ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 120, 2012-02-13 09:30

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: אני מתכבדת, ברשותכם, לפתוח את הבוקר, יחד עם השלטון המקומי, ביום חגם, ועל סדר היום ממשל זמין ברשויות המקומיות.

רונית תירוש: אני מברכת את הנוכחים ואת אלה שיצטרפו בהמשך.

רונית תירוש: אני כמובן מודה ומברכת את השר, מיכאל איתן, שיש לו הרבה מאוד תשומות לטובת הנושא של ממשל זמין בכלל, וגם בנשוא הרשויות המקומיות, ראיתי התייחסויות שלו, שאיפות שלו, תקוות שלו.

רונית תירוש: אנחנו היום נשמע אם משהו התממש, ד"ר קפליוק נמצא איתנו בשם השלטון המקומי, אמון על הנושא של מה שאני קוראת ממשל זמין ברשויות המקומיות, אולי גם אתם קוראים לזה כך, נשמע בהמשך.

רונית תירוש: נמצא סגן החשב לנושא מחשוב המערכות הציבוריות למיניהן, תכף נשמע כמה למיניהן, טל הרמתי, וטובים ורבים נ וספים.

רונית תירוש: אני אשמח לשמוע את כולכם.

רונית תירוש: ברשותכם, אני קיבלתי לידיי מסמך צפוף בלילה מרועי גולדשמידט, אשר אמון על חלק מצוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אמון על ועדה זאת כמו גם על אחרות.

רונית תירוש: קיבלתי סיכום של הנושא הזה ברשויות המקומיות, מעט אבל הרבה יותר בממשלה, משרדי הממשלה.

רונית תירוש: התרשמתי רבות ועמוקות, הייתי גם מנכ"לית משרד החינוך, אז אני בהחלט, ודברים בוודאי התפתחו מאז שעזבתי שם, אבל אני בהחלט חושבת שהנושא של משרדי ממשלה נמצא בידיים טובות, מיומנות ומקצועיות.

רונית תירוש: נושא שקיים, התפתח בשני רבדים, האחד בנושא של שקיפות מידע, מה שאני קוראת ערוץ פאסיבי יותר, שבו האזרח נכנס, לומד, קורא, יודע מה קורה וגם הנושא האינטראקטיבי, של מתן שירותים, צריכת שירותים, כאשר יש הרבה מאוד טפסים מקוונים, ניתן למלא אותם ולקבל בגין זה את השירות הנדרש.

רונית תירוש: קראתי על חמשת המ"מים, לא של ז'בוטינסקי, אנחנו מוצאים את הנושא שהדו"ח יהיה מקיף, הוא יהיה מלא.

רונית תירוש: זאת אומרת, המידע שאני מקבלת, לאו דווקא הדו"ח.

רונית תירוש: אני יודעת שיש לו הרבה זכויות בכל הנושא אבל תיכף נשמע את השר, הרבה מאוד זכויות בנושא מחשוב המערכות האזרחיות ולא בכדי אתה היום השר שאמון על שירות ראוי ואמין ומהימן ומהיר ויעיל לאזרח.

רונית תירוש: אז אנחנו מדברים על מידע מקיף ומלא, מידע מהיר, הייתי אומרת גם ידידותי לסביבה שיהיה, מידע מהימן, מידע מאובטח, מידע מחייב.

רונית תירוש: הנושא של מחייב הוא מאוד מאוד חשוב בעיני, כי רק לאחרונה דנו בוועדת הכספים על נושא של מעבר לדיווח מקוון של דו"חות שנתיים, מס-הכנסה, ביטוח לאומי, מע"מ, כל הנושא הזה ומאוד חשוב שמה שאני יודעת שסגרתי דרך האינטרנט, זה מחייב את שני הצדדים.

רונית תירוש: זאת אומרת, את רשויות המס וגם אותי וזה קצת מפחיד, אני אומרת לכם.

רונית תירוש: יש לנו עוד את החשש הזה ששלחנו משהו, לא רואים את הפקיד בעין, הוא לא חתם לנו ונתן את הדף ולקחנו את זה הביתה חתום, יש לנו חשש שמשהו אולי לא נרשם, אנחנו צריכים לעבור באמת לתקופה הרבה יותר מתקדמת ולהאמין לאותם שירותים מקוונים ולדעת שהכל מוסדר.

רונית תירוש: אני חושבת שעד כאן, בקיצור נמרץ, יש פה סקירה של רועי לגבי מה שקורה בשלטון המקומי, זה פחות טוב, פחות טוב ממה שקורה במשרדי הממשלה, אלא אם כן נשמע מעדי, שמייצג את מרכז השלטון המקומי.

רונית תירוש: אגב, החברה לאוטומציה נמצאת כאן, של השלטון המקומי?

רונית תירוש: לא נמצאת.

רונית תירוש: חבל.

רונית תירוש: המצב הוא הרבה פחות טוב.

רונית תירוש: נבדקו 100 רשויות?

רועי גולדשמידט: את מדברת על דו"ח של שקיפות עמותת שביל?

רונית תירוש: כן.

רועי גולדשמידט: 50 רשויות.

רונית תירוש: 50 רשויות.

רונית תירוש: מה שאני רואה כאן, שיש חוקים של חופש המידע שמחייבים את הרשויות הציבוריות למיניהן לשקף לציבור בערוצי התקשורת הללו, בערוצים הללו של האינטרנט, לשקף להם מידעים שונים, תכנים שונים, ובעצם לפי הדו"ח הזה, אז יש הרבה מאוד רשויות שעוברות על חוק חופש המידע.

רונית תירוש: זאת אומרת, הן לא מפרסמות.

רונית תירוש: לעומת זאת, שמחתי לקרוא שאין קורלציה דווקא בין רשות עשירה או ענייה, לשירותים המקוונים שהיא נותנת.

רונית תירוש: יש כן קורלציה בין רשות גדולה לשירותים שהיא נותנת.

רונית תירוש: כלומר, רשות גדולה נותנת שירותים וההסבר לכך ניתן בזה שהעלויות גבוהות וככל שהרשות גדולה, אז פר ראש, זה יוצא זול יותר.

רונית תירוש: אבל לפחות זה לא עניין של עשירים עניים.

רונית תירוש: הרשות, אם היא מבוססת, זה לא בהכרח אומר שיש לה שירותים מודרניים כאלה ואם הרשות היא ענייה, זה לא אומר שאין לה את השירותים הללו.

רונית תירוש: זה כבר טוב מבחינת פערים שקיימים או לא קיימים.

רונית תירוש: דבר נוסף, ופה דווקא כן לטובה, האחוזים הגבוהים שבאים לידי ביטוי ברשויות המקומיות, זה שיקוף של פרוטוקולים למיניהם.

רונית תירוש: זה כן.

רונית תירוש: זה מרבית הרשויות שנבדקו, אז הן נותנות פרוטוקולים של דיוני ועדת תכנון מקומיות, הן נותנות פרוטוקולים מתוך ישיבת מועצה, זה דבר קל.

רונית תירוש: יש פרוטוקול, זה לפי מה שאתה כתבת.

רונית תירוש: 84% ו- 96% נותנים.

רונית תירוש: אבל כל היתר, מה שמחייב חוק חופש המידע, זה דווקא פחות ניתן, כולל הפורמטים של האקסל שהם יותר ידידותיים, לא ניתנים, כן ניתנים, פה יש לנו קצת יותר בעיות, אנחנו ניכנס לזה בעזרת עדי כנראה בהמשך.

רונית תירוש: אני סיימתי עד כאן, אני אשמח להערות שלך.

רועי גולדשמידט: רק הערה אחת, ביחס לדברים.

רועי גולדשמידט: הנתונים של עמותת שביל הם נתונים שגם לא מייצגים את כלל הרשויות וגם מתייחסים לקריטריון של שקיפות, שאין זהות בינו לבין המושג ממשל זמין, כי כשאנחנו מדברים על ממשל זמין, אנחנו מדברים גם על שירותים כמו טפסים ותשלומים שהזכרת קודם, ואלה לא נבדקו בכלל בדבר הזה, וגם, במחקר מקובל להגיד שגם כשאין ממצאים, זה גם ממצא.

רועי גולדשמידט: אז היעדר נתונים ברורים ומקיפים על הממשל, על השלטון המקומי, הם גם משהו שצריך לחשוב עליו, כי בניגוד לדו"ח ממשל זמין בשלטון המרכזי, שהוא דו"ח מפורט שסוקר כל שנה את כלל הגופים שבאחריות ממשל זמין, אין לנו כרגע, למיטב ידיעתי, דו"ח מקביל ביחס לשלטון המקומי ולכן, בעצם, אין אינדיקציה מספיק טובה ביחס למה קורה שם.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: אנחנו נשמע בעל-פה ונראה, אולי נוכל למסד בעקבות הדיון הזה משהו שהשלטון המקומי יפיק ויחייב את כלל הרשויות.

רונית תירוש: אני בהזדמנות הזאת רוצה שוב להודות לך על הדו"ח, אני מניחה שאתה כתבת אותו לבד בלי עזרת לוביסטים, שהעבירו לך מידעים שונים ותודה רבה.

רונית תירוש: רשות הדיבור – לשר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים כאן ישיבה בהקשר לשיתופי הפעולה שבין השלטון המרכזי, הרשות המבצעת, לבין השלטון המקומי, הרשויות השונות.

מיכאל איתן: נאמר כאן שהדברים הם לא באים לידי ביטוי בצורה מדויקת משום שאין לנו מידע מספיק על מה שקורה בכלל המרחב של השלטון המקומי ואנחנו לא יכולים לשפוט אם יש שונות ואנחנו גם לא בטוחים שאנחנו יודעים מה הסיבות לשונות, בין רמות השירות שמקבלים באמצעות האינטרנט, התושבים ברשויות המקומיות, לבין האזרחים שמקבלים את זה דרך השלטון המרכזי.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו לא יודעים ואין לנו מידע על השונות ועל הסיבות ועל המצב בכלל הרשויות המקומיות אלא יש לנו בחינה של חלק מהם או חלק מהמאפיינים, קשה מאוד לדבר בהכללות ואנחנו, אני חושב שהדיון כאן, יהיה טוב אם אנחנו ננסה לדבר על דברים שאפשר להביא לשיתופי פעולה ברמות, בלי להיכנס להגדרות יותר מדויקות, אלא ברמות יותר כלליות, כי אם אנחנו נגיע לאיזה שהם דברים ספציפיים, אנחנו נאבד כאן את הדיון, הוא יהיה רלוונטי אולי לגבי חלק מהרשויות או לגבי חלק אחר לא, לגבי חלק מהיכולות של הממשלה ולגבי חלק אחר לא.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל ולומר, לגעת בשתיים-שלוש נקודות.

מיכאל איתן: אל"ף, גברתי יושבת-הראש, אני לא בטוח בתחושה האישית שלי, עוד פעם, ברמה כללית, אני לא בטוח, ואני לא מדבר על המכלול כי אני ביקרתי ברשויות מקומיות, הלכתי לראות מה הם עושים.

מיכאל איתן: הייתי אולי בשבע-שמונה רשויות, אולי, לא יותר מזה.

מיכאל איתן: אז אני אומר עוד פעם, אני לא יודע מה קורה בכל היער הזה של עשרות רבות, כמה יש לנו, רשויות מקומיות?

רונית תירוש: 255.

מיכאל איתן: אז השבע האלה שאני ראיתי, הן אפילו לא מדגם מייצג ובאקראי הייתי שם.

מיכאל איתן: אבל לדבר אחד אני שמתי לב, שקינאתי בהם.

מיכאל איתן: אני מתחיל בעניין של ה- 106.

מיכאל איתן: 106, מוקד טלפוני, 106, שאזרח תושב עיר, מרים טלפון, הוא מקבל מענה והוא מקבל מענה ומקפידים, בכל הרשויות שאני הייתי, היו מערכות שנצצו לי העיניים, אמרתי – הלוואי ואנחנו נגיע יום אחד שגם השלטון המרכזי, יוכל להגיע למצב שמרימים מספר טלפון, ניקח איזה מספר שאתם רוצים, 166, וירימו את הטלפון, יגידו לו – ממשלה, שלום, מה אני יכול לעזור לך, ויוכלו לתת מידע.

מיכאל איתן: להגיע למצב הזה, אתה כמובן צריך מאחוריך מאגר מידע, מערכות מחשוב, יכולות מעקב, בדיקה כמה זמן מה קרה עם התלונה של האזרח והרשויות, יש להם את זה, זה דברים שאם אני מסתכל על משרדי ממשלה, ראש רשות מקבל דיווח על כל הפניות שהתקבלו, כמה זמן לקח לטפל בכל פנייה, כמה, איפה יש תקלות, איך זה מתפלג על פני אזורי העיר.

מיכאל איתן: גם התושבים יכולים לראות את זה.

מיכאל איתן: הם לא תמיד כולם מפרסמים את זה לתושבים, מה היה קצב הביצוע של התיקונים וכל אזרח מקבל תשובה אחר-כך.

מיכאל איתן: למה זה קורה?

מיכאל איתן: בגלל סיבה אחת פשוטה – ראש הרשות רוצה להיבחר עוד פעם והוא יודע שאחד הדברים שיעזרו לו להיבחר, זה כמה שפחות אזרחים ממורמרים, שמצלצלים לעירייה ולא מקבלים תשובה.

מיכאל איתן: והנורמה הזאת היא נורמה שלטת ברשויות המקומיות, זה נורמה שמכתיבה את החיים לראשי ערים והם נלחמים על השירות.

מיכאל איתן: לצערנו, בממשלה, בשלטון המרכזי, האנשים נבחרים לא על בסיס השירות שהאזרח מקבל.

מיכאל איתן: אפילו לא על בסיס היחס.

מיכאל איתן: הם נבחרים על שאלות בעד הפרדת דת ומדינה, בעד התנחלויות, בעד מלחמה באיראן, לא מלחמה באיראן, בעד נושא כלכלה ומשק.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל בנושאים האלה, הם כמובן הנושאים המכתיבים והמשפיעים יותר, אבל בסוף, כשזה מגיע לעניין השירות, אז האזרח אומר – טוב, אז חיכיתי באוצר או לא קיבלתי שירות ממס הכנסה, או אני לא יכול לעשות דברים פשוטים ומחייבים אותי להגיע למשרד והמלחמה שם היא יותר קשה.

מיכאל איתן: והנקודה השנייה זה גם הענין הארגוני.

מיכאל איתן: כמו שאמרתי קודם, אם היינו מדברים על השלטון המוניציפאלי כמקשה אחת, היינו מאבדים את הידיים ואת הרגליים.

מיכאל איתן: הממשלה גם היא מורכבת ממשרדים והמבנה שלה הוא לא מבנה ארגוני וריכוזי, וגוף ריכוזי כמו ממשל זמין, שנאבק על-מנת שמשרדים יוכלו לדבר אחד עם השני, אין לו את כוח הכפייה, אין לו את הכוח לכפות סטנדרטים, אין לו את הכוח לתאם תוכניות וכל משרד נוטה לעשות עם הדברים כשלו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אלה, ברשות מקומית, בדרך הנה קיבלתי טלפון ממנכ"ל עיריית ירושלים, הוא רוצה להיפגש אתי, להראות לי מה הם עושים בנושא שירות ואיך הם התקדמו ואיך הם עשו כל מיני שינויים.

מיכאל איתן: אבל הוא עושה את זה לעצמו בתוך עיריית ירושלים, כשראש העיר דופק על השולחן, אז זה מתבצע.

מיכאל איתן: אבל כאן, כשממשל זמין רוצה לבצע פעולה, הוא צריך לעבור דרך מיניסטריונים שונים ולכל מיניסטרון יש את העצמאות שלו.

מיכאל איתן: אפילו ראש הממשלה, אין לו סמכות פורמאלית ואין לו זמן ואין לו יכולת להתחיל להתעסק בתיאומים בין משרדים שונים שיהיה להם סטנדרט אחיד, לנושאים של אתרי אינטרנט.

מיכאל איתן: יש לנו פעולה כזאת בממשל זמין, רואים שתהיה איזה שהיא אחידות, עם ממשק טכנולוגי, זה פרויקט שהם עושים בממשל זמין.

מיכאל איתן: קשה לשכנע את היחידות.

מיכאל איתן: צריכים להתחנן שהם יסכימו לדבר שמשרת את האזרח, משרת גם אותם, אבל גאוות היחידה או הרצון לשמור על עצמאות או לפעמים גם צרכים ייחודיים, מביאים לכך שפעולות השכנוע הן איטיות וקשות.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה עוד משפט אחד ובזה אני אסיים את חלקי, את ההקדמה.

