הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2012-02-13 10:00

ניצן הורוביץ: ברוך הבא למי שבא.

ניצן הורוביץ: אני מברך את כבוד סגן שר הבריאות, שר הבריאות, כבוד סגן השר הרב יעקב ליצמן, שהנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, הנושא הסיעודי, הוא אחד הנושאים שהרב ליצמן מייחס לו את החשיבות הרבה ביותר ובצדק לדעתי.

ניצן הורוביץ: כשמסתכלים על האוכלוסייה, כשמסתכלים על הצרכים, כשמסתכלים על העתיד, כשמסתכלים על התחזית הדמוגרפית, ברור שהנושא הסיעודי תופס, חייב לתפוס מקום מרכזי ביותר בסדר היום הלאומי שלנו.

ניצן הורוביץ: מוביל עכשיו תכנית לרפורמה כוללת בתחום הביטוח הסיעודי.

ניצן הורוביץ: לרפורמה הזאת צפויה להיות השפעה משמעותית מאד על צורת הביטוח הסיעודי ועל מתן מענים לצרכים של זקנים בעלי צרכים סיעודיים.

ניצן הורוביץ: הועדה, אדוני השר, מברכת על היוזמה ותומכת ברעיון של ביטוח סיעודי.

ניצן הורוביץ: מדוע אנחנו מדברים על זה כאן בועדה הזאת?

ניצן הורוביץ: משום שרוב העובדים הזרים בישראל מועסקים בתחום הסיעוד והנושא הזה הוא נושא קריטי.

ניצן הורוביץ: להערכתנו, אימוץ מודל של ביטוח סיעודי, והגדלת שעות הזכאות שניתנות במסגרת המודל הזה, יאפשרו הגדלה של מספר העובדים הישראלים בענף.

ניצן הורוביץ: כי בועדה הזאת, כשאנחנו מדברים על חקלאות, כשאנחנו מדברים על בניה, כשאנחנו מדברים על סיעוד, כשאנחנו מדברים על כל הענפים, אנחנו חותרים ככל האפשר לצמצם את מספר העובדים הזרים שמובאים לארץ ולהגדיל את מספר העובדים הישראלים שצריכים להשתלב בענפים השונים.

ניצן הורוביץ: אבל חשוב להגיד שבענף הזה של סיעוד, תנאי העסקה שמקובלים בענף היום מהווים מכשול בגיוס ישראלים.

ניצן הורוביץ: שעות העבודה לא נוחות, שכר נמוך מהווים מכשול בעובדים ישראלים ושמירה על רצף של העסקתם במקצוע.

ניצן הורוביץ: הועדה מקווה ש נותן את דעתו לעניין הזה ויפעל במסגרת הרפורמה גם להבטחת שיפור תנאי העסקתם ושכרם של עובדים ישראלים בענף.

ניצן הורוביץ: כבר כיום, זה עוד נקודה אדוני השר, כפי שדווח לועדה, במוסדות סיעודיים, אני מדבר על מוסדות, שבאחריות , ובניגוד לחוק, מועסקים עובדי סיעוד זרים בידי בעלי היתר ובני משפחותיהם.

ניצן הורוביץ: הטענה הרווחת, אנחנו מכירים את זה, שהתקינה של כוח אדם במחלקות האלה לא מאפשרת להעניק לסיעודיים תנאים נאותים, לכן בעלי ההיתר מכניסים את העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: לכן, היות ואנחנו מבינים את המצב, הועדה תומכת בהגדלת התקינה במחלקות הסיעוד, ותשמח גם לשמוע את עמדתו של השר.

ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה, אדוני השר, עוד נושא שעולה בועדה הזאת – הביטוח הרפואי של העובדים הזרים עצמם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, עיקר הדיון שלנו היום יהיה על הרפורמה בסיעוד של משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: אבל גם נרצה להתייחס, אם תוכל, גם לנושא של העובדים הזרים עצמם.

ניצן הורוביץ: אוכלוסייה גדולה, גם היא זקוקה לטיפול רפואי.

ניצן הורוביץ: כבר מספר שנים שהנושא נידון בועדה.

ניצן הורוביץ: עמדת הועדה, כמו שחלקכם יודעים, היא שמן הראוי לעבור ממודל של ביטוח הזרים ומשפחותיהם באמצעות חברות ביטוח פרטיות, לביטוח באמצעות קופות החולים.

ניצן הורוביץ: נמצאים איתנו גם ארגונים שעוסקים בזה, גם נשמע אותם.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים שגם קופות החולים וגם הזרים שעובדים בישראל, ירוויחו מהשינוי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, דן בנושא כמה שנים כבר.

ניצן הורוביץ: לאחרונה נמסר לנו, נמצא כאן ד"ר חורב, נשמע את ההתייחסות.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אז אני שוב, מודה לך אדוני על העניין הזה ועל עניינים אחרים.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש, ידידי חבר הכנסת הורוביץ.

יעקב ליצמן: הנושא של סיעוד זה על סדר היום ב זה תקופה די ארוכה, כמעט שנה.

יעקב ליצמן: זה הצלע השלישית של הרפורמות במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הראשון זה שיניים ילדים.

יעקב ליצמן: עבר בהצלחה.

יעקב ליצמן: מתקדם.

יעקב ליצמן: אנחנו מגיעים ל – 12 היום.

יעקב ליצמן: עוד כמה חודשים מגיל 14.

יעקב ליצמן: זה בסדר.

יעקב ליצמן: בוכים וגדלים.

יעקב ליצמן: בוכים שלא מספיק כסף, אבל בסדר.

יעקב ליצמן: כולם מקבלים טיפולים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו קרבים ל – 2.5 מיליון טיפולים לילדים.

יעקב ליצמן: זה מצויין.

יעקב ליצמן: הצלע השני זה הנושא של רפורמה בבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לגעת בזה.

יעקב ליצמן: גם זה בדיונים כרגע בועדה.

יעקב ליצמן: הצלע השלישית זה הרפורמה בסיעוד.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיד כמה הקדמות לזה, ואחר נראה מה כן.

יעקב ליצמן: היום 70 אחוז מהאוכלוסייה יש להם סיעוד.

יעקב ליצמן: ביטוח סיעודי.

יעקב ליצמן: מי יש להם ביטוח סיעודי?

יעקב ליצמן: אלה שיכולים לשלם 400 פלוס שקל לחודש.

יעקב ליצמן: או דרך השב"נים – שירותי בריאות נוספים – הביטוח המשלים, או דרך הביטוח הפרטי.

יעקב ליצמן: 30 אחוז שאין להם אפשרות.

יעקב ליצמן: גם אלה שיש להם אפשרות מקבלים את זה רק לתקופה ... שנים.

יעקב ליצמן: בעיה אחת.

יעקב ליצמן: בעיה שניה שאני אגיד לכם שאתם לא כל כך מודעים לזה.

ניצן הורוביץ: כלומר, 30 אחוז אין להם בכלל.

יעקב ליצמן: אין להם בכלל.

יעקב ליצמן: דבר שני – היום מי שחבר בקופת חולים X, לא משנה איזה, הוא רוצה לעבור לשני, הביטוח סיעודי לא עובר איתו, גם אם יש לו שב"ן.

יעקב ליצמן: גם אם הוא משלם.

ניצן הורוביץ: אז הוא מפסיד את הביטוח הסיעודי.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הוא מתחיל.

יעקב ליצמן: וזה מרתיע הרבה אנשים לעבור מקופה לקופה, שזה עוול.

יעקב ליצמן: כי אנחנו עשינו 4 קופות.

יעקב ליצמן: תחרות.

יעקב ליצמן: מי שלא מוצא חן א', שילך ל – ב'.

יעקב ליצמן: יש לנו מאבק איתנים, אני יכול להגדיר את זה, עם האגף לביטוח במשרד האוצר, שהוא לא מסכים בשום אופן שאנחנו נאפשר.

יעקב ליצמן: אנחנו טוענים: מי שעובר, יעבור, או שיעבור איתו, או אם לא יכול לעבור איתו, אז שיהיה מצב שהוא יכול להישאר, למשל, בכללית - בקופת חולים, במאוחדת – בסיעוד.

יעקב ליצמן: לא יקרה אסון.

יעקב ליצמן: אנחנו, אגב, בשיניים, אם נקבל גם מה שאנחנו רוצים בשיניים דרך הקופה הייעודית, אז יכול להיות שמישהו יטפל בשיניים ב – X ולהיות בקופה ב – Y. כשזה יצא לפועל.

ניצן הורוביץ: איך האוצר מסביר את זה שהוא לא מסכים להעביר את הביטוח הסיעודי?

יעקב ליצמן: הוא מתווכח.

יעקב ליצמן: הוא מבין גם שזה בעיה, אבל הוא מתווכח איתי על כל מיני דברים אחרים שהוא הולך לעשות בעוד שנתיים.

יעקב ליצמן: זה הכל סיפורי סבתא.

יעקב ליצמן: אתה יודע, עוד שנתיים.

יעקב ליצמן: אחד הדברים, למשל, נחזור לנושא של בריאות נפש, אני לא יכול להגיד לך שאני שלם במאה אחוז בבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: אם אני אכין תכנית חדשה אז זה ייקח שנתיים עד שנכין, ואחר כך יבוא שר חדש והוא יכין מחדש וייקח עוד שנתיים.

יעקב ליצמן: ככה מתגלגל תכנית בריאות הנפש כבר 10 שנים במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: ברור שביטוח סיעודי זה אחד הדברים, היסודות שחייבים לתקן ואני חייב להזכיר את חבר הכנסת חיים אורון.

יעקב ליצמן: ידידי חיים אורון.

יעקב ליצמן: הסכמתי להעביר את זה בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: הוא הגיש את הצעת החוק, נדמה לי, יחד איתך וזה עבר קריאה טרומית שהסכמתי, עם הבטחה שיחכו עד הממשלה.

יעקב ליצמן: אנחנו כרגע בזמן קריטי ביותר.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי טרכטנברג הגיש גם סיעודי בתוך טרכטנברג והתכנית שהוא הגיש זה לגמרי, לדעתנו, לדעת , לא נכון איך הוא הגיש את זה.

יעקב ליצמן: אז בוא נראה כמה דברים מה שאמרנו: א' – היום זה מפוזר בהרבה משרדים.

יעקב ליצמן: צריך אשרות לעובדים זרים, צריך תמ"ת – משרד תעשייה מסחר ותעסוקה, צריך משרד הפנים, צריך רווחה, צריך בריאות.

יעקב ליצמן: זה מפוזר.

יעקב ליצמן: אז א' - אנחנו רוצים לעשות את זה במקום אחד.

יעקב ליצמן: ב' – היום זה דבר נורא.

יעקב ליצמן: מי שיש לו קוד סיעודי, סוף סוף, הוא צריך לשלם 11,000 שקל פלוס, לא יודע כמה, למיטה.

ניצן הורוביץ: זה עוד זול.

יעקב ליצמן: ונניח שהוא מקבל, לא נניח, הוא מקבל קצבת זקנה 2,300 שקל.

יעקב ליצמן: אם אין לו יותר מזה אז מה שצריך, על פי החוק, הולכים לילדים.

קריאה: ואם אין ילדים?

יעקב ליצמן: אני שמח שאת תומכת בי.

יעקב ליצמן: אני אומר גם אם יש ילדים.

יעקב ליצמן: למה אם אין?

יעקב ליצמן: אם יש ילדים גם לא צריך.

יעקב ליצמן: בן אדם שילם כל השנים ביטוח.

יעקב ליצמן: למה שילך?

יעקב ליצמן: הוא לא שילם ביטוח לאומי כל השנים?

יעקב ליצמן: מה יש לילדים?

יעקב ליצמן: נניח שהוא לא טוב אם הילדים, נניח שלילדים אין כסף.

יעקב ליצמן: מה זה שייך אחד לשני?

יעקב ליצמן: מה זה ללכת לילדים?

יעקב ליצמן: למה על קופת חולים לא הולכים לילדים?

יעקב ליצמן: למה על דברים אחרים?

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: זה שני דברים.

יעקב ליצמן: בן אדם שילם כל השנים ביטוח, הוא זכאי לקבל כשמגיע לגיל שהוא צריך סיעודי, הוא זכאי לקבל את זה בחינם.

יעקב ליצמן: אין רשות לאף אחד לרדת לנכסים של הילדים.

יעקב ליצמן: לא לאשתו ולא לילדים.

יעקב ליצמן: שלו – כן.

יעקב ליצמן: של אחרים – לא.

יעקב ליצמן: לכן התכנית שאנחנו עושים היא: א' – להתמקד יותר בקהילה, להוסיף הרבה שעות.

יעקב ליצמן: זה אחד הדברים, אני אבקש מטוביה חורב להסביר כמה נקודות בתכנית.

ניצן הורוביץ: מרכזי יום?

יעקב ליצמן: לא, בבית.

יעקב ליצמן: בבית להוסיף שעות ולעשות שמה, מתברר, אגב, בית חולים וגם מקומות כאלה, בתי אבות, זה טוב ויפה אם צריך, אבל צריך להתרחק כמה שניתן, אם ניתן צריך להתרחק.

יעקב ליצמן: אף אחד לא רוצה לבלות במקומות.

יעקב ליצמן: אז אם הוא יכול לקבל את אותו שירות, לדעתנו זה יכול להיות שדרך קופת חולים זה אפילו יותר זול בבית אם הוא יקבל מה שאנחנו רוצים, זה א'.

יעקב ליצמן: כמובן מי שרוצה ללכת למקום סיעודי – אין בעיה.

יעקב ליצמן: אנחנו מגדילים גם את השעות, כפי שאמרתי.

יעקב ליצמן: עכשיו, חסר מימון.

יעקב ליצמן: חסר מיליארד ומאה מיליון, או מיליארד מאתיים, משהו כזה, חסר לתכנית הזאת.

