ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 548, 2012-01-31 09:30

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: אני עברתי באופן כללי על הדוח, ותיכף נקבל תמונה כללית.

אלכס מילר: אנחנו מזהים כישלון מוסדי של רשויות מקומיות, בכל הקשור לטיפול בצער בעלי חיים.

אלכס מילר: לכן, קיים צורך בשינוי דרמטי בתוך המערכת.

אלכס מילר: אי אפשר בכל שנה להתכנס כאן, לדבר על הבעיות ולא לראות את הפתרונות.

אלכס מילר: במשך תקופה אנחנו מנסים לעשות חקיקה בתחום.

אלכס מילר: יש כאן חברי כנסת, שפעילים רבות בתחום הזה.

אלכס מילר: בנקודות מסוימות אנחנו אכן מצליחים להתקדם, אבל התמונה הכללית מאוד מדאיגה.

אלכס מילר: אני שוקל בכובד ראש להתחיל בחקיקה של העברת סמכויות של צער בעלי חיים, ממשרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה.

אלכס מילר: אני הולך להיפגש עם שרת החקלאות ועם השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן.

אלכס מילר: נוסח החוק מוכן כבר.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לחשוב, מה אנחנו עושים עם העניין הזה, האם באמת נדרשת חקיקה או שאפשר להסתדר בין המשרדים.

אלכס מילר: אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, כמו שאנחנו רואים היום כנגזרת של ישיבות שקיימנו במשך תקופה לא קצרה בוועדת החינוך.

אלכס מילר: עכשיו, אני אבקש משמואל גולן להציג לנו באופן כללי את הממצאים של הדוח.

אלכס מילר: אני אתן גם לכל מי שמעוניין להתייחס.

שמואל גולן: אני משנה למנכ"ל מבקר המדינה, ואנחנו שמחים מאוד להיות פה בוועדת החינוך.

שמואל גולן: אנחנו בדרך כלל לא מגיעים לוועדות האלה, אלא רק לוועדה לביקורת המדינה.

שמואל גולן: מטבע הדברים, תפקידנו להציג ליקויים שנדונים אחר כך בוועדה לביקורת המדינה.

שמואל גולן: אנחנו שמחים להגיע היום לוועדת החינוך.

שמואל גולן: מעבר לפעילות הרגילה שמשרד מבקר המדינה עושה, מעבר לביקורות, יעילות, מועילות, חיסכון, טוהר מידות – שבדרך כלל נמצאים בפוקוס אצלנו - אנחנו עוסקים גם בנושאים ערכיים.

שמואל גולן: בכל שנה אנחנו בוחרים בתחום מסוים, שאנחנו סבורים שראוי שאנחנו נבדוק אותו, בין אם זה בתחום החינוך, בין אם זה בתחום הרווחה, בין אם זה בתחומים אחרים.

שמואל גולן: השנה החלטנו שאנחנו עוסקים בסוגיה של הטיפול בכלבים ובחתולים על ידי המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות, מכוח זה שמי שמטפל בעניין הזה אלה הן הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: לצדי יושב טוביה בירן, מנהל האגף, ומאחוריכם יושבים בשקט חנה קליין, יפעת ואביתר – אלה שעשו את עבודת השדה.

שמואל גולן: בדרך כלל, בגלל משאבי כח האדם, אנחנו לא פוקדים כל כך הרבה מקומות כמו שפקדנו הפעם.

שמואל גולן: הפעם פקדנו מעל 20 רשויות מקומיות – בדוח יש רשימה של כל הרשויות - מתוך כוונה לתת פוקוס כללי על כל הסוגיה של הטיפול בכלבים ובחתולים.

שמואל גולן: המטרה של הביקורת היתה להעלות לדיון את כל הסוגיה של הטיפול.

שמואל גולן: הסוגיה של הטיפול לא מתמקדת רק במרדף אחרי כלבים משוטטים.

שמואל גולן: אנחנו רואים בזה גם עניין ערכי-חינוכי.

שמואל גולן: ברגע שאתה מתחיל לחנך את הדור הצעיר איך לטפל בכלבים ומציג תמונה כיצד הדברים האלה מטופלים על ידי הרשויות, זה מקרין אחרי זה והטיפול הוא יותר טוב.

שמואל גולן: מטבע הדברים, מאחר ואנחנו עוסקים בביקורת, עסקנו גם בבדיקת המטרדים והחלק הניהולי של העניין.

שמואל גולן: המטרדים זה התרבות החתולים, הכלבים המשוטטים, סוגיית הכלבת וכל הדברים האלה שהם נלווים לכל הנושא של גידול חיות מחמד.

שמואל גולן: גידול חיות מחמד הוא דבר שהוא נפוץ מאוד בארץ.

שמואל גולן: בשנים האחרונות זה אף גדל.

שמואל גולן: זה משמש לשעשוע, זה משמש לסיוע.

שמואל גולן: במקרה גם אני מחזיק כלבה בבית, וכך גם העובדים שלי שנמצאים פה.

שמואל גולן: זאת אומרת, שיש לנו גישה אישית לעניין הזה.

שמואל גולן: אנחנו עסקנו יותר בתחום הניהול, אבל יחד עם זאת ראוי להתייחס גם לחלקים שציינתי פה.

שמואל גולן: לכן, אני שמח שהדיון הזה נערך בוועדת חינוך.

שמואל גולן: אנחנו רואים בזה ערך מוסף גדול מאוד.

שמואל גולן: מעבר לזה שאנחנו מעבירים ביקורת על המאורות ועל צורת הטיפול בכלבים, אנחנו רואים בזה ערך חינוכי.

שמואל גולן: מאחר ואמר לי יו"ר הוועדה שחוק צער בעלי חיים שייך לוועדת החינוך, אז הדבר הזה פגע במקום הנכון.

שמואל גולן: החלק הראשון עסק בחלק הניהולי – מינוי והעסקה של וטרינר.

שמואל גולן: עסקנו בסוגיה של טיפול וטרינרים – במקומות מסוימים מצאנו שאין וטרינר, במקומות מסוימים השירות לא טוב.

שמואל גולן: החוק מחייב את הרשויות המקומיות להחזיק היום וטרינריים, בין אם זה וטרינר אזורי ובין אם זה וטרינר מקומי.

שמואל גולן: החובה היא לא רק מכוח זה שמטפלים בכלבים ובחתולים, אלא גם מכוח זה שצריכים לטפל גם במזון.

שמואל גולן: מחובתו ללכת לבדוק קצביות ואת כל הדברים האלה.

שמואל גולן: כאשר עוסקים בסוגיה של רישוי עסקים, אנחנו יושבים על הדבר הזה חזק מאוד.

שמואל גולן: החלק השני התייחס לטיפול בכלבים: הסיפור של הרישוי, החיסון, הדיווח למרכז הארצי, הטיפול בכלבים מסוכנים, שהוא עלה לכותרות לא פעם אחת.

שמואל גולן: לא מזמן ננשכה ילדה מאיזה כלב רוטוויילר, שלא היה קשור או שלא היה במקום הנכון.

שמואל גולן: בעניין הזה, אנחנו סבורים שחלק מהרשויות המקומיות לא עושות את עבודתן על מנת לאתר את הכלבים האלה ואף להגיש תביעות משפטיות כנגד אלה שלא מוסרים.

שמואל גולן: ישנה חובה לחסן אותם, ולהחזיק אותם לפי כללים מסוימים.

שמואל גולן: יותר חשוב, החובה היא לא לתת להם להתרבות, כפי שהחליטו בעבר.

שמואל גולן: חובתה של רשות מקומית לטפל בכלבים משוטטים.

שמואל גולן: יש אזורים מסוימים שהכלבים המשוטטים מגיעים משטחים, והם לא תמיד בחזקת הרשות המקומית.

שמואל גולן: לכלב אין מנדט איפה להסתובב.

שמואל גולן: אם הוא רוצה להסתובב, הוא מסתובב.

שמואל גולן: ברמת הגולן יש לנו בעיות רציניות מאוד עם כלבים, שבאו במגע עם צבועים ויש שם כלבת.

שמואל גולן: זאת מלחמה, שחובתה של הרשות המקומית לבצע.

שמואל גולן: אנחנו מאוד מקפידים על הדבר הזה.

שמואל גולן: כמובן, שאנחנו מעירים בתוך הדוח הזה, שחלק מהדברים לא היו תקינים.

שמואל גולן: אנחנו מדברים גם על כל פעולות האכיפה: לתפוס אותם ולהכניס אותם להסגר.

שמואל גולן: הפרק הנוסף – כל צורת האחסון של הכלבים האלה: תחנות הסגר ומאורות.

שמואל גולן: לא כל כך אהבתי את המילה "מאורה", אבל בחוק כתוב "מאורה".

שמואל גולן: זאת מילה עם קונוטציה לא טובה.

שמואל גולן: הגענו למקומות ששם מאחסנים כלבים בצורה מחפירה, בצורה בלתי רגילה.

שמואל גולן: בתוך הדוח הזה ציינו כמה מקומות כאלה.

שמואל גולן: ישנן תמונות בתוך הדוח.

שמואל גולן: זו בושה להחזיק ככה כלבים.

שמואל גולן: למשל, בעיריית חיפה.

שמואל גולן: לחצנו עליהם חזק מאוד, ולאחרונה הם קיבלו תקציב ואישרו בוועדת התכנון להכין תחנת הסגר חדשה, בצורה הרבה יותר מסודרת.

שמואל גולן: הכלבייה שהיתה שם - אני לא יודע מי יכול היה לשבת שם.

שמואל גולן: לעומת זאת, ישנן כלביות פרטיות.

שמואל גולן: לי יש ניסיון עם כלבייה פרטית, ששם ישנם כללי אחסון בצורה טובה.

שמואל גולן: הלוואי עלינו בהרבה מקומות.

שמואל גולן: דבר ראשון, דיברנו על הפיזור של תחנות ההסגר.

שמואל גולן: אני רוצה להגיד, שאין פתרון לחלק הדרומי של מדינת ישראל.

שמואל גולן: יש בסביבות 40 תחנות הסגר במדינת ישראל.

שמואל גולן: דווקא בחלק הדרומי, שהוא קצת פרוץ, מדרום לבאר שבע, אין כמעט מקומות להסגר, וראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי.

שמואל גולן: לרשות מקומית לא תמיד יש את התקציב, ולפעמים צריך לתת הסדר אזורי כדי לטפל בבעיה.

שמואל גולן: מועצות אזוריות עושות את זה בדרך כלל.

שמואל גולן: הערנו על הנושא של רכישת שירותים מכלביות פרטיות: כל החלק הניהולי של העניין, איך מתקשרים, איך עושים.

