הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 165, 2012-02-07 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בהמלצות הוועדה הציבורית לבחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין, שבראשה עמד פרופסור דן שניט שיושב לשמאלי ואני יושב לימינו.

זבולון אורלב: פה צריך להקפיד על הצדדים.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת היא ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וגם של הוועדה לזכויות הילד בראשותי.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים היטב שהנושא הוא נושא רגיש, שמעורר הרבה מאד עמדות ודעות ורגשות, ואנחנו נשתדל להיות סבלניים.

זבולון אורלב: וכפי שאמרתי עוד לפני שנדמה לי חברת הכנסת חוטובלי נכנסה, אנחנו בטוחים שהישיבה היום לא תמצה את הדיון, ולכן אנחנו נקיים כנראה עוד ישיבה אחת או שתיים, עד אשר נאפשר לכולם לומר את דבריהם, וצריך גם לזכור שבסופו של דבר אנחנו מבינים שתהיה הצעת חוק ממשלתית, כך שהוועדה איננה צריכה לסיים את דיוניה בהחלטות.

זבולון אורלב: אני מניח שהחוק יגיע לכאן והכנסת תאמר את דברה דרך הצעת החוק הממשלתית שתהיה בנושא הזה.

זבולון אורלב: הוועדה, ועדת שניט כפי שהיא נקראת, הוקמה על ידי שרת המשפטים דאז, יושבת ראש האופוזיציה ד-היום ציפי לבני, כפי שאמרתי ב-2005, ואנחנו ב-2012, 7 שנים, שעסקה כפי שאמרנו בהיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כדלהלן, מתואם בין חברת הכנסת חוטובולי לביני.

זבולון אורלב: פרופסור דן שניט יציג את עיקרי ההמלצות, יתמצת את זה.

זבולון אורלב: ביקשנו ממנו שזה יהיה בין 20 דקות לחצי שעה ואנחנו מבקשים בעיקר מחברי הכנסת לא לקטוע אותו, כי אחרת הדיון הזה אף פעם לא יסתיים.

זבולון אורלב: פשוט, לרשום את השאלות ואנחנו בתום דבריו נאפשר בראש ובראשונה לחברי הכנסת לשאול את שאלותיהם, שאלות הבהרה וכדומה.

זבולון אורלב: ולאחר מכן נאפשר כמובן גם לציבור שנמצא כאן, לארגונים, למשרדי הממשלה, גם כן לומר את דבריהם.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים גם שקיבלנו הודעות ממשרדי ממשלה, שלא כל משרדי הממשלה כבר גיבשו עמדות סופיות, כי ההמלצות הסופיות הגיעו רק לפני זמן קצר ועדיין משרדי הממשלה לא מיצו את כל הדיונים בתוכם.

זבולון אורלב: בעצם אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של דיון, ואנחנו ממשים בעצם את זכותה של הכנסת להשפיע על תהליך הדיון, ולא רק כמכשיר בקרה לאחר קבלת ההחלטות, כיוון שאם מדובר בהליך חקיקה, כדאי להשפיע כבר לכתחילה שלפחות מציעי החוק הממשלתי יידעו את הלכי הרוח, גם בציבור וגם ---

שלמה מולה: אם זה כך, למה פורסם שלשר המשפטים כבר יש עמדה?

זבולון אורלב: אני מציע שאת השאלה הזאת תיכף תשאל את נציג משרד המשפטים ותוכל בהחלט לשאול את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: ואני מציע שחברת הכנסת ציפי חוטובלי תפתח את הדיו, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני יושב הראש, פרופסור שניט, חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת היא ועדה משודרת, לכן חשוב לי מאד לפנות לכל הדוברים שידברו כאן, קודם כל באמת מדובר בדיון ציבורי מאד סוער ומעניין.

ציפי חוטובלי: האולם הזה מלא מפה לפה ולא סתם הגענו למצב הזה, ובאמת הסוגיה הזאת מעוררת דיון ציבורי עמוק ומשמעותי על היחס בין המינים, כשמדובר בתהליך גירושין שהוא תהליך כואב וקשה ולא פשוט, ויש לנגדנו בעצם שתי מטרות.

ציפי חוטובלי: מטרה אחת, ואני חושבת שהיא משותפת לכולם, ששני ההורים ייקחו אחריות בגידול הילד.

ציפי חוטובלי: הילד הזה הוא לא ילד של אמא שלו ולא ילד של אבא שלו, כמו שנהוג לומר כשהורים מטיחים האשמות זה בזה, הוא ילד משותף של שני ההורים.

ציפי חוטובלי: ומצד שני, יש כאן סוגיות שנוגעות לטובת הילד, כי ילד הוא לא כלי שמטלטלים אותם ממקום למקום, מתוך רצון להגיע לאיזה שהוא שוויון מלאכותי.

ציפי חוטובלי: ומתוך נקודת המצב הזאת, אני חושבת שישבה ועדה שניט וערערה על מוסכמה מאד יסודית שהייתה מקובלת במערכת המשפט, והיא חזקת הגיל הרך.

ציפי חוטובלי: אבל חשוב לי לציין בפני כל מי שהגיע לכאן, ועדת שניט היא לא רק חזקת הגיל הרך.

ציפי חוטובלי: ועדת שניט היא הסתכלות רוחבית עמוקה יותר, משמעותית יותר, שמעלה על סדר היום נושאים של הסדרי ראייה, נושאים שקשורים בכלל באיך אנחנו רוצים לראות את עצמנו בחברה צופה פני עתיד, שבה אנחנו מצפים מהורים לקחת יותר חלק בגידול הילדים משני המילים, ולא רק מהמטפל העיקרי שהוא נתפס עדיין בחברה שלנו כמי שהוא בדרך כלל האישה.

ציפי חוטובלי: אלה הדברים שעמדו לנגד הוועדה ולא לחינם זה היה תהליך ארוך שנים, שבסופו הגשתם את הדו"ח החשוב, המרכזי, שאנחנו מקיימים עליו את הדיון הציבורי היום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו, יושבי הראש, לא באנו לכאן מיוחדים.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת באנו לכאן אמנם עם תפיסת עולם, באנו לכאן עם ידיעה שלא פשוט לשנות עניין כל כך מרכזי כמו חזקת הגיל הרך, ובאנו לכאן גם, פרופסור שניט, אם יורשה לי לומר, באנו לכאן גם לא תמימים באשר ליחסי הכוחות בתהליך גירושין בין נשים לגברים.

ציפי חוטובלי: ואחרי שאני אומרת שאנחנו לא תמימים בכל התחומים האלה, בכל זאת חשוב לנו לשמוע אותך נותן סקירה מקצועית, שבעצם מדברת קודם כל על ליבת הדו"ח, מה בעצם הרפורמות המרכזיות שיש בדו"ח הזה.

ציפי חוטובלי: ויותר מכל, פרופסור שניט, חשוב לי שתסביר לציבור על מה ולמה מצאתם לנכון לשנות את חזקת הגיל הרך, וכביכול להכניס זירת קרב נוספת לתוך המערכה הגדולה שנקראת פירוד בין בני זוג.

ציפי חוטובלי: ואני אומרת את זה בכוונה, כי אני חושבת שהציבור היה שמח לשמוע מה היו המניעים, כי רוב הציבור לא קרא את הדו"ח.

ציפי חוטובלי: אנחנו יושבי הראש קראנו את הדו"ח, אבל רוב הציבור לא קרא את הדו"ח.

ציפי חוטובלי: אני פשוט מעבירה את רשות הדיבור לך, פרופסור שניט, ובגלל שהדוברים כאן הם רבים, אנחנו נשמח אם תוכל לתמצת לנו את העבודה החשובה, ארוכת השנים שעשיתם, ב-20 דקות, כמו שאמר יושב הראש, בין 20 דקות לחצי שעה.

רחל אדטו: מי חברי הוועדה?

זבולון אורלב: מי שאל מי חברי הוועדה?

שלמה מולה: אנחנו.

שלמה מולה: מי חברה הוועדה.

זבולון אורלב: פרופסור שניט, בבקשה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אם אפשר את כל השאלות, תאפשרו לו לומר.

זבולון אורלב: אני מריח שהוא יידע פחות או יותר מה מעניין את חברי הכנסת.

רחל אדטו: זאת הייתה שאלה פנימית.

ציפי חוטובלי: בבקשה, פרופסור שניט, בבקשה.

זבולון אורלב: עוד שנייה אחת, אם ייכנסו עוד חברי כנסת, אז מפרופסור קידרי ואילך, תתחיל להכיר, בסדר?

זבולון אורלב: תודה רבה.

דן שניט: תודה רבה.

דן שניט: דבר ראשון אני מודה לשני יושבי הראש על כך שהם זימנו אותי לכאן.

דן שניט: תמיד כבוד ויש לי את מלוא ההערכה לעבודה שנעשית כאן.

דן שניט: שניים, המנדט שאני קיבלתי בהזמנה, היה להציג את כל ההרכב, המבנה של ההמלצות, על בסיס המנדט שקיבלנו כשמונינו על ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ולא להתמקד אך ורק במה שלכאורה מהווה הטריגר לכך שרבים מכאן נמצאים וזה ההתייחסות לחזקת הגיל הרך.

דן שניט: עוד מילה על הסיבה וההקשר שנשאלתי בו שנים רבות, למה זה לקח כל כך הרבה זמן.

דן שניט: והתשובה היא – כי מראש העבודה, כפי שהיא נבנתה, גם בגלל היקף הסמכויות, כפי שאציג אותן בעוד שנייה, וגם בגלל אופן העבודה, שבו רצינו ודאגנו שנקבל תשומות מן הציבור הרחב, מן הארגונים השונים, מכל מי שיש לו יכולת ועמדה, כדי שנחשף לכך ובמידת האפשר נתעדכן.

דן שניט: לא נבוא ונאמר הדו"ח סופי וערוך, ולכן אין יותר מקום לשמוע.

דן שניט: הוצאנו דו"ח ביניים ראשון, אחרי ששמענו מגוון רחב של ארגונים, גופים, נציגים מארגוני סבים וסבתות, ועד כמובן ארגוני נשים מכל מיני מקומות אחרים.

דן שניט: אחרי שהוצאנו את הדו"ח פנינו לציבור ושוב זימנו וקיבלנו עמדות, בעיקר בכתב, גם קצת בעל פה.

דן שניט: צרפנו אז מומחים נוספים ובעקבות זאת יצא הדו"ח המשלים.

דן שניט: ובעקבות הדו"ח המשלים, שבו למען השקיפות, היה קושי לפתור את הבעיה שנוגעת לטרייד אוף, לאיזונים, בעקבות ההחלטה להוציא את חזקת הגיל הרך מההמלצות שלנו בחקיקה, אנחנו הוזמנו על ידי השר והתבקשנו לעשות מאמץ אחרון, על מנת לתת מענה הולם לשינויים שנובעים מן ההמלצות שלנו.

דן שניט: ואנחנו אכן, למי שיקרא את החוברת האחרונה, שזה למעשה דו"ח ג', אם אתם רוצים והמסיים, אנחנו במפורש נתנו משקל והתייחסות לאיזונים הנחוצים לכבוד העניין הזה, על פי המלצות שבו ארגונים אחרים לא היו מרוצים והיו הסתייגויות משם.

דן שניט: מה ששכנע לדעתי את עמדת שר המשפטים שזה מאוזן, שהוא אמר אם אלה לא מרוצים ואלה לא מרוצים, סימן שזה באיזה שהוא מקום כפות המאזנים מאוזנות.

דן שניט: ועכשיו בקצרה להמלצות שלנו.

דן שניט: המנדט שלנו היה מנדט רחב.

דן שניט: זה לא היה מנדט שאמר תשקלו רק אם צריך או לא צריך ---

זבולון אורלב: סליחה רק רגע, חברים, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר ולהתחיל להוציא, גם אם מדובר בידידים שלי, או ידידות שלי.

זבולון אורלב: אנא מכם.

זבולון אורלב: כן.

דן שניט: המנדט שלנו נחלק לשני מרכיבים או שני רכיבים.

דן שניט: רכיב אחד היה בעקבות האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד מ-1989, שאושר על ידי מדינת ישראל נדמה לי בשנת 1991.

דן שניט: השתנה שם השיח בצורה מהותית.

דן שניט: המושג אחריות הורית, או למעשה אחריות הורית משותפת, Common, כפי שזה מופיע שם, מופיע כמוסד ייסוד שנוסד לבסס את השיח שבין לגירושין, להורי גירושין – כיצד צריך לבנות את החקיקה.

דן שניט: והדבר השני, המרכיב השני שנתבקשנו להתייחס אליו, זה לכלים שבית המשפט צריך להפעיל ושיעמדו לרשותו, כדי שיוכל להתמודד ביתר יעילות.

דן שניט: בזה עסק בעיקר הדו"ח המשלים.

דן שניט: העקרונות הבסיסיים של האמנה שאני חושב מקובלים בצורה רחבה על הכל, השאלה היא תמיד היישום והניסוח של הוראות החוק, הייתי, אם אני רוצה בקליפת האגוז להכניס אותם, פה דווקא הוועדה של כבוד השופטת רוטלוי שעמדה בראשה, הוציאה דו"חות עבי כרס ואנחנו למעשה התגלגלנו משם, באותו חלק שלא נוסח להצעת חוק.

דן שניט: אני הייתי שם אותם בקליפת האגוז לשניים.

דן שניט: האחד, זה ההכרה בזכויות הילד ובטובתו כשיקול עליון, כשיקול ראשון במעלה, כפי שזה מנוסח שם.

דן שניט: העיקרון השני, שטובת הילד וזכויות הילד צריכים להיות ממומשים למעשה באחריות הורית משותפת.

דן שניט: וכבר פה סימן אזהרה.

דן שניט: אנשים בטעות מפרשים את המושג 'אחריות הורית משותפת', כאיזו שהיא חלוקת זמן שוויונית-טכנית, במפורש לא ומשראינו שכך מפרשים את זה ולא מתייחסים למהות, כללנו בדו"ח האחרון סעיף מיוחד, סעיף 9 (ד), שבא ואומר שאין בהכרח היישום של האחריות ההורית המשותפת, משום קביעה של חלוקת זמן שוויונית, במפורש לא.

דן שניט: היא צריכה להיות מגובשת על ידי תכנית הורית מוסכמת, ואם היא לא מוסכמת – עלי ידי בית המשפט לפי הנסיבות.

דן שניט: הידע המחקרי שוב, בקליפת האגוז, מזה עשרות שנים אומר לנו או מקרין לנו דבר חשוב, מרכזי, אחד.

דן שניט: הוא אומר שקיומו של קשר משמעותי בין הילד לגירושין לבין הוריו אחרי הגירושין, הוא המנבא המוצלח ביותר לגבי התפקוד שלו לאחר מכן והיכולת שלו להשתלב במערכות החיים השונות.

דן שניט: עד כדי כך שכבר מחקרים בשנות ה-70 ובשנות ה-80 גילו שהפער בין ילדי גירושין, ששם נמצא ששני ההורים המשיכו למלא תפקיד משמעותי בהורות שלהם כלפי הילד, לבין ילדים שלא התגרשו במשפחה שלהם, ההבדל לעתים קטן וההבדל הגדול הוא בין ילדי גירושין עם קשר משמעותי עם שני ההורים, לילדי גירושין ששם החבילה התפרקה בצורה שבה אחד ההורים, ברוב המקרים זה האב, אבל לא בהכרח, יצא מן התמונה ונשאר רק בקשר לא משמעותי, עם כל מה שמשתמע מזה.

דן שניט: זה השיח.

דן שניט: זה השדר, כשאנחנו מגבשים את שני הדברים האלה, שהוועדה שמה מול עיניה.

דן שניט: לשנות ולהתאים את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק מלפני 50 שנה בדיוק, לאותו שיח, לאותם עקרונות שלמעשה עליהם לא חלוקים.

דן שניט: המחלוקת היא לגבי הדרך, ותיכף נראה מה עשינו לגבי הדרך.

דן שניט: וזה כקביעה ראשונה שלנו הייתה, שסעיפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כפי שהם מנוסחים, לא עובדים בשום אופן בקנה אחד עם הרוח של השיח הזה.

דן שניט: זה לא עובד.

דן שניט: אני לא אכנס לכל הפרטים וחבל.

דן שניט: אנשים, אני מניח, מכירים את זה.

דן שניט: אבל אם אנחנו לוקחים את הלו"ז של חזקת הגיל הרך, ועכשיו אני מגיע אליו רק בהקשר הזה, כי ההסדר משנה את כל השיח בהרבה כיוונים, בהרבה תחומים.

דן שניט: כי אז אנחנו מוצאים שמה נאמר שם באותו סעיף 24, נאמר שם שייקבע כי ובלבד שייקבע, כי לגבי ילד עד גיל 6, האם היא שזכאית להחזיק בילד ולאב נותרה הזכות, שאני מוסיף פה השיעורית, לבוא עמו במגע.

דן שניט: זאת אומרת יש לנו פה חלוקה כזאת – המחזיק וזה שבא איתו במגע, שרואה אותו.

דן שניט: זה הנוסח כפי שהוא מופיע.

דן שניט: זו מוזיקת הרקע לשיח שמשדרים להורים.

דן שניט: זה לא אחריות ולא צפי מן האב שהתגרשת, יפה, אתה חייב כל מיני חובות - מזונות ואחרים – יפה, אבל בשום אופן אין משום הדבר הזה שחרורך מאחריות כלפי הילדים, במובן המהותי של הקשר.

דן שניט: ביום יום, בהחלטות של היום יום, במפגשים, בביקורים בבית ספר, בהוצאת ילד כשהוא חולה, בעמידה לרשות הילד בכל מצב, בטוב ובחולי.

דן שניט: ולכן, השיח הזה אמר לנו שאי אפשר לחבר בין השניים.

דן שניט: אי אפשר.

דן שניט: ניסינו בכל דרך ומצאנו שלא ניתן לחבר בין השניים.

דן שניט: אומר כבר, שמשום שהציגו בפנינו בכל השלבים, עוד לפני דו"ח הביניים הראשון, במהלך הדיונים שלאחר דו"ח הביניים הראשון, לפני הדו"ח המשלים ואחרי הדו"ח המשלים, קיבלנו מכל מיני כיוונים והתייצבו בפנינו, והציגו בפנינו כל ביקורת, הערה, התייחסות, למחירים שיכולים לנבוע מההחלטה הזאת.

דן שניט: כמו שימוש לרעה בצד של מזונות, ואני אומר על זה בסוף מילה; והדבר השני, הציגו איום, שאתה לא יכול לבחון אותו אלא בשעת מעשה, להצפה בלתי רגילה, לא נשלטת, בדיונים משפטיים.

דן שניט: אלה היו שתי הביקורות העיקריות.

דן שניט: איש לא בא ואמר בשום שלב – אני סובר שהשיח או המחשבה ששני ההורים צריכים להיות עם אחריות ממשית ולקיים קשר ומחויבות הורית, היא דבר שלא עומד במרכז הדברים ושזכות הילד לדרוש את זה ולאכוף את זה אם אפשר, שזה לא קורה היא לא עומדת במרכז העניינים.

דן שניט: ולכן, אנחנו על בסיס זה המלצנו את ההמלצות שלנו בשני הרבדים ושני הרבדים משלימים.

דן שניט: גם הרובד השני של הכלים שבית המשפט צריך להפעיל ומה יהיה כרטיס הכניסה לתהליך בבית המשפט, גם הוא יש בו משום, אם אתם רוצים, איך אומרים כתפיות, שלייקס, איך אומרים שלייקס בעברית?

דן שניט: What ever, למגבלות האחרות, כפי שאני אראה בקצרה תוך דקה.

דן שניט: מה אנחנו קבענו במפורש, מי שיקרא את הצעת החוק על 12 סעיפיה, עם סעיפי המשנה, על כל המשתמע מהם, ימצא כך: השיח מניח שבמרכז עומדות זכויות הילד וטובתו, זה בדיוק מה שכתוב באמנה.

דן שניט: דרך אגב, תמצאו את זה על כל פסק דין מרוח, אבל כשאתם בודקים את חוג הכשרות, כפי שהוא מנוסח, זה מאוזכר בעקיפין ובשום אופן לא כדבר מחייב מרכזי.

דן שניט: נקבע, וזה נאמר במפורש, שהאחריות של שני ההורים היא אחריות משותפת.

דן שניט: לא בהכרח שווה בחלוקת זמן, אני חוזר ואומר שייכנס לתודעה וזה נכתב בחוק.

