הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 78, 2012-02-06 12:00

ניצן הורוביץ: ברוכים הבאים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בישיבה שניה בנושא שהוועדה הזו לקחה על עצמה לקדם, שזה נושא של ניתוק יחסי עובד מעביד בין מטפלים למטופלים סיעודיים.

ניצן הורוביץ: אני לא אוהב את המונח 'מעסיק' כי במקרה הזה מדובר באנשים סיעודיים שהם מטופלים, הם מטופלים על ידי מטפל ובמצב הנוכחי מוטלות עליהם כל החובות כמעבידים, מה שיוצר קשיים בלתי נסבלים שכבר ראינו פה בוועדה הזו ושמענו מעדויות קשות מאד, קשה להם להתמודד עם הדרישות הבירוקרטיות, עם התשלומים השונים, אני לא מדבר כרגע על גובה התשלומים, אני מדבר על עצם ההתעסקות עם הענין הזה, על ההפרשות, על הניירת, הם אחר כך הכתובת אם יש איזה סכסוך או תביעה, מה שבעיניי לא הוגן, האיש לא מסוגל לטפל בעצמו, לא כל שכן להתמודד עם תביעות מן הסוג הזה ולכן, במהלך הדיונים של הוועדה, נוצר כאן חיבור די יפה בעיניי בין ארגוני הנכים והמטופלים לבין ארגונים אחרים שמתעסקים בזכויות עובדים ונוצרה הסכמה שצריך לחתור לשינוי המצב הזה, שהמצב הנוכחי שבו המטופל הוא המעסיק והוא נושא בכל החבויות של המעסיק הוא מצב קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: בענין הזה אני שמח שיש הרבה אנשים סביב השולחן שמסכימים.

ניצן הורוביץ: כמה מלים באופן כללי לפתיחת הדיון, קודם כל אני כמובן – ואתם יודעים את זה, אנחנו, כוועדת עובדים זרים עוסקים בזה כי התחום הגדול ביותר מבחינת עובדים זרים הוא עובדי סיעוד, וזה תחום שרק ילך ויגדל שהרי אנחנו מסתכלים על התחזית הדמוגרפית ולכן אנחנו צריכים לתת את דעתנו לענין.

ניצן הורוביץ: המדינה הזו, מדינת ישראל, כמדינת רווחה, אמורה להיות מדינת רווחה, מספקת לתושביה שירותים וקיצבאות.

ניצן הורוביץ: יש תחומים שבהם הגיוני לתת קצבה ויש תחומים שבהם הגיוני לתת שירות ותחום הסיעוד הוא תחום שהגיוני לתת בו שירות, שכן, בעלי הצרכים הסיעודיים לא מסוגלים לטפל בעצמם ולצורך הענין הם גם לא מסוגלים לרכוש לעצמם שירות.

ניצן הורוביץ: המצב של ענף הסיעוד כיום הוא מצב שבו, כפי שאמרתי, בעלי צרכים סיעודיים מוגדרים כמעסיקים.

ניצן הורוביץ: השיקולים שהביאו למודל הקיים לא היו שיקולים מקצועיים אלא שיקולים זרים, של חוסר רצונה של המדינה לקחת אחריות על הטיפול הסיעודי ולממנו בצורה ראויה.

ניצן הורוביץ: במקרים רבים, ואני מכיר את זה גם באופן אישי, אין למעסיקים מספיק משאבים כדי לשלם כחוק וכראוי לעובדים, או כדי להעסיק עובד סיעוד לאורך הזמן הנדרש להם.

ניצן הורוביץ: מצבם של הנזקקים לטיפול מוסדי הוא גם חמור, כי יש מוסדות שהוגדרו בבתי משפט ככאלה שפוגעים בכבוד האדם.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתעלם מן המצוקות שנובעות מהמציאות הזו ושגורמות סבל בל יתואר למטופלים.

ניצן הורוביץ: כתוצאה מהעסקה בתנאים קשים של עובדים ישראלים וזרים וקושי בגיוס עובדים ישראלים לענף, אנו מוצאים את עצמנו במצב של כניסה של עוד ועוד זרים.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזו רואה חשיבות מאד גדולה בהסדרת ענף הסיעוד בישראל, בהגדלת היקף השירותים שניתנים לבעלי צריכים סיעודיים ובחיזוק העובדים הישראלים בענף.

ניצן הורוביץ: כחלק מזה הוועדה תומכת במעבר – ותיכף נראה את המודל, מעבר למודל ביטוחי בענף הסיעוד שבמסגרתו זכאים לטיפול סיעודי יקבלו שירותים מן המדינה בהתאם לצרכיהם.

ניצן הורוביץ: דבר נוסף שעלה בישיבה הקודמת עם מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי, שלא ניתן לצפות לטיפול מיטבי לבעל צרכים סיעודיים תוך הסתמכות על סיוע חיצוני בלבד.

ניצן הורוביץ: ברור שהמשפחה של בעל הצרכים הסיעודיים צריכה להיות מעורבת בניהול הטיפול ובעצם הטיפול.

ניצן הורוביץ: לענין ניתוק יחסי עובד מעביד, ניתוק יחסי עובד מעביד בענף הסיעוד צריך להיעשות תוך הבטחת זכויות המטופל והמטפל - - -

נעמי מורביה: ואם אין משפחה?

נעמי מורביה: אם אין ילדים?

ניצן הורוביץ: אין.

ניצן הורוביץ: למי שיש.

נעמי מורביה: אם אין בן זוג?

נעמי מורביה: או לא כשיר?

ניצן הורוביץ: לא אמרנו: "בלבד סיוע חיצוני" אלא "גם".

ניצן הורוביץ: לגבי ניתוק קשרי עובד מעביד, אנחנו גם רוצים להבטיח שמעסיק שכן מעוניין להמשיך בהעסקת עובד מסוים יוכל להמשיך להעסיק אותו בהסכמת העובד, ללא קשר לשיקולי החברה המעסיקה, או להבטיח שעובד או עובדת שמעוניינים לסיים עבודה אצל מעסיק שפוגע בזכויותיהם, יוכלו לעזוב והענין ידווח ויטופל.

ניצן הורוביץ: יש פה שני צדדים ולכן ביקשנו מן הארגונים השונים, לבוא בדברים ולהציג בפני הוועדה מתווה לרפורמה בענין הזה של יחסי עובד מעביד.

ניצן הורוביץ: נעשתה כאן עבודה יפה ובהתחלה אני אבקש מעורכת הדין יפעת סולל, הנייר לפניכם, יפעת, הציגי בבקשה את הרפורמה עם ההסברים.

יפעת סולל: תודה.

יפעת סולל: התכנסנו כפורום זכויות המטפל והמטופל הסיעודי פורום שכולל קבוצה של ארגונים שעוסקים בזכויות זקנים, בזכויות בעלי מוגבלויות, בזכויות חולים ובזכויות עובדים, מתוך תפיסה משותפת שהמצב הנוכחי הוא מצב פוגעני כלפי המטופלים וכלפי המטפלים כאחד, על מנת לנסות לגבש רפורמה שתענה על חלק – לא על כל הבעיות שאנחנו מודעים להן בתחום הזה, ערכנו מספר פגישות שבהן קודם כל העלינו את כל הבעיות שחלקן הגדול כבר הועלה סביב השולחן הזה, וניסינו לגבש הצעה מתוך מודעות מוחלטת לעובדה שההצעה הזו היא הצעה שלא יכולה לענות על הכל.

יפעת סולל: הבעיות שאנחנו מכירים בתחום של העסקת מטפל סיעודי, נובעות מתחומים רבים וההצעה הזו בעצם מנסה לתת פתרונות בקו אחד מסוים, שעוסק בעצם הענין הטכני של דרכי ההעסקה.

יפעת סולל: חשוב לי להגיד את זה משום שבכל ישיבה כאן חוזרים לאותם תחומים ואנחנו רוצים למקד את הדיון בענין הזה.

יפעת סולל: אגיד מראש שישנם שני תחומים מאד מרכזיים שאנחנו לא נוגעים בהם והם גובה הקיצבאות שהוא קריטי והנושא של אופן חישוב השכר לעובדים.

יפעת סולל: שני הנושאים האלה הם נושאים מרכזיים ואולי החשובים ביותר שאין מענה להם בהצעה הזו.

יפעת סולל: אני אומרת את זה מראש כדי שלא תגידו לי שזה לא עונה, זה לא עונה, נכון.

יפעת סולל: אלה דברים שצריכים להיות מטופלים בהזדמנויות אחרות.

יפעת סולל: אעשה את זה כמה שיותר מהר.

יפעת סולל: אנחנו מדברים על הצעה שהבסיס שלה הוא שיהיה גורם אחד שהוא יהיה הגורם שהמטופלים הסיעודיים יפנו אליו כאשר הם צריכים להעסיק מטפל סיעודי זר, והעובדים יקבלו את כל זכויותיהם ממקור אחד בלבד.

יפעת סולל: שני המוקדים הללו יהיו אותו מוקד, זאת אומרת, יהיה גוף אחד שהוא זה שדואג, הן להבטחת כל זכויותיהם של המטופלים והן להבטחת כל זכויותיהם של המטפלים, והגוף הזה הוא זה שיעמוד מול כל הגורמים האחרים קרי, משרדי ממשלה, בטוח לאומי ומול הצד השני, זאת אומרת, מול המטפלים ומול העובדים.

יפעת סולל: ההצעה היא לערוך את התיקון הזה במסגרת חוק עובדים זרים, חוק עובדים זרים גם היום מגדיר דרכי העסקה של עובדים זרים בתחומים מסויימים, לא כל דרכי ההעסקה מוגדרות פה באופן מפורט, יש תחומים שיותר מפורטים בחוק, יש תחומים שהיום מפורטים בנהלים בלבד, אנחנו חושבים שהענין הזה לא יכול להיות מפורט בנהלים בלבד ולכן, המצב הנוכחי הוא לא מספיק טוב וצריך להכניס את הנושא הזה לחקיקה.

יפעת סולל: החקיקה צריכה להתייחס לכל מה שקשור באופן ההעסקה והמחויבויות שמוטלות על אותם תאגידים.

יפעת סולל: גם היום אנחנו מדברים על לשכות פרטיות שכל עובד סיעודי וכל מטופל סיעודי צריכים להירשם בהן, ולכן, הלכנו גם עם אותו קו שבעצם כבר היום קיים בשטח אבל, לשנות באופן מהותי את האופן ההתנהלות של אותם תאגידים.