מיכאל איתן: אני אמרתי פעם, נדמה לי שזה גם צוטט באחד הניירות שקראתי, שאת האזרח לא מעניין אם זה עירייה, אם זה ממשלה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להיות אזרח שהוא מקבל שירות.

מיכאל איתן: בחלק מהמקרים השירות שהוא מקבל גם לא שלא ברור, אלא באמת מתחלק בין אחריות עירייה לאחריות ממשלה.

מיכאל איתן: חלק מהאישורים הוא צריך להביא מהעירייה, חלק אחר-כך הולך לממשלה.

מיכאל איתן: למשל לפתוח עסקים, אז מה זה מעניין אותו כעת עירייה או ממשלה, מה זה מעניין אותו שלטון מקומי זה, אנחנו רוצים לתת לו שירות מלא, עד הבית, כשמאחורנית אנחנו צריכים לתאם ולהיות מאורגנים שהוא בלחיצת כפתור אחת יקבל את השירות.

מיכאל איתן: זאת המטרה.

מיכאל איתן: צריך, זה חזון ארוך טווח כי אם אני אומר שהממשלה לא יודעת לתאם את האורגנים, את היחידות שלה בעצמה, איך היא תארגן קודם כל את עצמה ואחר-כך, כשהאזרח ילחץ על כפתור בשלטון המקומי או בתיק התושב שלו, יוכל שם לקבל את כל הנתונים, גם את החובות לעירייה וגם את החובות למס הכנסה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה?

מיכאל איתן: יש לנו, עוד פעם, אני לא אכנס לבעיות, אבל אני אשמח מאוד אם הדיון הזה, אני יודע שאנחנו נתקלים היום, נלחמים בבעיות של היום והדברים שאנחנו מדברים עם חזון יותר ארוך, אבל לא צריך להזניח אותו ואני אשמח מאוד שהדיון היום יקדם את האפשרויות, יהיו שיתופי פעולה, אנשים ידברו על שיתופי הפעולה, לחזק את שיתופי הפעולה הקיימים ואולי למסד איזה שהוא תהליך שבמסגרתו אנחנו נתקדם ביחד.

מיכאל איתן: כל אחד בתחומי, השלטון המקומי בכל הרשויות, צריך לסגור פערים ולעשות, בטוח שגם הממשלה צריכה, והקשר ההדדי ביניהם.

מיכאל איתן: ומה שאנחנו יכולים לעשות בהבנת המגבלות ובחשיבות הצורך להצליח, אנחנו נעשה ביחד.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אני חוזרת על ההמלצה שלי באחת הישיבות הקודמות או בסיור שבעצם עשינו בממשל זמין, אני הצעתי שאתה, משרדך יצא במין תחרות וייתן פרס, כל שנה, פרס מכובד, פרס שישאפו אליו כל המשרדים והפרס הזה יהיו לו את הסטנדרטים שלו ואת הקריטריונים שלו ובין הקריטריונים תציב בסדר עדיפות כפי שאתה מוצא לנכון, את הנושא של שירות 106 לאזרח, או תקרא לזה משהו אחר.

רונית תירוש: אני חושבת שזה יכול מאוד לדרבן.

רונית תירוש: אני אומרת לך את זה כמנכ"לית, דברים כאלה הייתי מאוד אוהבת להירתם ולהירשם לזה ולדחוף את הצוות שלי, להגיד – חבר'ה, בואו, אנחנו נעמוד בסטנדרטים.

מיכאל איתן: אנחנו מנהלים פרויקט כזה ברמה הממשלתית, זה אחד הדברים שזזים.

רונית תירוש: אפשר לעשות את זה גם אולי.

מיכאל איתן: זה בשלבי אפיון ומכרזים.

רונית תירוש: אולי אחר-כך אפשר להרחיב את זה גם לרשויות מקומיות, אבל אני אשמח לשמוע מטל הרמתי, באמת, עד כמה אתם, מעבר לטיפול במשרדי הממשלה, מסוגלים או צריכים או יכולים לעזור ולסייע ולתמוך גם ברשויות המקומיות.

טל הרמתי: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

טל הרמתי: לטעמי, ממשל זמין, אני יותר ממסכים עם מיקי, עם השר איתן, שאומר שבסוף את הלקוח לא משנה, לא מעניין.

טל הרמתי: הוא רוצה לקבל שירות.

טל הרמתי: אין ספק, והנושא הזה עולה גם ממחקרים שאנחנו רואים בעולם, שמרבית השירותים שהאזרח צורך בשוטף, הם שירותים של הרשות המקומית.

טל הרמתי: זאת אומרת, השלטון המרכזי בעניין הזה, יש לו, יש לו תפקידים הרבה פעמים בהתוויית מדיניות, יש לו הרבה פעמים בטיפול בנושאים שהם נושאים מרכזיים, אבל הממשק הגדול ביותר, הוא ממשק של השלטון המקומי.

טל הרמתי: יש פה איזה שהוא, איזה שהיא סיטואציה, הייתי אומר, מעט מוזרה.

טל הרמתי: מצד אחד, השלטון המרכזי, יש גוף שתפקידו הוא לתכלל את המשרדים לממשל זמין, אבל מכיוון שהממשלה היא גוף פדרטיבי, אז היא לצורך העניין, ממשל זמין אכן מתקשה, אבל הוא עדיין מרכז, מתקיים דו"ח ממשל זמין, הוא מגדיר סטנדרטים, הוא עושה את כל הנושא הזה.

טל הרמתי: ומצד שני, בשלטון המקומי, יש גורם שמתכלל את השלטון המקומי, אבל הוא, נקרא לזה ככה, יותר גורם רגולאטורי.

טל הרמתי: מרכז השלטון המקומי הוא לא זה שבסופו של יום מכתיב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל הוא לא זה שבסופו של יום מכתיב את הסטנדרטים, מגדיר את הרף או את המקום ויותר מזה, גם מרכז ונותן את השירותים המרכזיים במובן שעושה את זה ממשל זמין.

טל הרמתי: כל רשות מקומית היא גוף, גם שנבחר וגם קרוב יותר לציבור, ומבחינתנו, אנחנו, היה לנו במשך זמן ארוך, היה לנו, חיפשנו פרטנרים.

טל הרמתי: לפני, אני חושב, כמה?

טל הרמתי: שנה וחצי, שנתיים?

טל הרמתי: החלטנו בצורה וולונטארית, שוב, לא מכיוון שיש איזה שהוא גוף, ואני לא נכנס בכלל לשאלה, לסוגיות שהן סוגיות מורכבות של רמת האחריות והחוק, כמו שאמר השר איתן, אני חושב שצריך דווקא לא ללכת לכיוון הזה, אלא ללכת לכיוון של מהם שיתופי הפעולה שיכולים וצריכים לקרות, הן ב- Level עם נקרא לזה הטכנולוגים, והן ברמות שבאים ואומרים – אנחנו רוצים לראות תהליך שירות לאזרח מקצה לקצה, תהליך שלם.

טל הרמתי: להסתכל איפה הוא מתחיל, אם הוא מערב רשות מקומית, אם הוא מערב שלטון מרכזי, אם הוא מערב מספר משרדים בשלטון מקומי, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו תהליכים כאלה יצליחו לקרות ולאזרח בסופו של יום תהיה נקודת ממשק יחידה.

טל הרמתי: וזה לא משנה לנו בכלל, אם האזרח מתחיל את הפעילות הזאת מהרשות המקומית ולאחר מכן זה עובר לממשלה או שהוא מתחיל את הפעילות מאיזה שהוא משרד ממשלתי ולאחר מכן עובר הטיפול לרשות כזאת או אחרת.

טל הרמתי: זה החזון, אני מודה, התחלנו את השת"פ, אני יודע שהשת"פ לא מתקדם בקצב הראוי.

רונית תירוש: מדוע?

טל הרמתי: הוא, יש יותר מסיבה אחת, אני חושב שגם פירטנו את זה בדו"ח, במובן הזה.

טל הרמתי: אבל אני חושב שחלק מהסוגיות זה סוגיות שנוגעות לאמצעים ותקציבים, זה לא סוגיות במגרש שלי וחלק מהסוגיות הן סוגיות שנובעות מהשאלה מיהו הגורם המתכלל שבסופו של יום, אנחנו מדברים אתו ומייצרים את אותו שת"פ.

טל הרמתי: אם יש 260 רשויות, ממשל זמין לא מסוגל לקיים מצב שבו הוא מקיים שיתוף פעולה עם 260 גופים.

רונית תירוש: פיילוט, אפשר לעשות?

טל הרמתי: בפיילוט, עשינו פיילוט, אני מניח שנמצאים פה אנשי ממשל זמין, הם גם יפרטו בהמשך.

טל הרמתי: עשינו פיילוט, יש שיתופי פעולה לא מעטים.

טל הרמתי: שוב, לא מתקדמים בקצב שהיינו רוצים שזה יקרה וזה בהחלט הישיבה הזאת יכולה לשמש כזרז.

טל הרמתי: בנושא הזה.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לך.

רונית תירוש: אני רציתי רגע לשמוע את עדי, אבל עוד שנייה אחת.

רונית תירוש: מיוזמות קרן אברהם, באסם כנאענה, הוא פשוט אמור לצאת וחשוב לי לשמוע אותו.

רונית תירוש: אז בבקשה.

באסם כנאענה: בוקר טוב.

באסם כנאענה: כפי שאמרת, אני מקרן אברהם, פרויקט למען שילוב ושוויון של אזרחים ערבים בתוך המדינה.

באסם כנאענה: העניין הוא מאוד מאוד אקטואלי בשבילנו.

באסם כנאענה: בדו"ח, לצערי, השפה הערבית ובמיוחד בשלטון המקומי, הייתי אומר, ערים מעורבות, לא מוזכרת, אולי מובן מאליו, אבל חשוב לנו להדגיש את זה.

באסם כנאענה: אם מטרת כב' השם בממשל זמין גם להנגיש את השירות גם דו-צדדי.

באסם כנאענה: .

רונית תירוש: את השפה, אתה מדבר, להנגיש את השירותים בשפה הערבית?

באסם כנאענה: בהחלט, בהחלט.

רונית תירוש: אולי לא רק ערבית, אולי גם רוסית.

באסם כנאענה: כן, נכון.

באסם כנאענה: אנחנו, כן בהחלט, 20% מתושבי, מאזרחי המדינה, זה מאוד חשוב, אנחנו יודעים גם אנחנו בקשר, כב' השר, עם ממשל זמין, עם מיכל ושאר העמיתים שם.

באסם כנאענה: אני יודע שהנושא הזה הוא לא פשוט, זה יצריך הרבה הטמעה והרבה עקביות, אבל זה כל-כך כל-כך אקטואלי, כל-כך אינסטרומנטאלי ל- 20% מהאוכלוסייה הערבית.

מיכאל איתן: איזה אחוז מהאוכלוסייה הערבית דובר עברית?

באסם כנאענה: אני חושב אחוז גבוה.

מיכאל איתן: כמה?

מיכאל איתן: בערך, סדר גודל-?

באסם כנאענה: אני חושב שכל בוגר, כל בוגר מעל 18, סביר להניח שהוא דובר עברית, אבל יש מספיק מספיק אנשים ונשים שצורכות שירות ממשלתי, שלא דוברים או לא דוברות את השפה.

באסם כנאענה: אני חושב שגם יותר הוגן ונכון למדינה בכלל, לממשלה בפרט, להנגיש את השירותים שלה גם בשפה הערבית.

באסם כנאענה: זה מודל שקיים בשאר העולם, זה לא רק פה.

באסם כנאענה: אני חושב שזה נכון.

באסם כנאענה: אני מבקש להוסיף שתי נקודות.

באסם כנאענה: עדי אלדר לא פה, אבל אנחנו יחד במשגב, במועצה האזורית מנשה וכרמיאל, אנחנו יזמנו יחד אתם ותודה להם על השותפות, אנחנו בקורסי הערבית לעובדים שם, עובדים נגישים לשפה.

באסם כנאענה: אנחנו גם מעבירים בעזרתם את לימודי השפה הערבית בתוך הרשויות.

באסם כנאענה: וכמובן, מאחר והדיון הוא על השלטון המקומי, כנ"ל גם למשרדי הממשלה.

באסם כנאענה: כל תרגום של המידע האלקטרוני של הממשלה, זה מאוד מאוד אקטואלי ונכון.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני רוצה, ברשותך אדוני השר, יודעים עברית, אנשי המגזר יודעים עברית, אבל לא עברית מספיק טובה בנושאים טכניים, בנושאים של דקויות.

רונית תירוש: אתה יודע, לפעמים אתה נתקל במסמך שהוא כמעט משפטי, והדקויות הללו יכולות להטעות אותם ולכן אני כן הייתי רוצה, ככל שנתקדם בנושא, לכבד את המגזר, מה גם שהשפה הערבית היא שפה שנייה רשמית במדינת ישראל, כך שזה לא סותר שום דבר ואני חושבת שזה נכון לעשות, בוודאי ובוודאי כשמדובר במסמכים שהם עם קונוטציה משפטית כזאת ואחרת.

רונית תירוש: ואם קשה לעשות את ההבחנה, אז בוא נגיד שכבר הכל יהיה מתורגם כך.

מיכאל איתן: זה חשוב לי לומר, כי אנשים מפחדים, זה לא Politically correct, לומר את מה שאני אומר.

רונית תירוש: אתה בדרך-כלל אמיץ, כן.

מיכאל איתן: אבל זאת האמת, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, חלק גדול משירותי ממשל זמין בנויים על Data base, שמאחורי המשרדים, הכל מצוי בעברית.

מיכאל איתן: התרגום של זה והכנת מערכות בערבית, זה מיליארדים.

מיכאל איתן: מיליארדים.

מיכאל איתן: אני אומר מיליארדים של שקלים.

מיכאל איתן: מיליארדים של שקלים.

מיכאל איתן: על-מנת שכל המהלכים של הצופים והעדכונים והכל יהיה גם בעברית וגם.

מיכאל איתן: עכשיו, דבר שני, אם מידע שמתעדכן באופן שוטף, ואני עסקתי בזה וניסיתי לקדם את זה, המשרדים צריכים מתורגמנים.

מיכאל איתן: המתורגמנים לא יודעים את הדקויות המשפטיות לתרגם לשפה משפטית, שבערבית תחייב או לא תחייב.

מיכאל איתן: את נכנסת לעולם שאת לא, אף, כולם ידברו, לא יעשו בזה שום דבר בעתיד הקרוב, כי אין לזה פיתרון הגיוני ומבחינת השקעה, מול תועלת.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: זה לא הכי נחמד להיות מיעוט לשוני בשום מקום בעולם וזה קורה גם כאן.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להביא את השוויון, אנחנו רוצים לעשות את כל מה שאפשר, אז צריך דברים קבועים שאתה מפרסם אתר אינטרנט, שאתה מפרסם זכויות שנוגעות נגיד במיוחד לאוכלוסייה, אתה תשקיע במאמץ ייחודי על-מנת שהתושב יוכל לקבל את השירות ברמה הסבירה ובמינימום שאתה יכול להשקיע.

מיכאל איתן: אבל אם אתה רוצה לבוא ולומר – הכל צריך להיות גם בעברית וגם בערבית, אז תיקחו אתרים הכי פשוטים, ששמים שם וידיאו, אז צריך לשים כל יום שיחליפו את הווידיאו, לתמלל בערבית את התרגום.

מיכאל איתן: מי יעשה את התרגום?

מיכאל איתן: מי יבדוק שהוא מדויק?

מיכאל איתן: מי יבדוק שאחר-כך לא יתבעו אותך על זה?

מיכאל איתן: וזה בעשרות.

מיכאל איתן: זה חבל, זה פשוט דבר לא הגיוני.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מה שכן הגיוני, שפרסומים קבועים ופרסומים על-פי חוק, ובזה את נגעת, דברים שמישהו ייקח על עצמו לתרגם באופן רשמי, לא כל אתר וכל משרד ייקח, יתרגם את מה שבא לו בראש, בצורה מילולית, אלא אם אנחנו מדברים על זכויות ואם אנחנו מדברים על מידע קבוע, כמו שעות פתיחה, שעות סגירה, במיוחד באזורים ובמשרדים שבהם קהל המשתמשים, אוכלוסייה ערבית, כן צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: וזה גם יעלה הרבה פחות, אם אנחנו מבינים ויהיה ממוקד ויביא תועלת.

באסם כנאענה: כב' השר, מה שאתה אמרת רק לא נתחיל בזה.

באסם כנאענה: אם הממשלה וגם נתחיל מה, אנחנו דירגנו את זה, יחד עם ממשל זמין מה דחוף ומה נחוץ ומה אפשר לעשות וכנראה גם שוויון, כב' השר, עולה כסף.