דן שניט: זו לא רק פרשנות.

דן שניט: ברגע שאמרו לנו – אבל זה לא כתוב – הכנסנו אותו כתת סעיף 9 (ד) להצעת החוק שלנו.

דן שניט: אמרנו גם שההורים חייבים, מוטלת עליהם החובה לממשה.

דן שניט: זה לא פריבילגיה הורית – רוצה מיישם את האחריות ההורית, רוצה – לא.

דן שניט: זו מחויבות שניתן גם לאכוף אותה.

דן שניט: ניתן לאכוף אותה שהורה יוצא מן התמונה ולא עומד בהסכם שיש לו לגבי נגישות לילד, לגבי לקיחת הילד, לגבי פעולות עם הילד.

דן שניט: ישנה במפורש אפשרות, ואנחנו היינו מצפים שזה יקרה, שזה ייאכף בפניות, כדי שהוא או ייקנס או ישלם על הזמן שהאם במקרה הזה, השאלה מי הצד, או ההיפך, היה נדרש כדי למלא את החסר.

דן שניט: ולבסוף אמרנו שצריך לשנות, בצורה די רחבה, את כל מה שקשור בכלים שעומדים לרשות בית המשפט כדי ליישם את זה, משום שעד היום, למרות שאנחנו יודעים שאין הגישה צריכה להיות אדוורסרית, רגילה בבית משפט למשפחה, כל הכללים האלה ידועים, אבל עדיין כללי המשחק הם כאלה שהייתי אומר – האדוורסריות שבתהליך, היא גדולה מכפי או מהמינון הנחוץ, וקבענו גם תהליכי כניסה.

דן שניט: אתה לא יכול מיד לרוץ ולהגיש תובענה.

דן שניט: אתה צריך קודם לפנות לאיזה שהוא הסדר של יישוב סכסוך, מה שאנחנו קוראים פגישת מהות, שבה אתה מאפשר ניסיון לבחון בפורום חוץ משפטי, יחידת הסיוע או גורם אחר, או מגשר, שבו ייבדק מה הן עמדות הצדדים, איך הם רואים את התמונה, למה וכיצד ניתן אולי לגבש איזה שהוא הסכם, לפני שהסוסים דוהרים לתוך קונפליקט שרק מתעצם בבית המשפט.

דן שניט: שניים, באנו ואמרנו – אתה לא חייב מיד או להיפך, אנחנו רוצים להגביל את היכולת בהכנסת גורמים שיש להם גם עלויות מרובות מדי, ואנחנו פה חושבים שייחסך כסף, וגם ---

ציפי חוטובלי: רגע, למה ייחסך כסף?

דן שניט: אני תיכף אסביר.

דן שניט: אני נכנס לזה, אני יוצר איזה שהוא עניין בזה שאני אומר – איך ייחסך, אני יודע שמיד הצד האוצרי ---

ציפי חוטובלי: לא, כי ריבוי התדיינויות בבית משפט ---

דן שניט: לא, לא, אני לא דיברתי-, חכי, אני אגיע ואני אענה גם לזה.

דן שניט: התשובה היא היום לא פעם צדדים רצים ויוזמים חוות דעת מטעמם.

דן שניט: הגבלנו את האפשרות בייזום חוות דעת מטעם צדדים.

דן שניט: אתה לא יכול להגיש חוות דעת מטעמך, אלא התהליך הוא כזה שקודם בית המשפט בוחן את העניין וגם שולח ליחידת הסיוע, ומצפה להמלצה בעניין הזה.

דן שניט: גם פקידי הסעד מופעלים היום, לטעמנו ---

קריאה: פקידות.

דן שניט: הפקידות.

דן שניט: גם לא פקידות סעד, היום העובדות הסוציאליות, זה לא פוליטיקלי קורט.

דן שניט: נדמה לי שהחוק שונה וכבר אין את השם פקידי סעד, נכון?

דן שניט: העובדות הסוציאליות או העובדים ---

זבולון אורלב: או לסדרי דין, או לחוק הנוער.

דן שניט: כן, אבל זה עובד סוציאלי ל-.

דן שניט: אז במקרה הזה לחוק הסעד סדרי דין.

דן שניט: העובדות הסוציאליות שם, לטעמנו, מוכנסות לעתים לפני הזמן, לעתים שלא לצורך.

דן שניט: זה מטיל רק עומסים שעוד מושכים את התהליך ומצאנו שגם שם צריך להיות תהליך שמסנן ומונע את זה מראש.

דן שניט: ובנוסף לזה המלצנו, שגם השימוש במומחים מטעם בית המשפט, יוגבל לאותם מקרים שיש לזה צידוק משמעותי.

דן שניט: אלף צרפנו לוועדה מומחים בתחום הזה מתחום הפסיכיאטריה, הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית, לעניין הזה של התייחסות לאמצעים המשלימים, למומחים ולהפעלת העובדות הסוציאליות לחוק הסעד סדרי דין.

דן שניט: אבל, בנוסף לזה גם אנחנו הגענו על פי ההמלצות למסקנה שיש שימוש לעתים מיותר.

דן שניט: אם הסכסוך נראה לרגע לא פתיר, ממנים פסיכולוג שיבוא וייתן חוות דעת על מסוגלות הורית, ואין שם בעיה של מסוגלות הורית.

דן שניט: מכניסים את המסוגלות ההורית שלא לצורך.

דן שניט: גם שוב, כסף, ולטעמי לא משנה אם הכסף יוצא מן האוצר או מן הצדדים בהקשר הזה, אבל הוא יוצר מעמסה כלכלית לא נחוצה.

דן שניט: גם נותן צבע הרבה יותר קשה ואדום לתהליך מעבר לצורך.

דן שניט: בכל התחום הזה יש שינויים בתקנות, בתקנות סדרי הדין לכל אורך הקו, וצריך לראות את כל זה כמקשה אחת.

דן שניט: אני עומד לסיים.

דן שניט: אני עומד בלוח הזמנים?

זבולון אורלב: כן, כן, בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אתה עומד בלוח הזמנים בצורה מרשימה.

דן שניט: אוקי.

זבולון אורלב: יוליה, אם אפשר, יש כל הזמן רעשים מהכיוון שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי אני פשוט, אתה יודע, אני מאד נרגשת מהמעמד היום.

שלמה מולה: מה יש להתרגש?

זבולון אורלב: חברים, חברים, מה קרה?

זבולון אורלב: תמשיך, אל תעשה הפסקה.

דן שניט: לא, אני לא עושה הפסקה, אני קשוב לקול ההמון.

דן שניט: טוב, עכשיו לתהליך, ופה משהו אישי.

דן שניט: שקלתי אם לומר אותו, אבל אני אומר.

דן שניט: אני חשתי שדברי הביקורת שיש להם טעם, אנחנו גם קיבלנו אותם במלוא הרצינות והם הפכו אצלנו לחלק, או למעמסה אינטלקטואלית לא קטנה, כדי לנסות לאזן את הדברים.

דן שניט: לא שנתנו לדבר לצאת ואחרי שהדברים יצאו אמרנו - על זה לא חשבנו ועל זה לא חשבנו.

דן שניט: אבל אני מצטער לא פעם לשמוע מפי, בלי לזהות פה ארגונים או שמות או אנשים, שהביקורת שלפני שלוש שנים, שהובאה בפני הוועדה או בתקשורת, והביקורת של היום – זהה לחלוטין.

דן שניט: זאת אומרת, לחלוטין נמנעת מלהתייחס לגופם של פתרונות, שאני תמיד מניח שככל שהם מאוזנים יותר, אז בתהליך שבו יש שני צדדים - גם אמהות וגם אבות - הסיכון ששניהם ייצאו לא מרוצים ומלוא רצונם נרשם, הוא בלב העניין.

דן שניט: זאת אומרת אין דרך אחרת.

דן שניט: הרי ברור לחלוטין שכל פתרון שנותן ערך בלעדי לדבר אחד, מונע את ההתחשבות באלמנטים, במחשבות הנכונות של האחרים.

דן שניט: אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה, לקרוא את כל הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה, ולגבש דעה ולשאול עד כמה יש בהם מענה.

דן שניט: להניח גם שבתהליך חקיקה מעולם הצעת חוק לא יוצאת מן המכבש להצבעה, ואתם חברי הכנסת יודעים את זה טוב ממני.

דן שניט: אבל צריך להתחיל מאיזו שהיא נקודה.

דן שניט: ועכשיו, אם כן ---

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שזו המלצה שעדיין נתונה למשא ומתן ועוד אפשר לתקן ---

זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי, רק דקה אחת.

זבולון אורלב: חסרה לך ההקדמה פשוט.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, תמשיך בבקשה.

דן שניט: אני אענה לכל חברי הכנסת.

דן שניט: אני בא ומנסה לומר כך: מה נתנו בחוק כתהליך שנועד להוות מאזן.

דן שניט: גורם שלוקח בחשבון ביקורות שונות והוא לדעתי מהווה או תמצאו אותו במספר רבדים.

דן שניט: הרובד הראשון, ניסחנו, מה שלא תמצאו בדרך כלל בחוקים אחרים, רשימה לא סגורה של שיקולים שבית המשפט חייב לקחת אותם בחשבון, טרם שהוא מאמץ תכנית הורית מסוימת, טרם שהוא קובע מה טובת הילד האמיתית, במקרה הזה בצורה הכי כוללת.

דן שניט: זה אתם תמצאו למשל בסעיף ---

ציפי חוטובלי: 9 (ב).

דן שניט: נכון.

דן שניט: אני רואה ואני מרגיש בנוח ש---

ציפי חוטובלי: אדוני, אני מחזיקה את הסעיף.

דן שניט: זה טוב, אני גם מחזיק כבר את הסעיף, זה לא לוקח לי יותר מדי זמן.

דן שניט: ובסעיף 9 (ב) תמצאו שבעה שיקולים מרכזיים, גם הם מורכבים, שבו נאמר במפורש שבית המשפט בעת שהוא קובע הסדר הורות, בעת שהוא מאשר למעשה את התכנית של חלוקת הזמן, ולגבי אחריות הורית אמרנו כבר שהיא משותפת.

דן שניט: יש בזה את האלמנט של השיח ואת זה לא המצאנו.

דן שניט: זאת גם אחת ההמלצות המרכזיות, ותאשר את זה השופטת בדימוס רוטלוי.

דן שניט: זה מופיע גם בליבה של ההמלצה של הדו"ח הזה.

דן שניט: אז הוא אומר את המשפט הבא: בית המשפט יביא בחשבון בין היתר, וזה לא רשימה סגורה, בהחלטה מנומקת, זאת אומרת הוא גם צריך לנמק - כשהוא מתעלם משיקול – למה הוא התעלם.

דן שניט: זאת אומרת הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דן שניט: מופיע ככה: מופיע צרכיו ההתפתחותיים של הילד, גילו של הילד, הבטחת היציבות בחייו, לא לעשות אותו יו-יו – דקה פה, דקה פה, יום פה, יום פה, כפי שהואשמו.

דן שניט: דבר אחר, רצון הילד, קשריו המתפתחים.

דן שניט: במידת האפשר גם אימצנו את ההמלצה בועדת רוטלוי – שמיעתו בבית המשפט במקרים כאלה.

דן שניט: התייחס לעובדה שלילד זכות לקשר משמעותי עם שני הוריו.

דן שניט: הנכונות לשתף פעולה, לראות עד כמה ההורים לא שמים וטו ולתת לזה משקל, הכישורים וכו'.

דן שניט: ואז באנו ואמרנו בדו"ח הסופי, בעקבות הביקורת שהכניסה אותנו לאיזו עמדה של Stand still וקושי להשיג לא רוב, רוב היה, אלא רוב מוצק כפי שחשבתי שצריך להיות בדבר כזה.

דן שניט: לא מוחלט, לעולם לא יהיה מוחלט, כי היו נציגים של קבוצות עם אינטרסים, וזה לגיטימי.

דן שניט: אלא רוב מוחלט, כי אז באנו והוספנו את 9 (ג) שבא ואומר את הדברים הבאים: ככל שימצא בית המשפט במכלול השיקולים בסעיף ב', או לא ימצא מספיק דברים כדי לאזן, והוא לא ימצא מענה וקשה לו לייצב תכנית מוסכמת.

דן שניט: הוא לוחץ על הצדדים, הוא שומע את הצדדים וכו', כי אז מצופה מבית המשפט - תשימו לב למה – לתת משקל מכריע.

דן שניט: זאת אומרת זה ה-Offside, זה השובר שוויון בספורט, אוקי?

דן שניט: הפנדלים שאנחנו מזמינים לתת, למי שאוהב את הביטוי מן הספורט.

דן שניט: משקל מכריע לשיקולי שמירת היציבות בחייו של הילד, למנוע מעברים תכופים, ולאופן ולמידה בהם טופל על ידי כל אחד מהוריו, במהלך חייו, עד למתן ההחלטה.

דן שניט: זה לא חזקה, זה הבדל עצום.

דן שניט: כי בחזקה אתה קודם בא ואומר – אני לא צריך בכלל תכנית הורית.

דן שניט: אני קודם בודק איך ומי טיפל קודם.

דן שניט: לא.

דן שניט: זה מופיע כשיקול אצלנו במכלול השיקולים.

דן שניט: לא הגעת להסכמה, אתה במקרה הזה נדרש לתת לזה משקל מכריע.

דן שניט: ובסוף באנו ואמרנו, בסעיף 9 (ד) ---

זבולון אורלב: והמשפט המסכם.

דן שניט: אמרנו בסעיף 9 (ד) את הדבר הבא – משום שאנחנו מוצאים בציבור נטייה לפרש שלא כראוי את המושג אחריות הורית משותפת, כחלוקה קמעונאית זהה של הזמן, לא זאת כוונת המשורר ואנחנו אומרים את זה בחוק, לא בדברי ההסבר.

דן שניט: וכל זה יחד, עם הדרישה קודם להציע תכנית הורית, כשאתה מגיע לבית המשפט ולא מיד לרוץ ולהגיש בקשות, פלוס ההגבלות האחרות והגישורים והכל – ייתנו מענה.

דן שניט: יש לי מענה לעניין הצד הכלכלי של המזונות, זה אני יכול לעשות ---

זבולון אורלב: בהזדמנות אחרת.

דן שניט: לא, של תשובה לשאלות.

ציפי חוטובלי: פרופסור שניט, יש כאן באמת עשרות אנשים.

דן שניט: יש לי מענה וגם להצפות.

דן שניט: אבל מכאן, תודה על ההקשבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: מעכשיו מתחילים חייך הקשיים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שוב לחברי הכנסת שלא היו בראשית הדיון, בסופו של דבר הכנסת תצטרך להכריע באמצעות הצעת חוק שתגיע אלינו.

זבולון אורלב: כלומר, היום אנחנו לא עושים שום הכרעות, היום אנחנו מקיימים ידון, שומעים איש את רעהו, שומעים דעות שונות, כדי שנוכל גם להשפיע על תהליך החקיקה, לפני שמגישים את הצעת החוק, וגם לעצמנו לגבש את העמדות שלנו.

זבולון אורלב: ולכן כרגע מדובר בהמלצות שהוגשו לשר המשפטים ושר המשפטים כרגע צריך להחליט מה הוא עושה עם ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: רק אני רוצה לומר בתשובה לשאלה ששאלה חברת הכנסת אדטו, חברי הוועדה היו כאמור – פרופסור דן שניט שעמד בראש הוועדה, השופטת חנה רוטשילד מבית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, אחרי זה מישהו מילא את מקומה.

זבולון אורלב: הדיין אברהם שרמן מבית הדין הגדול, הקאדי איאד זחאלקה מבית הדין השרעי בחיפה, הגברת ואחרי זה החליף אותה טל שחק, ד"ר דפנה האקר ---

קריאה: שפרשה.

זבולון אורלב: שפרשה.

זבולון אורלב: לא כתוב כאן, אבל אם אתם אומרים.

קריאה: במחאה, צריך להגיד.

זבולון אורלב: במחאה.

זבולון אורלב: ד"ר תרצה יואלס מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, עורכת הדין גלית סנה- לוריא, עורכת הדין גליה עציון שתקבל רשות דיבור גם כן מטעם נעמ"ת, עובדת סוציאלית רונית צור, פקידת סעד ראשית.

זבולון אורלב: אין פקידת סעד, עובדת סוציאלית ראשית לסדרי הרווחה.

זבולון אורלב: עורך הדין , יושב ראש ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין, פרופסור אבי שגיא מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, וד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים שריכז את הוועדה הזאת.

שלמה מולה: האם הוועדה קיבלה את החלטותיה פה אחד או האם הם היו חלוקים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, הייתה דעת מיעוט.

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע את יושב הראש.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן לעורכת דין ---

שלמה מולה: אפשר לקבל תשובה קודם כל על השאלה שלי?

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: יש גם דעות אחרות, ואחת מהדעות תושמע כאן היום.

שלמה מולה: אבל כמה?

ציפי חוטובלי: גלי תספר לנו.

ציפי חוטובלי: סדר הדוברים, יש כאן חברי כנסת ---

שלמה מולה: רגע, אני רוצה לדעת מספרים.

זבולון אורלב: נענה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה, כשוועדות מוקמות אתה מחייב אותן ---

זבולון אורלב: רק שנייה, סליחה.

זבולון אורלב: את רוצה למצות עכשיו את הדיון?

זבולון אורלב: חברת הכנסת ברקוביץ, אתם רוצים לדבר שניכם תצאו החוצה תדברו.

אורלי לוי אבקסיס: כמעט כמו בוועדת ניסן.

זבולון אורלב: גם את.

זבולון אורלב: מי שרוצה לדבר באופן פרטי יכול לצאת החוצה ולדבר.

שלמה מולה: לא, לא, אני שאלתי את יושב הראש, לא שאלתי אותך.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם זה דיון חשוב, יש לך אפשרות לשאול כל שאלה שתרצה, כולל שאלות טכניות.

זבולון אורלב: אפשר לענות על שאלה טכנית – כמה היו בעד, כמה היו נגד?

דן שניט: אני אשיב במדויק.

דן שניט: לנוסח הסופי כפי שהוא הוצג, היו שני מסתייגים ביחס לביטול חזקת הגיל הרך.

דן שניט: אחד מבית הדין השרעי דווקא, בטענה ש---

זבולון אורלב: לא חשוב הטענה, מספרים.

דן שניט: לא, לא, להבין.

זבולון אורלב: אני מבקש מספרים.

זבולון אורלב: אדוני, אם אפשר לענות לשאלות אחרת לא נסיים פה את הדיון.

דן שניט: וגלי עציון שוודאי תציג את עמדתה, כשהיא כאן.

דן שניט: היה, למען האיזון, כאלה שבסוף לא היו מרוצים, הם הצביעו-.

דן שניט: ככה, בהצבעה, אני רוצה להיות מאד פורמאלי, בהצבעה זה מצב הדברים.

זבולון אורלב: תודה.

דן שניט: לאחר ההצבעה, אלה דווקא כאילו בכיוון האנטי, צריך להבין מה היא ההתנגדות, שחושבים שזה כבר התחלה של כרסום, אמרו שסעיף 9 (ג) הוא יותר מדי והוא מאזן גדול מדי.

דן שניט: אז לכן הייתי אומר ---

זבולון אורלב: פרופסור שניט, אם אפשר, פה יש דינאמיקה אחרת מהוועדה שלך.

דן שניט: להוצאת חזקת הגיל הרך – היו בסופו של יום, מתוך החברים שניים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: הבנו.

ציפי חוטובלי: רק בשם חופש הביטוי של כולם כאן, עשינו חלוקת עבודה בינינו - יושב ראש ועדת זכויות הילד ואני – סדר הדוברים יהיה כדלקמן: אצלי ירשמו כל הגורמים המקצועיים שרוצים לדבר.

ציפי חוטובלי: אני כבר עכשיו אומרת לכם, הגורם המקצועי הראשון שאני אאפשר לו לדבר זאת עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, כי את ישבת כחלק מהוועדה בדעת מיעוט, ולכן תוכלי כאן לתת באמת את הקונטרה לדברים שנאמרו כאן מצד דעת המיעוט.

ציפי חוטובלי: אחר כך חבר הכנסת אורלב, יושב ראש ועדת זכויות הילד יורה לאחד מחברי הכנסת לדבר, לפי הסדר שנרשמו אצלו.

ציפי חוטובלי: אחר כך נעבור לשופטת סביונה רוטלוי שתאמר את דבריה, ואז נמשיך לפי הנרשמים שיירשמו כאן.