יעקב ליצמן: לדעתי, אם אנחנו נעלה את מס בריאות בחצי אחוז.

יעקב ליצמן: חצי אחוז נותן לנו, 0.5 – 0.6 בין זה לזה, נותן לנו את הכסף הזה לסיעודי.

יעקב ליצמן: זה נותן גם שמי שמרוויח 9,000 שקל הוא משלם יותר 30 שקל.

יעקב ליצמן: זה העלות שלו על החצי אחוז, 0.6.

יעקב ליצמן: גם מי שמרוויח בהכי גבוה, בתקרה של הבריאות, הוא משלם פחות ממה שהוא משלם היום, לפחות אותו דבר, נניח.

יעקב ליצמן: אבל התכנית שלנו אומרת שמשלמים פחות עבור בריאות, כי עובדה שמשלם פחות.

יעקב ליצמן: זה לא כי האוצר נרתע מאד מעצם הדבר שיש עוד מס כביכול.

יעקב ליצמן: זה לא מס, כי זה מוריד מחירים לרוב האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: גם לעשירים זה לא מעלה.

יעקב ליצמן: אולי זה שווה.

יעקב ליצמן: זה מרחיב את השירותים.

ניצן הורוביץ: לא משלמים הרבה יותר לפרטי.

יעקב ליצמן: משלמים 400 שקל, כפי שאמרתי, משהו בערך כזה, משלמים כל חודש.

יעקב ליצמן: מה שאני אומר לאוכלוסייה הבינונית בטח.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על חלשים, משלמים הרבה פחות.

יעקב ליצמן: לכולם יהיה סיעודי, ודבר כזה זאת התכנית שלנו.

יעקב ליצמן: הממשלה, עם משרד האוצר, במשא ומתן.

יעקב ליצמן: אנחנו מתקדמים בנושא הזה שהם גם מבינים שצריכים להוריד את זה מהילדים, שלא ישלמו.

יעקב ליצמן: אנחנו מתקדמים עם זה.

יעקב ליצמן: אין לנו הסכם עדיין.

יעקב ליצמן: אבל דברים אחרים יש לנו ויכוח גדול.

יעקב ליצמן: יש ויכוח עם ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לא צריך להסתיר את זה.

יעקב ליצמן: הם רוצים להשאיר את זה אצלם.

יעקב ליצמן: אנחנו חולקים על זה.

יעקב ליצמן: יש עוד ויכוח על הכמות.

יעקב ליצמן: חשוב לי שכל העמותות, כל מי שמתעסק בסיעוד שקולם יישמע.

יעקב ליצמן: אנחנו בזמן מכריע כרגע.

יעקב ליצמן: אני מניח שבקרוב הממשלה תדון בזה.

יעקב ליצמן: אני כבר הגשתי כ – מחליטים את התכנית של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: זה בניגוד לטרכטנברג.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה מיד.

יעקב ליצמן: אני מניח שהאוצר כמובן ישב אצל טרכטנברג.

יעקב ליצמן: לא היה טוב בתוך, לא הזמינו אותי אפילו, שלחתי מכתב מחאה לטרכטנברג.

יעקב ליצמן: לא הזמינו אותי אפילו להגיש את התכנית שלנו.

יעקב ליצמן: דיברתי עם טרכטנברג לפני כן.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שאני מבקש שהוא יטפל בזה אבל כשבאו לדיון אז ישבו: האוצר, ביטוח לאומי ורק בריאות לא ישב שמה והם החליטו מה שהחליטו, שהתכנית שלהם.

יעקב ליצמן: אני מחיתי, כתבתי מכתב.

יעקב ליצמן: אני כתבתי לממשלה גם: מחליטים.

יעקב ליצמן: לי חשוב מאד שאם הציבור, עד כמה שאני יודע, הציבור כן תומך בתכנית של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: חשוב לי מאד שקולם יישמע.

יעקב ליצמן: לכן אני מברך את היושב ראש שנתן לי הזדמנות להסביר ושהוא העלה את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה לנקודה הראשונה.

יעקב ליצמן: לנקודה השנייה – ל יש בעיה מיוחדת עם העובדים הזרים על הזכויות.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד את זה.

יעקב ליצמן: כי מי משלם?

יעקב ליצמן: הם זקוקים לבתי חולים.

יעקב ליצמן: תרופות.

יעקב ליצמן: מי משלם עבורם?

יעקב ליצמן: אף אחד.

יעקב ליצמן: הנושא הזה עולה ל בבתי חולים קרוב ל – 50, קיבלתי לאחרונה, 50 מיליון שקל לשנה.

יעקב ליצמן: 50 מיליון שקל לשנה זה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: בתי החולים צועקים שאף אחד לא מתייחס.

יעקב ליצמן: אנחנו פנינו כרגע, בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, למשרד האוצר וביקשנו שצריך להתחשב בנו גם כן בעלות של העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: אתה יודע רק, אדוני השר, אני חייב להגיד לך שהעובדים הזרים פה שנמצאים בהיתר משלמים פוליסה לחברות ביטוח פרטיות בהיקפים של משהו כמו 130, 140 מיליון שקל לשנה, ומתוכם התביעות הם על חצי.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, החברות הפרטיות משאירות אצלם בכיס כ – 70 מיליון שקל בשנה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, זה פחות או יותר הסכום שהמדינה מוציאה ושלא משפים אותה.

ניצן הורוביץ: כך שאם עושים איזה שינוי כאן, אז אתה רואה מאיפה אפשר לקחת את הכסף.

יעקב ליצמן: ברשות אדוני, אני רוצה להגיד פסוק בתהילים, ברשותך.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: כתוב בפרק צ"א: "ייפול מצידך אלף ורבבה מימינך, אליך לא ייגש".

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ביטוח יש, לזה יש, אני אין לי כלום מזה.

יעקב ליצמן: זה מכל הדברים, לי אין כלום מכל הנושא הזה.

יעקב ליצמן: לא בתי חולים, לא שום דבר.

יעקב ליצמן: חברות ביטוח, אני מפרגן להם, יש להם הרבה כסף.

יעקב ליצמן: שיעשו רווחים מה שרוצים.

יעקב ליצמן: לי מזה אין כלום.

יעקב ליצמן: אני צריך לדאוג לבתי חולים.

יעקב ליצמן: אני צריך לכסות חובות.

יעקב ליצמן: יש לי "בְּרוך" בקופות חולים, יש לי "בְּרוך" בבתי חולים.

יעקב ליצמן: אני צריך לתקן את הדברים.

יעקב ליצמן: הדברים האחרים, ברשותך אדוני, אני אתייחס בהמשך.

יעקב ליצמן: תודה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: תודה רבה אדוני השר.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד לך, אדוני השר, שאנחנו בעניין הזה תומכים בעמדות משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אולי טוביה.

ניצן הורוביץ: כן, אולי טוביה, הסמנכ"ל ד"ר טוביה חורב, טוביה, אתה רוצה בכמה נקודות להרחיב?

ניצן הורוביץ: ואז נפתח את הדיון.

טוביה חורב: אני חושב שאת מרבית הדברים סקר סגן השר.

טוביה חורב: סגן השר מוביל כאן מהלך שאני חושב שכשאתה מסתכל על מה שקורה במשרדים אחרים, מהלך של מדיניות ציבורית, הוא נדיר.

טוביה חורב: אולי בגלל זה פה ושם אתה יכול לראות מתנגדים.

טוביה חורב: כי ברגע שהמשרד יוצא מהראייה הסקטוריאלית ומנסה להסתכל על הדברים מנקודת המבט של הקשיש הסיעודי, לצורך העניין, של החולה הסיעודי, בצורה שהיא חוצה משרדים, אז מטבע הדברים כל משרד מסתגר בתוך שלו ואומר: אל תפריע לי, ואל תנענע את הסירה.

טוביה חורב: סגן השר כאן הוביל מהלך שהוא מהלך שמסתכל על הדברים מנקודת הקשיש.

טוביה חורב: אני רוצה רק לציין, בקצרה, כמה דברים שסגן השר אמר אותם, טיפה להרחיב.

טוביה חורב: הבעיות העיקריות שאנחנו הצבענו עליהם הם: א' – בכיסוי הביטוחי גם באשפוז וגם בקהילה.

טוביה חורב: באשפוז – 30 אחוז מממנים באופן פרטי את האשפוז הסיעודי.

טוביה חורב: זה אלפים רבים של שקלים לחודש ולאורך הרבה שנים.

טוביה חורב: זה לא עוד כמה עשרות שקלים תשלום על תרופות, זה אלפי שקלים לחודש.

טוביה חורב: כשאני מסתכל על מה שקורה בחוק סיעוד – חוק סיעוד מוגבל למכסה של עד 18 שעות בשבוע טיפול סיעודי על ידי מטפל.

טוביה חורב: ואם המטפל הוא לא מטפל זר, מטפל ישראלי – תוספת במקסימום של עוד 4 שעות.

טוביה חורב: זה רחוק מלהשביע את הצרכים.

טוביה חורב: הדבר הזה מביא למצב שבו הקשיש, מבחינת היקף הכיסוי הסיעודי, וסגן השר הזכיר את זה, הקשיש בחלק גדול מהמקרים שילם כל חייו דמי ביטוח לאומי, עם חלק שמופנה לענף הסיעוד, ובסופו של יום, כשהוא מגיע לשם, הוא לא מקבל את זה בטענה שבוא נראה קודם כל כמה אתה מרוויח, וכן הלאה.

טוביה חורב: בחלק מהמקרים, אנשים, על אף שאין חילוקי דעות שהם סיעודיים, הם בסופו של דבר לא מקבלים את תגמולי הביטוח.

טוביה חורב: תגמולי הביטוח האלה צריכים להיות אוניברסאליים.

טוביה חורב: אין חילוקי דעות שיש מקרים שבהם אולי כן אפשר לעשות מדרג מסוים בתקבולי הביטוח על פי מבחני הכנסה.

טוביה חורב: אבל א' – ללא הילדים, וכן הלאה, מה שהזכיר סגן השר, גם באשפוז וגם בקהילה, ודבר שני – לא יכול להיות מצב שלא תהיה אוניברסאליות.

טוביה חורב: שיהיה מישהו שיגידו לו: שילמת כל השנים, אבל בסופו של דבר אתה לא תקבל כלל את דמי הביטוח.

טוביה חורב: הדברים הנוספים בתוך הכיסוי הביטוחי הם דברים שקשורים גם לסל השירותים שמקבל הקשיש הסיעודי דרך קופות החולים היום.

טוביה חורב: אנחנו רוצים הרחבה של סל השירותים הזה כך שסל השירותים הזה יכלול גם שירותים ייעודיים לקשיש הסיעודי.

טוביה חורב: המודל שעומד מול עינינו זה מודל שקיים היום אצל ילדים עם צרכים מיוחדים.

טוביה חורב: שם יש סל ייעודי לילדים האלה: הם מקבלים פיזיותרפיה, כמו כל אחד אחר, אבל בהיקף שונה.

טוביה חורב: הם מקבלים קלינאי תקשורת, כמו כל אחד אחר במדינה, אבל בהיקף אחר.

טוביה חורב: סל השירותים תפור לצרכים שלהם והם מקבלים את זה, כך מחייב החוק, על ידי צוות רב תחומי, עם מישהו שמרכז את עבודת הצוות.

טוביה חורב: זה המודל שצריך להיות גם בקשישים הסיעודיים.

טוביה חורב: אני לא רוצה כאן לפרט הרבה מעבר לכך.

טוביה חורב: חוק סיעוד מדבר על מונחים של שעות סיעוד בקהילה במונחים כספיים, כשזה צמוד למדד המחירים לצרכן, מדד שלא משקף את העלויות האמיתיות, לאורך השנים תהיה שחיקה בדבר הזה.

טוביה חורב: אנחנו חושבים שצריך את הזכאות הזאת לעגן במונחים של שעות סיעוד בגוף החוק.

טוביה חורב: העברת האשפוז הסיעודי – אם דיברנו עד עכשיו בעיקר על ההיבטים של הכיסוי הביטוחי, עוד כמה מילים רק על ארגון השירותים.

טוביה חורב: ארגון השירותים גם באשפוז וגם בקהילה הוא מאד בעייתי.

טוביה חורב: סגן השר שם את הדגש על הפיצול הרב שקיים בין כל המערכות.

טוביה חורב: הוא קיים גם בקהילה וגם במערכת האשפוזית.

טוביה חורב: במערכת האשפוזית סיעוד מורכב - זה קופות החולים.

טוביה חורב: סיעוד רגיל - זה משרד הבריאות.

טוביה חורב: תשושים – זה משרד הרווחה, וכן הלאה, וכן הלאה.

טוביה חורב: כולנו יודעים שהאנשים האלה נמצאים במצב שהוא דינמי: היום תשושים, מחר הם תשושים מורכבים, או מחר הם תשושי נפש, וכן הלאה.

טוביה חורב: וכל פעם המשפחה צריכה לעמוד מול רשויות אחרות.

טוביה חורב: כל פעם מול מבחנים אחרים, מבחני זכאות.

טוביה חורב: הדבר הזה הוא לא בא בחשבון.

טוביה חורב: הוא לא יכול להימשך כך.

טוביה חורב: לשיטתנו, המערכת הזאת צריכה לעבור שינוי יסודי.

טוביה חורב: בקהילה – המשפחות עומדות מול חברות כוח אדם והן צריכות להתמודד בנושא של איכות, או בקרת איכות של השירותים שניתנים על ידי מטפלים, בין אם זה מטפל זר ובין אם זה מטפל סיעודי.

טוביה חורב: אנחנו רואים את זה כרצף טיפולי שהוא טיפול רפואי סיעודי.

טוביה חורב: אי אפשר לעשות כאן את ההפרדה בין זה טיפול סיעודי, וזה טיפול רפואי.

טוביה חורב: אם מטפל לא מטפל כהלכה - אז יש פצעי לחץ.