שמואל גולן: חלק לא נותנים את הדברים הבסיסיים שהשירותים הוטרינריים דורשים, ללא אישור של השירותים הווטרינריים.

שמואל גולן: אנחנו הערנו על הדבר הזה.

שמואל גולן: החלק החשוב בתוך הדוח הזה – הצגנו פה תמונת ראי, שאומרת לחלק מן רשויות המקומיות – ואני לא רוצה להעלות שמות של כל מיני רשויות.

שמואל גולן: במקום מסוים גם היתה חקירת משטרה בעניין הזה - כיצד הרשויות המקומיות צריכות לטפל בעניין הזה.

שמואל גולן: אני מניח, שמעבר לדיון פה יהיה גם דיון בוועדה לביקורת המדינה, ולשם יביאו את כל הרשויות המקומיות, שהן במוקד הביקורת פה, בכדי שייתנו תשובות מה הן עשו עד לרגע זה.

שמואל גולן: אנחנו אחרי איקס חודשים עושים ביקורת מעקב.

שמואל גולן: החלק השני הוא סוגיית החתולים.

שמואל גולן: מדובר בסוגיית ההתרבות.

שמואל גולן: חתולי הרחוב מהווים בעיה רצינית מאוד.

שמואל גולן: מעבר לזה שהם מטרד, הם גם מעבירים מחלות.

שמואל גולן: הערנו פה שהחקיקה לא נותנת תשובה לעניין הזה, ובית המחוקקים צריך לתת תשובה לעניין הזה.

שמואל גולן: בנוסף, עסקנו בכל הסוגיה של העיקור.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות אנחנו רואים שמופנים תקציבים לעיקור חתולים.

שמואל גולן: זה אינטרס של ראש הרשות לעשות את זה, כי אחרת הוא צריך להתעסק בטיפול בפגרים ובכל מיני דברים אחרים.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות לא מתייחסים לזה.

שמואל גולן: צריך לתת לזה את הדעת.

שמואל גולן: לדעתנו, הנושא הזה הוא לא מספיק סגור.

שמואל גולן: זו גם חיית מחמד, שצריך לטפל בה כפי שצריך.

שמואל גולן: מה שחשוב בנוגע לחתולים הוא העיקור והסירוס, כיוון שאנחנו בכיוון לא טוב של התרבות.

שמואל גולן: לסיכום – דוח הביקורת, שמעלה הרבה ליקויים, בא לתת תמונת ראי כיצד הדבר הזה מטופל.

שמואל גולן: לכן הלכנו ללמעלה מ-20 רשויות מקומיות, בכדי להראות כיצד עושים את זה בעיריות, במועצות אזוריות ומועצות מקומיות, מתוך כוונה להעלות את זה לסדר היום הציבורי.

שמואל גולן: אני שמח, שזה עלה פה.

שמואל גולן: אני מקווה, שהנושא הזה גם יעלה בוועדת הביקורת, ושם אנחנו נרד לפרטי פרטים.

שמואל גולן: אני רוצה להודות לצוות שעסק בעניין.

אלכס מילר: תודה לאדוני, תודה למשרד מבקר המדינה על העבודה הלא פשוטה בתחום הזה.

אלכס מילר: אני אבקש מאגודת "תנו לחיות לחיות" להציג את העמדה שלהם בנושא.

אלכס מילר: אני מבין שיש לכם מצגת בנושא.

יונתן שפיגל: יש לנו סרטון, וגם כמה תמונות, שחלקן מאוד קשות.

יונתן שפיגל: השורה התחתונה של הדוח היא מאוד קשה.

יונתן שפיגל: חלק מהאנשים שלנו, כמו אתי אלטמן, מתריעים על כך כבר 25 שנה.

יונתן שפיגל: הדוח הזה מעגן את כל הטענות המאוד קשות האלה.

יונתן שפיגל: דוח מבקר המדינה חושף התנהלות לקויה של רשויות מקומיות רבות.

יונתן שפיגל: התוצאות בפועל, היא פגיעה קשה בבעלי חיים.

יונתן שפיגל: זה מה שחשוב מבחינתנו בדוח הזה, למרות שהוא מדבר גם על חלקים ניהוליים ועל חלקים הקשורים לבריאות הציבור.

יונתן שפיגל: הכל כמובן קשור.

יונתן שפיגל: קודם כל, יש כאן פגיעה קשה באוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל – אוכלוסיית בעלי החיים.

יונתן שפיגל: זו האוכלוסייה הכי פחות מתוקצבת, הכי חלשה.

יונתן שפיגל: לצערנו, המצב הוא שמשרדי הממשלה, כמה שלא דוחפים אותם, מזניחים את התחום הזה.

יונתן שפיגל: דווקא מהמשרד שהוא אחד הכי חשובים, משרד הפנים, אין כאן נציג אפילו.

יונתן שפיגל: הוא המשרד הכי חשוב לדיון הזה, כי הוא מחזיק את הברז של התקציבים.

אלכס מילר: מי שמחזיק את הברז של התקציבים זה משרד האוצר.

יונתן שפיגל: אני מדבר על ברז התקציב של הרשויות המקומיות.

יונתן שפיגל: זה נכון שגם משרד האוצר מחזיק בברז.

אלכס מילר: זה לא כל כך פשוט למשרד ממשלתי כזה או אחר לעצור תקציב לרשות ספציפית בגלל אי יישום של דבר הקשור לרשות המקומית.

יונתן שפיגל: אין ספק.

יונתן שפיגל: בגלל זה, אנחנו חושבים שמה שצריך כאן הוא תקנים.

יונתן שפיגל: מבחינתנו, אחד הדברים המרכזיים שמבקר המדינה דיבר עליהם – שאנחנו מדברים עליו הרבה זמן והווטרינריים הרשותיים מדברים עליו הרבה זמן – זה הנושא של התקנים לווטרינרים רשותיים.

יונתן שפיגל: כל הנושא הזה היום פרוץ לחלוטין.

יונתן שפיגל: הרשויות הגדולות והחזקות מחזיקות הרבה וטרינריים רשותיים, ויש רשויות שלא מחזיקות בכלל.

יונתן שפיגל: לדוגמא, יש כאן וטרינרים שיושבים כאן ברגעים אלו, ובכלבייה שלהם, שיש בה עשרות בעלי חיים, אין כרגע וטרינר.

יונתן שפיגל: אם מגיע עכשיו כלב במצב קשה, בין אם צריך לטפל בו או להרדים אותו, אין מי שיטפל בו עד שאותו וטרינר חוזר.

יונתן שפיגל: אז מתחילות לצאת החוצה לציבור מראות קשים מאוד מכלביות עירוניות.

יונתן שפיגל: תיכף ניתן דוגמאות קונקרטיות לעניין הזה.

יונתן שפיגל: מעבר לתקנים – ואנחנו התחלנו לפנות בנוגע לזה, ואנחנו ממש בהליך של טרום בג"צ - אנחנו מצפים שהמשרדים הרלוונטיים: משרד הפנים ומשרד החקלאות, יגבשו באופן מיידי תקן לכלביות עירוניות: כמה וטרינריים צריכים להיות על כל מספר של בעלי חיים בכלביות עירוניות.

יונתן שפיגל: אנחנו חשבנו שצריך לעשות את זה באופן מיידי כתקן זמני, בגלל שהמצב שם הוא באמת קשה.

יונתן שפיגל: אמרו לנו: עד מרץ.

יונתן שפיגל: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה באופן מיידי, כי אחרת בעלי חיים פשוט סובלים ברגעים אלו בכלביות עירוניות.

יונתן שפיגל: הדבר השני- המספר של כלביות עירוניות.

יונתן שפיגל: היום לרשות מקומית לא כדאי להפעיל כלבייה עירונית.

יונתן שפיגל: זה נטל תקציבי.

יונתן שפיגל: מי שבטעות עשתה את זה לפי כמה עשרות שנים, נתקעה עם כלבייה עירונית.

יונתן שפיגל: כנראה, שחיפה שמחה שסגרו לה את הכלבייה העירונית, כי היא לא צריכה להשקיע בזה כסף.

יונתן שפיגל: היא זורקת לרשות אחרת את כל הכלבים שלה.

שמואל גולן: אבל היא הולכת להשקיע עכשיו.

יונתן שפיגל: נכון, אבל היא לא רצתה.

יונתן שפיגל: היה צריך, כמי שקפאו שד, להכריח אותה לפתוח שם כלבייה עירונית.

יונתן שפיגל: מי שעושה את זה, עושה את זה כמעט בלי תקציבים.

יונתן שפיגל: רק כאשר מכריחים אותו, הוא משקיע תקציבי מינימום שלא מספיקים.

יונתן שפיגל: זאת נקודה שהיא מאוד מרכזית וחשובה בדוח.

יונתן שפיגל: משרד החקלאות חייב לבוא לרשויות המקומיות, ולהגיד איפה צריך לפתוח כלביות.

יונתן שפיגל: צריך לפרסם את זה לציבור, כדי שאנחנו אחר כך נוכל ללכת עם זה לבג"צ או לעתירה מנהלית, אם הם לא יעשו את זה.

יונתן שפיגל: משרד הפנים צריך ליישם את זה, ומשרד האוצר צריך להקציב את הכסף.

יונתן שפיגל: אם היום מדרום לבאר שבע אין כלביות עירוניות, מה שקורה הוא שפוגעים בכלבים, וכנגזרת מזה גם בבני אדם.

יונתן שפיגל: זה תמיד הולך ביחד.

יונתן שפיגל: הנושא הבא הוא הנושא של הכלביות הפרטיות.

יונתן שפיגל: כאשר אין כלביות עירוניות מתחילים להפריט את הכל.

יונתן שפיגל: בכלביות הפרטיות אין שקיפות.

יונתן שפיגל: אם נציגי משרדי הממשלה רוצים להיכנס לשם, יכול להיות שיסגרו בפניהם את הדלת ובעל הכלבייה לא ייתן להם להיכנס.

יונתן שפיגל: אין שם ביקורת.

יונתן שפיגל: זו האצלת סמכויות פסולה ואסורה.

יונתן שפיגל: אסור שיהיו במדינת ישראל כלביות פרטיות, שמחזיקים בהן כלבים של המדינה.

יונתן שפיגל: אין כזה דבר.

יונתן שפיגל: זה משהו שחייבים לטפל בו – לסגור את השימוש בכלביות הפרטיות האלה.

יונתן שפיגל: היום, אומרים לנו, אם לא היה אותן לא היה איפה לשים כלבים.

יונתן שפיגל: היו הורגים אותם מיד.

יונתן שפיגל: נכון.

יונתן שפיגל: המדינה צריכה לבנות עוד כלביות.

יונתן שפיגל: זו אחת הפגיעות הממסדיות המרכזיות.