ציפי חוטובלי: כפי שאמרתי, אני מבקשת מהגורמים המקצועיים לתמצת את הדברים שלהם לשלוש דקות דיבור.

דן שניט: רק שאלה לסדר ---

ציפי חוטובלי: אנחנו מנהלים את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו רק לסדר.

זבולון אורלב: הואיל ולנו אין ויכוחים יותר עם הוועדה, הוועדה כבר מסרה את עבודתה.

זבולון אורלב: אין שום כוונה לשנות, ולכן אין לנו יותר ויכוחים עם חברי הוועדה.

זבולון אורלב: זה כבר ביצה שהפכה לחביתה והיא לא יכולה להיות עוד הפעם ביצה.

זבולון אורלב: ולכן הוא ביקש ב-12:15 להשתחרר ואנחנו נשחרר אותו.

זבולון אורלב: לכן כל אלה שיש להם שאלות ספציפיות לוועדה, יואילו להעביר מחברי הכנסת אלי, כי אנחנו ניתן לחברי הכנסת גם כמובן רשות דיבור.

זבולון אורלב: נתחיל עם חברי הכנסת?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אמרתי לתת אפשרות לעורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת.

זבולון אורלב: טוב, בבקשה, אוקי.

זבולון אורלב: ואחריה כבר תתכונן חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.

גלי עציון: שמי עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, ובניגוד למה שנרמז, אני לא חושבת שאני גורם אינטרסנטי.

גלי עציון: אני חושבת שאני גורם שמבטא את השטח.

גלי עציון: רק בנעמ"ת, וזה לא רק נעמ"ת, אבל רק בנעמ"ת יש 30 סניפים שנותנים ייעוץ משפטי, בעיקר לנשים אבל לא רק.

גלי עציון: עושים גם גישורים והסכמים.

גלי עציון: אני חושבת שאנחנו בהחלט מכירות את השטח.

גלי עציון: זאת ככה הערה ראשונה.

גלי עציון: אני רוצה להתחיל בצד החיובי ולחזק דברים שאמר פרופסור שניט.

גלי עציון: אני חושבת שוועדת שניט עסקה בנושאים מאד חשובים.

גלי עציון: חלק גדול מההמלצות אגב התקבלו פה אחד.

גלי עציון: פרופסור שניט לא אמר, אבל חלק גדול מההמלצות התקבלו פה אחד, ולמעשה ברוב הדברים אנחנו לא חלוקים, כולל בנושא מינוי מומחים, שבהחלט גם אם ממה ששמענו בוועדה וגם ממה שאנחנו יודעים מהשטח, יש איזו שהיא אינפלציה בנושא.

גלי עציון: ביחס, במיקוד של טובת הילד, היו הרבה, כאמור רב המשותף על המחלוקת.

גלי עציון: אבל בזה הסתיימו הדברים החביבים.

גלי עציון: כמובן שסלע המחלוקת העיקרי היה בנושא ביטול או אי ביטול חזקת הגיל הרך.

גלי עציון: אני אקדים עוד דבר ואומר שדבר נוסף שהיה גם על דעת כולם ואפילו אני חושבת שאני הייתי אחד הגורמים שמאד מאד רצה ודרש את העניין, זה להפוך את הסדרי הראייה, שקיימים היום, מזכות לחובה.

גלי עציון: זאת אומרת באמת נקודת המבט היום היא מנקודת מבט של הילד והחובה כלפיו, וזה דבר מאד מאד חשוב.

גלי עציון: אנחנו יודעים שבמצב היום זה בעצם זכות במקרה שבו אחד ההורים הוא משמורן וההורה השני הוא לא, אז ההורה השני יכול לבוא אם הוא רוצה, ואם הוא לא יבוא אז הוא לא רוצה, והשינוי יפה ---

אורלי לוי אבקסיס: אבל ברגע שזה חובה – מה הסנקציה אם הוא לא מקיים אותה?

גלי עציון: אני אגע בזה.

גלי עציון: פה הייתה עוד מחלוקת מסוימת, אבל קודם כל צריך להגיד על העיקרון, שברגע שהעניין הופך לחובה, אז זה משדר מסר מאד חשוב, וגם אמירה משפטית מאד חשובה.

גלי עציון: המשך העניין באמת היה מחלוקת ביני לבין שאר חברי הוועדה, כי אני חושבת ואני כן אגע בנושא הכללי.

גלי עציון: אני קודם כל חושבת שלא ניתן לטפל בענייני משמורת או חלוקת זמן, בלי להתייחס לנושא המזונות.

גלי עציון: אני חשבתי את זה מתחילת הדרך בוועדה.

גלי עציון: משרד המשפטים החליט לפצל את העניין.

גלי עציון: יושבת במקביל ועדה שטרם סיימה את עבודתה ---

זבולון אורלב: בראשותו של פרופסור שיפמן.

גלי עציון: בראשותו של פרופסור שיפמן, ואני לא חושבת שניתן בכלל בעצם ----

קריאה: עוד חודשיים יפרסמו.

זבולון אורלב: לא קיבלת רשות דיבור.

גלי עציון: אין לי מידע פנימי מתוך הוועדה אז אני לא יודעת.

גלי עציון: אבל בכל מקרה באמת אחד הדברים שאנחנו מכירות מהשטח, שיש לו משמעות בנושא חלוקת הזמן, זה נושא המזונות.

גלי עציון: ולכן, למשל בנושא הסדרי ראייה חובה, ההצעה שלי, שלא התקבלה על דעת רוב הוועדה ונשארה בדעת מיעוט, וזה היה עוד אחת הנקודות של דעת מיעוט, שלהסדרים האלה יהיה בצידם פיצוי מוסכם.

גלי עציון: הוועדה קבעה בדעת הרוב, בהצעת החוק של דעת הרוב, שזה נותן זכות תביעה.

גלי עציון: אני מכירה, מה לעשות, סטטיסטיקה מדברת, בדרך כלל אימהות מגדלות ילדים, בדרך כלל אין להן לא זמן ולא אנרגיה ללכת לבתי משפט ולהגיש תביעות.

גלי עציון: ולכן במסגרת חלוקת הזמן, אחד הדברים שצריך להביא בחשבון זה באמת מה, וזה משהו שיישמע אולי איום בקונוטציה אחרת, אבל מה 'תג המחיר' לאי קיום ההסדר.

גלי עציון: ואני חושבת שזה משהו חשוב מאד.

גלי עציון: אני מקווה שמה שלא יתגלגל בסופו של דבר, זה יהיה נושא שיעבור באיזו הצעת חוק שלא תעבור בכנסת.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין גלי עציון, באמת חשוב לנו שכולם ידברו וככל ש ---

גלי עציון: אני רוצה להגיע לסלע המחלקות.

ציפי חוטובלי: אז תגיעי לסלע המחלוקת.

זבולון אורלב: רק עכשיו לסלע המחלוקת, אחרי 5 דקות?

גלי עציון: הייתי צריכה להגיד דברים טובים.

גלי עציון: ציפו ממני שאני אהיה הילדה הרעה של הוועדה, אז הייתי צריכה להתחיל עם דברים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיות, מראש תגידי מה הבעיות, שימי אותן על השולחן וזהו.

ציפי חוטובלי: אני רק מתחמת באמת את כל הדוברים הבאים, אנחנו נהיה נוקשים עם השעון כי יש הרבה דוברים וזמן קצר, וזמנו של פרופסור שניט גם קצר.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה, שתי דקות תנסי לתמצת את העיקר.

גלי עציון: אוקי.

גלי עציון: אז קודם כל לגבי מה שנשאל פה מה הסנקציה לנשים שלא מקיימות, מה שדיברנו על הסדרי ראייה חובה זה חל על מי שלא מקיים ומי שמונע מבחינתי.

גלי עציון: אני רואה באותה חומרה, הורה שמונע מההורה השני לקיים את הסדרי הראייה, כמו הורה שלא מקיים את הסדרי הראייה.

גלי עציון: זה בשני הכיוונים.

ציפי חוטובלי: תחזרי בבקשה לחזקת הגיל הרך.

גלי עציון: סלע המחלוקת כאמור היה חזקת הגיל הרך.

גלי עציון: אני חושבת שעוד לא בשלה השעה לבטל את חזקת הגיל הרך.

גלי עציון: אנחנו רואים את זה בשטח, ההצעה של הוועדה שהיא באמת נראית מאד יפה, בפועל תביא רק באמת לריבוי דיונים.

גלי עציון: אגב, דו"ח הביניים יצא ב-2008.

גלי עציון: מאז 2008 אנחנו רואים את הזליגה בשטח וזה לא רק זליגה בבתי משפט ובהחלט יש ריבוי דיונים ---

ציפי חוטובלי: זליגה של מה?

גלי עציון: זליגה של הנושא וריבוי דיונים.

גלי עציון: ריבוי דיונים גם בחדרי הגישור.

גלי עציון: זה באמת הפך למטבע עובר לסוחר, שמדברים עליו, בסופו של דבר מגיעים לאותה תוצאה שבה, מה לעשות, ברוב המקרים האישה מגדלת את הילדים, אבל יש לזה מחיר יותר גבוה.

גלי עציון: ואני בכלל חושבת, וזאת הייתה אגב עמדת המועצה לשלום הילד שהופיע בפנינו, אחד הגורמים שהופיע בפנינו.

גלי עציון: הדבר הכי חשוב לילד במצב משברי כזה זה שקט והדרך הכי טובה להוביל שקט זה כן חזקה.

גלי עציון: מה שהציעה הוועדה בסופו של דבר הוא לא חזקה, הוא שובר שוויון.

גלי עציון: אחרי שבית המשפט ידון, אחרי שבית המשפט יתייחס לכל אחד מהסעיפים שהוא יכול לפרנס בצורה נהדרת עורכי דין, אבל הוא לטובת הילדים, אם הוא לא יגיע למסקנה – הוא ילך לשובר שוויון.

גלי עציון: אני חושבת שזה לא מצב רצוי.

גלי עציון: אני חושבת שבאמת ברוב המקרים צריך לסיים את זה בהסכמות.

גלי עציון: אגב, רק 3% בזמנו, כשהתחילה הוועדה, 3% בלבד מהתיקים הגיעו לבתי משפט.

גלי עציון: רוב העניינים נגמרו בהסדרים.

גלי עציון: זה לא נושא שהוא היה במחלוקת.

גלי עציון: חלק מהעניין זה שזה לא נושא שהוא היה במחלוקת, וצריך –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה עולים ההסדרים, רק תזכירי לי.

זבולון אורלב: את לא חייבת לענות.

דן שניט: זו הטיה מספרית.

זבולון אורלב: גם אתה לא חייב לשאול.

גלי עציון: אני רוצה לציין ----

זבולון אורלב: אתם יכולתם לדון בוועדה.

זבולון אורלב: תאפשרו לנו לנהל דיון מסודר.

גלי עציון: אני רוצה רק לסיום לחזור ולהזכיר שאנחנו חיים במדינת ישראל.

גלי עציון: זו מדינה שמערבת בשעטנז לא כל כך רצוי את הדין הדתי ואת הדין האזרחי.

גלי עציון: אי אפשר להתעלם מהמצב הזה, ואי אפשר, אני בהחלט בעד רפורמה, אבל אי אפשר לבוא ולעשות רפורמה בנקודה מסוימת, כשכל עוד לא שונה הדין הכללי, ברור שתהיה לה השפעה לא רצויה הן על ילדים והן על הזוגות המתגרשים.

גלי עציון: זה בהחלט יכניס תוספת של ריב ומדון.

ציפי חוטובלי: הערה לסדר רק בעניין הזה של מדינת ישראל והדין הדתי.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שגם בעולם היו ניסיונות לבטל את חזקת הגיל הרך ומדינות שבהן עשו את זה, אחרי תקופת זמן, תקופת ניסיון, החליטו בראייה שהיא לא קשורה לשום דין דתי, ומאחר שעדיין העולם המערבי ----

קריאה: זה לא מדויק.

קריאה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שנורא קל להכניס למדורה הזאת גם את הסוגיה של הדין הדתי.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שזה לא קשור רק לדין הדתי, זה קשור לנורמה המקובלת בעולם המערבי, גם במדינות המפותחות ביותר, שבסופו של יום הנשים הן עדיין המגדל העיקרי של הילדים, בוודאי בגיל הרך.

ציפי חוטובלי: אנחנו יכולים לקרוא תיגר על המציאות הזאת, אבל מה לעשות שהפרקטיקה היא פרקטיקה, וכשמדובר במציאות שבה לרוב הנשים הן מגדלות עיקריות, כשהילדים הופכים לקלף מיקוח בדיון, מה לעשות?

ציפי חוטובלי: הדרך לקנות את חזקת הילדים עוברת הרבה פעמים דרך ויתור על רכוש – בין אם זה דין דתי ובין אם זה גירושין על פי דין אזרחי.

ציפי חוטובלי: אפשר להגיד שבמדינת ישראל זה רק מתעצם, כי יש כוח סחטני גדול יותר, בדרך כלל בתרומתם האדיבה של עורכי הדין שמעורבים בעסק הזה וראייתם היא צינית לחלוטין.

ציפי חוטובלי: לא טובת הילד עומדת כנגד עיניהם אלא טובת הלקוח, ובמקרה הזה – טובת קופת האישית, כדי להרבות התדיינויות.

ציפי חוטובלי: אז אני באמת אומרת את זה כדי שזה יהיה כאן על השולחן.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מתנגחים כרגע בדין הדתי, אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב, על איך שמדינות אחרות שקלו את הנושא הזה וכו'.

ציפי חוטובלי: מי חברת הכנסת הראשונה?

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נבקש מחברת כנסת שכבר הגישה הצעת חוק לביטול חזקת הגיל הרך ונמצא בוועדת שרים לחקיקה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלום רב אדוני ---

זבולון אורלב: גם חברי הכנסת מוגבלים בזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני יושב הראש, חברתי יושבת הראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חשה היום חג מבחינתי כחברת כנסת במדינת ישראל וכפרלמנטארית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחלתי לטפל בנושא הזה לפני כשנה וחצי, לפתוח את הנושא הזה לדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חטפתי ביקורת מאד מכוערת מצד ארגוני הנשים והיום, אחרי שהגשתי את הצעת החוק שלי לביטול חזקת הגיל הרך, שהיא כמעט זהה, ב-99%, להצעת החוק שנכתבה על ידי ועדת שניט והוגשה במלואה לוועדת השרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאחר הרבה מאד דיונים גם עם שר המשפטים בנושא, גם בפגישה עם פרופסור שניט, הדו"ח התקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההצעה שלי כנראה או תהיה אותה הצעה שהממשלה תגיש אותה, או שאני אתחבר אל ההצעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן אני רוצה להגיד קודם כל תודה על הדיון, זה נורא חשוב לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד, כשהתחלתי לטפל בנושא הזה הבנתי שכל הנושא של ערכי המשפחה בישראל הוא בבעיה, ואני רוצה להתמקד רגע בנושא של חזקת הגיל הרך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חזקת הגיל הרך בעיני היא פגיעה קשה בזכויות האדם הבסיסיות, בזכויות האדם שזה הילדים, הנשים והגברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני רוצה לפרט לרגע למה זה גם ילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שפרופסור שניט, פשוט מי שהקשיב לו ומי שיקרא את הדו"ח המאד עבה, מבין בעצם שלכל ביקורת שיש או נעשתה, יש תשובות בדו"ח הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהדו"ח הזה הוא מאד מפורט וכמעט וכל הדברים שרציתי להגיד, אמרת אתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני רוצה לומר שהפגיעה הקשה היא, אני רוצה ללכת על הזכויות של הילדים, שהילדים בעצם אין להם זכות היום להורים ואין להם זכות לראות את הסבא וסבתא שלהם, ואין להם זכות לראות את הדודים שלהם, ואין לדודים ולסבים ולסבתות לראות את הילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדבר הזה הולך להיות מטופל על ידי הדו"ח ועל ידי הצעת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שומעת כל הזמן אותה ביקורת והביקורת היא כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, ילד זה לא נכס מניב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שהתחתן והתגרש כי הוא חושב שילד הוא נכס מניב, שיתחיל להתרגל למשהו חדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במדינת ישראל, במאה ה-21, קיימות עשרות אלפים גרושות שבגלל חזקות הגיל הרך מטפלות בילדים כאשר האב אומר – אני לא אחראי על הילד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קחי את ה-2,000 שקלים שלך, שלום, אדיוס, אני הולך לחפש לי את אשתי השנייה והולך לעשות את מה שבא לי, ואת תהפכי לעקרת בית ותשמרי על הילד שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצד שני, דרך אגב אני רוצה להגיד, אולי תתפלאו, אבל הרבה מאד נשים עומדות מאחורי, בעיקר גרושות, עד כמה שזה מוזר, שמבקשות ממני שאני כבר אסיים עם הסאגה הזאת, כי הן דורשות עזרה מהבעל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ובזה אני מדברת על הביקורת הכספית שיש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדבר השני שאני רוצה להגיד, אפרופו גברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרבה מאד גברים שיושבים כאן, נורמטיביים לחלוטין, ואני רוצה להגיד ---

ציפי חוטובלי: גברתי, אני רק אומרת שאנחנו לא כאן במסגרת ועדת החינוך.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נחנך את הגברים לקחת אחריות הורית, אנחנו לכל היותר יכולים להטיל עליהם אחריות חוקתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי יושבת הראש, בדרך כלל בוועדות שלך 90% את מדברת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תתני לי רגע לדבר, אוקי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז עכשיו תני לי בבקשה להגיד.

ציפי חוטובלי: פריבילגיה של ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל זה דרך אגב אני נמצאת כאן ---

זבולון אורלב: בשביל זה הביאו לכאן איזה גבר אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זהו, אני רוצה להגיד לך אדוני הגבר, אני שמחה שאתה יושב פה, כך יותר קל לי גם.

זבולון אורלב: אני חייב להגיד לך שאני אגן על חברתי, חברת הכנסת חוטובלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא באמת צריכה הגנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד דרך אגב שאני לפני שבוע שלחתי מכתב גם ליושב ראש הו, גם ליושב ראש הכנסת, גם ליושב ראש ועדת הכנסת, לשנות את שם הו לשם – הוועדה לשוויון בין המינים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, בינתיים ההחלטה שלי יש לה הרבה תומכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני רוצה לעבור רגע לחזקת הגיל הרך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרשה לי בבקשה אדוני יושב הראש, בגלל שלך חשוב זכויות הילד ולא הכסף, להקריא מכתב שייקח לי בדיוק דקה, שקיבלתי מילדה ואני רוצה לקרוא אותו בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "שמי --- אני בת 17.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קראתי על הצעת החוק שהגשת בנושא המשמרות לילדים להורים גרושים, כאשר היא לא תעבור ישירות לאם, אלא לאחד מההורים, במידת הצורך והיכולת של ההורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק הזאת נוגעת לליבי, מאחר שהיא כה רלבנטית כלפי ולסיפור חיי האישי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתור ילדה להורים גרושים, הורי התגרשו כאשר הייתי בת 9.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המשמרות עלי ועל אחי שהיה אז קטין גם, עברו לידי אימי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אימי, אשר לא הייתה מסוגלת בכל צורה שהיא לגדל אותי והזניחה אותי מאז הילדות, לא תפקדה בשום צורה בסיסית להורות ומכך סבלתי רבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בהמשך לחוסר יכולתה לטפל בי, עברתי שנים של התעללות נפשית ופיזית ששחקה אותי וגרמה לי להמון כאב וצער, שעד היום אני לא מצליחה להתמודד איתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר הייתי בת 13 סבלתי מהפרעת אכילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיית נפש זאת לא טופלה במהלך זמן רב, ואימי לא טרחה לידע את אבי או שום אדם אחר ממשפחתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגעתי למצב פיזי קשה ובו שכבתי חודשים ארוכים במיטה, בבית, ולא הלכתי לבית הספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעקבות כך מנהלת בית הספר גילתה על מצבי הקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נשלחתי לטיפול מדיני ומשם לאשפוז במחלקה סגורה שהוחלפה בהמשך למחלקת יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הטיפול הפסיכיאטרי שעברתי באשפוז, המליצו לי הפסיכיאטרים פה אחד כי כל עוד אמשיך לחיות ולהיות בחזקת אימי, אהיה חולה, אסבול ולכן המליצו לי לעבור לאבי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתקופה זו החוק חייב אותי בתור קטינה, להיות תחת חסות אימי ולכן נאלצנו, אני ואבי, להתמודד מול מערכת בירוקרטית מסובכת ומתישה, על מנת לאפשר את מעברי אליו".