יפעת סולל: הדבר הראשון שאנחנו מדברים עליו, מתוך הנחה ששירותים חברתיים הם שירותים שאמורה המדינה לספק אותם וגם אם אנחנו בהצעה הזו לא מציעים שהמדינה תספק אותם באופן ישיר, ובהערת אגב, לא משום שאנחנו לא חושבים שהמדינה בהכרח לא צריכה לספק אותם באופן ישיר אלא כי "בתוך עמנו אנחנו חיים" ואנחנו רוצים להציע הצעה שיש סיכוי שהיא תעבור, אנחנו חושבים שאין מקום בתחום של שירותים חברתיים לחברות למטרות רווח.

יפעת סולל: ולכן, כל ההצעה מבוססת על זה שכל העובדים שיעסקו בתחומים של עובדים זרים בסיעוד הם קודם כל מלכ"רים.

יפעת סולל: זה חשוב וזה כמובן לא מספיק.

יפעת סולל: אנחנו מכירים מספיק מלכ"רים שאמנם רשומים ככאלה אך מתפקדים בפועל כגופים שיוצרים רווחים.

יפעת סולל: אמנם פנימה אל תוך הארגון ולא החוצה אבל, זה בעייתי כשלעצמו לכן, את הענין הזה אנחנו ננסה לפתור בתוך מערך הפיקוח המאוד מאוד ספציפי, שכמובן צריך לעמוד כחלק בלתי נפרד מן הרפורמה.

יפעת סולל: לגבי החובות שהתאגיד יצטרך לעמוד בהן כלפי המטפל הסיעודי, מאד יכול להיות שיש עוד אבל זה מה שבשלב הזה נראה לנו חשוב ביותר: חוזה העבודה ייעשה בין העובד לבין התאגיד, התאגיד יהיה אחראי לשלם לעובד את מלוא שכרו, לרבות תשלום בגין שעות נוספות לפי ההגדרות החוקיות הרלבנטיות ועוד פעם, אנחנו לא נכנסים לשאלה מהן ההגדרות הרלבנטיות כאן אבל כמובן שהתאגיד יהיה אחראי על כל הנושא הזה.

יפעת סולל: כל הזכויות הסוציאליות - כולל הפרשות לפנסיה - שצריך להגיד את זה מפורשות כי היום אין בעצם למטופל הסיעודי לאן להפריש לפנסיה וכל מטופל סיעודי בהכרח היום הוא עבריין.

יפעת סולל: כמובן שהתאגיד צריך להבטיח את הנושא של ימי החופשה שמגיעים לעובד ולהבטיח שהדבר הזה אכן מתקיים בניגוד למצב הנוכחי שבו מטופלים נאלצים, הרבה מאד פעמים למעשה, לגרום לעובדיהם או להסכים שעובדיהם יעבדו בלי ימי חופשה.

יפעת סולל: יש חוק מאד ברור במדינת ישראל ומי שיהיה אחראי גם על הביצוע שלו הוא התאגיד.

יפעת סולל: התאגיד יבטיח את תנאי ההעסקה שתואמים את החוק והולמים את הדרישות הרלבנטיות.

יפעת סולל: התאגיד יהיה חייב להבטיח שהעובד יכול להפסיק את יחסי העבודה בכל רגע נתון והוא לא יכול לסרב או להטיל סנקציות על עובד בשל סירוב מטפל לטפל במטופל מסוים.

יפעת סולל: תאגיד שהביא לארץ עובד יהיה מחויב במינימום חודשי העסקה בתשלום לעובד הזה ואם הוא לא מצליח למצוא לו עבודה הולמת הוא יהיה מחויב בתשלום על חשבונו.

יפעת סולל: חובת התאגיד כלפי המטופל הסיעודי היא כמובן לספק שירותי טיפול סיעודי לכל מטופל שמבקש להירשם, כשהטיפול הולם את צרכיו של המטופל, זאת אומרת, להתאים את המטפל ולהבטיח זמינות של מטפל בכל זמן שנדרש.

יפעת סולל: ההתאמה כוללת התאמה פיזית וכוללת התאמה חברתית.

יפעת סולל: וגם להבטיח מטפל סיעודי מחליף, הן לימי החופשה הקבועים והן למצבים שהם לא צפויים מראש.

יפעת סולל: בכל מה שקשור לתשלומים והסדרי התקשרות, התאגיד יקבל את התשלומים – בין באופן ישיר ובין באופן עקיף, גם את התשלומים של המוסד לבטוח לאומי לענין הטיפול הסיעודי ומהמטופל הסיעודי, כשבענין הזה אנחנו מציעים שהוא לא יוכל למנוע תשלומים לעובד בהתאם לכך שהוא לא קיבל את התשלומים שהוא צריך לקבל, אלא שהאחריות שלו תהיה לדאוג לגביית התשלומים.

יריב לוין: עשית רפורמה רק לעובדים, את שמה לב?

יריב לוין: אין פה מלים על המטופלים.

יפעת סולל: יש פה הרבה מאד מלים על המטופלים.

ניצן הורוביץ: תקבל רשות דיבור.

יפעת סולל: התאגיד לא יכול למנוע תשלומים מעובדים והתאגיד מחוייב לתת את השירות למטופלים.

יפעת סולל: התאגיד רשאי להפסיק התקשרות עם מטופל בתנאים מאד מאד קשוחים, רק אחרי שגם ניתנת התראה וגם יש אישור של עובדת סוציאלית שביקרה אצל המטופל ונתנה אישור בכתב שאפשר להפסיק את ההתקשרות כי ניתן פתרון אחר, זאת אומרת, התהליך הוא תהליך שמבטיח שלא יהיה מצב שאם מטופל סיעודי עם אלצהיימר לא העביר תשלומים או הפסיקו לו את התשלומים בכרטיס האשראי אז פתאום יפסיקו לו את השירות של המטפל הסיעודי.

יפעת סולל: היקף הסכומים שהתאגידים רשאים לגבות יאושר וייקבע בתקנות.

יפעת סולל: זה משהו שלא בהכרח צריך להיות בחוק אבל כן צריך להיות בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הכנסת הרלבנטית.

יפעת סולל: זאת אומרת, צריך להיות פה מנגנון פיקוח מאד ברור.

יפעת סולל: אנחנו מציעים לענין הזה ולגבי כל מה שקשור אליו להבחין בין זקנים לבין נכים, בעוד שהיום על פי המצב הקיים לזקנים אין מימון מלא ושוב, צריך להיות אבל זה לא הדיון שלפנינו, לזקנים אין מימון מלא של הטיפול הסיעודי שאמור להינתן להם, ולכן אנחנו מדברים כאן על סכומים שיכולים להשתנות וצריכים להיות מאושרים, הרי שלגבי בעלי מוגבלויות שאמורים - על פי ההגדרה הפורמאלית - לקבל מימון מלא עבור מטפל על פי חוק, אנחנו מציעים לקבוע מראש שאי אפשר יהיה לגבות מן המטופל בעל המוגבלות יותר מן הסכום שעומד לכך על ידי המוסד לבטוח לאומי.

יפעת סולל: לגבי מנגנון פיקוח - שאין לכם את הסעיף הזה, או יש לכם אותו רק באופן חלקי, אנחנו מציעים מנגנון פיקוח אחד ולא כמו היום שהדברים מפוזרים בין מספר ממשרדי מממשלה, אפשר לדון איפה זה אמור להיות אבל בכל מקרה צריך להיות מנגנון פיקוח אחד, שבין תפקידיו לפקח על הנושא של קביעת הסכומים, לייעץ על קביעת הסכומים ולפקח על כך שלא נגבים סכומים בְּיֵתֶר.

יפעת סולל: קביעת סכומי המכסימום שתאגיד רשאי לגבות לגבי הבאת עובדים ופיקוח על זה.

יפעת סולל: הפעלת מוקד שיפקח על פעולת התאגידים באופן שמבטיח את זכויות המטפלים והמטופלים, כלומר, שמעסיק גם עובדים סוציאליים וגם אנשים שיכולים לתת מענה בנושא של זכויות עובדים ויגיע לפחות פעם בשנה.

יפעת סולל: שוב, מוקד של המשרד הממשלתי הרלבנטי, של הרשות הזו, איזו רשות שהיא לא תהיה.

יפעת סולל: המוקד יקבל דוח שנתי מפורט ויפעיל מערך לקבלת תלונות כשהתנאים המאד מאד ברורים להעברת תלונות לשימוע נגיש יהיו כתובים בכל מקום, גם בתלוש השכר של העובד וגם בתנאי ההתקשרות עם המטופל.

יפעת סולל: לסיכום, זו התחלה ולא סיום, זה מתווה שאנחנו מרגישים שעונה על חלק או על רוב הנושאים הספציפיים שקשורים בדרך ההתקשרות.

יפעת סולל: הפורום לזכויות המטפל והמטופל כולל הרבה מאד ארגונים, ובלי להגיד שכולם מסכימים "על כל מילה" אגיד שנמצאים כאן "קו לעובד" ו"כח לעובדים", הקליניקה לזכויות קשישים ניצולי שואה בבר אילן, ארגונים לבעלי מוגבלויות בבר אילן, מי שלא נמצאים כאן כרגע הם האגודה לזכויות החולה ושכחתי מספר אחרים.

יוסי ענתבי: חברות הסיעוד לא היו שותפות.

יפעת סולל: אלה רק זכויות מטפל ומטופלים.

יפעת סולל: הגופים שמרוויחים מן המצב הקיים הם - מבחינתנו - לא חלק מן הפורום ולכן אנחנו לא מסיימים תהליך אלא פותחים אותו כאן, כי זה הפורום המתאים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה מול הגורמים הרלבנטים, גם מול משרדי הממשלה.

ניצן הורוביץ: תודה יפעת.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש, חברים, זו עדיין לא הצעת חוק, זה מתווה, שאנחנו מקווים שיבשיל להצעת חוק ושיביא לשינויים כדי שבאמת - - -

קריאה: כן ולא.

ניצן הורוביץ: זה תמיד 'כן ולא'.

ניצן הורוביץ: אתה יודע בכנסת זה מה שנקרא אורות וצללים, אף פעם אף אחד לא מקבל מאה אחוז.

קריאה: יש לנו הרבה.

