ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 555, 2012-02-12 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: היום אנחנו נעסוק בפעולות משפטיות.

דוד רותם: פרופסור דויטש, אתה רוצה להסביר לנו?

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: בשלהי הישיבה הקודמת הצגנו את עיקרי ההסדרים.

מיגל דויטש: הייתי מציע שכעת נעבור סוגיה-סוגיה וסעיף סעיף.

דוד רותם: יש לי שאלה כללית ותן לי הסבר מלומד.

דוד רותם: אני לא מבקש את זה ממשרד המשפטים אלא מפרופסור דויטש.

דוד רותם: יש לי בעיה עם הכלליות של הסעיפים האלה.

דוד רותם: זאת אומרת, אני כעורך די, אם הייתי קורא את הפרק הזה, לא הייתי יודע לאן אני הולך.

דוד רותם: הקודקס הזה הוא מניואל של עורכי דין.

דוד רותם: שופטים כבר יסתדרו.

דוד רותם: הם יכולים להסתדר גם בלי מניואל.

מיגל דויטש: אני חושב שהרעיון בפרק הזה בכל זאת חשוב.

מיגל דויטש: יש בו הנחיה חשובה והשאלה מה החלופה.

מיגל דויטש: סוגיית הוודאות המשפטית עומדת כל הזמן על הפרק וזה כמובן חלק גדול מאוד מהעניין.

מיגל דויטש: שוב, השאלה מה החלופה ואני רוצה לתת כמה דוגמאות ולומר למה אני חושב שחשוב שיהיה פרק כללי למרות הכלליות שלו.

מיגל דויטש: אולי אני אתן כמה דוגמאות לפעולות כי אז אני חושב זה יהיה קצת יותר ברור.

מיגל דויטש: נשים על השולחן במירכאות כמה סוגי פעולות.

מיגל דויטש: ניקח למשל הודעה על ביטול חוזה, נושא שגם עלה בפעם הקודמת.

מיגל דויטש: הודעה על ביטול חוזה מחמת רצון, מחמת הפרה וכיוצא באלה.

מיגל דויטש: פעולות כאלה מייצרות שורה של שאלות לוואי שמשותפות להרבה מאוד פעולות.

מיגל דויטש: למשל, שאלה יסודית, הודעתי על ביטול חוזה כתוצאה מהפרה נניח אבל הייתה לי טעות כלשהי בהערכת המצב שהייתה ידועה לצד שכנגד.

מיגל דויטש: מה אנחנו רוצים שיקרה לפעולת הביטול?

מיגל דויטש: זאת פעולה משפטית, אם יש מצב משפטי באופן רצוני ועל פי הקלאסיקה של מהי פעולה משפטית בתורת המשפט.

מיגל דויטש: האם אנחנו לא רוצים שהפעולה הזאת תוכל להתבטל בתנאים מתאימים כמו חוזה?

מיגל דויטש: אני חושב שהתשובה העקרונית היא כן.

מיגל דויטש: כרגע זה לא כתוב גם באופן ברור בשום מקום.

מיגל דויטש: למעשה זה מתחייב מאותו סעיף 61(ב) שהוא סעיף תחליף הקודיפיקציה במציאות המשפטית שלנו, סעיף 61(ב) לחוק החוזים, אותו סעיף זנוח לכאורה שמופיע בדיוק אחרי סעיף 60 שעוסק בשאלה של איך נותנים הודעה, דואר רשום או לא דואר רשום.

מיגל דויטש: זה סוג של פעולה שבוודאי חשוב לתת לה הסדר כללי.

מיגל דויטש: אני לא חושב שזה יהיה יעיל בכל נקודה ונקודה, ומיד אני אביא עוד כמה דוגמאות, להתייחס לכל סט השאלות שמתעוררות בפרק הזה כגון האפשרות לחזור מהפעולה, האפשרות לחזור כשיש פגם, השאלות לגבי איך בכלל נותנים הודעה, שאלות של פעולה על תנאי או לא פעולה על תנאי שיכולות גם הן לעלות על הפרק, שאלות שמוסדרות בפרק הזה למשל בעניין קליטת הפעולה.

מיגל דויטש: כל אלה סוגיות מאוד בסיסיות ועקרוניות שחלות על שורה של פעולות.

מיגל דויטש: דוגמה אחרת היא הודעה לחייב על המחאת זכויות.

מיגל דויטש: ממחה עושה עסקת המחאה עם נמחה והשאלה מה קורה כאשר הוא מודיע או איך הוא צריך להודיע, אם בכלל, לחייב.

מיגל דויטש: מה קורה כאשר החייב יודע על ההמחאה אבל לא הודיעו לו.

מיגל דויטש: אלה שאלות עקרוניות של מה זה נקרא לדעת ומה זה נקרא להודיע.

מיגל דויטש: עניינים שונים.

מיגל דויטש: דוגמה אחרת היא תחום המקרקעין.

מיגל דויטש: למקים יש זכות בתנאים מסוימים לקנות את הקרקע למרות שהוא פלש אליה.

מיגל דויטש: סעיף 23 לחוק המקרקעין, מקרקעין בלתי מוסדרים כאשר למקים יכולה להיות זכות לרכוש את הקרקע באופן כפוי.

מיגל דויטש: מדובר בכפיה.

מיגל דויטש: מהו הדין שחל על פעולת הזכייה בקרקע?

מיגל דויטש: הוא מודיע שהוא קנה, אחרי שבוע הוא מתחרט ואומר שחשב על כך עוד פעם ולא קנה.

מיגל דויטש: יכול להתחרט או לא יכול להתחרט?

מיגל דויטש: אין היום הסדר בעניין.

מיגל דויטש: שוב, זה רק סוג של פעולה ויש עוד הרבה כאלה.

מיגל דויטש: ניקח את הברירה הנגדית.

מיגל דויטש: לבעלים של הקרקע יש אפשרות נגדית, יש לו אפשרות לסלק את המחוברים או לקנות את המחוברים.

מיגל דויטש: נניח שהוא מודיע שהוא קנה את המחוברים, אחרי שבוע הוא מתחרט ומסלק אותם.

מיגל דויטש: רוצים שהוא יכול להתחרט או לא?

מיגל דויטש: אלה שאלות מאוד בסיסיות ומאוד עקרוניות.

מיגל דויטש: אדם בעצם עושה מהלך.

מיגל דויטש: אני רואה בעניין הזה של יכולת החזרה מהפעולה את לב העניין.

מיגל דויטש: אדם עושה איזשהו מהלך על לוח השח-מט, הוא מייצר סיטואציה חדשה, האם הכלל הגדול הוא שכאשר אדם מייצר סיטואציה חדשה כזאת, גם אם לא מדובר בחוזה, פעולה חד צדדית שיש לו כוח לעשות אותה, האם אנחנו רוצים שהוא יוכל סתם כך לסגת או לא יוכל?

ארז קמיניץ: כל עוד זה נוגע בכלי, הוא יכול.

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: האם אנחנו מגינים על הציפייה של מי שהודיעו לו?

מיגל דויטש: כלומר, על היכולת שלו להסתמך על הביצוע בפועל, או רק על ההסתמכות שלו, כלומר, רק על נזק שלילי, על הפיצוי וכך הלאה?

מיגל דויטש: היום המצב מאוד לא בהיר.

מיגל דויטש: המצב לגמרי לא בהיר.

דוד רותם: אם אני מסתכל על סעיף 9, הוא יישאר בלתי נהיר גם אחר כך כי אחר כך יתחילו הוויכוחים האם זאת פעולה, האם היא הושלמה, האם היא הדירה לפי מהותה.

דוד רותם: כאן אנחנו נכנסים לשאלות שאין להן הגדרה.

דוד רותם: אילו היית כותב כאן בצורה חד משמעית פעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו היא הושלמה, נקודה, אבל אתה שולח אותי עכשיו לחוזה או חיקוק ולכן קודם כל אני צריך לדעת את כל החיקוקים, להתחיל לחפש אולי זה מופיע באיזשהו חיקוק.

דוד רותם: אחר כך אני אתחיל להתווכח אם הפעולה היא הדירה לפי מהותה.

מיגל דויטש: זאת נקודה טובה.

דוד רותם: אתה לא נותן לי תשובה.

דוד רותם: בכל מה שאמרת עכשיו, אתה משאיר אותו באותו BLACK OUT.

מיגל דויטש: זאת נקודה טובה.

מיגל דויטש: ראשית, הכוונה כאן לקבוע ברירת מחדל שיש לה משמעות.

מיגל דויטש: לגבי העניין של דין, חוזה או מהות, ראשית, אני בעד זה שנשקול הורדה של החלופות האלה כי אני חושב שזה נובע מאליו.

מיגל דויטש: לא בגלל שזה לא קיים אלא בגלל שזה נובע מאליו משום שאם יש דין מיוחד, עיקרון גדול, דין מיוחד גובר על דין כללי.

מיגל דויטש: ניקח למשל הצעה לכריתת חוזה שהיא פעולה משפטית לפחות לדעת רבים – אני לפחות חושב שהיא פעולה משפטית.

מיגל דויטש: בניגוד לכלל כאן, כן אפשר לחזור.

מיגל דויטש: זה חריג אבל אפשר לחזור.

מיגל דויטש: בסדר, אז יש דין מיוחד, דין החוזים.

מיגל דויטש: נגיע לפרק החוזים ושם ייאמר הצעה, ככלל אפשר לחזור מהצעה.

מיגל דויטש: אז הנה דין מיוחד קבע.

מיגל דויטש: כמובן שהוא גובר על דין כללי.

מיגל דויטש: אם נמחק את זה, זה לא יקרה?

מיגל דויטש: אני חושב שזה ברור לגמרי שזה יקרה בדיוק באותה מידה.

מיגל דויטש: חוזה, כמובן עקרון הדיספוזיטיביות.

מיגל דויטש: כל מה שאנחנו קובעים כאן, לעולם כפוף לעיקרון הדיספוזיטיביות, לעיקרון חופש החוזים.

מיגל דויטש: לעניין המהות, כאן אפשר קצת להתווכח.

מיגל דויטש: בעצם כאן השאלה היא האם אנחנו רוצים ברירת מחדל חזקה כך שיהיה צורך לשכנע בקיומו של דין משתמע נוגד, של הסכם משתמע נוגד, או שאנחנו רוצים כלל יותר חלש שאומר שתנתחו קודם את מהות העניין לפני שממשיכים.

מיגל דויטש: אני חושב, ואפשר לשקול את זה עוד פעם, שאפשר להסתדר גם בלי הנושא של מהות משום שממילא המהות מובילה לכך שיש בעיה עם הנושא של אי ההדירות וזה יתמצה או בדין שיצר את הפעולה ואז נפרש אותו לפי מהותו של הדין.

מיגל דויטש: נפרש אותו כמאפשר חזרה או לפי החוזה הנוגע בדבר.

מיגל דויטש: זאת שאלה פנימית של הסעיף הזה, אבל ההנחיה היא חשובה.

מיגל דויטש: ברירת המחדל כאן היא משמעותית מאוד מפני שאחרת יש לנו שתי חלופות שוויוניות למדי כאשר חלופה אחת אומרת שהכל פתוח לבדיקה נסיבתית לגמרי, האם אפשר להתחרט.

מיגל דויטש: אפשרות אחת היא שאי אפשר להתחרט כמו שאנחנו מציעים ואפשרות שנייה היא שאפשר להתחרט אבל צריך לשפות אולי את הצד השני בגין נזקים כלשהם לפי העניין.

מיגל דויטש: זאת אפשרות הרבה פחות ודאית משום שאז אתה באמת צריך לנתח כל מקרה ולראות.

מיגל דויטש: אפילו לגבי אותה פעולה עצמה, יכול להיות שבנסיבות המקרה הנתון לפעמים תגיע למסקנה שזה בלתי הדיר לגמרי אבל לפעמים תאמר שההסתמכות לא הייתה מי יודע מה, אז ניתן לו רק איזשהו שיפוי על ההסתמכות.