מיכאל איתן: אני הקצבתי מהתקציב הזעום שיש לי, כסף, על-מנת לשים בן-אדם שיתרגם, שנתחיל, שיהיה לנו מתורגמן אחד רשמי, לכל אתרי האינטרנט ולממן אותו בשיתוף עם, יש איזה יחידה במשרד ראש הממשלה, שאחראית על הפעילות במגזר הערבי, עכשיו היא אצל שלום שמחון.

מיכאל איתן: זה היה היועץ.

באסם כנאענה: הרשות לפיתוח כלכלי של איימן סייף, כן.

מיכאל איתן: ובסוף הם החליטו שהם לא יכולים להקצות את הכסף הנדרש, במקביל לי.

מיכאל איתן: אמרתי – אם הם לא רואים את זה בסדר עדיפות כזה, אז אני בטח לא צריך להיות יותר נאמן לעניין מהם.

מיכאל איתן: אבל אמרתי – בואו נתחיל, שיהיה לנו אדם אחד, אחד, שיעבור על אתרי אינטרנט קיימים, ויאמר – את זה צריך לתרגם, את זה לא, את זה כן, את זה לא, והוא ינחה ויבדוק את איכות התרגום שלא יהיו בושות, אתה יודע איך במקומות שמתרגמים, שאלתי מי המתרגם?

מיכאל איתן: זה, ההורים שלו מעיראק, הוא יודע ערבית מההורים, הוא המתרגם.

באסם כנאענה: לצערנו, זה המצב.

מיכאל איתן: אז התוצאות הן בהתאם.

רונית תירוש: אני קודם כל שמחה על הסיפא של הדברים, משום שפתחת שזה עלות תועלת לא כדאי ואחר-כך אמרת דיפרנציאלי.

מיכאל איתן: תלוי מה, אני אומר תלוי מה.

מיכאל איתן: הכל, למילה הכל התייחסתי.

רונית תירוש: מאה אחוז.

רונית תירוש: אמרתי, אם אי-אפשר יהיה לעשות הבחנה, נעשה הכל, אבל אתה צודק.

רונית תירוש: זה הרבה מאוד כסף ולכן אני חושבת שצריכה להיות רשימה בדוקה או קריטריונים, כמו שאתה אומר, מסמכים רשמיים וזכויות וכל מיני, שזה יהיה דיפרנציאלי וזה בהחלט צריך להינתן על-ידי מתורגמן מקצועי.

רונית תירוש: אני בהחלט שמחה שהעלית את הנושא וכך צריך להיות.

רונית תירוש: אני אשמח לשמוע את ד"ר עדי קפליוק.

רונית תירוש: אתה בעיריית גבעתיים, אבל אתה כאן בכובע של השלטון המקומי.

ד"ר עדי קפליוק: דבר אשון, אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה.

ד"ר עדי קפליוק: אני רוצה להתחבר למה שאמרו קודמיי.

ד"ר עדי קפליוק: עיקר הפעילות של הממשל הזמין, נעשית בשלטון המקומי וזה אמר גם טל והנושא השני שאמר השר איתן זה שראש הרשות, שהוא נבחר ישירות, חשוב לו מאוד הנושא של השירות.

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב ששני הדברים האלה הם נושאים מאוד מאוד חשובים וקרדינאליים לדברים שאני אגיד.

ד"ר עדי קפליוק: אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה של שיתוף פעולה בנושא ממשל זמין, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ולכן, לפני כשנה וחצי פניתי לטל הרמתי ובנינו שיתוף פעולה שמחולק לשלושה נושאים.

ד"ר עדי קפליוק: הנושא האחד הוא שילוב תשתיות של ממשל זמין בשלטון המקומי.

ד"ר עדי קפליוק: הממשל הזמין השקיע משאבים מאוד רבים בנושא של הרבה מאוד תשתיות, הוזכר פה נושא של טפסים, ראיתי שגם כתוב פה הרבה מאוד על טפסים, אבל לא רק טפסים.

ד"ר עדי קפליוק: יש, למשל, את הנושא של שרת מכרזים, שמשום מה אנחנו, היו בקשות להשתמש בו ואנחנו לא יכולים להשתמש בו, לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות.

מיכאל איתן: זה חשוב לדעת.

ד"ר עדי קפליוק: אני יודע שמנכ"ל עיריית תל-אביב ועוד ביקשו להשתמש בשרת המכרזים שאני מבין שהוא שרת שגורם להורדת מחירים מאוד מאוד גדולה.

ד"ר עדי קפליוק: אין שום סיבה.

ד"ר עדי קפליוק: אני יודע שיש אולי איזה שינוי חוקתי מסוים, בדרישות של השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, אבל לדעתי זה פתיר.

ד"ר עדי קפליוק: יש תשתיות נוספות, כמו למשל הכספת והכרטיס החכם.

ד"ר עדי קפליוק: יש לנו את העמדות מידע למיניהן שנעשה איזה שהוא ניסיון לא כל-כך מוצלח לשים אותם בשלטון מקומי, אבל אחת הבעיות שם שאין שם דברים של שלטון מקומי, אז הנושא הזה צריך לשים לו תשובה.

ד"ר עדי קפליוק: יש מרכזי להבה, למשל, שנותנים הרבה מאוד הדרכות במתקנים של השלטון המקומי וגם פה היינו רוצים להשתמש בכל התשתיות האלה.

ד"ר עדי קפליוק: זאת אומרת, יש, בקיצור, כמות גדולה מאוד של תשתיות ממשל זמין, שהם עבור כל אזרחי מדינת ישראל, כפי שהוזכר פה, שאנחנו היינו רוצים להשתמש בהם, ולא רק בתשתית מסוימת כמו שהוזכרה פה, הטפסים שאני לא מזלזל בה, אבל אני גם לא בטוח שהיא הכי חשובה.

רונית תירוש: אתה בתוך זה גם כולל את התשתיות הפיסיות?

רונית תירוש: הניסוי שאתם עשיתם.

ד"ר עדי קפליוק: הכל.

ד"ר עדי קפליוק: כל תשתית.

רונית תירוש: אני רק אסביר את עצמי.

רונית תירוש: אתם ביקשתם בניסוי להעמיד תשתיות, עמדות שירות כאלה, בעשרה יישובים.

ד"ר עדי קפליוק: כן.

ד"ר עדי קפליוק: זה היה הרעיון שלי.

רונית תירוש: שיש בהם את השירותים של ממשל זמין, פלוס עוד שירותים שאתם, הרשות המקומית, מכניסה.

רונית תירוש: זה קורה?

רונית תירוש: זה קרה?

ד"ר עדי קפליוק: אותן עשר עמדות, לקח להם כמעט לידה, להתקין אותם בעשר רשויות.

רונית תירוש: בקניונים או בעירייה?

רונית תירוש: איפה זה?

ד"ר עדי קפליוק: לקחנו עיריות גדולות, לקחנו עיריות קטנות, לקחנו במגזר הערבי.

רונית תירוש: זאת אומרת, זה במבנה העירייה?

ד"ר עדי קפליוק: אבל נכון להיום זה עובד לא בצורה טובה וחברים בעמדה הזאת שירותים של הרשויות המקומיות.

ד"ר עדי קפליוק: אין שם שום שירות של רשות.

ד"ר עדי קפליוק: אפילו להיכנס לאתר האינטרנט של הרשות המקומית, אי-אפשר מהעמדה.

רונית תירוש: וכלפי מי הטענה?

ד"ר עדי קפליוק: שזה הדבר הבסיסי.

רונית תירוש: אבל למי הטענה?

רונית תירוש: אם יש את העמדה של ממשל זמין, הממשלתי, אתם ביקשתם להעמיד את זה, להציב את זה נגיד בלובי של העירייה ובנוסף, תוסיפו לזה שירותים שלכם.

ד"ר עדי קפליוק: נכון.

רונית תירוש: זאת אומרת, אין שם שירותים שלנו?

ד"ר עדי קפליוק: לא לא.

ד"ר עדי קפליוק: ביקשנו, ממשל זמין יכול להוסיף את השירותים האלה, לא אנחנו.

ד"ר עדי קפליוק: לנו אין שליטה בעמדות הללו.

רונית תירוש: של הרשות המקומית?

מיכאל איתן: זה לא מדויק, שנייה.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר.

ד"ר עדי קפליוק: לנו אין שליטה בהם.

רונית תירוש: הבנתי.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר.

מיכאל איתן: העמדות באות על-פי תכנון מוקדם של ממשל זמין ועל-פי מה שממשל זמין שם שם בעמדות.

מיכאל איתן: הרשויות המקומיות צריכות להיות אלה שמייצרות את התכנים של הרשויות המקומיות, וזה היה צריך להיות חלק אולי מהפיילוט.

ד"ר עדי קפליוק: זה חלק מהפיילוט.

ד"ר עדי קפליוק: הפיילוט היה צריך להגדיר מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: זה אתם הייתם צריכים להגיד, לפני שאתם מביאים לתל-אביב עמדה, קודם כל, בואו נטעין אותה גם ביכולות של עיריית תל-אביב ונוסיף גם שירותי ממשל זמין.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה זה לא קרה.

זיו סלייטר: צריך להבין שכשאנחנו מעלים שירות, צריך להבין שגם בשירותים כמו טפסים וגם בשירותים כמו עמדות שירות, ממשל זמין מפתח פחות או יותר את הממשק, את כל התהליך ה- Back office, הוא צריך להתבצע על-ידי המשרד או הרשות המקומית.

זיו סלייטר: אנחנו לא יכולים, אני, אין לי גישה למערכות המידע ברשות המקומית, כזו או אחרת, וגם לא במשרדי הממשלה.

זיו סלייטר: זאת אומרת, כדי לבצע פעולות כאלה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה מלא של אותה רשות מקומית.

זיו סלייטר: אנחנו, דרך אגב, התחלנו לעבוד עם עיריית חולון בשירותים שאנחנו רואים בהם שירותים שהם אחר-כך יוכלו לשרת את כלל העיריות.

זיו סלייטר: זאת אומרת, אנחנו בכוונה לא מכוונים לכיוון של שירותים שהם לעירייה מסוימת שאחרי זה נצטרך לשכפל אותם ולבנות אותם בצורה אחרת בעירייה אחרת וזאת הנקודה גם הבעייתית שאני אגע בה אחר-כך, כשאני אדבר.

רונית תירוש: אז מה שאתם מחזירים את הכדור לשלטון המקומי.

רונית תירוש: גם השר אומר, התכנים, אתם ממונים עליהם, מה הבעיה?

רונית תירוש: הטכנית?

רונית תירוש: מי מכניס את זה?

רונית תירוש: מותר לך לשחק שם, בתוך העמדה?

ד"ר עדי קפליוק: את העמדה הזאת, פיתחו ממשל זמין, לא אנחנו.

רונית תירוש: אז אם תספק להם תכנים, הם יעשו את זה.

ד"ר עדי קפליוק: לא לא, רגע.

ד"ר עדי קפליוק: כחלק מהפיילוט, אנחנו גם הגדרנו מה אנחנו רוצים.

ד"ר עדי קפליוק: המינימום זה קישור לאתר האינטרנט הרשותי.

ד"ר עדי קפליוק: מינימום ששם אפשר לעשות הרבה מאוד פעולות, תשלומים וכו'.

ד"ר עדי קפליוק: המינימום, זה לא קיים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות טכניות ששמעתי, שאמרו לי שם, כי זה לא, אני לא חושב שזה המקום.

ד"ר עדי קפליוק: אבל המינימום, זה קישור לאותו מוקד עירוני שהשר איתן התייחס אליו.

רונית תירוש: ואז ממילא.

ד"ר עדי קפליוק: ממילא מקבלים כמות גדולה מאוד של שירותים, בלי להשקיע כמעט מאומה.

רונית תירוש: אז מה הבעיה?

רונית תירוש: לא, אני חייבת לעצור פה, זה לא דיון בשביל הדיון ועשיתי V על יום שלטון המקומי.

רונית תירוש: אני מנסה להבין, מה הבעיה לעשות את הקישור לאתר האינטרנט הרשותי, ומשם יגזרו עוד פעולות.

ד"ר עדי קפליוק: בעמדה הזאת אין אינטרנט, אני הבנתי, נכון?

זיו סלייטר: תראו, אנחנו משתמשים בעמדות האלה, המטרה של העמדות האלה היא לא לספק אתר אינטרנט.

זיו סלייטר: אתר אינטרנט כל אזרח יכול לצרוך בבית, אם הוא יכול לקבל שירות באינטרנט, הוא יכול לצורך את זה בבית.

רונית תירוש: כן, אבל אנחנו לא רוצים לפצל.

זיו סלייטר: צריך להבין שיש בעיה מסוימת בחיבור העמדה לאינטרנט.

זיו סלייטר: יש בעיה של הבטחת מידע וחיבור העמדה לרשת האינטרנט.

זיו סלייטר: העמדות האלה יושבות ברשת, רשת מרכזית שלנו, שהיא רשת מובטחת, צדדית, והיא מחוברת, זאת אומרת רשת אחת שהיא מחזיקה את כל עמדות השירות, היא מנותקת מהעולם מטעמי אבטחת מידע.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: אז הנה תשובה.

רונית תירוש: צריך לחשוב איך.

ד"ר עדי קפליוק: צריך לעשות גם רשתות אינטרנט מובטחות.

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב, בוא נגיד ככה, אנחנו הקמנו איזה שהיא ועדה קטנה.

מיכאל איתן: עניין אבטחת המידע פה, אני לא כל כך הבנתי.

זיו סלייטר: אני אומר, כיוון שהעמדות האלה, שאנחנו מספקים, אנחנו בונים להן רשת שהיא רשת שהיא רק לעמדות השירות, זאת אומרת יש לה את כל מעטפת אבטחת המידע של עמדות השירות וכל השירותים, כולל שירותי הממשלה, רצים על אותה רשת.

מיכאל איתן: הכל בסדר.

מיכאל איתן: אבל אתה יכול באותה, באותו מסך, באותה מכונה, לייצר איזה שהיא גישה נפרדת, לאינטרנט, שדרכה ייכנס המשתמש, אל העירייה והמכונה לוקחת על עצמה את הסיכון.

רונית תירוש: אני חושבת להפריד את זה.

זיו סלייטר: לא, אבל זה לא סיכון של העירייה, מדובר פה באינטרנט.

רונית תירוש: לא לא, אבל מה שהוא אומר – תעשה הפרדה.

רונית תירוש: כל מה שקשור לשלטון המקומי, הקישור לשלטון המקומי, האינטרנט לשלטון המקומי, יהיה אינטרנט רק לשלטון המקומי.

רונית תירוש: אני לא יודעת טכנית אך לתרגם את זה.

מיכאל איתן: גם אני לא.

רונית תירוש: אבל לעשות הפרדה בין החומר שלכם, שאתם רוצים לנתק אותו מאינטרנט מטעמי אבטחה.

זיו סלייטר: יש בעיות.

רונית תירוש: למה לא תעשו פיילוט, אבל, באמת, יש לכם עשר, השר הציע משהו מאוד חכם.

רונית תירוש: תעשו הפרדה.

זיו סלייטר: אבל זה קשור לכל המכלול.

זיו סלייטר: כשאני אסיים, אני אדבר על כל המכלול עצמו ואיפה התפקיד של ממשל זמין.

רונית תירוש: אתה רוצה להגיד לי איך כן או איך לא.

רונית תירוש: איך לא – הבנתי.

זיו סלייטר: לא לא, אני לא רוצה איך לא.

רונית תירוש: לא, כי אתה מתעקש להגיד לי למה לא.

רונית תירוש: אנחנו מנסים, תראו, בטח שאני יכולה ללכת, לבוא לעירייה, לעשות את שירותי ממשל זמין, ללכת הביתה, לעשות את שירותי ממשל, רשות מקומית.

רונית תירוש: זה לא הרעיון.

רונית תירוש: הרעיון הוא יש לי עמדה אחת, שם אני עולם ומלואו.

רונית תירוש: זה מה שאנחנו רוצים.

רונית תירוש: אני מבינה את הנושא של אבטחת מידע והחיבור לאינטרנט שמסכן את האבטחה.

רונית תירוש: אז תעשו את ההפרדה, תעשו ניסיון, טכני, מקצועי, תעשו ניסיון בעשר הרשויות שכבר הוצבו, כבר היתה לידה, תנסו.

רונית תירוש: אם תראו שזה באמת פרוץ.

מיכאל איתן: אני גם לא מבין את העניין, סליחה שאני קוטע אותך, אני פתאום חושב על זה.

