, שהוא חוק עם אוריינטציה פיצויית ולא עם אוריינטציה סוציאלית, אין בו שום מבחני הכנסה, הוא בא כולו בכפל לגמלאות אחרות, זה לא חוק שאנחנו מסמנים אותו כחוק של ביטחון סוציאלי, כי בעצם כספים שלו משולמים, ומכאן נכון היה יותר בעינינו לצמצם את זה לניתוחים ולא להרחיב.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: משרד המשפטים?

חיים כץ: תסביר לי למה.

שי סומך: יש כמה סיבות מדוע---

חיים כץ: טובות?

שי סומך: אני חושב שכן.

שי סומך: קודם כל נתחיל מהקושי הראייתי.

שי סומך: לפי מה שהבנו, אי אפשר או קשה מאוד להוכיח שאדם עבר טיפולים בראיות אובייקטיביות.

שי סומך: אם אדם שמר תיעוד, אז יש לו תיעוד, אבל הארכיונים נשרפו---

חיים כץ: יעשו ועדת חריגים לאלה ששמרו תיעוד?

שי סומך: אני אמשיך, זה לא הנימוק היחיד.

שי סומך: הארכיונים נשרפו והטיפולים לא השאירו איזה שהיא צלקת או משהו אחר כפי שלמשל ניתוחים השאירו ולכן בהקשר הכללי שבו מדובר בחוק שלגישת כל משרדי הממשלה לפחות הוא חוק יוצא דופן, שנותן הטבות שלא ניתנות לחולים אחרים, כידוע התנגדו בכלל גם בחוק המקורי, בנסיבות כאלה להשאיר קושי ראייתי כזה שיאפשר גם לאנשים שלא עברו טיפולים לטעון שהם עברו טיפולים, זה קושי שנראה לנו שלא נכון שיהיה בחוק כזה.

שי סומך: זו הסיבה הראשונה.

שי סומך: הסיבה השנייה היא שלפי מה שהבנו הרוב המכריע, ויש שיגידו אפילו כמעט כולם, של נפגעי הפוליו עברו ניתוחים ולא עברו טיפולים.

שי סומך: עדיין לא שמעתי שיש אדם אחד... לא יודע, כמעט כולם עברו את הניתוחים, זו סיבה נוספת.

שי סומך: דבר נוסף, החוק מפצה עבור נכות קבועה והניתוחים גרמו לנכות קבועה, ככלל, לפי מה ששמעתי.

שי סומך: מבחינת הטיפולים, ככלל הטיפולים היו קשים, אין ספק, הם היו קשים, אבל לפי מה שהבנתי ככלל הם לא גרמו לנכות קבועה.

שי סומך: אם נעבור אל הפן המשפטי, ההבחנה בין מי שעבר טיפול לבין מי שעבר ניתוח, במיוחד בחוק שהוא אקסטרה, זה לא הנכות הבסיסית, אלא הוא אקסטרה, לפי דעתנו זה לא אפליה שנמצאת במישור החוקתי, לכן מבחינה משפטית אנחנו מגבים את הצעד.

מאיר ברודר: גם לפרוטוקול, אני רוצה לומר שגם לגבי נכה, וחשוב לי להדגיש את זה, מבלי לזלזל באמת בסבל שנגרם כנראה עקב הטיפולים האלה, צריך לזכור שזה היה הידע הרפואי שהיה באותם ימים, המערכת הרפואית טיפלה בטיפול הרפואי כפי שידעו באותם ימים וחשוב לי לומר---

חיים כץ: היית אז, הא?

מאיר ברודר: לא.

חיים כץ: לא, אתה מדבר כאילו היית שותף.

מאיר ברודר: לא, יש דוח של מרכז מחקר ומידע של הכנסת.

מאיר ברודר: אני אומר את זה כנציג , כדי שיהיה ברור שהמערכת הרפואית באותם ימים נתנה את הטיפול המיטבי שהיה ידוע למערכת הרפואית הכלל עולמית ואני מבין את הסבל של אותם אנשים, אבל יש פה חשש ליצירת חוק שהוא תקדימי, כי המערכת הרפואית והטכנולוגיה הרפואית כל הזמן מתקדמת והיום בחכמה אחרי מעשה אנחנו יודעים שהיה אפשר לתת טיפולים יותר טובים.

מאיר ברודר: היא נתנה את הטיפולים הרפואיים שידעו בעבר וצריך לדעת שיש פה איזה שהוא פתח לחקיקה של ציבור חולים נוסף שיבוא ויטען היום שבעבר נתנו להם טיפול שהוא לא מיטבי.