מיגל דויטש: אני חושב שחשובה איזושהי ברירת מחדל ושוב, היא צריכה לחול על שורה ארוכה מאוד של עניינים.

מיגל דויטש: ניקח החלת אופציה.

מיגל דויטש: חוזה נותן לאדם אופציה לרכישת נכס.

מיגל דויטש: אדם מודיע שהוא מפעיל.

מיגל דויטש: זאת פעולה משפטית חד צדדית.

מיגל דויטש: הוא משנה את המצב המשפטי על ידי הפעלת האופציה.

מיגל דויטש: שוב, רוצים שהוא יוכל להתחרט אחרי שהוא הודיע ויספיק לנו שהוא ישלם איזשהו שיפוי ופיצוי לצד שכנגד?

מיגל דויטש: אני חושב שהעניין הוא אחר.

מיגל דויטש: הפעלת את האופציה, העניין נגמר ואי אפשר לסגת אלא אם כן היה פגם ברצון.

מיגל דויטש: הפעלתי אופציה מתוך טעות, היא ידועה בדרך כלל לצד השני או הייתה חייבת להיות ידועה לו, מה שהיום אומר סעיף 14(א).

מיגל דויטש: הודעת קיזוז למשל.

מיגל דויטש: קיזזתי ואחר כך אני מתחרט כי לא מתאים לי, עדיף לי לשמר את החיוב הנגדי שיש כנגדי ולקבל ריבית יותר טובה בחיוב הנגדי.

מיגל דויטש: עשיתי איזה שהן הערכות שגויות לגבי השאלה אם כדאי לקזז, הודעתי, הצד השני רואה את העניין כגמור, אני רוצה להגן על הסופיות של העניין או לא?

מיגל דויטש: בחירה בין מסלולי גמלאות בביטוח הלאומי.

מיגל דויטש: זה מגיע לכל דבר.

מיגל דויטש: אדם בוחר – לא יודע אם מדובר בנכה כי בשנים האחרונות לא עקבתי אחרי מה שקורה בחוק הביטוח הלאומי בעניינים האלה, אם אתה בוחר מסלול של פיצוי קבוע לעומת פיצוי נמשך – שוב, סוג של פעולה משפטית.

מיגל דויטש: עקרונית צריכה להיות סופיות.

מיגל דויטש: יכולים להיות שיקולים מיוחדים בתחום הביטוח הלאומי.

מיגל דויטש: אם יש דין מיוחד, זה אחרת אבל זה חל אפילו על הפעולות האלה.

מיגל דויטש: הודעה על חזרה מהבטחת מתנה, סעיף 5.

מיגל דויטש: אדם מודיע שהוא חוזר בו.

מיגל דויטש: יכול לחזור בו מהחזרה או לא יכול לחזור בו?

מיגל דויטש: אימוץ על ידי שולח של פעולה משפטית שנעשתה תוך השליחות.

מיגל דויטש: השולח מודיע שהוא אימץ אבל אחר כך אומר שהוא לא רוצה והוא מתחרט.

מיגל דויטש: יצירת ערבות שיכולה להיות חד צדדית.

מיגל דויטש: הפעלת הזכות לפדיון.

מיגל דויטש: שוב, כמעט בכל חוק אפשר להגיע לשאלות כאלה.

מיגל דויטש: הפעלת הזכות לפדיון של דבר אבידה.

מיגל דויטש: בדבר אבידה, הבעלים המקורי יכול להודיע למוצא שתוך שנה הוא פודה.

מיגל דויטש: נניח שהוא מודיע לו שהוא פודה ואחר כך הוא מתחרט, עוד לפני שקרה משהו.

מיגל דויטש: מה אנחנו רוצים?

מיגל דויטש: רק להגן על הסתמכותו השלילית כביכול של המוצא כך שהוא יקבל שיפוי כלשהו או שאנחנו רוצים להגיד שזהו, קנית, גמרנו?

מיגל דויטש: זאת אמירה חשובה מאוד.

מיגל דויטש: זאת ברירת מחדל חשובה מאוד.

מיגל דויטש: אפשר שברירת המחדל תהיה מאוד חזקה ואז נשמיט נניח את הנושא של מהות, אפשר שתהיה קצת יותר חלשה ולהביא את זה למהות.

מיגל דויטש: אגב, אם כבר אומרים מהות, נדמה לי שבאמת יש בעיה לא להגיד אלא אם כן על פי חוזה או דין יש הגבלה כי מכל מה שייאמר למשל, הפעולה היא בלתי הדירה אלא אם כן על פי מהותה היא הדירה ואז עולה השאלה מה רוצים שיקרה לגבי חוזה שאומר את זה.

מיגל דויטש: אם כבר אומרים מהות, כנראה צריך גם לומר חוזה או דין.

מיגל דויטש: בכל אופן, זאת נקודה שצריך לשקול אותה בגוף סעיף 9 אבל כעיקרון, באופן בסיסי, אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב והוא יותר מנחה מהיום.

מיגל דויטש: הפתרון החלופי, אני חושב שהוא לא כל כך מעשי.

מיגל דויטש: האם באמת בכל פעולה, בכל סעיף שעכשיו מדברים בו מתוך אלף הסעיפים, נשקול את כל סט הפעולות ואת כל סט ההסדרים האלה ונגיד שסעיף 18 למשל, או כל סעיף אחר, נעשתה פעולה, היא כן חוזרת או היא לא חוזרת, היא טעונה קליטה או לא טעונה קליטה, ידיעה כמוה כהודאה או לא?

מיגל דויטש: אם אנחנו לא עושים משהו כללי כזה, המשמעות היא שאו שהשאלות האלה תישארנה לגמרי פתוחות, וזה יותר גרוע ממה שיש עכשיו בהצעה הזאת, או שבכל סעיף וסעיף נצטרך להיכנס שוב לעניין וזה דבר לא מעשי.

ארז קמיניץ: עוד שתי נקודות קטנות.

ארז קמיניץ: בהמשך לבחינת שאלת האלטרנטיבה.

ארז קמיניץ: בהינתן העובדה שאם לא יהיה הפרק, ככל הנראה כן נצטרך להתייחס, כמו שעשו קודקסים אחרים, לא להתייחס באופן ישיר על ידי יצירת פרק.

דוד רותם: מי אמר שלא יהיה פרק?

דוד רותם: הפרק שלא יהיה הוא הפרק הקודם.

ארז קמיניץ: אתה אומר שהפרק כללי מדי.

ארז קמיניץ: אני אתחיל מהנקודה השנייה.

ארז קמיניץ: אין לנו יומרה בפרק הזה לייצר פתרונות שהם פתרונות קצה שמגיעים עד כמעט להכרעה בין ימין לשמאל, ללכת בנתיב הזה או ללכת בנתיב אחר.

ארז קמיניץ: כמו שאמרנו בדיון הקודם, יחסית לפרק הקודם אנחנו יורדים ברמת ההפשטה אבל עדיין יש כאן פרק שמייצר בעיקרו חזקות עם מספר סעיפים בהם יש התייחסות יותר פרטנית.

ארז קמיניץ: העובדה שהפרק הזה הוא פרק כללי מחייבת גם התייחסות כללית וההתייחסות הכללית הזאת מייצרת אמירות שהן ברירות מחדל שבוודאי בין אם נכתוב או בין אם לא נכתוב, ברור שהוראות פרטניות יותר בפרקים הבאים שירדו ברמת ההפשטה יאמרו מה יש לעשות על אף מה שנאמר כאן, בין אם נגיד את זה ובין אם לא, כי אלה כללים ברורים של פרשנות משפטית, של טקסט משפטי, ובהמשך לכך אני אומר שאם אנחנו לא נייצר את הפרק הזה שאין בו יומרה להגיע לפתרונות סופיים, לפתרונות קצה, אנחנו נישאר עם עולם שהוא נושק למושג הזה והוא נושק לו בכל מיני סעיפים.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר נצטרך לחזור לסעיף 61(ב) כי אנחנו לא מתיימרים להיפטר ממנו והתוצר הוא פחות קודיפיקטיבי.

ארז קמיניץ: אנחנו מייצרים קודיפיקציה וקודיפיקציה מחייבת התייחסות קוהרנטית מהכלל לפרט כי אחרת אנחנו סתם מייצרים קזואיזם.

ארז קמיניץ: לכן יש משמעות גם בהיבט הקודיפיקטיבי לקיומו של הפרק הזה שאין לו יומרה לייצר פתרונות סופיים.

ארז קמיניץ: ביחס לפעולה בלתי הדירה, אם ניקח למשל את הדוגמה של צוואה.

ארז קמיניץ: צוואה היא פעולה חד צדדית הדירה.

ארז קמיניץ: למעשה אין אמירה מפורשת של החוק שאומר שהמהות של הפעולה היא הדירה, אבל זה זועק מתוך חוק הירושה וגם מחלק הירושה.

ארז קמיניץ: אדם יכול לשנות את צוואתו עד מועד פטירתו.

ארז קמיניץ: יש התייחסות, גם בתוך הפרק עצמו, למצבים שהם שונים במקצת.

ארז קמיניץ: למשל בצוואה הדדית, כאשר יש הסתמכות שהדין מכיר בה, יש אפשרות להדירות אבל עם תוצרים משמעותיים כנגד ההדירות הזאת, מה שלא כן ביחס לצוואה רגילה.

ארז קמיניץ: לכן אין ספק שגם ביחס למהותה של פעולה משפטית, יש התייחסות בדין הרלוונטי.

ארז קמיניץ: אפילו פעולה משפטית כצוואה, הדין הרלוונטי מתייחס ולכן שאלת המהות איננה כה משמעותית ובעניין הזה אני מסכים עם מיגל.

ארז קמיניץ: אפשר לחשוב על הסיפא בסעיף.

טליה איינהורן: הקושי המרכזי שלי בעניין של הפעולה המשפטית הוא שבהצעת הקודיפיקציה הישראלית לקחנו מושג שהוא מוגדר היטב בכל הקודיפיקציות הקיימות.

טליה איינהורן: אין לו הגדרה אחת אבל יש לו משמעות אחידה בכל הקודיפיקציות והוא מושג שלמשל בספר החוקים האזרחי שבו הוא מופיע, בחלק הכללי, הוא באמת אבן הפינה השלישית של ספר החוקים האזרחי.

טליה איינהורן: בקודיפיקציות אחרות שלא בחלק הכללי, הוא משמש כמושג דוקטרינרי ונתן לו משמעות אחרת לגמרי ממה שיש לו בכל הקודיפיקציות האחרות.

טליה איינהורן: קודם כל, כמי שעוסקת בבין לאומי פרטי, אני מוכרחה לומר שזה מאוד מאוד מבלבל וזה קיים גם בשיטות המשפט, נגיד בקודקס הצרפתי שם מדברים בדוקטרינה על הפעולה המשפטית שהגיעה באמצע המאה ה-19 אחרי שהקודקס היה קיים באמצעות מלומד צרפתי שחקר את המשפט הגרמני.

טליה איינהורן: בכל ספר על שיטת המשפט האזרחי, מוצאים את המושג וכך גם בקודקס השוויצרי שבו אין חלק כללי.

טליה איינהורן: ברגע שלוקחים מושג כזה ואומרים שאצלנו הוא ישנה את המשמעות שלו לפי ההקשר, זאת בעיה קשה מאוד.

טליה איינהורן: הוא יכול להיות אפילו מעשה נזיקין.

טליה איינהורן: זו בעיניי הבעיה המרכזית.

טליה איינהורן: גם אם אנחנו רוצים חלק כללי, אנחנו חייבים להחליט על המשמעות.