דב חנין: תמיד מדברים על פגיעת ההפרטה בבני אדם, אבל מסתבר שהיא פוגעות גם בבעלי החיים.

יונתן שפיגל: אנחנו אומרים: חברה שבה פוגעים בבני אדם, גם פוגעים בבעלי חיים.

יונתן שפיגל: יש מתאם מאוד גדול.

דב חנין: ולהפך.

יונתן שפיגל: בדיוק.

יונתן שפיגל: יש מתאם מאוד ברור בין המצב של בעלי החיים ויחס של ממשלה ומדינה לבעלי חיים, לבין היחס לבני אדם.

יונתן שפיגל: כל הזמן אנחנו שומעים: עזבו, מה אתם משקיעים בבעלי החיים, יש כל דך הרבה צרות של בני אדם.

יונתן שפיגל: אנחנו אומרים: דווקא בגלל שיש צרות של בני אדם צריך להשקיע בבעלי החיים.

יונתן שפיגל: זאת התפיסה.

יונתן שפיגל: אני חושב שהיא תפיסה נכונה.

יונתן שפיגל: אני חי אותה.

דב חנין: הם פוגעים גם בכלבים.

יונתן שפיגל: ישנה נגזרת נוספת: כלביות רשותיות, שלא עומדות בהוראות החוק.

יונתן שפיגל: היה לנו את זה בכלבי הכבל.

יונתן שפיגל: המדינה עצמה לא עומדת בהוראות החוק.

יונתן שפיגל: אם המדינה לא עומדת בהוראות החוק, איך אפשר לבוא לאדם אחר ולהגיד לו: תפסיק לפגוע בבעלי חיים.

יונתן שפיגל: המדינה עצמה מפרה את החוק.

יונתן שפיגל: חלק מהכלביות במצב מזעזע.

יונתן שפיגל: גם כאן הדוח כיוון ביקורת נוקבת, נחרצת ומאוד חשובה.

יונתן שפיגל: הנושא של אכיפה של כלבים מסוכנים הוא ברור.

יונתן שפיגל: זה כמעט לא קיים.

יונתן שפיגל: אני לא רואה טעם להתעכב על זה כרגע.

יונתן שפיגל: כולם מכירים את זה.

יונתן שפיגל: סירוס ועיקור חתולי רחוב – אין תוכנית ארצית-שנתית.

יונתן שפיגל: זה אחד הנושאים שעולים למשק הון תועפות מדי שנה.

יונתן שפיגל: יש פגיעה קשה מאוד בחתולי רחוב.

יונתן שפיגל: אין תוכנית.

יונתן שפיגל: משרד החקלאות חייב לשבת, לעגן תוכנית, ולהגיד למשרדים הרלוונטיים: האוצר והפנים, כמה כסף צריך.

יונתן שפיגל: הכסף הזה לא יסתכם ב-4,500,000 שקלים כמו סעיף 14א לחוק, אלא הוא יהיה בעשרות מיליוני שקלים.

יונתן שפיגל: גם אם לא ייתנו את זה בשנה הראשונה, אנחנו לפחות נדע על מה אנחנו נלחמים ושהמשרד שאמור להתייצב לימיננו בא ואומר: צריך בכל שנה 50,000,000 שקלים כדי לפתור בעיה, שהולכת וגדלה ותעלה למדינה עוד יותר בעוד כמה שנים.

יונתן שפיגל: ביחס לדוח של המבקר – יש כאן תת תקצוב נוראי של התחום הזה.

יונתן שפיגל: תת התקצוב הזה מוביל לפגיעה מאוד קשה בבעלי חיים, וכנגזרת גם בבני אדם.

יונתן שפיגל: אנחנו הבאנו לכאן נושא נוסף – נושא שהתעורר בשנה וחצי האחרונות.

יונתן שפיגל: אנחנו ב"תנו לחיות לחיות" התעסקנו בו הרבה.

יונתן שפיגל: יש הרבה פעילים שמתעסקים איתו.

יונתן שפיגל: הוא דוגמא אחת למצב הכללי של כלביות עירוניות במדינת ישראל - הכלבייה באשקלון.

יונתן שפיגל: בגלל שיש שם פעילים מאוד חזקים למען בעלי חיים, הם חשפו את מה שבמקומות אחרים אף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע.

שמואל גולן: שם היתה חקירת משטרה.

יונתן שפיגל: נכון, היתה שם חקירת משטרה.

יונתן שפיגל: לפני שלוש שנים, לאחר לחץ ציבורי, פוטר וטרינר.

יונתן שפיגל: עד היום לא הגישו נגדו כתבי אישום, למרות שנחשפו עבירות שקשה לתאר.

יונתן שפיגל: מי שרוצה יכול לראות בכלבוטק.

יונתן שפיגל: אחת הטענות שלנו היא, שהמערכת מדרדרת אנשים.

יונתן שפיגל: אנשים לא נולדים רעים.

יונתן שפיגל: המערכת הופכת אותם לרעים.

אלכס מילר: לפני שאתה מתקדם הלאה, יש לי שאלה בקשר לעניין הפיקוח.

אלכס מילר: אני שמעתי שיש בעיה מאוד גדולה עם הפיקוח.

יונתן שפיגל: זה אצלי בתור.

יונתן שפיגל: אשקלון זו דוגמא לאייך לא עושים ביקורות.

יונתן שפיגל: כאשר אומרים לנו: "הנה יוצאת ביקורת פתע לאשקלון" ואני מגלה חצי שעה אחרי זה שגורמים מתוך המערכת מדליפים את זה לרשויות באשקלון, משהו רקוב מהיסוד.

יונתן שפיגל: לא יכול להיות שווטרינרים רשותיים מפקחים על עצמם.

יונתן שפיגל: זאת בדיוק הבעיה.

יונתן שפיגל: זה בדיוק הבסיס לטענה, שחייבים להעביר את הסמכויות למשרד האחר.

יונתן שפיגל: לא יכול להיות שהגוף מנסה להרים את עצמו מהשערות.

יונתן שפיגל: זה לא עובד ככה.

יונתן שפיגל: למרות שהדליפו את הביקורת באשקלון, מצאו שם, כמה פעמים, הפרות של החוק בכלבייה העירונית.

שמואל גולן: משרד החקלאות הוא זה שאחראי.

אלכס מילר: תיכף נשאל את משרד החקלאות על מנגנון הביקורת על הנושאים האלה.

יונתן שפיגל: אני רוצה להשלים את הדברים בנוגע לדוגמא הקשה של אשקלון.

יונתן שפיגל: אשקלון פה היא על תקן של שעיר לעזאזל.

יונתן שפיגל: אני חושב, שאשקלון צריכה לברך על זה.

יונתן שפיגל: לצערנו, הם נאבקים בעניין הזה.

יונתן שפיגל: באשקלון יש פעילים מאוד חזקים, שצילמו תמונות לאורך תקופה ארוכה, עד אשר ראו שהם מציפים וחושפים את המצב, ואסרו על צילום בכלבייה.

יונתן שפיגל: אגב, חזרנו למשטרים אפלים בהם אסור לצלם בכלבייה.

יונתן שפיגל: צריך אישור מראש כדי לצלם במקום ציבורי במדינת ישראל – בכלבייה, כדי שאף אחד, חס וחלילה, לא יראה מה קורה שם.

דב חנין: מי הוציא את האיסור הזה?

יונתן שפיגל: יש כאן אנשים מאשקלון, תשאל אותם.

יונתן שפיגל: יש היום נוהל כתוב באשקלון, שאוסר על צילום בתוך הכלבייה העירונית, אלא לאחר תיאום מראש.

יונתן שפיגל: אני לא יודע מי הוציא את זה.

יונתן שפיגל: זה נשמע שהוציאו את זה אנשים שכבר לא קיימים, שעלו שוב באוב כדי להוציא מן שורה של כללים פאשיסטים כאלה, שנועדו למנוע את הביקורת על המקום.

יונתן שפיגל: זה יתגלגל בימים הקרובים גם לבית משפט, אם זה לא ייפתר.

אלכס מילר: נגיע לזה תיכף.

יונתן שפיגל: באשקלון יש מחסור אקוטי בווטרינר עירוני.

יונתן שפיגל: הכלבייה עכשיו בלי וטרינר.

יונתן שפיגל: הוא נמצא איתנו כאן, ואין שם וטרינר.

יונתן שפיגל: עיר של 140,000 תושבים.

אלכס מילר: את זה הבנו.

אלכס מילר: בוא תתקדם.

יונתן שפיגל: אני יכול ישר לקפוץ לסרטון, אם רוצים לראות את התמונות הנוראיות של מה שקרה לאורך השנה וחצי האחרונות באשקלון.

יונתן שפיגל: הדוגמא של אשקלון היא דוגמא מובהקת של העדר פיקוח עם הדלפות הביקורת.

יונתן שפיגל: ישנה ביקורת שאומרת, מצאנו רק שני ממצאים מחרידים.

יונתן שפיגל: יש רק 5% בכל רגע נתון באשקלון.

יונתן שפיגל: זה בסדר, הם כבר התרגלו לזה.

יונתן שפיגל: הסרטון, למיטב ידיעתי, כולו צולם באשקלון.

יונתן שפיגל: את אחת התמונות אני אישית הגעתי לאשקלון וראיתי.

יונתן שפיגל: לפני שנה וחצי הגעתי לכלבייה באשקלון, בעקבות אחד המקרים, וראיתי את התמונות בגוף ראשון.

יונתן שפיגל: אני מציג סרטון שהפעילים הכינו.

יונתן שפיגל: באשקלון לא מעקרים ומסרסים כלבים בכלבייה העירונית.

יונתן שפיגל: כלבה שמגיעה בהריון, אם "תנו לחיות לחיות" לא תעקר אותה, היא תמליט בכלבייה העירונית, כמו בהרבה רשויות אחרות.

יונתן שפיגל: חשוב לציין, שאלה לא כלבים שהגיעו במצב הזה לכלבייה העירונית באשקלון.

יונתן שפיגל: בחרנו במיוחד את הכלבים שנכנסו בריאים לכלביה העירונית.

יונתן שפיגל: תיכף אני אראה לכם דוגמא של לפני ואחרי.

יונתן שפיגל: אנחנו רואים עכשיו גורי חתולים ששכבו חיים במשך שבוע בכלבייה באשקלון, ואף אחד לא טרח אפילו להרדים אותם.

יונתן שפיגל: הם התכסו ברימות בעודת בחיים.

יונתן שפיגל: אנחנו רואים תמונה של כלב גוסס.

יונתן שפיגל: באשקלון היו שני וטרינרים עירוניים עד שנת 2008, שהווטרינר העירוני עבר עבירות לא פשוטות, לכאורה, על חוק צער בעלי חיים.