טוביה חורב: אם מטפל לא שומר – אז יש נפילות ושברים בצוואר הירך.

טוביה חורב: אם מטפל לא מקפיד על תרופות – אז יש שימוש לא נכון בתרופות.

טוביה חורב: מה שקורה בבית משפיע על הטיפול הרפואי ואנחנו רואים את זה כרצף אחד.

טוביה חורב: לכן איך ראינו את הפתרונות?

טוביה חורב: ראינו את הרפורמה כמורכבת מ – 3 שלבים: שלב ראשון – הוא שלב שבו מחזקים את הקהילה באמצעות מודל שמכניס את הקופות כמעין, במירכאות, ספק שירותים של הדרכה, פיקוח, בקרה על מה שקורה בקהילה, בבית בין המטפל והמטופל, בין אם מדובר על מטפל שהוא אחות, ובין אם מדובר על מטפל שהוא עובד סיעודי.

טוביה חורב: מישהו צריך לפקח, להדריך ולתת את האינפוט למוסד לביטוח לאומי שהוא בעצם זה שעושה, עדיין באותו שלב, את ההסכמים עם חברות כוח אדם.

טוביה חורב: כמובן שאנחנו מדברים על סך שירותים.

טוביה חורב: סל השירותים, אותו סל שירותים ייעודי שדיברנו עליו עם צוות רב תחומי, עם קייס מנג'ר שמרכז את הטיפולים האלה.

טוביה חורב: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא הכרחי.

טוביה חורב: אנחנו חושבים שהשירות הזה צריך להיות אוניברסאלי.

טוביה חורב: הוא צריך להיות אוניברסאלי ל – 100 אחוז מהאוכלוסייה, כאשר הוא מרוכז במקום אחד.

טוביה חורב: הוא מרוכז עם אחריות כוללת של , כאשר בשלב השני – אחרי שחוזקה הקהילה והוקמו תשתיות של פיקוח ובקרה על כל הטיפול הקהילתי, מעבירים את האשפוז הסיעודי לאחריות של קופות החולים.

טוביה חורב: צריך לזכור שהמערכת כפי שהיא כיום, בהקשר של ארגון השירותים שדיברנו עליהם קודם, יש בה תמריצים שפועלים בכיוונים הפוכים, תמריצים שלא פועלים בכיוונים נכונים.

טוביה חורב: אין היום תמריץ מספיק לקופה שיודעת שכשהקשיש ידרדר האחריות עוברת ל, או עוברת למשרד הרווחה, אולי אין תמריץ להשקיע במניעה, או תמריץ להשקיע בשיקום.

טוביה חורב: האחריות צריכה להיות על הביטוח האשפוזי, לצורך העניין, גם כן צריכה להיות אחריות כוללת של קופות החולים, כך שהעברת האשפוז לאחריות קופות החולים זה השלב השני בתהליך, עם כל אותם שינויים בהשתתפויות עצמיות, במנגנוני ההשתתפות העצמית שהזכיר סגן השר: הוצאת הילדים, ובמקרים של תשושים גם חתנים וכלות, ממבחני הכנסה והנהגת מבחנים אחידים.

טוביה חורב: בשלב השלישי שיבוא אחרי פרק זמן של, להערכתנו, סדר גודל של 3 שנים, כשרואים את המערכת מתייצבת, העברה, כך אנחנו ראינו ברפורמה, העברה של האחריות המימונית גם של חוק סיעוד, מהאחריות של המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים, מודלים שקיימים גם במדינות אחרות בעולם.

טוביה חורב: זה נעשה, אני אומר עוד פעם, אחרי שלב ביניים שבו רואים איפה המערכת עומדת, נתון להחלטה בבוא העת.

טוביה חורב: אני רוצה, לפני שאני מסיים, להתמקד בשני דברים שאמר סגן השר: 1 – הנושא של הביטוח המסחרי והרציפות שהזכיר סגן השר.

ניצן הורוביץ: את אי הרציפות.

טוביה חורב: אי הרציפות.

טוביה חורב: יש כאן בעיה שבה כאשר מבוטח רוצה לעבור מקופה לקופה, וכמובן אנחנו מדברים על מבוטחים שמטבע הדברים הם כבר בגיל מתקדם, הם חולים, אבל הם עדיין אולי לא סיעודיים.

טוביה חורב: מכיוון שתכניות הביטוח, הפוליסות הם פוליסות קבוצתיות באחריות חברות ביטוח, אומנם זה נמצא בקופה, אבל הקופה היא רק בעלת פוליסה, היא לא המבטח, בשונה מהשב"ן, יש מצב שבו המבוטח בעצם מפסיד את הפוליסה בחברה הקודמת ויש לו שתי אפשרויות אם הוא רוצה לעבור לקופה אחרת: או לוותר על הזכויות שלו, להיות חשוף למצב שכשהוא עובר לקופה אחרת מחדש יבדקו את מידת ההתאמה שלו, אם הוא עומד בקריטריונים של החיתום, וכן או לא יקבלו אותו.

יעקב ליצמן: או שיעלה פי 4.

טוביה חורב: או שיעלה פי 4.

טוביה חורב: עכשיו, אלה שכן יקבלו אותם, תשומת לבכם לעובדה שכשהוא היה בקופה הקודמת הוא שילם במשך הרבה שנים תגמולי ביטוח, פרמיות.

טוביה חורב: שם את תגמולי הביטוח הוא יקבל בהתאם לגיל הכניסה שלו לביטוח.

טוביה חורב: הוא נכנס לביטוח בגיל צעיר יחסית, הוא יקבל תגמולי ביטוח גבוהים, היה והוא הפך להיות סיעודי.

טוביה חורב: אבל כשהוא עובר לקופה האחרת, היה ויקבלו אותו שם, הוא עבר את החיתום, שם הגיל שהוא מצטרף הוא גיל מבוגר יותר וכמובן שזכויותיו נפגעות.

טוביה חורב: המודל שלנו אומר אחת מהשתיים באמת: או רציפות, מעבר חופשי, או לחילופין, תאפשר מעבר לקופה לכל השירותים של הקופה, ואת הסיעודי תשאיר לא בקופה האחרת אפילו, זה להשאיר את זה בחברת הביטוח האחרת.

טוביה חורב: וכאן חילוקי הדעות שיש לנו עם המפקח על הביטוח.

טוביה חורב: בעניין הזה אני חושב שזה דבר שהוא חשוב מאד.

טוביה חורב: הזכיר סגן השר את הנושא של המלצות טרכטנברג: אנחנו רואים את ההמלצות האלה כהמלצות לא רק מוטעות, אלא זה יכול להיות, בעינינו, בכייה לדורות.

טוביה חורב: אנחנו חושבים שהכיוון שהולכים כאן הוא כיוון שהוא לא נכון.

טוביה חורב: אני חושב שמתוך מגמה לצמצם בהוצאות, קודם כל הכיוון הוא לא נכון, כי הוא מסתכל על זה, הזכיר סגן השר את העובדה שאפילו לא התייעצו עם משרדים אחרים.

טוביה חורב: היה שם משרד שבא ודחף, היתה שם נציגות של המוסד לביטוח לאומי, והראייה היתה בעיניים של המוסד לביטוח לאומי.

טוביה חורב: לא ראייה כוללת שהרגע הצגתי, של מה הצרכים של הקשיש הסיעודי, ללא קשר למשרד שמטפל בו.

טוביה חורב: ראייה הוליסטית של הבעיה.

טוביה חורב: להתמקד בהמלצות שמסת

טוביה חורב: כלות דרך פריזמה כל כך צרה, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

טוביה חורב: דבר שני – הניסיון שם, בהצעה שכרגע עומדת על הפרק דרך הועדה, ועדת טרכטנברג, להגדיל את שעות הסיעוד ברמות התלות הגבוהות, למבוטחים ברמות תלות גבוהות, נשענת בעצם על הקטנת זכאות של מבוטחים ברמות התלות הנמוכות, עוד פעם.

ניצן הורוביץ: על החדשים.

טוביה חורב: נכון.

טוביה חורב: שאני מוכרח לציין, זה לא לקחת ממי שכיום מקבל, אבל ביום שהחקיקה הזאת עוברת, מי שהופך להיות סיעודי כבר יקבל, ברמות התלות הראשונות, הנמוכות, הוא יקבל הרבה פחות, ועם זה מממנים את התוספת לאחרים.

טוביה חורב: אנחנו חושבים שזאת ראיה לא נכונה ומוטעית ואנחנו מתנגדים לה.

ניצן הורוביץ: אני מסכים.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לציין לפני שבועיים היתה כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: הציגה את הדברים מהכיוון שלהם.

ניצן הורוביץ: נמצאת איתנו גם אורנה זמיר מהביטוח לאומי, תיכף נשמע.

ניצן הורוביץ: אבל אורנה, אולי את רוצה עכשיו להעיר?

ניצן הורוביץ: אז אנחנו נתחיל.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יהודה דורון: אני רוצה קודם כל לברך את השר על העבודה, על התפיסה הנכונה של ...

יהודה דורון: ואני אומר לשר, אם הוא יצטרך את עזרת הנכים אנחנו נהיה לרשותך כדי להעביר את המסר שאתה רוצה להעביר.

יהודה דורון: ישנו מצב היום אם אני רוצה לעבור מקופה לקופה בסיעוד לא יכול.

יהודה דורון: יותר מזה, גם אם נכה שרוצה לעבור מקופה אחת לשנייה, לא מקבל את הטיפול הרפואי מהקופה השנייה.

יהודה דורון: שימו לב, זה בניגוד לחוק.

יהודה דורון: זאת אומרת, יש הרבה דברים שלא ניתן לעבור.

יעקב ליצמן: את הפרטים האלה תעבירו לנו.

יעקב ליצמן: זה נגד החוק.

יהודה דורון: זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: בהחלט אנחנו - - -

יהודה דורון: זה היה בדיון, זה היה בדיון בועדת - - -

ניצן הורוביץ: ... רציפות ביטוחית.

ניצן הורוביץ: כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -

יהודה דורון: רק רגע, זה מדובר בנפגעי עבודה בלבד.

יהודה דורון: למה?

יהודה דורון: הקופות קיבלו כסף מקופת חולים ואז הם אומרות:

יהודה דורון: אנחנו לא מוכנים להעביר אותך, רק אתה תעבור, אבל את הזכויות שלך תמשיך לקבל פה.

יהודה דורון: אז מה עושה?

יהודה דורון: זה בניגוד לחוק.

יהודה דורון: אני מבקש שנטפל גם בנושא הזה.

יהודה דורון: עכשיו, יש לנו מצב שפונים להורים לילדים לאבא זקן, פונים לילדים שלו, והילד לא רוצה לחתום, ולא זה, והאבא סובל, נשאר בבית ואי אפשר לטפל בסוגיה שלו משום שהילדים מתנגדים, או אין להם יכולות, או שיש להם קשיים בבית וכו' וכו'.

יהודה דורון: נכון ש בוחן את הנושא של רמות ההכנסה של המשפחה ועל פי זה הוא מחייב את הילדים, אבל בכל זאת, כמו שאמר כבוד השר, יש בעיה וצריך לפתור אותה.

יהודה דורון: לא צריך להתלבש על הילדים שצריכים לבנות את עתידם ולבנות את המשפחה שלהם, וכו', וכו'.

יהודה דורון: יש מצב נוסף שאנחנו אומרים שלא צריך להעביר את הקשיש ישר לסיעוד לבית אבות, משום שהנתק שאתה עושה לאותו אדם שחי בבית והרגיש טוב, שאתה לוקח אותו ומעביר אותו למקום כזה, אתה נותן לו לגמור את החיים יותר מהר, ברוב המקרים.

יהודה דורון: כי הוא מרגיש כאילו זרקו אותו מהבית ולקחו אותו למקום שהוא לא כל כך נעים לו.

יהודה דורון: לכן אני אומר: הסיעוד חייב להיות במסגרת הבית כמה שניתן.

יהודה דורון: אם הבן אדם בכל זאת בוחר את הדרך השנייה, לתת לו את האפשרות.

יהודה דורון: אבל קודם כל צריכים לדאוג שהסיעוד יהיה סיעוד מלא, לא חלקי, שאין כסף לשלם לעובד, ושאז מתחיל המאבק בין אם זה ישראלי, או בין אם זה עובד זר.

יהודה דורון: צריך לדאוג שהתשלום יהיה תשלום.

יהודה דורון: אני מאד שמח שהשר, אני הרבה פעמים חשבתי על הרעיון הזה: למה לא לקחת מכל הציבור אחוז מסוים וכולם יהיו מבוטחים בסיעוד ואני אתן לכם דוגמה.

ניצן הורוביץ: חצי אחוז.

יהודה דורון: אז אני אומר: חצי אחוז.

יהודה דורון: עכשיו, אנחנו הנכים כשאנחנו לא היינו עוד סיעודיים, שילמנו כסף לחברות הביטוח.

יהודה דורון: שימו לב, שילמנו, וקיבלו אותנו עם המגבלות.

יהודה דורון: כשהגיע הרגע שצריכים לשלם לנו, אמרו לנו: אתם נכים.

יהודה דורון: לא, בואו קחו את הכסף שלכם בחזרה והוציאו אותנו החוצה.

יהודה דורון: אז אני שואל, יש הרבה כאלה.

יהודה דורון: מישהו צריך לקחת את זה למדיניות ממשלתית, תשלום למערכת של הממשלה, של קופות החולים ולא של חברות ביטוח וכו', כי אנחנו ניזוקים מהעניין.

יהודה דורון: יש לי עוד דבר אחד שרציתי.

יהודה דורון: העובדים הזרים בדרך כלל מבוטחים בביטוח בריאות.

יהודה דורון: רוב העובדים הזרים.

יהודה דורון: מי שלא מבטח עובד זר בביטוח בריאות הוא עובר עבירה וצריך לקחת לו את אותו עובד זר מהבית.