מיכאל איתן: אני גם לא מבין את אבטחת המידע.

מיכאל איתן: הרי אם אני יכול מהאינטרנט אצלי בבית לגלוש לאתרי ממשל זמין ולבצע פעילויות, אז מה ההבדל אם זה בעירייה?

אופיר בן אבי: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס, רק להתייחס לנקודה הזאת.

אופיר בן אבי: יש פה את סוגיית אבטחת מידע, היא סוגיה אחת.

אופיר בן אבי: צריך להבין שעמדות השירות נבנו בקונצפט מסוים.

אופיר בן אבי: עמדות השירות הוקמו בתפישה מסוימת, לתת בעצם שירותים בקיוסק מידע, היישומים שנבנים הם נבנים לכזאת עמדה, יש שם מסך מגע, זה לא גלישה באינטרנט בבית עם עכבר, להנגיש אתר אינטרנט על מסך מגע זה לא משהו שהוא שמיש.

אופיר בן אבי: זאת אומרת, המשתמש לא יוכל לעשות בזה שימוש ראוי.

אופיר בן אבי: זאת אומרת, יש פה בעיה.

אופיר בן אבי: זה דבר אחד.

אופיר בן אבי: דבר שני, כמו שזיו אמר קודם, המטרה של עמדות השירות היא לתת שירותים שבעצם האזרח או התושב לא יכול לעשות בבית, כמו להדפיס רישיון נהיגה או לבצע פעולות אחרות.

אופיר בן אבי: כדי לבצע את השירותים שניתנים היום באינטרנט, הוא לא צריך להגיע עד עמדת השירות, הוא יכול לעשות את זה אצלו בבית ועמדת השירות לא באה להחליף את אתר האינטרנט של הרשות.

אופיר בן אבי: זו היתה התפישה שלנו מלכתחילה, כמו שהיא לא באה להחליף אתר אינטרנט של משרד ממשלתי.

אופיר בן אבי: היא באה לתת ערך מוסף, מעבר לזה.

אופיר בן אבי: ולכן, זה הקונצפט שבה עמדות השירות נבנו.

רונית תירוש: תוך כדי שאני פועלת ומוציאה רישיון, אני צריכה איזה משהו, לא יודעת, איזה מידע שהוא דווקא נמצא ברשות המקומית.

רונית תירוש: למה לא לאפשר לי, באותה עמדה, לעשות את הפעולה ההיא, לקחת את הנתון שאני צריכה מפה, להקליד אותו עבורכם, עבור הפרויקט הממשלתי הזה.

מיכאל איתן: זה אפילו יותר מזה, ממה שהיושבת ראש אומרת.

מיכאל איתן: בכדי שהמכונה הזאת, תהיה פופולארית, גם למטרות של הממשלה, ההרכבה של עוד יכולות, מביאה אותה לאיזה שהיא מסה שהיא הופכת להיות למוצר מעניין, שאנשים יודעים איך להשתמש בו, שהם צריכים אותו.

מיכאל איתן: אם היום רק מעט אנשים יכולים להשתמש, ועיקר השירותים, אדם בא לעירייה, הוא לא בא לשלם, באותו רגע להוציא רישיון נהיגה ולא בא לשלם מס הכנסה.

מיכאל איתן: אבל מה אתה רוצה שתוך כדי זה שהוא משלם את המיסים לעירייה או מטפל בענייני העירייה, הוא פתאום לומד שפה אפשר לקבל גם שירותי ממשל זמין.

מיכאל איתן: השימוש שלו במכונה וההיכרות והעבודה עם המכונה, היא תועיל בסופו של דבר, רק כאשר הוא יקבל שם מצבור של שירותים.

מיכאל איתן: הוא בא פעם, אין שירותי עירייה, הוא הולך הלאה.

מיכאל איתן: בא פעם שנייה, אין שירותי עירייה.

מיכאל איתן: אחר-כך הוא נזכר, הוא צריך להיזכר בבית, שהוא יכול שם את הרישיון רכב.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא יבוא לשם, יש לו דואר על-יד הבית, הוא ילך להוציא שם בדואר.

מיכאל איתן: אני חושב שברגע שאתם רוצים שהמכונות יצליחו, אתם יודעים שעמדתי בקשר לכל העמדות האלה, היא שונה, אבל נניח שהולכים על זה, הן צריכות לייצר מסה קריטית של שירותים ואם מצרפים לכם שירותים מוניציפאליים ושירותים מקומיים, יכול להיות שיש לזה סיכוי.

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב שהבעיה היא בתשובה ששמענו פה, שאמר אופיר, העמדות האלה תוכננו בראייה מסוימת ואנחנו מבקשים שהראייה הזו תורחב לשלטון מקומי.

ד"ר עדי קפליוק: היא תוכננה בראייה מאוד מסוימת של שלטון מרכזי ואני חושב שזאת הבעיה.

ד"ר עדי קפליוק: דרך אגב, את אותן עמדות אנחנו דווקא שמנו, השתדלנו לשים לא בעירייה, בקניון או ברחבי העיר.

ד"ר עדי קפליוק: כי למשל, מקום כמו ערד, ששם לקחנו מקום קטן, ששם קשה להגיע למשרדים ממשלתיים וגם מקום קטן מאוד, אז זה דווקא יחסית מצליח שם ואם אתה תשים שם בקניון, יש שם קניון ראיתי, ואפשר לשים שם גם אפשרות להיכנס לעירייה.

ד"ר עדי קפליוק: בן-אדם יש לו תלונה, מוקד עירוני, אז הוא לא בדיוק ליד מחשב.

ד"ר עדי קפליוק: אז הוא ניגש לעמדה הזאת והוא יכול להיכנס.

ד"ר עדי קפליוק: דרך אגב, נושא אבטחת המידע, האתרים שלנו מובטחים.

ד"ר עדי קפליוק: אז כל מה שצריך לשים שם זה קו אינטרנט ואני באמת לא רוצה להיכנס פה לטכנולוגיה, אבל אני רוצה להמשיך, ברשותכם.

ד"ר עדי קפליוק: דיברנו, הסעיף הראשון זה היה שילוב תשתיות של ממשל זמין ונגענו פה בשתי תשתיות, אבל יש יותר.

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב שממשלת ישראל השקיעה משאבים רבים בתשתיות, שהם שייכים לכל האזרחים, גם לאזרחי השלטון המקומי וגם אזרחי השלטון המרכזי, שהם אותם אזרחים.

ד"ר עדי קפליוק: נושא שני.

ד"ר עדי קפליוק: נושא שני זה תיק תושב אחד, שבו יהיו נתונים הן של השלטון המרכזי והן של השלטון המקומי.

ד"ר עדי קפליוק: לנו יש תיק תושב שלנו, שבו אנחנו נותנים את הנתונים של האזרח מול הרשות המקומית, יש שם גם צורת הזדהות שמבוססת על חלק מהארנונה.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו, במספר פגישות, הצענו שיוקם תיק תושב אחד, היום בן-אדם שצריך לקבל שירותים במדינת ישראל, צריך להיכנס לעשרות אתרים ולזכור עשרות Username password, דבר בלתי אפשרי וגם השר איתן, דיברתי אתו על זה פעם, למה לא יכול להיות מקום אחד שנכנסים עם זיהוי אחד חזק כזה או אחר, היינו שואפים באמת שיהיה לנו אולי תעודת זהות חכמה, הנושא הזה, אם אנחנו נחכה לו, אז הסיפור הזה ייקח הרבה הרבה זמן.

ד"ר עדי קפליוק: בפגישה שעשינו עם ממשל זמין, הנציגים שיושבים פה, הצענו שאנחנו ניתן את כל הנתונים שלנו, ללא כחל וסרק.

ד"ר עדי קפליוק: מסתבר שבצד השני יש בעיה.

ד"ר עדי קפליוק: נשמע על זה אולי מטל, חבל שהוא לא פה, אבל הבנתי שבתוך הממשלה עצמה, אי-אפשר לאסוף את הנתונים.

ד"ר עדי קפליוק: המשרד הזה לא מוכן לתת, המשרד הזה כן מוכן לתת, כל מיני דברים כאלה.

רונית תירוש: שמעת את השר בתחילת דבריו על הקושי בשיתופי פעולה עם המשרדים.

מיכאל איתן: משרד הרווחה, הם הצליחו.

רונית תירוש: רווחה, אני יודעת.

מיכאל איתן: כי היה אינטרס הדדי למשרד הרווחה ולמשרד החינוך, יש אינטרס, למשל ברישום ילדים.

מיכאל איתן: אז שם זה ממשיך.

ד"ר עדי קפליוק: אני אדבר עוד מעט על שיתוף פעולה.

ד"ר עדי קפליוק: הנושא הזה, לדעתי, של תיק תושב לאזרח ובבסיס השירות, הדבר הבסיסי והמינימאלי.

ד"ר עדי קפליוק: גם ככה, בן-אדם לא צריך להיכנס לבנקים, להיכנס לישראכרט, להיכנס לאלף ואחד מקומות.

רונית תירוש: תיק תושב, גם מחייב בעצם, תפרוט את זה לפרוטות, מה זה מחייב, שיהיה קוד אחד לבן-אדם, אמצעי זיהוי אחד, שיהיה מקובל גם על השלטון המרכזי וגם על המקומי?

ד"ר עדי קפליוק: זה איחוד בסיסי נתונים בצורה כזאת או אחרת, הממשלה מנסה שיהיה לה משהו שנקרא נדמה לי Mygov, נכון?

ד"ר עדי קפליוק: Mygov.

ד"ר עדי קפליוק: לנו יש משהו שנקרא תיק תושב, מבחינה טכנולוגית, אין שום בעיה לחבר.

ד"ר עדי קפליוק: אבל גם ב- Mygov, אני מבין שלא כל משרדי הממשלה חברים.

ד"ר עדי קפליוק: למשל, רשות המיסים – בחוץ.

ד"ר עדי קפליוק: נכון?

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב שבן-אדם רשאי לדעת מה קורה עם המידע שלו ברשות המיסים, למשל, או משרד התחבורה או כמות גדולה של משרדים.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו מוכנים לתת את הנתונים שלנו ללא בעיה ואני לא חושב שצריכים לחכות גם לתעודת זהות חכמה, שהיא תהיה, אני לא יודע מתי היא תהיה, מדובר על זה הרבה מאוד זמן, אנחנו הצענו צורת הזדהות שלנו, שמספקת.

ד"ר עדי קפליוק: האתרים שלנו גם מאובטחים.

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב שזה שירות מאוד טוב לאזרח.

ד"ר עדי קפליוק: אולי טל יחזור, עוד נשמע מה הוא אומר על הדברים האלה.

זיו סלייטר: לא אמרנו פה שום דבר על זה שהאתרים שלך לא מאובטחים.

זיו סלייטר: החיבור הוא חיבור לאינטרנט, הוא לא קשור לשירות שלנו.

ד"ר עדי קפליוק: הבעיה של העמדה באבטחת מידע היא בחיבור לאינטרנט, לא בעיה בגלישה לאתר שלך או לאתר אחר.

רונית תירוש: לא משנה, השר אמר בצדק, גם בבית אני באינטרנט מקבלת שירותים ממשלתיים, אז מה?

רונית תירוש: זה אינטרנט.

רונית תירוש: לא ברור לי העניין הזה.

רועי גולדשמידט: שירותים מיוחדים, כמו להדפיס רישיון או דברים שאי-אפשר לעשות באינטרנט.

רועי גולדשמידט: לכן, כאילו, הדרישות אבטחה הן יותר גבוהות.

ד"ר עדי קפליוק: אני ספרתי פעם, לכמה אתרים, בכמה שירותים במשרד ממשלתי אחד, אני יכול להיכנס לשני מקומות ולכל מקום User password אחר, זה דבר בלתי אפשרי וזה בבסיס השירות, אני חושב.

ד"ר עדי קפליוק: הנושא השלישי, זה קישור בין מערכות מידע שנמצאות בשלטון המקומי, למעין מערכות מידע זהות שנמצאות בשלטון המרכזי.

ד"ר עדי קפליוק: דוגמה – חינוך – חינוך, רווחה – רווחה, וכו' וכו'.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו בשנת 2012, והדבר הזה הוא לדעתי חיוני.

ד"ר עדי קפליוק: אני יכול לציין שיתוף פעולה טוב עם משרד הרווחה.

ד"ר עדי קפליוק: יושבים פה הנציגים, ששם הוקמה ועדה שיש שם נציגים של משרד הרווחה, נציגי שלטון מקומי שהם עובדים סוציאליים.

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב שאני איש המחשוב והשלטון המקומי היחידי שיושב שם והצלחנו אחרי לא מעט זמן להוציא מפרט גדול ומורכב שמגדיר בדיוק איך צריכה להיראות מערכת רווחה שעונה הן על הצרכים של השלטון המקומי והן על הצרכים של השלטון המרכזי.

ד"ר עדי קפליוק: אני חושב שזה דבר מאוד טוב.

ד"ר עדי קפליוק: עכשיו אנחנו צריכים ליישם את זה.

ד"ר עדי קפליוק: לדאוג שכל המערכות, הרעיון שלנו, שכל מערכת מידע בנושא רווחה, תהיה חייבת לעבוד לפי אותו מפרט, זה לא פשוט, כי יש עכשיו פה ספקים ויהיו דרישות.

ד"ר עדי קפליוק: אבל זו התוכנית.

ד"ר עדי קפליוק: אם היינו יכולים לעשות את זה עם עוד משרדים ממשלתיים, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

מיכאל איתן: ב- Doing business, בוועדה של ה- Doing business, מדברים על זה.

ד"ר עדי קפליוק: כן כן.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו, לנו יש ועדה שהוקמה משהו כמו שלוש שנים, אנחנו נפגשים בצורה מאוד מאוד מסודרת, כל מספר חודשים, וזה עובד יפה מאוד.

ד"ר עדי קפליוק: היינו רוצים לראות, ניסינו במסגרת השת"פ הזה, ליצור עוד ועדות כאלה עם משרדים נוספים, בהצלחה חלשה מאוד ואני לא רוצה לציין פה משרד כזה או אחר.

רונית תירוש: תיכף נשמע שם תגובות.

רונית תירוש: אנחנו ניתן לך רשות דיבור.

ד"ר עדי קפליוק: בכדי שנוכל לעשות גם את כל הנושאים האלה, אני רוצה להגיד דבר אחד שאני רוצה להעלות פה לפני הוועדה, שצריכים להיות אנשי מחשוב בשלטון המקומי.

רונית תירוש: מנמ"רים?

ד"ר עדי קפליוק: אני רואה שכולם מרימים גבה.

ד"ר עדי קפליוק: מנמר"ים ואנשי מחשוב נוספים.

ד"ר עדי קפליוק: מסתבר שבספר התפקידים של השלטון המקומי, שהוא עודכן לפני יותר מ- 20 שנה, אין אפילו ולא תפקיד אחד בתחום מחשוב ומערכות מידע.

ד"ר עדי קפליוק: ולמרות שלפני שש שנים אני ישבתי במשרד הפנים והבטיחו להכניס שישה תפקידים, למשל ממונה אבטחת מידע, מה שהחוק מחייב, חזר בו לאחרונה משרד הפנים מהחלטתו והודיע לנו שקודם כל הוא מעדכן את התפקידים החשובים.

ד"ר עדי קפליוק: מערכות מידע כנראה זה לא מספיק חשוב.

רונית תירוש: אולי כיבוי שריפות.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו הוצאנו מכתב לשר הפנים, רון נחמן שנבצר ממנו להיות פה עקב מחלה, וזה הזמן לאחל לו החלמה מהירה.

רונית תירוש: כן, החלמה מהירה ומלאה.

ד"ר עדי קפליוק: כן.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו הוצאנו מכתב, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד בעייתי.

ד"ר עדי קפליוק: אם בשנת 2012 אין ולו הגדרה של תפקיד אחד בתחום מחשוב ומערכות מידע בשלטון המקומי, תחשבו על הנושא הזה ואולי הוועדה הזאת יכולה לפנות לשר הפנים.

רונית תירוש: אז רגע, אני רוצה, אני אכתוב את זה בסיכום.

רונית תירוש: אתה מבקש שהם יתקננו תפקידים?

ד"ר עדי קפליוק: יש ספר, תפקידים של שלטון מקומי, זה שלושה כרכים עבי כרס.

ד"ר עדי קפליוק: זה עודכן פעם אחרונה לפני 20 שנה, אבל אני חושב שרובו מימי הבריטים.

רונית תירוש: בספר, תפקידים של המשרד, את מה?

רונית תירוש: איזה תפקיד בדיוק?

ד"ר עדי קפליוק: איזה תפקידים אנחנו הכנסנו?