ניצן הורוביץ: ברור ש"יש לך הרבה", כל אחד "יש לו הרבה" אבל אני מבקש סבלנות, אנחנו בתחילת הדרך ואנחנו מנסים להזיז כאן משהו שהוא מלכתחילה בעייתי ביותר.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא באים למצב שהוא טוב ומנסים לגלגל אותו אלא שאנחנו באים למצב שהוא עולה כמעט מדי שבוע בוועדה הזו, הוא בסיס לאינספור תלונות ואנחנו מנסים לתקן אותו.

ניצן הורוביץ: היות והוא מצב קשה אז גם הפתרון לא קל ובוודאי שחלקו שנוי במחלוקת ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.

ניצן הורוביץ: אני פותח את הדיון.

ניצן הורוביץ: נחכה עם משרדי הממשלה, נשמע הערות ותוספות של הארגונים השונים ואז נציגי הממשלה יגיבו.

שמחה בניטה: נראה לי שאנחנו קצת מפספסים את הדיון.

שמחה בניטה: היו לנו הרבה מאד דיונים ודיברנו וגישרנו וזה נראה לי כמו מנטרה שחוזרת על עצמה.

שמחה בניטה: עם כל הכבוד לוועדה או לרפורמטים שישבו ודנו, לא צריך להמציא את הגלגל.

שמחה בניטה: מנסים כאן להמציא נוסחת פלא וזה ממש לא זה.

שמחה בניטה: הדבר הזה קיים בבטוח לאומי כלפי נכי פעולות איבה.

שמחה בניטה: שם לא דנים מי מטופל, מי מטפל, הדברים האלה בכלל לא נדונים.

שמחה בניטה: כל הנוסחאות וכל המשפטים וכל מה ש'מברברים', פשוט לא לענין.

שמחה בניטה: יש כאן נוסחה שהיא מקובלת על נכי צה"ל, היא מקובלת על נכי פעולות איבה, הדבר הזה קיים עם האנשים האלה, ואם יש להם שני מטפלים, שלושה מטפלים וארבעה מטפלים בטוח לאומי מממן את החברות שאליהן הם מפנים, אם זה או.

שמחה בניטה: אר.

שמחה בניטה: אס, מנפאוואר וחברות גדולות ששם הם שופכים את הכסף, אז אני לא מבינה בשביל מה אנחנו הולכים להפוך פה תאגידים ועמותות ולהתחיל לשמן פה איזו מערכת שהיא קיימת ופשוט צריכים לקחת אותה לנכים ולשים שם.

שמחה בניטה: כמו שיש נכי פעולות איבה, יחליטו שעכשיו גם אנחנו באותו המקום, זה הכל, לקחת אותנו ולשים אותנו שם.

שמחה בניטה: לא צריך להמציא שום דבר.

שמחה בניטה: ומר הורוביץ היקר, זה מה שצריך לצאת מפה, מן הדיונים אתך.

שמחה בניטה: אתה מוביל את המהלך יפה, אתה עושה דיונים כל שבוע, לקחת את הענין שלנו ברצינות, אני גאה במה שאתה עושה, מפה להעביר אותנו לשפוך אותנו בדיוק לאותה 'נישה' של נכי פעולות איבה נמצאים בה.

שמחה בניטה: לא נמציא את הגלגל ולא נמציא שום דבר.

ניצן הורוביץ: הנקודה מובנת, נשמע מה המדינה אומרת ונבין.

שמחה בניטה: נלך אל המדינה עם חקיקה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

יהונתן דוידוביץ': בפתיח אומַר, שנראה לי עם כל הצער שבדבר, שהדיון כאן הוא דיון תיאורטי לחלוטין, מפני שאמרה החברה המלומדה בפתיח לדבריה שלא עוסקים כאן בסוגיית המימון וברור לכולנו שאם סוגיית המימון תיפתר אז חלק ניכר -אם לא כל- הבעיות שמתעוררות בדיון כאן ובמסמך שהגשתם לנו, יפתרו אבל, אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים את מדיניות הבטוח לאומי ובנושא גם לי יש מכתבים שקיבלתי מן המנכ"לית ובשורה התחתונה היא אמרה: עם כל הצער שבדבר אנחנו לא נוסיף אפילו אגורה אחת שחוקה אז אם זה המצב, אם אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה בכפוף לידיעה שמימון נוסף אין וצריכים להסתדר עם המימון שיש אז לצערי הצעה זו לא מעלה דרישות.

יהונתן דוידוביץ': קיבלתי את המסמך רק עכשיו לצערי ואעיר רק את מה שאני יכול בשלב הזה.

יהונתן דוידוביץ': אעבור עליו כסדרו.

יהונתן דוידוביץ': אתם מציינים כאן איזשהו רעיון שאני מבין שגם שמחה בניטה הסכימה לו, אני למרבה הצער לא יכול להסכים לו והוא שהמעסיק לא יהיה יותר המטופל אלא איזשהו גוף אחר שימונה עבורו.

יהונתן דוידוביץ': עם כל הרצון אני לא יכול, אני כמעסיק, לא יכול להשלים עם המצב הזה מפני שאם יעבוד אצלי עובד מטפל, שאני לא אהיה המעסיק שלו אז היכולות שלי לפקח על עבודתו אצלי, לתת לו הוראות והנחיות ולגרום לכך שהוא יבצע את מה שאני רוצה ולא את מה שאתם חושבים שטוב בשבילי, עם כל הכבוד, לא מתאים לי.

יהונתן דוידוביץ': גם אם נעבור את השלב הזה ונתקדם הלאה, אתם מתייחסים פה ברוב המסמך הזה, בצורה גלויה ו/או לרוב סמויה את מה שנקרא טובת המטפלים.

יהונתן דוידוביץ': אין בעיה עם זה אבל, אתם שוכחים את המטופלים.

יהונתן דוידוביץ': אז כל עוד שאין לנו מימון, אם אנחנו נסתכל למשל על הסוגיה שאתם כותבים פה והיא סוגיית השעות הנוספות, כתבה את זה מי שאומרת שהיא עורכת דין ולכן אני מניח שהיא בקיאה בפסיקה החדשה, והפסיקה היום – ואין בלתה עדיין – קובעת חד משמעית שעובדים זרים לסיעוד לא זכאים לשעות נוספות.

יהונתן דוידוביץ': אז אני לא מבין למה כרגע אנחנו צריכים לעורר את הנושא ולתת מה שהם לא זכאים לו.

יפעת סולל: אפשר לקרוא עד סוף המשפט "ואם יקבע כי נדרש תשלום כאמור" - - -

יהונתן דוידוביץ': תקראו את המשפט "אופן חישוב שעות נוספות של מטפל" לא כתוב פה "אם" ולא כתוב פה כלום.

יהונתן דוידוביץ': או שאני לא קורא נכון והמסמך אומר משהו אחר.

יהונתן דוידוביץ': אתם מציעים פה מתווה מאד מעניין, מה אתם אומרים פה - - -

ניצן הורוביץ: זהו דיון, מביאים את הדברים לדיון, זו לא 'הנחתה', בשביל זה אנחנו מקיימים דיון כדי שאתה וחבריך תוכלו להגיב ולהתייחס ואז נתקן אם צריך, נוסיף, נבטל, נכפיל, נמציא אבל, בשביל זה זה דיון אז אני מבקש שלא להשתמש בגישה עויינת.

ניצן הורוביץ: זהו דיון, בשביל זה הזמנו אותך, כדי שתשמיע את דעתך.

ניצן הורוביץ: יושבים ונשמע תשמע דעות לכאן ולכאן ואני רוצה להגיד לך שכל הנושא הזה וכל הדיון הזה נולד כתוצאה מתלונות שלכם על כל שקשה לכם מאד להיות מעסיקים ולכן אנחנו מנסים, מנסים, אני לא בממשלה, אני באופוזיציה להזכיר לך, מנסים להצביע כאן מתווה לשינוי.

ניצן הורוביץ: הזמנו אותך, את כבודו, כדי שישמיע את דעתו בנושא.

יהונתן דוידוביץ': הקושי להיות מעסיק נובע, רובו ככולו, מן המישור הכלכלי.

יהונתן דוידוביץ': אם היו כספים אז יכול להיות ש- 90% ומעלה מן הקובלנות שמועלות חדשות לבקרים בבתי הדין לעבודה, שכבר כורעים תחת העומס, היו נפתרות אבל אין את זה ולא אחזור על עצמי שוב.

יהונתן דוידוביץ': ברשותך אתקדם.

יהונתן דוידוביץ': אשתדל לקצר.

יהונתן דוידוביץ': אתם מציעים פה שהעובדים הזרים יועסקו על ידי תאגידים להעסקה.

יהונתן דוידוביץ': אומרת לנו הגברת, בפתיח לדבריה, שזה כדי שלא יהיה מנגנון לפיו יעשו רווח על חשבון הענין הזה.

יהונתן דוידוביץ': זו היתממות לשמה כי הרי התאגידים האלה לא עובדים 'לשם שמים', הם מרוויחים, הם מרוויחים טוב והם מרוויחים מעבר למה שמגיע להם, ביחוד ב"גזירת" הגימלאות שמקבלים הקשישים.

יהונתן דוידוביץ': לשמחתי, הנכים לא עוברים דרכם אבל אם חושבים פה בוועדה הזו גם על קשישים אז אין לי ספק שלקשישים נגרם עוול.

יהונתן דוידוביץ': אני לא חושב שנכון שכל העובדים האלה יועסקו אבל התאגידים הללו.

ניצן הורוביץ: תודה, תודה.

ניצן הורוביץ: די, מספיק.

ניצן הורוביץ: תודה, לא, אני לא יכול, אתה מוזמן אחר כך גם להגיש בכתב את מה שלא הספקת.

ניצן הורוביץ: תגיש לי בכתב.

ניצן הורוביץ: הבהרנו את הדברים.

יהונתן דוידוביץ': ממש לא.

יוסי ענתבי: צהרים טובים.

יוסי ענתבי: אני מנכ"ל מט"ב, עמותה שנותנת שירותי סיעוד.

יוסי ענתבי: קודם כל המודל הוא מודל תיאורטי שלא לקח בחשבון די הרבה דברים.

יוסי ענתבי: על מנת להוציא עבודה טובה ולשים הצעה הטובה היה מקום לשתף גורמים נוספים בתוך החשיבה כדי שיעלו את הדברים מן השטח.

יוסי ענתבי: אותם שותפים שהיו שותפים בהכנת ההצעה הזו לא מכירים את הבעיות שיש בשטח.