טליה איינהורן: גם הייתי אומרת שאין טעם להמציא – אפילו אם אנחנו עושים יצירה משלנו – משמעות חדשה לחלוטין.

ארז קמיניץ: אני מנסה להבין את הטיעון כי לא בטוח שהבנתי.

ארז קמיניץ: למה את סבורה שהפרק כפי שהוא כתוב כעת מקדם תפיסה שלפיה עוולה בנזיקין היא פעולה משפטית?

טליה איינהורן: לא אמרתי שהוא מקדם את זה, אבל זה כתוב בפירוש כאפשרות.

ארז קמיניץ: תאמרי לי לגבי הסעיפים.

טליה איינהורן: תכף אני אסביר.

טליה איינהורן: הדבר שמאפיין את הפעולה המשפטית בשיטות הקודיפיקטיביות היא שהוא הכלי שבאמצעותו יכול אדם או יכול תאגיד לייצר קשרים כלפי אנשים אחרים או תאגידים אחרים או כלפי חפצים או חיות.

טליה איינהורן: זאת אומרת, מה המאפיין שלו?

טליה איינהורן: המאפיין שלו הוא הכוונה של מי שעושה את הפעולה המשפטית.

מיגל דויטש: זה גם אצלנו.

מיגל דויטש: שיהיה ברור, זה גם אצלנו.

מיגל דויטש: זאת התכלית.

טליה איינהורן: אבל זה לא כתוב בשום מקום.

מיגל דויטש: זאת מטרת ההסדרים.

טליה איינהורן: אני מסתכלת בספר שלך.

מיגל דויטש: שם דיברתי על הפעולה המשפטית כעניין כללי.

טליה איינהורן: יותר מזה.

טליה איינהורן: אצלנו כתוב – וזה הבדל גדול – שמה שמאפיין את הפעולה המשפטית זאת התוצאה, שיש לה תוצאה משפטית, אבל עריכת צוואה כשלעצמה איננה מייצרת תוצאה ומצד שני אני אתן לך דוגמה לפעולה שאיננה פעולה משפטית וכן יש לה תוצאה משפטית.

טליה איינהורן: אם אני מוצאת אבדה, מציאת אבדה איננה פעולה משפטית או חיבור וערבוב אבל יש לה תוצאה מכוח הדין.

טליה איינהורן: הדין מייצר תוצאות משפטיות.

טליה איינהורן: אם כן, קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה זאת הפעולה המשפטית.

טליה איינהורן: אם נחליט שהפעולה המשפטית שלנו זהה לפעולה המשפטית בכל מקום אחר, אז באמת נשארו לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שנקבע לה מקום בחלק הכללי ושוב תישאל השאלה איזה הוראות.

טליה איינהורן: מכיוון שמה שמאפיין את הפעולה המשפטית, כמו שאמרתי, זאת הכוונה ולא שאלות של הדירות ולא שאלות אחרות, ברור מדוע בשום קודיפיקציה לא מוצאים הוראות מהסוג של 7 עד 16.

טליה איינהורן: הן לא קיימות והן לא קיימות מפני שאיש לא העלה בדעתו שבתוך כל המגוון הרחב הזה אפשר להצמיד לו הוראות מהסוג הזה.

טליה איינהורן: יש הוראות בוודאי לגבי כשירות כי אם הכוונה היא היסוד, הדבר הראשון שאתה עוסק בו הוא מי יכול לגבש כוונה.

טליה איינהורן: ברור שאדם שאיננו כשיר לפעולות משפטיות, איננו יכול לעשות פעולה משפטית.

טליה איינהורן: אם כן, דבר ראשון אנחנו צריכים להחליט על המשמעות ולא משמעות שונה.

טליה איינהורן: אם עושים קודיפיקציה, לא ייתכן שלמושג בקודיפיקציה תהיינה משמעויות שונות ובהקשרים שונים.

טליה איינהורן: בוודאי שאי אפשר להשאיר תפקיד כזה לבתי המשפט כי מי שצריך לדעת מה משמעות המושג, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, אלה אנשי עסקים ואנשים פרטיים שהם אלה שצריכים להבין ולא שבית המשפט אחר כך יספר להם שזאת פעולה משפטית.

טליה איינהורן: אפשרות אחת היא להשאיר חלק כללי אבל לחבר לו הוראות למושג הפעולה המשפטית.

טליה איינהורן: אפשרות שנייה תהיה ללכת בדרך של קודיפיקציות אחרות שהיום, אגב, יותר מקובלת אפילו במשפט הגרמני שם יש דיון גדול והוא משני טעמים: החיים המודרניים מאלצים כל פעם להכניס תיקונים.

טליה איינהורן: כל פעם שמתקנים חלק פרטי, הם נאלצים עוד פעם להסתכל גם בחלק הכללי וזה תהליך הרבה יותר מורכב.

טליה איינהורן: דבר נוסף הוא שגם כאשר כתבו במקור את הכללים לגבי פעולות משפטיות בנושאים רבים, חשבו באמת על חוזים ולכן יש יתרון גדול להוראה מסוג סעיף 61(ב) אבל גם שם כמובן אנחנו שוב נחזור לשאלה מה זאת פעולה משפטית ושוב רצוי לתת לה את אותו מובן.

טליה איינהורן: אני שוב אומר שמצד המשפט הבינלאומי פרטי, יש היום הרבה עסקאות שהן חוצות גבול.

טליה איינהורן: בתי המשפט נאלצים לפרש האחד את שיטת המשפט של השני.

טליה איינהורן: חשוב שגם ישראל, אפילו אם אנחנו עושים יצירה שהיא לגמרי שלנו, תהיה מתואמת עם מה שקיים בשיטות אחרות כי אחרת זה מקור לבלבול ולהפרעה גדולה.

דוד רותם: אחרים צריכים לתאם את עצמם לחוק שלנו.

מיגל דויטש: פעולות נזיקיות בחוץ, פעולות פליליות בחוץ, מובן לחלוטין.

מיגל דויטש: זאת התכלית, זאת המגמה ולדעתי תוכן ההסדרים די מוביל לזה.

מיגל דויטש: יש אפשרות, וצריך לשקול אותה, להגדיר פעולה משפטית - ולטעמי היא גם לא סבוכה במיוחד – בחלק הזה.

מיגל דויטש: יש הגדרה שאפשר לחשוב עליה אבל צריך עוד לשקול אם נכון בכלל להגדיר.

מיגל דויטש: למשל, פעולה משנה את המצב המשפטי כאשר השינוי הוא תלוי רצונו של מבצע הפעולה.

מיגל דויטש: כלומר, כאשר המקור המשפטי שיוצר את השינוי מתלה את השינוי בכך שיהיה רצון לבצע את השינוי.

מיגל דויטש: דיברנו על זה מעט בפעם הקודמת.

מיגל דויטש: פעולה נזיקית למשל, אם אני מכה אדם אחר, המעשה העובדתי הוא תלוי רצון.

מיגל דויטש: התוצאה המשפטית הרלוונטית, מה משתנה במצב המשפטי אחרי שהכיתי מישהו, מה שמשתנה הוא שאני חייב פיצויים.

מיגל דויטש: נולדת חבות שלי לפיצוי.

מיגל דויטש: הדין היוצר את החבות, דין הנזיקין, לא מתלה את שאלת החבות שלי בשאלה אם אני רוצה לשלם פיצוי.

מיגל דויטש: הוא כופה עלי תשלום פיצוי.

מיגל דויטש: לכן זאת לא פעולה משפטית.

מיגל דויטש: פעולה משפטית היא אותה פעולה שהדין מייחס רלוונטיות ונפקות לשאלה אם אני רוצה לשנות מצב.

מיגל דויטש: חוזה מהצד ההפוך, ברור מאוד.

מיגל דויטש: הדין שואל את הצדדים האם הם רוצים זכויות חדשות וחובות חדשים או הם לא רוצים.

מיגל דויטש: רק אם הם רוצים, יש שינוי משפטי.

מיגל דויטש: זה הפרק.

מיגל דויטש: הפרק הזה עוסק בפעולות האלה.

מיגל דויטש: להגדיר או לא להגדיר, זאת שאלה של מדיניות.

מיגל דויטש: זה באמת מושג תורתי.

מיגל דויטש: אני חושב שמאוד ברור שהתוכן מוביל את זה.

דוד רותם: פרקליטות המדינה.

דוד רותם: אתם כבר הבנתם מה כתוב בפרק הזה?

לימור פלד: הבנו.

לימור פלד: יש לנו כמה שאלות שאת חלקן שאלנו וקיבלנו תשובות.

לימור פלד: אני אדבר בשם עצמי ואומר מה אני חושבת באופן כללי.

דוד רותם: לא מה את חושבת אלא מה חושבת פרקליטות המדינה.

דוד רותם: אני ביקשתי את ההשתתפות שלכם כי אתם תלכו עם זה לבתי המשפט.

לימור פלד: אני ועוד 400 פרקליטים.

דוד רותם: לא ייעוץ וחקיקה.

דוד רותם: הם לא יגיעו עם זה לבית המשפט.

לימור פלד: נדמה שיש חשיבות להוראות כלליות שיוצרות איזשהו מכנה משותף שנכון לגבי כל הפרקים האחרים בקודקס.

לימור פלד: זה נותן איזושהי דרך פשוטה יותר במקום לכתוב את אותה הוראה בכל אחד מהפרקים ולגבי כל אחד מהעניינים.

לימור פלד: נדמה שיש חשיבות שאם יש משהו שהוא משותף לכל הפרקים, זאת איזושהי דרך לחסוך.

לימור פלד: זאת דרך יעילה ונכונה להציג את אותו מכנה משותף כבר בהתחלה כדי לעשות את הדברים נכונים ויעילים.

לימור פלד: אז נשאלת השאלה, וזה כבר לגוף הדברים, לגבי כל אחד מההסדרים האם הוא באמת המכנה המשותף, איך באמת נכון להסתכל ואיך בפועל במבחן המציאות הדברים יובנו ויתבהרו.

לימור פלד: אני חושבת שצריך להיכנס לתוך הדברים אבל באופן כללי כפרק כללי אנחנו חושבים שיש לו חשיבות.

דוד רותם: יש לך מה להגיד?

מיכאל ויגודה: לא.

מיכאל ויגודה: הנושא הזה הוא נושא שעל פי האופי שלו, כפי שהוא עולה מתוך הסעיפים, לפחות בכל מה שנוגע לסעיפים הראשונים – ואני לא מדבר על הפעולה החד צדדית, שם נראה שיש הוראות נורמטיביות, הוראות אופרטיביות - הסעיפים האחרים הם נראים כנושאים אופי יותר אקדמי וקשה לי להתייחס לזה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: פרופסור זמיר.

איל זמיר: לא על כל דבר יש לי מה לומר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: נתחיל לקרוא.

מיגל דויטש: "פעולה משפטית יכול להיות שתהיה חד צדדית או רב צדדית בהתאם לחיקוק או לחוזה שעל פיו היא מבוצעת".

מיגל דויטש: הסעיף הזה הוא למעשה סעיף מבוא.

מיגל דויטש: הוא בא להזכיר לקורא שיש שני סוגים אפשריים של פעולות.

מיגל דויטש: יש פעולות שטעונות, כדי שתהיה משמעות שיש שינוי משפטי, הבעת רצון של אדם אחד כמו הפעלת אופציה למשל, הודעת ביטול על פי הדין, ויש פעולות שהן רב צדדיות שטעונות הבעת רצון של כמה צדדים כאשר הדוגמה הקלאסית היא כמובן חוזה שטעון הסכמה של שני צדדים.

מיגל דויטש: הסיפא שאני מבין מהוראות הייעוץ לוועדה שיש ספקות לגבי השאלה אם הוא דרוש, בהתאם לחיקוק או לחוזה שעל פיו היא מבוצעת, זה נכון שאני מניח שאפשר להסתדר גם בלי הסיפא אבל הכוונה כאן היא להבהיר מעט את מה שאני חושב שבהיר אבל בכל זאת להבהיר שמה שקובע אם הפעולה היא חד צדדית או רב צדדית, זה אותו מקור משפטי שיוצר את השינוי המשפטי.