ציפי חוטובלי: גברתי, אנחנו מפסיקים אותך.

ציפי חוטובלי: המכתב הזה לא רלבנטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי עוד שני משפטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "מעבר למלחמה הבירוקרטית", וזה החשוב ביותר גברתי, "מעבר למלחמה הבירוקרטית נאלצנו להתמודד עם הרמת גבות מצד החברה", וזו הנקודה שרציתי להגיד, אדוני יושב הראש.

זבולון אורלב: סליחה חברים, רק דקה אחת, תאפשרו לה לסיים.

זבולון אורלב: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שימו לב, זה המשפט החשוב: "מעבר למלחמה הבירוקרטית נאלצנו להתמודד עם הרמת גבות מצד החברה", מה שקורה גם היום עם דו"ח שניט, מה שקורה במשך 7 שנים, שאוטומטית מקטלגים את האמא שמתאימה יותר להורות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום אני משוקמת מבחינה נפשית ופיזית, גרה כבר 3 שנים עם אבי, ולומדת במרץ על מנת להוציא תעודת בגרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד היום אני חווה על בשרי יום יום מפחי נפש בגלל נטייתה של החברה לשפוט אותי כמי שלא בסדר, מאחר שאין לי קשר עם אימי" ---

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תודה יוליה.

זבולון אורלב: יוליה, אל תתחרי איתי למי יש קול יותר חזק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני רק רוצה לסיים אדוני ולהגיד משפט אחרון.

זבולון אורלב: לא, לא, את סיימת.

זבולון אורלב: אני מצטער להגיד לך, אבל המכתב הזה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה, זה מה שעשו איתי שנה וחצי, לא נתנו לי לדבר, אבל עובדה שאנחנו יושבים היום פה, ברוך השם.

זבולון אורלב: לא, יוליה, המכתב הזה ---

ציפי חוטובלי: יוליה, את מדברת כבר 10 דקות.

שלמה מולה: יוליה, את יותר מדי חוגגת מהר מדי, אני מציע לא לחגוג, חכי, לאט לאט.

זבולון אורלב: סליחה, שלמה, שלמה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלמה, אני אחגוג עוד מעט יותר.

זבולון אורלב: יוליה, יוליה ---

שלמה מולה: אי אפשר לבוא ולהגיד לנו אנחנו חוגגים.

שלמה מולה: גם אני לא חוגג.

שלמה מולה: את רוצה לחגוג – תחגגי.

שלמה מולה: זה לא חגיגה פה.

זבולון אורלב: שלמה, סגן יושב ראש הכנסת, מה קרה לך?

שלמה מולה: אני יודע את זה, אבל גם יש גבול להתרסות.

זבולון אורלב: כשאתה קורא לי במליאה ---

שלמה מולה: לא, לא, לא ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא צריך להביא לפה פריימריז, שלמה.

זבולון אורלב: אה, חברים ---

שלמה מולה: האמת היא שאני שמח שאת לא אצלנו.

זבולון אורלב: חברה, אולי תלכו לסיעת קדימה ותתווכחו שם.

זבולון אורלב: עזבו אותנו מהויכוחים שלכם.

שלמה מולה: לא, זה לא קשור.

זבולון אורלב: אני רק אומר, אני מכבד מאד את המכתב הזה, ובוודאי כיושב ראש הוועדה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אחד מיני רבים.

זבולון אורלב: אבל אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אבל צריך להבין, הוא לא עוסק כרגע בסוגיה שלנו ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: שעוסקת בחזקת הגיל הרך עד גיל 6.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כתוב פה בקשר לאח של, זה בדיוק העניין, שברגע שיש אח קטן זה עובר לאמא, איתה ביחד עם האח.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ברקוביץ, תמה רשות הדיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שאתה תיתן לי אחרי זה אפשרות לשאול שאלות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשופטת.

ציפי חוטובלי: חברים, תכבדו את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שיימשמעו כאן דברים מקוממים מכל כיוון.

ציפי חוטובלי: אנחנו כולנו נשמור על הכבוד של כל דובר.

ציפי חוטובלי: רק הדבר היחיד שכיושבי ראש יש לנו את הזכות, לתמצת את הדיבורים לזמן קצר.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה ממך, אם אפשר 5 דקות.

ציפי חוטובלי: אני בערך מעריכה את זה שאתם צריכים לתמצת.

סביונה רוטלוי: אני אנסה, אז אני אקצר ---

אורלי לוי אבקסיס: למה, פה אני חושבת שכדאי לתת קצת יותר זמן, אפילו על חשבוננו.

ציפי חוטובלי: השופטת סביונה רוטלוי, בבקשה.

סביונה רוטלוי: תודה רבה.

סביונה רוטלוי: אז אני נאלצת לקצר בדברי השבח.

זבולון אורלב: כן, על זה את יכולה לדלג.

קריאה: ליושב ראש, או ---

זבולון אורלב: לא, אם ליושבי הראש – תאריכי.

זבולון אורלב: בבקשה.

ציפי חוטובלי: לא, פרופסור שניט עזב.

סביונה רוטלוי: אני רק רוצה לומר שאני בהחלט מברכת על הדיון וההמשגה של כל הנושא של אחריות הורית משותפת, דבר שבוועדה שעמדתי בראשה טבענו את המושג הזה.

סביונה רוטלוי: אני הייתי מאד רוצה לראות בחברה בישראל אחריות הורית משותפת בזמן הנישואין, ואם זה יתממש, אז אולי בעתיד גם תהיה אחריות משותפת אמיתית, גם לאחר הנישואין, בעת הגירושין.

קריאה: אם ואם.

סביונה רוטלוי: אותו דבר לגבי הבנייה של טובת הילד.

סביונה רוטלוי: טובת הילד זה מושג שמרבים להשתמש בו.

סביונה רוטלוי: הרבה פעמים אומרים שזה מושג עמום, ממלאים אותו תוכן.

סביונה רוטלוי: אנחנו בוועדה הצענו לחוקק את המודל של הבניית שיקול הדעת, שכל מיני רשויות שהן קובעות מה היא טובת הילדים, לידי הבנייה של שיקול הדעת השיפוט, ואני שמחה שבהצעה של דו"ח שניט, אכן יש ביטוי לזה.

סביונה רוטלוי: אבל אני רוצה לדבר בעצם כאן, בעיקר על נושא ביטול חזקת הגיל הרך, מנקודת מבט של ילדים.

קריאה: לא שומעים.

סביונה רוטלוי: התהליך הזה היה גם בבית משפט, שאני לא הרמתי את הקול ובכל זאת הסתדרתי.

סביונה רוטלוי: אמרתי שאני רוצה לדבר כאן מנקודת המבט של ילדים.

סביונה רוטלוי: ילדים לא מופיעים כאן, אני מרגישה שאני יכולה לדבר בשמם.

סביונה רוטלוי: אני גם מרגישה שאני מביאה כאן לדיון למעלה מ-30 שנות שיפוט, שבהן עסקתי הרבה בנושא של ילדים, בנושא של משפחה.

סביונה רוטלוי: שמעתי אלפי אלפי משפחות, הורים, גברים, נשים, ילדים, גם בענייני מעמד אישי, גם בהרהורים על ענייני מעמד אישי וגם בתחומים אחרים.

סביונה רוטלוי: אני מרגישה שרכשתי המון ניסיון גם מהשטח, וגם כמובן בעבודת הוועדה.

סביונה רוטלוי: אז אני יכולה לשלב את הנושאים המחקריים, התיאורטיים, עם השטח.

סביונה רוטלוי: זה לא ניסיון של שנה או לא מכתב אחד ממישהו, אלא אני מבטאת ניסיון של המון המון שנים.

סביונה רוטלוי: ואני רוצה לומר שהשימוש במושג של טובת הילד, הרבה פעמים הופך למין תכסיס או מסווה בעצם לרעיונות ולמושגים אחרים שמשתמשים בהם, בין גברים ובין נשים, בין שופטים ובין עובדים סוציאליים וכו'.

סביונה רוטלוי: אני במשך הרבה שנים שעסקתי בתחום הזה ואישרתי הסכמי גירושין וישבתי בתביעות, ניסיתי במשך שנים לשכנע גברים לקחת יותר חלק באחריות ההורית לאחר גירושין.

סביונה רוטלוי: ונתקלתי בחומות חסומות, משום שגם אז זה נתפס, הזכות הזאת נתפסה כזכות של ההורה, מגיע לי, ולא כזכות של הילדים.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שאני כתבתי על זה פסקי דין כבר לפני למעלה מ-20 שנה, שאני רואה את זה כזכות של הורים.

סביונה רוטלוי: זכות באמת להורות של שני הורים, אם אפשר.

סביונה רוטלוי: זכות לקשר עם שני הורים גם לאחר הגירושין.

סביונה רוטלוי: אבל דווקא מתוך נקודת המבט של הילד, מתוך הכרה של המחקרים בעולם, מה קרה בארצות אחרות שבהן ביטלו את חזקת הגיל הרך ובסופו של דבר נאלצו או לשנות אותה, או שהמציאות הכתיבה את השטח, כמו שאת ציינת, יושבת הראש.

סביונה רוטלוי: במחקר אחד מצביעים על למעלה מ-65% של ילדים שחזרו בסופו של דבר לאימהות.

סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שאני מתנגדת לכל שינוי שיגביר את ההתדיינות בבתי המשפט.

סביונה רוטלוי: התדיינות לא טובה לילדים.

סביונה רוטלוי: הארכת משך ההתדיינות – לא טוב לילדים.

סביונה רוטלוי: אני אומר בהכרה מלאה שביטול חזקת הגיל הרך לעת הזאת, יביא לריבוי התדיינויות.

סביונה רוטלוי: ציינה כאן עורכת דין עציון שבשלוש השנים מאז שפורסמו המלצות הביניים, חל שינוי מאד גדול בבתי המשפט למשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה נכון.

סביונה רוטלוי: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כי אמר פה פרופסור שניט שזה לא נכון.

סביונה רוטלוי: חל שינוי מאד גדול בשני מובנים, גם ריבוי התדיינויות, וגם משמורת פיזית משותפת שעכשיו הם נבהלו ממנה והוסיפו את התיקון הזה שאני כמובן מברכת על התיקון.

סביונה רוטלוי: כי מה שקרה, התחילו החלטות בסיטונות, של משמורת פיזית משותפת, של טלטול ילד יום יום מבית לבית.

סביונה רוטלוי: אף אחד לא יציג לי שזה טובתו של הילד.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אני מניחה, חברים ---

קריאה: בהסדרי ראייה אין טלטול?

קריאה: את מכירה אישית ילד ש ---

ציפי חוטובלי: סליחה, אין לכם זכות דיבור ויהיה לכם רק אם תשמרו על שקט כשחברים מדברים.

זבולון אורלב: לא, לא, פשוט לקרוא לסדר.

זבולון אורלב: לקרוא לסדר ולהוציא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה מוכוונת.

סביונה רוטלוי: אבל זה לא על חשבון ה-5 דקות.

ציפי חוטובלי: לא, זה על חשבון הדקות שלי.

ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו שואפים לעצב חקיקה, כפי שאמר יושב הראש נכון, אנחנו לא מתווכחים עם ועדת שניט, אנחנו מביאים אותה כבסיס לדיון ואנחנו מבחינתנו רוצים לעצב חקיקה צופה פני עתיד, מתוך כמו שאמרת יפה, רצון כן להורות שוויונית, שמתחילה כמו שאמרת בנישואין ולא בגירושין.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך מה היא טובת הילד, אמרת שעסקת בזה הרבה, מבחינת עצם היכולת להשאיר אותו במקום אחד.

ציפי חוטובלי: האם המונח 'מטפל עיקרי' בעינייך, הוא מונח ראוי כשמדובר בטובת הילד?

סביונה רוטלוי: הוא מונח עדיף על ביטול חזקת הגיל הרך ועובדה שהכניסו פה בהסתייגות, בשובר שוויון.

סביונה רוטלוי: הרי הכניסו את זה כהחלטה פנימית ---

ציפי חוטובלי: כן, אבל לא כחזקה.

סביונה רוטלוי: ודרך אגב, אלה שפרופסור שניט ציין, השניים שהביעו הסתייגות למרות שהם הצביעו בעד, הם הביעו הסתייגות לגבי המטפל העיקרי, משום שזה שינה להם את הקונספט שבעצם יכולה להיות חלוקת זמן שוויונית ---

ציפי חוטובלי: אני אשאל שאלה פרובוקטיבית – האם יש העדפה לאם מבחינה פסיכולוגית, מבחינת הקשר הנפשי בין ילד לאם או ילדה לאימה בגילאים הצעירים האלה, מבחינת תזכירים ... שקיבלת?

סביונה רוטלוי: יש מחקרים היום בעולם של פרופסור מקינטוש ואחרים ---

ציפי חוטובלי: סליחה, מה קורה פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי פרופסור מקינטוש, אם אני לא טועה, לא בדיוק מקובלת בקרב המדענים.

ציפי חוטובלי: גברתי, את קיבלת רשות דיבור?

קריאה: לא, היא לא מקובלת בכל העולם.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו ---

סביונה רוטלוי: פרופסור מקינטוש הוזמנה לבית הנבחרים בבריטניה כשרצו לבדוק סוגיה מהסוג הזה.

סביונה רוטלוי: זאת אומרת יש לה שם עולמי, אני קראתי את המחקר שלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אומר המחקר?

סביונה רוטלוי: המחקר הצביע על כך שבאוסטרליה, כאשר ביטלו את חזקת הגיל הרך, זה היה בעצם, ברירת המחדל הפכה להיות משמורת פיזית משותפת, המחקר הוכיח שעד גיל 4, ילדים שעברו משמורת פיזית משותפת או טולטלו ממקום למקום, סבלו סבל רב, סבל רגשי רב, סבל התפתחותי רב, עד גיל 4, בצורה מאד מובהקת.

סביונה רוטלוי: זה גם לא פלא, משום שלא הייתה להם את היכולת הנפשית להבין, לקלוט מה קורה בעצם ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה היה במשפחות הרוסות, נכון?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סליחה, סליחה, סליחה.

זבולון אורלב: חברים, לא יהיה לכם קול יותר חזק ממני.

זבולון אורלב: אנא משפט הסיום.

סביונה רוטלוי: זה הכל היה שאלות.

סביונה רוטלוי: אני עוד לא אמרתי מה ש ---

ציפי חוטובלי: לא בסדר, זה שאלות חשובות.

זבולון אורלב: שאלות חשובות, אבל אנחנו אחרי כמעט 10 דקות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לה לסכם.

ציפי חוטובלי: תסכמי את הדברים.

סביונה רוטלוי: קודם כל אני אומרת ריבוי התדיינויות לא טוב.

סביונה רוטלוי: אני אומרת כבר, אם יושבים פה נציגים של משרד האוצר, כן.

סביונה רוטלוי: יצטרכו עשרות שופטים נוספים לבתי המשפט.

סביונה רוטלוי: כן, יצטרכו עשרות או מאות, אני לא יודעת כמה, עובדים סוציאליים שהם פקידי סעד.

סביונה רוטלוי: אני עוד קוראת להם פקידי סעד לסדרי דין, וגם עובדות יחידות הסיוע, שכולם היום כורעים תחת הנטל.

סביונה רוטלוי: אני אומרת בוודאות מלאה שלזה זה יוליך.

סביונה רוטלוי: נקודה נוספת חשובה שהוזכרה כאן.

סביונה רוטלוי: את התייחסת אליה מזווית אחרת.

סביונה רוטלוי: אנחנו בכל זאת חיים במדינה מאד מורכבת מבחינת הדין האישי, לא רק מבחינה זו שיש לנו את הדין הדתי, אלא גם בגלל כל המורכבות הזאת.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: מה ההשלכות?

סביונה רוטלוי: אני מאד חוששת שנשים מסוימות שירצו להיאבק על הזכות הזאת שלהן, יאלצו לחזור למקום שחלק מאיתנו לא רוצים שיחזרו להתדיין בו, משום ששם זה מקום הכי לא שוויוני לנשים ---

ציפי חוטובלי: בית הדין הרבני.

סביונה רוטלוי: בוודאי.

סביונה רוטלוי: ובסופו של דבר אנחנו כאילו לוקחים את הנושא השוויוני ומכניסים אותו לתוך מערכת הכי לא שוויונית.

סביונה רוטלוי: ונקודה נוספת ---

זבולון אורלב: אחרונה.

סביונה רוטלוי: אחרונה.

סביונה רוטלוי: יש לי עוד, אבל נקודה נוספת אחרונה.

סביונה רוטלוי: כפי שכתב הקאדי, זה לא יחול על מתדיינים מוסלמים.

סביונה רוטלוי: זה גם לא יחול על כל אלה שיבואו לבית הדין הרבני, כי שם תוסיף לפעול חזקת הגיל הרך.

סביונה רוטלוי: אז אני שואלת - לגבי אחוז מאד גבוה של אוכלוסייה זה לא יחול.

סביונה רוטלוי: למה לעשות שינוי כזה מהפכני אם זה לא יחול מראש על חלק גדול מהאוכלוסייה?

סביונה רוטלוי: ובזה אני אסיים.

סביונה רוטלוי: אני בעד תהליך חברתי ראוי, של יותר שוויון.

סביונה רוטלוי: אני לא בעד מהפכה.

סביונה רוטלוי: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כן, תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לברך את יושב הראש חברי מר זבולון אורלב וציפי חוטובלי, שאנחנו יושבים ודנים בנושאים מאד מאד חשובים.

מרינה סולודקין: שלוש שנים אני בכנסת יושבת ראש של שדולה בנושא מאבק נגד הוצאת ילדים על ידי רשויות הרווחה, ממשפחות נורמטיביות.

מרינה סולודקין: ובזווית הראייה הזו אני בהתעניינות רבה ובדאגה, קוראת את ההמלצות של פרופסור דן שניט, שאנחנו כאן שמענו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, אני שואלת רק מספר שאלות.

מרינה סולודקין: אז יהיו לנו עוד מתווכים של טובת הילד, חוץ מעורכי דין וחוץ מעובדים סוציאליים.

מרינה סולודקין: ועוד שאלה, מה יהיה בסופו של דבר – יותר ילדים במרכזי חירום, במשפחות אומנה, בפנימיות.

מרינה סולודקין: יש לנו 10,000 ילדים שהמדינה חושבת שזו טובתם לא להיות אצל אבא ולא להיות אצל אמא, לחיות אצל המדינה.

מרינה סולודקין: מדינה פטרנליסטית ---

זבולון אורלב: מרינה, מה זה קשור?

מרינה סולודקין: זה קשור מה שאני אומרת, כי יושבים כאן אנשים ואומרים לי שביטול חזקת הגיל הרך זה קודם כל טובת הילד וזה שוויון בין הגברים והנשים, אחרי הגירושין.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם, לפי הניסיון של 10 ישיבות ומספר עדויות שקיבלתי, לקחת ילד מאבא גרוש, יותר קל להוציא את הילד מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: למה, מה אנחנו מדינה של חטיפת ילדים?

קריאות: כן, כן, כן, כן, כן.

קריאות: חטיפת ילדים, כן.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעקות שלכם לא יעבדו עלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת טוב מאד מה אתם עושים לכל מי שלא חושב כמותכם, אז תתחילו להירגע.

זבולון אורלב: רק דקה, אורלי.

זבולון אורלב: מה שמך?

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר עכשיו פעם שנייה.

קריאה: לא, אני לא אומר כלום.

זבולון אורלב: אני אקרא לך לסדר פעם שלישית.

קריאה: אני לא אומר כלום.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך להיזהר.

קריאה: אני רק אומר שאני לא אומר כלום.

זבולון אורלב: אתה רוצה לנסות אותי?

זבולון אורלב: לך קראתי לסדר פעם שנייה, אתה בפעם שנייה ואתה בפעם ראשונה.

זבולון אורלב: היו זהירים.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לכם, שאולי בעתיד אנחנו נגיע למסקנות של ועדת שניט, אבל מציאות כזאת שאנחנו במאבקים, חברה', אחרים לגמרי, לזכות של אימהות ואבות ושל סבים וסבתות, לגדל את ילדיהם, וזה העניין.

מרינה סולודקין: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה למרינה סולודקין.

זבולון אורלב: אנחנו נעביר עכשיו את רשות הדיבור ---

ציפי חוטובלי: לגיא שמיר, יושב ראשון ארגון שני הורים.