יוסי ענתבי: זה יופי לבוא ולהגיד שיתנו עובדים מחליפים לימי סוף השבוע ולחופשות שמגיעות לעובדים וכו' אבל המצב אצל העובדים הזרים הוא כזה, ולא רק בעובדים הזרים אלא גם בישראלים, הוא כזה שאין עובדים והמצב הוא למעשה שהחברות, או העמותות שנותנות שירותי סיעוד לא יכולות לספק את זה נכון להיום.

יוסי ענתבי: צריך לעשות שינוי הרבה יותר רציני מן התפיסה הזו.

יוסי ענתבי: צריך להיכנס יתר לעומק של הדברים.

יוסי ענתבי: אני חושב שהצעד, כדי ללכת ולפתור את הבעיה הוא צעד מבורך ואני מברך עליו אבל, כדי לעשות אותו נכון צריך לשתף גורמים נוספים בתוך הדבר הזה כדי שיתנו את דעתם.

ניצן הורוביץ: בדיוק מה שאנחנו עושים ברגע זה.

יוסי ענתבי: אבל אם זה היה נעשה צעד אחד קודם אז היתה מגיעה לשולחן הזה הצעה יותר טובה ויותר מאוזנת.

ניצן הורוביץ: אמרנו בהתחלה, זה מודל, זו לא הצעת חוק, זה לא סוף הדיון, זו התחלתו אז אני מבקש לא לחזור על ההערות האלו.

ניצן הורוביץ: כולכם שותפים לענין ואתם מוזמנים הנה כדי לחוות את דעתכם בדיוק כדי שנקח בחשבון את מה שכל אחד אומר.

יוסי ענתבי: ממה ששמעתי מעורכת הדין, הדגש הושם בעיקר על הנושא של העובדים ואני חושב שעל המטופלים פחות.

יוסי ענתבי: אני הבוקר קיבלתי הודעה על ארבעה מטופלים שבחודש, יש להם קצת פחות מחודש, חלק מהם, יש להם עובדים זרים ובגלל המצב הקיים במשק העובדים הזרים הודיעו לנו: ממחר אנחנו לא פה אצלכם יותר, נטישה של העובד הזר, בלי הודעה מוקדמת כפי שמחוייב כל עובד ישראלי להודיע למעביד, בלי שום דבר, קמים ועוזבים, הבעיות הן הרבה יותר מקיפות.

יוסי ענתבי: כשצוללים לתוך הבעיות בשטח ואת זה להערכתי לא יודע מי שלא עוסק בזה ביומיום, ואני מבקש לקרוא לנו ולדון בדברים האלה לפני שמגישים אותם.

ניצן הורוביץ: לא מגישים, זו הצעה.

ניצן הורוביץ: בפעם השלישית, זו הצעה, נקראת כדי ליטול חלק בדיון על ההצעה.

ניצן הורוביץ: שמעתי את דבריך.

יוסי ענתבי: ההצעה הזו למעשה, מטילה על מי שנותן את השירות עומסים רציניים של בעיות מימון, כי אנחנו למעשה צריכים - לפי ההצעה, לשלם למטפלים לפני שאנחנו מקבלים מן המטופלים את אותו החלק, לפני שאנחנו מקבלים מן הבטוח הלאומי את חלקו - - -

ניצן הורוביץ: זה לא נכון, זה לא מה שכתוב אבל תגיד ואחר כך יענו.

יוסי ענתבי: כך אני הבנתי ואם זה לא כך אז אשמח לשמוע.

יוסי ענתבי: כלומר, האם קודם אני מקבל מן המשפחה ורק חודש אחר כך אני משלם לעובד?

גלעד נתן: הערה אחת למר ענתבי.

גלעד נתן: יכול להיות שאני לא הבנתי נכון, אבל, במצב שכל העסק הזה מוסדר, ברגע שכבר יהיה תשלום והקצבאות ישבו בחוק, לא בטוח שתצטרך להתבסס על עובדים זרים.

גלעד נתן: אם מדינת ישראל באמת תגיע למצב שבו ההצעה הזו– שצריך לשלם אותה מאיזשהו מקום – משולמת, יש מספיק אנשים ישראלים שיעבדו כחוק ויעבדו מסביב לשעון בשעות האלו ואז הבעיה הזו - - -

יוסי ענתבי: אני לא חושב שתמצא עובד ישראלי שתמורת עשרים ושניים או עשרים ושלושה שקלים יעבוד משמרת לילה.

גלעד נתן: לכן צריך לדאוג למימון כחוק.

גלעד נתן: בתשובה להערה שלך, האם תרצה להיכנס לבית אבות סיעודי ולראות?

אבי סלומה: מעבר לקשיים האובייקטיביים שעלו, יש קושי נוסף שנקרא תאגיד, אתה לוקח מן התאגיד כסף, ולמעשה, בכל ויכוח בין המטופלים המעסיקים לבין העובד המטפל, המעסיק, מי שמספק את זה הוא התאגיד.

אבי סלומה: מה שקורה אחרי זה, ויכוח, והמטפל עוזב ואז אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, והתאגיד לא מענין אותו כלום.

אבי סלומה: אנחנו צריכים לפנות לעוד גורמים שיטפלו בנו.

אבי סלומה: אם אנחנו משלשלים כסף לתאגיד אז אנחנו מצפים מן התאגיד שיטפל בצורה הולמת, לא רק שיהיה סרסור לדבר עבירה, לא רק שהתאגיד יהיה סרסור לדבר עבירה אלא גם שיטפל בנו כי אנחנו זקוקים לעזרה הזו.

אבי סלומה: לא ייתכן שהתאגיד יקבל כסף ויזרוק אותנו לכלבים.

אבי סלומה: תודה.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת במספר נקודות.

דורון יהודה: קודם כל הגימלאים, אדם קשיש יש לו גם לפעמים בטוח סיעודי והוא לא רק מסתמך על הנושא.

דורון יהודה: היות והוא לא היה מוגבל לפני כן, הוא צבר לעצמו בטוח סיעודי ויש לו כסף מעֵבֶר כדי לשלם או לא לשלם.

דורון יהודה: לא כולם אבל יש דבר כזה.

דורון יהודה: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על הנכים, לנכים אין גוף נוסף כי לא עושים בטוח סיעודי לנכים ולכן, כאשר באים ונותנים לנו סכום שלא עומד בתנאים של תשלומים כלשהם שצריכים לשלם אז יש בעיה.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת: השתתפתי בדיונים בוועדת העבודה והרווחה ויושבת שם המנכ"לית ויושבים שם כל הגורמים ומדברים על: לאפשר לגימלאים לקבל את הכסף ישירות, לא דרך חברות הבטוח אלא דרך בטוח לאומי.

דורון יהודה: זאת אומרת, יש אפשרות כזו ועשו מבחן נסיוני.

דורון יהודה: זה עובד.

דורון יהודה: אלא מה?

דורון יהודה: לא טוב לחברות לפרסם את זה ולכן לא כל הגימלאים יודעים שהם זכאים לזה באיזורים השונים.

דורון יהודה: אני מטפל באנשים כאלה יום יום, שפונים אלי לארגון, שמע, למה אני צריך לקבל רק 22 שקל אם אני יכול לקבל 25 או 26 או 27 דרך הבטוח הלאומי ישירות?

דורון יהודה: זאת אומרת, ישנה אפשרות לקבל יותר כסף אם מקבלים ישירות ואני אומר לכם שהקשישים מאד רוצים את זה רק לא מודיעים להם את העובדות האמיתיות.

אורנה זמיר: בטוח לאומי שולח לכל הקשישים הודעות.

דורון יהודה: אני אומר לך שלא כולם יודעים.

אורנה זמיר: כל הקשישים מקבלים הודעות.

דורון יהודה: אני אומר לך, יש איזורי נסיון.

דורון יהודה: נחזור לענין, אנחנו צבור הנכים, עדיין הראש שלנו עובד, ואנחנו רוצים - אנחנו, לנהל את משק הבית ואת העובד ולשלם לו את כל מה שמגיע לו, אנחנו רוצים לשלם הכל.

דורון יהודה: תנו לנו את הכסף, אנחנו יודעים לנהל את העסק טוב יותר מכל בן אדם אחר שרוצה לנהל במקומנו.

דורון יהודה: אולי יש כמה נכים שלא רוצים להיות 'בעלי בית' ואני אגיד לכם למה, משום שהם יודעים שהם יסתבכו כי הם לא יכולים לשלם את התשלומים מן הסכום שהם מקבלים.

דורון יהודה: לא בגלל שהם לא יכולים לנהל את משק הבית ולנהל את העסק.

דורון יהודה: הם אומרים: אם אתה לא - - -

ניצן הורוביץ: ואם הם לא יכולים?

דורון יהודה: אז שתהיה להם זכות לבקש, כמו הגמלאי, שזה יהיה דרך חברה אבל שזה לא יהיה באופן גורף.

דורון יהודה: קודם כל אני אומר שזה לא צריך להיות באופן גורף.

דורון יהודה: ולמה?

דורון יהודה: כי אצלנו, ציבור הנכים ואת זה אולי אתה לא יודע, יכול להעסיק מחר את אבא שלו ואת האח שלו ואת הדודה שלו וזה נעשה היום בפועל בקרב ציבור נכים שיושב פה, שמי שמטפל בו הוא המשפחה ואת הכף הוא משלם לאותו אדם שהוא רוצה לשלם לו.

דורון יהודה: עצם הרעיון לבוא ולהגיד שכל הנכים ילכו דרך חברות זה באיזשהו מקום פגיעה באותם אנשים שרוצים להפעיל את המשפחות שלהם בצורה וולנטרית או בצורה של תשלום ולא משנה איך אבל, שהם יודעים להסתדר ולכן צריך לשבת ולחשוב על כל הרעיונות האלה ולא ראיתי בדף הזה שהניחו פה שמישהו מדבר על איך להגן על הנכים.

דורון יהודה: איך העובד בורח לנכה ואיך הנכה מסתדר עם הבריחות.

דורון יהודה: לא ראיתי את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: תודה.

דנה רשף דנוטה: הרעיון שהמדינה תשלם עבור הסיעוד הוא אולי רעיון נהדר כי זה ישחרר את הנכה מן ההגדרה של מעסיק אבל זה רעיון אוטופי, כי זה הרבה מאד כסף ואנחנו יודעים כמה כסף עולה הסיעוד כך זה לא בר ביצוע.

דנה רשף דנוטה: כל המצוקה וההתלהמות של העובדים הזרים בסיעוד התחילה מן הרגע שבו המדינה השוותה את זכויות העובדים הזרים לזכויות כלל העובדים במשק.