מאיר ברודר: כמערכת הבריאות חשוב לי לומר את זה, שהמערכת הרפואית לא כשלה באותם ימים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני יודע שזה לא מושלם, אני יודע שהיינו יכולים להוציא את זה אולי טיפה יותר טוב, אבל בקונסטלציה הקיימת אני חושב שניצלנו שילוב, הן של חברי הכנסת מציעים והן שלי ושמעתם את נציגי ושמעתם את נציגי משרד המשפטים, ואפילו שמעתם קצת את הביטווח הלאומי שלא בשמחה נתנו לכם את זה, הם חושבים שהיה אפשר לתת את זה לאחרים שאולי אפילו זקוקים לזה יותר ולדעתם, בניגוד לדעתנו, אולי אפילו ראויים לזה יותר.

חיים כץ: בניגוד לדעתנו.

חיים כץ: למען הם לא יתחרטו, אנחנו נקריא את החוק ונצביע עליו ויש פה קצת ויתורים שלנו, אבל אנחנו עושים את זה.

חיים כץ: .. אני מבין שהחוק לא תקציבי, יש הסכמה ממשלתית.

דב בארי: לחוק יש עלויות תקציביות, אבל המשרד לא מתנגד אליהם.

חיים כץ: זאת אומרת יש הסכמה של המשרד.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, עוד שאלה פרוצדוראלית---

שמרית שקד: לפי סעיף 84ד' לתקנון, זה בעצם סעיף חדש בתקנון, שאנחנו רשאים למזג בעצם הצעת חוק אחרי דיון מוקדם, שזה השלב שהצעת החוק שלך נמצאת, עם הצעת חוק שהועברה לוועדה אחרי קריאה ראשונה, שזה השלב שהצעת החוק של חבר הכנסת נמצאת.

שמרית שקד: אנחנו נצטרך לזה את אישור ועדת הכנסת, לכן ככל שתהיה הצבעה היא תהיה גם בכפוף לכך שיינתן בהמשך אישור של ועדת הכנסת.

חיים כץ: אז אנחנו קודם כל נצביע שאנחנו מאשרים את המיזוג, אחר כך נצביע על החוק והעברה למליאה תהיה כפופה לאישור ועדת הכנסת, ואת עושה את זה היום?

חיים כץ: ביום שני הקרוב אני רוצה להעלות את זה, אז זה צריך להיות מונח היום.

חיים כץ: יום שני הקרוב הוא יום חקיקה שלנו.

וילמה מאור: יש לך כבר שש הצעות.

חיים כץ: ואני רוצה שיהיו תשע.

שמרית שקד: תשע לא יהיו.

חיים כץ: יהיו, יש היום עוד שלוש.

חיים כץ: ביום שני, פיניתי את היום.

חיים כץ: מי בעד מיזוג ההצעות?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: חבר הכנסת הרצוג במקום חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אזולאי במקום חבר הכנסת מיכאלי וציון פיניאן במקומו.

חיים כץ: הצבעה בעד המיזוג - רוב אושר פה אחד כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את המיזוג.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראת החוק ונעבור להצבעה על החוק.

שמרית שקד: אנחנו מקריאים את הנוסח שמונח על השולחן.

חיים כץ: בתיקונים בהסכמות.

שמרית שקד: (מקריאה): "תיקון סעיף 1.

שמרית שקד: 1.

שמרית שקד: בחוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "שיתוק ילדים" יבוא "או שקיבלו בישראל טיפול רפואי בשל מחלת שיתוק ילדים שבה לקו".

שמרית שקד: על אף שהמלים מחוקות, ייתכן שבנוסח אנחנו נחזיר את המלים כדי שתהיה ברורה הכוונה, אבל אין פה שינוי במהות, הכוונה לאנשים שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל.

חיים כץ: לא גונבים ממך כלום, אתה מסתכל, אתה נראה לי לחוץ.

דב בארי: לא, אני מנסה להבין למה צריך את האמירה הזאת.

דב בארי: אני חושב שאפשר להסתפק---

שמרית שקד: מי שלקה בישראל ממילא הוא---

דב בארי: זה---

שמרית שקד: נכון, זה עניין של נוסח.

חיים כץ: תירגעו.

חיים כץ: באת מחייך היום, שמת את הילדים בגן, תהיה רגוע.

שמרית שקד: כל מי שלקה בישראל וכל מי שלקה בארץ ישראל---

דב בארי: לא, אבל בסופו של דבר הייחוד של התיקון או מהות התיקון לא מדברת על מי שלקה באזור גיאוגרפי מסוים, היא מדברת על הטיפולים הרפואיים שקיבלו וזה מה שצריך---

שמרית שקד: נכון, אני משאירה לנו לנוסח, במהות אין הבדל.

חיים כץ: והנוסח הזה היום עובר את ועדת הכנסת ומונח היום.