רונית תירוש: איזה אתה רוצה שיאשרו?

ד"ר עדי קפליוק: ביקשנו – מנהל מערכות מידע, מנהל רשת, מנהל אבטחת מידע, מנהל פרויקטים, מנהל טכנולוגיות.

ד"ר עדי קפליוק: לא ירדנו עוד לרזולוציה חס ושלום למטה, אבל לפחות, אם רוצה ראש רשות מקומית לדעת.

רונית תירוש: כשאתה אומר שהם יאשרו, מה זה, זה תקנון, למה הם צריכים לאשר?

רונית תירוש: אני פשוט לא מצליחה להבין.

ד"ר עדי קפליוק: זה ככה עובד, משרד הפנים, הוא מאשר לנו.

רונית תירוש: מתקנן את זה ומתקצב?

רונית תירוש: זה מה שאתה אומר?

ד"ר עדי קפליוק: לא, הוא לא מתקצב.

ד"ר עדי קפליוק: הוא לא מתקצב כי זה לא תפקיד סטטוטורי, אז הוא גם לא, זה כבר דיון אחר.

רונית תירוש: אז למה אני צריכה את האישור שלהם?

ד"ר עדי קפליוק: למה הוא לא עושה את זה?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: למה אנחנו, למה אתם צריכים את האישור של משרד הפנים?

ד"ר עדי קפליוק: כי אנחנו כפופים למשרד הפנים.

מוטי אמיר: הוא הרגולאטור של כל המשרות, בשלטון המקומי.

רונית תירוש: מי אדוני?

מוטי אמיר: שמי מוטי אמיר, אני מייצג את רון פה, אני מנכ"ל העיר, רון נחמן חולה, כולנו עכשיו איחלנו לו בריאות טובה.

מוטי אמיר: אנחנו מכירים ממשרד החינוך.

רונית תירוש: כן, נכון.

מוטי אמיר: משרד הפנים מייצר תקן לכל עירייה, תקן, והוא מפקח על זה.

מוטי אמיר: זה מעין רגולציה.

מוטי אמיר: ואין שם, אין שם תקנים, בשלטון המקומי, בנושא מחשוב, בכלל.

רונית תירוש: אנחנו נדרוש את זה.

מוטי אמיר: זאת היתה הטענה.

רונית תירוש: נדרוש את זה ונקבל תשובה.

רונית תירוש: אגב, הזמנו אותם לדיון אז הם כתבו שאין להם שום קשר לנושא הזה.

ד"ר עדי קפליוק: מי?

ד"ר עדי קפליוק: משרד הפנים?

מוטי אמיר: זה נכון, אין להם קשר למחשוב.

רונית תירוש: עכשיו הם מתעסקים בכיבוי שריפות.

רונית תירוש: טוב.

ד"ר עדי קפליוק: אם הייתי מראה לכם את המכתב שקיבלתי מהם, אז קודם הם עושים, אחרי 20 שנה.

ד"ר עדי קפליוק: אז קודם הם עושים את התפקידים החשובים ואחרי זה הם עושים.

רונית תירוש: חצופים.

רונית תירוש: זה עצוב.

מיכאל איתן: מוטלת חובה, על-פי החוק, או על-פי הדין, אני לא יודע, יכול להיות שזה בתקנות, הקמת אתר אינטרנט על כל רשות.

מיכאל איתן: כן או לא? מישהו יודע?

מוטי אמיר: אין חובה.

מאיה קרבטרי: יש חובה.

מאיה קרבטרי: בחוק המידע הסביבתי, יש חובה לפרסם את כל המידע הסביבתי באתר האינטרנט של הרשות.

רונית תירוש: אבל אם אין אתר?

מאיה קרבטרי: כלומר, חייב שיהיה אתר.

רונית תירוש: זה את מבינה.

רונית תירוש: זה את מבינה, מזה.

מיכאל איתן: אבל אם מוטלת חובה לפרסם באתר, אז ההנחה היא שיש אתר.

רונית תירוש: הנחה, לא בטוח שזה עמיד בג"צ, שזו הפרשנות.

מיכאל איתן: אבל הם לא יכולים לעמוד בחוק, אם אין להם אתר.

גליה שגיא: על-פי החוק, חייב להיות לכל רשות אתר.

גליה שגיא: היה גם על זה עתירה.

מיכאל איתן: הנה – חייב להיות לכל רשות אתר.

מיכאל איתן: אז איך יכול להיות שלא יכירו במנהל אתר, כאחת הפונקציות או אחראי על אתר, או משהו?

ד"ר עדי קפליוק: מנהל מערכות מידע, יוכל להוביל את כל מה שאנחנו מדברים.

ד"ר עדי קפליוק: דרך אגב, מספר המנמ"רים בשלטון המקומי, אנשים שיש להם תואר מנמ"ר, הוא מאוד נמוך.

ד"ר עדי קפליוק: הוא מאוד נמוך.

ד"ר עדי קפליוק: אין לכל רשות מקומית מנהל מכון מידע.

דוברת: אין לכל רשות מקומית אתר.

ד"ר עדי קפליוק: בואו נגיד שלרובן יש.

רונית תירוש: אנחנו נטפל בזה, אנחנו לא נרפה ונקבל תשובות.

ד"ר עדי קפליוק: לסיום, לגבי המחקרים שהועלו פה.

ד"ר עדי קפליוק: נמצאים פה נציגים של שביל.

ד"ר עדי קפליוק: שביל עשו מחקר שהוא כבר כמה שנים על נושא של שקיפות.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו שותפים בו, בעיקר מתוך ראייה של עבודה ושיתוף פעולה וקידום האתרים מבחינת השקיפות.

ד"ר עדי קפליוק: יש עוד מחקר אחר, של המכון לאינטרנט של אוניברסיטת תל-אביב, מופיע פה גם בדפים, זה התחיל כעבודת דוקטורט של ד"ר רונית פרויאן, שגם אני הייתי מעורב בזה והמשיך בעדכון שנעשה השנה, לגבי ממשל זמין, כפי שהוא מתבטא באתרים של הרשויות המקומיות.

ד"ר עדי קפליוק: השנה, הנושא הזה של שני המחקרים האלה, יקבלו גם תקציב וגם דחיפה.

ד"ר עדי קפליוק: נכון, גליה?

גליה שגיא: כן.

ד"ר עדי קפליוק: גליה אולי תגיד כמה מילים על הנושא הזה.

ד"ר עדי קפליוק: אנחנו הולכים לעשות את זה בצורה יותר מקצועית ובצורה יותר רצינית.

ד"ר עדי קפליוק: אבל אני מזכיר לכם שגם יש בדיקה נוספת, שהשר איתן אמר, שראש הרשות הוא עומד לבחירות כל X שנים, והנושא הזה, של שקיפות, של ממשל זמין, של שירות, זה בבסיס האג'נדה שלו.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: נעביר לך את רשות הדיבור, רק תציגי את עצמך.

גליה שגיא: אני מנהלת את עמותת שקיפות בינלאומית ישראל, אנחנו שלוחה של ארגון בינלאומי, TI, Transparency international, ופועלים לקידום שקיפות ואתיקה, כחלק מהמאבק בשחיתות.

גליה שגיא: זה נקרא שבי"ל - שקיפות בינלאומית ישראל.

גליה שגיא: אנחנו במהלך השלוש שנים האחרונות עושים פרויקט שבודק את זמינות המידע ונגישות המידע באתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות, כשהבסיס הראשוני הוא הבסיס ה- Compliance שמה שמחויב על-פי חוק חופש המידע ומתייחסים גם לנושא הסביבתי שמחויב על מרבית הרשויות שאנחנו בודקים, מחויב גם שיהיה פירוט לנושא הסביבתי באתרי האינטרנט.

גליה שגיא: בשנה האחרונה, כמו שאתם רואים במידע שמופיע לפניכם, בדקנו 50 רשויות מקומיות בשיתוף פעולה עם מכון האינטרנט שבדק את נושא הממשל הזמין.

גליה שגיא: בשנה הבאה אנחנו נכנסים לפרויקט עמוק יותר מבחינת באמת לחבר את כל הפונקציות, את הממשל הזמין, את שיתוף הציבור, את השקיפות, את נגישות המידע, את המכרזים, מה באמת הקריטריונים שאמורה רשות מקומית לעמוד בה, באמת בשביל להתנהל בצורה ישרה יותר ושקופה יותר.

גליה שגיא: אני מחזירה גם להגדרות של ה- OECD של ממשל תקין, אחת מההגדרות זה שיתוף ציבור ושקיפות.

גליה שגיא: הראייה שלנו, שלממשל זמין, באמת גם חוזק של הרשות לנהל דיאלוג עם התושבים, לנהל שיתוף ציבור.

גליה שגיא: זאת אומרת, המטרה שלנו היא לבוא ולהסביר גם לרשות שמצד אחד, האזרחים זה החובה שלהם והזכות שלהם לקבל את המידע, ומצד שני, הרשות זה הכלי בידיים שלה להגביר את האמון, לדעת מה קורה עם האזרחים, לשקף להם את הפעילות שהם עושים ובאמת להגיע לדיאלוג עם מחזיקי עניין.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: לפני מלי פולישוק, חברת הכנסת, אני רוצה לשמוע תושב, מחוויותיו של תושב.

רונית תירוש: נווה.

נוה גור: אני לא הייתי יכול חלק מהדיון, אבל עשיתי מאמץ, אחרי טעות של כדורסל, אני פה עם קביים.

נוה גור: אני גם בקשר עם עמותת שבי"ל.

נוה גור: אני תושב הוד השרון, ופעיל ככה מאוד בעיר וכל הדיון כאן, שמדברים עליו שהוא מאוד מעניין, אני חושב שגם צריך לזכור שהוא מחולק בעצם לשני נושאים מרכזיים.

נוה גור: אחד זה באמת השירותים שבהם כל תושב מאיתנו יכול לקבל, אבל מנגד זה סוגיית השקיפות.

נוה גור: אנחנו קבוצה של אנשים שמאוד פעילה ויושבים בישיבות מועצה ורואים את חוסר השקיפות בקבלת החלטות בנושאים של מכרזים, בקבלת החלטות על תקציבי ענק ורשימה גדולה של נושאים.

נוה גור: אני לא רוצה לצלול עכשיו כי הרי אין זמן לכל הסוגיות על האמון שזה יוצר או חוסר האמון שזה יוצר.

נוה גור: אם יש תפישה של ראש רשות שמבין כמה זה חשוב בשבילו, אז העולם הוא שונה לגמרי.

נוה גור: הרי היום חברות עסקיות פונות ללקוח לבקש את הביקורת, לקבל ממנו את המידע ואנחנו נמצאים, אגב, הוד השרון, בסקר של עמותת שבי"ל נמצאים במקום 32, כשבהמשך למה שאמרת, אם אני מנתח גם את הרשויות שנמצאות אחריה, הן רשויות שלא בטוח שגם הציבור שנמצא באותן ערים, מודע ועסוק בזה.

נוה גור: הוא עסוק אולי בדברים יותר חשובים.

רונית תירוש: יותר בסיסיים.

נוה גור: אבל אני בא ואומר – אנחנו כתושבים, מצויים היום במצב שהמפגש המרכזי שלנו ביום-יום בנושאים של חינוך, בתוכניות בניין עיר ותשתיות, הוא מול הרשות המקומית ולא מול השלטון המרכזי.

נוה גור: ואתה פונה לרשות ואין עם מי לדבר.

נוה גור: אין לראש הרשות שום אינסנטיב אפילו לענות.

נוה גור: לא רק בלתת את המידע לציבור, אין נגדו היום שום שוט ואין לו שום אינטרס אפילו חיובי, כמו פרסים שציינת וכן הלאה, לבוא ולתת לתושב את המידע.

נוה גור: ובסוף, התושב בהוד השרון, כמו בהרבה מקומות אחרים, הוא חסר אונים.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך שכשהייתי מנכ"לית משרד החינוך, ואני פונה אליך, אדוני השר, המצאתי את הנושא של פרס חינוך יישובי.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך שהיום ראשי רשויות עמלים קשות, על-מנת שיזכו בתעודה ולקראת בחירות לנופף בה ובקדנציה שלי, אנחנו קיבלנו פרס חינוך יישובי.

רונית תירוש: זה הפך להיות פרס כל-כך יוקרתי.

רונית תירוש: אני חושבת שבאותה מידה ובאותה רמה של חשיבות, שינופף באותה תעודה של פרס שקיפות.

רונית תירוש: שקיפות מכוונת, תקרא לזה איך שתקרא, ושהציבור, זה גם ייצור גם מודעות ציבורית, זאת אומרת, דבר גורר דבר.

רונית תירוש: הציבור ידרוש את זה מראש העיר, זה ייקח שנה שנתיים עד שזו תהיה תחרות בין ראשי ערים מי מקבל את זה ותאמין לי הם יעבדו קשה מאוד.

רונית תירוש: חברת הכנסת לשעבר, מלי פולישוק, בבקשה.

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה.

מלי פולישוק בלוך: אני שמחה להיות פה, שוב.

רונית תירוש: גם אנחנו שמחים לראות אותך שוב ושוב.

מלי פולישוק בלוך: הנושא הזה, כנראה בגלל שישבתי על הכיסא שלך, בדיוק בתקופה שנבנה ממשל זמין, אז כנראה בוער בעצמותיי.

מלי פולישוק בלוך: היום אני חברת מועצה בעיריית רעננה ואחד הנושאים הראשונים שהעליתי על סדר היום של המועצה, זה כל הנושא הזה של שימוש באמת בטכנולוגיה לשקיפות ושותפות ציבור.

מלי פולישוק בלוך: מה שאנחנו קוראים ממשל זמין.

מלי פולישוק בלוך: יש שני דברים מרכזיים שצריכים לעבוד עליהם, זה הדמוקרטיה המשתפת, מה שאתה דיברת וגם את, וכשמדברים על דמוקרטיה משתפת, זה קשר דו-צדדי.

רונית תירוש: משתפת או משותפת?

מלי פולישוק בלוך: משתפת.

מלי פולישוק בלוך: משתפת זאת אומרת שגם שומעים וגם מדברים.

מלי פולישוק בלוך: וזה דו-צדדי.

מלי פולישוק בלוך: והכוונה היא שבאמת יהיה דיון, עם התושבים.

מלי פולישוק בלוך: היום עם האמצעים הטכנולוגיים, כל-כך קל להגיע לכל אחד, כמעט לכל אחד.

מלי פולישוק בלוך: כמעט לכל אחד, בטח במקום כמו רעננה.

מלי פולישוק בלוך: אז אנחנו נמצאים במקום מצוין לפי הטבלה, אבל אני אומרת לכם שאני, להגיד שאני מרוצה?

מלי פולישוק בלוך: זה ממש לא.

מלי פולישוק בלוך: אל"ף, השקיפות היא די, זה, בוא נאמר, כאילו, כאילו.

מלי פולישוק בלוך: כאילו שקיפות.

מלי פולישוק בלוך: נכון, יש את הפרוטוקולים שאני רואה באמת מפורסמים, אבל אנחנו כבר רוצים יותר.

מלי פולישוק בלוך: כי הפרוטוקולים זה מהמאה הקודמת ואנחנו רוצים צילום של כל ישיבות, של כל הוועדות והמליאה.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו רוצים שבישיבות של ועדות, כשהן מתכנסות, אם זה קורה, אבל כשיש ועדות או מליאה, שהציבור יוכל, קשר On line, כפי שאתה עשית, אדוני השר, בישיבות חוקה ומשפט נדמה לי זה היה, וזה היה כשהטכנולוגיה רק התחילה, בחיתוליה, והציבור יכול היה לדבר עם הוועדה On line.

מלי פולישוק בלוך: כמובן, מישהו יושב ומקבל את המיילים.

ענת לוי: זה לא חוקה ומשפט, זה התחיל במדע.

מלי פולישוק בלוך: אני מתנצלת, יקירתי.

רונית תירוש: היסטוריה מהלכת.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם מה ההבדל.

מלי פולישוק בלוך: זה התחיל במדע, כשהוא היה שם.

מלי פולישוק בלוך: כן.

מיכאל איתן: במדע, הדיון היה כמו כאן, אבל לא היה עוד וידיאו, אז קלדנית ישבה והקלידה, וזה הופיע על המסך של האזרחים והאזרח בבית יכול היה גם להקליד וזה היה כמו פורום.

מיכאל איתן: והיה מסך בוועדה, שמנו מסך ואנשים ראו את ההקלדה של התושבים.

מיכאל איתן: בינתיים התקדמנו וכבר ועדת החוקה, היו כבר וידיאו, אז אפשר היה לראות את הדיון.