יונתן שפיגל: מאז העירייה החליטה ששניים זה יותר גרוע מאחד, ולכן נשאר רק אחד ולא מילאו את התקן של השני.

יונתן שפיגל: זו התוצאה של מחסור אקוטי בווטרינר עירוני, שלא נמצא שם כדי לטפל במצבים האלה.

יונתן שפיגל: לפני שנה היתה ביקורת, והיה ממצא מאוד חריף של השירותים הווטרינריים על מה שקרה בכלבייה באשקלון בדצמבר 2010.

יונתן שפיגל: היו ממצאים של עבירות, לכאורה, על חוק צער בעלי חיים.

יונתן שפיגל: מאז לא התנהלה חקירה.

יונתן שפיגל: משרד החקלאות, כנראה בצדק, אומר שהוא לא יכול לחקור וטרינרים רשותיים.

יונתן שפיגל: אני חושב, שהוא יכול לחקור את העירייה לפחות.

יונתן שפיגל: הוא הטיל את זה על המשטרה, והמשטרה לא אוכפת את החוק, לצערנו.

יונתן שפיגל: כך, ממצאים חמורים על עבירות, שכל אחד מאיתנו היה כבר יושב בכלא בגינם, לא נחקרו ולא הוגשו בגינם כתבי אישום.

יונתן שפיגל: לפני שבוע, שוב נמצאו הפרות ועבירות על החוק.

אלכס מילר: נציגי משרד החקלאות, שמענו כאן את עיקרי הדברים של דוח מבקר המדינה.

אלכס מילר: שמענו גם את ההתייחסות של "תנו לחיות לחיות".

אלכס מילר: העניין הזה נמצא תחתכם.

אלכס מילר: אתם אחראים על ביצוע החוק – על הפיקוח.

אלכס מילר: זה בטח לא משהו חדש אליו נחשפתם אחרי שהמבקר בדק את הסוגיה.

אלכס מילר: אתם מכירים את העניין, את מה קורה בשטח ומה נעשה.

אלכס מילר: מה אתם הולכים לעשות בכל הקשור לסוגיה הזו?

רוני עוזרי: אני מנהל השירותים הווטרינריים בשדה.

רוני עוזרי: בין היתר התפקידים, יש לנו האחריות המקצועית – ואני תיכף אפרט בנושא - לגבי הרופאים הווטרינריים הרשותיים.

רוני עוזרי: לגבי דוח מבקר המדינה – קודם כל, אנחנו מברכים על הדוח.

רוני עוזרי: אני מכיר את כל האנשים שעבדו על החוק.

רוני עוזרי: ישבנו איתם, ורצינו מאוד לקדם את העניין.

רוני עוזרי: אני מקווה מאוד, שהדוח הזה ייתן דחיפה לשיפור ושדרוג כל הנושא.

רוני עוזרי: אני לא אבוא ואגיד שהכל בסדר והכל יפה, אבל בואו נדבר קודם על כמה עובדות: מה התפקיד של השירותים הווטרינריים וגוף הפיקוח.

רוני עוזרי: למעשה, אנחנו גוף מפקח מקצועי.

רוני עוזרי: אנחנו נותנים הנחיות מקצועיות, ואליהן אנחנו מתייחסים.

רוני עוזרי: מנהל השירותים הווטרינריים לא יכול אפילו למנות רופא וטרינר לרשות.

רוני עוזרי: הרשות היא זו שממנה.

רוני עוזרי: תנאי ההסכמה שלנו היא שהרופא עומד בתנאים מסוימים.

רוני עוזרי: אני לא אפרט כאן את התנאים, אבל בין היתר מדובר על ניסיון.

אלכס מילר: כלומר, אתה אומר שאתה לא יכול לכפות על רשות למנות וטרינר, אלא להסכים או לא להסכים.

רוני עוזרי: אני יכול רק להסכים או לא להסכים, ויש לכך קריטריונים מאוד ברורים.

רוני עוזרי: אני גם לא יכול להכריח רשות לבנות כלבייה או מאורת הסגר.

רוני עוזרי: אני רק אומר לכם, שבחודש האחרון הייתי בשלושה מקומות, אצל שלושה ראשי ערים, והוצאנו מכתבים לרשויות כדי לשכנע עיר גדולה בישראל, כמו חולון שאין בה כלבייה והיא כן היתה צריכה כלבייה.

רוני עוזרי: אני יכול לדבר על אשדוד ועל מקומות נוספים שהייתי בהם.

רוני עוזרי: כאן זה עניין של מנהל המחוז ממשרד הפנים, שאמור לקבל המלצה שלנו בעניין.

רוני עוזרי: אנחנו עושים את זה הרבה פעמים מבלי להתחשב בו.

רוני עוזרי: אנחנו באים לעירייה, מדברים ומנסים להקים.

רוני עוזרי: אנחנו בהחלט מודעים למצב של הכלביות בארץ.

רוני עוזרי: אנחנו בהחלט מודעים לפיזור של הכלביות בארץ.

רוני עוזרי: שוב - וזה נשמע כהתנצלות, אבל זו המציאות היומיומית - יש ראשי ערים שאמרו לי בפירוש: אם היו לי עוד כמה מיליוני שקלים, כמו שאתה רוצה להקמת כלבייה, הייתי מעדיף לשים את זה בטיפות חלב.

רוני עוזרי: שלשום שמעתי שהוא הולך להקים מקום גריאטרי, והוא רוצה להעביר את הכסף לשם.

רוני עוזרי: אנחנו בהחלט עם בעיה מסוימת בנושא הזה.

רוני עוזרי: אני יודע שלא אוהבים לשמוע: כסף, כוח אדם או תקציבים, אבל בשורה התחתונה זה המצב.

רוני עוזרי: לגבי חיפה – זה נכון שהיה שם מקום איום.

רוני עוזרי: בחיפה ובקריות זו היתה כלבייה יחידה.

רוני עוזרי: אני מודיע לכם, שבחודש הבא נפתחת שם כלבייה שהושקעו בה 3 מיליון וחצי.

רוני עוזרי: כאדם שהיה בהרבה מאוד כלביות, אני יכול לומר לכם שזו אחת הכלביות היפות ביותר שקיימות היום.

רוני עוזרי: על זה אני מברך.

רוני עוזרי: זו היתה אחת המטרות של העניין.

רוני עוזרי: לצערי, אני שוב מגיע למצב הזה.

רוני עוזרי: לגבי פיזור כלביות בארץ – אני לא יכול להכריח אף אחד לבנות כלבייה.

אלכס מילר: אנחנו לא יום ראשון כאן.

אלכס מילר: אני רגיל – לפחות זה קורה איפה שאני נמצא – שברגע שיש אחריות למישהו על משהו, הוא מתאמץ לעשות הכל בשביל לבצע את מה שהוא אחראי עליו.

אלכס מילר: מה זה אומר?

אלכס מילר: אני שומע ממשרד החקלאות כמה תירוצים.

אלכס מילר: האם הכנתם הצעת חוק להעברת סמכויות בכל הנוגע לחובת הצבת וטרינר?

אלכס מילר: האם הכנתם הצעת חוק שיהיה כסף צבוע לנושא הזה של צער בעלי חיים, כמו במשרד החינוך?

אלכס מילר: האם הכנתם הצעת חוק בנושא של פריסת כלביות?

אלכס מילר: אני כרגע לא נכנס לעולם הפוליטי, האם תצליחו להעביר את זה או לא תצליחו להעביר את זה.

אלכס מילר: אני רוצה לפחות לשמוע: "אלכס, אנחנו הכנו הצעות חוק בנושא הזה, ועכשיו זה במגרש של משרד האוצר וראש הממשלה".

אלכס מילר: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מכם.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לראות שאתם לפחות מתאמצים.

אלכס מילר: להגיע לכאן ולהגיד: "זה לא בסמכותנו, זה לא באחריותנו, זה לא מתפקידנו", זה אומר שאני יכול לעשות כאן ישיבות עד מחר בבוקר, וכל משרד יבוא ויגיד זה לא קשור אליי.

אלכס מילר: משחקים כאן פינג פונג ביניכם לבין השלטון המקומי.

אלכס מילר: האם יש לכם חשיבה להעביר את כל הדברים, שאמרת שאתה לא יכול, אליכם בצורה חקיקתית מסודרת?

רוני עוזרי: זו לא היתה הכוונה.

רוני עוזרי: אם היית נותן לי לסיים, גם הייתי מגיע לנקודה הזו.

רוני עוזרי: מונחת כאן טיוטת נוהל להפעלת כלביות כמאורות בידוד.

רוני עוזרי: זו טיוטה אחרונה.

רוני עוזרי: עד לראשון למרץ אנחנו מתכוונים להפיץ אותה.

רוני עוזרי: אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר הרבה זמן, אבל צריך להיות מציאותי.

יונתן שפיגל: עם איזה משרדים ואיזה ארגונים?

אלכס מילר: שאלה שואלים דרכי.

אלכס מילר: לא מתפרצים כאן.

אלכס מילר: הם לא בבית משפט, והם לא צריכים לתת דין וחשבון על השאלות שלך.

אלכס מילר: מי שיכול לשאול שאלות הם חברי הכנסת.

אלכס מילר: זה בסמכותם.

אלכס מילר: הם יכולים לפנות למשרד ממשלתי.

אלכס מילר: תשמרו על תרבות הדיון.

אלכס מילר: אפשר להעביר פתק, ולקבל אפשרות להתייחסות נוספת.

רוני עוזרי: נעשה, ונעשה לא מעט בעניין.

רוני עוזרי: הטיוטה הזו תעבור עוד סיבוב, למרות שהיא עברה מספר סיבובים.

רוני עוזרי: במהלך השנתיים האחרונות, הטיוטה הזו נבנתה.

רוני עוזרי: בסופו של דבר, על הנייר היא אמורה לתת את הפתרונות או לפחות הצעה לניהול, הקמה, גודל, תקנים.

אלכס מילר: זה בהגדרת המלצה או בהגדרת חובה עם סנקציות?

רוני עוזרי: אם אנחנו נוכל לעשות מזה תקנות, זה יהיה אופטימאלי.

רוני עוזרי: בשלב הזה זה בא כהוראה או כנוהל שלנו.

אלכס מילר: למי זה מופנה?

רוני עוזרי: לכל הרופאים הרשותיים, כמובן.

אלכס מילר: לשלטון המקומי.

דב חנין: מהמקום שבו אתם נמצאים, האם אתם רואים צורך בשינוי חקיקה שיאפשר לכם יותר סמכויות?

רוני עוזרי: בהחלט כן.

דב חנין: אז למה אתם לא מקדמים כזה שינוי?

דב חנין: מה אתם צריכים מאיתנו?

אלכס מילר: אנחנו הרשות המחוקקת.