חיים כץ: לא להשתדל, מונח היום.

יצחק הרצוג: זה יותר טוב מעזמי בשארה שאני זוכר שחוקק את החוק המקורי, ופשוט ברגע האמת, כשאולמרט היה צריך אותו, הוא נכנס אליו לחדר והוציא את החוק.

יצחק הרצוג: עכשיו אתה לא צריך את זה יותר.

יצחק הרצוג: איפה עזמי בשארה ואיפה אולמרט?

שמרית שקד: (מקריאה): "תיקון סעיף 2. 2.

שמרית שקד: בסעיף 2 לחוק העיקרי – "(1) אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא: "טיפול רפואי" – ניתוח שנעשה בבית חולים בישראל עד ליום כ"ג בטבת התש"ל (1 בינואר 1970)".

שמרית שקד: –נמצא איתנו גם פרופ' עורי שמסר לנו את הנתון שהניתוחים האלה הסתיימו עד סוף שנות ה-60, הניתוחים המזיקים.

שמרית שקד: אני רק רוצה לוודא.

אבי עורי: מה שכתוב זה בסדר.

שמרית שקד: (מקריאה): " כחלק מהטיפול הרפואי שניתן על ידי המדינה במחלת שיתוק ילדים, או על ידי, -ביקשו ממני לפני הדיון להוסיף גם את המלים שמחוקות פה, אני אקריא אותן; "או על ידי קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, או הסתדרות מדיצינית הדסה, או מטעמם".

אבי עורי: אז אם אפשר להוסיף פה, היו עוד, למשל בית חולים אלין, שנמצא פה בירושלים, כבר אז טיפל בנכי שיתוק, הילדים במיוחד, וזה לא הדסה ולא קופת חולים.

חיים כץ: היא כתבה שנות ה-70.

אבי עורי: אולי יש עוד.

אבי עורי: למה להתחיל לפרט?

אבי עורי: אם אתם רוצים לפרט, זה לא רק הדסה ואלין ומוסדות קופת חולים.

חיים כץ: בשביל מה את חייבת שמות של בתי חולים?

שמרית שקד: אני חייבת לציין שהפירוט דווקא נעשה מטעם---

מאיר ברודר: אין לי אותה לפניי, כי העברתי בזמנו ללשכה המשפטית, אבל יש הגדרה בחוק של מוסד רפואי כמשמעותו בפקודת בריאות העם שהיא הגדרה מאוד מאוד רחבה.

חיים כץ: למה אני אציין בתי חולים?

חיים כץ: אולי עשו במקום אחר.

שמרית שקד: אוקי, כמוסד רפואי כהגדרתו.

שמרית שקד: .. ואלין עונה על ההגדרה הזאת, מאיר?

מאיר ברודר: כן.

מאיר ברודר: זו הגדרה מאוד רחבה.

מאיר ברודר: אין הגדרה בכלל בחוק של בית חולים, זה תמיד מוסד רפואי כהגדרתו ב...

שמרית שקד: בסדר גמור.

שמרית שקד: אז אני אקרא שוב, "כחלק מהטיפול הרפואי שניתן על ידי המדינה או מטעמה במחלת שיתוק ילדים במוסד רפואי כהגדרתו בפקודת בריאות העם".

שמרית שקד: (2) בהגדרה "נפגע פוליו", אחרי "במחלת שיתוק ילדים" יבוא "או שלקה מחוץ לישראל במחלת שיתוק ילדים וקיבל בישראל טיפול רפואי בשלה".

שמרית שקד: שוב, העניין של מחוץ ישראל יהיה אותו דבר בכל הנוסח.

שמרית שקד: "תיקון סעיף 7. 3.

שמרית שקד: בסעיף 7(ב)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או אם קיבל בישראל טיפול רפואי בשל מחלת שיתוק ילדים שבה לקה מחוץ לישראל".

שמרית שקד: "תחילה ותחולה.

שמרית שקד: 4.

שמרית שקד: תחילתו של חוק זה ביום 1 בפברואר 2012, ותשלומים לפיו ישולמו בעד תקופה שמיום התחילה ואילך.

שמרית שקד: התשלומים ישולמו בתוך תקופה של עשרה חודשים, לתקופה שמיום התחילה ואילך".

שמרית שקד: כלומר הם ישולמו רטרואקטיבית בעוד עשרה חודשים לתקופה שמיום התחילה.

חיים כץ: עד עשרה חודשים.

שמרית שקד: עד, בתוך, כן.

שמרית שקד: בתקופה שמיום התחילה.

שמרית שקד: נושא נוסף: "זמן הגשת בקשה שלוש שנים מה-1 למרץ".