זבולון אורלב: מייצג את הקואליציה לשלום הילד, ככה כתוב.

גיא שמיר: זה אלי דניאל.

גיא שמיר: אני אנצל את הזמן שלי בקצרה, אז אני בעיקר אקריא, אוקי?

גיא שמיר: כדי שזה יהיה קצר ולעניין.

זבולון אורלב: חושב דיבור מוחלט.

גיא שמיר: בסדר גמור.

גיא שמיר: קודם כל אני שמח שהגענו לעידן חדש, העידן הישן מאחורינו.

גיא שמיר: כמובן שאנחנו רק בהתחלת הדרך, יש עוד הרבה מה לסלול קדימה.

גיא שמיר: אני אגיד בקצרה את הנושאים העיקריים שמדאיגים אותנו, שמעניינים אותנו, שמן הסתם עוד יהיה הרבה בג"צים ועוד הרבה ועדות והרבה דיונים, והמציאות בסופו של דבר תקבע את העניין.

גיא שמיר: קודם כל בנושא חזקת הגיל הרך.

גיא שמיר: אנחנו מרוצים שיש שאיפה לשוויון ואנחנו מתקרבים לשם, ויש הכרה במצב במה שראוי מבחינה בין לאומית גם, ועשינו צעד קדימה.

גיא שמיר: יש לנו בעיה עם זה שחזקת המטפל העיקרי היא גם כן באיזה שהוא מקום נוגדת את האמנות הבין לאומיות.

גיא שמיר: זה לא מסתדר עם הקהילה ההומו-לסבית, מה הם יעשו?

גיא שמיר: הם יאלצו להוכיח מי נשי ומי גברי?

גיא שמיר: וגם יש לנו בעיה עם הקורבנות של גניבת הזרע שלא טופלו בוועדת שניט, ועוד באנשים שהם קצת יותר מתקדמים ועתידניים, ולא המשפחה הנורמטיבית שמתפרקת.

גיא שמיר: שהיום המשפחה נורמטיבית היא מתפרקת.

גיא שמיר: כלומר המשפחה המסורתית כבר כמעט ולא קיימת.

גיא שמיר: רוב האנשים לא מתחתנים דרך המדינה, לא מכירים ברבנות וזה מה שיוצר את המצב כרגע.

גיא שמיר: אנחנו שמחים באמת שהגענו ליום הזה, אבל הדרך עוד ארוכה.

גיא שמיר: בכל מקרה, אנחנו מדברים על שני הורים נורמטיביים ועל המלחמה סביב הילדים וכל זה.

גיא שמיר: וזה נכון, זו בעיה קשה מאד.

גיא שמיר: וכיום המצב הוא של ריבוי דיונים.

גיא שמיר: השאיפה ששניט יצמצם את זה ואחרי זה חובת ההוכחה תהיה על ההורים.

גיא שמיר: כלומר, מה שקורה היום זה שעד שמגיעים לרגע הסיום, כבר כולם שחוטים כלכלית, כבר על סף טירוף והילדים סופגים את זה ומושפעים מזה לא רק נפשית אלא גם פיזית.

גיא שמיר: אני מאד מקווה ---

ציפי חוטובלי: גיא, מה יפתור את הבעיה הזאת?

גיא שמיר: תשמעי, אין פתרון אחד.

גיא שמיר: אני מסכים במשהו אחד עם הגברת מנעמ"ת, אין פתרון אחד.

גיא שמיר: העבודה פה תהיה רבה.

גיא שמיר: אני אגיד בקצרה, כי לא יהיה לי זמן להגיע להכל.

ציפי חוטובלי: באמת מה אתה חושב ישפר את המצב?

גיא שמיר: יש את עניין המשמורת המשותפת, צריך קודם כל, מגיעים הורים שלא הסכימו, מן הסתם שהם לא מתקשרים כל כך טוב, מן הסתם שהם בכעסים, רגשות וכל מה שאנחנו מכירים – קודם כל חברה' – משמורת משותפת.

גיא שמיר: שניכם הורים, שניכם אחראים.

גיא שמיר: שניכם משלמים, שניכם תיקחו ---

ציפי חוטובלי: איפה יגור הילד?

גיא שמיר: הילדים שלי, אני אגיד עכשיו, הילדים שלי שלוש שנים כבר עוברים מבית לבית יום יום.

גיא שמיר: מתי יש תקלה?

גיא שמיר: כשהאמא לא מסתדר לה והיא לא יכולה לקחת את הילדים, או אני לא.

גיא שמיר: ויש להם תקופה ארוכה שהם לא רואים את אחד מאיתנו, תקופה ארוכה – שבוע, שבועיים.

גיא שמיר: יותר מזה זה כבר נהיה חמור.

גיא שמיר: כל פעם שיש איזו שהיא תלונת שווא שככה החיים שלי מנותבים, הילדים מתדרדרים נפשית.

גיא שמיר: למה?

גיא שמיר: הם רגילים ושמחים ומאומנים, כמו כל המערכת מסביב ושני ההורים ושתי המשפחות – יום ככה, יום ככה.

גיא שמיר: לזה הם רגילים.

גיא שמיר: ברגע שנהיית קטיעה בגלל איזה שהוא משהו וזה עומס אחר גדול, פקידות סעד, משטרות, תלונות שווא, עוד נושאים אחרים שמרכיבים את כל הנושא, הילדים מיד – הגננות, המורות – מדווחות שיש התדרדרות נפשית, יש ירידה בתפקודים, יש מתחים.

גיא שמיר: הילדים נכנסים פנימה, הם לא מבינים.

גיא שמיר: כלומר, ילד יש לו את הרגילות שלו.

גיא שמיר: עכשיו, אם מייד אתה מתחיל על ההתחלה ברגילות שוויונית, ויום יום – זה החיים שלהם – לזה הם רגילים, לפחות עד גיל בגיר יותר, בר מצווה או משהו שהם כבר יותר אחראים לעצמם ומחליטים על הלו"ז של עצמם.

גיא שמיר: אז היה לנו את ההורה הידידותי, יש בעיה עם ההורה העיקרי.

גיא שמיר: כי נגיד מישהו שגנבו לו זרע, עד שהוא מגלה את זה עוברות כמה שנים עד שבאים אליו בתביעת מזונות.

גיא שמיר: איך הוא יהיה עיקרי?

גיא שמיר: איך הוא יתחיל את התהליך של להתחבר לילדים שלו?

שלמה מולה: נו, באמת.

ציפי חוטובלי: כנראה שזה אדם עם הרבה אחריות אישית, אם זה מצבו.

גיא שמיר: סליחה, היום יש תופעה של רווקות, הרבה נשים לא מוצאות זוגיות ---

זבולון אורלב: גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: יהיה פה איזון מלא.

גיא שמיר: נעזוב את הנושא הזה, אבל הן מחפשות זרע עם מימון.

גיא שמיר: במקום להיות עם מוסר, ללכת לבנק הזרע ולקחת אחריות על הילדים שלהן, הן מחפשות זרע עם מימון.

גיא שמיר: זה לא עובד.

גיא שמיר: אבל אז ---

אורלי לוי אבקסיס: היה נורא מיוחד אם הגברים היו גם ---

גיא שמיר: עכשיו התור שלי, מקודם את דיברת.

זבולון אורלב: אדוני, אדוני, תירגע.

גיא שמיר: סבבה.

גיא שמיר: אוקי, אני עובר הלאה.

גיא שמיר: אני רץ כדי לנצל את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, לשופטת נתת פחות זמן לדבר.

זבולון אורלב: לא, לא.

קריאה: אבל למה את מתפרצת?

גיא שמיר: תשמעי, אני לא פוליטיקאי ---

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אורלי, עכשיו את פוגעת בי.

זבולון אורלב: לא התכוונת.

גיא שמיר: אוקי, במקום הגיל הרך יבוא קריטריון ההורה הידידותי.

קריאה: גיא, גיא, גיא.

זבולון אורלב: סליחה, מי אדוני?

גיא שמיר: יבוא הפתרון של הורה ידידותי.

גיא שמיר: מה המשמעות?

גיא שמיר: אני אגיד בקצרה קצרה, כי זו תורה שלמה.

גיא שמיר: אם אישה מגישה תלונת סרק במשטרה היא מאבדת את המשמורת.

גיא שמיר: לא יתכן שגבר שמגדל את הילדים ברצף שנים, פתאום לא הסתדר משהו במשהו עם חופש או משהו, האישה מרימה טלפון למשטרה, נגמר העניין, חזרה להתחלה, לפקידות סעד והכל.

גיא שמיר: הורה ידידותי זה דרך חשוב.

גיא שמיר: יש לנו עוד בעיה, אנחנו מבקשים מהמשטרה וממשרד הרווחה ---

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לעזור לך.

ציפי חוטובלי: אם יש בעיה של תלונות סרק במשטרה – בוא נטפל בה.

ציפי חוטובלי: איך זה קשור לחזקת הגיל הרך?

גיא שמיר: זה קשור מאד.

ציפי חוטובלי: זה לא קשור לנושא.

ציפי חוטובלי: במסגרת הישיבה כל אחד מספר לנו מה מטריד אותו ומה על ליבו, זה לא הדיון.

גיא שמיר: אני אענה לך בקצרה מאד.

גיא שמיר: אתה בידיים של התנהלות אוטומטית של משטרה.

גיא שמיר: בא אליך שוטר, הוא מסתכל עליך, אומר – לא קרא כלום, אבל מה?

גיא שמיר: אני צריך להרחיק אותך, למרות ששלוש שנים ---

ציפי חוטובלי: אבל זה דיון אחר.

ציפי חוטובלי: דיון ראוי, אבל אחר.

ציפי חוטובלי: אתה לא יכול להניח את כל מצוקותיך כגבר שהתלוננו נגדו וכו', ועכשיו לשים את זה פה.

גיא שמיר: אני לא מדבר עלי.

ציפי חוטובלי: הנושא כאן זה חזקת הגיל הרך.

גיא שמיר: הרי דיברנו כמו עם נעמ"ת.

גיא שמיר: זה כרוך בעוד נושאים רבים, זה לא מספיק העניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: סיימנו.

גיא שמיר: רגע, רגע, שנייה, אני רוצה רק את הנושאים, אני לא מפרט.

ציפי חוטובלי: לא, סיימנו, הזמן שלך עבר.

ציפי חוטובלי: לא, הבנו, הורה ידידותי ---

גיא שמיר: יש את האבות המתאבדים, יש את הילדים ---

קריאה: אוי, נו באמת.

גיא שמיר: אין שקרים, השקרים, היום אנחנו מתחילים דרך של חשיפת שקרים של המדינה, שנים של ערימות של קלישאות של סביונה, ושקרים וכל מיני דעות קדומות.

גיא שמיר: אנחנו מצטרפים לעולם ואנחנו ---

ציפי חוטובלי: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה ---

גיא שמיר: ואנחנו מתחילים דרך חדשה.

ציפי חוטובלי: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

ציפי חוטובלי: אתה לא בזכות דיבור.

זבולון אורלב: לא, הוא כבר בפעם שנייה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קריאה: הבן אדם מדבר מהשטח.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה חשובה לפרוטוקול, וניגשה אלי אורלי לוטן, ממחלקת המחקר של הכנסת.

ציפי חוטובלי: כל הנתונים שאתם מביאים בנושא התאבדויות גברים – הנתונים האלה מופרכים, אין להם שום בסיס ---

אורלי לוי אבקסיס: אין להם אחיזה.

גיא שמיר: האו"ם גם מופרך.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך החוצה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם ---

גיא שמיר: הוועדה לזכויות סוציאליות של האו"ם ---

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית ---

גיא שמיר: קבעה וקיבלה את הדו"ח שלנו.

גיא שמיר: יש 200 אבות גרושים שמתאבדים בשנה.

זבולון אורלב: אני מבקש, אדוני, אם אתה תמשיך לדבר אני יורה לקצין הכנסת – אתה לא תיכנס לכנסת שנה שלמה.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אמסור אותך שלא תיכנס שנה שלמה לכנסת?

זבולון אורלב: אתה רוצה את זה?

ציפי חוטובלי: לא, לא, שיוציא אותו.

זבולון אורלב: תצא עכשיו החוצה.

זבולון אורלב: כשאומרים לך להפסיק לדבר – תפסיק לדבר, אל תשתולל.

זבולון אורלב: אי אפשר לדבר ככה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם שנורא חבל שמאבק ציבורי כל כך ערכי מנוהל על ידי קבוצת אנשים שמוציאים שם רע לכל התהליך של הדיון הציבורי הרציני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: להביא שקרים לבמת הכנסת, באמת.

גיא שמיר: את מתכוונת לארגוני הנשים?

זבולון אורלב: אדוני, אני שוב אומר לך, אם אתה תוציא עוד הגהה אחד מהפה – אני אבקש מקצין הכנסת שלא תיכנס לכנסת שנה שלמה.

זבולון אורלב: ברשותכם, אני עכשיו רוצה לקחת לעצמי את רשות הדיבור, כיוון שבפתיחה אמרתי דברים טכניים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שמאז שנות ה-50, כשהחוק הזה חוקק, או סוף שנות ה-50, 1962, 50 שנה.

זבולון אורלב: לפני 50 שנה האווירה התרבותית והשפה שבה דיברנו, הייתה שפה אחרת, ובוודאי שמאז עברנו שינויים חברתיים, שינויים תרבותיים, שינויים בדרכי ההתנהגות, באורחות החיים שלנו.

זבולון אורלב: ובוודאי שאני קורא את שפת החוק של 1962, אם היום הייתי רוצה לנסח אותו עניין, אנחנו היינו מנסחים אותו באופן אחר לחלוטין.

זבולון אורלב: זה נראה באמת שפה ארכאית, שלדעתי לא הולמת את העידן הנוכחי.

זבולון אורלב: אז קודם כל אין לי ספק שצריכים לעשות רביזיה בניסוח של הדברים.

זבולון אורלב: זה דבר שלפי דעתי הוא דבר חשוב מאד.

זבולון אורלב: אני חושב שהשינוי התרבותי שעברנו, זה שקצב התפתחות הילדים היום היא יותר מהירה מאשר בעבר וברור לי היום שילד בן 6 לפני 50 שנה, זה לא אותו ילד בן 6 של היום.

זבולון אורלב: החשיפה שלו לעולם הגדול, היכולת שלו לתקשר, הפתיחות שלו היא שונה לחלוטין מאשר בשנת 1962 שלא אגלה, הייתי כבר מעבר לגיל 6, אבל זה לא שנים רבות.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שהסוגיה הזאת היא באמת ראויה למבחן.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני חושב שהסוגיה, ואני אומר את זה כרגע כאיש חינוך, זאת ההבנה שלי, זאת נקודת המבט שלי וזאת גם אחריותי כרגע שיושב ראש הוועדה באמת לזכויות הילד, לראות באמת את הזכויות של הילד.

זבולון אורלב: כן, בלי התניה של זכויות הורים, לא של האמא ולא של האבא ולא של החברה ולא של אף אחד אחר.

זבולון אורלב: אני בהחלט מבדיל ומבחין בין הילד ועולמו, ועם כל הכבוד למבוגרים, כשיש התנגשות בין הערכים האלה, עבורי זה ברור מאד מי גובר על מי וצריכים להסתכל על טובתו של הילד.

זבולון אורלב: אני אומר במפורש, בלי תוספות, בלי אבל, בלי חבל.

זבולון אורלב: פעם היינו אומרים – בלי אבל, בלי חבל, תצביע מפד"ל.

זבולון אורלב: בלי אבל ובלי חבל ---

ציפי חוטובלי: ממש ניצול ציני פוליטי.

זבולון אורלב: ממש, ממש.

זבולון אורלב: לא דיברתי עוד על חוק המאחזים.

זבולון אורלב: ובלי התניה של זכויות אחרות, אין לאף אחד זכות מול זכויותיו של הילד, הן זכויות מבחינתי אבסולוטיות, מוחלטות.

זבולון אורלב: ואכן החקיקה הישראלית היא כזאת ואני שמח שוועדת שניט, אחת התרומות לדעתי החשובות שלה, שהיא חידדה מאד, לאורך כל הדרך, את העניין של זכויות הילד, שלצערי, אף על פי שמדינת ישראל אישרה את האמנה הבין לאומית ואשררה אותה, עדיין בבדיקות שאנחנו עושים, יש לנו דרך ארוכה וגם ההמלצות של הוועדה שעמדה בראשה השופטת סביונה רוטלוי, עדיין מחכות לגאולה, שיגאלו אותן באמצעות חקיקה מאד מאד ענפה.

זבולון אורלב: גירושין אין פירושו של דבר שמתגרשים מאחריות של האבא והאמא לגורלו של הילד.

זבולון אורלב: ולדעתי זה מושכל יסוד שחייב להיות, כפי שזה צריך לבוא לידי ביטוי באמצעות הראייה מה היא טובתו של הילד.

זבולון אורלב: אף אבא ואף אמא לא יכולים להתכחש ולהתגרש מהאחריות הזאת שיש להם כלפי הילד.

זבולון אורלב: אולי אפילו להיפך, דווקא במצב משברי, צריך לתבוע יותר אחריות גם מהאבא וגם מאמא, כיוון שנקלעו למצב משברי והמשבר הזה אין ספק שהוא משפיע על הילד, זה לא ימים כתיקונם.

זבולון אורלב: ולכן, ככל שהמצב המשברי בין ההורים גדול יותר, חובת הזהירות כלפי הילד, חובת השמירה על זכויותיו של הילד, ככה החובה הזאת גדולה.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שצריך לשקול.

זבולון אורלב: אני לא הייתי מבטל באופן אוטומטי את חזקת הילד, לא הייתי מבטל את זה באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שקרה מהפך תרבותי וחברתי כל כך עמוק, שצריכים לשנות 180 מעלות בבת אחת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא נכון, לא ראוי.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אתה עוד ליושב הראש מפריע?

זבולון אורלב: לא הייתי עושה מהפך של 180 מעלות.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו לא בשלים לדבר הזה ובכלל, כל שינוי שהוא חברתי, שהוא תרבותי, שהוא פתאומי ,לדעתי גורם לנזק.

זבולון אורלב: מצא חן בעיני העניין הזה של תהליך שדיברה השופטת, היא דיברה על תהליך.

זבולון אורלב: ולכן, מה שאני חשבתי, שמן הראוי לשקול את הדבר הזה, לצמצם את החזקה הזאת לא עד גיל 6.

זבולון אורלב: הייתי מצמצם אותה עד גיל 4.

זבולון אורלב: הייתי מוריד שנתיים.

זבולון אורלב: הרי לא עולה על דעתו של אף אחד לבטל את החזקה הזאת של תינוק בן חצי שנה שאולי עדיין הוא יונק.

שלמה מולה: או להעלות אותו ל-12.

זבולון אורלב: או להעלות אותה ל-12, יכול להיות ההצעה שלך.

זבולון אורלב: אני אבל חושב שכיום, כשהילד הולך כבר לגן חובה, שהוא הולך בגיל 5 לגן חובה, או הולך בגיל 6 לבית הספר, זה חלק מהיציאה שלו החוצה.

זבולון אורלב: יש כבר כוחות מגנים נוספים באמצעות גן הילדים ובית הספר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כמחשבה למצוא איזה שהוא תהליך, איזו שהיא אפשרות שניתן לשקול אותה.

זבולון אורלב: גם זה אולי לא בבת אחת, היינו עושים בקרות לראות מה ניתן, כל מה שהעירו כאן לגבי עומס על בתי המשפט, עובדים סוציאליים וכדומה.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם מניסיון – חייבים להתחשב.

זבולון אורלב: הכנסת מחוקקת לפעמים הרבה מאד חוקים, אחרי זה בפועל מגישים חוקים – נא לדחות את הקמת מרכזי ההגנה לילדים בעוד כך וכך שנים, כי לא יכולנו להקים.

זבולון אורלב: אז החוקים צריכים להיות מעוגנים במציאות, ולכן אני אומר לא לעשות את המהפכים ולא לעשות שינויים מפליגים.

זבולון אורלב: לחשוב על איזה הוא תהליך שהוא איטי, מבוקר.

זבולון אורלב: הייתי מוריד שנה, אולי אחרי שלוש שנים הייתי מוריד עוד שנה, אחרי עוד בדיקות וכאן הייתי נעצר ל-50 שנים הבאות, ואז הייתי חושב עוד הפעם מה לעשות.

ציפי חוטובלי: זבולון, אתה תהיה פה עוד 50 שנה.

זבולון אורלב: זאת הערבות, לא?