אלכס מילר: אנחנו תמיד יכולים, אבל זה במידה שיש תמיכה של המשרד.

אלכס מילר: יש לי קרוב ל-50-60 הצעות חוק בצינור.

אלכס מילר: אלה דברים טריוויאליים.

אלכס מילר: אני חושב, שכל משרד שאחראי על משהו שואף לקחת לעצמו כמה שיותר סמכויות בשביל להפעיל את האחריות.

אלכס מילר: אחרת, מחר יכול לבוא משרד מבקר המדינה, אם "חלילה" יהיה אסון, ולהגיד: "השר נכשל".

אלכס מילר: מה עשינו בזה?

דב חנין: אצלנו השרים לא נכשלים.

אודליה אסולין דגני: אני רוצה להגיב.

אודליה אסולין דגני: אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

אודליה אסולין דגני: אנחנו כבר משנת 2009 מנסים לקדם תיקון לפקודת הכלבת ולחוק הסדרת הפיקוח על הכלבים.

אודליה אסולין דגני: לגבי תיקון פקודת הכלבת – זה הגיע לקריאה שנייה ושלישית, ובגלל טעות בהצבעה זה נמשך.

אודליה אסולין דגני: אנחנו מתכוונים להפיץ את התזכיר הזה מחדש.

דב חנין: זו לא טעות.

דב חנין: היה שם ויכוח.

יונתן שפיגל: הסתייגות של דב חנין.

דב חנין: אני מציע לכם ליצור איתי הדברות.

דב חנין: חבל שאנחנו נחזור על אותו סרט.

דב חנין: אני חושב, שהוויכוח שהיה הוא ויכוח רציני ועקרוני.

דב חנין: אני בעד, שהחוק הזה יקודם.

אלכס מילר: האם החוק הזה נותן מענה לשאלות שנשאלו כאן?

דב חנין: לשאלות מסוימות.

אודליה אסולין דגני: לחלק מהדברים שהועלו בדוח.

דב חנין: אבל נעשו בו שגיאות אחרות, ולכן אני הסתייגתי ממנו.

דב חנין: הרוב בכנסת,לשמחתי, תמך בדעתי.

דב חנין: משרד החקלאות, הכדור בידכם.

דב חנין: אני מוכן לשיתוף פעולה.

אודליה אסולין דגני: אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות זאת.

אודליה אסולין דגני: גם לגבי החוק.

אלכס מילר: אני לא זוכר כל חוק וחוק שיוצא מכם.

אלכס מילר: אני שאלתי שאלות ברורות לגבי התשובות שקיבלתי ממשרד החקלאות.

אלכס מילר: הנושא של חובת הצבת וטרינרים ומספר וטרינרים ברשויות המקומיות, כרגע לא בסמכותכם.

אודליה אסולין דגני: נכון.

אודליה אסולין דגני: אנחנו יכולים רק להמליץ.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת היא, האם יש לכם יוזמה לקדם הצעת חוק שתחייב מספר וטרינרים ברשות.

אודליה אסולין דגני: אנחנו היינו מעוניינים בכך.

אודליה אסולין דגני: זה צריך להיות, כמובן, בתיאום עם משרד הפנים.

אלכס מילר: אני לא מנסח לכם הצעות חוק.

אלכס מילר: אני שואל מבחינת הכוח והסמכות.

אלכס מילר: האם יש לכם רצון ללכת ולקחת לעצמכם את הכוח לחייב להציב וטרינרים, כמו שהיום משרד החינוך בא ואומר:

אלכס מילר: מספר המורים צריך להיות כך וכך, מספר התלמידים בכיתה צריך להיות כך וכך.

אלכס מילר: אני מדבר על דברים שהם טריוויאליים למשרד שלכם.

אלכס מילר: האם יש לכם יוזמה בעניין הזה?

אלכס מילר: אני כרגע שאלתי ספציפית לגבי הנושא של הדיון הזה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על וטרינרים.

אלכס מילר: הסמכות כרגע היא אצל ראש העיר, כאשר אתם מאשרים את המעמד.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה לא קורה.

אלכס מילר: אתם יכולים לקחת לעצמם בחוק את האפשרות לחייב את השלטון המקומי, עם משרד הפנים ועם איכות הסביבה.

אלכס מילר: אם השלטון המקומי לוקח על עצמו אחריות, ויש אצלו סדר עדיפויות מסוים והוא צריך להתנהל עם הכסף שיש לו, כמובן שהוא ייקח ויציב את הנושא הזה אחורה בסדר העדיפויות.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: הוא צריך להיבחר, וכלבים וחתולים לא מצביעים.

אלכס מילר: אנחנו מחפשים כאן אחריות של הרשות המבצעת, של משרדים, בכל הנוגע לחובה הזו.

אלכס מילר: על זה אני שאלתי.

אלכס מילר: אני מדבר על הנושא של הווטרינרים, על הנושא של כלביות ועל הנושא של תקנים.

אודליה אסולין דגני: אנחנו בהחלט מתכוונים לקדם את זה במהלך המחצית השנייה של 2012, במסגרת החוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

אודליה אסולין דגני: רציתי לומר דבר נוסף בנושא של חתולי רחוב - ישנה עשייה של המשרד, גם במסגרת תמיכות.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתם רוצים להסדיר את הנושא הזה.

אודליה אסולין דגני: בהחלט.

אלכס מילר: אז אני אציע לכם הצעה מצוינת.

אלכס מילר: אני ודב חנין נגיש את הצעת חוק, ואתם תתמכו.

אלכס מילר: כך נקצר לכם לפחות חצי שנה של תהליכים.

אודליה אסולין דגני: אין צורך, כי אנחנו עושים את זה בעצמנו.

אודליה אסולין דגני: אנחנו כבר מקדמים את זה.

דב חנין: נקצר לכם חצי שנה.

דב חנין: למה אתם כל כך מהר מוותרים?

אלכס מילר: אבי לוי, בבקשה.

אבי לוי: אני יועץ השרה לענייני בעלי חיים.

אבי לוי: בנוסף להצעות החוק, שדיברה עליהן אודליה, ניסינו לקדם מספר שנים, עוד לפני שהשרה הנוכחית הגיעה, הצעת חוק שמטילה אחריות אישית על ראש המועצה בנוגע לאיוש משרת וטרינר עירוני, כפי שיש לגבי פינוי אשפה ודברים נוספים.

אבי לוי: היתה התנגדות מאוד חריפה של משרד הפנים, שעצר כל חקיקה כזו.

אבי לוי: חייבים להבין, שהדבר הזה נתקע.

אבי לוי: כלומר, יש המון רצון טוב והמון ניסיון.

אלכס מילר: אני כבר אגיד לך מה משרד הפנים יגיד.

אלכס מילר: משרד הפנים יגיד: "אני לא יכול להטיל אחריות אישית על ראש המועצה, בנוגע לביצוע דבר כזה או אחר, כאשר הוא לא מחויב בחוק במאה אחוז, עם התקציב שיש לו".

אלכס מילר: יגיד לך חה"כ חנין, שאם אנחנו נעבור עכשיו על 40%-50% מהרשויות המקומיות, תראה שרובן בגירעון תקציבי, עם צמצומים ועם מנגנון של הבראה.

אלכס מילר: זה לא יכול לעבוד.

אלכס מילר: אתם צריכים להבין: זה לא יבוא מהן, אלא רק מרשויות חזקות עם תקציב מאוזן ועם מנגנון של גיוס כספים מסודרים.

אלכס מילר: הן יוכלו כבונוס לעשות את הדברים שאתם מחפשים, כמו שבחיפה השקיעו 3,500,000 שקלים.

אלכס מילר: רשות שנמצאת בקריסה, שלא יכולה להרשות לעצמה לבנות כיתה והילדים נמצאים בכיתות בקרוונים, לא תלך לבנות את זה.

אלכס מילר: אני כבר מתחיל ללמד אתכם לעבוד.

אלכס מילר: זה חייב להיות חלק ממנגנון של משא ומתן קואליציוני, עם תוספת תקציבית לנושא הזה.

אלכס מילר: צביעת כסף שילך ל-30-40 כלביות.

אלכס מילר: הכסף שיוזרם מהאוצר חייב להיות צבוע.

אלכס מילר: רק ככה תשיגו את זה.

אלכס מילר: אתה לא תכניס את ראש עיריית באקה אל גרבייה לכלא בגלל שהוא לא בנה כלבייה, כאשר אין לא מבנים יבילים לילדים, הוא לא יודע איך להעביר את החודש ויש ועדת קרואה.

אבי לוי: אתה צודק לחלוטין.

אבי לוי: אני מנסה לומר, שלמשרד הפנים יש אינטרס מאוד משמעותי להיאבק שלא להעביר את הסמכויות למשרד החקלאות, כי הוא יודע שהמשמעות היא עוד כספים על המועצות האזוריות.

אבי לוי: לכן, חסר פה הצד של משרד הפנים.

אבי לוי: אנחנו לא רוצים לחייב אף אחד לעשות משהו, ולהכניס אנשים לכלא.

אבי לוי: אנחנו רוצים לעבוד ביחד.

אבי לוי: נדמה שזה לא על האג'נדה של משרד הפנים.

אבי לוי: בכל זאת מדובר בממשלה.

אבי לוי: משרד החקלאות לא חולש על כל המשרדים.

שמואל גולן: הפתרון לעניין הזה, הוא כפי שעושים משרד הרווחה ומשרד החינוך.

שמואל גולן: וטרינר זה תקן מוניציפאלי.

שמואל גולן: צריך להוציא את זה מהתקן המוניציפאלי, כי אחרת זה באמת יהיה אחרון בסדר עדיפויות של רשויות מקומיות מסוימות.

שמואל גולן: צריך להעביר את זה לתקינה של המשרד.

שמואל גולן: משרד הרווחה הוא זה שמתקנן את העובדות הסוציאליות, הוא זה שממן, ולכן זה לא עומד בכלל לויכוח אצל ראש הרשות.

שמואל גולן: אותו דבר גם בנושאי חינוך.

שמואל גולן: אם אנחנו מחליטים שזה תפקיד חשוב – ואגב, וטרינר לא מטפל רק בכלבים וחתולים.

שמואל גולן: וטרינר עוסק בבריאות הציבור, עוסק בבדיקת אוכל, עוסק בדברים שהם מאוד חשובים - ונדאג לכך שמשרד החקלאות, שאחראי על העניין, הוא זה שיתקצב, הוא זה שיממן, הוא זה שיקבע איפה מאויש תפקיד כזה ואיפה לא מאויש תפקיד כזה, אנחנו נצליח לדחוף את העניין הזה.

אלכס מילר: האם יש כאן נציגים מהמרכז לשלטון המקומי?