דנה רשף דנוטה: מצד אחד היא רצתה להגן עליהם מפני התעללות וזה טוב ויפה אבל הדרך שבה זה נעשה הפכה אותם לאדוני השוק.

דנה רשף דנוטה: הם לא רוצים לעבוד, הם בוחרים במי לטפל, הם הולכים למי שמשלם הכי הרבה - - -

ניצן הורוביץ: אנחנו לא בדיון כללי היום, אנחנו בנושא שכאן, זה לא דיון כללי על עובדים זרים ועל חוקי העבודה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו בהצעה הזו.

ניצן הורוביץ: תתמקדי בענין.

דנה רשף דנוטה: הרפורמה מדברת אך ורק על השאלה איך ישולם הכסף ולא על הזכויות שישארו אצל המטופל, אצל המעסיק, לנהל את הכספים שלו ולהתחיל להיות מעסיק לא במובן המשפטי אלא במובן האישי.

דנה רשף דנוטה: אני רוצה לדעת שהמטפל יעשה כך וכך ולא הוא יכתיב לי מה הוא יעשה.

עידית לבוביץ': הגברת רשף שכחה לציין, שהיא מחברת כח אדם בסיעוד.

דנה רשף דנוטה: אני מכירה את הזכויות.

ניצן הורוביץ: סליחה, לא להתנצח.

ניצן הורוביץ: תציגי עמדתך, בלי להתנצל.

עידית לבוביץ': שמחנו להצטרף לפורום, הזמנו אליו, פורום שדווקא מרבית המשתתפים בו, לבד מקו לעובד וקו למעסיק, כל החברים האחרים פועלים לזכויות המטופלים ושמחנו על שיתוף הפעולה.

עידית לבוביץ': כמובן שמבחינתנו מדובר, כמו שצוין כאן, בדבר מאד כללי ואנחנו מדברים על שלושה תנאי סף כדי שדבר כזה בכלל יקרה.

עידית לבוביץ': נושא ההסכמים הבליטרליים, עד שמדינת ישראל לא תתחיל לייבא עובדים באופן עצמאי מול מדינות, כל עוד יהיה מעורב בזה כסף, וזה הרבה כסף שהוא דמי תווך, ואותן חברות שיביאו את העובדים ימשיכו ליהנות מסכומים כל כך גבוהים מכל עובד שנכנס לכאן, כל הרפורמה הזו היא חסרת טעם כי הכל ישאר בדיוק אותו הדבר.

עידית לבוביץ': אז לפני שבכלל מתחילים לדבר על השאלה איך הדבר הזה ייעשה צריך לוודא שכל נושא דמי התווך יורד מן הפרק.

עידית לבוביץ': שני דברים אחרים מאד כלליים אבל כמובן חשוב מאד שיופיעו כאן:

עידית לבוביץ': שמירה מלאה על כל חוקי העבודה, כמו שנאמר כאן מדינת ישראל קבעה שחוקי המגן חלים על כל מי שמועסק בישראל, גם עובדים זרים וחשוב שיצויין שזה יהיה תוך שמירה על כל חוקי העבודה.

ניצן הורוביץ: אי אפשר להתנות חוק בחוק, החוק הוא קיים.

עידית לבוביץ': יש כאלה שחושבים שלא צריך לקיים את כל החוקים, אז כדאי להקפיד על זה.

עידית לבוביץ': דבר נוסף, לא נוכל לקבל שום מנגנון שיאפשר - כמו שצויין כאן באופן מאד כללי ואנחנו רוצים שזה יצויין באופן ספציפי, מנגנון שיאפשר קבילה של עובד בין אם לתאגיד או למעסיק.

עידית לבוביץ': המעבר של עובד בין מעסיק למעסיק צריך להיות חופשי לחלוטין, כמובן בכפוף לחוק, חוק הודעה מוקדמת כמו שחל על כל עובד ישראלי ועל כל עובד אחר במשק.

עידית לבוביץ': כל מנגנון שיתיר לעובד מעבר חופשי בין מעסיקים או בין תאגידים מבחינתנו כמובן אנחנו מברכים עליו.

עידית לבוביץ': אנחנו נשמח עם כל מה שנאמר כאן לגבי הגדלת קיצבאות והעברת כספים כמו בהצעה של שמחה למשל, הצמדה לתנאים של נכי פעולות איבה, כל מנגנון שיבטיח לעובד את שכרו המלא, את זכויותיו על פי חוק וגוף מפקח שימנע התעללות או נזקים אחרים – אנחנו מברכים עליו.

ניצן הורוביץ: אז אולי תעבירי.

אבי סלומה: ומה עם הודעה?

אבי סלומה: ומה עם זכויות המעסיק?

עידית לבוביץ': אני קו לעובד, אתה יודע את מי אני מייצגת, נכון?

ניצן הורוביץ: תעבירי לנו את הזכויות - - -

אבי סלומה: קצת חמלה, משהו.

קריאה: זו לא מנת חלקה, זה בסדר.

ניצן הורוביץ: לא להתפרץ.

ניצן הורוביץ: מספיק.

ניצן הורוביץ: אני אוציא.

ניצן הורוביץ: תעבירי לנו את הנקודות בכתב ובמדויק.

ניצן הורוביץ: כנ"ל לגביכם.

נעמי מורביה: רציתי למקד את תשומת הלב לסעיפים שמתחת לחובת התאגיד כלפי המטפל הסיעודי.

נעמי מורביה: יש כאן סעיפים מאד יפים, הם למעשה, יהיו מאד מתאימים לנרניה.

נעמי מורביה: אבל אנחנו לא חיים בנרניה אלא בישראל.

נעמי מורביה: ויש כאן דברים ש'על פניו' איש לא יוכל לעמוד בהם.

נעמי מורביה: מצד אחד דורשים שהתאגידים יהיו מלכ"רים ומצד שני תאגיד שיביא לארץ עובד יהיה מחוייב בתשלום ששה חודשים עבודה אם לא נמצא לעובד מקום עבודה מתאים.

נעמי מורביה: מאיפה הוא אמור לקחת את הכסף הזה?

נעמי מורביה: ממי?

נעמי מורביה: מן המטופלים?

נעמי מורביה: מהיותו מלכ"ר?

נעמי מורביה: ממה?

נעמי מורביה: יש כאן קטע שמאד לא הולם תיקוני חוק שבזמן האחרון, בחודשים האחרונים, דובר בהם רבות, כולל התיקון לחוק הכניסה למדינת ישראל.

נעמי מורביה: כתוב "התאגיד אינו יכול לחייב עובד לעבוד אצל מטופל מסויים, ואינו יכול להטיל כל סנקציות על העובד בשל סירוב כאמור" זאת אומרת, יבוא אדם לישראל, על תקן עובד זר, על הרשיון של הנכה, יגיד: אני לא רוצה לעבוד אצל זה ואני לא רוצה לעבוד אצל ההוא ואני לא עובד.

נעמי מורביה: הוא יכול משך ששה חודשים להרשות לעצמו להגיד: אני לא רוצה לעבוד, והתאגיד יהיה מחוייב לשלם לו מצד אחד ונמצא את עצמנו שוב עם מאגר ענק, כן, עם מאגר גדול מאד של אנשים על רשיון של הנכה והם לא עובדים, הם לא עובדים, אף אחד לא יכול לחייב אותם, אף אחד לא יכול לנקוט בסנקציות.

נעמי מורביה: יש כאן 'ליטוף' גדול מדי של העובדים הזרים לעומת כמעט חוסר התייחסות מוחלט אל הצרכים של המטופל.

נעמי מורביה: יש כאן איזשהו חוסר איזון והייתי רוצה לראות יותר איזון.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

יריב לוין: אני גם יושב בעמותת אחיעוז.

יריב לוין: תרשה לי להפנות אצבע מאשימה אל כבוד חבר הכנסת, עשית פה - - -

ניצן הורוביץ: האם אתה כבר מפנה כלפיי אצבע מאשימה?

יריב לוין: כן.

ניצן הורוביץ: טוב.

יריב לוין: מותר, לא? אני תמיד דוגל באיזון.

יריב לוין: אם אתה רוצה להביא משהו מבורך, רגע, כשאת דיברת אני שתקתי.

יריב לוין: כאשר אתה בא ונותן מתווה לרפורמה מן הראוי, הרי זו רפורמה של קו לעובד, נחמד, יפה, כן למעסיק, כן לעובד, כן לזקן, כולם הרי יוצאי קו לעובד.

יריב לוין: זה לא משנה, סליחה, אני לא הפרעתי לכם, - - -

ניצן הורוביץ: אתה עוסק בכל מיני דברים.

שמחה בניטה: תנו לו להתבטא.

אבי סלומה: הוא לא הפריע לאף אחד, למה אתם לא נותנים לו לדבר?

יריב לוין: עם כל הכבוד לקו לעובד, שמתחסד כגוף וולנטרי, אנכי, במו עיני ראיתי קבלות שהם מוציאים לעובדים זרים על שירות של חצי שעה, שאצלי מקבלים חינם אז אל יבוא קו לעובד ויתחסד שהם לא גובים כסף מן העובדים.

יריב לוין: הם בעצמם – ואם תרצה אראה לך גם קבלות – פרי עטך גברת ליבוביץ' היקרה, שגובים כסף מעובדים זרים.

ניצן הורוביץ: דַבֵּר לצורך הענין.

יריב לוין: בבקשה, לצורך הענין, אם רצית לעשות מתווה של רפורמה היה נכון לעשות איזון, אם קו לעובד בא ומציג מתווה של רפורמה, נכון - - -

ניצן הורוביץ: תתייחס לגופו של ענין.

ניצן הורוביץ: לכן, אני נותן לך את רשות הדיבור, רק שאתה לא מדבר לענין.

ניצן הורוביץ: אז תודה רבה.

יריב לוין: אני לא מדבר על דברים שנוח לשמוע.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יריב לוין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש בפעם הרביעית היום, שזו לא רפורמה שלי, זו לא רפורמה של קו לעובד, זו הצעה שאנחנו דנים בה בוועדה הזו כמו כל נושא אחר שמובא לדיון בוועדה וכמו שאתם יודעים, בוועדה הזו, הרבה נושאים מעוררים מחלוקות.

ניצן הורוביץ: כמעט מדי שבוע.

ניצן הורוביץ: נשמע את נציגי הממשלה לענין ואני מבקש להתמקד בענין.