יהודה דורון: לא יכול להיות שעובד זר יהיה בלי ביטוח.

יהודה דורון: זאת אומרת, אם יש כאלה אז מי שצריך לשאת בהוצאה, אני מדבר על כרגע, לא מה שיהיה בעתיד, זה צריך להיות על אותו אדם שהיה חייב לשלם את הביטוח הסיעודי.

יהודה דורון: זה מופיע בחוק וצריך לעמוד על זה.

יהודה דורון: לכן אני אומר, ההוצאה של לשלם לקופות חולים כל כך הרבה, או לבתי חולים כל כך הרבה כסף לאלה שלא מבוטחים, יכול להיות שהם בלתי חוקיים.

יהודה דורון: אז אם הוא בלתי חוקי אין לו ביטוח.

יהודה דורון: פה יש לנו את הבעיה.

יהודה דורון: בחוקיים – גם המשרדים, גם החברות, גם ביטוח לאומי מקפיד על כך שהנושא הזה יטופל ושישלמו את הביטוח.

יהודה דורון: עכשיו, לנושא של העברה ל – אני חושב שהנושא הזה חייב לעבור, כל הנושא של הסיעוד ונושא הבריאות חייב להיות ב ולא בשום חברה אחרת.

יהודה דורון: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אורנה זמיר, בבקשה.

אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי לא מתנגד לפרקים מסויימים ברפורמה המוצעת, מה שקשור לנושא של הכיסוי האוניברסאלי בנושא של הקודים.

אורנה זמיר: בשמחה.

אורנה זמיר: כל השינוי בגישה של מבחן ההכנסות.

אורנה זמיר: היה בכלל רצוי שמבחן הכנסות יהיה אחיד בארץ למשרד הרווחה, והמוסד לביטוח לאומי.

אורנה זמיר: היום, במצב הנוכחי כשיש 3 מבחני הכנסות, אז לצערנו יש גם שיקולים כלכליים שאנשים עושים שהוא לא תמיד קשור למה טובתו של הזקן, אלא איפה הוא יכול למצוא את התמיכה הרבה יותר עבור הבן משפחה, איפה הוא ימצא את העסקה היותר טובה.

אורנה זמיר: אז יש מצבים שבהם יותר משתלם לקחת קוד של , כי זו משפחה מיעוטת יכולת ו ישלם את הרוב והאדם יכול היה אולי עוד להישאר בקהילה.

אורנה זמיר: יש מצב הפוך שאנשים במעמד כלכלי יותר גבוה, מכוסים עדיין בביטוח הלאומי, וכבר לא מכוסים ב והם משאירים את הזקנים שלהם בבית בגלל שהם לא רוצים לוותר על הגמלה שמקבלים מהביטוח הלאומי, כשאותם הזקנים אולי היו כן צריכים להיות במסגרת סיעודית.

אורנה זמיר: אז קודם כל היה רצוי שנעבוד ביחד על הדברים שלא כל כך מסובך, כמו הנושא של מבחן הכנסות, שיהיה אחיד, ואז הפרמטרים של איפה שהאדם נמצא יהיו יותר קרובים לצרכים שלו ופחות מוטים בגלל סיבות כלכליות.

אורנה זמיר: זה נושא אחד.

אורנה זמיר: הנושא של הרפורמה שמציע הביטוח הלאומי מול הרפורמה שמציע – הרפורמה של הביטוח הלאומי הוא בפן מאד מסוים של חלוקת שעות הסיעוד.

אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי איתר שיש אנשים שמקבלים יותר שעות סיעוד ממה שהם מנצלים לטיפולם האישי.

אורנה זמיר: לכן ההפחתה בכמותה שעות לאותם אנשים היא לא תפגע בהם ונכון להיום הם גם לא מנצלים את השעות האלה לטיפולם האישי.

אורנה זמיר: הם מנצלים את השעות האלה לדברים אחרים, שבסופו של דבר גורמים לאיזה שהיא השחתת מידות בתחום הזה.

אורנה זמיר: מאחר ומדובר על כל כך הרבה אנשים.

יעקב ליצמן: בכמה?

אורנה זמיר: על מה?

יעקב ליצמן: מה שקורה באחוזים, מה שאת מדברת, קורה.

יעקב ליצמן: אבל מה שקורה באחוזים זה אפסי לעומת זאת מה שאנשים אחרים סובלים.

אורנה זמיר: לא, לא, אנחנו - - -

יעקב ליצמן: אני יודע על מה מדובר.

יעקב ליצמן: זה לא מדובר באחוזים.

אורנה זמיר: מדובר לצערנו באחוזים גבוהים מידי.

אורנה זמיר: בכל מקרה, אלה שהכוונה במוסד לביטוח לאומי להפחית להם את כמות השעות היא אלה שנמצאים בסף הכניסה לזכאות של הגמלה הזאת.

ניצן הורוביץ: אבל גם ככה זה מאד נמוך היום.

אורנה זמיר: מה?

ניצן הורוביץ: גם ככה זה מאד נמוך היום.

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: 10 שעות בשבוע שיש בסף הכניסה, לחלק מהאנשים,

יהודה דורון: סף הכניסה קשה.

אורנה זמיר: סף הכניסה, 10 שעות, אולי היה צריך להגיד - - -

יעקב ליצמן: ...

יעקב ליצמן: 7 ימים בשבוע, 10 שעות בשבוע, זה שעה וכמה.

אורנה זמיר: שעתיים ביום.

אורנה זמיר: ה – 10 שעות - - -

יעקב ליצמן: שעה וכלום פלוס מדד.

קריאה: אם הוא מרוויח מעל השכר הממוצע, אז הוא מקבל חצי מזה.

אורנה זמיר: אבל זו לא הנקודה.

אורנה זמיר: הנקודה היא לראות כמה מקבל, רוב האנשים, מרבית, כמעט 80 אחוז מקבלים את הכל.

יעקב ליצמן: אני מניח גבירתי, אני מכבד מאד את הביטוח הלאומי, באמת מכבד, אבל היינו עושים כרגע הצבעה בחדר הזה מי צודק בויכוח הזה, אני חושב שהיית מפסידה.

אורנה זמיר: אני חושבת שאנשים היו בעצם פה נכנסים לדיון הזה בלי הרבה נתונים, אז היו בהחלט מסכימים איתך.

יעקב ליצמן: אבל אני יש לי נתונים.

אורנה זמיר: אנחנו גם יש לנו נתונים.

אורנה זמיר: הנושא הזה של השעות שניתנות בסף הכניסה הנמוך ביותר, להפחית מ – 10 ל – 6 זה בעצם מה שהם כיום לוקחים בפועל מהמטפלות, והיתר הולך לקומבינות.

אורנה זמיר: זה לגבי אלה עם הניקוד הנמוך ביותר.

אורנה זמיר: באחרים לא פוגעים.

אורנה זמיר: האחרים ממשיכים לקבל.

אורנה זמיר: אנחנו עובדים, דרך אגב, המלצות של מבקר המדינה שאמר שישנה חוסר שוויוניות בין כמות השעות שאנחנו נותנים לאלה שנמצאים בהזדקקות הגבוהה לעומת אלה שנמצאים בהזדקקות הנמוכה.

ניצן הורוביץ: אז צריך להגביר לגבוהה.

אורנה זמיר: אבל בשביל להגביר באופן יחסי לעומת אלה שמקבלים בהזדקקות הנמוכה, זה יוצר מצב שכמות השעות שצריך יהיה לתת היא תהיה, כי אלה בהזדקקות הנמוכה מקבלים הרבה מעבר לצרכים.

ניצן הורוביץ: זה שיש אנשים שמרמים או שעושים קומבינות ואני לא יודע כמה, זה לא אומר שלפי זה צריך לשנות את המדיניות.

אורנה זמיר: מה שאני אומרת זה שאלה ברמת הזכאות הנמוכה ביותר בפועל מקבלים היום מעבר לשעות שהם זקוקים להם באמת.

אורנה זמיר: 10 שעות, ביחס לרמת התלות.

אורנה זמיר: ברגע שהתכנית של הביטוח הלאומי היא שאנשים שזקוקים ליותר, ובמקצת יותר הם כבר מקבלים שוב את אותן השעות שיש עכשיו.

אורנה זמיר: אנחנו מחלקים את הדרוג הפנימי אחרת.

אורנה זמיר: כיום יש לנו בעיה בתוך הגמלת סיעוד של אנשים, מה שאנחנו אומרים, עם 2.5 ו – 5.5 נקודות, שזה שמים וארץ מבחינת היכולות שלהם, מקבלים בדיוק את אותה כמות של שעות.

אורנה זמיר: עכשיו, אנשים עם 5.5 זקוקים להרבה יותר שעות מאלה עם 2.5.

אורנה זמיר: אלה עם 2.5 לא זקוקים לזה.

אורנה זמיר: בעבר, לא נבדקה הרגישות הפנימית הזאת בתוך הקבוצה.

אורנה זמיר: אנחנו רוצים להעביר שעות מאלה שיש להם 2.5 ל – 5.5.

אורנה זמיר: בכל מקרה אנחנו בנושא הזה של ארגון מחדש יש פנים שונות לארגון מחדש.

אורנה זמיר: התקדם עם העבודה שלו, הרפורמה המקיפה הזאת עם מעט הידברות במהלך התהליך עם הביטוח הלאומי, כתוצאה מזה בעצם צמחו שתי רפורמות שהן שונות, אבל הם גם לא כוללות בדיוק את אותם התחומים.

יעקב ליצמן: היתה לנו הידברות.

אורנה זמיר: פעם אחת.

אורנה זמיר: כן.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך: לא.

יעקב ליצמן: אני אישית נפגשתי עם המנכ"לית, אבל גם המנכ"ל כמה פעמים, וגם הצוות.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

מרים בר-גיורא: שמי מרים בר גיורא, אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה.

מרים בר-גיורא: אני רוצה להביע כאן את עמדת משרד הרווחה בנושא של הרישיון.

מרים בר-גיורא: אז קודם כל, אנחנו לא חולקים בכלל על הנחות היסוד.

מרים בר-גיורא: הנחות היסוד בצורה שהרפורמה באמת מתייחסת להרבה נתונים, לתהליכים ונעשתה בצורה מאד יפה ומאד מעמיקה, אבל הפתרונות שניתנו לא מקובלים על דעתנו.

מרים בר-גיורא: דרך אגב, גם הדרך.

מרים בר-גיורא: אתם אומרים שבטרכטנברג לא התייעצו אתכם, גם בנושא שהוא כל כך מקיף וחותך גם את הביטוח הלאומי וגם משרד הרווחה, לא היו דיונים איתנו.

מרים בר-גיורא: היה איזה ערב שבאתם להציג תכנית גמורה וזהו.

מרים בר-גיורא: אז לא זו דרך שמשתפים פעולה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הכוונה למשרד הבריאות.

מרים בר-גיורא: לא ישב עם משרד הרווחה כדי לדון בתכנית.

יעקב ליצמן: אני חייב להעמיד את הדברים.

מרים בר-גיורא: אני מדברת בשם המנכ"ל שלי.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: קודם כל נפגשתי עם השר אישית והסברתי לו והעברתי לו את הנתונים, והעברתי לו את התכנית ודיברתי איתו יותר מפעם אחת.

יעקב ליצמן: אפשר לברר אצל השר.

טוביה חורב: גם המנכ"ל שלנו נפגש עם מנכ"ל משרד הרווחה.

מרים בר-גיורא: נפגש איתו.

ניצן הורוביץ: חבר'ה, לא להתווכח.

מרים בר-גיורא: אני מדברת בשם המנכ"ל.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין.

מרים בר-גיורא: או.

מרים בר-גיורא: קיי.

מרים בר-גיורא: בשם המנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד בשולחן מה השר ענה לי.

יעקב ליצמן: זה לא בדיוק מה שאני שומע מכם.

יעקב ליצמן: אבל בוא נעזוב את זה.

מרים בר-גיורא: אני גם מדברת בשם המנכ"ל שלי ואפשר לבדוק את זה.

מרים בר-גיורא: הוא גם אמר את זה בבמה ששמעו הרבה מאד אנשים את מה שאני אומרת.

מרים בר-גיורא: הדבר השני הוא לגבי הצעות לפתרון של בעיות אמיתיות שקיימות.

מרים בר-גיורא: יש כאן התייחסות כאילו כל האנשים, בוא נגיד, כל האנשים הזקנים, אולי לא כל האנשים הזקנים.

מרים בר-גיורא: כל האנשים הזקנים שמקבלים חוק ביטוח סיעוד, זכאים לקבל, כולם אנשים חולים.

מרים בר-גיורא: זאת ההתייחסות.

מרים בר-גיורא: אין כאן התייחסות בכלל לצרכים החברתיים של האוכלוסייה הזקנה, שאי אפשר בכלל להפריד אותם מירידה בתיפקוד, מבעיות רפואיות.

מרים בר-גיורא: אין התייחסות בכלל למשפחה.

מרים בר-גיורא: אין התייחסות.

מרים בר-גיורא: כאילו האדם המבוגר כל מה שיש לו זה מחלות וירידה תפקודית כאשר אין התייחסות לדברים אחרים.

מרים בר-גיורא: ברגע שמעבירים לקופות החולים, שזאת המומחיות שלהם, אין בכלל התייחסות לא לעובדים הסוציאליים, לא לשירותים החברתיים שאנחנו בונים, שהם משלימים כמו: מרכזי יום, לא לפעילויות, לא התייחסות למשפחה.

מרים בר-גיורא: לא סיוע למשפחה שאנחנו נותנים.

מרים בר-גיורא: למשל, נושא של נופשונים, כדי להקל על המשפחה.

מרים בר-גיורא: אין התייחסות בכלל לכל הנושא הזה.

טוביה חורב: זה לא נכון.

טוביה חורב: יש התייחסות גם למטפל העיקרי ולנופשונים.