עינת פלינט: אני מנהלת המחלקה הווטרינרית במרכז השלטון המקומי.

עינת פלינט: אני חושבת, שהדברים הם די ברורים.

עינת פלינט: הווטרינרים הרשותיים שנמצאים פה עושים באמת עבודת קודש.

עינת פלינט: יש רשויות שמתקצבות וטרינר ב-80% משרה, או ב-10% משרה.

עינת פלינט: אין אפשרות לווטרינר להיות גם כלבן, אבל זה המצב בחלק מהעיריות: הווטרינר הולך בבוקר לנקות את הצרכים שמשאירים בעלי החיים, על חשבון בריאות הציבור.

אלכס מילר: האם אתם בשלטון המקומי קיימתם ישיבה בסוגיה של מימון הווטרינרים?

אלכס מילר: האם יש לכם נוסחה שאתם יכולים לחיות איתה?

אלכס מילר: למשל, במשרד החינוך יש תפקידים מסוימים, כמו קלדן, שם יש יחס של 70% משרד החינוך ו-30% השלטון המקומי.

שמואל גולן: אתה נכנס לעולם המאצ'ינג.

אלכס מילר: זה בחוק.

אלכס מילר: הם חייבים.

אלכס מילר: השאלה היא, האם יש נוסחה שאתם יכולים לחיות איתה.

אלכס מילר: נניח שהמדינה מממנת חלק וקובעת בחוק שיהיה תקן או שני תקנים, והשלטון המקומי מוכן לחיות עם כך וכך אחוזים.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה יכול ליפול ב-100% עליכם.

אלכס מילר: השאלה היא, עד כמה אפשר לעשות את הסינרגיה בין השלטון המקומי לבין המדינה.

אלכס מילר: האם בכלל דנתם על זה מתישהו?

עינת פלינט: נעשה דיון בעבר, והמדד היה פר אוכלוסייה ברשות.

עינת פלינט: כלומר, יש אוכלוסיות שבאמת לא צריכות 100%.

עינת פלינט: יש איגודי ערים שהוקמו.

אלכס מילר: פר אוכלוסייה או פר בעלי החיים?

אלכס מילר: יש לנו כאן וטרינרים.

אבי צרפתי: אני מזכיר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: אני הווטרינר של רחובות, וגם אחראי על תחנה לתצפית כלבת.

אבי צרפתי: אני רוצה להגיד משהו שאולי יישמע מפתיע: דוח מבקר המדינה מתאר מציאות שאנחנו חיים למעלה מ-20 שנה או אפילו יותר, מאז שאני זוכר את עצמי במשרה הזו.

אבי צרפתי: מדובר אפילו בתנאים גרועים יותר ממה שמצוין פה, אפילו יותר מהתמונות שאנחנו ראינו.

אבי צרפתי: אני רוצה לציין בפני הוועדה, כי וטרינר ברשויות המקומיות זה תפקיד סטטוטורי.

אבי צרפתי: דיני העיריות חייבו כל עירייה וכל רשות מקומית, על מנת שהיא תוכל לתפקד בצורה נאותה, שיהיה בעל תפקיד כזה ברשימה שלה.

אבי צרפתי: לצערי, הדבר הזה לא קורה.

אבי צרפתי: היקף המשרות של הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות הוא משהו שהוא הרבה פעמים נתון להחלטה שרירותית, תקציבית או אישית של ראש הרשות או של גורמים אחרים שהם רלוונטיים בתהליך הזה.

אבי צרפתי: בשנת 2001 ארגון הרופאים נתן המלצה שהיא פר קפיטה – ויכול להיות שהיא לא הדבר האידיאלי – על כל 40,000 תושבים רופא במשרה מלאה.

אבי צרפתי: הדבר הזה לא מתבצע כמעט באף רשות, וישנן רשויות של 140,000 תושבים, 170,000 תושבים, 240,000 תושבים, עם וטרינר אחד או עם וטרינר וחצי, ולפעמים אפילו גם זה לא קיים.

אבי צרפתי: לגבי התקנים – בשנת 2010 אנחנו ישבנו עם משרד הפנים כדי לקדם חקיקה או התניה של מספר משרות פר קפיטה.

אבי צרפתי: אני חייב לציין, שהיחס שאנחנו קיבלנו היה יחס מבזה בתהליך הזה.

אבי צרפתי: הם גלגלו אותנו מכל המדרגות, מאחר שקשור בזה כסף.

אבי צרפתי: התירוץ היה, שמאחר והם לא מממנים את המשרה של הרופא הווטרינר, אז הם גם לא יכולים לחייב אף ראש רשות למנות וטרינרים.

אבי צרפתי: בשנת 2010 ביקשנו הקמה של ועדה, שבה יהיו חברים משרד החקלאות – שהוא המנחה המקצועי שלנו בתהליך הזה – משרד הפנים, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי.

אבי צרפתי: זו ועדה שתתקנן את כל הנושא הזה של מחלקות וטרינריות.

אבי צרפתי: הדבר החשוב ביותר הוא מספר המשרות.

אבי צרפתי: יש מחלקות וטרינריות, כפי שעולה מדוח המבקר, שלרופא אפילו אין דרך לשדר את האינפורמציה שהוא עושה דרך האינטרנט, כי אין לו בכלל מחשב.

אבי צרפתי: אין לו מישהו שיעזור לו ללכוד את הכלבים.

אבי צרפתי: אין לו מכונית ייעודית לדבר הזה.

אבי צרפתי: את הכלב שהוא לוכד הוא מכניס לבגאז' של האוטו שלו, כי אין לו דרך אחרת לעשות את זה.

אבי צרפתי: כאשר הוא הולך לראש הרשות ומבקש, מגלגלים אותו מכל המדרגות ואומרים לו: "או שתסתום את הפינה הזו בלי רעש, או שלא תהיה פה".

אבי צרפתי: הדברים הם אפילו גרועים יותר ממה שעולה מדוח מבקר המדינה.

אבי צרפתי: נכון להיום, משרד האוצר נטרל את הוועדה הזו.

אבי צרפתי: היתה אמורה לקום ועדה, אבל הוא נטרל את הוועדה.

אבי צרפתי: באוגוסט 2011 הוא משך את ידו מהתהליך.

אבי צרפתי: הוא אמר שאנחנו בינינו יכולים לשבת ולדסקס על העניין, ואחר כך גם נעשה עם התוצאות מה שאנחנו רוצים.

אבי צרפתי: זה לגבי הנושא של היקף הרופאים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: לגבי תחנות הסגר, מאורות הסגר – אני מסכים עם נציג המבקר לגבי השם.

שמואל גולן: זה כתוב בחוק.

אבי צרפתי: זו כמעט גחמה אישית של רופא וטרינר, להקים תחנה לתצפית כלבת.

אבי צרפתי: אף ראש רשות לא יוזם את זה.

אבי צרפתי: הוא בדרך כלל מתנגד לזה.

אבי צרפתי: יש לזה עלויות כספיות, יש לזה מטרדים נלווים.

אבי צרפתי: הווטרינרים הם אלה שבדרך כלל מנסים לקדם ולהקים את התחנות האלה – לא בכל המקומות.

אבי צרפתי: יש כאלה, שמעדיפים שלא.

אבי צרפתי: במסגרת הנוכחית, מספר תחנות ההסגר לא השתנה עשרות שנים.

אבי צרפתי: זה מתאים למציאות של שנת 1963.

אבי צרפתי: מספר התאים בתוך התחנות האלה גם כן לא השתנה, והוא מתאים למציאות שהיתה פעם.

אבי צרפתי: היום מספר החיות הוא כפול שלוש מזה שהיה בעבר, ואף אחד לא נותן על זה את הדעת.

אבי צרפתי: כמות התושבים שגרים היום בעיר ועלות האחזקה של בעלי החיים, עלו בצורה מדהימה.

אבי צרפתי: אף אחד לא נותן על זה את הדעת בתהליך הזה.

אבי צרפתי: הווטרינריים מגרדים כסף על בסיס אישי – טובות מהגזבר, ממזכיר העיר, מראש העיר - כדי לשפץ את הכלביות או כדי לעשות אותם.

אבי צרפתי: אני רוצה לשתף את הוועדה ולומר: שיש רופאים שעובדים ב-10% משרה.

אבי צרפתי: הם באים ביום ראשון בבוקר לעבודה, וחוזרים לעבודה ביום ראשון לאחר שבוע.

אבי צרפתי: אם כלב נפגע אחר הצהריים, מי יטפל בו?

אבי צרפתי: הרבה פעמים הם אלה שקמים ועושים את זה.

אבי צרפתי: המחויבות שקיימת היא מחויבות אתית מקצועית.

אבי צרפתי: מהבחינה הזו, הרבה פעמים תופסים את הרופא הווטרינר כשעיר לעזאזל בתוך המערכת הזו.

אבי צרפתי: אני רוצה להגיד משהו בוטה: הוא שומר הסף על נושא של בריאות הציבור בכל התהליכים שהם רלוונטיים לבעלי החיים.

אבי צרפתי: הוא יושב בתחתית הכיור הזה, והתפקיד שלו הוא לנקז אותם.

אבי צרפתי: אחר כך באים בטענות, שהוא פותר את הבעיות, הרבה פעמים בצורה שלא מקובלת במאה ה-21.

אבי צרפתי: זה הרבה יותר קל להאשים אותו.

אבי צרפתי: אף אחד לא חושב פה, שווטרינרים למדו 6-7 שנים, השקיעו ממיטב מרצם וכספם, עשו תת התמחויות בבריאות הציבור, בשביל להרוג בעלי חיים בצורה מחפירה.

אבי צרפתי: הרבה פעמים לרופאים ברשויות אין כסף לקנות חומרים, כדי לטפל או להרדים בצורה הומאנית בעלי חיים – ואני יודע זאת, כי גם אני חי את המציאות הזו.

אלכס מילר: יש כאלה שלמדו והשקיעו מכספם, אבל אנחנו יודעים גם שלא חסרה רשלנות רפואית.

אלכס מילר: לא צריך לצאת מנקודת הנחה, שכל מי שלמד והשקיע מכספו לא יכול לעשות טעויות.

אלכס מילר: אני מבין את המצוקה, אבל לא צריך לשאול: למה שאני אעשה משהו שהוא לא בסדר.

אלכס מילר: יש כאלה שעושים.

אלכס מילר: לא צריך להגן על דבר, שאתה לא יודע מתוך מה הוא נעשה: האם זה באמת נעשה מתוך המצוקה שאתה מציין, או שזה נעשה מתוך רשלנות.

אלכס מילר: צריך לקחת דברים בפרופורציה.

אבי צרפתי: אנחנו קראנו להעביר את סמכויות של חקירת פשעים או עבירות בגין חוק צער בעלי חיים, גם על רשויות מקומיות וגם על וטרינריים, לרשויות שזה התפקיד שלהן במדינת ישראל – למשטרה.