איריס מעיין: ההצעה הזו נראית לי הצעה ברוכה, מתוך מה שאני שומעת בחדר שלי, עובדים ומעסיקים, אני שומעת אותם הרבה, בקשר רב עם אנשים מן הצד הזה ומן הצד הזה, מצד הלשכות ומצד הממשלה, אני שומעת הרבה דברים וכמובן לא את הכל.

איריס מעיין: צריך להתייחס לנייר הזה כאל ענין ראשוני וככזה להתייחס אליו, מי שהוזמן ומי שלא הוזמן.

איריס מעיין: אני גם לא הוזמנתי כנראה שבגלל שזה היה נייר שהוכן על ידי הארגונים אבל זה בסדר גמור.

איריס מעיין: אני רוצה להתייחס עכשיו עניינית.

איריס מעיין: מן הידע שיש אצלי, צריך לקחת בחשבון את הדברים הבאים: צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר פה על השאלה מתי ניתנת אפשרות לאדם פרטי להחליט: אני רוצה לקחת על עצמי את ההתחייבות, את החובות ואת הזכויות של מעסיק ומתי אני מעוניין לא לקחת את זה על עצמי אלא להעביר את הנטלים לגוף ציבורי כזה או אחר, לחברה כזו או אחרת.

איריס מעיין: צריך לחשוב על המנגנון הזה.

ניצן הורוביץ: זו נקודה מאד חשובה.

איריס מעיין: זו נקודה שאני חושבת שהיא חשובה.

איריס מעיין: היא אמרה שהיא חשובה ואני מחרה ומחזקת אחריה.

איריס מעיין: נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון היא מה שגלעד רמז לו והיא מאד חשובה: שיש סוגים שונים של טיפול סיעודי שנכים שונים ואנשים סיעודיים שונים זקוקים לו, צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחלק, אם כבר יש חברות שאנחנו ניתן להן את האפשרות להתמחות בהעסקת עובדים בסיעוד הן יצטרכו להיות מסוגלות להעסיק עובדים בעלי הכשרות שונות, אנשים, למשל, אולי מי שילווה את הנכה בשעות שהוא ישן ורק צריך השגחה, הוא סטודנט למשל, שאגב אורחא יוכל לקבל לעצמו מקום לינה מוזל וכך אנחנו מכניסים תמריצים נוספים להיכנס לעבודה בתחום וכל מיני דברים כאלה.

איריס מעיין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון עוד דבר: מקורות המימון.

איריס מעיין: מקורות המימון – טרכטנברג שמרכטנברג, כולנו כבר שמענו את הכל וכולנו יודעים מה מקומם של הנכים בחברה מבחינת היכולת שלה להגיד: קוטג'! וזה! מלחמה! – ראינו.

איריס מעיין: אנחנו כסף לא נראה בקרוב ולכן צריך לקחת בחשבון שלגבי הנייר הזה, כמובן, אין אף אחד, לא מן הנכים ולא מן התאגידים, אף אחד בעולם שמוכן להיות היום מלכ"ר לפי התנאים שיש פה כי הוא יודע שמחר בבוקר: "הא, הא, אני חנוק עוד לפני שהתחלתי בכלל לדבר" ואם אנחנו רוצים להטיל עליו חובות אז נבקש ממנו ערבויות ונבקש ממנו דברים נוספים ועיין ערך תאגידים ולשכות פרטיות.

איריס מעיין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו עורכים את הדיון הזה, את ההבדל בין הדברים.

איריס מעיין: במסמך הזה וברעיון המבורך הזה, מתייחסים לחברה שתקח על עצמה חובות של מעביד ולכן תהיה בהגדרה המשפטית של קבלן כח אדם ולא לשכה פרטית.

איריס מעיין: צריך לחשוב האם אנחנו מייתרים, האם בסופו של תהליך אנחנו מייתרים את הקיום של לשכות פרטיות על מה שנדרש מהן היום מול רשות ההגירה שנותנת להן היתרים, או שזה יהיה עם מנגנונים שעדיין ימשיכו לעבוד במקביל.

איריס מעיין: צריך להתייחס לכל הדברים האלה בהמשך לפיתוח השיטה.

איריס מעיין: אני מאד מבקשת, בעיקר מארגוני הנכים השונים, בממשלה יהיה יותר קל אבל, דווקא אצל הארגונים השונים שמייצגים אינטרסים שונים ואיכשהו אצל הנכים חשים בהמון אמוציות ואני יכולה להבין את זה, יושב להם מטען כבד מאד על הכתפיים וקשה להם מאד להתמודד אתו אז זה מביא את הצורה שבה אנחנו שומעים את הדברים עם כעסים, ואני יכולה להבין את זה אבל קחו בחשבון את השאלה האם הכעסים האלה, בסופו של דבר, משרתים את האינטרס שלכם או פועלים נגדו, תשתדלו להיזהר, לחשוב שלש פעמים ולקחת בחשבון שמה שאת צריכה ומה שהוא צריך ומה שהיא צריכה ומה שהיא צריכה הם ארבעה דברים שונים ובסופו של דבר הפתרון שיינתן הוא לא מושלם, לא עבורך, לא עבורו, ולא עבורן כי הוא יהיה פתרון חלקי.

איריס מעיין: צריך איכשהו לבוא לקראתכם כי אם כל אחד יגיד: אה! לא התיחסתם לזה! ואה! לא התיחסתם לזה! זה אי אפשר וזה אי אפשר! – אז בסוף לא יקרה כלום.

איריס מעיין: ואנחנו כן רוצים שיקרה משהו.

איריס מעיין: צריך מאד להיזהר מלהגיד: זה לא עובר, זה לא שווה, לזרוק את זה לפח.

שמחה בניטה: אנחנו אומרים לקחת אותו ולשים אותו - - -

איריס מעיין: אז לקחת אותו ולשים אותו אי אפשר כנראה, אבל - - -

שמחה בניטה: כסף.

איריס מעיין: אין, את הכסף הזה אין.

שמחה בניטה: אז לא יהיה שום דבר.

ניצן הורוביץ: תודה.

אבי סלומה: אני שומע פה פטרוניות.

אבי סלומה: הם כאילו יודעים יותר טוב מאתנו, הכל! בפועל - - -

ניצן הורוביץ: אין פטרוניות, להיפך, יש פתיחות בלתי רגילה.

שי סומך: אומַר דברים שהם לא משפטיים.

שי סומך: ליוויתי את הדיונים בממשלה לפני מספר שנים, נראה לי שיש קושי מרכזי בהצעה הזו - והדברים כבר נאמרו על ידי אחרים, הוספת גורם מתווך מייקר את ההעסקה בגלל דמי תווך וגם יש חשש שהגורם המתווך יהיה לו כושר מיקוח יותר גדול מכושר המיקוח שיש לעובד בודד.

שי סומך: השיטה עובדת בבניין.

שי סומך: אני לא יודע אם עשו מחקר על השאלה מה קורה בבניין, שם יש חברות כח אדם שהן מעסיקות את העובדים, ההשערה שלי והיא לא מבוססת שייקרו את ההעסקה, גם בגלל דמי התיווך וגם בגלל כושר המיקוח הטוב שיש לחברה.

ניצן הורוביץ: השיקולים הם יותר רחבים, בסופו של דבר בתהליך העלויות משתנות כשאתה מסתכל במבט צר או רחב כי ואז עוד כל מיני אינטרסים נכנסים, שגם הם יש להם משקל.

ניצן הורוביץ: תודה.

מאיר דוד: אני חושב שההצעה, קודם כל, היא מבורכת.

מאיר דוד: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שצריך להקים גוף אחד שיחליף את כל הגופים האחרים, את כל הגופים האחרים.

מאיר דוד: במקום שיהיו היום חברת סיעוד ולשכה פרטית וגוף נוסף, צריך אחד מרכזי.

מאיר דוד: כשאנחנו מייתרים את הלשכה ואת החברה יש גוף אחד, אותו תאגיד.

מאיר דוד: אותו תאגיד צריך להיות כפוף לחוק קבלני כח אדם, אם הוא נושא באחריות של מעסיק אז צריך לחול עליו חוק קבלני כח אדם כמשמעו.

מאיר דוד: ואז, כשהופך התאגיד הזה להיות קבלן כח אדם הוא לא מבטל אותו כמעסיק אלא הוא מעסיק בפועל, המטופל ימשיך להיות המעסיק בפועל, הוא ימשיך לתת את ההוראות למטפל, ימשיך לדרוש את הדרישות שלו מן החברה ומן העובד, מאותו תאגיד ולכן האינטרסים פה של המטופל כן צריכים להישמר והם יישמרו כשל מעסיק בפועל.

מאיר דוד: מה שכן, זה יוריד ממנו את הנטל הזה, ובתשובה להערה, על הנטל הכספי אני לא יכול לדבר אבל זה יוריד ממנו את הנטל של האחריות הפלילית, ואני הגוף הפלילי, כי היום כשאני מקבל תלונה שמועברת לידי, בסופו של דבר הכתובת שלי היא המטופל וכשאני מסתכל - - -

ניצן הורוביץ: כי הוא המעסיק

מאיר דוד: בהצעה הוא לא אמור להיות הכתובת, לפחות לא הכתובת הראשונה וכשאני מסתכל על ניתוח של התלונות שערכתי רוב התלונות מסתכמות בסיום ההעסקה לא במהלך תקופת ההעסקה, בנושא של גמר חשבון, בנושא של שכר חודש אחרון וההצעה הזו צריכה לתת מענה לדברים האלה.

מאיר דוד: העובד סיים לעבוד, לא משנה מה הסיבה, גם אם ברח, מגיעים ללשכה, לחברה, עושים סיכום מה החשבון, מעביד עובד לשכה, עובד מסיים עוברים הלאה אל העובד החדש, זה יכול לפתור המון בעיות כמו שחוק קבלני כח אדם היום פותר לא מעט בעיות, אני חושב שההצעה היא טובה, צריך קצת לשפר אותה, צריך לקבוע אם באמת צריך מלכ"ר בזה, אני לא הייתי פותח מלכ"ר.

ניצן הורוביץ: תודה מאיר.

ניצן הורוביץ: למי ששאל, מאיר הוא ממונה ארצי על אכיפה בענייני עובדים זרים במשרד התמ"ת.

משה נקש: אני גם עברתי וחבל שלא קיבלנו את הדוח לפני הדיון, כי אז היינו יכולים להעיר עוד - - -

ניצן הורוביץ: יהיו לך עוד הזדמנויות, זה תהליך.

משה נקש: חלק מן הדברים שכתובים בדוח הזה הם נכונים ואנחנו מסכימים אתם ויכולים להבין אותם, חלק מהם כבר קיימים היום בנוהל הלשכות הפרטיות שמופעל היום.