מלי פולישוק בלוך: אני זכרתי את זה.

מלי פולישוק בלוך: אבל את צודקת, ענת.

מלי פולישוק בלוך: עכשיו תחשבו על תלמידי בית-ספר, אפרופו מנכ"לית לשעבר, תלמידי בית-הספר שיכולים לעבור שיעור פעיל באזרחות, כשהם יושבים והם מתקשרים גם עם ועדה בכנסת וגם עם ועדה בעירייה, במקום הבית שלהם, והם יכולים להשפיע ויכולים לראות ולשמוע ולהשתתף.

מלי פולישוק בלוך: אז גם יש כאן היבט חינוכי, וגם דו-צדדי, של שיתוף אמיתי בדמוקרטיה.

מלי פולישוק בלוך: כך, לדוגמה, וזה גם דבר שהגשתי ברעננה, זה יגיע בסוף אבל זה לוקח זמן, התקציב.

מלי פולישוק בלוך: למה חברי מועצה שהם נורא חכמים ויודעים הכל, אבל בוא נאמר אולי יש עוד כמה רעיונות טובים לכמה תושבים ברעננה, למה שהם לא יהיו שותפים בבניית התקציב.

מלי פולישוק בלוך: תפרסמו את התקציב במועד באתר העירייה, באקסל.

מלי פולישוק בלוך: תנו לתושבים אפשרות להגיב.

מלי פולישוק בלוך: אז הצלחתי אחרי שלוש שנים של מאבק, השנה, התקציב המוצע, לא המוחלט, המוצע, היה באתר העירוני בגללי ובאמת תושבים פעילים, בדפי פייסבוק ובאמצעים אחרים, הגיבו על התקציב המוצע ונתנו רעיונות משלהם.

מלי פולישוק בלוך: אז זה בהחלט פריצת דרך שעבדתי עליה קשה.

מלי פולישוק בלוך: אבל זה לא מספיק.

מלי פולישוק בלוך: אני אתן לכם דוגמה.

מלי פולישוק בלוך: כשהייתי יושבת-ראש ועדת ביקורת ברעננה, מסתבר שעל-פי דו"ח המבקר המקומי, שאנשים לא מקבלים הנחות בארנונה.

מלי פולישוק בלוך: למה?

מלי פולישוק בלוך: כי אין חיבור בין מערכת הביטוח הלאומי עם המערכת המקומית.

מלי פולישוק בלוך: אז אם הבן-אדם לא אומר שהוא הגיע לגיל, המערכת לא יודעת את זה.

מלי פולישוק בלוך: דבר כל-כך אלמנטארי.

רונית תירוש: אין להם גם שום אינסנטיב ליצור את זה.

רונית תירוש: הביטוח הלאומי עם עצמו.

מלי פולישוק בלוך: אבל אני אומרת, האדם אפילו לא מודע לזה שהוא צריך לקבל, הוא גם לא יודע שיש לו הנחות בכלל.

מלי פולישוק בלוך: אז לכן, אם דיברתי על דמוקרטיה משתפת, הצד השני של ממשל זמין, זה הזכויות ואנשים לא יודעים את הזכויות, לא יודעים מה מגיע להם וזה דבר, אחד המרכזיים שצריך להיות של ממשל זמין, גם בשלטון המקומי.

מלי פולישוק בלוך: אנשים צריכים לדעת מה מגיע להם וזה צריך להיות הכי נגיש, הכי זמין, הכי פשוט גם, וזה גם אפשר לעשות בערבית, דרך אגב, זה לא מסובך.

מלי פולישוק בלוך: אז זאת השקיפות שאני מצפה, גם בזכויות וגם בדמוקרטיה המשתפת, שזה יהיה הדדי ואני רוצה לסכם ולספר לכם שממש עכשיו, לפני שבוע או שבועיים, סיימנו מהלך של מכרז, שלקח שנתיים כמעט, של מערכות ליבה ועשינו את זה, רעננה והרצליה ביחד, בגלל העלות האדירה.

מלי פולישוק בלוך: חשבנו שזה יהיה יותר זול.

מלי פולישוק בלוך: אני מקווה שזה באמת היה יותר זול, אני לא בטוחה.

מלי פולישוק בלוך: התוצאה של המכרז היא מעולה, אנחנו קיבלנו מחיר שלא ציפינו לקבל אותו בכלל.

מלי פולישוק בלוך: אבל לכבוד השר אני רוצה לומר, שהופתעתי.

מלי פולישוק בלוך: אני הופתעתי לדעת שרק שתי חברות הגישו וזה פרויקט של כמה מיליונים, לשתי העיריות.

מלי פולישוק בלוך: רק שתי חברות הגישו, אחת אפילו נאלצנו לבטל אותה כי היא לא עמדה בתנאים והעובדה היא שאולי צריך באמת לעורר את חברות הטכנולוגיה יותר להיות מעורבות בנושא של ממשל זמין גם ברמה הלאומית וגם ברמה המקומית.

מלי פולישוק בלוך: זה פשוט, הן לא נמצאות שם בכלל.

מלי פולישוק בלוך: ואז גם המחירים יהיו יותר זמינים ויותר טובים.

מלי פולישוק בלוך: אז עכשיו, אני קוראת גם לוועדה לעשות באמת חיבור יותר טוב, גם בין ממשל זמין, כי אני אומרת לכם, ליוויתי את זה שנתיים, כחברת ועדת המכרזים, לא היה שום קשר לממשל זמין, לא שום מידע, שום אינפורמציה, שום דבר שאפשר היה לחסוך גם מהלכים וגם אמצעים.

מלי פולישוק בלוך: זה לא היה וגם הקשר בין הרשויות השונות חייב להיות יותר טוב.

מלי פולישוק בלוך: חבל שכל אחד ימציא את הגלגל מההתחלה, זה פשוט בזבוז של אנרגיות, מיותר לחלוטין.

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: בבקשה.

מיכל לוי: אני רוצה, את לקחת אותנו קצת אחורה בדיון, אבל אני רוצה להתייחס.

רונית תירוש: לא אחורה, מלי פולישוק בדיוק דיברה עכשיו על זה שאתם לא נמצאים שם.

מיכל לוי: כשאני מדברת אחורה, אני מתכוונת, את אומרת, אל תגידו לי מה לא, תגידו לי איך אפשר.

מיכל לוי: הגב' כרמלה אבנר, שכמו שזיו ציין, לא נמצאת בארץ, דיברה על זה קצת בכנס לפני כחודש.

מיכל לוי: יש מורכבות גדולה, כמו שאמר טל הרמתי לפני שהוא הלך, ממשל זמין הוא גוף שאינו אוכף על משרדי הממשלה וגופי המחשוב, אבל הוא גוף רותם וגוף שמנסה לעודד.

מיכל לוי: במידה דומה, המצב נראה ככה גם בשלטון המקומי.

מיכל לוי: נכון, יש את החברה לאוטומציה, אבל היא לא מכסה ולא נותנת שירותים לכלל האוכלוסייה.

מיכל לוי: יש קושי עצום בלהנגיש שירותי ממשלה לגופים חיצוניים בסטנדרטים קבועים, זה משהו שאנחנו עמלים עליו כבר שנים רבות ובאמת אחד הפרויקטים שכרמלה הגדירה לשנת 2012, הוא יצירת סטנדרט לעבודה של החברות השונות, שעובדות מול הרשויות המקומיות, כדי לפנות בצורה אחת אלינו.

מיכל לוי: קשה לנו מאוד לייצר ממשקים לכל עירייה ולכל רשות בנפרד, מה עוד שכמו שצוין פה קודם, לחלק מהרשויות, כמו שעדי אמר, אין אנשי מחשוב.

מיכל לוי: לחלקם אין מערכות מחשוב, לחלקם אין אתרים.

מיכל לוי: המצב הוא מאוד שונה ומאוד לא אחיד.

מיכל לוי: התפקיד של הממשל הזמין הוא לעודד את משרדי הממשלה בלהנגיש את השירותים ואת המידע.

מיכל לוי: בהקשר של השלטון המקומי, אין לו תפקיד אמיתי, אבל כן אנחנו רואים את התפקיד שלנו, בין היתר, להנגיש את השירותים והמידע הממשלתי, לטובת מערכות מוניציפאליות כדי לשפר את העבודה, מצד אחד, כדי שככל, אנחנו מאמינים שככל שרשות מקומית תוכל לעבוד בצורה יותר שקופה ויותר קלה מול מערכות המידע הממשלתיות בסופו של דבר זה ישפר את השירות לציבור ומצד שני, להנגיש עד כמה שאפשר באותם מקומות שניתן לחבר ולשתף מידע.

מיכל לוי: אני לא רוצה להיכנס פה להתנצחויות, אבל שיתוף הפעולה של המשרדים בעיני הוא לא מספיק טוב, אולי גם שלנו לא מספיק טוב.

מיכל לוי: אני חושבת שצריך להירתם מול כל הצדדים.

מיכל לוי: אחד הקשיים שלנו היום הוא שבאמת בשלטון המקומי ישנן רשויות שמאוד משתפות פעולה ובהקשר הזה ראויות לציון רשויות כמו גבעתיים וחולון וחיפה.

מיכל לוי: לקטנות יותר קשה.

מיכל לוי: בנוסף לאותה אמירה של כרמלה לגבי אותו מנגנון של יצירת סטנדרט עבודה בין מערכות המידע הממשלתיות לאלה של הרשויות המקומיות, התחלנו בעיבוי, הכפלנו את התקציב ואת המשאבים שניתנים לטובת טפסים ברשויות מקומיות.

מיכל לוי: לצערי הרב, פניות לרשויות דוברות ערבית, לא הצלחנו לרתום אותן.

מיכל לוי: היו כמה וכמה.

מיכל לוי: מי שנרתם היום זה בעיקר חיפה וירושלים.

מיכל לוי: קצת שפרעם, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע אליהם.

מיכל לוי: אנחנו מוכנים ורוצים ונשמח בכל השפות לכל הרשויות המקומיות.

מיכל לוי: זה נושא אחד.

מיכל לוי: הנושא השני זה באמת אנחנו מעבר לאותו שיתוף פעולה בין תיק תושב ל- Mygov שאנחנו נתקלים בקשיים בצירוף משרדי ממשלה, אז גם ברשויות מקומיות, אבל אנחנו באמת משקיעים הרבה מאוד משאבים ואנחנו נשמח לכל עזרה וסיוע בנושא הזה.

מיכל לוי: אנחנו גם פועלים כרגע בשילוב של שירותים של רשויות מקומיות בתוך מערכות שלמדו את השירות.

מיכל לוי: אנחנו עושים עבודה כזאת כיום בשתי רשויות ואנחנו בהחלט רואים את הנושא הזה כנושא שנמצא על שולחננו.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אופיר, רצית עוד משפט קצר להוסיף?

רונית תירוש: אני רוצה לסיים.

אופיר בן אבי: כן, אני אוסיף רק ואשלים את מה שמיכל אמרה, זה נושא שגם אני רציתי לשים עליו את האצבע.

רונית תירוש: בקיצור.

אופיר בן אבי: למעשה, אני אגיד את זה בצורה אולי רחבה יותר.

אופיר בן אבי: הפעילות שנעשית היום על-ידי ממשל זמין ברשויות המקומיות, היא ברובה פעילות, נקרא לה במירכאות, התנדבותית.

אופיר בן אבי: זה לא חלק מהמדיניות שלנו.

רונית תירוש: הבנתי.

אופיר בן אבי: או חלק מהאחריות שאנחנו צריכים לתת.

זיו סלייטר: גם רובה לא חלק מהתקציב.

זיו סלייטר: זאת אומרת, אם יש תקצוב מרכזי.

רונית תירוש: ברור, ברור.

אופיר בן אבי: עוד רק משפט אחד לדיוק, למה שנאמר קודם.

אופיר בן אבי: נושא המכרזים.

אופיר בן אבי: אני קורא פה באמת כל רשות שרוצה לעשות מכרזים על פלטפורמה שלנו, מוזמנת, יותר ממוזמנת.

אופיר בן אבי: אנחנו עשינו מספר כנסים כדי לאפשר את זה.

אופיר בן אבי: הרשות היחידה שהיום כפופה זה עיריית רמלה.

אופיר בן אבי: אני, כשדיברתי עם עיריית באר שבע ועיריית אשקלון, זה לא יצא לפועל.

אופיר בן אבי: הם מוזמנים.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אולי מוטי אמיר, אתה, קלעתי לדעת גדולים.

רונית תירוש: בבקשה.

מוטי אמיר: אני רוצה לומר כמה דברים, אבל נפתח ב- SMS של אנשים שלי בעירייה, שהם דורשים עכשיו מתאגיד המים שלנו, יש לנו תאגיד מים באריאל, לפרסם את בדיקת המים התקופתית באתר.

מוטי אמיר: הם איחרו.

מוטי אמיר: מחר זה צריך להיות באתר, ב- 15 בחודש, הם איחרו לקבל, לשלוח לנו את הנתונים, וכבר הודיעו לנו, אני מקבל SMS, עותק של הפנייה.

מוטי אמיר: גם בדיקה תקופתית של מי השתייה, עולה לאתר.

מוטי אמיר: באריאל.

רונית תירוש: יוצא מן הכלל.

מוטי אמיר: אבל אני רוצה להגיד, מפה להגיד משהו אחר.

מוטי אמיר: הדרישות בדרך-כלל באות מלמטה.

מוטי אמיר: אנחנו מכירים, זה בא גם בעידן הטכנולוגי הכי מתקדם, בסופו של דבר יושב בחור צעיר ויודע לעשות את הדברים יותר טוב מאיתנו, כי הוא יותר, קלט את העניין יותר מהר ועושה את זה הרבה יותר טוב.

מוטי אמיר: הרבה יותר קל.

מוטי אמיר: אני לא הרבה זמן במערכת של השלטון המקומי, אבל יש לי כרטיס חכם.

מוטי אמיר: אתם יודעים מה זה כרטיס חכם?

מוטי אמיר: כרטיס חכם.

רונית תירוש: אתם עיר חכמה, לא?

מוטי אמיר: כן.

מוטי אמיר: אבל יש כרטיס חכם של הממשלה, של מרכבה, שאנחנו יכולים לעשות אתו דברים.

מוטי אמיר: יש כרטיס חכם.

מוטי אמיר: מי שלא יודע מה זה, זה כרטיס שאתה יכול לעשות אתו המון דברים בתוך משרדי הממשלה, בלי להזדהות יותר מדי.

רונית תירוש: אני פעם ראשונה רואה את זה.

מוטי אמיר: יש כרטיס חכם.

מוטי אמיר: OK.

דובר: בהרבה עיריות יש את זה.

זיו סלייטר: אגב, זה לא כרטיס חכם של הממשלה, זה כרטיס חכם שמונפק על-ידי אחת מהחברות הפרטיות שהוסמכו להיות גורם מאשר במדינת ישראל ובעצם הממשלה נותנת שירותים לעסקים וגם חלק מזה גם לעיריות, מבוססות על ההזדהות חכמה ועל תעודה אלקטרונית להזדהות וחתימה.

רונית תירוש: למה אנחנו לא יודעים על זה?

זיו סלייטר: יש היום מעל 5,000 בתי עסק שיש להם את הכרטיס חכם הזה והם מקבלים שירותים מהממשלה.

מוטי אמיר: אני רוצה להביא את זה כדוגמה.

זיו סלייטר: זה גם מע"מ וזה גם מרכבה ופורטל הספקים של הממשלה.

מוטי אמיר: כב' השר, זה רק דוגמה.

מוטי אמיר: יש לי כרטיס חכם, אני בסך-הכל, אם אתם רוצים לדעת פחות מחודש מנכ"ל עיריית אריאל.

מוטי אמיר: יש לי כרטיס חכם.

מוטי אמיר: יכול לעשות אתו הרבה פעולות.

מוטי אמיר: הוא מזהה רק אותי, עם קידוד, אתה יודע.

מיכאל איתן: אבל איזה שירות האזרח יכול להשתמש בו ולקבל?

מיכאל איתן: האזרח, היום.

מוטי אמיר: לא.

מוטי אמיר: אני רוצה, הבאתי את זה כדוגמה, לא אמרתי שזה לטובת האזרח, כרגע.

מוטי אמיר: אבל אפשר לקחת טכנולוגיה דומה ובשיחות שלי עם רון, הוא כרגע, עכשיו בהשגחה רפואית, אבל בשיחות שלי עם רון, אנחנו הולכים לעשות את זה הרבה יותר נגיש.

מוטי אמיר: יכול להיות שאנחנו נעשה לכל תושב, במקום שיהיה תיק תושב, יהיה לו כרטיס תושב.