מיגל דויטש: אם המקור המשפטי הרלוונטי הוא חוזה, אני אדע אם זה טעון הבעת הסכמה של שני הצדדים לפי החוזה.

מיגל דויטש: אם המקור היוצר את התוקף של הפעולה הוא הדין, אני אדע האם צריך הסכמה של שניים או רק של אחד לפי הדין.

מיגל דויטש: זה כל מה שנאמר בקטע הזה ואני חושב שהוא סביר.

מיגל דויטש: הועלתה גם שאלה מה קורה כשיש סתירה בין שני אלה, בין חיקוק לחוזה, ואז התשובה מחזירה אותנו לעיקרון הכול כך כללי, ברור ופשוט – עקרון הדיספוזיטיביות.

מיגל דויטש: אם יבוא חוזה ויאמר שלמרות שהדין קובע למשל שהפעולה תהיה רב צדדית, החוזה יגיד שמספיק לו שאחד מביע רצון, בסדר, או להפך.

מיגל דויטש: זה העיקרון הכללי, העיקרון הדיספוזיטיבי.

מיגל דויטש: במובן הזה הסעיף כולו הוא סעיף תיאורי.

מיגל דויטש: הוא אומר שיש "חיות" משפטיות כאלה, אתה יכול להיות חד צדדי, אתה יכול להיות רב צדדי וזה מכוון את הקורא להבנת הפרק.

ארז קמיניץ: אם אפשר להתייחס לנקודה נוספת ביחס לסעיף התיאורי.

ארז קמיניץ: יש כאן הכוונה כבר מהשלב הזה לבחירה שראוי שהמחוקק יעשה ביחס לסוגי הפעולות המשפטיות.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאפשר לסווג פעולות משפטיות בדרכים שונות – בתמורה, שלא בתמורה, חד צדדיות, רב צדדיות ועוד כהנה וכהנה – והסיווג שכאן מבוקש לשים עליו את הדגש הוא סיווג של בין החד צדדיות לרב צדדיות.

ארז קמיניץ: כמובן יש לבחירה הזאת בסיווג משמעות ביחס להמשך הפרק כי בהמשך הפרק יש התייחסות יותר קונקרטית לפעולה משפטית חד צדדית.

ארז קמיניץ: הסיווג הזה לא בהכרח מקובל כפשוטו בקודיפיקציות אחרות אבל אני חושב שכאן יש ייחוד שאנחנו רוצים כן לייצר כי יש אמירות אופרטיביות כפי שציין דוקטור ויגודה קודם.

ארז קמיניץ: בפרק הפעולות החד צדדיות, בפרק הבא, יש כבר הוראות יותר אופרטיביות, הוראות שאנחנו חושבים שראוי לקדם אותן תוך התייחסות מיוחדת שלנו למושג הפעולה המשפטית החד צדדית.

ארז קמיניץ: רוב הפעולות המשפטיות הן חד צדדיות, אם חושבים על כך.

דוד רותם: מה זה פעולה משפטית?

דוד רותם: אתה עוד לא הגדרת לי.

דוד רותם: אתה מדבר כל הזמן על פעולה משפטית ואני לא מבין על מה אתה מדבר.

ארז קמיניץ: אני חושב שהסברנו מה אנחנו רואים או מה רוב האסכולות רואות כפעולה משפטית.

דוד רותם: למה לא לכתוב?

ארז קמיניץ: דיברנו על כך.

ארז קמיניץ: אני אומר ששאלת ההגדרה היא אפשרית.

ארז קמיניץ: ככלל, ועדת הקודיפיקציה ראתה בשאלה הזאת כשאלה לתורת המשפט, שתורת המשפט ראוי שתדון בה אבל אנחנו לא שוללים את האפשרות להגדיר.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, אין כוונתנו כמובן שהעוולה תהיה פעולה משפטית.

ארז קמיניץ: פרופסור דויטש ציין זאת קודם.

ארז קמיניץ: אפשר להגדיר אבל אם אנחנו ממשיכים לסעיף 7, בהינתן שאנחנו מבינים מה זה פעולה משפטית, אנחנו כן חשבנו שיש ערך מוסף וראוי שיופיע בקודקס הישראלי כרעיון ייחודי לנו שיש ערך להתייחסות לפעולה חד צדדית.

ארז קמיניץ: ראוי שהטרמינולוגיה הזאת תיכנס בצורה משמעותית יותר לשיח המשפטי, לרבות הכללים שיחולו על הפעולה החד צדדית הזאת.

ארז קמיניץ: יש כאן ייחודיות מסוימת של הדין הישראלי ואני חושב שהיא ייחודיות טובה.

ארז קמיניץ: היא ייחודיות מעניינת, היא ייחודיות שיכולה רק להפרות את השיח ולייצר אמירות יותר מדויקות ביחס לניתוח של מצבים משפטים.

מיכאל ויגודה: שאלת הבהרה.

מיכאל ויגודה: בסעיף 2 כבר מוזכר המושג פעולה משפטית בנוגע לתום לב.

מיכאל ויגודה: כתוב: בשימוש לזכות לביצוע פעולה משפטית ובקיום חיוב וכולי.

מיכאל ויגודה: ביצוע פעולה משפטית מכיל החוק חובה לנהוג בתום לב.

מיכאל ויגודה: על כן יש כחובה חשיבות משום שיש משמעות גדולה לדוגמה האם עריכת צוואה היא פעולה משפטית או לא, האם נוכל לומר שאדם עשה צוואה ולפסול אותה משום שהוא עשה אותה שלא בתום לב.

מיכאל ויגודה: האם יש אפשרות כזאת או לא.

דוד רותם: דוקטור ויגודה, אני לא צריך לגבי סעיף 2 את ההגדרה של פעולה משפטית כי אני לא בטוח שסעיף 2 יהיה בחוק.

דוד רותם: יותר נכון, אני יודע במה אני בטוח אבל מה אני אעשה, כבר הודיעו לי ששר המשפטים יגיש הסתייגות.

דוד רותם: לפני שאני אצביע, אני אצטרך לשכנע אותו.

טליה איינהורן: הדבר היסודי ביותר של הפעולה המשפטית בכל שיטות המשפט הוא הכוונה להשיג תוצאה משפטית.

טליה איינהורן: כלומר, אם אני מסתכלת על ההגדרה הקרובה ככל האפשר, בקושי בהגדרה.

דוד רותם: עוד אין הגדרה.

טליה איינהורן: בכל אופן אני רוצה לומר מילה.

טליה איינהורן: ב-קומן פריים אוף רפרנס שאנחנו מדי פעם מזכירים אותו, זאת אותה עבודה שעשו באירופה כדי לראות איך שיטות המשפט עומדות אחת מול השנייה ועשו מאמץ להגדיר.

טליה איינהורן: צריך לומר שההגדרה די קרובה אבל תכף אני אסביר מדוע זה ניסיון כמעט חסר תוחלת.

טליה איינהורן: הם כתבו שפעולה משפטית היא כל הצהרה או הסכם בין מפורש או נובע מהתנהגות שבכוונתו כשלעצמו להשיג תוצאה משפטית.

טליה איינהורן: הוא עשוי להיות חד צדדי, דו צדדי או רב צדדי.

טליה איינהורן: זה די קרוב.

טליה איינהורן: עדיין יש מאמר של אחד מגדולי החוקרים של המשפט ההשוואתי, מנהל מכון מקס פלנג בהמבורג, והוא מראה שגם ההגדרה הזאת איננה מה שקוראים המקום הגיאומטרי .

טליה איינהורן: במובן שלא כל הפעולות המשפטיות נתפסות בהגדרה ולא כל מה שאיננו פעולה משפטית הוא מחוץ להגדרה.

טליה איינהורן: לכן חוסר התוחלת.

טליה איינהורן: לכן מה ששום שיטה משפטית לא ניסתה לעשות, אנחנו לא צריכים לעשות.

טליה איינהורן: מה כן, היא מאופיינת בדבר אחד וזה ברור, בכוונה.

טליה איינהורן: מכיוון שזה הדבר המאפיין, הייתי מצפה שבסעיף הראשון שאנחנו עוסקים בפעולה המשפטית, יופיע עניין כוונתו של האדם לעשות את זה כי אחרת אין משמעות לכל הסעיפים הבאים וזה הקושי הגדול.

דוד רותם: יחשבו על זה אנשי משרד המשפטים.

דוד רותם: אני מניח שפרופסור דויטש ימצא את ההגדרה הנכונה.

דוד רותם: הוא מכיר את מקס פלנג והוא מכיר את כל המאמרים.

דוד רותם: הוא יסתדר עם זה.

טליה איינהורן: בכל זאת, עוד מילה אחת לעניין זה שאנחנו נפרה את השיח המשפטי.

טליה איינהורן: יצא ספר עם ביקורת מסוימת על הצעת החוק ובאחד המאמרים כתב פרופסור צימרמן – זה היה מאמר שלו – שאמרו לו שילמדו כולם מאתנו.

טליה איינהורן: זה כתוב באחד המאמרים ועל זה הוא אמר שהחכמה המקובלת היא לא תמיד הטובה ביותר, היא לא תמיד נכונה, אבל לפני שעוזבים אותה, כדאי להצדיק את זה בנימוקים טובים מאוד, לפני שבוחרים בדרך שהיא ייחודית.

דוד רותם: מי זה פרופסור צימרמן?

טליה איינהורן: מנהל מכון מקס פלנג בהמבורג והמומחיות שלו היא המשפט הפרטי בהיבט גם השוואתי וגם היסטורי.

ארז קמיניץ: התיישנות וקיזוז.

ארז קמיניץ: הוא הציע תקופת התיישנות של שלוש שנים.

דוד רותם: הוא צודק.

דוד רותם: אני מציע שתנסו להציע תקופת התיישנות קצרה יותר כי לגבי ארוכה יותר, אני כבר משוכנע.

מיגל דויטש: נעבור לסעיף 8.

מיגל דויטש: סעיף 8 עוסק במה שמכונה חופש התשואה.

מיגל דויטש: למעשה זה חוק החוזים כיום שגם הורחב דרך 61(ב).

מיגל דויטש: "פעולה משפטית יכול שתבוצע בעל פה, בכתב או בהתנהגות".

מיגל דויטש: הערת הייעוץ המשפטי לוועדה, אני מבין שזאת הצעה להוסיף את ההתייחסות זולת אם הייתה צורה מסוימת תנאי לתוקפו, מה שיש היום.

מיגל דויטש: שוב, יש לנו את אותם שני עקרונות בסיס, דיספוזיטיביות ודין מיוחד.

מיגל דויטש: אם יש דין מיוחד, יש דין מיוחד.

מיגל דויטש: למה צריך כאן לומר?

מיגל דויטש: אם נאמר את זה כאן, אני רוצה פשוט להפנות תשומת לב לנקודה, אם כאן נאמר משהו כזה או כמעט בכל מקום בו נאמר משהו כזה, מיד תיווצר בעיה של חוסר קוהרנטיות במקומות אחרים.

מיגל דויטש: כל הוראה בקודקס, כפופה לדין מיוחד, כפופה להסכם.

מיגל דויטש: אתה אומר את זה פעם אחת, מיד השאלה היא אז למה אתה לא אומר את זה בכל סעיף.

מיגל דויטש: לכן אין הצדקה לעניין הזה.

אלעזר שטרן: אבל יש סעיפים אחרים שכן מופיעים התייחסויות.

מיגל דויטש: אמרתי קודם, גם בתגובת להערת היושב ראש, שבהחלט אפשר לשקול מחדש את ההתייחסות בסעיפים האלה לדין, הסכם, מהות.