אבי צרפתי: שהיא תבצע את החקירות האלה.

אבי צרפתי: אף אחד לא מעוניין לכבס את הדברים האלה בתוך המשרדים או בתוך הלשכות.

אבי צרפתי: הדברים האלה הם דברים שחייבים לצאת החוצה.

אבי צרפתי: אלה דברים שחייבים להיות נראים.

אבי צרפתי: הרבה פעמים הם בוטים וקשים.

אבי צרפתי: אנחנו מבקשים פה מהוועדה, שתעזור לתקנן תקן של רופאים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: יחד עם זה באה תקינה של מחלקות וטרינריות.

אבי צרפתי: גם במחלקות הווטרינריות יש צורך בכוח אדם מסוים או באמצעים מסוימים, על מנת להפעיל או לבצע את העבודה שלהן בתהליך הזה.

אבי צרפתי: יש פה בעייתיות גדולה.

אבי צרפתי: הרופא הווטרינר נתון תחת שני כובעים.

אבי צרפתי: מצד אחד, המנחה המקצועי שלו הוא משרד החקלאות.

אבי צרפתי: מצד שני, מי שמממן אותו ומי שנותן לו את הכסף או את המשרד זה בעצם ראש הרשות.

אבי צרפתי: במקומות האלה ראש הרשות אומר: "אני לא מקבל על זה כסף מאף מקום.

אבי צרפתי: אמנם זו חובתי וזה אפילו כתוב בדין, אבל אני לא יכול לממן את הדברים האלה".

אלכס מילר: מי נמצא כאן מאשקלון?

אלכס מילר: אנחנו ראינו כאן

אלכס מילר: ממצאים מאוד בעייתיים ומדאיגים.

אלכס מילר: האם עשיתם שינוי אצלכם?

יוסי עמר: כמו שנאמר כאן, אם לא תהיה חקיקה בעניין, הרשויות השונות, כולל עיריית אשקלון, יעשו מה שהן רוצות.

אלכס מילר: זה מה שאתם רוצים?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אני אומר, שאנחנו כפופים לחוק צער בעלי חיים, והמינוי של וטרינר הוא סטטוטורי.

אלכס מילר: אם זה לא היה קיים, יכול להיות שרשות מקומית גם לא היתה מקיימת תפקיד כזה בכלל.

אלכס מילר: מאחר והעלו את השם שלנו כאן, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אלכס מילר: אמנם לפני שנתיים וחצי היה מקרה מאוד מפורסם בארץ של רופא וטרינר, שבסופו של דבר הועבר מתפקידו.

אלכס מילר: מאז ד"ר גדי שרביט נבחר במכרז חיצוני ונכנס לתפקיד.

אלכס מילר: גם אני במקרה הגעתי לתפקיד הזה באותו זמן.

אתי אלטמן: והמצב לא השתנה.

יוסי עמר: מאז, לדעתי, נעשו שינויים מרחיקי לכת.

יוסי עמר: צריך לזכור, שכל מה שאנחנו עושים ברשויות, ואני לא מדבר על אשקלון בלבד, זה על בסיס התקצוב של אותה רשות מקומית, ומה שהיא מחליטה לעשות בתקציב שלה.

יוסי עמר: היא פועלת לפי אילוצים.

יוסי עמר: מאחר ואנחנו הועלינו כאן, אני אפרט.

אלכס מילר: אני לא רוצה להפוך אתכם לאישיו המרכזי של הישיבה.

יוסי עמר: צריך לזכור שווטרינר, שהוא תפקיד סטוטורי, עושה כמה דברים.

יוסי עמר: אחד מהדברים החשובים שלו, זה בדיקות בשר, עופות ודגים.

יוסי עמר: בנוסף, הטיפול בבעלי חיים.

יוסי עמר: הכלבייה, אגב, זה לא דבר שאנחנו חייבים לעשות, ואני מדבר על כל הרשויות.

יוסי עמר: אם לא תהיה חקיקה, שתגדיר ותתקצב את הדברים האלה, המצב לא ישתפר.

יוסי עמר: לי לא איכפת שהשם שלנו הועלה בנושא הזה, ולו רק כדי לקדם את הנושא הזה.

יוסי עמר: יש הרבה מה לעשות, אבל כל התקציבים שאנחנו מקבלים זה מתוך הרצון של העירייה או הרשות לעשות את השירות הזה ולא מתוך גורם אחר שכופה עלינו לעשות זאת.

יוסי עמר: אני אתן לגדי את רשות הדיבור.

גדי שרביט: כמו שאמר ד"ר צרפתי, אנחנו הרופאים הווטרינריים למדנו 7 שנים לא בכדי לקום בבוקר ולומר: "אנחנו מתעללים בבעלי חיים".

גדי שרביט: המטרה שלנו היא לדאוג להם.

גדי שרביט: לי בעצמי יש גן חיות קטן בבית, ואנחנו מאוד אוהבים בעלי חיים.

גדי שרביט: אני נמצא בתפקיד שלי, כרופא וטרינר של אשקלון, מזה כשנתיים וחצי.

גדי שרביט: בעבר היינו שני רופאים במשרה מלאה.

גדי שרביט: המחויבות שלי כרופא וטרינר עירוני, היא לבריאות הציבור ומניעת מחלות בעלי חיים העוברות לבני אדם.

גדי שרביט: מאידך, הדאגה לרווחת בעלי החיים.

גדי שרביט: בסך הכל, יש לנו כלבייה במצב תקין, ברמה טובה.

גדי שרביט: אנחנו משקיעים כרגע מאות אלפי שקלים בתמיכה של משרד החקלאות, בשדרוג מתמיד של הכלבייה.

גדי שרביט: לדוגמא, הקמנו חתולייה.

אתי אלטמן: אולי זה הולך למקומות אחרים.

אלכס מילר: למה את מתפרצת?

אתי אלטמן: זה כואב לי.

אלכס מילר: זה כואב לכולנו.

גדי שרביט: אנחנו משפצים את החצר האחורית.

גדי שרביט: אנחנו מקימים מרפאה רשותית.

גדי שרביט: הקמנו תנורי חימום מיוחדים.

דב חנין: למה אי אפשר לצלם אצלכם?

גדי שרביט: אפשר לצלם באישור, ואני אסביר למה.

יונתן שפיגל: אחרי שמנקים, אפשר לצלם.

גדי שרביט: אי אפשר לדבר ככה, כאשר הם מפריעים כל רגע.

יונתן שפיגל: גם לבעלי החיים קשה לחיות ככה.

דב חנין: האם יש בעיה ביטחונית בכלבייה שלכם?

יונתן שפיגל: לא.

יונתן שפיגל: יש שם כלבים השייכים לאנשים.

יונתן שפיגל: אני מדבר על כלבי הסגר שנשכו.

יונתן שפיגל: אלה כלבים שיש להם בעלים.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: זו דאגה לפרטיות של הכלבים.

יונתן שפיגל: בחלק נפרד בכלבייה.

גדי שרביט: לכלבים שנשכו יש בעלים.

גדי שרביט: הבעלים של הכלבים לא מעוניינים שהכלבים האלה יופיעו בכל אתרי האינטרנט, וכולם יידעו מה קורה איתם.

גדי שרביט: זה עניין פרטי של כלביית אשקלון, של משרד החקלאות, כאשר יש דיווח למשרד הבריאות על כל כלב שנשך, מה קורה איתו, מה נעשה.

גדי שרביט: זה כולל כלבים משוטטים, ששייכים לבעלים.

גדי שרביט: יש פה עניין של סכסוכי שכנים.

דב חנין: התשובה לא מספקת.

דב חנין: אני אומר לך את זה בצער.

דב חנין: אני חושב שיש אינטרס ציבורי בכך שמקום כזה יהיה שקוף וגלוי לציבור.

דב חנין: אדוני מעלה נימוקים, ואני לא מזלזל בכך שיכול להיות מקרה בו יכולה להיות רגישות כזו או אחרת, אבל משקלם של הדברים האלה קטן בהרבה מאשר האינטרס הציבורי הגדול בכך שמקום כזה יהיה שקוף, במיוחד כאשר אתם יודעים שיש ביקורת ויש אנשים שחרדים למה שקורה שם.

דב חנין: אני מציע לכם, לשנות את המדיניות הזו עכשיו.

גדי שרביט: יש שקיפות מלאה.

גדי שרביט: בכל יום יש קבלת קהל בין 10:00 ל-14:00.

גדי שרביט: כל אזרח מכל סוג שהוא, יכול להיכנס ולהסתכל.

גדי שרביט: בנוסף, יש לנו מערך של כ-30 מתנדבים, שעובדים בכלבייה במסגרת פרויקטים שונים.

גדי שרביט: כאשר אני נכנסתי לתפקיד היו שתי נקודות עליהן שמתי דגש:

גדי שרביט: האחת היא הכנסת מערך של מתנדבים.

גדי שרביט: כלומר, שיתוף הקהילה בעבודה הציבורית.

גדי שרביט: יש לנו חבר'ה ממג"ב שמגיעים.

גדי שרביט: יש לנו קבוצות של אוטיסטים.

דב חנין: לא על זה היתה הביקורת.

דב חנין: אנחנו בעד שתפעילו מתנדבים, אך אנחנו מבקשים שתאפשרו לצלם.

גדי שרביט: כל מי שרוצה יכול להסתובב בכלבייה ולבחון אותה.

גדי שרביט: עם העניין של הצילום יש לנו בעיה.

גדי שרביט: אנו חוששים מפני תביעה משפטית, שמישהו יכול להגיש כנגד עיריית אשקלון, על זה שכלבו מופיע בכל מיני אתרים.

יונתן שפיגל: אפשר לשים שלט על הכלבים של האנשים הפרטיים, שזה כלב פרטי.

דב חנין: צנעת הפרט של הכלב זה דבר מכובד, אבל נראה לי שאתם קצת מגזימים עם זה.

גדי שרביט: יש הרבה כלביות בארץ שעושות את זה.

יונתן שפיגל: שלא לדבר על זה, שהעיפו מתנדבים שחשפו את זה.

גדי שרביט: אני רוצה להמשיך ולספר על דברים שנעשים.

גדי שרביט: הזמנו משטחי בידוד במיוחד מגרמניה.

גדי שרביט: אנחנו מקימים מרפאה רשותית.

גדי שרביט: הנושא השני שרציתי לחזק מאז שנכנסתי לתפקיד שלי, הוא שיתוף העמותות.

גדי שרביט: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מעולה עם עמותת S.O.S אשקלון.

גדי שרביט: יש לי מכתבי המלצה מהם.