מוטי אמיר: לכל בית אב יהיה כרטיס ששם, מקודד, יכול לקבל רק הוא את כל המידע של עצמו.

מוטי אמיר: המתח בין הפרטיות לבין השקיפות, המתח הגדול הזה שקיים, בין צנעת הפרט לבין הרצון להיות שקוף ולתת את כל מה שאנחנו רוצים לתת, המתח הזה מגביל אותנו הרבה פעמים ותיק תושב זה לא מספיק בטוח.

מוטי אמיר: יושבים פה אנשים שנזהרים מאוד באבטחת מידע ואני גם יודע שאבטחת מידע זה דבר מאוד בעייתי.

מוטי אמיר: יכול להיות שנלך על דבר כזה.

מוטי אמיר: ואז כל תושב, כל בית אב יהיה לו כרטיס שהוא יכול לקבל עליו את כל השירותים המוניציפאליים, את כל המידע שהוא צריך, המוניציפאלי.

מוטי אמיר: אולי צריך ללכת על רעיון כזה.

מוטי אמיר: אני אומר שבדרך-כלל, כל הפתרונות באים מלמטה.

מוטי אמיר: הם באים מהצורך של התושב.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתבין.

מיכאל איתן: כל התכונות שישנן כאן, מבחינת השימושים, הם יהיו בתעודת הזהות החכמה.

מוטי אמיר: שעליה עדיין יש ויכוח, אם אני לא טועה.

מיכאל איתן: לא, הבעיה היא להפיץ.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאתה מפיץ דבר כזה, הקושי הכי קשה, זה לזהות אותך בזמן מתן התעודה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שם יש, אתה בבעיה.

רונית תירוש: שים ביומטרי.

רונית תירוש: מתנגד.

מיכאל איתן: אני בעד ביומטרי, אבל שהוא יהיה על התעודה ויזרקו אותו ולא שיחזיקו את ההעתק.

רונית תירוש: בלי המאגר.

מיכאל איתן: בלי ההעתק.

רונית תירוש: בלי המאגר.

מיכאל איתן: שנייה, נורא חשוב לומר, בהקשר הזה.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו מדברים על כלל אזרחי ישראל, הוא מדבר רק לאריאל.

מיכאל איתן: נגיד, כלל אזרחי ישראל, צריך מאוד להיות זהיר, כשאתה מנפיק תעודה כזאת, כי אתה נותן לה כוח עצום.

רונית תירוש: אתה מפשיט את הבן-אדם.

מוטי אמיר: בעיר קטנה אפשר לעשות.

מוטי אמיר: אני מניח שיש כרטיסי תושב לירושלים וכו' וכו', עם כל מיני.

רונית תירוש: תביא עדים ברבנות.

מוטי אמיר: יש כרטיסי תושב לערים, גם כתושב ירושלים יש לי תעודת תושב.

מוטי אמיר: אבל זה לא מכיל את כל הפרטים ואני לא יכול לדעת את כל מה שמגיע לי בעירייה, בשירותים המוניציפאליים.

מוטי אמיר: אבל זה הרעיון בשביל להסביר שהמערכות האלה, של השקיפות, שאנחנו מדברים עליהן, הם מערכות ברמות שונות.

מוטי אמיר: יש רמה שאנחנו מדברים על פרוטוקולים ועל ועדות של דיונים של המועצה או הרשות המקומית שזה ראוי שיהיה שקוף לכל הציבור ושהציבור יהיה מעורב, התושבים יהיו מעורבים בזה וכו' וכו'.

מוטי אמיר: ישנם דברים שהם שירותים, בכלל, הם לא קשורים לרמה הזאת של הדיון.

מוטי אמיר: ואלה השירותים שאם למשל מישהו רוצה לשלם או מישהו רוצה, והכל מקוון היום, באריאל, הטפסים מקוונים, הרישום לגנים שעכשיו היה לגילאי שלוש, כבר 90% כולו בוצע, באינטרנט, הוא לא בוצע.

רונית תירוש: בכל הארץ, פופולארי.

מוטי אמיר: אז הדברים כבר זזים.

מוטי אמיר: השירותים, החיבור לממשל הזמין, כמו שאני מבין אין להם בכלל סמכויות על השלטון המקומי, אתם בכלל, אין לכם שום תקציב.

זיו סלייטר: גם לא מנדט.

מוטי אמיר: כל מה שנעשה ושמעתי את זה גם בחוץ, כל מה שנעשה – נעשה בשיתופי פעולה מקומיים.

מוטי אמיר: זה צריך להתפתח וזה גם שירות מסוג אחר, של להדפיס רישיונות נהיגה וכאלה דברים שזה נעשה היום, עם תחנות מסוימות, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בבית.

מוטי אמיר: בבית אי-אפשר לעשות דברים כאלה.

מוטי אמיר: זה גם טכנולוגיה שונה לחלוטין ממה שאנחנו מדברים עליה, בשקיפות שאנחנו מכירים, באתרי האינטרנט של עיריות ומועצות.

רונית תירוש: תודה רבה, מוטי, ושיהיה לך בהצלחה.

רונית תירוש: אני רוצה לנסות לעשות סדר, רגע, רגע, אנחנו הגענו.

רונית תירוש: חשבתי לסיים ב- 11, אני צריכה גם להיות בכנס באר-שבע עוד מעט, אז נעשה את זה באמת מתומצת וקצר.

רונית תירוש: מאיה, סמנכ"ל חיים וסביבה, בבקשה.

מאיה קרבטרי: תודה רבה וסליחה שלא יכולתי להגיע לחלק הראשון של הדיון, יש חמש ועדות במקביל.

מאיה קרבטרי: אני רוצה להתייחס לנושא של חוק המידע הסביבתי.

מאיה קרבטרי: אנחנו מדברים הרבה על מידע שצריך להגיע לרשויות המקומיות ואני שמחה שגלי עלתה על זה.

מאיה קרבטרי: ב- 2005, נחקק חוק המידע הסביבתי.

מאיה קרבטרי: בספטמבר 2010, נכנס לתוקף אל רוב הרשויות הממשלתיות וחלק מהרשויות המקומיות, 50 הרשויות הכי חזקות חל עליהן החוק וראינו שהן לא הצליחו ליישם ברובן את הוראות החוק.

מאיה קרבטרי: במרץ נכנס לתוקף החוק על כל שאר הרשויות המקומיות, כלומר 200 רשויות מקומיות יידרשו לפרסם באתרים שלהן, את כל המידע הסביבתי המגיע אליהן.

מאיה קרבטרי: אני מעלה את זה כי מדובר באתגר המידע הכי גדול לדעתי שהגיע עד כה לפתחן של הרשויות המקומיות והן רוצות לפרסם ברובן, אבל אין להן את היכולת לעשות את זה.

רונית תירוש: יכולת טכנית?

מאיה קרבטרי: יש הרבה רשויות שיש להן את היכולת הטכנית, אין להן את משאבי האנוש, אין להן את ההבנה המלאה כיצד לעשות את זה ואני קוראת כאן על השולחן הזה לעזור להן ולתמוך בהן, כי זה אחד מהנושאים, אם כבר מדברים על המים, הזכיר מנכ"ל עיריית אריאל, מאוד מאוד חשוב שהמידע הזה יגיע לתושב וכדי שהחוק הזה באמת יכול להיות מבוצע.

רונית תירוש: איך זה נקרא?

מאיה קרבטרי: חוק המידע הסביבתי.

מאיה קרבטרי: זה בעצם תיקון לחוק חופש המידע.

מאיה קרבטרי: החוק במקור נקרא חוק המידע הסביבתי ועכשיו תמצאו אותו כחוק חופש המידע.

מאיה קרבטרי: לכן, אם אנחנו רוצים להבטיח את היכולת של הרשויות לבצע את החוק, אנחנו חייבים לעזור להם.

מאיה קרבטרי: וגם, אני קוראת כאן להאחדה של הדברים כי לא ייתכן שתושב אחד, אנחנו ניכנס לעיריית אריאל וזה ייראה ככה, ניכנס לעיריית ראש העין זה ייראה לגמרי אחרת.

רונית תירוש: ברור.

מאיה קרבטרי: זה מאוד מקשה על ההתמצאות.

רונית תירוש: תודה רבה לך.

רונית תירוש: גילה זילכה, בבקשה.

ד"ר גילה זלכה: אני נמצאת כאן מטעם המרכז לשלטון מקומי, כיועצת אקדמית מטעם אוניברסיטת בר-אילן, המרכז לשלטון מקומי ואני גם במקביל יועצת משרד האוצר לצמצום הפער הדיגיטאלי ובעברי הייתי מנהלת מחלקת חינוך באחת הרשויות וצריך להבין שיש כמה מוקדים שצריך לטפל בהם.

ד"ר גילה זלכה: כשאנחנו מדברים על שקיפות, אצל חלק מהאנשים המילה, הרי שקיפות מובילה להקלה.

ד"ר גילה זלכה: אבל אצל חלק מהאנשים המילה שקיפות מתחלפת במילה חשיפה ואיבוד שליטה.

ד"ר גילה זלכה: כי כולם אנשים יקרים, אבל יש אנשים שצמחו בתוך המערכת ועמימות היא חלק מהדברים.

ד"ר גילה זלכה: נאמר כאן שנניח הרישום לגני ילדים, אין אתו בעיה.

ד"ר גילה זלכה: כי הוא רק מקל.

ד"ר גילה זלכה: אין כאן דברים של איבוד שליטה או חשיפה שהיא מיותרת.

ד"ר גילה זלכה: יש חמישה מוקדים שאנחנו מזהים אותם במחקר, שמונעים בעצם את הכניסה.

ד"ר גילה זלכה: כי אני חייבת להגיד שממשל זמין, בעקבות הוועדה הלאומית שהייתי יועצת של הוועדה, עשה התקדמות מאוד גדולה עם ההמלצות והתקדם מאוד לכיוונים מאוד יפים, גם תחומים אחרים, כמו צמצום הפער הדיגיטאלי.

ד"ר גילה זלכה: אז, אבל צריך להבין נניח שכל הנושא של הטראסט, אני לא אכנס לכל הדברים כאן מקוצר הזמן, אבל בנושא של הטראסט, אז דובר על הבטחת מידע אבל גם, הנושא של טקסט ללא גבולות, זה משהו שצריך להתרגל אליו, לא כל רשות יכולה להרשות לעצמה לחשוף ולא כל מרכיב ברשות עוד יכול לעשות את זה כי החשיפה מובילה לאיבוד שליטה.

ד"ר גילה זלכה: זה החלק שצריך לעבוד עליו.

ד"ר גילה זלכה: וכמובן, עוד כמה פרמטרים.

ד"ר גילה זלכה: אני מצטרפת לדברי השר.

מלי פולישוק בלוך: זה משפט שאני לא הייתי מצפה שיגידו אותו בכנסת, מה שעכשיו אמרת.

ד"ר גילה זלכה: מה?

מלי פולישוק בלוך: שלא צריך לעשות את השקיפות המלאה כי זה איבוד שליטה.

ד"ר גילה זלכה: לא, אני אומרת חשש משקיפות מלאה, מביא.

רונית תירוש: היא מסבירה למה לא ממהרים ולמה אין אינסנטיב.

ד"ר גילה זלכה: אני לא מצדיקה.

ד"ר גילה זלכה: אני מבהירה.

מלי פולישוק בלוך: חשבתי שאת מצדיקה.

רונית תירוש: בשום פנים לא מצדיקה.

ד"ר גילה זלכה: אני לא מצדיקה.

ד"ר גילה זלכה: בגלל זה אני עוברת עכשיו למה אני מציעה.

ד"ר גילה זלכה: דיברתי על מה מונע, וכעת מה יכול לקדם.

ד"ר גילה זלכה: זה לא שאני, אני אומרת.

רונית תירוש: מה יכול לקדם?

ד"ר גילה זלכה: צריך להבין ששקיפות היא חיובית והיא מביאה להקלה, אבל יש אנשים שאת המילה שקיפות מחליפים בחשיפה ואז הקונוטציה היא אחרת.

רונית תירוש: אני מציעה שתעברי להצעות.

ד"ר גילה זלכה: כן.

ד"ר גילה זלכה: מה שאני מציעה זה באמת להתמקד ולעבור לחלק שדיבר עליו השר, זה הנושא של קידום שיתופי פעולה ברמה כזו שיהיו תבניות פעולה, יהיו אבני דרך.

ד"ר גילה זלכה: זאת אומרת, מה שממשל זמין יכול להציע זה באמת תבניות, מתוך הניסיון שלו, שלתבניות יתכנסו המחלקות השונות ברשויות וזה עושה את זה יותר קל, כשיש הרבה רשויות, כשיש אבני דרך.

ד"ר גילה זלכה: כמובן שלא מחייבים.

ד"ר גילה זלכה: אבל ברור שצריך להתחיל לעשות את זה בצורה שהיא יותר דמוקרטית, יותר משתפת עם הבנת המגבלות שכל טקסט שהוא נמצא באינטרנט, כל טופס, הוא ללא גבולות.

ד"ר גילה זלכה: הוא מגיע לכל מיני מקומות והוא פתוח.

ד"ר גילה זלכה: אין הגנה.

ד"ר גילה זלכה: כל הבטחת מידע, היא לא עומדת בפני האקרים שבאמת רוצים לפרוץ ולשנות ולהקפיץ.

ד"ר גילה זלכה: אז אני מציעה באמת לבנות תבניות, ככה זה יקל על ממשל זמין, ואתם המומחים, אתם יכולים לעשות את זה.

ד"ר גילה זלכה: אבל אתם צריכים לעשות את זה עם הרשויות, עם האנשים שעובדים עם הרשויות, לבנות תבניות לשיתופי פעולה ואז יהיה יותר קל.

ד"ר גילה זלכה: כשאני חושבת על העברת מידע במחלקות שונות ברשויות, כשאני מכירה את זה מבפנים כמי שעבדה ברשות, יש קושי מאוד גדול.

ד"ר גילה זלכה: אז אם יהיו תבניות.

רונית תירוש: זה ברור.

ד"ר גילה זלכה: נציע לכל הרשויות לעבור בצורה מסודרת עם אבני דרך ברורות, לפי דעתי זה יביא לפריצת דרך.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: מי מהנוכחים, אבל ממש משפט, אני חייבת לצאת מפה ב- 11 וחצי, מהכנסת.

אושרת אבי אהרון: ממש בקצרה.

אושרת אבי אהרון: אני בעצם בתקופה האחרונה עובדת יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אושרת אבי אהרון: עשיתי, קראתי, אני לא יודעת אם נאמר קודם כי הגעתי באיחור, לגבי המחקר, הספר שכתבה, אנחנו, יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני עובדת על איזה שהוא מיזם כדי שיעזור לרשויות מקומיות בעצם לעשות שיתוף ציבור ושקיפות, כל מה שדובר פה, אני לא אחזור.

אושרת אבי אהרון: בעוד חודשיים יהיה כנס מאוד גדול בנושא הזה ואנחנו בעצם באים לתת את אבני הדרך והעזרה והפיתרון להתנהלות הזאת, כשיש הרבה דברים כמובן שאני חושבת שצריכים להיות שווים ודומים בכל רשות, אבל יש גם דברים מאוד מאוד ספציפיים, שמה שעירייה אחת צריכה להדגיש, עירייה אחרת לא צריכה וזה ייעשה במטרה, זה ייעשה במינימום של עלויות, כי שוב, זה נעשה.

רונית תירוש: בקיצור, אתם כתובת לממשל זמין, על-מנת קצת לשמוע מכם, לקבל עצות.

אושרת אבי אהרון: בדיוק, ובאמת זה נבנה לניו-יורק, וושינגטון, שיקאגו, חקרנו את התחום, גם במה שנעשה קודם בעולם.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: טוב לשמוע.

רונית תירוש: הוספת לנו מאוד.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: מי מהנוכחים?

רונית תירוש: בבקשה.

חופית וינרב-דיאמנט: אני מפורום ה- 15.

חופית וינרב-דיאמנט: שלוש נקודות וחצי.

חופית וינרב-דיאמנט: ככה – דיברו הרבה על שיתוף והאחדה של הפעילות בין הרשויות המקומיות לשלטון המרכזי.

חופית וינרב-דיאמנט: זה עניין שהוא מאוד מאוד בעייתי.

חופית וינרב-דיאמנט: צריך לזכור שיש פה אלמנטים אוניברסאליים שנכון לשתף אתם פעולה ויש לנו אלמנטים פרטיקולאריים שהרשויות ירצו לשמור על מימד הקהילתיות לחזק אותו, על מימד העצמאות שלהם וזה משהו שנכון אולי לעשות וזה כבר מעביר אותי לנקודה השנייה, באמצעות איזה שהוא צוות, השלטון המקומי לא פעם יודע להקים צוותי היגוי שעובדים בשיתוף פעולה יפה מאוד עם משרדי הממשלה ולבנות מודלים, מה נכון לעשות ביחד, מה נכון לעשות לחוד.