מיגל דויטש: כשזה מופיע, זה מופיע בעיקר בגלל הרצון להוסיף את הביטוי מהות שזה מעין ניסיון לרכך איכשהו את ברירת המחדל באופן אמורפי יותר.

מיגל דויטש: אני אומר שוב, אנשי משרד המשפטים כמובן ישקלו את העניין, שאני לא בטוח שחייבים להיצמד לעניין של דין, חוזר, מהות אלא זה בהחלט עניין למדיניות כזאת או אחרת.

מיגל דויטש: בכל אופן, כאן אין שום צורך בכך.

מיגל דויטש: נגיע לסעיף 8 לחוק המקרקעין, מה שהוא המקבילה בקודקס, אז גם שם יש דרישת כתב והעניין נגמר שם.

מיגל דויטש: לדעתי אין צורך בסעיף הזה.

דוד רותם: דרישת הכתב מופיעה ב-520 ומשהו.

מיגל דויטש: זה אמור להיות בחלק הכללי של החוזים.

מיגל דויטש: סעיף 120 עוסק בהיבט הכללי, מה קורה כשיש דרישה צורני.

מיגל דויטש: הדרישה הצורנית כנראה בפרק המקרקעין.

אלעזר שטרן: 597.

טליה איינהורן: יש 597.

מיגל דויטש: אגב, ב-597, זה לא הזמן לדון בזה, אנחנו אפילו מרחיבים במובן ידוע.

מיגל דויטש: דרישת הכתב גם לעסקאות המחאה.

מיגל דויטש: היום יש פסיקה דו-כיוונית בשאלה הזאת.

דוד רותם: אתם מבקשים גם כתב המשקף את גמירת דעתם של הצדדים להתקשר בחוזה.

מיגל דויטש: כן, אבל נגיע כמובן לסעיף.

מיגל דויטש: יש שם גם הרחבה לעסקאות המחאה.

מיגל דויטש: חלק עצום מהעסקאות במקרקעין הן בעצם עסקאות הרחבה והיום יש שאלה בסיסית - לפסיקה יש תשובות לשני הכיוונים – האם דרוש מסמך בכתב בעסקת המחאה כי זאת הרי לא התחייבות לעשיית עסקה במקרקעין, נשוא המכר וההמחאה הוא זכות חוזית שהיא לא זכות במקרקעין ואז סעיף 8 לכאורה לא בפנים, על פי לשונו לפחות.

מיגל דויטש: ההצעה שלנו היא דווקא להרחיב במובן הזה.

מיגל דויטש: שוב, כמובן צריך להגיע לזה.

ארז קמיניץ: אותו הדבר ב-181, בהתחייבות להקניית מתנה.

ארז קמיניץ: גם זה דין ספציפי.

איל זמיר: אין לי דעה ברורה האם צריך את סעיפים 7 ו-8.

איל זמיר: יכול להיות שאפשר להשאיר את זה לפרופסורים וזה לא עניין של הקוד לעסוק בו בסיווגים מופשטים, אבל אם משאירים את 7 ו-8, זה הזנב שצריך להתחבר לכלב והכלב הוא הגדרה.

איל זמיר: קודם כל, צריך להחליט האם אנחנו בכלל רוצים את זה.

איל זמיר: אם אנחנו רוצים את זה, אנחנו רוצים הגדרה אליה יסתפחו 7 ו-8.

איל זמיר: אם אנחנו לא רוצים הגדרה, אפשר כנראה גם בלי 7 ו-8.

דוד רותם: זה 7, 8, 9, 10, 11.

דוד רותם: אלה כל הפרקים.

דוד רותם: אין סעיף פה שלא כתוב פעולה משפטית.

דוד רותם: אני יושב כאן ואני לא מבין מה זאת פעולה משפטית.

דוד רותם: לא יודע.

דוד רותם: אני לא פרופסור, לא ואני לא מבין את זה.

דוד רותם: אני צריך שיסבירו לי ברחל בתי.

מיגל דויטש: ניסיתי להבהיר.

מיגל דויטש: שוב, אקטים שמשנים מצב משפטי.

מיגל דויטש: הרי כולנו עושים כל הזמן כל מיני מעשים, אם אני אנסה עוד לחדד.

דוד רותם: פרופסור דויטש, לך הרי אין בעיה.

דוד רותם: אתה יושב חצי שעה ואתה מכניס כאן סעיף הגדרה.

דוד רותם: איך שאתה רוצה תגדיר אותו.

דוד רותם: לא איכפת לי שתשים אותו רחב, קצר, ארוך אבל צריך להגדיר אותו כדי שאני אדע על מה אתם מדברים.

מיגל דויטש: בסדר.

קריאה: אז תהיה הגדרה.

ארז קמיניץ: אנחנו נשקול בחיוב.

מיגל דויטש: כרגע הצעה טנטטיבית, פעולה המשנה את המצב המשפטי כאשר השינוי הוא תלוי רצונו של מבצע הפעולה.

מיגל דויטש: אפשר להתווכח.

איל זמיר: זה לא אלגנטי.

טליה איינהורן: זה לא רק לא אלגנטי אלא זה מחריג לגמרי כתיבת צוואה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כתיבת צוואה זה לא לרצונו של האדם?

טליה איינהורן: כתיבת הצוואה כשלעצמה לא משנה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר כולנו ביום מן הימים נגיע לאן שנגיע, עד 120.

דוד רותם: מה זה קשור לצוואה?

ארז קמיניץ: אלא אם כן אני אשנה את הצוואה, נכון שהתוקף של הצוואה מותנה במועד אבל המועד הזה בוודאי שמגיע.

ארז קמיניץ: לפי מה שאת אומרת, צוואה היא לא פעולה משפטית.

מיגל דויטש: אדם עשה צוואה והוא מת.

מיגל דויטש: הוא לא עשה כלום?

טליה איינהורן: היא כן פעולה משפטית, אבל מפני שהוא מאופיינת בכוונה להשיג תוצאה ולא מפני שהיא משיגה תוצאה.

טליה איינהורן: בכתיבת הצוואה עצמה אין שינוי מצב.

ארז קמיניץ: יש שינוי מצב.

מיגל דויטש: זה לא שינוי מצב בלתי הדיר.

מיגל דויטש: אפשר לחזור והוא עדיין יישאר.

טליה איינהורן: אני מציעה הצעה לאדם לגבי חוזה.

טליה איינהורן: שוב, ההצעה כשלעצמה לא משנה.

ארז קמיניץ: היא כן משנה.

מיגל דויטש: אם אני לא אחזור בי, ייעשה קיבול.

מיגל דויטש: נתתי לו כוח קיבול.

טליה איינהורן: מה זה משנה אם זה בכלל לא הגיע אליך.

טליה איינהורן: הפעולה המשפטית, ודאי שהייתה פעולה.

מיגל דויטש: יצרתי כפיפות שלי לכוחו להגיד כן ולעשות חוזה.

טליה איינהורן: מה שחשוב זאת הכוונה ולא התוצאה כי יכולה להיות שורה שלמה של פעולות משפטיות שמאופיינות בכוונה בלי שיש להן תוצאה מעצם הפעולה.

טליה איינהורן: לעומת זאת, יש תוצאות משפטיות שבאמת אינן קשורות בכוונה כמו שאמרנו.

מיגל דויטש: אני יכול להציע כאשר נגיע למשל לדיני הירושה, אפשר לדבר על כך.

מיגל דויטש: אפשר לדבר במפורש בשאלה אם אנחנו רוצים להגדיר למרות שבעיניי זה מובן מאליו.

טליה איינהורן: יותר מזה, גם תאגיד שמחליט להגדיל את הון החברה, גם זאת פעולה משפטית.

טליה איינהורן: כלומר, יש פעולות משפטיות שהן גם מחוץ לקודיפיקציה.

מיגל דויטש: ודאי.

טליה איינהורן: יש שורה שלמה של פעולות.

טליה איינהורן: צריך להבין ולכן גם הקושי שלי עם כל הסעיפים, מכיוון שמייצרים איזה שהן חזקות ואיזה שהן הגדרות למרות שבאמת יש אוסף שלם.

טליה איינהורן: פעולה משפטית זה דבר מאוד מאוד בסיסי בדוקטרינה ואם אנחנו הולכים לשיטה הזאת, אנחנו צריכים באמת לחשוב במושגים האלה שבאמת נתפוס את מה שיש, שנחריג את מה שאין ונגיע לדבר שיש לו משמעות בכל מקום.

מיגל דויטש: זה מה שמנסים לעשות.

דוד רותם: זה מה שיהיה.

מיגל דויטש: נעבור לסעיף 9.

ארז קמיניץ: 9.

ארז קמיניץ: פעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו היא הושלמה אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה או בחיקוק ופעולה היא הדירה לפי מהותה.

ארז קמיניץ: 10.

ארז קמיניץ: בטלות פעולה משפטית, הוראות פרק שלישי, בטלות חוזר בחלק משנה שני לחלק השלישי, היינו, סעיפים 109 עד 117, יחולו בשינויים המחויבים על פעולה משפטית.

מיגל דויטש: כאן אני חושב שהשאלה הקריטית כשמתחילים בסעיף 9 היא האם ברירת המחדל הזו היא ברירת המחדל הנכונה והטובה ביותר, האם זה מכסה את הרוב המשמעותי של המצבים שאנחנו חושבים עליהם, ולדעתי כן.

מיגל דויטש: לדעתי זאת גם הוראה שמבחינה נורמטיבית יש בה ערכיות נכונה.

מיגל דויטש: שוב, עשיתי מהלך, הודעתי על ביטול, הודעתי כי אני קונה, פעולות חד צדדיות, האם צריך לאפשר לי לסגת?

מיגל דויטש: הצד השני מסת

מיגל דויטש: מך על זה, הצד השני גם מצפה שאני אבצע וציפייתו לגיטימית כי עשיתי מהלך, כבלתי את עצמי ועשיתי צעד.

מיגל דויטש: אני חושב שזאת ברירת המחדל הערכית הנכונה והיא גם די משקפת לדעתי ציפיות של צדדים.

מיגל דויטש: ציפיית הצדדים היא "נגעת – נסעת", מהלך משמעותי, מהלך משפטי, שינית מצב, האפשרות להתחרט לא צריכה להיות פשוטה בכלל.

מיגל דויטש: אפשר להתחרט, זה סעיף 10, אם יש פגם ברצון שהצד השני יודע עליו כמו בסעיף 14.

מיגל דויטש: אנחנו מחילים כאן את החלק החוזי בקטע הזה על האפשרות לסגת מהפעולה.

מיגל דויטש: אפשר לסגת אם הפעלתי אתה אופציה מתוך עושק, מתוך כפייה, מתוך הטעיה של הצד השני, מתוך טעות שהייתה ידועה או חייבת להיות ידועה לשני.

מיגל דויטש: אני אוכל אולי לבקש מבית המשפט 14(ב) לחוק החוזים במצבים האחרים המיוחדים, במקרים מאוד מיוחדים, שיאפשר לי לסגת.

מיגל דויטש: בעיקרון, אני חושב שזה נכון שברירת המחדל הטובה היא ברירת מחדל שלא מאפשרת נסיגה.

מיגל דויטש: מה ברירות המחדל האחרות האפשריות.

מיגל דויטש: ברירת מחדל אפשרית אחרת היא קודם כל אפשרות קיצונית הפוכה שאני מניח שכמעט אף אחד לא יציע אותה, דהיינו, עשיתי פעולה, אני יכול תמיד לסגת סתם.

מיגל דויטש: אני חושב שאת זה אף אחד לא מציע.

מיגל דויטש: כך נדמה לי.

מיגל דויטש: אפשרות אחרת שעולה גם במסמך של הייעוץ לוועדה היא אפשרות רכה יותר שמדברת על הגנה רק על אינטרס ההסתמכות.