זבולון אורלב: אם אני מתחייב לבדוק את זה עוד 50 שנה אז יש לי ערבות.

זבולון אורלב: זאת פחות או יותר הצעתי ורשות הדיבור עכשיו ---

ציפי חוטובלי: לפרופסור רות קידרי.

רות הלפרין קידרי: תודה, תודה רבה.

רות הלפרין קידרי: אני אשתדל מאד לקצר.

זבולון אורלב: אחרייך חבר הכנסת שלמה מולה.

רות הלפרין קידרי: אני באמת מברכת על הדיון ואני מברכת גם על הדברים שנאמרו פה מפי יושבי הראש, ואני מאד שמחה לשמוע את הדברים של חבר הכנסת אורלב.

רות הלפרין קידרי: אני רוצה לחדד כמה נקודות, לתת את ערך המוסף שלי כמי שכבר 20 שנה בתחום הזה של דיני משפחה, וכמי שיושבת בוועדת המומחים של האו"ם, שמפקחת על האמנה לביעור אפליה נגד נשים ויש לה קשר הדוק גם לוועדה שמפקחת על האמנה בדבר זכויות הילד.

רות הלפרין קידרי: ואני רוצה לחדד פה את הדברים ולדבר על כך שהשינוי הטרמינולוגי שמדבר על אחריות הורית משותפת הוא נחוץ, הוא מבורך, הוא בהחלט הכרחי, וגם ועדת רוטלוי הצביעה על כך.

רות הלפרין קידרי: אבל מבחינת השאלה האם המצב המשפטי שלנו והמצב העובדתי שלנו היום בשטח, תואם את האמנה בדבר זכויות הילד, אני מוכרחה בכל הכבוד לחלוק כאן על עמדת פרופסור שניט ועל הסקירה שהובאה בדו"ח שניט, מכיוון שאין שום בעיה משפטית היום בחוק שלנו, ואי אפשר לומר שהמצב המשפטי שלנו לא תואם את האמנה בדבר זכויות הילד.

ציפי חוטובלי: תסבירי.

רות הלפרין קידרי: האמנה בדבר זכויות הילד מדברת על אחריות הורית משותפת והמונח שלנו היום – אפוטרופסות – שצריך באמת להשתנות לאחריות הורית, הוא משותף מקדמת דנא.

רות הלפרין קידרי: מאז ומתמיד הוא היה משותף והאמנה אומרת רק את זה ומדברת על כך שהמדינות חייבות להבטיח אפשרות של קשר שוטף עם שני ההורים, והמצב המשפטי והמצב העובדתי הקיים היום בישראל, בהחלט תואם את ההוראות האלה.

רות הלפרין קידרי: האמנה והוועדה בדבר זכויות הילד מעולם לא הורתה למדינת ישראל לשנות את ההסדרים המשפטיים והאמנה והוועדה גם לא עושה את זה.

רות הלפרין קידרי: היא קובעת את עקרונות העל ואנחנו עומדים בעקרונות העל, וחשוב מאד להבהיר את זה.

רות הלפרין קידרי: משבתי בוועדה שמפקחת על האמנה לביעור אפליה נגד נשים, אני בהחלט יכולה לומר שהשינויים שחושבים עליהם כאן הם תופעה כלל עולמית והתופעה הכלל עולמית הזו מצביעה על כך שבכל מקום בעולם, מטעמים של רצון לקדם שוויון מגדרי, ומטעמים של הכרה בתפקיד החשוב שיש גם לאבות ולא רק לאימהות בגידול הילדים, הגיעו למסקנה שיש לבחון מחדש את ההסדרים המשפטיים.

רות הלפרין קידרי: ויש באמת מדינות רבות שבהן חזקת הגיל הרך שצריך גם לדייק פה.

רות הלפרין קידרי: בהרבה מאד מדינות חזקת הגיל הרך הייתה בעבר חזקה שנותנת גם את המשמורת המשפטית לאם, ולא רק את המשמורת הפיזית.

רות הלפרין קידרי: אצלנו המשמורת המשפטית מאז ומעולם משותפת.

רות הלפרין קידרי: מדינות כאמור ביטלו את חזקת הגיל הרך, ויש לא מעט מדינות שהלכו בכיוון של עידוד הורות משפטית והורות פיזית, החזקה פיזית משותפת, אבל הניסיון מלמד על כך שברוב המדינות חושבים מחדש על המהלכים האלה.

רות הלפרין קידרי: בשוודיה כבר נסוגו ---

שלמה מולה: את יכולה להגיד לנו באיזה מדינות?

רות הלפרין קידרי: בשוודיה כבר נסוגו מכך, בניו-זילנד בחנו – ונסוגו.

רות הלפרין קידרי: באנגליה – שינו את החוק ב-1989 וכעת חשבו לקדם חזקה של משמורת משפטית משותפת, וועדה ממלכתית שמסרה את המלצותיה רק בנובמבר האחרון, מדברת על כך שאין שום מקום לשנות את החוק ואין שום מקום לקבוע חזקה של העדפה של משמורת משפטית משותפת.

רות הלפרין קידרי: באוסטרליה כאמור החוק השתנה ולא קבע חזקה מפורשת, אלא קבע שיש להעדיף אפשרות של משמורת פיזית משותפת, והמחקרים שאת התמצית שלהם אנחנו הבאנו פה וחילקנו את זה בפני כל הנוכחים והנוכחות כאן.

רות הלפרין קידרי: המחקרים מעידים על כך שכאשר המשמורת המשותפת נקבעת בצו בית משפט ולא בהסכמה בין שני ההורים – זהו ההסדר הגרוע ביותר מבחינת רווחת הילדים.

רות הלפרין קידרי: ואני חושבת שאין בינינו מחלוקת שרווחת הילדים וההשפעה על התפתחות הילדים היא בעצם הגורם שחייב להכריע פה את הכף.

רות הלפרין קידרי: ויש לנו פה ניסיון בין לאומי מצטבר - גם משפטי וגם פסיכולוגי-התפתחותי – שאומר לנו באמת מה התוצאות.

רות הלפרין קידרי: ואם התוצאות הן כאלה שמשמורת משותפת בכפייה, וכל אפשרות שקובעת בחוק שצריך להעדיף משמורת משותפת, אם הניסיון מראה שזה רע לילדים וזה פוגע בילדים, אז אסור לנו ללכת בכיוון הזה.

רות הלפרין קידרי: אני רוצה רק לחדד קודם כל עוד נקודה אחת שהועלתה כאן מקודם, שפשוט אי אפשר להשאיר אותה ככה על השולחן.

רות הלפרין קידרי: הנתונים בדבר התאבדויות הם לא רק מופרכים.

רות הלפרין קידרי: אני יכולה לקחת פה 10 דקות ולהראות ---

קריאה: האו"ם קבע.

קריאה: האו"ם קבע שכן.

רות הלפרין קידרי: ולהראות מדוע ואני לא אקח את ה-10 דקות האלה, אבל הם נובעים מטעות מביכה.

זבולון אורלב: לא, לא, בקושי יש לך 10 שניות.

רות הלפרין קידרי: הנתונים שהציגו בפנינו על 200 גברים גרושים שמתאבדים בשנה הם נובעים מטעות מביכה של אי הבנת הנקרא של הטבלאות הסטטיסטיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קריאה: האו"ם טעה?

זבולון אורלב: אתה רוצה להיקרא לסדר?

זבולון אורלב: אתה מת לצאת?

זבולון אורלב: היא הפריעה לך?

רות הלפרין קידרי: הם לוקחים שיעורים של 1 ל-100,000 איש, ורואים אותם כמספרים מוחלטים.

רות הלפרין קידרי: זה ילד בכיתה ה' יודע שזאת טעות ואסור לעשות את זה.

רות הלפרין קידרי: הנתונים הרשמיים של שמופיעים פה במכתב שדפנה ---

זבולון אורלב: תדלגי.

רות הלפרין קידרי: מראים שיש 35 כנראה בממוצע, 35 גברים גרושים שמתאבדים בשנה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מספיק, תגידי, זה לא מספיק?

רות הלפרין קידרי: יש קרוב ל-30 נשים גרושות שמתאבדות בשנה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מספיק?

זבולון אורלב: פרופסור קידרי, זה ממש לא לעניין.

זבולון אורלב: אני מתפלא עלייך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בסדר, רק 35, זה לא כזה הרבה, את צודקת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תמשיכו להתאבד.

זבולון אורלב: ממש בזבזת את זמנך, חבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה 35 גברים?

רות הלפרין קידרי: אני עוזבת את הנתונים ---

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא מקלים ראש.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקלים ראש, זה הכל שקר והפחדה ורמייה כל הדברים שנאמרים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומי שרוצה לדבר אחרת – סותמים לו את הפה.

ציפי חוטובלי: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יכולה לקרוא לי ישר שלוש פעמים.

רות הלפרין קידרי: מכל הניסיון שהצטבר בעולם, חשוב לנו לקחת את המסקנות, את השורות התחתונות, שהמהלכים המשפטיים שנעשו במדינות אחרות, חושבים עליהם כעת מחדש.

רות הלפרין קידרי: יש מסקנה משותפת שחלק ניכר מהם נכשל ---

זבולון אורלב: אמרת את זה.

רות הלפרין קידרי: ובישראל כאשר המצב המשפטי אצלנו מלכתחילה מועד לניצול לרעה של זעזוע משפטי כזה ---

זבולון אורלב: פרופסור קידרי, אין לך יתרון על הגברים.

זבולון אורלב: גם לגבר ולאישה שאנחנו מבקשים להפסיק – אז מפסיקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא את פרופסור קידרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה פתאום, חס וחלילה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה מולה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני יושב הראש, גברתי יושבת הראש.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם שקודם כל לאור הדברים, גם מה שאנחנו שומעים גם מה שאנחנו שמענו מפרופסור שניט, אנחנו צריכים לדחות את המסקנות של פרופסור שניט, חד וחלק.

שלמה מולה: לא צריך לקדם שום חקיקה, אין צורך בזה.

שלמה מולה: אני חושב ש---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, זו יושבת הראש שאתה מצדד בה הקימה את הוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעניין מה אומרת ציפי לבני על הנושא הזה.

זבולון אורלב: יוליה.

שלמה מולה: תשאלי אותה.

שלמה מולה: אני אתן לך את הטלפון.

זבולון אורלב: יוליה, יוליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אתה נשלחת לדבר בשמה.

זבולון אורלב: אולי תעשו דיון סיעתי באמת בקדימה, תקבעו עמדה סיעה.

ציפי חוטובלי: אין סיעה כבר.

ציפי חוטובלי: נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, בואו נשאר בתחום שלנו, נו.

שלמה מולה: אני חושב שהפרק של חזקת הגיל הרך צריך להידחות.

שלמה מולה: אני חושב שהשופטת אמרה את הדבר הנכון ביותר.

שלמה מולה: זה נכון ---

זבולון אורלב: כוונתך לשופטת סביונה רוטלוי?

שלמה מולה: כן, כן, סביונה, כן.

שלמה מולה: אני חושב שהסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, הרי התהליכים החברתיים שבהם אנחנו נמצאים מחייבים אותנו לעשות את המהפכות בצורה מבוקרת, בצורה נכונה, בצורה שלא מזיקה לילדים.

שלמה מולה: אני אומר לכם, אני חוזר בא ואומר, בראש ובראשונה אנחנו כמחוקקים צריכים לשים את הנושא של טובת הילדים לנגד עינינו.

שלמה מולה: זה לא מעניין אותי מי הצעקן פה, מי צועק, מי חבר הכנסת שבעד, מי נגד.

שלמה מולה: זה לא מעניין.

שלמה מולה: מה שחשוב זה לראות את טובת הילד.

שלמה מולה: בשביל זה אנחנו באנו לכאן, כדי לשרת את טובת הילדים.

שלמה מולה: ואני חושב שזה נכון שיש זכות טבעית להורים, גם לאבא, גם לילדים.

שלמה מולה: הזכות הטבעית הזאת גוברת אבל כשמדובר בסופו של דבר על טובתו של הילד ואיך שהילד, מה נוח לו, מה טוב לו לילד.

שלמה מולה: יש דבר אחד שאני מסכים, זה לא קשור לכאן, אבל אני מסכים עם מה שחברת הכנסת סולודקין העלתה.

שלמה מולה: זה נכון שיש ילדים שמוצאים מבתים נורמטיביים בטעות, או שאולי באבחנה לא נכונה.

שלמה מולה: אבל זה לא המקום לקיים על זה דיון.

שלמה מולה: יש ילדים ש ---

אורלי לוי אבקסיס: יש ילדים שעוברים התעללות בבית ולא מוציאים אותם בזמן.

שלמה מולה: אמרתי, נכון, גם זה.

אורלי לוי אבקסיס: שזה קטסטרופה בפני עצמה.

שלמה מולה: נכון, גם וגם.

שלמה מולה: אם יש טעויות כאלה, אם יש ילדים שמוצאים באמת ממשפחות נורמטיביות באבחנה לא נכונה – אנחנו צריכים לתת את הדעת, זה נכון.

שלמה מולה: אבל אני חושב שמה שקורה עם הוועדה הזאת, קודם כל לא יודע למה כל כך הרבה שנים לקח לוועדה הזאת זמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הייתה אחריות, חשבו על זה ---

זבולון אורלב: חברת הכנסת ברקוביץ ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולא נתנו לו לצאת, כי ארגוני נשים לא נתנו ---

שלמה מולה: יוליה, אני חייב להסכים איתך כל הזמן?

שלמה מולה: לא חייב.

זבולון אורלב: יוליה, זה לא יכול להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: תאפשרו לקיים דיון.

שלמה מולה: לכן אני חושב שגם אם יש הורים, נציגי גברים, ארגוני גברים, אני לא יודע ---

קריאה: אבות.

שלמה מולה: אבות.

שלמה מולה: אני חושב, יש לי יסוד להניח שאם היו באים ואומרים לכם – אל תשלמו מזונות ולכן כל השאלה לא תהיה, תאמין לי הייתם שמחים.

שלמה מולה: אני אומר לכם הייתם שמחים.

קריאה: בורות.

קריאה: מה שאתה אומר זה בורות.

קריאה: זה בורות מה שאתה אומר.

שלמה מולה: בסדר, בורות.

שלמה מולה: אתה רוצה ללמד אותי מה זה בורות?

קריאה: כן.

שלמה מולה: בסדר.

קריאה: תקרא את המסקנות, אחרי זה תביע דעה.

קריאה: ישבה ועדה שש שנים ואתה פוסל אותה במחי יד.

ציפי חוטובלי: סליחה, הדיון הזה לא יימשך.

ציפי חוטובלי: אף אחד כאן לא ידבר.

ציפי חוטובלי: אף אחד.

שלמה מולה: עכשיו אני ---

ציפי חוטובלי: לא, רגע חבר הכנסת מולה, עד שלא תהיה כאן דממה אתה לא תמשיך.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: לכן אני חושב ---

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, כולל את אדוני יושב הראש.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע כאן שקט.

שלמה מולה: כמו שיש חובה לכלכל את הילדים, ששני ההורים צריכים לכלכל את הילדים, לשלם מזונות, זה נכון גם צריך לראות את טובת הילד.

שלמה מולה: חברים, אני רוצה לשאול – מה, ילד שהוא בן 9 חודשים ומישהו חושב שצריך להוציא אותו מחזקת אימו וכן הלאה?

שלמה מולה: בסופו של דבר אם האמא הזאת לא מתפקדת, בשביל זה יש בית משפט.

שלמה מולה: בשביל זה יש תהליכים משפטיים.

קריאה: לא, אתה טועה.

שלמה מולה: אם היא לא מתפקדת ויש תסקירים, יש אנשי מקצוע שקובעים, זה נכון, צריך להוציא את הילד.

שלמה מולה: אבל אני חוזר ובא ואומר, לא יכול להיות שהמשחק הזה דרך הילדים, כיפופי ידיים כדי לפגוע באישה, אז אני אשתמש בילדים.

שלמה מולה: אני חושב שהמשחק הזה, אנחנו כחברי כנסת, לא יכולים לתת את כלי המשחק הזה להוציא אותו החוצה.

שלמה מולה: ולכן אני בעד שתהליכים חברתיים יקרו, אבל בצורה מבוקרת, בצורה אחראית, שקודם כל שכל אחד מאיתנו צריך לראות את טובת הילדים.

שלמה מולה: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה חבר הכנסת שלמה מולה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ל, נציג הורים ושווים.

ציפי חוטובלי: בבקשה, בקצרה.

אלי דניאל: נציג הקואליציה למען הילדים והמשפחה.

אלי דניאל: כבוד יושבי הראש, אני אשתדל, באמת שאני אשתדל.

זבולון אורלב: אתה תצליח, כי אנחנו נפסיק אותך אם לא תצליח.

אלי דניאל: כדאי לכם להקשיב, באמת.

ציפי חוטובלי: בבקשה, כן.

ציפי חוטובלי: אם אפשר רק לעניין.

אלי דניאל: כן, כן, כמובן לעניין.

אלי דניאל: ראשית אני רוצה להתחיל אם אפשר להגיד לאורלי לוי, פרחים זאת לא אלימות, גם אם דוקטור אומרת את זה.

אלי דניאל: אולי זה מראה על חשש פה ממצב פסיכוטי ---

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אל תיכנס למקום הזה.

זבולון אורלב: אתה מבין מה אתה עושה עם הזמן שלך?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מציפים את אתרי האינטרנט, אתם מאיימים על אנשים, אתם נמצאים מתחת לפקידות סעד לבית, אומרים אנחנו יודעים איפה הילדים שלכם לומדים.

אורלי לוי אבקסיס: זו אלימות.

אלי דניאל: את יכולה להוכיח?

אלי דניאל: אני רוצה לענות, אני ברשותך ---

אורלי לוי אבקסיס: זו הטרדה.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מכם, אני לא יודעת מי מכם אשמים, אתם מאיימים על כל מי שלא חושב כמותכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני עשיתי עליכם תחקיר ---

זבולון אורלב: הוא עשה את זה.

זבולון אורלב: אני לא אפסיק אותה.

זבולון אורלב: זה הזמן שלו עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי בדיוק איך אתם מתנהגים ואנשים מ פ ח ד י ם מכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מפחדת מכם, אתם יכולים לעשות את זה בצור היפה, לשלוח פרחים כביכול או פרחים וירטואליים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תאיימו על החברה פה, כי מי שעומד לנג עינינו זה בטח לא אתם, זה אותם ילדים.

קריאה: אל תענה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היינו חושבים שהילדים נוח להם וטוב להם להיות איתכם, הייתי שואלת אתכם שאלה אישית, אבל אני לא רוצה לפגוע בכם ולא רוצה להטריד כאן איש.

קריאה: את פוגעת בעצמך כפי שאת מתנהגת.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אתה תפגע בי בטח?

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר, נדמה לי שאתה בפעם ראשונה.

זבולון אורלב: זה כל הזמן שלו.

אורלי לוי אבקסיס: הגיעו אלי עדויות מיותר מדי אנשים שברגע שהעיזו להגיד את דעתם שלא התיישבה עם דעתכם, הם מרגישים מאוימים ונרדפים.

אורלי לוי אבקסיס: מספיק לעשות גוגל על מי שלא חשב כמותכם בוועדה ולראות מה עשיתם לו.

זבולון אורלב: תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: חוצפנים.

אלי דניאל: לענות לה או שאין צורך?

קריאה: לא, אל תענה.

זבולון אורלב: אתה יכול לענות לה, יש לך חופש דיבור.

זבולון אורלב: היו לך חמש דקות, שתי דקות ---

אלי דניאל: אני אענה לה, ברשותכם.

אלי דניאל: אתם רוצים לראות מה ארגוני הנשים עושים היום לאבות ואני בתוכם?

אלי דניאל: מחפשים חומר, אתם רוצים לראות?

זבולון אורלב: תמשיך האלה להתווכח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לו לדבר.

זבולון אורלב: אחרי זה חברת הכנסת יוליה שמאלוב תגיד שלא מחלקים נכון את הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, באמת לא מחלקים נכון.

זבולון אורלב: אתם פשוט משתמשים בזמן שלכם לא לעניין.

זבולון אורלב: מבזבזים את הזמן שלכם.

אלי דניאל: אוקי, הועלתה פה שאלה קודם.

אלי דניאל: אני לא יודע מי שאל את השאלה, אני לא זוכר באמת, לגבי איפה יגור הילד.

אלי דניאל: איפה יגור הילד.