משה נקש: כמו הנושא של תשלום שכר, צריך להתקין תקנות אבל תשלום השכר לעובד במשך - לא ששה חודשים כמו שאתם רשמתם אלא שנים עשר חודשים, זה כתוב, רק לצריך להתקין את התקנות.

משה נקש: מצד אחד זה יכול להיות מהלך טוב שיוריד את הנטל מן המטופלים אבל מצד שני, וזו נקודה שגם צריך לקחת אותה בחשבון וגם שי אמר אותה לפניי, שכל הנושא הזה עלול לגרום לייקור ההעסקה, ואני בטוח ואני יודע שהשר שלנו יתנגד לכל ייקור עלות ההעסקה עבור המטופלים הנכים או הקשישים הסיעודיים.

משה נקש: כמו שאמר עורך הדין דוידוביץ' בתחילת דבריו, שייתכן שחלק מן המטופלים ירצו להישאר המעסיקים אז אולי לא להכליל את הזה באופן גורף על כל ענף הסיעוד אלא על מי שיבחר או ירצה.

משה נקש: זו היתה אחת הנקודות שעלתה בצוות הבינמשרדי לפני שעשו את נוהל הלשכות הפרטיות, שכאשר המטופל הסיעודי רוצה להיות המעסיק ויש לו את הדרישות שלו מן העובד הזר, זו אחת הנקודות שלקחו בחשבון והביאו לשיטה הנוכחית של לשכות פרטיות ולא תאגידים.

רננה לוי: אני מברכת על היוזמה המאד משמעותית, במובן הרחב של המילה, לשחרר את אותם מטופלים מאחריות של העסקה, זה צעד מבורך והלוואי ונצליח כולנו יחד לראות את המהלך הזה מתגבש לנגד עינינו.

רננה לוי: אחת הבעיות המרכזיות שלא נתתם עליה את הדעת וחשוב להתייחס אליה בצורה כזו או אחרת היא התיחזוק של אותה מערכת ביתית, למעשה אין לה התייחסות משמעותית.

רננה לוי: השאלה שעומדת על הפרק היא מי יהיה 'בעל הבית' של התכנית המיוחדת הזו אבל יחד עם זה יש כאן תהליך של העסקה שהוא מתרחש לאורך הזמן ואחת הבעיות המרכזיות היא כיצד מתחזקים תבנית העסקה יחודית כל כך בתוך מסגרת ביתית כשלמעשה לא נתנו עליה את הדעת.

רננה לוי: כיצד מלווים את העובד הזר?

רננה לוי: תומכים בו?

רננה לוי: מכילים את הקשיים שלו במסגרת ההעסקה המורכבת הזו?

רננה לוי: כיצד מסייעים לאותם בני משפחה בתוך תבנית ההעסקה המיוחדת הזו?

רננה לוי: אלו תכניות שאנחנו עובדים עליהן למעלה משנתיים וחשוב היה להתייחס אליהן בתהליך ולא להתייחס רק בהתחלתו אלא לאורך כל התהליך, כי אם התכניות האלו יתממשו בסופו של יום תהיה הצלחה מירבית לתכנית הזו.

ניצן הורוביץ: תודה, טוב שאמרת.

אורנה זמיר: את המסמך הזה ראינו פה, זה לא על דעת המוסד לבטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: גם אם זה הערות אישיות שלך, אשמח לשמוע.

אורנה זמיר: לגבי התבנית - כפי שאמרו קודמיי ממשרד הממשלה, שמעבירה את האחריות לגוף שזה המקצוע שלו כמובן שזה טוב וכמובן שהבעיה היא שזה מייקר.

אורנה זמיר: אין אף אחד שלוקח אחריות על תשלום עבור זה ויש שפה התייחסות להוצאות שכאילו לא ברור של מי הן, במצבים של בין מטופל למטופל, בגין מה הלשכה תקבל כסף בשביל העובד לאותה התקופה?

אורנה זמיר: יש פה - ואני מחזקת את מה שרננה אמרה, שאת כל הנושא של תיחזוק מערכת היחסים דורש הגדרת אחריות ודורש מקורות מימון.

אורנה זמיר: מבחינתנו, כסיעוד, ואני מייצגת את אגף הסיעוד, אנחנו נותנים קיצבה שמכסה רק חלק מן השעות הדרושות במהלך השבוע.

אורנה זמיר: מבחינתנו יש מערכת.

אורנה זמיר: פה מדובר על החלק האחר, שהמצב היום, של השילוב של שתי המערכות, של המשפחה כמעסיק פרטי והחברה, יוצר צרה צרורה.

אורנה זמיר: יש פה איתור של בעיה אמיתית וטוב שזה יפתר רק אני מסכימה שאין טעם להקים גוף שלישי וצריך לראות איך עושים פה משהו.

אורנה זמיר: כל החברות שקמו - - -

ניצן הורוביץ: זו בעצם הבעיה, כמו שאמרת וכמו שהעירו פה החברים, שזה בעצם לב הבעיה.

ניצן הורוביץ: שהמדינה משלמת רק חלק, המדינה לא משלמת את מה שהיתה צריכה לשלם.

ניצן הורוביץ: זה הרי בדיוק שרש הענין.

אורנה זמיר: זה נכון, אבל גימלת הסיעוד ברציונאל שלה, כשהיא נחקקה, היא התחייבה לעזור לבני המשפחה שמטפלים ולא לקחת על עצמה את אחריות הטיפול.

אורנה זמיר: אני מבינה שזה מצב שונה לגבי נכים ששם אתה לא בהכרח יכול להגיד לנכה בגיר שלא הקים דור שני ודור ההורים כבר לא קיים, מיהו אותו האדם שאמור לקחת את האחריות על הטיפול בנכה.

אורנה זמיר: לגבי הזקנים, יש איזושהי הנחה סמויה שקיים הדור הבא שאמור להיות אחראי לטיפול בהורים וזה גם כן משהו - - -

נעמי מורביה: רגע, את מדברת על סעיף 20 בפקודת המזונות, שחובת הילד לזון את ההורה הקשיש.

אורנה זמיר: ולטפל בו, כן.

נעמי מורביה: אבל אם אין לנו ילדים?

אורנה זמיר: זה בדיוק מה שאמרתי, שהמצב של הנכים הוא שונה.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

אורנה זמיר: שהמצב של הנכה הוא במהות שונה.

ניצן הורוביץ: גם לגבי אותה הנחה סמויה – כפי שאמרת – לגבי זקנים, ייתכן שבמקרים מסויימים היא לא קיימת, לא שהיא סמויה.

אורנה זמיר: לא מותקנת.

אורנה זמיר: זה חוק - - -

ניצן הורוביץ: הוא ערירי, אין לו - - -

אורנה זמיר: זה חוק מן העבר.

שמחה בניטה: האם לא קרה שקשישים היו ערירים?

ניצן הורוביץ: זה ברור.

אורנה זמיר: עוד שניה אחת, החלופה שהמדינה החליטה לגבי הדברים האלה היא שאותם אנשים שנשארו ערירים יכנסו למסגרות.

אורנה זמיר: זאת אומרת, זה משהו שכיום אנחנו בחברה לא רוצים לשמוע אותו.

אורנה זמיר: זה השוני.

ניצן הורוביץ: עוד אומר דברי סיכום אבל רק אומר שאנחנו נעביר את הנייר הזה עם ניירות נלווים ונעשה פגישה נוספת במתכונת אחרת כדי להתחיל ולהכניס את כל ההערות, להטמיע אותן

יהונתן דוידוביץ': גם את הנכים.

ניצן הורוביץ: כולם יוזמנו.

ניצן הורוביץ: חוץ מזה, האם לא הוזמנת היום?

ניצן הורוביץ: הוזמנת.

ניצן הורוביץ: דבר לא יוסתר ממך.

יהונתן דוידוביץ': לא לוועדה הקודמת, לא היה אף נציג של הנכים.

שמחה בניטה: למה?

שמחה בניטה: הייתי.

שמחה בניטה: זה לא נכון.

יהונתן דוידוביץ': בוועדה ההיא לא היו.

ניצן הורוביץ: המשרד לאזרחים ותיקים, מאיזה גיל נחשב אדם אזרח ותיק?

זהרה כהן: ששים ושתיים לאשה וששים ושבע לגבר.

זהרה כהן: המשרד ממונה על 750,000 אזרחים והרוב עובד עם עובדים זרים.

זהרה כהן: אנחנו ישבנו לפני כשנה בצוות בינמשרדי עם משרד האוצר ורשמנו ממש פירוט מדויק איך כל משרד לוקח איזו אחריות.

זהרה כהן: עבדנו על תקציבים ומשום מה הם לא הגישו את זה לוועדה.

זהרה כהן: אני חושבת שחייבים לאחד את שניהם יחד ולראות איפה הממשקים כי זה קצת נשכח וחבל.

זהרה כהן: היתה ועדה בינמשרדית וישבנו על זה המון זמן.

זהרה כהן: זה ממש חשוב שתבקשו את המסמך.

ניצן הורוביץ: זו הערה נכונה.

זהרה כהן: תבקשו בתור הוועדה, לאחד את שניהם.

ניצן הורוביץ: נעשה זאת.

זהבה וייזר: מצטרפת לעמיתיי כאן מן המשרדים השונים, אנחנו מברכים על המסמך.

זהבה וייזר: חבל שלא ראינו אותו לפני כן.

זהבה וייזר: יכול היות שהיינו מגיבים עליו.

ניצן הורוביץ: יהיו לכם שלל הזדמנויות להגיב.

זהבה וייזר: אנחנו התמודדנו עם הרבה מאד פניות של זקנים שפנו אלינו כשנאלצו להתמודד עם התביעות המשפטיות ולא היה להם מאין לכן אנחנו מברכים על הרפורמה.

זהבה וייזר: יש סוגיות שאני לא רוצה להעלות כאן, נעלה אותן ברמת הנהלת המשרד ונגיב בהתאם.

זהבה וייזר: דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו, עמיתתי התיחסה למיסוד ואנחנו להיפך, מפתחים שירותים בקהילה על מנת שכן אפשר יהיה להשאיר את האדם מתוך עצמאות ובחירה בקהילה.

זהבה וייזר: אנחנו דנים בפיתוח שירותים כדי לאפשר לו את החיים העצמאיים ככל שניתן עם איכות חיים בתוך הקהילה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אתן פה מספר הערות תגובה ואז נסכם.