מיגל דויטש: דהיינו, אני יכול כן לסגת בתנאי שאני אחזיר להוא את ההוצאות שלו, את הוצאות ההסתמכות שלו.

אלעזר שטרן: זאת לא בדיוק הייתה הצעת הייעוץ.

מיגל דויטש: יש אפשרות שלישית והיא כשזה בלתי הדיר, אז במצבים מיוחדים לאפשר המרה של העניין בכסף.

מיגל דויטש: פיצוי בכסף תוך אפשרות לסגת.

מיגל דויטש: אני חושב שאם אנחנו אוכפים ודאות, דווקא ברירת המחדל הטובה ביותר היא ברירה חדה.

יריב לוין: זה נכון, אבל אז איך באה הסיפא?

דוד רותם: בלי הסיפא.

דוד רותם: אני הייתי רוצה לומר החל במועד שבו היא הושלמה.

דוד רותם: נקודה.

מיגל דויטש: אני אישית הייתי ממליץ לשקול את זה.

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: בהחלט זה אפשרי.

ארז קמיניץ: שיהיה ברור שזה שאנחנו עוצרים אחרי המילה הושלמה, לא הופך.

דוד רותם: זה לא הופך שום דבר אלא אני קובע מה הרצון של המחוקק וזאת ברירת מחדל ברורה כשכל היתר זה כבר אצל הפרופסורים.

אלעזר שטרן: אולי אפשר להציע חלופה נוספת בדבריו של פרופסור דויטש ואולי גם לעשות הבחנה בין סוגים שונים של פעולות משפטיות.

אלעזר שטרן: לצורך העניין, פעולה משפטית, הרי החלוקה שנעשית כאן בקודקס היא בין פעולה משפטית רב צדדית לחד צדדית ובתוך פעולה משפטית חד צדדית היא בין זו שטעונה קליטה לבין זו שאינה טעונה קליטה.

אלעזר שטרן: נדמה לי שאם הסעיף בא להגן על אינטרס ההסתמכות או על פוטנציאל ההסתמכות, לצורך העניין פעולות משפטיות חד צדדיות שלא טעונות קליטה, המילה כמעט בהגדרה לא ייצרו איזשהו פוטנציאל הסתמכות.

אלעזר שטרן: הרי לצורך העניין ניתנה הדוגמה של עריכת צוואה.

אלעזר שטרן: אם אני כותב צוואה, הצד שכנגד או הצד שאמור לרשת בהרבה מן המקרים לא ידע על כך.

ארז קמיניץ: לא, אין אינטרס הסתמכות לצד שאמור לרשת.

אלעזר שטרן: ואז ממילא לא בטוח שברירת המחדל הזאת נכונה לסוג הזה של פעולות משפטיות.

מיגל דויטש: עם כל הכבוד, אני חושב שאלה דברי טעם.

דוד רותם: אתה חושב שאין הסתמכות למי שעומד לרשת?

ארז קמיניץ: לא, האינטרס הזה לא מוגן.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש אינטרס אבל הוא לא מוגן.

ארז קמיניץ: איפה יש כן אינטרס מוגן?

ארז קמיניץ: יש אינטרס מוגן כשעושים צוואות הדדיות, כאשר בן הזוג מסתמך על צוואה שעשה בן זוגו ולהפך.

ארז קמיניץ: שם יש אינטרס הסתמכות שהוא אינטרס שמוגן בכללים מיוחדים שנקבעו.

ארז קמיניץ: סעיף 8א לחוק.

ארז קמיניץ: אבל זה נכון שככלל בפעולה המשפטית הזאת שהיא פעולה משפטית הדירה, יש בהחלט משמעות מעטה מאוד, אם בכלל, להסתמכות.

טליה איינהורן: ההוראה הזו איננה מופיעה בשום קודיפיקציה אחרת ובשום מקום אחר וגם לא כמושג.

טליה איינהורן: לעניות דעתי היא ממש מסוגלת לשתק משאים ומתנים.

טליה איינהורן: כל הצעה נגדית, כל דבר הוא בעצם פעולה משפטית.

מיגל דויטש: פרק החוזים יגיד במפורש שניתן לחזור מהצעה אלא אם היא בלתי חוזרת לפי סעיף 3 היום.

טליה איינהורן: אנחנו לוקחים מושג שלא רק שלא הגדרנו אלא שאנחנו נמצאים בזנבו ואנחנו מוסיפים לו כל מיני חזקות.

טליה איינהורן: כתוב בפרוטוקול 105 מיום 16 באפריל 1996 כי פרופסור איל זמיר סבר כי כלל זה אינו משקף את רוב הפעולות ולעומתו סבר פרופסור ברק כי רוב הפעולות המשפטיות הן בלתי עבירות.

טליה איינהורן: האמת היא שכשלא יודעים מה זה, זה כל דבר.

דוד רותם: מאיזו שנה הפרוטוקול?

טליה איינהורן: מ-1996.

איל זמיר: ככל שהדברים מיוחסים לי, אין מביאים ראיה מן השוטים.

איל זמיר: גם אין הנחה שמה שכתוב בפרוטוקול זה מה שנאמר.

דוד רותם: לא, יש הנחה שמה שכתוב בפרוטוקול, זה מה שנאמר.

טליה איינהורן: יש חזקה.

מיגל דויטש: אני חושב שזה נכון שלגבי פעולות שלא טעונות קליטה, צריך לחשוב.

דוד רותם: בפרוטוקול הזה חלקת על ברק.

איל זמיר: ככל שהדיון נמשך, הפקפוקים שלי לגבי הצורך והתבונה שבסעיפים האלה גוברים.

דוד רותם: אבל בסוף תאמר לנו את העמדה.

דוד רותם: אתה כל הזמן אומר שאתה לא רוצה להתייחס ואין לך מה לומר, אבל אתה מתחיל לדבר אתנו על פקפוקים.

דוד רותם: אני כל הזמן מפקפק אבל בסוף אני צריך להחליט.

איל זמיר: האם סעיף 9 יעזור לבתי המשפט כשהוא קיים יותר מאשר אם הוא לא היה קיים.

מיגל דויטש: לדעתי כן, כי אחרת הוא מתחיל מאפס.

מיגל דויטש: בכל סיטואציה ובכל פעולה הוא מתחיל מאפס.

איל זמיר: כמו שעושים בארבעים השנים האחרונות.

מיגל דויטש: אנחנו רוצים לשפר מצב.

איל זמיר: אותן שאלות, אותם גדרי ספקות, אותם הקשרים שעלו, אם עלו, בארבעים השנים האחרונות, יעלו גם בסעיף 9 משום שהוא מאוד פתוח.

אלעזר שטרן: בכל פעולה מחדש, יידרש בית המשפט לדיון לפי מהותה של הפעולה.

ארז קמיניץ: אבל אתה מתחיל ממשהו.

מיגל דויטש: יש עמדת מוצא.

מיגל דויטש: מי שמבקש לשכנע שעמדת המוצא לא נכונה, ישכנע.

מיגל דויטש: קבענו ברירת מחדל די משמעותית.

ארז קמיניץ: דווקא בסעיף 9 יש הנחיה לבית המשפט שאומרת שהכלל הוא זה ולכן הציפייה לפחות היא שבבואו של אדם לומר שפעולה מסוימת היא בכל זאת הדירה, עליו הנטל להראות נימוקים ולהסביר מדוע.

ארז קמיניץ: או שהוא יביא נימוקים מתוך הדין הספציפי הרלוונטי או מסעיפים אחרים נניח ביחס לצוואה, או שהוא יצטרך לשכנע באותו ובמופתים שלכך הדין התכוון.

מיגל דויטש: המצב הוא שהיום קיים ערפל מוחלט.

מיגל דויטש: אנחנו מנסים לפחות לפזר אותו בחלקו.

איל זמיר: הגשת תביעה לבית המשפט היא פעולה משפטית.

איל זמיר: נכון?

ארז קמיניץ: יש מחלוקת.

דוד רותם: איזו ציפייה יש למישהו כשהוא מגיש תביעה לבית המשפט?

איל זמיר: מצבו של הנתבע משתנה.

איל זמיר: אם הוא לא יגיש כתב הגנה, הוא יקבל פסק דין.

דוד רותם: זה כמו לכתוב צוואה.

טליה איינהורן: התוצאות נובעות מכוח הדין.

טליה איינהורן: כמו למשל תביעת חוב.

טליה איינהורן: אם אני מגישה לך דרישת תשלום, התשלום, אם אתה חייב או לא חייב, נקבע על פי דין ולא בגלל הרצון שלי.

דוד רותם: אם את מוציאה דרישת תשלום, זאת פעולה משפטית שמיד מחייבת אותך במע"מ ובתשלום.

טליה איינהורן: אבל זה לא במישור המשפט הפרטי.

טליה איינהורן: אני מדברת על פעולות משפטיות.

דוד רותם: למה לא במשפט הפרטי?

דוד רותם: כשאני צריך לשלם מע"מ, זה במשפט הפרטי.

טליה איינהורן: אגב, אני רוצה להדגיש שכל המחלוקות אליהן התייחס שטרן קיימות רק אצלנו.

טליה איינהורן: כלומר, אם אני הולכת לספרות בחוץ, אין מחלוקות לגבי מה התוכן של המושג.

טליה איינהורן: ההבחנות הן ברורות וגם אם אין הגדרה, המשמעות היא מאוד מאוד ברורה.

טליה איינהורן: לעומת זאת אצלנו אני מוצאת מחלוקות על גבי מחלוקות, מובנים שונים בהקשרים שונים ואת זה צריך לנכות.

מיגל דויטש: לגבי הדוגמה של פרופסור זמיר, זאת דוגמה טובה.

מיגל דויטש: הגשת תביעה משפטית היא באמת קצת גבולית אבל אני מסכים אתך שזאת פעולה שמשנה מצב.

מיגל דויטש: הנתבע אכן חשוף לסיכון שיינתן פסק דין בהיעדר הגנה.

מיגל דויטש: כן, זאת פעולה משפטית.

מיגל דויטש: אני מבין שההמשך הוא שהכלל אולי מתיישב אתו.

איל זמיר: השאלה אם היא הדירה.

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: אני הרי לא יכול למחוק בלי אישור בית משפט.

מיגל דויטש: היא באמת בלתי הדירה.

מיגל דויטש: תקנות סדר הדין קובעות מחיקה באישור בית משפט ולכן זה בלתי הדיר.

מיגל דויטש: אני לא יכול לפי רצוני לסגת.

טליה איינהורן: זה בדיוק העניין.

טליה איינהורן: זאת איננה פעולה משפטית בשום שיטת משפט אחרת.

מיגל דויטש: אני לא יודע לגבי שיטות אחרות.

מיגל דויטש: אם אנחנו חוזרים לעניין הזה כל הזמן, בקונטיננט בעיניי יש קיפאון עמוק באלף ואחד עניינים.

מיגל דויטש: אני לא יודע, אני לא חושב שאנחנו מייצרים כאן דין קונטיננטלי.

מיגל דויטש: מייצרים דין ישראלי טוב.

איל זמיר: פעולה משפטית כהגדרתה בחוק השליחות?

טליה איינהורן: מה זאת אומרת?

טליה איינהורן: אם אתה בעצמך מגיש.

איל זמיר: לא, אם אני מייפה את כוחו של עורך דין.

טליה איינהורן: ייפוי כוחו של , כן.

טליה איינהורן: זה ייפוי כוח אבל לא עסקת היישום.

איל זמיר: אני מייפה את כוחו של מישהו לבצע פעולה משפטית.

טליה איינהורן: בספרות המשפטית יש הבחנה בין ייפוי הכוח שהוא פעולה משפטית לבין ההמשך שלה, מה שאדם צריך לעשות על פי ייפוי הכוח.

מיגל דויטש: אגב, לדעתי צריך לשקול דבר אחד.