אלי דניאל: אני יכול לתת לכם את הפסיקה של השופט פיליפ מרקוס, כנ"ל של יורם שקד פסיקה מלפני כחודש.

אלי דניאל: ההורים עוזבים את הבית בתורות, הילדים נשארים איפה שהם רגילים, מה שהם מכירים וההורים עושים שבוע שבוע.

אלי דניאל: ניתן למצוא פתרונות, העיקר לדאוג לילדים.

אלי דניאל: אני בעבר אמרתי ואני חוזר – צריך להוציא את הילדים מהמשוואה של הגירושין.

אלי דניאל: ברגע שהילדים מקבלים איזה שהוא מעמד של כוח, לא משנה לי, שום אני חוזר, שלא תבינו אותי לא נכון.

אלי דניאל: אני לא בעד האבות, לא בעד האמהות.

אלי דניאל: צד אחד מקבל כוח בשעת מלחמה – הוא ישתמש בזה.

אלי דניאל: הוא ישתמש בזה.

אלי דניאל: צריך להוציא את הילדים מהמשוואה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אורלי, זה המצב, את לא מכירה, זה המצב.

אלי דניאל: לגבי מה שאתה אמרת, לגבי הילד, אמרת 9 חודשים צריך להישאר עם האמא, אני שואל שאלה פשוטה – מה קורה אם האמא הולכת?

אלי דניאל: תאונת דרכים, פיגוע, או שנייה ---

קריאה: זה לא מקבל תיאור רציני שאמא הולכת.

אלי דניאל: ברשותך, או בהסכמה.

אלי דניאל: יש סיבה למה אני משתמש בשפה כזאת.

אלי דניאל: או בהסכמה, מה עושים בהסכמה?

אלי דניאל: אם האמא מסכימה למשמורת משותפת והיא אומרת – אני מוכנה שהאבא יגדל את הילד בגיל חצי שנה, במשך חצי מהזמן.

אלי דניאל: אז זה בסדר?

אלי דניאל: זה נורמאלי?

אלי דניאל: האם יתכן שאז האבא כשיר לגדל את הילד?

אורלי לוי אבקסיס: כנראה.

אלי דניאל: אז זאת אומרת שצריך את ההסכם של האמא.

אלי דניאל: שימו לב, הכוח עדיין נשאר אצל האם.

אלי דניאל: צריך את ההסכמה של האמא שהיא תחליט אם האבא טוב או לא.

אורלי לוי אבקסיס: ואם היא אומרת אני לא מסוגלת והוא מסוגל יותר ממני, זה לא בסדר?

אלי דניאל: זה לא משנה כי קרוב לוודאי שהילד ייצא ---

קריאה: לא, כי עורך הדין ---

אלי דניאל: עם כל הכבוד, שנינו מכירים את המצב.

זבולון אורלב: אדוני, אדוני, אני קורא אותך לסדר.

אלי דניאל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש מצב מאד אבסורדי לדעתי במדינת ישראל.

אלי דניאל: יש המון אבות שמגדלים ילדים מאישה שנייה, או מגדלים ילדים של הגרושה, ילד בן שנה, חצי שנה, ולא נותנים להם לראות את הילדים מהאישה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר.

אלי דניאל: מונעים.

אלי דניאל: אבל את לא יכולה, ברגע שיש, את לא יכולה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אתה מביא שוטר ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אורלי, אבל מה את עושה עם זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידי זה לא בסדר, איך את מטפלת בזה?

אלי דניאל: סליחה, חברת הכנסת, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לך הסדרי ראייה והאישה לא מקיימת אותם ----

אלי דניאל: אז פניתי למפכ"ל.

אלי דניאל: פניתי ליועץ המשפטי, פניתי לכולם – אמרו לי לא ניתן לעשות דבר.

אלי דניאל: האם את רוצה אני אביא לך את המכתב?

אלי דניאל: מעל 35 הפרות.

אלי דניאל: פניתי עם זה ישירות למפכ"ל שלנו יוחנן דנינו ---

אורלי לוי אבקסיס: ממקום אישי אני יודעת, שלא תעז להגיד ולסלף דברים ---

זבולון אורלב: יש לך לצערי רק עוד 10 שניות, פשוט בזבזת את כל הזמן שלך.

קריאה: אל תענה לה.

אלי דניאל: זאת השיטה?

זבולון אורלב: זאת השיטה שלך.

אלי דניאל: זאת לא השיטה שלי.

זבולון אורלב: אתה נהגת לא בחכמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה תגידי על המכתבים של הילדים שאני מקבלת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם זה לא בסדר אורלי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא גברים, הילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם זה?

אלי דניאל: אני רוצה באמת משהו קטן.

אלי דניאל: מה קורה עם הקהילה ההומו-לסבית לדוגמא.

אלי דניאל: שני אבות שרוצים לאמץ ילד.

אלי דניאל: לפי התיאוריה המקובלת פה – אסור להם, הם לא יכולים לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא אמר ---

אלי דניאל: אף אחד לא אמר, אבל זה יהיה.

אלי דניאל: לסיכום ---

ציפי חוטובלי: אני מעדיפה שאת תדברי במסגרת רשות דיבור.

אלי דניאל: אני יכול לסכם בבקשה את דבריי, רק סיכום.

זבולון אורלב: דקה אחת, כן..

אלי דניאל: כיוון שאיך שזה לא מצטייר, אף על פי שהנתונים מוכיחים שאמהות מתעללות בילדים פי שניים וחצי, וחברתי פה אמרה את זה במפורש, זה מכיוון שברוב המקרים הילדים בחזקת האם.

אלי דניאל: לא אני אמרתי את זה, יש לי את זה כתוב.

אלי דניאל: בגלל שהכל זה כסף, בגלל שאתם טוענים לקדם את מעמד האישה, גם אם זה בא על חשבון הילדים, אני רוצה רק ליידע את כולם שאנחנו הצטרפנו לבג"ץ של ארגון אמונה, כדי למנות דיינות, לא רק דיינים 50% ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אתן לך ---

זבולון אורלב: אי אפשר ככה, אני באמת אוציא אותך החוצה.

אלי דניאל: אני יכול לסיים בבקשה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אורלי מדברת ואתה לא מוציא אותה החוצה, למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי היא בקואליציה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סתם, סתם.

זבולון אורלב: אי אפשר ככה, יוליה באמת.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל ככה דיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסוגלים להקשיב איש לרעהו גם אם אנחנו לא מסכימים?

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: תמשיך.

אלי דניאל: בגדול, פנינו בבקשה להצטרף לבג"ץ של ארגון אמונה, כדי להוריד את המכשול הזה שנשים משתמשות בו המון פעמים, על כך לגבי הגט.

אלי דניאל: אנחנו לא רוצים, באמת שאנחנו לא רוצים שיהיה איזה שהוא קלף מיקוח לטובת מי מהצדדים.

ציפי חוטובלי: לכן, מה אתה מציע?

קריאה: לבטל את בתי הדין.

אלי דניאל: זה קל.

אלי דניאל: קודם כל לבטל באמת אם אפשר, או לפחות 50% כמו שהגשתי בבג"ץ שיהיו דיינות, כדי שיהיה איזה שהוא איזון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: לא, אבל זה לא הנושא של הדיון.

אלי דניאל: עכשיו, לגבי הילדים ---

זבולון אורלב: לא, לא, סליחה.

זבולון אורלב: נתתי לך עוד דקה.

זבולון אורלב: תשמע, אני מצטער נורא שאתם באים לדיונים, לא מכינים את עצמכם כרואי, לא ממוקדים, לא מסבירים, מבזבזים את הזמן על ויכוחי סרק לא לעניין, וברגע שמגיע העניין – נגמר הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הוא לא פרופסור.

קריאה: .... ....

זבולון אורלב: סליחה גברתי, אני אוציא אותך החוצה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני מתנצלת על סערת הרגשות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מוצגים דברים גם מסולפים בחלק מן המקרים, כמו עם עניין ההתאבדויות וכדומה, שלא עושים בדיקה לעומת הנורמאל, אז יכולים לקבל רושם מוטעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד, יכול להיות שיש פה תחושה מסוימת שצריך לשנות מציאות מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: גם עם שיטת הבחירות היה את הניסיון הזה, על מנת למנוע סחטנות, שכל פעם אמרו שרוצים להרכיב ממשלה אז יש סחטנות של סיעות כאלו ואחרות, בואו ניצור מנגנון חדש כדי למנוע את הסחטנות הזו, יצרו את הבחירה הישירה לרשות ממשלה – מפלגות בנפרד.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עשה?

אורלי לוי אבקסיס: המציאות הביאה לכך שהייתה סחטנות לפני וסחטנות אחרי הבחירות.

אורלי לוי אבקסיס: לפני – אם אתה רוצה שאני אתמוך בך לראשות ממשלה, אחר כך, כשאתה רוצה להרכיב את הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: פה יש ניסיון מאד מאד דומה.

אורלי לוי אבקסיס: אותם נשים תצטרכנה לבחור תחת הלחץ הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תצטרכנה להסכים כדי, כי אם זה לא יהיה, חזקת הגיל הרך, היא תצטרך, על מנת לשמור את הילדים לידה, בהסכם הגירושין לוותר על רכוש, לוותר על זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: מיד לאחר מכן, כאשר היא תדון על עניינים של מזונות וכדומה, גם אז היא תיפגע.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה היא תיפגע?

אורלי לוי אבקסיס: היא תיפגע כי יהיו פה שני דברים ושני צעדים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד, אם ישנה משמורת משותפת בצורה גורפת או בצורה כזאת שמבטלת את המשמורת שלה – אין טעם במזונות.

אורלי לוי אבקסיס: יבוא אותו הורה ובצדק יגיד – חברה', אנחנו מתחלקים בנטל של הילד, העלות הכלכלית שלי בדיוק כמו שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, צדק חבר הכנסת מולה כשאמר הנושא פה הוא כספי – תורידו את המסך מעליכם.

קריאה: לא.

קריאה: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא תזכה במזונות.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לכך, ואף אחד לא שם את ליבו על כך, יש את העניין של ההטבות הסוציאליות, שהיום אמהות זוכות להן ולאן הן מופנות, הן מופנות לילדים.

קריאה: זה מה שחשוב לך ---

אורלי לוי אבקסיס: אתם אל תענו לי עוד הפעם.

אורלי לוי אבקסיס: נגמר הזמן שלכם.

קריאה: ...

קריאה: לנו אין כסף לגדל את הילדים שלנו?

זבולון אורלב: אתה באמת רוצה לצאת?

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נמצאים במצב שבו אימהות חד הוריות מקבלות הן מהשלטון המקומי והן ממשרד הרווחה ---

זבולון אורלב: אדוני, תצא החוצה בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הטבות מסוימות, אם זה בהשתתפות ---

זבולון אורלב: אתה באמת רוצה שנה לא להיכנס לכנסת.

ציפי חוטובלי: אני חושב אגב שכדאי ליישם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה בהשתתפות כל מיני פטורים ממיסים כאלה ואחרים, השתתפות בשכר לימוד לילד בגיל הרך, השתתפות בדמי לימודים וכדומה בצורה כזו או אחרת, ואפשר למנות פה אלף ואחד דברים, מארנונה ועד לעזרה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תתלשו את הזכויות האלו מהפה של הילדים שלכם, כי זה יפנה הכנסה שתשרת את אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה תגידו לא, ביחד עם זה אנחנו בשם הילדים או בשם החזקה המשותפת, בצורה כזו או אחרת, הפקידות הסוציאליות ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אורלי, זה קורה היום בדיוק בכיוון השני.

זבולון אורלב: יוליה, יוליה, זה לא יכול להיות שתפריעו אחת לשנייה.

אורלי לוי אבקסיס: חברה', יש לי תחושה של דה ז'ה וו.

אורלי לוי אבקסיס: היינו בדיוק באולם הזה כשדנו במסקנות ועדת ניסן.

אורלי לוי אבקסיס: גם שם נדון העניין, ואני מדברת למי שלא יודע, על העלאת גיל הפנסיה לנשים והתוצאות גם היו נעמ"ת כנגד הרוב שם.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה שם גם התפטרות בצורה של מחאה של ארגוני נשים, זה לא בדיוק עזר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן עזר זה ועדות הכנסת, ועדת העבודה והרווחה, ואינני מזלזלת לא בוועדה של מעמד האישה והוועדה לזכיות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שהם יעשו בדיוק את אותה עבודה כאן כדי להבטיח.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים על שוויון פורמאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא במדינה ועדיין לא הגענו למצב אופטימאלי-אידיאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים במקרים שבהם יש סכסוכים, במקרים שבהם הרבה פעמים לא שני הצדדים שקולים, תרתי משמע.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת זה שהם מאוזנים, שהם רואים את טובת הילד, הם בסערה נפשית מאד מאד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים גם החלום של המשפחה האידיאלית נגנז, ואחד מאשים את השני מסיבות כאלו ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: במצב נורמאלי אפשר היה להגיד, אבל החברה שלנו עוד לא מוכנה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק כמו בנושא של גיל הפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר במציאות עדיין אין שוויון אמיתי ואם לא יהיה שוויון מהותי, זה יהיה כמו קליפת השום, כל עוד לא ניצוק לכך תוכן.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתחיל בחינוך, בואו נתחיל בהסברה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה צעד-צעד עד שהחברה תהיה מספיק בשלה לשוויון אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: וזה חשוב לי מאד להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף שאני שמעתי מהשופטת סביונה רוטלוי, שיש לי הערכה רבה אליה גם בנושאים אחרים שאני קוראת את הפסיקות שלך.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ניסיון עצום.

אורלי לוי אבקסיס: היא מדברת על כך שהיא נאבקת ונלחמת כדי שאבות ייקחו חלק יותר פעיל, פרט לעניין של המזונות.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם רוצים בכך, אני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שיש מחקרים בעולם שמראים, מחקרים פסיכולוגיים רגשיים על מצבו הנפשי של הילד בגיל הרך, למה אנחנו מתעלמים מכך?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים במחקרים משווים שמדינות בעולם שעשו את הצעד הזה, מתוך איזו שהיא מחשבה שאנחנו מקרבים את השוויון האמיתי, נכשלו רוצים לחזור אחורנית.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו לא לומדים מהניסיון שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו עושים ניסוי בבני אדם?

אורלי לוי אבקסיס: נכשלו במקום אחד, אנחנו נותנים את הילדים שלנו לניסוי שני?

אורלי לוי אבקסיס: חברים, שלא יהיה ספק ותאמינו לי אני אם עובדת, בעלי הוא הורה מדהים.

אורלי לוי אבקסיס: ללא ההתגייסות שלו, אין לי משהו נגד גברים, בטח לא נגד אבות ---

קריאה: זה לא נראה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: בלי התפקוד של בעלי כאבא כל כך מדהים, לא יכולתי לעשות חצי מהדברים שאני עושה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין אני חושבת שהמקום הנורמאלי, ואם קורה משהו מי שמתגייס ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את תקבלי ביקורת ---

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, יש מנהל פרויקט שזה אני, 10 פעמים ביום טלפונים איפה, מה צריך לעשות ואיך לנהל את הדברים.

זבולון אורלב: אורלי, להתחיל לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא היה ואני לא מתביישת להגיד, כנראה אנחנו עדיין שבויים באיזו שהיא קונספציה חברתית מושרשת של התקדמות בצורה כזו מסוימת, שאין בה הרבה התקדמות, שעדיין הנשים נאלצות לשאת במלוא הנטל.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יוצאות החוצה לעבוד הן חוזרות הביתה, הן נושאות במטלות של הבית, הן עדיין ההורה שמתנהל מול הדברים ומול הילדים בצורה כזו או אחרת, וכשהן נדרשות להקריב – הן יהיו הראשונות שיקריבו.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, אם אנחנו נשנה את הגיל הרך, הן יהיו עדיין ההורה העיקרי והן יוותרו על כל הזכויות לא רק של המזונות, אלא על הזכויות הסוציאליות הנוספות שהמדינה רואה בהן צורך כדי להבטיח את הקיום המינימאלי של הילדים שלכם, חברים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת מעורכת הדין רחל דון-יחיא לדבר.

ציפי חוטובלי: את כאן כנציג שדולת הנשים.

רחל דון יחיא: כן, אוקי, תודה רבה.

רחל דון יחיא: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כולל דבריה המאלפים של השופטת לשעבר סביונה רוטלוי.

רחל דון יחיא: מה שאני רוצה לומר, להתחיל בזה שהמשפט תמיד הולך לאחר המציאות.

רחל דון יחיא: מה באמת גברים, ואני מאד מאד בעד זה שגברים ייקחו חלק גדול ומשמעותי בגידול הילדים שלהם.

רחל דון יחיא: זה שיהיה ברור.

רחל דון יחיא: אבל אנחנו רואים מה בני הזוג בוחרים לעשות כאשר יש להם את החירות לעשות את זה.

רחל דון יחיא: זאת אומרת כשהם לא מגיעים לבית משפט.

רחל דון יחיא: אני לא חושבת שיש חילוקי דעות.

רחל דון יחיא: כל המחקרים מראים, אני לא יודעת אם זה ף90% או 95% מהזוגות הלא גרושים, שחיים ביחד ושבהם צריך להחליט איך מחלקים את האחריות ההורית הזאת.

רחל דון יחיא: הנשים לוקחות את העול עליהן.

רחל דון יחיא: ואגב, אני רוצה להתייחס למה שפרופסור שניט אמר לגבי העניין שלא צריך חלוקת זמן שווה ושזה לא יהיה עניין טכני, קמעונאי.

רחל דון יחיא: יש מי שכשהילד חולה – קמה מהעבודה והולכת הבית.

רחל דון יחיא: יש מי שכשאומרים שהילד לא מרגיש טוב – היא בכלל לא הולכת לעבודה.

רחל דון יחיא: זה בהחלט משמעותי.

רחל דון יחיא: זה משפיע על היכולת שלה לפתח קריירה, על השכר שהיא תקבל, ואם זאת האישה – יש לזה משמעות אמיתית.

רחל דון יחיא: עכשיו, אני לא רוצה לדבר על מניפולציה מקיאוולית מאחורי הקלעים, אבל אין לי ספק שאם נוסיף להצעת החוק של ועדת שניט רק הוראה אחת שתאמר שבשום פנים ואופן, גם כאשר יש משמורת משותפת, לא ירד סכום המזונות.

רחל דון יחיא: רק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מעולה.

רחל דון יחיא: אם זה יהיה – אני מבטיחה לכם שכל הצעקות האלה – ייפסקו.

רחל דון יחיא: כי הכל בסוף מגיע לכסף.

רחל דון יחיא: למה?

רחל דון יחיא: אני לא מדברת על מקרה פרטי.

רחל דון יחיא: יש מקרה פרטי שאב יכול להיות מקופח, בין אם בגלל שאשתו לשעבר לא נותנת לו לראות את הילדים, שזה דבר מחפיר וצריך לפעול נגד זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

רחל דון יחיא: או בין בגלל שפסקו נגדו.

רחל דון יחיא: המקרה הפרטי לא צריך להשפיע על הכלל.

רחל דון יחיא: צריך לטפל בעוולות הפרטיות בנפרד.

רחל דון יחיא: אבל הכל כאן מדובר לא על מי יחזיק את הילדים, מי יטפל בהם, מי יהיה המשמורן, מי יהיה באחריות הורית.

רחל דון יחיא: מדובר על כסף ---

קריאה: זה לא נכון.

רחל דון יחיא: וככה זו דעתי, שמדובר על כסף.

רחל דון יחיא: ואם זה לא נכון – אז שיוסיפו את הסעיף הזה להצעת החוק ונראה אם הכל יהיה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: נראה אם לא תתנגדו.

רחל דון יחיא: ואז לא יתנגדו.

רחל דון יחיא: היות וזה לא כך והכל מגיע לכסף, השאלה היא לא זאת.

רחל דון יחיא: מה שבסוף יקרה בפועל זה שהמצב הקיים במציאות, גם אם הוא לא אידיאלי.

רחל דון יחיא: היה אידיאלי שאבות ישתתפו לפני הגירושין בטיפול בילדים שלהם.

רחל דון יחיא: אבל מה שיקרה בפועל זה שזוגות שייפרדו, ואני עוסקת בגישור עשרות שנים בין בני זוג שעומדים להתגרש, והגישורים מצליחים.

רחל דון יחיא: והם מצליחים בגלל שיודעים שבתוך בית המשפט, לכל אחד יש את הצד שלו, שהוא יותר חזק ופחות חזק, וזוגות לא רוצים להגיע לשם.