טוביה חורב: יש התייחסות - - -

ניצן הורוביץ: את אומרת דברים, כתוב, אני רואה כאן:

ניצן הורוביץ: תמיכה במטפל העיקרי בקשיש.

ניצן הורוביץ: לדוגמה: זכות לנופשונים לרענון ולטיפול תומך.

ניצן הורוביץ: זה של משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שאת אומרת.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: אז מה הם רוצים?

מוחמד ברכה: להעביר את כל הטיפול הסוציאלי לקופות החולים?

מוחמד ברכה: זאת המשמעות של הדברים?

קריאה: לא.

מרים בר-גיורא: עכשיו אני רוצה לתת דוגמה: זקנים תשושי נפש שזכאים לקבל ומקבלים עובדים זרים באים למרכזי יום לתשושי נפש עם העובדים הזרים.

מרים בר-גיורא: המשפחות משלמות עוד כפל, כי הם צריכות לשלם גם למרכז היום וגם עבור הטיפול.

מרים בר-גיורא: למה?

מרים בר-גיורא: מישהו שאל את המשפחות למה?

מרים בר-גיורא: אז אני אגיד לכם למה.

מרים בר-גיורא: כי טיפול סיעודי בבית הוא טיפול סיעודי, הוא לא כולל את כל החלק החברתי.

מרים בר-גיורא: ומשפחות שרוצות לדאוג, תלכו לבקר במרכזי יום ותיראו שאנשים באים לשם עם העובדים הזרים שלהם כדי שיהיו בפעילות חברתית, שיהיו להם גירויים חברתיים.

מרים בר-גיורא: החלק הטיפולי הוא לא הכל.

מרים בר-גיורא: עכשיו, מבחינה מעשית היום קופות החולים נמצאות במצב, הם שותפות לחוק הסיעוד, אבל הם שותפות חלשות, הם שותפות שלא יכולות להרים, במצב הקיים, את כל המשא הזה של בקרות.

מרים בר-גיורא: רוצים מחר לתת להם גם שהם יהיו אחראים לתת את השירותים וגם יעשו את הבקרות.

מרים בר-גיורא: היום הם לא יכולים.

מרים בר-גיורא: תיקראו את דו"ח מבקר המדינה.

מרים בר-גיורא: אני לא אומרת שאצלנו המצב כל כך טוב אצל העובדים הסוציאליים, אבל תיקראו את דו"ח מבקר המדינה בנושא הסיעודי.

טוביה חורב: אנחנו מדברים על הקצאה של תקציב.

מרים בר-גיורא: זה לא הקצאה של תקציב, זה הקצאה של עובדים.

יעקב ליצמן: זה אחת הסיבות שאנחנו רוצים גם להעביר את זה לקהילה.

יעקב ליצמן: ... לקהילה.

יעקב ליצמן: נוסיף יותר שעות בקהילה, אז לא יהיו בעיות של דו"ח מבקר המדינה.

מרים בר-גיורא: או.

מרים בר-גיורא: קיי.

מרים בר-גיורא: אז תקציבים אפשר להוסיף לכאן ולשם.

מרים בר-גיורא: הפתרון היחידי, הוא לא הפתרון האולטימטיבי לתת את כל הטיפול הכולל והמתכלל אך ורק לקופות החולים.

מרים בר-גיורא: ממש לא.

מרים בר-גיורא: עוד מילה יש לי להגיד, עוד שני משפטים.

מרים בר-גיורא: המשפט האחד זה ששירותי הרווחה מלווים חלק גדול מהאוכלוסייה, דרך אגב, בטיפול שירותי הרווחה כשליש מהזקנים, 250,000 זקנים מתוך כ – 700, 750,000 זקנים שגרים, נמצאים היום בטיפול של מחלקות הרווחה.

מרים בר-גיורא: זה מספר מאד מאד גדול.

מרים בר-גיורא: הליווי של מחלקות הרווחה נעשה, של חלק מהאוכלוסייה הזאת, עוד לפני היותם זקנים, ואנחנו ממשיכים ומטפלים בהם גם אחר כך.

מרים בר-גיורא: זאת אומרת, יש המשכיות בטיפול.

מרים בר-גיורא: זה דבר אחד שרציתי להעיר.

מרים בר-גיורא: הדבר השני הוא לגבי סידור מוסדי שרוצים גם אותו, של תשושים, שרוצים להעביר אותו לקופות החולים.

מרים בר-גיורא: הסידור המוסדי של אוכלוסייה תשושה היא לא בגין בעיות רפואיות.

מרים בר-גיורא: ממש לא.

מרים בר-גיורא: בגין חוסר תמיכה משפחתית, למשל.

מרים בר-גיורא: בגין כך שיש להם קושי, לפעמים זה אנשים שיש להם קושי לצאת מהבית, כי הם גרים בקומה גבוהה ולעבור דירה בגיל 85 זה כבר לא קורה, ובעיות משפחתיות.

מרים בר-גיורא: למה להעביר את זה לקופות החולים?

מרים בר-גיורא: הרי ברגע שתעבירו לקופות החולים גם את, ודרך אגב, לנו אין בעיות עם בתי האבות מבחינת התעריפים, מבחינת הפיקוח.

מרים בר-גיורא: יש לנו מערכת פיקוח טובה.

מרים בר-גיורא: אנחנו עכשיו העלינו תעריפים, הכנסנו דברים לסך השירותים.

מרים בר-גיורא: למה להרוס פעילות שהיא פעילות טובה והיא משמשת יעד מסוים ולשנות אותה?

מרים בר-גיורא: אלה ההערות, פחות או יותר.

מרים בר-גיורא: יש לנו כאן משנה סדורה בכל הנושא של התייחסות.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

שמחה בניטה: קודם כל אני מברכת את כבוד השר.

שמחה בניטה: אני רוצה להעיר שני דברים להערות של אורנה זמיר, גב' זמיר.

שמחה בניטה: אני, לא צריכים לעשות בית ספר, אני באמת לא לימודים גבוהים.

שמחה בניטה: יש לי פה מכתב להראות איך ביטוח לאומי מתייחס לקשישה שאני אומרת לך, בלי להיות ד"ר, למרות שיש לי דו"ח מרופא גריאטרי מומחה על חולה קשישה, כאשר המוסד לביטוח לאומי לא מזכה אותה לא בעשר שעות, לא בשעתיים.

שמחה בניטה: אז אני אומרת לך אם עד היום עוד הדגישו שלא צריך לתת שעות למקרים הקשים, אז אם במקרה הקשה שיש לי פה, הוא לא מקרה שצועק: הצילו, והוא ברמה של ה – 10 שעות מינימום שצריך לתת, אז אני באמת לא מבינה מי מרמה, או מי עובד על מי, או מי מתייחס באמת למקרים קשים שאני לדעתי קשים מאד.

שמחה בניטה: אז כבוד השר, אני אשמח מאד שתראה את המקרה הזה שאני מטפלת בו כבר חצי שנה.

שמחה בניטה: בביטוח לאומי לבצע אף אחד לא יכול, אפילו לא רופא גריאטרי מומחה שהוא מנהל את בית חולים "הרצוג".

שמחה בניטה: הוא מספיק מכובד, בעיני בכל אופן.

שמחה בניטה: אז אומרים שכולם רמאים.

שמחה בניטה: אצל ביטוח לאומי כולם רמאים.

שמחה בניטה: גם הנכים, לא רק הקשישים.

שמחה בניטה: למרות שאני חושבת שהם באמת מסכנים, כי הם לא יכולים להילחם על הזכויות שלהם.

שמחה בניטה: לגבי משרד הרווחה – יש היום עניין של קבלת דו"חות.

שמחה בניטה: הם מתלוננים שהולכים לבנות להם את התפקיד שלהם, את המעשים שלהם, את היכולות שלהם, אבל במשרד הרווחה יש הוראה לעובדים סוציאליים לא לכתוב חוות דעת לקשישה, לאנשים קשישים שצריכים חוות דעת על עובד ספציפי, עובד זר שמטפל בחולה.

שמחה בניטה: משפחה שלוקחת עובד זר, היום לפי ועדת חריגים, משפחה יכולה לקבל עובד מעל 5 שנים, אבל כדי להיכנס לועדת חריגים היא צריכה דו"ח סוציאלי.

שמחה בניטה: אז החוק סיעוד, מי שטיפל בה ונתן לה את החוק סיעוד לא מוכנים.

שמחה בניטה: למה?

שמחה בניטה: כי הולכים לקחת לה את הכסף, כי המשפחה תקבל את הכסף של ביטוח לאומי ישירות לבנק, אז מכיוון שהיא הולכת להתנתק מהחברת סיעוד, אז אותה חברת סיעוד שהעבירה להם כספים לא מוכנה לתת דו"ח סוציאלי.

שמחה בניטה: הקופות חולים לא מוכנים.

שמחה בניטה: אתה מדבר עם עובד סוציאלי של האזור: אסור לנו לתת דו"חות סוציאליים.

שמחה בניטה: אז אני לא יודעת מה היא עושה.

שמחה בניטה: היא מדברת במעון, במעונות, בטיפולים, בפעילות, אבל בסופו של דבר כל אחד שומר לעצמו את הפרובינציה שלו, את התעסוקה שלו שלא ייקחו לו, אבל בתכל'ס לעשות משהו למען קשישים – לא.

שמחה בניטה: ובסוף המשפחה משלמת באופן פרטי לעובד סוציאלי אז הדו"ח הזה לא מתקבל כי הוא נקנה באיזה חברה.

שמחה בניטה: אז אני אומרת לך כבוד השר, צריך באמת לאחד את כל הסיפור הזה.

שמחה בניטה: אם זה קשישים.

שמחה בניטה: אנחנו טוענים לגבי נכים, אבל סדר צריך להיות.

שמחה בניטה: כי מי שסובל בסופו של דבר זה האנשים החלשים.

ניצן הורוביץ: תודה שמחה.

ניצן הורוביץ: בבקשה רמי.

רמי אדוט: שלום, שמי רמי אדוט, אני מהאגודה לזכויות האזרח.

רמי אדוט: אני מייצג פה קואליציה, התארגנות מאד מאד רחבה שכבר פועלת כמעט שנתיים, של ארגוני גמלאים, ארגוני זכויות.

רמי אדוט: בתוכם הסתדרות הגמלאים, ארגוני הגמלאים של חיפה, של ירושלים ושל אשדוד, ועוד כמה וכמה ארגונים אחרים שתומכת מאד ברפורמה שמקדם , עוד מהשלב שבו אנחנו ניסינו לקדם הצעת חוק של חבר הכנסת אורון לרמת הקריאה הטרומית, והיא עברה בתמיכת סגן השר, שדיברה רק על האשפוז הסיעודי.

יעקב ליצמן: הוא מרחיב יותר.

רמי אדוט: כן.

רמי אדוט: עכשיו הרפורמה היא הרבה יותר רחבה, וזה חשוב לומר, האם כל הקואליציה הזאת של הארגונים, הרשת הזאת הרחבה של הארגונים תומכת ברפורמה הזאת משום שהיא רואה בקופות החולים את הישועה וההצלה?

רמי אדוט: אני אומר את זה במיוחד לאנשי משרד הרווחה והביטוח הלאומי, ברור שלא.

רמי אדוט: מה שאנחנו אומרים בעצם שאנחנו מרגישים על בשרנו, גם אנחנו, גם הדור שלי שדואג להורים המבוגרים וגם הקשישים הגמלאים עצמם, מרגישים על בשרנו מה זאת אומרת טרטור בין הרשויות, כל אחד אוחז את הנתח שלו.

רמי אדוט: אותה הבחנה שאת דיברת עליה, שכולם מסכימים עליה, אבל ברגע שמישהו מעלה הצעה שיש בה חזון, של האחדת שירותים, פתאום כל רשות נאחזת בנתח הקטן שלה.

רמי אדוט: לבוא ולומר שהמקסימום הזה של היום של כ – 20 שעות בשבוע, 20 וקצת עכשיו הוסיפו, 22 שעות סיעוד בשבוע, זה מה שיש למדינת ישראל להציע כשמדובר בגמלת סיעוד בבית.

רמי אדוט: ובין זה ובין המוסד הסיעודי משתרע תהום.

רמי אדוט: מי ממלא אותו?

רמי אדוט: אז המעמד הבינוני שבמידה רבה אנחנו מייצגים אותו פה, ממלא אותו בכוחות עצמו על ידי מימוש נכסים וקניית שירותים – קורס, ואפילו לא זכאי, אחרי שהוא שילם, כל חייו משלם מסים, לא זכאי לקבל את זה מהמדינה, צריכים ללכת ולחטט בכיסים של הילדים שלו.

רמי אדוט: בסופו של דבר, מה שאנחנו מנסים לבוא ולומר שאנחנו באים ותומכים ברפורמה הזאת זה לא משום שמישהו פה שכנע אותנו שקופות החולים זה קרש ההצלה של כולנו, אלא בגלל שאנחנו מחפשים מסגרת אדמיניסטרטיבית אחת שבאמת תאחד את השירותים.

רמי אדוט: זה ברור לנו שאם קופת החולים יכולה, כמו שהיא עושה בהרבה דברים, יכולה להיות המסגרת, או אחראית אפילו מינהלית, המסגרת שבתוכה, אם הבנתי נכון למשל, לפחות בחלק מהשלבים כספי גמלת סיעוד עוברים דרך ביטוח לאומי אל הקופה, למשל, דוגמה, או העובדים הסוציאליים ממשיכים להיות מועסקים במרכזי היום והקופת חולים היא בעצם המבטח.

רמי אדוט: זה עוד לא אומר שמחר בבוקר הכל מנוהל על ידי הקופה.