מיגל דויטש: נניח שנשתוק, השאלות האלה תעלמנה?

מיגל דויטש: השאלות האלה קיימות בדיוק באותה מידה אבל ללא שמץ הסדר.

איל זמיר: זה נכון, אבל אני לא יודע מה קורה בגרמניה ובצרפת, אבל לפחות מזרחית לשער הגיא למדנו תמיד שהגשת תביעה היא פעולה משפטית גם לצורך חוק השליחות וגם לצורך הכשרות.

איל זמיר: אלה הם שני ההקשרים העיקריים שבחקיקה הקיימת מדובר על מהי פעולה משפטית.

איל זמיר: הגשת תביעה ודברים שמצריכים כשרות משפטית.

איל זמיר: אני מסכים ואני חושב שגם לגבי ההגדרה, נגיע להגדרה וזה לא משנה אם זה יהיה תלוי או בכוונה.

איל זמיר: השאלה אתה היה צריך להתחיל ואולי להחליט לפני שמתקדמים היא האם אנחנו צריכים את הסעיפים האלה, האם הם באמת מקדמים אותנו, האם הם יוסיפו סדר וארגון בהשוואה למצב הנוכחי.

דוד רותם: שאלתי את זה בתחילת הישיבה.

דוד רותם: פרופסור דויטש בטוח שכן.

דוד רותם: פרופסור איינהורן בטוחה שלא.

דוד רותם: אני עוד שואל מה זאת פעולה משפטית.

מיגל דויטש: מול הלא כלום שקיים היום, אני חושב שזה תורם בוודאי לוודאות והשאלה אם לצדק.

מיגל דויטש: אני יכול להסכים שלפעמים אתה תודה אם ברירת המחדל הכול כך חדה הזאת היא ברירת מחדל טובה בדוגמאות גבוליות.

מיגל דויטש: עדיין מבחינת ודאות, לדעתי זה מוסיף המון ודאות.

דוד רותם: מה קשור הצדק לעניין?

ארז קמיניץ: כי יכול להיות שבמצבים מסוימים זה לא צודק שהיא לא תהיה הדירה.

יריב לוין: לא יכול להיות אלא בטוח.

דוד רותם: אדוני זוכר כשהוא קיבל הסמכה כ מה הוא התחייב לעשות?

דוד רותם: לעזור לבית המשפט לעשות חוק.

דוד רותם: צדק לא מופיע שם.

יריב לוין: אם הכוונה היא ללכת במתווה של צדק, אז ברור שלא צריך את סעיף 9 כי אז המטרה שלנו הכול יהיה אמורפי.

יריב לוין: בעיניי זה גם הכי לא צודק כי בסוף צדק השיטה הזאת לא עושה.

אלעזר שטרן: אולי כן כדאי לשקול במצבים מסוימים לרכך את הנוקשות של הכלל הזה ולאפשר גמישות מסוימת.

יריב לוין: ההנחה היא שמורידים את הסיפא שלו כי אחרת בכלל חבל על הזמן.

מיגל דויטש: בלי הסיפא שלו הוא לא עושה הגיון ועם הסיפא שלו הוא כמעט לא אומר כלום.

יריב לוין: למה הוא לא עושה הגיון?

דוד רותם: השלמתי את הפעולה המשפטית.

מיגל דויטש: החזקה היא שאני לא יכול לסגת.

מיגל דויטש: תמצא דין מיוחד שאומר שאפשר.

איל זמיר: מי ישב עכשיו לעבור על 9,000 חיקוקים?

דוד רותם: פרופסור זמיר, אמרת שאם אני עוצר אחרי במועד שבו היא הושלמה, זה לא עושה הגיון.

דוד רותם: אז תסביר לי למה זה לא עושה הגיון.

איל זמיר: משום שיש הרבה פעולות שלפי מהותן הן הדירות.

מיגל דויטש: מהותן על פי המקור היוצר שזה חוזה או דין.

מיגל דויטש: מצאת שהמהות של החוזה או הדין, מישהו בא לסייג, אם מישהו ימצא שזאת הפרשנות של הדין או החוזה, בסדר, אז הוא יסייג על פי הדין או החוזה ואני לא צריך את הסיפא.

יריב לוין: אני חושב שבהנחה שנבין מהי פעולה משפטית, יש הגיון עד קו הסיפא.

יריב לוין: השאלה אם אנחנו יודעים להגיד מהי פעולה משפטית.

מיגל דויטש: פעולה משנה מצב באופן רצוני.

דוד רותם: יריב, יביאו לנו הצעה.

טליה איינהורן: דרך אגב, לומר שחזקה מציבה דברים יותר טוב, זה עוד מקום להתדיינות בלתי פוסקת.

דוד רותם: יש לנו בארץ 800 שופטים.

דוד רותם: מה אתם רוצים שהם יעשו כל הימים אם לא יתדיינו?

טליה איינהורן: הם יתדיינו יותר מדיי נכון להיום.

ארז קמיניץ: בגלל שיש חזקה.

ארז קמיניץ: יש יותר התדיינות מאשר מצב אמורפי.

טליה איינהורן: יש טענות שאדם אפילו לא יעלה על דעתו לטעון עד שהוא לא ידע את הסעיף הזה.

מיגל דויטש: אנחנו לא מכוונים כאן למשפטן הלא רציונאלי והלא מבין.

מיגל דויטש: אנחנו רוצים שאנשים יהיו משפטנים רציונאליים.

ארז קמיניץ: זה טיעון שאפשר לומר על כל סעיף בקוד.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מייצרים נוסח, אם אנחנו מייצרים סעיף, זה נותן רעיונות למישהו ואפשר לומר את זה לגבי כל סעיף, לגבי כל אלף הסעיפים שיש כאן.

איל זמיר: סעיפים 7, 8 ו-9 לא מקדמים את הבהירות או את הוודאות.

איל זמיר: אלה סעיפים של פרופסורים.

דוד רותם: אתה מבין מה אתה עושה?

דוד רותם: יושבים כאן שלושה פרופסורים ואני מציע שתשבו ותתחילו לריב, אבל מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: אני לא מבין כלום.

דוד רותם: אני קובע על פי זה שאני שומע פרופסור אחד, אני שומע פרופסור שני ושלישי ואני צריך להבין.

דוד רותם: הלכתם לקיצוניות.

איל זמיר: לחצת עלינו.

דוד רותם: אני לא לחצתי עליך להגיע לקיצוניות.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי שאתה מסכים עם כל מה שאומר פרופסור דויטש ובזה נגמר הסיפור.

ארז קמיניץ: החיים לא כאלה פשוטים.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אתה כבר יודע את התשובה אבל אני לא.

ארז קמיניץ: אני חושב שבהכרעה בין העמדות השונות, ההכרעה שנכתבה כאן היא היותר נכונה להעלות בספר החוקים של מדינת ישראל.

ארז קמיניץ: זה מה שחשבה ועדת הקודיפיקציה.

דוד רותם: אומר לך פרופסור זמיר שמה שאתם חשבתם זאת טעות.

ארז קמיניץ: הוא אמר את זה גם בוועדת קודיפיקציה כפי שהיטבנו לקבל את הציטוט משנת 1996.

טליה איינהורן: חבר הכנסת רותם, יש דבר אחד מאוד מאוד חשוב.

טליה איינהורן: אדוני הוא גם משפטן ואם אתה אינך מבין, אתה יכול להניח שגם משפטנים אחרים לא יבינו וזה הקושי.

יריב לוין: הוא אומר שהוא לא מבין את המונח פעולה משפטית אבל לא את המשך הסעיף.

דוד רותם: אין הגדרה של פעולה משפטית, אבל היא תהיה.

דוד רותם: שנית, אילו הייתי משפטן טוב, הייתי נשאר בתחום המשפט ולא הייתי בא לכאן.

מיגל דויטש: לטעמי יש הנחיה.

מיגל דויטש: זה חשוב וזה עדיף.

מיגל דויטש: לגבי הסיפא, דין, חיקוק ומהות, שוב, אני ממליץ לשקול.

יריב לוין: חוזה או חיקוק חייב להיות כי אחרת אתה נועל את עצמך.

יריב לוין: ההמשך הוא הבעיה.

מיגל דויטש: מכוח שני העקרונות הכלליים.

מיגל דויטש: שני העקרונות הכלליים, כל מה שאנחנו אומרים לעולם כפוף לחוזה ולא צריך לומר את זה כאן.

יריב לוין: אם כן, הסוף מיותר.

איל זמיר: סעיף שיאמר שפעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו יש לומר אלא אם כן נקבע אחרת וכולי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: היא הושלמה.

מיגל דויטש: זאת ברירת המחדל המוצעת כאן.

מיגל דויטש: נגעת- נסעת.

מיגל דויטש: אתה רוצה לשכנע שהמצב הפוך?

מיגל דויטש: שכנע.

טליה איינהורן: אגב, אין הגדרה למה זה הושלמה.

איל זמיר: בגלל שזה כנראה נכון ב-51 אחוזים מהמקרים וב-49 אחוזים הנותרים יצטרכו אנשים עכשיו להתפלפל בבית המשפט שלפי המהות זה לא חל, אני לא רואה שאנחנו קידמנו במשהו את המשפט הישראלי.

דוד רותם: ואם אנחנו נכתוב את כל הסעיף הזה, אנשים יתפלפלו האם יש הוראה אחרת בחוזה, האם יש הוראה אחרת בחיקוק ואז גם לפי מהותה.

דוד רותם: זאת אומרת, הפלפול יהיה פי שלוש.

דוד רותם: אני מניח שיהיו הרבה מאמרים במשפטים, בעיוני משפט, בהפרקליט וכולי כאשר פרופסורים יכתבו על כל אחת מהמלים האלה דסרטציות.

איל זמיר: לכן אני בהדרגה ובקושי מתקרב לעמדתה של עמיתתי שעלויותיו של הסעיף הזה כנראה עולות על יתרונותיו.

דוד רותם: אתה כל הזמן אומר שאתה מתקרב אבל בקושי.

איל זמיר: אתה מקרב אותי.

דוד רותם: אני לא מקרב אותך לשום מקום.

דוד רותם: אני רוצה שתאמרו לי את עמדתכם.

דוד רותם: אתם משפטנים, אתם מקבלים סעיף בחוק ותאמרו לי אם הוא עוזר או מזיק.

מיגל דויטש: פרופסור זמיר מסכים שהשאלות האלה קיימות היום?

מיגל דויטש: נניח שאנחנו שותקים, השאלות קיימות וההתפלפלות המשפטית קיימת?

איל זמיר: אני מסכים גם עם ההערה הפסיכולוגית שאומרת שכיום הן קיימות והן מתעוררות כשאיזשהו פסק דין נוגע בהן.

איל זמיר: ברגע שיהיה כאן

איל זמיר: את הסעיף, אנחנו נכתוב עליו קומנטרים משום שעל כך פרנסתנו, אני לא בטוח שאנחנו נגביר את הוודאות המשפטית.

מיגל דויטש: אם הדין הוא חבוי, הוא לא טוב.

מיגל דויטש: דווקא טוב שהדברים יהיו על השולחן, הכול ידעו מהו הדין וישקלו אותו.

מיגל דויטש: אם צריך לטעון להדירות או אי הדירות, שיטענו.

איל זמיר: בשיטות משפט כמו הגרמנית והצרפתית שהוודאות לא פחות חשובה להם מהמשפט הישראלי, נמנעים מהגדרות וסיווגים מופשטים.

איל זמיר: הסברה לפיה הגדרות וסיווגים מופשטים מקומם בקודקס, להבדיל מהספר, היא לא מובנת מאליה.

מיגל דויטש: אגב, בקודקס הגרמני יש עיסוק בבטלות פעולה משפטית או בביטול פעולה משפטית עקב פגם ברצון וכך הלאה.