רועי קרת: אנחנו ביקשנו להבהיר בנוסח שהחוק הזה יחול, בין היתר גם בגלל שיש עתירות בבג"צ על החוק בנוסחו הנוכחי, שהחוק הזה יחול על תביעה שהוגשה מיום תחילתו ועד תום שלוש שנים מיום תחילתו.

רועי קרת: משום שיכול להיות שהוגשה תביעה של מישהו שנדחה ב-2007.

חיים כץ: אוקי, בסדר.

חיים כץ: אנחנו היום הולכים איתכם.

חיים כץ: כל הבקשות שלכם נענות.

שמרית שקד: "הוראת מעבר.

שמרית שקד: 5.

שמרית שקד: על אף האמור בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, פיצוי חד פעמי לזכאים לפי חוק זה ישולם בשלושה תשלומים כדלקמן: "(1) שליש מסכום הפיצוי ישולם לאחר קביעת זכאותו של נפגע הפוליו לקבלת הפיצוי האמור (בסעיף זה – השליש הראשון); "(2) השליש השני של סכום הפיצוי ישולם בתום 12 חודשים מיום תשלום השליש הראשון;

חיים כץ: כל התשלומים צמודים למדד.

שמרית שקד: נציג האוצר, תהיה ערני.

חיים כץ: דב, אתה לא מקשיב ואחר תגיד שעבדנו עליך.

חיים כץ: כל התשלומים צמודים למדד.

שמרית שקד: בהתאם למתכונת שבחוק המקורי.

דב בארי: מקובל.

חיים כץ: מבסיס המדד של יום הצעת החוק, מה-1 לפברואר, המדד שיפורסם ב-1---

דב בארי: לא.

חיים כץ: מה לא?

חיים כץ: אתה משלם לי רטרו צמוד למדד, מדד פברואר זה המדד שיפורסם ב-15 למרץ, זה יום הבסיס להצמדה לכל התשלומים.

דב בארי: לא, צריך לחדד.

דב בארי: יכול להיות שאנחנו מסכימים, אני רק מנסה לחדד.

שמרית שקד: אנחנו מדברים על הפיצוי החד פעמי.

דב בארי: אני יודע שאנחנו מדברים על הפיצוי החד פעמי, אבל מי שמגיש תביעה עוד שנה וחצי מהיום, אי שם באמצע 2013, הוא מקבל את התשלום מחולק לשלוש---

ציון פיניאן: התשלום המקורי שהוא צמוד.

דב בארי: זה הנוהל שקיים כיום בחוק?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד: לא, אני אקריא מה שקיים היום.

שמרית שקד: זה שונה קצת ממה שהיושב ראש אמר ואני אקריא.

שמרית שקד: מה שקורה בחוק המקורי זה מתכונת דומה, תשלום אחד משלמים לו אחרי שקובעים את הזכאות, המחצית השנייה משולמת לו בתום 12 חודשים מיום התשלום, אבל סכום המחצית השנייה יעודכן בהתאם לשיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תשלום המחצית השנייה לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תשלום המחצית השנייה.

חיים כץ: זה צמוד למדד הבסיס.

שמרית שקד: לא, חיים, לעומת היום שבו שילמו לו את התשלום הראשון.

חיים כץ: התשלום הראשון זה מדד הבסיס, זה המדד שיפורסם ב-15 במרץ, זה מדד פברואר.

חיים כץ: זה מדד הבסיס להצמדה לכל התשלומים.

חיים כץ: מה שאת אומרת זה אותו דבר.

שמרית שקד: זה קצת שונה.

חיים כץ: זה כתוב קצת שונה, אבל זה אותו---

שמרית שקד: המדד שפורסם לפני---

חיים כץ: מדד שמשקף את יום התחולה.

שמרית שקד: לפני יום התחילה, זה המדד האחרון שפורסם לפני יום התחילה.

שמרית שקד: כך אנחנו כותבים בחוק.

חיים כץ: לא, הוא יפורסם ב-15 במרץ, זה מדד פברואר.

שמרית שקד: חיים, פה הם הולכים לפי יום התשלום, אם שילמו לו נגיד בעוד שנה, אז הולכים לפי מתי ששילמו לו.

רועי קרת: אדוני יושב הראש, אם תצמיד את זה למנגנון העדכון הקיים, שהוא גם טוב, זה ייעל, משום שליצור באותו חוק שני מנגנוני עדכון, חבל.

רועי קרת: יש מנגנון עדכון בחוק.

חיים כץ: תן לי לבדוק מה מנגנון העדכון.

שמרית שקד: משלמים לו את התשלום הראשון ואחר כך את התשלום השני---

חיים כץ: לא מיום התשלום של המחצית הראשונה.