רמי אדוט: באמת אני מתקשה להבין את הסירוב וההתעקשות של הרשויות שהייתי מצפה שהם יהיו הראשונות שיבואו וידונו לגופו של עניין איך מממשים כזאת הצעה שכל כך הרבה שנים מדברים עליה, אז תשבו תעלו עשן לבן, תחזרו עם הצעה שכל הממשלה יכולה להסכים עליה ושלפחות יהיה לנו להתווכח רק עם משרד האוצר שלא מוכן להעלות חצי אחוז, אבל לא עם רשות שזה כל תכליתה, כמו ביטוח לאומי, או משרד הרווחה.

יעקב ליצמן: אני יעשה איתך הסכם.

יעקב ליצמן: אני אקח את האוצר עלי, אתה תיקח אותם עליך.

רמי אדוט: אנחנו מנסים.

רמי אדוט: אנחנו הולכים להיפגש עם שר הרווחה.

יעקב ליצמן: אני מוכן, תראה, אני מנהל משא ומתן די אינטנסיבי איתם.

יעקב ליצמן: אני באמצע.

יעקב ליצמן: אני רחוק עוד מסיכומים, מהסכמות אבל אני אומר:

יעקב ליצמן: אני מוכן לקחת אותם עלי לקטע הזה להתווכח מול, הרי בסופו של דבר, בינינו, זה יבוא לממשלה.

יעקב ליצמן: כי טרכטנברג יבוא בעוד תקופה, לא יודע מתי, וטרכטנברג יבוא ואז יתחיל הויכוח.

יעקב ליצמן: אני מניח גם שזה לא יוכרע בממשלה, כי זה יהיה מלחמה שמה, ואז יכריעו או שיביאו את זה לראש הממשלה, או שיכריעו את זה בצורת ועדה פה ושם.

יעקב ליצמן: לא יודע בדיוק.

יעקב ליצמן: אני קטונתי, כי אני סגן שר.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה הוא שר הבריאות, אבל אני מניח שזה יהיה.

יעקב ליצמן: עובדה שלא הביאו את זה עד עכשיו בגלל אי הסכמות, לא בגלל שאין זמן.

יעקב ליצמן: בגלל שיש אי הסכמות.

רמי אדוט: אני רוצה לומר שלשמחתנו השר כחלון, שר הרווחה הסכים להיפגש עם ארגוני הגמלאים, ואני מקווה שהוא ישתכנע שאפשר לדון מחדש בהצעה, בנקודת מבט חיובית, אופטימית שרוצים לעשות משהו, ולא מנקודת מבט שמתגוננת.

רמי אדוט: עוד נקודה אחת – הסתדרות הגמלאים לפני כשנה יזמה סקר באינטרנט, עשתה סקר באינטרנט, והסקר הראה שכ – 70 אחוז מהציבור היה מוכן, אז דיברו רק על אשפוז סיעודי, ורק על האשפוז הסיעודי הוא היה מוכן להעלות את מס הבריאות שלו, להוציא מהכסף שלו.

ניצן הורוביץ: זה אין ספק.

רמי אדוט: ולקבל אשפוז סיעודי מהמדינה ורובו, אני מניח, אם אתה מגיע למשתמשי אינטרנט, זה אנשים שיש להם ביטוח.

רמי אדוט: רוב הסיכוי שיש להם ביטוח סיעודי פרטי.

רמי אדוט: הם מוכנים לעשות את המעבר הזה.

רמי אדוט: אז הציבור כנראה מוכן.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

חיה יוסף: שמי חיה יוסף ואני אחות ראשית במשרד הרווחה באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי ואני רוצה פה לפתוח איזה שהוא צוהר לאוכלוסייה של אנשים עם פיגור שמדינה סידרה אותם בדיור חוץ ביתי, שסדר גודל של עלויות לפי המצב התפקודי שלהם הוא בין 7,000 עד 17,000 אלף שקל בחודש.

חיה יוסף: דבר אחד המדינה לא סגרה וזה נושא של הביטוח הרפואי שלהם, כי זה אוכלוסיות שמעמדם לא לגמרי מוסדר.

יעקב ליצמן: זה לא שייך ישירות.

חיה יוסף: לא, כי ביטוח לאומי אינו מכיר בהם לצורך ביטוח בריאות ממלכתי.

חיה יוסף: הם לא זוכים לטיפול רפואי, ומה שקורה זה שאם אין אפשרות לשלם את העלויות של טיפולים, אז אותם אנשים פשוט לא זוכים לטיפול רפואי.

חיה יוסף: ועם מה שקורה כתוצאה מחוסר ההסדר, אם אדם כן מתאשפז אז הוא מגיע במצב שהוא מאד אקוטי וחריף, ואז למפעיל מגיעה התביעה, ואז זה חוזר חזרה למדינה לתשלום ואנחנו משלמים פה מהמדינה בריבית דריבית כסף שהיו פותרים את זה בשקלים בודדים אם היו מכירים באוכלוסייה הזו ומשלמים להם ביטוח בריאות ממלכתי.

ניצן הורוביץ: זה לא אוכלוסייה - - -

חיה יוסף: זה תושבים זרים, או לדוגמה משפחות שהאמא גרה, לדוגמה, בכפר קאסם או בג'לג'וליה שזה יישוב ישראלי, והאבא הוא תושב השטחים והאמא עובדת והכל, אבל היא לא מקבלת ביטוח בריאות המשפחה.

ניצן הורוביץ: זה מדובר בחסרי מעמד.

חיה יוסף: זה אנשים שהם חסרי מעמד.

יעקב ליצמן: הנושא שאת מעלה כאן זה סיפור גדול.

יעקב ליצמן: זה סיפור שמעבר לנושא של טיפול בבריאות, רפואי והכל, יש הרבה פוליטיקה כאן.

יעקב ליצמן: אני אומר את האמת ולכן רבותיי זה מדיני יותר.

יעקב ליצמן: זה גדול עלי.

יעקב ליצמן: זה לא אצלי אפילו בכלל.

חיה יוסף: אבל מי שמשלם את המחיר זה - - -

יעקב ליצמן: אני מסכים אתכם בכל מילה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאני אפילו יכול, לא שאני לא בטוח שאני יכול לטפל, אני בטוח שאני לא יכול.

ניצן הורוביץ: רן כהן, בבקשה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: ברכות על הדיון.

רן כהן: בהמשך לדבריך ברור שחלק מהנושא הוא בהחלט מדיני.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על אותו דבר?

רן כהן: כן.

רן כהן: גם אם נסתכל על אוכלוסיית חסרי המעמד יש מקומות שבהם יש מקומות שבהם אפשר להתחיל ושמה אין ויכוח.

רן כהן: למשל, בעלי ההיתר.

רן כהן: אין ויכוח לגבי מהגרים שהם בעלי היתר, ויש כ – 75,000 כאלה היום בישראל.

רן כהן: למרות שכפי שציינת הם מבוטחים, הם מבוטחים בביטוח - - -

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, אני חושב שאני לא טועה, זה מטופל כרגע.

רן כהן: מטופל?

יעקב ליצמן: אם אני זהיר.

יעקב ליצמן: כי זה טופל פעם, אז אני לא רוצה שיתפסו אותי.

רן כהן: מטופל?

רן כהן: אני מניח, ד"ר חורב, מה שאנחנו אומרים אנחנו מחכים להמלצות האלה כבר זמן רב.

ניצן הורוביץ: כן, זה המלצות של ועדה של חורב.

רן כהן: חלק מהחובות האבודים של בתי החולים שציינת קודם, מדובר בחברות שברגע שמגיע אליהם העובד המפוטר - - -

טוביה חורב: רק להגיד לך, הועדה לבחינת מעמדה של, וביטוחי בריאות וביטוח סוציאלי של ...

טוביה חורב: מעמד תושב הגישה כבר המלצות.

טוביה חורב: גם לפרק של איחוד משפחות, וגם לפרק של נושא של עובדים זרים.

טוביה חורב: הדבר הזה נתון כרגע להחלטת שרים ובסופו של דבר תתקבל החלטה.

רן כהן: רק לשאול: האם ההמלצות האלה הם המלצות שאינן פתוחות לציבור?

טוביה חורב: הן פתוחות לציבור.

קריאה: הם יהיו פתוחות.

טוביה חורב: הם הוגשו, הם הוגשו אפילו, היו גם, כמה שאני יודע, גם עתירות לבג"צ, או שהתשובה לעתירה.

טוביה חורב: הדבר הזה נמצא אפילו באינטרנט.

טוביה חורב: אתה יכול לקרוא.

רן כהן: לא ...

רן כהן: זה היה מזמן.

רן כהן: אני לא פגשתי המלצות, למעט המלצה אחת ספציפית לגבי איחוד משפחות.

רן כהן: וזהו.

טוביה חורב: לא, לא, עכשיו גם המלצה לשרים בנושא של - - -

ניצן הורוביץ: כן, אז טוביה, אולי באמת, אולי אפשר - - -

רן כהן: כן?

רן כהן: מה ההמלצה?

טוביה חורב: או.

טוביה חורב: קיי.

טוביה חורב: אני מוכן להרחיב.

ניצן הורוביץ: אז תודה.

יעקב ליצמן: אבל למה אתה מצפה שיהיה לך הכרעה כל כך מהר?

רן כהן: לא, לא, וודאי.

טוביה חורב: אני אומר בקצרה כי מה שצריכים להבין זה שזה המלצות של ועדה כשבסופו של דבר זכות ההחלטה וההכרעה - - -

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: ברור.

טוביה חורב: היא כמובן של השרים וזה רק שיקול אחד שהשרים יראו לפניהם.

טוביה חורב: בסופו של דבר זה קשור בהרבה דברים נוספים.

טוביה חורב: הועדה דנה במספר מישורים.

טוביה חורב: אנחנו מדברים, עוד פעם אתה אומר, אנחנו מדברים על הנושא של העובדים הזרים, לא על אוכלוסיית איחוד המשפחות.

טוביה חורב: אם תירצו אפשר יהיה גם להרחיב על הנושא האחר.

טוביה חורב: לגבי הנושא של העובדים הזרים – הועדה בחנה מספר מימדים: סל השירותים – כלומר, האם סל השירותים שכרגע קיים הוא תואם?

טוביה חורב: המודל הביטוחי, אני מיד אפרט על כל אחד מהדברים.

טוביה חורב: המודל הביטוחי.

טוביה חורב: רציפות ביטוחית בעת מעבר ממבוטח למבוטח.

טוביה חורב: נושא של מידע שעומד בהקשר לזכויות.

טוביה חורב: מספר נקודות נוספות.

טוביה חורב: אני אומר את הדברים בקצרה, כי כרגע המסמכים לא מונחים לפני.

טוביה חורב: לעניין סל השירותים – הועדה מצאה לנכון לדבר על הרחבה מסוימת של סל השירותים, על אף שאני מוכרח כאן לציין שסל השירותים בכללו, שכלול בצו העובדים זרים, הוא סל שקרוב מאד לסל שקיים לתושבים במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

ניצן הורוביץ: אבל הוא לא כל כך נגיש.

ניצן הורוביץ: זה הבעיה.

ניצן הורוביץ: יש פה בעיה - - -

טוביה חורב: אז יש דברים מסוימים שבהם מצאה הועדה לנכון להצביע על הנושא של הרחבה של הסל.

טוביה חורב: דבר נוסף – החרגות שקיימות.

טוביה חורב: הועדה התייחסה לנושא של החרגות שקיימות גם בנושא של תאונות דרכים, גם בנושא של תאונות עבודה שהיתה שם גם איזה שהיא בעיה שהועלתה.

טוביה חורב: לעניין תאונות עבודה – הסתבר, בוודאי תירצו הבהרה בעניין הזה, אני אתן בהמשך, אבל זה נושא שהוא פשוט למדי.

טוביה חורב: דווקא לנושא תאונות עבודה אין בעיה של החרגה, ואין בעיה של תת כיסוי לנפגעי עבודה שהם עובדים זרים.

טוביה חורב: הם כן מכוסים במסגרת המוסד לביטוח לאומי, החל מהיום הראשון, שגם מחזיקים ביד טופס, מה שנקרא: ב.ל.

טוביה חורב: 250, מגישים שמעיד על תאונת עבודה.

רן כהן: ...

רן כהן: לא נותן להם את הטופס הזה ולכן יש פער, כי חברת הביטוח מסרבת לכסות, ובביטוח אפילו לא מכיר כי אין טופס.

טוביה חורב: אבל אם אין טופס של ב.ל.

טוביה חורב: 250 אז איך נדע שיש כאן תאונת עבודה?

טוביה חורב: ב.ל.

טוביה חורב: 250 זה עוד לא הכרה בתאונת עבודה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: אני מציע משהו בעניין הזה.

טוביה חורב: או.

טוביה חורב: קיי.

טוביה חורב: אז עוד דבר נוסף.

טוביה חורב: דבר נוסף, נושא של תאונות דרכים – הועדה כן המליצה להסיר את ההחרגה שנוגעת לנושא של תאונות דרכים ולהביא למצב שבו יהיה כיסוי גם למצבים שלא תהיה כאן איזה שהיא בעיה של ריב בין מבטחים.

טוביה חורב: מבטח שבביטוח הבריאות, לעומת המבטח שמבטח את ביטוח הרכב, וכן הלאה.

טוביה חורב: אז יש גם המלצה שנוגעת לעניין הזה.

טוביה חורב: הועדה כן ראתה בעייתיות מסוימת בהיקף המידע שעל בסיסו ניתן לקבל איזה שהם החלטות לנושא של שימוש בסעיף שנקרא: מצב בריאות קודם.

טוביה חורב: עלו כאן, כאן אני מוכרח לציין שהיו חילוקי דעות בין חברי הועדה האם הנתונים שעומדים לרשות הועדה מאפשרים כן או לא, לקצר, להמליץ על קיצור משך תקופת השימוש בסעיף: מצב בריאות קודם, וחילוקי הדעות האלה נשארו בעינם.

טוביה חורב: חלק מחברי הועדה חשבו שצריך לקצר את משך השימוש בסעיף הזה לתקופה של לא יותר משנתיים.