מיגל דויטש: אילו הנחת היסוד הייתה שאפשר לסגת באופן סתמי, לא היה טעם בהוראות מיוחדות לגבי ביטול מחמת פגם ברצון.

מיגל דויטש: משמע, הנחת המוצא של הקודקס הגרמני בעניין הזה היא שפעולה לא ניתנת.

טליה איינהורן: אבל הקודקס יותר ספציפי והוא נוגע יותר לחוזים וזה מה שהוא רואה לנגד עיניו.

מיגל דויטש: בחלק הכללי.

מיכאל ויגודה: אני חייב לומר שאני מתקשה להבין בדיוק על מה מתווכחים.

דוד רותם: לא מתווכחים על שום דבר.

דוד רותם: אנחנו בינתיים רק שומעים.

מיכאל ויגודה: אני אסביר את מה שאני לא מבין.

מיכאל ויגודה: סעיף 9, כאשר קוראים אותו, הוא נראה שאם אנחנו הולכים לכיוון של ההגדרה שנאמרה שפעולה משפטית היא פעולה שמשנה מצב משפטי בעקבות הבעת רצון שהחוק קובע לו תוצאה, אנחנו מבינים שהפעולה המשפטית יושבת על חוק.

מיכאל ויגודה: אין פעולה משפטית בלא שיהיה חוק.

מיגל דויטש: גם חוזה.

מיגל דויטש: חוזה מקנה אופציה.

מיכאל ויגודה: גם חוזה.

מיכאל ויגודה: לחוזה אין קיום בעולם לא שיש חוק חוזים שקובע שלחוזה יש תוצאות.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, אין דבר כזה.

מיכאל ויגודה: זה לא על פי חוזה או על פי חוק.

מיכאל ויגודה: גם חוזה הוא על פי חוק כי כוחו של חוזה הוא מכוחו של חוק.

מיכאל ויגודה: תמיד אנחנו חוזרים לחוק.

מיכאל ויגודה: אז זה לא כל כך מובן סעיף 9 האומר שפעולה משפטית היא בלתי הדירה.

מיכאל ויגודה: פעולה משפטית, ברגע שהיא אכן עונה על ההגדרה של פעולה משפטית, החוק קבע שהפעולה הזאת משנה מצב משפטי.

מיגל דויטש: כן, אבל הוא לא קבע שהיא בלתי הדירה.

מיכאל ויגודה: איך נוכל בכלל לחשוב על הפעולה הזאת שהיא הדירה?

מיכאל ויגודה: אם היא פעולה משפטית, היא לא הדירה.

מיגל דויטש: למה?

ארז קמיניץ: זה שהחוק יצר פעולה משפטית, זה לא אמר שהיא לא הדירה.

מיכאל ויגודה: מתי היא הדירה?

מיכאל ויגודה: כאשר החוק טיפל באותה הפעולה קבע בחוק עצמו שהפעולה הזאת עדיין היא לא פעולה משפטית.

מיכאל ויגודה: לכן לומר שפעולה משפטית היא בלתי הדירה, זה מיותר.

מיגל דויטש: זה מיותר.

מיגל דויטש: מבחינת פרופסור זמיר זה לא נכון.

מיכאל ויגודה: אני לא מבין לשם מה צריך לומר את זה.

מיכאל ויגודה: איפה הנקודה היא חשובה?

מיכאל ויגודה: הנקודה החשובה היא שיגדירו לנו, החוק צריך להגדיר מתי פעולה משפטית הושלמה.

מיכאל ויגודה: מה זאת אומרת הפעולה המשפטית הושלמה.

מיגל דויטש: זה סעיף 12.

מיכאל ויגודה: כל עוד הפעולה המשפטית לא הושלמה, אין פעולה משפטית וממילא היא הדירה.

מיכאל ויגודה: ברגע שהפעולה המשפטית הושלמה, היא בהגדרה לא הדירה.

מיגל דויטש: לא, זה לא כך בהגדרה.

ארז קמיניץ: זה לא בהגדרה.

מיכאל ויגודה: איך יכול להיות אחרת?

מיכאל ויגודה: תסביר לי.

איל זמיר: יכולה להיות פעולה משפטית שהיא לא הדירה.

מיכאל ויגודה: הצעת חוזה היא פעולה חד צדדית.

מיגל דויטש: עזוב את ההצעה שתמיד מביאים כדוגמה.

מיכאל ויגודה: הנקודה החשובה כאן נוגעת להגדרה מתי פעולה משפטית חד צדדית מושלמת.

מיכאל ויגודה: אתה כבר לא יכול לסגת ממנה.

מיגל דויטש: זה סעיף 12.

מיכאל ויגודה: זאת הוראה אופרטיבית שנחוצה מאוד מאוד שתיאמר.

מיכאל ויגודה: סעיף 12 הוא הסעיף החשוב.

מיכאל ויגודה: הוא הסעיף הנורמטיבי החשוב.

מיגל דויטש: האם סעיף 9 הוא רק מובן מאליו?

מיגל דויטש: נדמה לי שמבחינה עקרונית אפשר לקבל אותו ואולי נאמר משהו מובן מאליו, אבל כדאי לומר את זה כי יש כאלה שחושבים שזה בדיוק להפך.

מיכאל ויגודה: לי נדמה שהוא מכניס בלבול משום שאנחנו אומרים שפעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו הושלמה.

מיכאל ויגודה: לי זה נראה טוטולוגיה.

מיכאל ויגודה: זה מזמין בעיות משום שאם זה אומר משהו, זה אומר משהו שהוא מובן ולכן מה זה כן אומר?

ארז קמיניץ: כנראה זה לא מובן.

ארז קמיניץ: יש על זה מחלוקות.

מיכאל ויגודה: אם הפעולה לא הושלמה, לא הייתה פעולה.

ארז קמיניץ: יש על זה מחלוקות.

מיכאל ויגודה: תגדיר מתי פעולה משפטית הושלמה.

מיכאל ויגודה: לכן סעיף 12 הוא הסעיף החשוב.

מיגל דויטש: אם כן, אתה מדבר על סעיף 12 ולא על סעיף 9.

דוד רותם: סעיף 12 הוא פעולה משפטית חד צדדית.

ארז קמיניץ: נכון.

מיגל דויטש: ההשלמה היא כריתת החוזה, אם מדובר על חוזה.

מיגל דויטש: לא צריך לומר את זה כי זה ברור מאליו.

מיכאל ויגודה: אם ההצעה כשלעצמה היא שכל עוד לא היה קיבול מול ההצעה, החוק לא קרא לדבר הזה עדיין תוצאה משפטית.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: יש פעולה משפטית.

מיגל דויטש: אני חושב שהוויכוח הוא מיותר.

מיגל דויטש: יש פרק חוזים, שם כתוב במפורש מה דינה של הצעה, אם אפשר לסגת או אי אפשר לסגת.

מיגל דויטש: אולי נניח את ההצעה בצד.

דוד רותם: פרופסור דויטש, אתם תשלחו לנו הצעה להגדרה של פעולה משפטית.

דוד רותם: אני מניח שבעקבות הגדרה כזאת ייקל עלינו להבין את הסעיפים האלה ואז אנחנו נדע לסכם אותם ונוכל לסיים את העניין.

טליה איינהורן: עוד בקשה.

טליה איינהורן: גם הגדרה של השלמה מפני שיש לנו השלמה רק לגבי פעולה משפטית חד צדדית הטעונה קליטה.

דוד רותם: אם תרצה, תשלח לפרופסור איינהורן גם הגדרה של מהי השלמה.

אלעזר שטרן: יש לנו עוד כמה הערות קטנות על הסעיף.

אלעזר שטרן: קודם כל, הערה ניסוחית.

אלעזר שטרן: אם הסיפא תישאר, כמה הערות ניסוחיות.

אלעזר שטרן: קודם כל, לגבי המילה חיקוק.

אלעזר שטרן: באופן עקבי זה אולי אחד המופעים הראשונים של המינוח הזה, אבל באופן עקבי גם במקומות שהיום החוק מדבר על דין, בהצעת החוק מדובר על חיקוק.

אלעזר שטרן: צריך לשקול את העניין הזה כי המילה דין, הפער בין דין לחיקוק בעצם מתייחס לדינים דתיים, דינים עותמניים ודינים מנדטוריים שבתוקף.

אלעזר שטרן: השאלה האם רוצים שההסדר הזה יחול, ככל שרוצים שהוא יחול, גם על חיקוקים או גם על דינים.

מיגל דויטש: במובן הרחב שלו.

מיגל דויטש: דין במובן הרחב.

מיגל דויטש: הוא אמור ככל הנראה להיות דין.

רני נויבואר: כפי שעדכנו את הייעוץ המשפטי בעקבות ההערה הזאת שקיבלנו.

רני נויבואר: אנחנו עשינו עבודה רוחבית בכמה נושאים בקודיפיקציה וגם בנוגע למונחים, התייחסות טכנית כמו זולת או אלא אם כן וכולי כדי שהניסוח יהיה אחיד.

רני נויבואר: לעניין חיקוק, עשינו בדיקה והבטחתי שנבדוק שוב למה אנחנו שינינו את זה ונחזור עם תשובה.

רני נויבואר: זה לא המקרה הראשון אלא יהיו עוד כמה מקרים בדרך וצריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רוחבית.

רני נויבואר: בזמנו היו דיונים על הדברים האלה.

רני נויבואר: אנחנו נחפש אותם ונביא אותם לוועדה.

מיגל דויטש: בוודאי הכוונה היא למובן הרחב.

אלעזר שטרן: הערה נוספת, שוב לגבי ניסוח, אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה.

אלעזר שטרן: ברור שככל שיש הסכמה של הצד השני, גם אם זה לא נקבע מלכתחילה בחוזה, ברור שאין שום סיבה למנוע את האפשרות של החזרה.

אלעזר שטרן: לכן כהצעת ניסוח, אם הסיפא תישאר, אולי במקום המלים "אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה" עדיף לכתוב "אלא אם כן הצדדים הסכימו אחרת" או בניסוח כזה או אחר ואז זה יכלול לא רק חוזה שמראש הצדדים הסכימו על אפשרות הדירות אלא גם על הסכמה בדיעבד של הצדדים.

יריב לוין: אני אציע הפוך.

יריב לוין: אני אציע לכתוב אלא אם כן נקבע במפורש.

יריב לוין: אני כל הזמן חושש מפני מה שאתה מציע מכיוון שאז יתחילו אין ספור התדיינות למה הם התכוונו כשהם עשו, והם אמנם לא כתבו אבל הם הניחו.

יריב לוין: השאלה שוב היא לאן רוצים ללכת.

יריב לוין: אם רוצים לבוא למשהו שמשלם מחירים במקרה קונקרטי שכובל אותך למרות שהיית רוצה להחליט אחרת לטובת הוודאות הרוחבית לאורך הגזרה כולה או למשהו אמורפי שאפשר בכל מקרה לנסות לעשות את "הצדק" כפי שרואים אותו באותה נקודה וכולנו חיים באי ודאות מוחלטת.

יריב לוין: בסוף בסוף זאת השאלה האמיתית.

מיגל דויטש: זאת נקודה של פרשנות חוזים באופן כללי.

יריב לוין: נכון, אבל זאת השאלה שצריך להכריע כאן בסוף.

יריב לוין: היא נכונה בתום לב, היא נכונה לאורך כל הקו.

מיגל דויטש: סעיף הפרשנות שמגיעים אליו, שם צריך לדון בנושא הזה.

יריב לוין: אני באופן אישי בעד לצמצם את זה.

יריב לוין: לשלם את המחיר במקרה נקודתי לטובת זה שכולנו נבין אחת ולתמיד היכן אנחנו חיים.

דוד רותם: תודה רבה רבותיי.

דוד רותם: פרופסור דויטש, אתה זוכר שיש לך מחויבויות אלי לפני הישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.