דורון יהודה: אני רוצה לומר שאנחנו, ארגוני הנכים, שיושבים פה, קבוצות שונות של ארגוני נכים יצאנו להפגנה ולמאבק בנושא של התשלום לעובדים הזרים.

דורון יהודה: זאת אומרת במאבק מאד קשה וראש הממשלה מינה אפילו ועדה ומה שיצא מתוך כל הענין הוא שהנושא של המטפלים והנושא שלנו כדי לקבל את הסכום בטוח לאומי ענה תשובות שכמעט שום תוספת לא היתה ולא מוכנים לתת.

דורון יהודה: אתם פה מדברים על תקציב ואם לא יהיה תקציב אז חבל על כל הדיבורים.

דורון יהודה: מדובר כאן בתקציב.

ניצן הורוביץ: זה ברור.

סמי מור יוסף: יש לי היתר לשני עובדים.

סמי מור יוסף: בקושי אני מצליח לשלם על אחד.

סמי מור יוסף: אם יש תאגיד, במידה יהיה, אני מקווה שלא אבל, אם יהיה, אז מי ישלם עבור העובד השני?

סמי מור יוסף: מאיפה הכסף יהיה אם בטוח לאומי אומר שאין לו ובקושי הוא משלם לאחד אז מי ישלם לשני?

חיה קינן: רציתי לשאול משהו.

חיה קינן: הגענו לסיטואציה כזו שגיסי, שהוא נכה שקיבל אירוע מוחי ואחותי נפטרה לפני חודש וחצי, היום אני ניסיתי להכניס אותו לאיזשהו מקום, הכנסתי אותו למקום סיעודי, שם החליטו שהם לא רוצים אותו שם, לא מתאים להם, - - -

ניצן הורוביץ: ראי, זה לא הדיון שלנו היום.

ניצן הורוביץ: זה באמת ענין ל - - -

חיה קינן: למי אני יכולה?

דוברת: גם אנחנו נוכל לעזור.

ניצן הורוביץ: יש פה הרבה אנשים שיושבים סביב השולחן והם מנהלי המערכות.

טלי קקון: אני נציגה ואני גם בחורה שיושבת על כסא גלגלים.

טלי קקון: אני רואה שאתם בעצם דנים מסביב, מגוף שיטפל בנושא של העובדים הזרים, מי ישבץ מטפל לקשישים ולנכים אבל, אתם מפספסים נקודה מהותית וחשובה, ויכול להיות שהיא הכי חשובה, שכל המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא בגלל שאין מספיק עובדים זרים שמוכנים לקבל את העבודות ולהתחייב, זה לא שאם עכשיו הרפורמה הזו תצא לפועל ויהיו לשכות או חברות או עמותות או לא משנה מה, שיוכלו להפעיל ולשבץ את המטפלים אצל המטופלים, אני לא רואה שזה יפתור את הבעיה שהיא היום בפועל.

טלי קקון: לשכה שפונים אליה אז היא מנסה לשבץ מטפל למטופל והאינטרס שלה הוא לעשות כמה שיותר שיבוצים כדי להתקיים אבל זה לא נעשה כיוון שיש בעיה עם עובדים.

טלי קקון: איפה מתחילה הבעיה עם העובדים?

טלי קקון: הבעיה עם העובדים מתחילה בכך שבעצם הם יכולים להתנייד באופן חופשי ובגלל ההתאיידות באופן חופשי הם יכולים להגיע לכל מקרה שקצת לא נראה להם, לסרב לטפל באותו מקרה ולהשתבץ באותו מקום אז אני לא רואה שהרפורמה הזו תקדם בכלום אבל באמת בכלום כי הבעיה המהותית היא שהעובדים מגיעים, מתחייבים לקבל עבודות, הם יודעים בדיוק לקראת מה הם מגיעים, הם מגיעים ומיד עוזבים, וכך הם מתנהלים בארץ, הם עוברים מעבודה לעבודה ובעצם הבעיה עצמה היא בהתנהלות של העובדים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אבי סלומה: לגבי התאגיד, שהמעמד של התאגיד לא יהיה, לא יגרום למצב שהתאגיד יזרוק את הנכים לכל הרוחות, שהתאגיד יהיה אחראי בפועל גם למעסיק וגם למטופל.

יפעת סולל: לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן אלא רק לדברים העקרוניים.

יפעת סולל: אני חושבת שהתחושה כאן של חלק מן האנשים שאנחנו באנו מתוך עמדה שמעדיפה את זכויות המטפלים על זכויות המטופלים נובעת מזה שכל השיח שהתרגלנו אליו לענין הנושא של העובדים הזרים הוא לא שיח של זכויות אלא הוא שיח של סנקציות.

יפעת סולל: וכן אני מודה, אנחנו באנו מתוך קבוצה של ארגונים לזכויות אדם שעוסקים בזכויות של בעלי מוגבלויות, של זקנים, של חולים ושל עובדים.

יפעת סולל: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזכויות אדם הן זכויות אדם הן זכויות אדם ולכן, זכויות האדם של סך האנשים הופכות לשלם אחד ולכן, הסיפור הוא איך אנחנו מגנים על הזכויות של האנשים ולא איך אנחנו יוצרים סנקציות על מנת לפגוע באנשים ולגרום להם שלא לעשות דברים מסויימים.

יפעת סולל: נאמרו כאן הרבה מאד דברים מאד חשובים שצריך להתייחס אליהם, אין ספק שחלק מאד גדול הוא הכסף אבל חלק מן השאלה איך מגדירים את הסכומים ואיך יהיה כח לעמוד מול הממשלה על מנת לקבל יותר כסף - ואני אומרת את זה פה למרות שאולי אני לא צריכה להגיד את זה.

יפעת סולל: אמרו פה שני נציגי ממשלה שיש חשש שמערך כזה יביא לייקור עלויות, אני חושבת שהדרך להביא לכך בסופו של דבר, שהמדינה תשקיע יותר כסף היא רק בדרך שתביא לזה שהמאבק יהיה מאבק משותף ולא כפי שהוא היום, שלמעשה כל נכה עומד לעצמו וכל זקן עומד לעצמו ואם אנחנו נוכל ליצור מערכת שמאחדת את כל סך הנאבקים, אז בסופו של דבר גם יהיה אפשרי להגיע למה שאנחנו לא מצליחים לעשות כבר הרבה שנים שהוא, להעלות את הקצבאות הרלבנטיות.

יפעת סולל: אני מקבלת את מה שנאמר כאן לענין האפשרות לבחון אופציות של בחירה, אני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה ואיך ליצור מצב שהוא לא פוגע באף אחד.

יפעת סולל: חשוב מאד לדבר על הנושא של איסור קבילה, איסור קבילה - צריך לומר הוא לשני הכיוונים.

יפעת סולל: היום יש על פי פסיקת בג"ץ איסור קבילה של עובדים ויש בפועל איסור קבילה של מעסיקים סיעודיים, שזה מצב לא פחות חמור ובוודאי שהוא צריך להיות חלק מן המהלך הזה.

יפעת סולל: שמעתי פה דברים מאד חשובים.

יפעת סולל: ונעמי, מה שאמרת לגבי זה שצריך לקבוע קריטריונים, שזה שעובד מגיע והוא צריך לקבל סכום מינימלי מסוים לעצם זה שהוא מגיע אין ספק שהדבר נובע מן העובדה שיש היום גורמים אינטרסנטיים שמביאים לכאן עובדים שאין להם שום מחוייבות ואין להם גם שום כישורים לשמש כמטפלים זרים, צריך לבנות פה מערך שהוא יהיה סביר והגיוני שקובע קריטריונים וגם ימנע הבאה של עובדים סתם.

יפעת סולל: נאמרו כאן דברים מאד חשובים על ידי משרד הממשלה ואם יורשה לי, חבר הכנסת הורוביץ, אני מאד אשמח אם אנחנו נוכל לצאת מכאן עם אפשרות לפתוח דיון ישיר וקונקרטי בנושאים שדוברו כאן.

יפעת סולל: המידע שנאסף אצל משרדי הממשלה השונים הוא מאד חשוב ואני חושבת שאני יכולה להגיד בשם הפורום שאנחנו מאד נשמח לכל שיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטים שמבחינתנו הם גם ארגוני זכויות וגם כמובן משרדי הממשלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמשיך מכאן באופן הבא.

שמחה בניטה: הבטחת שהיום יסתיים עם - - -

ניצן הורוביץ: לא הבטחתי.

ניצן הורוביץ: מי שבא לוועדה הזו יודע, שכל אחד שמבקש רשות דיבור מקבל רשות דיבור וכל אחד שרוצה לדבר בוועדה מדבר בוועדה אבל במידה.

ניצן הורוביץ: יפעת סולל קיבלה כאן היום יותר זמן כי היא הציגה את ההצעה והיה חשוב לי שהיא תסביר אותה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעביר את ההצעה - כולל הערות שנשמעו כאן היום שיכניסו אותן לתוך ההצעות, למשרדים ולארגונים הרלבנטים, ואתם כולכם מוזמנים ואפילו מתבקשים להעיר הערות על החומר שתקבלו.

ניצן הורוביץ: אחרי שתעירו את הערותיכם בכתב על החומר שתקבלו, ולא תהיו חייבים, מי שלא ירצה שלא יעיר אבל, מי שירצה לתרום לתהליך הזה ולהעיר הערות ולהציע הצעות ולהוסיף תוספות מוזמן להגיש לנו בכתב.

ניצן הורוביץ: אנחנו נקיים דיון נוסף בקרוב שבו כבר המסמך הזה יראה קצת אחרת, קצת יותר עבה, קצת יותר מנוסח, וקצת יותר אולי יזכיר, רגע, רגע, בתשובה להערות שלכם, הרי מה אמרתי?

ניצן הורוביץ: אמרתי שכל אחד מוזמן ואפילו מתבקש להגיש לנו את הערותיו, הצעותיו תוספותיו וכל מה שיעלה בדעתו.

ניצן הורוביץ: כמובן שאתה מוזמן.

ניצן הורוביץ: את הכל נקח בחשבון ובפעם הבאה כשנגיע לדיון זה יהיה מסמך יותר מלא שיונח פה על השולחן.

ניצן הורוביץ: כמובן עם דוח תגובות של משרדי המשלה וכל הגורמים הנוגעים בדבר.

ניצן הורוביץ: זהו רבותי, אני מאד מודה לכם ואראה אתכם בדיון הבא הנושא הזה, הישיבה נעולה.