רחל דון יחיא: ככל שאנחנו נהפוך את המצב בבית משפט למצב שהוא לטובת צד אחד באופן מכריע, לא יהיה מקום לגישורים.

רחל דון יחיא: לא יגיעו לגישורים.

רחל דון יחיא: והמצב החוקי נועד לטפל בדיוק באלה שלא מגיעים לגישור אלא מגיעים לבית משפט.

רחל דון יחיא: זה כבר הורים מסוכסכים שלא מגיעים להסכמה אחד עם השני.

רחל דון יחיא: הורים כאלה הם לא קנדידטים טובים למשמורת משותפת, שזה יכול להיות אולי דבר מעולה כשיש שיתוף פעולה.

רחל דון יחיא: וכשאין שיתוף פעולה – הורים כאלה, משמורת משותפת זה סיסמה שמאחוריה מתחבא מצב כזה.

רחל דון יחיא: האב יגיד אני רוצה משמורת משותפת, אחריות הורית משותפת.

רחל דון יחיא: בהתאם לזה סכום המזונות יופחת ואחר כך כשזה לא יתחיל להתקיים, יגידו לאישה טוב, תחזרי לבית משפט, תתחילי עכשיו להגיד – יום חמישי הוא לא בא, יום שני הוא לא בא, הוא כן לקח, הוא לא לקח, אני נאלצתי לרוץ.

רחל דון יחיא: ואז זה יעלה עוד פעם לדיון.

רחל דון יחיא: ידוע גם כן כדבר שהוא איננו בספק, שנשים פחות נגיש להן, בין אם זה כספית, בין אם זה בגלל המצב שלהן מבחינת הזמן, לרוץ כל הזמן לבית משפט.

רחל דון יחיא: זה לא דבר, אם החזקה הזאת של חזקת הגיל הרך, זאת חזקה ניתנת לסתירה.

רחל דון יחיא: זה לא דבר מוחלט, זה דבר דיוני.

רחל דון יחיא: זה אומר מתחילים מחזקה.

רחל דון יחיא: אם יבואו לבית משפט וזה נכון שפעם פחות השתמשו בזה, ואולי צריך להשתמש בזה יותר.

רחל דון יחיא: אני לא מדברת על איך יופעל בפועל.

רחל דון יחיא: בפועל אישה או גבר שיוכח שלפני הגירושין טיפלו במשותף ---

זבולון אורלב: תתפלאי, המסר עבר.

רחל דון יחיא: ייתנו להם.

זבולון אורלב: תתפלאי, המסר שלך עבר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם בדיוק מי הדוברים האחרונים, כי אנחנו מגיעים כבר לסוף הדיון.

ציפי חוטובלי: יש כאן ---

זבולון אורלב: לדיון הראשון.

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו, יהיו דיונים נוספים.

ציפי חוטובלי: יש כאן נערה צעירה שאמרה שהיא רוצה לדבר.

ציפי חוטובלי: אנחנו רק אומרים לפרוטוקול שאת לא קטינה, כי לקטינים אסור להתראיין, לכן הנערה השנייה שביקשה לדבר לא תדבר.

ציפי חוטובלי: קוראים לך , בואי תשבי כאן ליד השולחן ובבקשה תמצתי את דברייך מאד, בסדר?

ציפי חוטובלי: את בת להורים גרושים ואת רוצה לייצג את הילדים.

זבולון אורלב: ואת מעל גיל 18, נכון?

טל אלעד: כן.

ציפי חוטובלי: הגברים יצאו, יפה.

טל אלעד: טוב, קוראים לי , אני בת 18.

טל אלעד: הקמתי את פרויקט לב של אבא, מאבא לא מתגרשים, שמטרתו היא חיזוק הקשר בין האב לילדים.

טל אלעד: בשנה וחצי האחרונות בעצם ראיינתי עשרות ילדים גרושים, הורים ואמהות, כאשר המסקנה העיקרית שלי מהילדים היא שהילדים תומכים במשמורת משותפת.

טל אלעד: אני בחרתי לעסוק בנושא הקשה הזה של גירושין, ובמיוחד באבות, מפני שאין שום ארגון שתומך באבות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה הארגון הזה?

טל אלעד: ארגון כמו שאני הקמתי, שהוא בא לסייע לאבות.

טל אלעד: אני מאמינה שיש ---

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי אני אומרת גם פה יש ארגונים.

טל אלעד: אני מאמינה שבעזרת האבות, תמיכה באבות, התא המשפחתי כולו ישתפר, אם זה האימהות וכמובן הילדים.

טל אלעד: הרעיון שבו אני תומכת הוא שהאב יהנה משוויון זכויות וגם בשוויון של חובות.

טל אלעד: זאת אומרת שהוא כלומר לא רק יזכה לראות ולטפל בילדים.

טל אלעד: לא תהיה לו זכות, תהיה לו חובה.

טל אלעד: כדי למלא את החובה הזאת יש לעזור לאבות להסתגל.

טל אלעד: אני מאמינה שבמידה ושני ההורים כשירים, ההורים צריכים להתנהל במשמורת משותפת, כמובן לטובת הילד.

טל אלעד: אני ראיינתי, יש לי הוכחות, יש לי רישומים.

טל אלעד: ראיינתי גם את ההורים וגם את הילדים.

ציפי חוטובלי: גברתי, את לא חוקרת אקדמאית.

ציפי חוטובלי: תודה, הבנו.

טל אלעד: תודה.

זבולון אורלב: סליחה, לא מוחאים כפיים בכנסת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאחרון הדוברים, לפני שאני מסכמת את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני אומר את עמדתי בסוף הדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לבקש מהנציג של רבני צוהר, ממש בקצרה, כי עמדתך כל כך ---

קריאה: אבל אנחנו נרשמנו מראש.

ציפי חוטובלי: כל מי שלא דיבר ---

קריאה: סליחה ----

זבולון אורלב: אנחנו הודענו, הודעתי בראשית-.

זבולון אורלב: גברתי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

קריאה: אבל אתה לא נתת לי רשות ---

זבולון אורלב: את לא תדברי גם בפעם הבאה אם תתנהגי ככה.

זבולון אורלב: הודענו מראש שלא כל מי שרוצה לדבר ידבר היום.

קריאה: אבל אתה צריך לייצג את כל ---

זבולון אורלב: תסלחי לי, אנחנו עושים את האיזון כפי שאנחנו מבינים, עם כל ---

קריאה: חבל.

זבולון אורלב: חבל שאת מפריעה לדיון.

קריאה: אני לא הפרעתי כל ---

זבולון אורלב: חבל שאת מפריעה עכשיו לדיון.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך להפסיק עם ההערות שלך.

זבולון אורלב: הודענו מראש שזה יהיה בלתי אפשרי.

קריאה: חבל.

זבולון אורלב: ביקשתי ממך ---

קריאה: בינתיים ...

קריאה: אני שתקתי.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך בפעם השלישית ולא תכנסי לדיון הבא.

זבולון אורלב: זה מה שאת רוצה?

זבולון אורלב: תתאפקי.

זבולון אורלב: הודענו מראש, לא כולם יוכלו לדבר היום.

זבולון אורלב: יש גם חבר כנסן, שי נחמן, שיצא מכאן כועס שלא נתנו לדבר בזמן ואני מתנצל בפני.

זבולון אורלב: יש גם חברי כנסת שלא דיברו.

זבולון אורלב: הודענו מראש שהדיון הזה לא יכול להכיל את כולם.

זבולון אורלב: תהיו סבלניים.

ניר ורגון: שלום, הרב ניר ורגון מרבני צוהר.

ניר ורגון: קודם כל, דבר ראשון רציתי להדגיש שאנחנו פה אמנם בוועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה וועדת זכויות הילד.

ניר ורגון: עמדת היהדות בנושא הזה היא שהנושא של הילדים לא צריך להיות ויכוח בין האבות והאמהות, אלא הנושא המרכזי הוא טובת הילד וטובת הילד בלבד.

ניר ורגון: לצערנו, אני מבין את העניין המציאותי, אבל זו העמדה הבסיסית שצריכה ללוות אותנו - מה באמת טובת הילדים בעניין הזה.

ניר ורגון: זו נקודה ראשונה.

ניר ורגון: נקודה שנייה, צריך לקחת מוועדת שניט את הקריאה שלה לאחריות גם של האבא וגם של האמא והדבר הזה הוא מאד מאד חשוב.

ניר ורגון: הילדים לא צריכים לגדול רק על ידי האמהות, אלא גם האבות יש להם תפקיד ותפקיד חשוב מאד בקביעת הזהות של הילד, ולכן חייבים לתת מקום להורות משותפת.

ציפי חוטובלי: אתה מתנגדים או תומכים?

זבולון אורלב: הרב ורגון, אתה יכול לומר מה המבט של צוהר לחקיקה מבחינה יהודית, ולא לצטט את-, תואיל להתרכז בזה.

ניר ורגון: נקודה שלישית ואני אגיד אותה בקצרה, זה שמתוך הדברים, העמדה היהודית הבסיסית היא שהילד בגילאים הרכים צריך להיות אצל האמא, בגלל שזאת טובת הילד.

ניר ורגון: ועד כמה שאנחנו בדקנו, גם בקרב הדיינים בבתי הדין, הם סבורים שבסופו של דבר גם היום זה הדבר הכי נכון בשביל הילד, ולכן אולי צריך לשנות ניסוחים, כמו שהציע יושב הראש, אבל בסופו של דבר המטפל העיקרי, גם היום, הוא האם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: טוב, תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר את דברי הסיכום.

ציפי חוטובלי: תראו, זה היה דיון לא פשוט לא רק בגלל המתח הרגשי סביב זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר הערה שכופרת בהנחת היסוד של הדיון הזה.

זבולון אורלב: חברים, מי שיוצא מהדיון הזה לא נכנס לדיון הבא.

זבולון אורלב: אל תנצלו את טוב ליבי.

ציפי חוטובלי: הנחת היסוד של הדיון הזה, או לפחות עלה במשתמע הרבה פעמים שהסיפור הוא כסף.

ציפי חוטובלי: הסיפור הוא לא כסף.

ציפי חוטובלי: הסיפור הוא קודם כל תפיסה ממש חפצית כמעט של מיטלטלין של ילד, שעמדה ברקע של ועדת שניט.

ציפי חוטובלי: ועדת שניט, מרוב הרצון לשוויוניות, הסתכלו על המושא שאמור לקבל את ההכרעה הזאת של העדר חזקה בנושא קבלת המשמורת של הילד, כגוף הניתן לטלטול.

ציפי חוטובלי: עכשיו, בעיני ברור שילד להורים גרושים בגילאים הצעירים האלה, צריך לגור בבית אחד.

ציפי חוטובלי: לא כל היום לארוז חפצים, יום א' הוא אצל האמא, יום ב' הוא אצל האבא.

ציפי חוטובלי: אנשים בגירים לא היו עומדים בטלטלה פיזית כזאת, שכמובן מעורבת בה טלטלה רגשית.

ציפי חוטובלי: אז קודם כל הנחת המוצא שלי שאחרי הגירושין הילד גר בבית אחד.

ציפי חוטובלי: הסדרי ראייה זה דבר אחר.

ציפי חוטובלי: זה לא קשור לאיפה יגור הילד.

ציפי חוטובלי: חזקת הגיל הרך היא ההכרעה איפה יגור הילד.

ציפי חוטובלי: אצל מי מההורים יגור הילד, יגורו הילדים, שהם מתחת לגיל 6.

ציפי חוטובלי: ולכן אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך שבעיני, לא רק שחזקת הגיל הרך היא חשובה והיא קריטית, בלעדיה אנחנו הופכים את הילד הזה לזירת קרב והתגוששות, ויותר מזה, כל מיני גורמים שהם בעיני סמי שוויוניים, שהם מנסים למכור לנו סיסמאות יפות על שוויון, מעבר לזה שהם הפכו את כל פרשת הגירושין שהיא קשה גם ככה, לזירת קרב והתגוששות על חשבון הילד, מוצאים פתרון בעיני מאד לא ראויים, של חלוקת זמן קמעונאית בין בתים.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה, אני חושבת, לא צריך להתקבל בחקיקה.

ציפי חוטובלי: ולכן, אם אתם שואלים אותי, הדרך הנכונה לאזן בין מציאות שבה אנחנו רוצים הורות שוויונית, לבין מציאות שבה הילד לא יעבור את הטלטלה הרגשית הזאת, עוברת על ידי קודם כל אבחנה שאני קוראת לה – המטפל העיקרי.

ציפי חוטובלי: שמתי את הרעיון הזה מפרופסור שחר ליפשיץ, פרופסור לדיני משפחה מאוניברסיטת בר אילן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת אבחנה נכונה.

ציפי חוטובלי: כי מה זה אומר?

ציפי חוטובלי: מצד אחד, אנחנו מותירים מקום לאם יש משפחות נדירות בישראל, מה לעשות, צריך לדבר על זה שרוב המשפחות בישראל – המטפל העיקרי הוא האם, ונורא קל להוכיח את זה.

ציפי חוטובלי: זה היקף שעות העבודה, זה כשהילד חולה כמו שאמרתם, היא זאת שלוקחת את החופש ---

זבולון אורלב: את מדברת על משפחות לא גרושות.

ציפי חוטובלי: משפחות לא גרושות, משפחות רגילות בישראל.

ציפי חוטובלי: הנורמה המקובלת היא שהאישה היא זאת שהיא המטפלת העיקרית בילדים, בוודאי עד גיל 6.

ציפי חוטובלי: ואם יש משפחה שהאב יוכיח שהוא זה שהיה עקר הבית ---

קריאה: זה נתון מדעי?

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: אם יש משפחות שיוכיחו שהאב היה עקר הבית – אין בעיה.

קריאה: להיתקל בחומה אטומה.

ציפי חוטובלי: הנתון אגב המדעי הוא ש-2% בלבד מהגברים הוכרו כמטפל עיקרי.

ציפי חוטובלי: 2% בלבד.

קריאה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: ידידי היקר, זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: אני הערתי לך כבר.

זבולון אורלב: לא נעים לי, אתה אדם מבוגר.

זבולון אורלב: לא נעים לי להוציא אותך.

ציפי חוטובלי: 2.4% למען הדיוק המדעי.

קריאה: ... על המס.

זבולון אורלב: חברים, את כל המדעים, גברתי, חברים, ממש אל תעמידו אותי במצב לא נעים.

קריאה: אבל היא אומרת דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: יש רשות דיבור בכנסת לומר כל מה שאדם רוצה.

קריאה: ביקשנו מראש.

זבולון אורלב: ידידי, אתה רוצה להתעקש שאני אוציא אותך?

זבולון אורלב: למה לך?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שבעיני הניסיון של ועדת שניט, ואני חייבת להגיד לכם שהקשבתי לפרופסור שניט ומאד לא השתכנעתי מהטענות, כי בסופו של יום יש כאן כמעט התעלמות, כמעט עיוורון למציאות.

ציפי חוטובלי: ולמרות שכוונותיה של ועדת שניט ראויות ביחס להורות שוויונית, הרי שמעשיה אינם ראויים ואינם רצויים, והתוצאה פוגעת בילדים, לפני הכל.

ציפי חוטובלי: קודם כל בילדים.

ציפי חוטובלי: סליחה שלקחתי לך את התפקיד.

ציפי חוטובלי: קודם כל היא פוגעת בילדים, על הדרך היא פוגעת גם בנשים, אבל בסופו של יום היא פוגעת בילדים.

זבולון אורלב: אם תרצי לשקול להתחלף ברשות הוועדות – אני מוכן לשקול את העניין.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שאתה עושה את עבודתך נאמנה, ואני טוב לי בוועדה.

ציפי חוטובלי: אבל באמת, יש כאן מציאות, אני אומרת לכם שכשהדברים יגיעו לידי חקיקה, די ברור איפה הרוחות נוטות, של חברי הכנסת וחברות הכנסת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שברור לנו לחלוטין, שגם אם אנחנו רוצים לגבש איזו שהיא הכוונה שוויונית יותר, אנחנו נקרא למושג חזקה.

ציפי חוטובלי: חזקה – נשאיר אותה בחוק, ונקרא לה מטפל עיקרי.

ציפי חוטובלי: ואני אומרת לכם שאני סמוכה ובטוחה שבית המשפט יבין מי הוא המטפל העיקרי לא על ידי מניפולציות של חודשיים לפני מעמד הדיון בבית משפט, שפתאום כל אב רוצה להיות אב השנה, אלא על פי חמש השנים או ארבע השנים או שלוש השנים ש ---

קריאה: ואיך זה יוכח?

ציפי חוטובלי: מאד פשוט להוכיח את זה.

זבולון אורלב: סליחה אדוני, אני אוציא אותך החוצה.

זבולון אורלב: זה לא פינג פונג פה, מה קורה לכם?

זבולון אורלב: זה לא תכנית טלוויזיה, למרות שאנחנו משודרים.

ציפי חוטובלי: אני מדברת עם שר המשפטים על בסיס קבוע.

ציפי חוטובלי: אני חושבת ששר המשפטים יבין את הרגישויות שעלו בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: מאחר שיתקיים דיון המשך, כל מי שלא דיבר, אגב אני לא רוצה להגיד כל מי שלא דיבר.

ציפי חוטובלי: יש כאן דוגמית שאני לא בטוחה שהם ידברו בפעם הבאה.

זבולון אורלב: לא, אנחנו נרשום, הרשימות ישמרו.

ציפי חוטובלי: כל מי שלא דיבר והתנהג בצורה הולמת לאורך הדיון – יוכל לדבר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחלק מהאנשים פה לא הבינו את כללי הדיון בכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני גם חושב שהדיון הזה היה כדיון פתיחה, דיון חשוב מאד לנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהסוגיה הזאת ראויה לדיון ציבורי מעמיק לשיקול דעת, ואני היום אחרי הדיון לא מתפלא שהוועדה הזאת עבדה שבע שנים.

זבולון אורלב: אני הייתי מקצר, אבל ברור ש-, סליחה, וכיוון שבאמת יש כאן הרבה רגשות והרבה דברים שהם שנויים במחלוקת.

זבולון אורלב: אני מציע, עלו כאן הרבה דברים שהם היו שנויים במחלוקת עובדתית.

זבולון אורלב: המתאבדים, המחקרים, מה נעשה בעולם.

זבולון אורלב: אולי נבקש ---

ציפי חוטובלי: הם לא באמת שנויים במחלוקת עובדתית.

ציפי חוטובלי: יש לנו נתונים רשמיים של הלמ"ס ויש נתונים מופרכים שמביאה כאן קבוצת אנשים שאין לה שום אסמכתה.

ציפי חוטובלי: זה לא מחלוקת.

זבולון אורלב: ציפי, יש לי הצעה.

קריאה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

זבולון אורלב: ההצעה שלי שנבקש, לנו יש את מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: נבקש ממרכז המידע של הכנסת לקחת את הדיון הזה ---

אורלי לוטן: אנחנו עושים כבר סקירה משווה, התבקשנו על ידי ---

זבולון אורלב: אבל לא דיברתי רק על סקירה משווה.

זבולון אורלב: נעבור כאן על הפרוטוקול, וכל נושא שמישהו אמר, שמע מה העובדות הנכונות וכדומה, זה זכותו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת לפחות שהעובדות, גם אם זה למ"ס ואם מישהו חולק עליהם, אם הכנסת תאמר לנו – זה העניין – אז מבחינתנו זה העניין.

זבולון אורלב: אנחנו סומכים על מרכז המידע והמחקר של הכנסת ואולי שתי המנהלות, נטיל על שתי המנהלות לעבור על הפרוטוקול ולראות מה יהיו הדברים.

זבולון אורלב: למשל עניין המחקרים.

זבולון אורלב: מה באמת תמצית המחקרים בעולם.

זבולון אורלב: אומרים כאן 95%, זה נכון?

זבולון אורלב: זה לא נכון?

זבולון אורלב: אני רוצה, הנושא יותר מדי חשוב מכדי שנשאיר כל מיני סיסמאות כאלה או לא סיסמאות.

זבולון אורלב: הנושא הזה צריך לקבל גושפנקא של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: גם אני לא סומך על שניט.

זבולון אורלב: לבדוק ישר, ללכת למקורות ולראות מה המקורות.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות מקרב לב לחברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לך על הסבלנות.

ציפי חוטובלי: נדרשה הרבה סבלנות לדיון הזה.

זבולון אורלב: זה עניין הגיל והניסיון.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.