חיים כץ: היום התשלום הוא ה-1 בפברואר.

רועי קרת: מתי שמשלמים, לא יודע.

חיים כץ: הרי סיכמנו רטרו מה-1 לפברואר.

רועי קרת: כן, המועד שבו היה אמור להשתלם, כן.

חיים כץ: כן, זה מועד התשלום.

חיים כץ: אז זה אותו דבר.

חיים כץ: זה אותו מנגנון.

שמרית שקד: אנחנו נאמץ את המנגנון פה?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד: זה לא בדיוק מדויק, פה הם ישלמו רק אחרי עשרה חודשים.

חיים כץ: זה לאלה שיגישו עכשיו, כי יש להם מנגנון.

חיים כץ: אחר כך כשזה יאושר, זה יוגש מיד, הוא לא צריך עשרה חודשים, המנגנון כבר עובד.

שמרית שקד: מי שיוגש היום, זה יוצמד ליום התשלום הראשון שזה יהיה רק אחרי עשרה חודשים.

שמרית שקד: והשני מוצמד לעומת מה שהוא קיבל בראשון.

חיים כץ: אבל הוא צמוד לפברואר.

חיים כץ: דב, התשלום שישולם בעוד עשרה חודשים יהיה צמוד לפברואר.

שמרית שקד: לא ליום התשלום, הרי יום התשלום יהיה רק בעוד עשרה חודשים.

ציון פיניאן: תוך עשרה חודשים.

חיים כץ: כן, אבל נגיד עשרה חודשים.

חיים כץ: יש אינפלציה, אתה לא יכול לקחת לו 2% שם, אינפלציה שנתית.

דב בארי: בואו נבהיר את הנושא.

חיים כץ: אנחנו סיכמנו.

חיים כץ: לא יודע מה המנגנון שיש היום, לא מעניין אותי יותר.

חיים כץ: אני עושה סדר בעניין, אנחנו סיכמנו שהתשלום הראשון יהיה ב-1 בפברואר, זמן הארגון שלכם עשרה חודשים, בגלל זמן הארגון אותם חולים, אותם נפגעים לא צריכים להיקנס, זאת אומרת התשלומים שאתה נותן בעוד עשרה חודשים צמודים למדד של ה-1 בפברואר, כאילו נתת לו ב-1 בפברואר.

חיים כץ: אם אתה בא ואומר לי 'אני נותן ב-1 בפברואר', לא צריך שום הצמדה למדד הזה, אלא לתשלום השני.

חיים כץ: המדד שיפורסם ב-15 במרץ משקף את ה-1 בפברואר, זה מדד פברואר, בעוד עשרה חודשים אתה תיתן לו את הסכום צמוד למדד הזה, זה יהיה בערך 2% תוספת, 1.75%, 2.1%, לא יודע.

חיים כץ: התשלום השנה שיהיה שנה אחרי, צמוד לאותו מדד בסיס, והתשלום השלישי, וזה מענק, ואחרי שלושה תשלומים זה נמחק.

חיים כץ: למה אתה מדבר רק על המענק?

שמרית שקד: השלישי צמוד גם לראשון ולשני?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ובזה סיימת את התהליך והתנהגת בסדר, לא עשית טובה ולא לקחת ממישהו שלא מגיע לו.

חיים כץ: זה התהליך והתשלומים החודשיים יהיו במנגנון הרגיל.

חיים כץ: אם הייתם עושים משהו אחר, הרווח היה שולי והייתם מתברברים, זה צמוד, זה לא צמוד, זה כן צמוד, ככה זה מנגנון אחד.

שמרית שקד: דב, שמת לב?

חיים כץ: כן, הוא שם לב.

חיים כץ: הוא לא מעניין אותי, שיהיה קשוב.

דב בארי: אני קשוב.

שמרית שקד: אני רוצה שיהיה לפרוטוקול, זה חל גם על הגשות תביעות שיוגשו נניח בעוד שנתיים, זה גם יהיה צמוד ל-1 בפברואר.

דב בארי: אני רוצה לפשט ולעשות פה מצע אחיד לדיון.

דב בארי: אני רוצה להבין ששנינו הבנו אחד את השני.

חיים כץ: אתה אינטליגנט, אתה עובד באוצר.

חיים כץ: לא יכול להיות שלא הבנת, לא יכול להיות.

דב בארי: לא, בתוך עמי אני חי, לא תמיד אני מבין.

דב בארי: שיעור הפיצוי החד פעמי כבר היום קבוע בחוק, גם על השיעור הזה יש הצמדה, זאת אומרת בחוק שנחקק ב-2007 כתוב 50,000 ומאז זה לא 50,000 כי הוא קודם לאורך המדדים וכיום ה-50,000 הזה הוא סכום אחר, ביטוח לאומי יוכלו להגיד לנו.