חופית וינרב-דיאמנט: כל האלמנטים, אמצעים טכנולוגיים, מימון כמובן וכדומה, אלה הדברים שצריך לעשות.

חופית וינרב-דיאמנט: אגב, הצוות הזה מאוד חשוב שהוא גם ידון בנושא של התשתית המשפטית.

חופית וינרב-דיאמנט: יש לא מעט חסרים.

חופית וינרב-דיאמנט: לדוגמה, מכרזים מקוונים.

חופית וינרב-דיאמנט: אנחנו כרגע מנסים לעבוד על זה.

חופית וינרב-דיאמנט: יש ממש פער.

חופית וינרב-דיאמנט: כרגע התשתית המשפטית לא מאפשרת לנו.

חופית וינרב-דיאמנט: אז אלה דברים שבאמת צריכים לעבוד ביחד.

חופית וינרב-דיאמנט: בנושא של שיתוף ציבור, מדברים על זה לא מעט, אבל זה נושא שהוא, בוא נגיד, הייתי לא מזמן בכנס של איגוד האינטרנט הישראלי ושם הנושא הזה הוא מאוד מסויג, זה נשמע טוב, עד היום לא מצאו דרך להוציא מזה פירות רלוונטיים.

חופית וינרב-דיאמנט: והנקודה האחרונה, דיברו על חיוב של תפקידים ברשויות המקומיות, המון רשויות שיכולות עושות את זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, למה את אומרת, על סמך מה את מסתמכת?

מיכאל איתן: איזה מחקר?

חופית וינרב-דיאמנט: על-סמך לא מעט הרצאות וגם מחקרים.

מיכאל איתן: על איזה מחקר את מסתמכת?

חופית וינרב-דיאמנט: לא יודעת להגיד עכשיו מחקר ספציפי.

מיכאל איתן: אז על-סמך מה את אומרת שזה לא מניב תוצאות?

חופית וינרב-דיאמנט: אני אגיד את זה אחרת.

חופית וינרב-דיאמנט: אנחנו, אנחנו בעצמנו בודקים את זה כרגע מאוד.

חופית וינרב-דיאמנט: אנחנו מאוד מעוניינים בפורום ה- 15.

חופית וינרב-דיאמנט: אנחנו יושבים, הקמנו צוות.

מיכאל איתן: יש לכם איזה שהוא מסמך שמעיד על הבדיקה?

חופית וינרב-דיאמנט: אנחנו בשלבים ממש ראשונים.

חופית וינרב-דיאמנט: עשינו עכשיו היוועצות ראשונית.

רונית תירוש: אני רוצה להציע שאחר-כך תדברי גם עם השר בעניין הזה.

רונית תירוש: בסדר?

חופית וינרב-דיאמנט: כן.

מיכאל איתן: אני אשמח.

חופית וינרב-דיאמנט: רק לגבי חיוב תפקידים, נושא אחרון, חיוב תפקידים, לא בטוח שזה הכרחי.

חופית וינרב-דיאמנט: רשויות שיכולות – עושות את זה, לא בטוח שאפשר להכריח.

רונית תירוש: את יודעת שהפכת לי את כל הישיבה כרגע?

רונית תירוש: כל הזמן אנחנו רוצים להראות שהממשל זמין לא בסדר, הם לא עוזרים ואת אומרת – רגע, אנחנו גם לא כל-כך רוצים להיעזר.

חופית וינרב-דיאמנט: לא.

חופית וינרב-דיאמנט: צריך לבדוק את הדברים, אני אומרת.

חופית וינרב-דיאמנט: זה יותר מורכב.

רונית תירוש: אני ממש מבקשת, לצמצם.

רונית תירוש: אדוני-?

אברהם שרון: אני מנהל שחר במשרד הרווחה.

רונית תירוש: ברכות לכם.

רונית תירוש: כן.

אברהם שרון: ואני רוצה לדבר על ממשלה מול רשויות ורק במספרים.

אברהם שרון: קודם כל, אנחנו קשורים באמצעות הכרטיס החכם, לקרוב ל- 240 רשויות, זה הרוב.

אברהם שרון: זאת אומרת, קודם כל – אפשרי.

אברהם שרון: בי"ת, הקמנו את אותה ועדה שמתאמת בין הרשויות המקומיות לממשלה והוועדה הזאת יושבת בכל מערכת מידע שמפותחת במשרד.

אברהם שרון: כל מערכת מידע שמפותחת במשרד, לוקחת רשויות, פונה למרכז לשלטון מקומי, לעדי ולחבריו, מקבלת נציגות ובכל מערך של פיתוח, יש ליווי של הנציגים, לכל אורכו.

אברהם שרון: המערכת הזאת עובדת פנטסטי.

אברהם שרון: אנחנו נכנסים לרשויות, יש קבלה שלנו, ויש הצלחות פנטסטיות וזה כדור.

אברהם שרון: אנחנו, זה מתוגבר בפגישה שלהם.

רונית תירוש: והאזרח מרוויח.

אברהם שרון: הממשלה משתפת פעולה.

אברהם שרון: אנחנו מקבלים כספים, יושבת אהובה, היא השיגה כספים לטובת ציוד, ציידנו את כל הרשויות המקומיות בציודים.

אברהם שרון: כשזה הולך – אז זה הולך.

אברהם שרון: וזה הולך ומתגבר.

אברהם שרון: אנחנו רואים את הצד השני.

אברהם שרון: לקונה שמאוד מאוד חשוב להתייחס אליה והוא הוציא ושלף את הכרטיס החכם, אני אעלה את זה פה כי כבר העליתי בכל פורום, כולל עם כרמלה, לא רואים ברשויות המקומיות כגוף ציבורי.

אברהם שרון: אנחנו משום מה משלמים מחיר כרטיס, כשאנחנו מדברים על אלפים, אנחנו משלמים מחיר כמו אזרח, וזה עלות בלתי ניתנת.

אברהם שרון: ממשל זמין ביקש.

זיו סלייטר: זה על-פי החלטה שהתקבלה בוועדה הזו.

אברהם שרון: הממשל זמין, אני עם זיו בקשר, סליחה, זיו, אני עם זיו בקשר, אנחנו מדברים על עלויות בלתי נתפשות וחידוש כל שנתיים ומישהו מרוויח מזה.

אברהם שרון: ביקשנו לראות בממשל זמין שינפיק כרטיסים לעובדים ברשויות המקומיות.

זיו סלייטר: והוועדה הזאת אסרה עלינו לעשות את זה.

אברהם שרון: סליחה, אנחנו מדברים גם על מסגרות רווחה, שזה לא הפורום, אולי כן.

אברהם שרון: אנחנו מדברים על כמה אלפים של מסגרות, צריך כסף.

רונית תירוש: הבנו.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: יש עוד מישהו שמתעקש?

רונית תירוש: זהו?

זיו סלייטר: מתעקש.

זיו סלייטר: לסיום, תראו.

זיו סלייטר: קודם כל, אנחנו ממשל זמין הוא, מי שמכיר ממשל זמין יודע שאנחנו לא מחפשים איך לא, אנחנו מחפשים איך כן ואנחנו רואים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות משהו מאוד מאוד חשוב.

זיו סלייטר: הרי האזרח, רוב האינטראקציה שלו, יש לו הרבה יותר אינטראקציות עם הרשות המקומית ואנחנו רוצים לנצל את האינטראקציה הזאת, כדי שהוא יגיע גם לשירות הממשלה.

זיו סלייטר: יחד עם זאת, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול בעבודה מול הרשות המקומית ואנחנו עובדים מול כל רשות באופן פרטני ואישי או מול החברה לאוטומציה, אבל מי שלא נמצא בחברה לאוטומציה, יש לנו קושי מאוד גדול לעבוד מולו וחסר לנו את אותו גוף בשלטון המקומי שבו נעבוד מולו ונקבל איזה שהוא גורם מתכלל לכל הסיפור הזה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אדוני השר, אתה רוצה משפט או שניים לסיכום?

מיכאל איתן: אני רק רוצה להודות לך על הדיון, אתם תפרסמו מסקנות.

רונית תירוש: אני כבר נותנת סיכום.

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל לעמוד בציפיות.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אני רוצה לסיכום, ברשותכם, אני מקווה שאני לא מפספסת.

רונית תירוש: ראשית, אני רוצה לפתוח בתודות, גם למרכז השלטון המקומי, ברכות לחג הזה שלכם, לרון נחמן, יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה במרכז השלטון המקומי, אני רוצה לאחל לו מכאן בשם כולנו באמת החלמה מהירה והפעם שיתגבר על זה ויחזור אלינו לפעילות אנרגטית כפי שמאפיינת אותו, גם למען אריאל גם למען המדינה.

רונית תירוש: אני רוצה להודות לך, ד"ר עדי קפליוק, יושב ראש פורום המנמ"רים ברשויות המקומיות.

רונית תירוש: ואנחנו מדברים, דיברנו היום על דמוקרטיה משתפת, אנחנו דיברנו על שקיפות במתן מידע לאזרחים, ואנחנו מדברים על שירותים אינטראקטיביים בין השלטון המרכזי והמקומי לבין האזרח.

רונית תירוש: לצורך זה, אני הייתי רוצה לבקש שלושה דברים.

רונית תירוש: האחד, אני פונה למשרד הפנים, שלא נמצא כאן אבל אנחנו נדאג להעביר לו, שיאשר בספר התפקידים של המשרד תפקידים הקשורים למערכות מידע ובהם מנהל מערכות מידע, מנהל רשת, מנהל טכנולוגיות, מנהל אבטחת מידע וכו' וכו'.

רונית תירוש: כשאני מדברת על לאשר, אז גם לתקנן וגם לתקצב, בכל רשות מקומית.

רונית תירוש: שאם לא כן, נמצא ראשי רשויות מואשמים או רשויות מואשמות, בכך שהן עוברות על החוק.

רונית תירוש: ואני מבקשת בעניין הזה לאפשר להם לתת, גם לעמוד בחוק וגם לתת את השירותים וכשאני מדברת לעמוד בחוק, אז יש לנו לפחות את חוק חופש המידע שמחייב אותם וחוק מידע סביבתי ועוד אולי חוקים נוספים אחרים.

רונית תירוש: אני מביאה לתשומת לבו של משרד הפנים שהרשויות עוברות על החוק בגין העובדה הפשוטה שהם בכלל לא תקצבו ולא הגדירו תפקידים שכאלו ברשויות.

מיכאל איתן: אולי אני יכול להציע לך שגם את תיזמי, בעזרת הייעוץ המשפטי פה, הצעת חוק פרטית, שתדרבן ותעלה את הנושא הזה על סדר היום.

רונית תירוש: מעולה, אני אשמח.

מיכאל איתן: כי באמת, הממשלה במצב אבסורדי של מה שהיא עושה.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: בכלל, אם יבואו קבוצת אזרחים, יגישו בג"צ, אז אנחנו בצרות.

רונית תירוש: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו כמובן זה עיקר הדיון, זה שיתופי פעולה בין השלטון המרכזי, דהיינו ממשל זמין לצורך הזה, לבין הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: שמחתי לשמוע על הרצון הטוב שקיים משני הצדדים, הבנתי שיש חששות גם מהצד הזה של הבטחת מידע ומהצד של הרשויות בשמירת ייחודיות, שמאפיינת רשות כזו ואחרת.

רונית תירוש: לצורך זה, אני מבקשת להקים, פה אני ממש מבקשת, להקים ועדת היגוי משותפת לחברה לאוטומציה בשלטון המקומי, למי שאמון.

רונית תירוש: .

מלי פולישוק בלוך: לא לא, חברה לאוטומציה זה חברה עסקית.

זיו סלייטר: צריך להיות מישהו, נציג השלטון המקומי.

רונית תירוש: השלטון המקומי.

יוסי אברס: אני מטעם השלטון המקומי.

יוסי אברס: מרכז השלטון המקומי.

רונית תירוש: מי אדוני?

יוסי אברס: אני מנהל את המחשוב בשלטון המקומי.

רונית תירוש: אז אני מבקשת ועדת היגוי משותפת לשלטון המקומי, יביא או לא יביאו את החברה לאוטומציה, זה עניין שלהם, הם הרי עובדים אתם, לבין ממשל זמין, כאשר עלו פה מספר הצעות תבניות, את הצעת, כל מיני פורמטים שיקלו.

רונית תירוש: אני רוצה, ומצפה, שבמסגרת הדיונים של ועדת ההיגוי, ואני אבקש בתוך חודש להתכנס פה פעם נוספת על-מנת לדעת שהוקמה הוועדה ומה הנושאים על סדר יומה.

רונית תירוש: בצניעות אני מציעה את הנושאים הבאים, אני אומרת בצניעות, כי תחליטו אתם.

רונית תירוש: הנושאים הבאים: שימוש בשרת מכרזים על-מנת להוזיל את העלויות, שימוש בכרטיס חכם, קראת לזה?

רונית תירוש: והוזלת עלויותיו לשלטון המקומי שקונה במסות עבור התושבים שלו.

רונית תירוש: אני מבקשת לדון גם בנושא של אותן עמדות שכרגע קמו כניסוי בעשר רשויות, עמדות ממשל זמין, כמו גם שיתוף של שירותים מקומיים שיינתנו באותה עמדה.

רונית תירוש: הנואש של איחוד בסיסי נתונים, על-מנת לתת את המענה לכרטיס תושב או לתיק תושב ועוד כהנה וכהנה נושאים שיעלו, זה בדיוק מה שאני אשמח לשמוע כאן בדיון בעוד חודש ימים, אני לא מצפה שתעשו כבר את העבודה, אבל אני כן מצפה שתבואו עם הנציגות שיושבת בוועדת ההיגוי והנושאים שהולכים להיות נדונים שם ולוחות זמנים שאתם תציעו.

מיכאל איתן: את לא תקבלי בתוך חודש.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: מה הבעיה לצאת עכשיו, לשבת?

מיכאל איתן: זה גופים כבדים.

רונית תירוש: לא בתחילת החודש הבא.

רונית תירוש: אני מוכנה חודש וחצי.

רונית תירוש: אני עד סוף המושב חייבת לדעת איפה זה עומד.

רונית תירוש: אני בזמן הפגרה רוצה לדעת שאתם עובדים.

רונית תירוש: אני מאוד מבקשת.

רונית תירוש: חברים, אני ניהלתי מערכות גדולות.

רונית תירוש: דוחים את זה עד שבוע לפני ואז מתחילים לפעול, אז זה העניין.

רונית תירוש: אני מבקשת, כל מה שביקשתי לדעת, מי החברים בוועדת ההיגוי, מה הנושאים שהולכים להידון שם, מה לוחות הזמנים שהקצבתם אתם לעצמכם, זה הכל.

רונית תירוש: זה הכל.

רונית תירוש: תאמינו לי, זה לא הרבה.

רונית תירוש: אז עד סוף המושב הזה, תתקיים ישיבה, זה טווח של חודש וחצי.

אשרת אבי אהרון: המכון גם מרים כזה, יש ועדת היגוי, אז חבל שיהיה פעמיים ויש להם המון ידע.

רונית תירוש: אז אני מציעה שתדברי אתם כדי שלא תהיה כפילות ואולי הדברים כבר מוכנים ורק צריך לשכתב והכל בסדר, אז חודש ימים זה די והותר.

רונית תירוש: אני מקווה מאוד שאני נגעתי בכל התחומים שדנו בהם.

מלי פולישוק בלוך: את הפרס שהצעת, שזה רעיון מצוין.

רונית תירוש: וכמובן, אני חוזרת על המלצתי לשר, להכריז על תחרות פרסים, בין הרשויות המקומיות, לרשויות שקופות, אמינות, משתפות.

מיכאל איתן: זה לא הסמכות שלנו.

מלי פולישוק בלוך: למה לא?

רונית תירוש: אין סמכות.

רונית תירוש: אתה תמציא תחרות כזאת.

מלי פולישוק בלוך: כאחראי על השירות.

רונית תירוש: אתה צריך רק תקציב לתעודה, תעודה ומסגרת, זהו, זה לא הרבה כסף, לתת לחמש רשויות כל שנה או לעשר.

רונית תירוש: אני אומרת לך, הדינאמיקה תיווצר מעצמה.

רונית תירוש: ראשי רשויות, זה הכרטיס ביקור שלהם, כשהם רצים לבחירות.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לכם וחג שמח לשלטון המקומי.