טוביה חורב: אחרים חשבו שבשלב הזה אין תשתית נתונים מספקת כדי לקבל המלצה שכזאת.

טוביה חורב: לכן היתה התייחסות גם לנושא של צורך באיסוף נתונים על ידי אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון כדי שיאפשרו בהמשך גם לקבל החלטות שהם החלטות ארוכות טווח יותר.

טוביה חורב: אני אחלק בקצרה את הנושא לשני היבטים, כי אני רוצה לומר כך: התפקיד של הקופות יכול, לכאורה, למרות שאף אחד, גם לא, אני חושב, אלה שחשבו שמדובר, שכדאי להמליץ על העברה לקופות החולים, אלה מבין הארגונים שחשבו על המלצה להעביר לקופה, לא אמרנו שהם ראו את הקופה כמבטחת.

טוביה חורב: הם ראו יותר את הקופה במתכונת של מודל מסוים של אספקת שירותים.

טוביה חורב: בכל מקרה אני מוכרח, הועדה כן התייחסה לשני המודלים: גם למודל של האם כן אפשר לעשות איזה שהוא מודל שבה קופה תהיה מבטחת?

טוביה חורב: ההחלטה היתה שאנחנו לא חושבים שנכון להעביר את הנושא של האחריות הביטוחית לאחריות של קופות חולים.

טוביה חורב: הנושא של הכוונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הערבות ההדדית שקיימת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והרבה עקרונות אחרים שקיימים בחוק הזה, למעשה לא מתאימים למסגרת ביטוחית, שהיא מסגרת של מבטח, של הקופה כמבטחת.

טוביה חורב: אנחנו גם לא חושבים שמחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מקום, או הועדה לא חשבה שהיה מקום, מחוץ למסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחלוק על מדיניות, שכרגע קיימת, של המפקח על הביטוח, בנושא של עיסוק בביטוח בריאות מסחרי באמצעות קופות החולים.

טוביה חורב: לכן המסגרת היא שהועדה מצאה לנכון זה המשך של מודל קיים שבו מעורבות המדינה היא יותר בנושא של רגולציה של פוליסות הביטוח האלה, ופחות באספקה ישירה של השירות באמצעות קופות חולים ובאמצעות - - -

ניצן הורוביץ: אני חולק עליך בעניין.

ניצן הורוביץ: אני חושב שקופות החולים יכולות לתת מענה הרבה יותר מוצלח משני ההיבטים שהזכרת, גם העניין הביטוחי וגם מתן השירותים, אבל אני חושב שאנחנו נקיים בנושא דיון נפרד.

ניצן הורוביץ: נתמקד רק בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

זהרה כהן: זהרה כהן, המשרד לאזרחים ותיקים.

זהרה כהן: קודם כל אני מברכת על שיתופי הפעולה שיש בין המשרד לבין כבר הרבה זמן, ולאשפוז הסיעודי אנחנו בהחלט שותפים.

זהרה כהן: גם לגבי נושא הרפורמה אנחנו מאד בעד התכלול של הנושא לגוף אחד, כאשר יש כמה סעיפים שאנחנו ... ואנחנו בקשר עם טוביה.

זהרה כהן: יש כמה נושאים שאתה נגעת בהם שהם מאד משמעותיים, שאני חושבת שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, אנחנו בשיתוף הוצאנו עלון זכויות למתאשפז שמתכנן את כל הזכויות שמגיעות לו בזמן האשפוז, וזה מחולק בבתי החולים.

זהרה כהן: הוצאנו את זה ברוסית, בערבית, בעברית וכמובן גם לחרדים, שזה ללא תמונות וגילינו כי אחד מהנושאים האלה, שאחד מהנושאים הסיעודיים שכבר האדם היום משלם כללית מושלם סיעודי, לא רשום לו על הכרטיס שיש לו סיעודי.

זהרה כהן: גם אם הוא משלם הוא לא זוכר.

זהרה כהן: גם אף פעם לא אומרים לו שעם אלצהיימר זה סיעודי.

זהרה כהן: אנחנו הלכנו עם זה ליואל ליפשיץ ויואל ליפשיץ הוציא מכתב לקופות.

זהרה כהן: אנחנו יודעים, אני חושבת שרק לאומית עשתה עם זה משהו, שאר הקופות לא הוציאו כרטיסים שמיידעים את האזרחים הותיקים שיש להם ביטוח סיעודי, והם הרבה פעמים לא יודעים לנצל ולהשתמש.

זהרה כהן: מאד נשמח על עזרתכם בעניין הזה לקדם את זה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

רוני אהרן כהן: ...

רוני אהרן כהן: נושא של עמיתים שבעצם יש להם ביטוח סיעודי בחברות ביטוח כאלה ואחרות.

רוני אהרן כהן: ברגע שהם מגיעים לגיל הפנסיה, לגיל 67 או 70 מעלים להם את הסכומים פי 3, פי 4, פי 5.

רוני אהרן כהן: זה דבר שבאמת אני לא יודע בחברה מתוקנת איך קורה דבר כזה.

רוני אהרן כהן: אנחנו כבר, כבוד השר מודע לבעיה הזאת, וגם הממונה על שוק ההון ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו גם על הנושא הזה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

שרונה פלדמן: שרונה פלדמן, אני נציגת אגף שוק ההון באגף הביטוח.

שרונה פלדמן: יש כמה עניינים שעלו.

ניצן הורוביץ: משרד האוצר.

שרונה פלדמן: אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים הכמעט אחרונים שנאמרו פה, על עניין הגילוי הנאות.

שרונה פלדמן: אז צריך לזכור שהביטוח הסיעודי שנעשה באמצעות קופות חולים, טוביה כבר התייחס לזה, הקופה היא לא המבטחת, היא בעל פוליסה.

שרונה פלדמן: יש קצת בלבול בין מה שאדם מקבל מהמדינה, מהמפעל הציבורי שהמדינה נותנת לו, לבין מה שהוא מקבל באמצעות ביטוח שהוא ביטוח פרטי, כמו שאת הולכת ועושה ביטוח באמצעות מעסיק.

שרונה פלדמן: אשר לעניין הגילוי הנאות – אז חברות הביטוח מחויבות לדווח למבוטחים אחת לשנה, הם מחויבות לשלוח להם דיווח שנתי ולומר להם אילו ביטוחים יש להם.

שרונה פלדמן: לעניין ביטוח סיעודי הם חייבות לפרט.

רוני אהרן כהן: זה לא נעשה.

קריאה: ... רואים את זה.

קריאה: אנשים לא זוכרים.

קריאה: אם הוא משלם את זה, אז קופת חולים - - -

שרונה פלדמן: שוב, הקופה, צריך לזכור שהקופה היא צינור.

שרונה פלדמן: אם יש בעיה עם הדיווח השנתי – אז בשמחה.

שרונה פלדמן: אבל חברות הביטוח מחויבות והן עושות את זה ואנחנו מבקרים אותם ובודקים, ואלה שלא עושות גם נותנות על כך את הדין.

שרונה פלדמן: הם מחויבות לשלוח את הדיווח השנתי, ואם יש להם ביטוח סיעודי אז לומר גם מה הם עיקרי הכיסוי ומה הפרמיה שמשולמת.

שרונה פלדמן: יש פה נציגי קופות, אני בטוחה שהם יגידו שגם הם, הם אלה שבעצם שולחות את הדיווחים השנתיים, כי המאגר נמצא אצל הקופות חולים.

שרונה פלדמן: זה לעניין הגילוי הנאות.

שרונה פלדמן: בנוסף – יש לנו מדריך לצרכן, שנכון להיום אנחנו עושים בו שינויים, אבל שגם נמצא באתר האינטרנט ונכון להיום במתכונת הקיימת כל אדם שקונה פוליסת ביטוח סיעודי מקבל את המדריך לצרכן שמסביר מה זה בכלל ביטוח סיעודי.

שרונה פלדמן: מה האדם מקבל מהמדינה, מה האדם מקבל מחברת ביטוח.

שרונה פלדמן: זה בעניין של הגילוי הנאות.

ניצן הורוביץ: לי יש, לא קיבלתי, תאמיני לי.

קריאה: גם לי יש.

ניצן הורוביץ: לא קיבלנו.

שרונה פלדמן: נמצאת פה נציגת קופת חולים כללית, הם בעצמם מדוורים את הפוליסות האלה.

שרונה פלדמן: אבל אם יש תלונות ספציפיות, זה משהו אחר.

שרונה פלדמן: זה כבר משהו שלא נעשה.

שרונה פלדמן: אבל כן נעשות ביקורות על ידינו, ונעשתה ממש לאחרונה ביקורת על ידינו, חברה שלא שולחת דיווחים יש את הסנקציות שאנחנו יכולים להפעיל מולה.

שרונה פלדמן: זה לעניין הגילוי הנאות.

שרונה פלדמן: אז אמרתי: גם מדריך וגם דיווח שנתי.

שרונה פלדמן: לעניין העלאת פרמיה בביטוח סיעודי – זה רפורמה שאנחנו מקדמים כרגע.

שרונה פלדמן: זה נושא לדיון אחר.

שרונה פלדמן: אפשר לעשות על זה דיון.

ניצן הורוביץ: זה לא העלאה.

ניצן הורוביץ: זה הקפצה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט שינוי סדרי גודל מוחלט בגיל מסוים.

שרונה פלדמן: אתה צודק.

שרונה פלדמן: ולכן המפקח על הביטוח בעצם היום משנה את המתכונת של הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים.

שרונה פלדמן: אני אגיד ממש בשתי מילים, כי זה נורא מורכב ואפשר לעשות על זה דיון, בשמחה אנחנו נבוא ונסביר.

שרונה פלדמן: פשוט הביטוחים הקבוצתיים בנויים בצורה של מתכונת קצרת טווח ובעצם מה שקורה שזה כל תקופה מתמחרים מחדש את הביטוח.

שרונה פלדמן: ואז כיוון שהקבוצה מתבגרת אז כל פעם מעלים את התעריפים, כי זה הסיכון של אותה קבוצה.

שרונה פלדמן: אנחנו, בפיקוח על הביטוח, לא חושבים - - -

יעקב ליצמן: הוא משלם 20 שנה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת זה לא פייר לנצל זכויות.

רוני אהרן כהן: הוא משלם את כל הפנסיה שלו.

שרונה פלדמן: אז אני אגיד עכשיו מילים שלא נעים לנו לשמוע, אבל זה בעצם מה שהוא שילם זה ביטוח ריסק.

שרונה פלדמן: זה כמו שאם אתה עושה ביטוח רכב ולא תבעת אז אתה אומר: שילמתי.

יעקב ליצמן: אני רק מציע ומבקש שתפרסמי מה שאמרת הרגע שזה ביטוח ריסק, לא יותר.

יעקב ליצמן: תפרסמי את זה לכולם, תתפלאי לשמוע כמה ירדו מהביטוחים.

שרונה פלדמן: סגן השר, זו הסיבה שהמפקח על הביטוח משנה בעצם, ובימים אלה ממש אנחנו - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה שברשות היושב ראש, אני מבקש ברשות היושב ראש תתייחסי למה האגף שלכם מתנגד שקופות חולים במעבר מאחד לשני - - -

שרונה פלדמן: זה הנושא הבא.

שרונה פלדמן: לעניין השינויים – זה ממש בימים האלה אנחנו עומדים לפרסם הוראות סופיות שבעצם משנות את המתכונת הזו בצורה כזאת שלא יהיה מצב, עוד פעם, שחברת ביטוח יחד עם בעל פוליסה, אם זה מעסיק או כל ארגון אחר, ייקחו קבוצה ויבטחו אותה למספר שנים, ואחר כך רשאים לעשות שינויים בהתאם, באמת, לסיכון הביטוחי של אותה קבוצה.

שרונה פלדמן: אני אזכיר רק במילה אחת, וזה נכון שזה לא יעזור לאותם מבוטחים, וזו הסיבה שאנחנו פועלים לשנות, שאותם המבוטחים שיש להם אפשרות לעבור באמת לביטוחי פרט ללא חיתום – זה נכון שהפרמיה היא באמת יקרה, אבל שוב, אפשר לעשות דיון על כל השינויים שאנחנו עושים בביטוחים הקבוצתיים.

ניצן הורוביץ: והמעבר?

רוני אהרן כהן: יש להם אפשרות.

רוני אהרן כהן: אבל יגיע השלב שכן תהיה להם אפשרות - - -

שרונה פלדמן: אתה צודק ולכן אנחנו משנים את זה.

שרונה פלדמן: אנחנו יודעים שיש פה בעיה ולכן אנחנו משנים את זה באופן כזה שיותר לא יהיו ביטוחים כאלה.

ניצן הורוביץ: עכשיו הנקודה הקריטית.

שרונה פלדמן: לעניין הרציפות – שוב, אני אזכיר, מה זה בעצם הביטוחים הקבוצתיים של הקופות?

שרונה פלדמן: זה קופת חולים חותמת בעצם על הסכם עם חברת ביטוח, או.

שרונה פלדמן: קיי?

שרונה פלדמן: לתקופה של ההסכם.

יעקב ליצמן: לא, לא, סליחה, האזרח לא מכיר את החברת ביטוח.

יעקב ליצמן: את פשוט מטעה כרגע.

יעקב ליצמן: האזרח הישר הוא שילם לקופות חולים.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע מה זה חברות ביטוח.

יעקב ליצמן: אין לו מושג מה זה.

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה להכיר בהם.

יעקב ליצמן: הוא שילם לשב"ן.

יעקב ליצמן: הוא שילם תוספת כסף.

שרונה פלדמן: לא, לא, שנייה.

יעקב ליצמן: קודם כל עובדתית.

יעקב ליצמן: עובדתית אני אומר לכם: הוא לא משלם לחברות ביטוח, הוא משלם לשב"ן.

שרונה פלדמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: הוא משלם קופת חולים.