חיים כץ: כל כמה זמן הוא צמוד?

דב בארי: פעם בשנה הוא מתעדכן.

דב בארי: הוא התעדכן לאחרונה ב-1 בינואר 2012, כמו כל שאר הגמלאות והתשלומים שמשולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

דב בארי: אין לי שום בעיה, אבל פה אני מגיע לנקודה שלדעתי כבוד היושב ראש דיבר עליה, ברגע שנקבעה למישהו זכאות, הזכאות של המרכיב של הפיצוי החד פעמי בגמלה שהוא מקבל תהיה לפי התשלום שנכון לפברואר 2012 ועל זה יחולק שלוש פעמים לפי המדד.

חיים כץ: לא ואני אסביר לך גם למה לא.

דב בארי: טוב שאנחנו מדגישים את הנקודה, כי לא הבנו אחד את השני.

חיים כץ: אתה לא הבנת?

חיים כץ: אני לא מאמין שלא הבנת.

חיים כץ: קבעת מענק 100 שקל, אם היית נותן לי אותו בפברואר, הוא עודכן בינואר, 100 שקל.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אתה נותן לי אותו באוקטובר, באוקטובר ה-100 שקל בפועל שווים 98, כי הייתה אינפלציה, אז למה שתיתן לי 98?

חיים כץ: אתה תיתן לי 102.

חיים כץ: בינואר הוא יעודכן בעדכון שלך ונגמר.

דב בארי: הבנתי.

חיים כץ: תנסחו.

חיים כץ: להפוך הסכמה להסכם זה תורה.

חיים כץ: אתה מגיע להסכמות, הנפילה היא בהפיכה מהסכמה להסכם.

שמרית שקד: זה תמיד צמוד לפברואר?

חיים כץ: זה תמיד צמוד לפברואר.

חיים כץ: לפי המנגנון שלו בינואר הוא מעודכן ושנה אחרי זה עוד פעם הוא מעודכן במדד, זאת אומרת הוא כבר צמוד לפברואר.

חיים כץ: צריך את המנגנון רק כשיתחיל התהליך.

שמרית שקד: אבל בתשלום השני כבר לא צריך עוד פעם הצמדה.

חיים כץ: בתשלום השני, אם הוא יהיה שנה, כן צריך הצמדה.

ציון פיניאן: מינואר לינואר זה חייב הצמדה.

חיים כץ: התשלום השני יהיה באוקטובר אחרי זה, אבל אז הוא יהיה צמוד לא למדד פברואר, הוא יהיה למדד פברואר בשנה אחרי זה.

חיים כץ: אני אסכם את זה איתו אחר כך.

רועי קרת: לא הבנתי את שיטת ההצמדה שמדברים עליה.

חיים כץ: אני אסביר לך.

רועי קרת: היום המענק מוצמד מינואר לינואר.

רועי קרת: זאת אומרת אם משולם משהו במהלך השנה, אני רוצה להבהיר את המצב הקיים, המענק הוא נגיד 100,000 שקל, משלמים אותו בינואר---

חיים כץ: אנחנו מוכנים למנגנון שלך הקיים.

חיים כץ: קח זמן ביצוע שלושה חודשים, במקום עשרה חודשים, ואנחנו סופגים את זה.

חיים כץ: אתה יודע לעשות את זה בשלושה חודשים.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: לא יודע.

חיים כץ: אז זה יעלה לך 1%, יעלה לך 1.5% על השליש הראשון.

רועי קרת: זה לא עניין של עלות, עוד 1% פחות 1% זה לא כבר לא משנה, אני מדבר עכשיו על הצד של הביצוע.

חיים כץ: כמה המענק?

חיים כץ: כמה השליש הראשון?

רועי קרת: 120,000 שקל.

רועי קרת: זה המלא.

חיים כץ: הסכום הראשון.

רועי קרת: 40,000.

חיים כץ: 40,000 שקל.

חיים כץ: זאת אומרת שבדרך שלך אתה לוקח להם סדר גודל של 700 שקל לבן אדם, לא רוצה לתת לך את זה.

חיים כץ: לא רוצה.

רועי קרת: אני לא יודע, זה מסבך את ההיערכות.

רועי קרת: אפשר לקבוע שהתשלום הראושן ישולם בינואר בשנה הבאה וממילא הוא יוצמד בהצמדה השנתית.

חיים כץ: למה אתה צריך כל כך הרבה זמן?

רועי קרת: אני מדבר על חלק משנה---

חיים כץ: לא, עזוב, אני רוצה עד עשרה חודשים.

חיים כץ: אתה יודע, אנחנו היום בעידן המחשב ואתם תסתדרו והיא תקריא את המנגנון והם יסתדרו והכול יבוא על מקומו בשלום.

חיים כץ: לא מעניין אותי לפשט, הפישוט הזה עולה להם 700 שקל.

קריאה: אפשר להסביר עוד משהו?

קריאה: צריך להבין שזה יוצר מצב---

חיים כץ: שמרית, לא מעניין אותי, עורכי הדין שיסתדרו.

שמרית שקד: אנחנו לא הבנו את ההחלטה, אדוני.

חיים כץ: את לא הבנת?

חיים כץ: אני אסביר מחדש.

רועי קרת: זו מורכבות של ביצוע.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: זה עידן המחשב.

חיים כץ: הם צריכים לשלם 700 שקל לשנה בשנה הראשונה בגלל שזה קשה לך לעשות את זה?

רועי קרת: לא יודע, צריך להביא לפה את אנשי המחשוב.

חיים כץ: לא צריך להביא את אנשי המחשוב.

רועי קרת: והם יסבירו למה זה לוקח הרבה זמן.

חיים כץ: תקשיב, אתה , לא צריך להביא את אנשי המחשוב.

חיים כץ: כשאתה נותן הוראה, התשלום הראשון צמוד למדד פברואר, שיפורסם ב-15...

רועי קרת: זה כשעושים את החשבון ביד עם חשבונייה, היום כשהכול עובד דרך המחשב---

חיים כץ: תשמע, אתה לא יכול לקבל הכול.

רועי קרת: בשביל למחשב לי את המערכת.

רועי קרת: ..

חיים כץ: אתה לא יכול לקבל הכול.

חיים כץ: בוא תגיד לי שאתה גומר את זה בשלושה חודשים, ארבעה חודשים, תתחייב.

חיים כץ: אתה יכול בארבעה חודשים?

רועי קרת: אני לא יכול להתחייב, אני לא יודע כמה זמן לוקחת ההיערכות, אנחנו כבר לא משלמים ידנית בן אדם-בן אדם, הכול עובר דרך תוכנות מחשב ואני תלוי בשורה ארוכה מאוד של אנשים שאומרת לי שזה לוקח עשרה חודשים, אז כנראה שככה זה לוקח.

חיים כץ: אתה מוכן להעלות את הסכום הראשוני?

דב בארי: יש לי פשרה, בוא נעשה לפי המנגנון הקיים, פיצויים לחלק לשניים ולא לפי שלוש בהצמדה הקיימת.

חיים כץ: הולך.

חיים כץ: בסדר, הולך.

חיים כץ: מקובל.

חיים כץ: תוך עשרה חודשים.

חיים כץ: במקום שלושה תשלומים, את השלישי בעוד שנתיים, בעוד שנה הוא גומר הכול, מצוין.

שמרית שקד: ולפי המנגנון שקיים היום בחוק?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד: בהוראת המעבר הוא בחוק הקיים הרגיל.

חיים כץ: לפי ההצמדה של ינואר.

שמרית שקד: אז אנחנו לא כותבים פה שום הוראת מעבר.

דב בארי: כיום מי שנכנס חדש למערכת ונמצא בארץ הוא מקבל פיצוי חד פעמי.

דב בארי: אם הוא הגיש תביעה במרץ, הוא מקבל לפי גובה הפיצוי שנקבע בינואר, אז אותו דבר פה.

חיים כץ: תקשיב, הסכום הוא קבוע, 100,000, בינואר אתה מעדכן, מה קורה עם הסכום?

חיים כץ: אתה לוקח 100,000 לפני ינואר והם מעודכנים לינואר.

דב בארי: נכון, לא---

חיים כץ: לא, אל תגיד נכון ואחר כך תגיד לי לא.

חיים כץ: 100,000 לפני ינואר מעודכנים לינואר, הם מקבלים את המדד---

דב בארי: הם מקבלים את המדד ב-1 בינואר של כל שנה.

חיים כץ: זאת אומרת הם בצורה תיאורטית קיבלו את הסכום, את ה-100,000 בדצמבר 2011.

דב בארי: אני אגיד לך את זה אחרת, תיאורטית הם קיבלו את ה-100,000 של דצמבר 2007, שמאז הוא מעודכן למדד.

חיים כץ: אוקי, מאה אחוז, סגור.

שמרית שקד: אז אנחנו לא כותבים שום הצמדה בהוראת המעבר, זה מתלבש על ההצמדה של---

רועי קרת: שהיא קיימת עכשיו.

חיים כץ: מאה אחוז, תקריאי את זה עוד פעם.

שמרית שקד: אני מקריאה: "הוראת מעבר.

שמרית שקד: 5.