יעקב ליצמן: עכשיו, קופת חולים לוקחת חברת ביטוח.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה שהם יהיו רק מתווכים ל – 20 שנה, ואחר כך יזרקו אותם.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה.

שרונה פלדמן: קודם כל, על פי הוראה של יש הפרדה בין השב"ן לבין הסיעוד.

יעקב ליצמן: אני יודע, הכל טוב ויפה.

יעקב ליצמן: אבל , כל , ואני חושב שאני מכיר את , הוא אומר: רבותיי, אתם עושים עוול לאזרחים, אנחנו רוצים כרגע להגיד שמי שרוצה לעבור יכול לעבור או עם זה, או להשאיר את זה ולעבור בלי זה ואתם לא נותנים.

שרונה פלדמן: אנחנו באמת לא מאפשרים כרגע.

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קיי.

שרונה פלדמן: למה?

שרונה פלדמן: אני אשמח להסביר.

שרונה פלדמן: הביטוחים הללו הם, בסופו של דבר, ביטוחים קבוצתיים.

שרונה פלדמן: נכון שהמבוטחים מכירים את הקופה, הם משלמים את הכסף באמצעות הקופה, שהולך לחברת הביטוח.

שרונה פלדמן: התביעה נעשית אל חברת הביטוח, היא זו שמנהלת את התביעה, וקופת החולים היא סוג של - - -

ניצן הורוביץ: צינור.

ניצן הורוביץ: הבנו.

שרונה פלדמן: היא בעל פוליסה.

שרונה פלדמן: היא צינור להעברת הכספים, אבל היא בעל הפוליסה, היא זו שקובעת את התנאים.

שרונה פלדמן: התנאים בכל אחת מהתכניות הם שונים.

שרונה פלדמן: כיוון שאנחנו באמת רואים בביטוחים האלה כביטוחים ארוכי - - -

יעקב ליצמן: אז תשאירו אותו שמה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: נניח שאת אומרת שכל אחד בנפרד.

יעקב ליצמן: הוא היה ב"כללית", הוא עובר ל"מכבי", הוא אומר: בסדר.

יעקב ליצמן: אני נשאר, אני עובר לקופת חולים "מכבי" ואני אשאיר את זה שמה, איפה שהייתי.

שרונה פלדמן: יש לי שאלה, סגן השר, כשאני מבוטחת בקופת חולים "מכבי" ואני נמצאת ב"מגן זהב" ואני עוברת לקופת חולים "כללית".

שרונה פלדמן: אני יכולה להישאר הם ה"מגן זהב" של "מכבי"?

יעקב ליצמן: זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: סליחה, את לא נפגעת בכלום שאת עוברת לשני, כי את מקבלת אותו שירות - - -

קריאה: אין חיתום והוותק שלך - - -

יעקב ליצמן: עוד דבר, כשאת נמצאת ב"מגן זהב" תסלחו לי, את מקבלת את השירות כל הזמן.

יעקב ליצמן: כאן את לא מקבלת את השירות, רק בעוד 20 שנה.

שרונה פלדמן: אני מקבלת את השירות ברגע שנהייתי סיעודית.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: ב"מגן זהב" את מעכבת ... אם את רוצה רופא מסוים, או אסותא, את מקבלת.

יעקב ליצמן: אבל בסיעוד את מקבלת רק בעוד 20 שנה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, 20 שנה את משלמת בחינם.

שרונה פלדמן: אני אפילו לא התחלתי להסביר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך את האמת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מתנצל, כי אני שמעתי מהבוס שלה, מעודד שריג, שאני מאד מחשיב אותו, הוא בסדר גמור, אבל היה לי ויכוחים כבר שעתיים איתו.

יעקב ליצמן: ואחרי שעתיים יצאתי בדיוק כמו שנכנסתי איתו.

שרונה פלדמן: אז אולי אותך אני לא אצליח לשכנע, אבל בכל זאת ביקשו ממני.

יעקב ליצמן: הנה, יש לך את הפורום.

שרונה פלדמן: ביקשו ממני אז אולי אני אנסה להסביר.

ניצן הורוביץ: אה אחוז.

ניצן הורוביץ: תיראי, אבל באמת, אני יודע שזה נושא רחב, רק אם באמת התמצית של הנימוק.

שרונה פלדמן: התמצית היא שהביטוחים הללו הם בנויים על מודלים אקטואריים ארוכי טווח מתוך מטרה להבטיח שהיום לא יקרה מצב שבו אנשים משלמים כדי שעוד 50 שנה, המפקח על הביטוח מנסה להסתכל על דברים בראייה ארוכת טווח, לא בראייה של 3 או 4 שנים.

שרונה פלדמן: אנחנו רוצים להבטיח שהביטוחים הללו באמת יהיו עמידים ויהיו חזקים ולא יהיה מצב שבו יבואו עוד 20 שנה ויגידו: אין כסף לשלם את הפרמיות.

שרונה פלדמן: צריך לזכור שחברות הביטוח הם חברות פרטיות.

שרונה פלדמן: זה לא ביטוחים שניתנים באמצעות המדינה, הגם שהקופה היא בעל פוליסה בהם.

ניצן הורוביץ: תיראי, זה עניין של השקפת עולם.

שרונה פלדמן: נכון.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד לך.

שרונה פלדמן: שני משפטים ברשותך.

ניצן הורוביץ: כן.

שרונה פלדמן: הביטוחים האלה הם ביטוחים נוספים.

שרונה פלדמן: אדם הולך וקונה אותם באופן פרטי.

שרונה פלדמן: כמו שאדם, למרות שיש לו סל ציבורי - - -

יעקב ליצמן: 400 שקל לחודש.

שרונה פלדמן: גם יכול ללכת ולקנות ביטוח פרטי.

שרונה פלדמן: אותו דבר אלה הביטוחים הפרטיים הללו.

שרונה פלדמן: עכשיו, כיוון שהתכניות האלה הם שונות ובשנים האחרונות עשינו מתווים של העלאת תעריפים כבר ב – 3 קופות והקופה הרביעית היא בדרך, כדי לוודא באמת ואפשר לראות את העלאת התעריפים שנעשתה בביטוחים של הקופות, הביטוחים הסיעודיים, כדי לוודא באמת שאותם הביטוחים יחזיקו בטווח הארוך.

שרונה פלדמן: כיוון שכל שינוי, כדי לקחת אדם שנמצא היום ב"מכבי" ועובר ל"כללית" והוא ממשיך להיות בביטוח הסיעודי של "מכבי" זה פוגע, יש לזה השלכה אקטוארית, כי מתווה הפרמיות, אם תירצו לעשות על זה דיון, אנחנו נשמח לבוא ולהסביר.

ניצן הורוביץ: טוב, תיראי - - -

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שעודד שריג אמר לי שתוך שנתיים הוא הולך להביא פתרון.

יעקב ליצמן: לפי מה שאת אומרת זה 50 שנה.

יעקב ליצמן: אז לא יודע בדיוק מה - - -

שרונה פלדמן: חשוב שאנחנו נסתכל על זה בראייה ארוכת טווח, לא בראייה של 4 שנים.

ניצן הורוביץ: אני חייב לסיים.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל, אני יודע שכמה אנשים, לא כולם קיבלו זכות דיבור, אבל אני מבטיח לכם שאני אקיים דיון נוסף בנושא הספציפי הזה - - -

רננה לוי: אולי אפשר להפנות שאלה אחת לשר?

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

ניצן הורוביץ: לך אני מרשה, כי את - - -

יעקב ליצמן: לא, למען הסדר, אני סגן שר, כי המשכורת שלי היא סגן שר.

רננה לוי: אני קודם כל מברכת על היוזמה.

רננה לוי: אני לא בטוחה שתהיה הסכמה רחבה בעם ישראל למודל שלך, אבל אני כרגע מתייחסת לשאלה של תקופת הביניים.

רננה לוי: בעצם המודל מניח איזה שהיא תפיסת עולם מעניינת מאד של ואני שואלת את עצמי מה קורה בתקופת הביניים עבור אותה אוכלוסייה שהיא מקבלת שירותים בקהילה ובוחרת להישאר בקהילה?

רננה לוי: ככל שאני יודעת ועוסקת בתחום שלי, אני מגלה שהרבה מאד אנשים מעדיפים את השהייה בתוך המסגרת הביתית על פני היציאה למוסדות.

רננה לוי: השאלה שלי: האם אתם תסכימו להטות כרגע את אותם עודפים שנשארים לכם בגין הבחירה הזאת של אותם אנשים שמעדיפים להישאר בתוך הבתים, את אותם תקציבים להטות לקהילה, כדי לבנות שירותים, או להרחיב את השירותים שקיימים בתוך הקהילה, ולאפשר לאנשים איכות חיים יותר טובה, עד שבאחרית הימים נקבל את ההחלטה האם , משרד הרווחה?

יעקב ליצמן: התשובה מחולקת ל – 2, אני אקצר גם.

יעקב ליצמן: א' – אנחנו דוחפים, אני אישית דוחף מאד לגבי כל הנושא של ...

יעקב ליצמן: אנחנו לא רחוקים מהכרעה.

יעקב ליצמן: ממש, כי זה יעלה עוד מעט מטרכטנברג, זה לא רחוק.

יעקב ליצמן: נכריע.

יעקב ליצמן: יהיה מלחמה, נתפשר.

יעקב ליצמן: נכריע.

יעקב ליצמן: אני כמובן רוצה שדעת הקהל יישמע, כי אני יודע שהציבור, כפי שנאמר קודם על הסקר, אני יש לי סקרים משלי גם כן, זה מאד פופולרי היום.

יעקב ליצמן: מעבר לפופולאריות, כי אני, את יודעת, אין לי מזה לפריימריס.

יעקב ליצמן: אין לי פריימריס.

יעקב ליצמן: אני לא צריך את כל זה, אבל לפחות הנושא הזה מאד פופולרי וצריך ...

יעקב ליצמן: מה שאת אומרת, בין גברא לגברא, בין פרשה לפרשה, הדרך לטפל בזה זה כרגע קופות חולים מכניסים יותר טיפולים לקהילה.

יעקב ליצמן: הם עושים את זה היום כי זה גם כדאי להם, כי העלויות, תקשיב לי, כי אני לבד ביקרתי בכמה מקומות.

יעקב ליצמן: הייתי ב"כללית" בכמה מקומות.

יעקב ליצמן: ראיתי אותם מקרוב.

יעקב ליצמן: ראיתי איך זה עובד.

יעקב ליצמן: זה עובד מצויין.

יעקב ליצמן: יש אנשים לא רוצים להיכנס למוסד, לא רוצים זה, הטיפול בבית.

יעקב ליצמן: הייתי עם מישהו כאן בבית וגן נדהמתי איך הטיפול.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד את זה.

יעקב ליצמן: הם עושים את זה יותר ויותר, כי גם לקופת חולים כדאי.

יעקב ליצמן: אני מברך על זה ואנחנו מסכימים לזה.

יעקב ליצמן: מה עוד שב – long term, בהמשך, אנחנו בכלל דוגלים שזה כך יהיה.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל.

ניצן הורוביץ: אני מסיים.

ניצן הורוביץ: אני אעשה דיון נוסף בנושא הזה במיוחד עם התמקדות בקופות החולים, שאני יודע שלא קיבלו כאן את ההזדמנות היום.

ניצן הורוביץ: אבל פשוט אנחנו בלחץ זמן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה רק להגיד כמה מילות סיום.

ניצן הורוביץ: קודם כל ברכה לסגן השר.

ניצן הורוביץ: יש בינינו, אתם יודעים, אנחנו ממקומות שונים בפוליטיקה, אבל בעניין הזה אני מאד מעריך את העבודה שלו ואת העמדה שלו ואת ההישגים שלו.

ניצן הורוביץ: הועדה קוראת ל, לממשלה, לקדם הסדרת הטיפול בבעלי צרכים סיעודיים באמצעות ביטוח סיעודי ייעודי כחלק מביטוח הבריאות.

ניצן הורוביץ: אני, כפי שהזכיר סגן השר, שותף להצעת החוק של חיים אורון ואני אומר לכם שביטוח סיעודי ממלכתי ייתן את המענה הזול והיעיל לטיפול בבעלי צרכים סיעודיים יותר מכל צורה פרטית של ביטוח.

ניצן הורוביץ: הרעיון הזה של ביטוח סיעודי ממלכתי הוא לא פחות ממהפכה.

ניצן הורוביץ: דבר שני – הועדה קוראת לממשלה בכלל, ל בפרט, להיות מודעים לצרכים שנדרשים לצורך הפיכת ענף הסיעוד לענף אטרקטיבי לעובדים ישראלים.

ניצן הורוביץ: מעבר לביטוח סיעודי ממלכתי הוא הזדמנות לשנות, לפחות להתחיל לשנות את מפת העבודה בענף ולשפר תנאים לעובדים הישראלים וכך נוכל לצמצם את מספר הזרים שעובדים בענף ולאפשר לישראלים להתפרנס בכבוד.

ניצן הורוביץ: הועדה ממליצה שבכל הסדר ביטוחי יתאפשר לקרובי משפחה מדרגה ראשונה של בעל הצרכים הסיעודיים להיחשב כמטפלים בבעלי הצרכים הסיעודיים.

ניצן הורוביץ: לסיום, אני אומר את זה לארגונים ולד"ר חורב, אנחנו סבורים שביטוח הבריאות של העובדים הזרים בישראל ובני משפחותיהם צריך לעבור לקופת חולים ואנחנו חושבים שמעבר כזה ישרת את צורכי המבוטחים וקופות החולים בצורה מיטבית.

ניצן הורוביץ: אבל כאמור אני הבטחתי לקיים גם בעניין הזה דיון ייעודי.

ניצן הורוביץ: נשמע את ד"ר חורב ואת המסקנות לעומק ונוכל להתייחס.

ניצן הורוביץ: שוב אדוני, הרבה תודה לזמן שלך, ותודה לכולכם.