שמרית שקד: על אף האמור בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, פיצוי חד פעמי לזכאים לפי חוק זה ישולם בשני תשלומים כדלקמן: "(1) מחצית מסכום הפיצוי ישולם לאחר קביעת זכאותו של נפגע הפוליו לקבלת הפיצוי האמור" –פה אנחנו אומרים, בגלל הוראת התחילה, שאנחנו נותנים להם עוד עשרה חודשים לבצע את זה.

חיים כץ: במהלך עשרה חודשים.

רועי קרת: שמרית, בעניין הזה אני מציע לאמץ את הנוסח שבסעיף 14ב לחוק הנוכחי, שהיה בו את אותו מנגנון.

שמרית שקד: זה מה שכתוב שם.

רועי קרת: עם הבהרה שמי שהגיש את התביעה אחרי תום עשרה חודשים, בכל מקרה התשלום השוטף שלו יהיה רק ממועד הגשת התביעה ואילך, ללא תשלום רטרואקטיבית.

חיים כץ: חזור שנית.

רועי קרת: אנחנו נותנים עכשיו זמן היערכות שבמהלכו תוגשנה תביעות ומי שהגיש את התביעה במהלכו, יקבל מיום תחילת החוק.

רועי קרת: מי שמגיש תביעה בתום תקופת ההיערכות ואילך, כי יש שלוש שנים להגשת התביעות, הוא יקבל מיום שהוא הגיש את התביעה, הוא לא יקבל למפרע, מיום שהוא הגיש את התביעה ואילך.

חיים כץ: אבל הוא יקבל את כל גובה הסכום.

רועי קרת: המענק.

ערן טמיר: שיהיה ברור, הוא לא יקבל את כל גובה הסכום, משום שאת הקצבאות הוא לא יקבל---

חיים כץ: ברור לנו, שיתעורר.

חיים כץ: תפרסמו, תעשו, שלוש שנים זה לא מעט.

ערן טמיר: הוא מבקש עשרה חודשים, לא שלוש שנים.

ערן טמיר: הוא אומר עשרה חודשים.

חיים כץ: זה מספיק זמן, כולכם מחכים לזה, זה לא---

ערן טמיר: אני לא בטוח, אדוני, שעשרה חודשים זה מספיק זמן.

חיים כץ: אני רוצה לסכם.

חיים כץ: אחרון הדוברים.

דורון יהודה: פה דיברו על העניין שהתיקים נשרפו ואני לא רוצה מצב שיטרטרו את הנכים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: את מוכנה?

שמרית שקד: כן.

חיים כץ: יש העברות שאת רוצה להקריא עוד פעם?

שמרית שקד: הייתי באמצע להקריא: "(2) המחצית השנייה של סכום הפיצוי תשולם בתום 12 חודשים מיום תשלום המחצית הראשונה".

שמרית שקד: פסקה (3) נמחקת ואנחנו לא קובעים שום הוראות לעניין המדד וזה מתלבש על המדד שכבר קיים היום בחוק ומי שהגיש תביעה לאחר עשרה חודשים יקבל את הגמלאות רק ממועד הגשת התביעה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מה רצית להגיד?

שי סומך: לגבי הגדרת טיפול רפואי, בנוסח שהוקרא לא נאמר שהניתוח נעשה בישראל.

שמרית שקד: כתוב, 'טיפול רפואי, ניתוח שנעשה בבית חולים בישראל'.

שי סומך: בנוסח שהקראת זה לא נאמר, אם זה---

שמרית שקד: בנוסח שמונח לפניך כתוב 'ניתוח שנעשה בישראל'.

שי סומך: את הקראת נוסח חלופי ושם לא נאמר.

שמרית שקד: בטעות, בסדר.

שמרית שקד: זה ברור.

חיים כץ: אמרת לפרוטוקול, ניתוח שנעשה בישראל.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה הצעת החוק כפי שהוקראה - רוב אושר פה אחד כל חברי הכנסת שנמצאים פה באולם, ארבעה חברי כנסת, הצביעו בעד.

חיים כץ: אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה את הצעת חוק הפוליו של קבוצת ושל ציון פיניאן כהכנה לקריאה השנייה והשלישית והחוק הזה, בלי נדר, יעלה ביום שני הקרוב, נעשה כמיטב יכולתנו שביום שני הקרוב זה יעלה במליאה, ואני מקווה שזה יאושר במליאה והתקווה גדולה, מאחר שאין לזה עלות תקציבית, מאחר שהאוצר הסכים לזה, אין עלות תקציבית ופטרנו עוד בעיה שרובצת לפתחנו הרבה מאוד שנים.

חיים כץ: לצערי נשאר לנו עוד הרבה עבודה לעשות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.