גדי שרביט: בנוסף, אנחנו עובדים גם עם עמותת הצלת חיות, שעוזרת לנו.

גדי שרביט: אנחנו מוציאים מאות כלבים בשנה לאימוץ.

גדי שרביט: עמותת "תנו לחיות לחיות" עושה עבודה נהדרת.

גדי שרביט: יש לי פה מסמכים של עשרות כלבים שהפננו לעמותת "תנו לחיות לחיות".

גדי שרביט: היא עוזרת לנו מאוד.

גדי שרביט: היא לוקחת כלבים, גם כלבים חולים שאנחנו מפנים אליהם.

גדי שרביט: רופאים שלהם מגיעים אלינו לבצע עיקורים.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה אתם אל מול המפקחים שלכם ואל מול מבקר המדינה.

אלכס מילר: אני אומר לכם, יש גבול עד כמה אפשר יהיה לשחק עם הדבר הזה.

אלכס מילר: בסופו של דבר אם אתם לא תעשו את מה שאתם צריכים לעשות בכל הסוגיה הזו, זה יכה בכם הרבה יותר קשה ממה שאתם חושבים.

אלכס מילר: אני מציע לכם, לקחת את כל הממצאים שראיתם כאן ובדוח מבקר המדינה, ולעשות את התיקונים הנדרשים בהתאם לחוק.

שמואל גולן: הדוח לא עסק באשקלון, בגלל שהיתה אז חקירת משטרה.

אלכס מילר: אנחנו יודעים מה התקן המינימאלי הנדרש בשביל שהנושא הזה יהיה במסגרת שהמדינה תראה לנכון שזה יהיה.

אלכס מילר: תעשו את התיקונים האלה, מבלי לצאת מכל העניין הזה כאילו אתם מנסים ולא מצליחים.

אלכס מילר: בסופו של דבר, הביקורת תגיע מצד כזה או אחר ואתם תספגו אותה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: יש לי שלוש ברכות.

דב חנין: קודם כל, לך אדוני היו"ר על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: כמובן, גם למבקר המדינה ואנשי צוותו.

דב חנין: שוב אתם מראים לנו שאתם מעירים על דברים שצריך להעיר עליהם בחברה הישראלית.

דב חנין: כמובן, הרבה הערכה לארגונים הפעילים בתחום הזה: אנשים מסורים, שלאורך שנים מלווים, מתריעים, מבקרים, ובלעדיהם היינו במצב הרבה יותר קשה.

דב חנין: הטיפול בכלביות מפנה אותנו לחצר האחורית.

דב חנין: מבחנה של כל חברה הוא תמיד איך נראית החצר האחורית.

דב חנין: את החצר האחורית תמיד קל להזניח.

דב חנין: זה המקום שלא רואים אותו ולא שמים אליו לב.

דב חנין: מאוד חשוב שנשים אליו לב, לא רק כדי לטפל בחצר האחורית, אלא כיוון שמה שקורה בחצר האחורית משפיע גם על החצר הקדמית ועל איך החיים שלנו נראים.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף להמלצתו המרכזית של המבקר – ההמלצה על התקן המחייב.

דב חנין: אני חושב, שבלעדי תקן מחייב אנחנו נישאר תקועים במקום.

דב חנין: יש לנו בעיה מאוד גדולה – והדוח מראה לנו אותה – עם מחסור ברופאים וטרינריים, מחסור בכלביות רשותיות.

דב חנין: כאשר יש כבר כלביות רשותיות, המצב שם לפעמים הוא על הפנים.

דב חנין: על הרקע הזה מתנהל אותו מהלך, שאני רואה אותו בדאגה מאוד גדולה, והוא הולך ומתפשט, של הפרטת הכלביות.

דב חנין: כמו בנושאים אחרים, מה שאנחנו צריכים כאן הוא בדיוק ההפך – לא הפרטה, אלא הלאמה.

דב חנין: המדינה צריכה לחזור לתמונה.

דב חנין: המדינה, שנסוגה לאורך שנים מהאחריות שלה במגוון תחומים, צריכה לחזור ולקחת אחריות.

דב חנין: כאשר אני מדבר על אחריותה של המדינה, אני יודע שהשלטון המקומי נמצא במצוקה מאוד גדולה.

דב חנין: דיבר על זה גם יו"ר הוועדה.

דב חנין: חלק גדול מהרשויות המקומיות נמצא במצוקה תקציבית איומה.

דב חנין: אם אנחנו נחשוב שהמפתח נמצא אך ורק בידיו של השלטון המקומי, אנחנו נשלה את עצמנו ולא נתקדם.

דב חנין: אני חושב שההצעה של מר גולן, שהועלתה כאן במסגרת הדיון, היא הצעה מאוד נכונה.

דב חנין: כמו בתחומים אחרים וכמו במשרדים אחרים, גם אתם במשרד החקלאות צריכים לקיים תקנון ממלכתי של הרופאים הווטרינרים.

דב חנין: בסופו של דבר, זה צריך להיות תקן ממלכתי.

דב חנין: זה צריך להיות שירות שהמדינה אחראית לו באופן הרבה יותר אמיתי ומשמעותי ממה שקורה היום.

דב חנין: הוא יכול להתבצע בשיתוף פעולה על הרשות המקומית, אבל לא נכון ולא ייתכן שעצם קיומו של השירות הזה יהיה תלוי בשאלה אם אנחנו נמצאים ביישוב של עשירים או ביישוב של עניים.

דב חנין: זה לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: זה לא הגיוני.

דב חנין: לסיכום, אני מציע, אדוני היו"ר, שאנחנו נקיים מעקב.

דב חנין: נציגי משרד החקלאות, אני מצטער על העמדה שלכם שלא לקבל את הצעתו של היו"ר, שבאמת נאמרה מתוך רצון טוב.

דב חנין: אני בעד שתגישו תיקוני חקיקה, אם אתם יכולים לעשות את זה.

דב חנין: אנחנו מוכנים לעזור לכם.

דב חנין: אמר את זה היו"ר, ואני מצטרף לדברים האלה.

דב חנין: אם ישנם דברים שאתם הגעתם למסקנה, ברמה המקצועית, שנכון מבחינת

דב חנין: כם לקדם אותם, אנחנו מוכנים לסייע.

אתי אלטמן: אני דוברת עמותת "תנו לחיות לחיות", ואני פועלת 25 שנים ללא לאות.

אתי אלטמן: אני יכולה לספר לכם, שאחרי הצהריים, כאשר הווטרינריים לא נמצאים ואין מי שיענה, עמותת "תנו לחיות לחיות" עושה את העבודה: היא מקבלת את הטלפונים, היא אוספת את החיות מהרחובות, היא מטפלת בהם, היא משלמת 100,000 שקלים חשבונות של טיפול וטרינרי, שהמדינה היתה צריכה לעשות.

אתי אלטמן: עצם זה שיושבים פה רק שני חברי כנסת, זה מראה איך מתייחסים פה לבעלי חיים.

אתי אלטמן: אם זה היה חשוב למישהו, היו יושבים פה יותר חברי כנסת.

אתי אלטמן: כנראה שהנושא הזה לא מעניין אף אחד.

דב חנין: אנחנו רק שניים, אבל אנחנו לא אף אחד.

אלכס מילר: אני לבד שווה 15.

אתי אלטמן: זו ההרגשה שלי.

אתי אלטמן: אני רוצה לענות לגדי.

גדי שרביט: ד"ר גדי.

אתי אלטמן: במשך שבועיים התחננו להוציא כלבת פינצ'ר מהכלבייה.

אתי אלטמן: שלחנו את גברת סיגל בירס, שהיא מהאויבים שלו, כביכול, שנכנסה לכלבייה על מנת לקחת את הכלבה.

אתי אלטמן: ברגע שהוא שמע שהיא הגיעה, הוא הוציא אותה החוצה ולא נתן לה להיכנס.

אתי אלטמן: אחרי שבועיים, כאשר פניתי שוב, הכלבה נמצאה מתה בתוך הכלוב.

אתי אלטמן: זה רק בגלל עקשנות ורשעות.

גדי שרביט: זה לא נכון.

יונתן שפיגל: זה נכון לגמרי.

קריאה: יש לנו גם הוכחות.

אלכס מילר: אנחנו לא באנו לכאן כדי לפתור בעיה אחת של פינצ'ר.

קריאה: זו לא אחת.

אלכס מילר: אתם לא נמצאים פה בבית משפט.

אלכס מילר: עיריית אשקלון כרגע לא נמצאת במשפט.

דב חנין: נציגת המשרד להגנת הסביבה, באיזה מובן כלב הוא עניין חקלאי?

דב חנין: אפשר להגיד על כלבים הרבה דברים, אבל אי אפשר להגיד עליהם שהם חלק מהחקלאות.

גלי דוידסון: אני רוצה להתייחס לנושא של החשיבות של המכלאות הרשותיות, המצב שלהן וההיקף שלהן.

גלי דוידסון: המשרד להגנת הסביבה רואה חשיבות גדולה בהקמה ובשיפוץ של תחנות הסגר, ובהתאם לכך הוא מקצה בכל שנה כספים באמצעות קול קורא, כמו שכתוב בדוח.

גלי דוידסון: הסכומים לא כל כך מדויקים שם, אבל כל שנה מוקצה כסף בהתאם לתקציב שיש למשרד, בעקביות, לצורך שיפוץ והקמה של כלביות, כאשר בממוצע אנחנו מצליחים לתמוך ב-4 רשויות בכל שנה.

גלי דוידסון: לגבי הכלביות פרטיות - מתן השירותים על ידי כלביות פרטיות הוא לא דבר שאנחנו רוצים לראות אותו, הוא לא דבר המתפקד בצורה נכונה וטובה.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: הגענו לסיום הדיון, אבל לא השלמנו את הנושא.

אלכס מילר: ועדת החינוך רושמת לפניה את מסקנות דוח מבקר המדינה, שהוצג כאן על ידי שמואל גולן.

אלכס מילר: אנחנו קוראים לכל אלה המופיעים בדוח, לתקן את אותם הליקויים שהדוח מצביע עליהם בצורה מיידית.

אלכס מילר: אנחנו פונים למשרד החקלאות, שכרגע ממונה על חוק צער בעלי חיים, ומבקשים לקדם את אותן הצעות חוק, שיחייבו את הרשויות המקומיות בתקצוב שצריך למצוא לו מקור תקציבי.

אלכס מילר: חה"כ חנין ואני בטוחים, שללא מעורבות והשתתפות של המדינה הדבר הזה לא יזוז מהמקום.

אלכס מילר: לכן, הייתי מציע לכם לקיים מפגש עם משר האוצר, עם משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, על מנת למצוא נוסחה מתאימה לפתרון של סוגיה זו.

אלכס מילר: אחרת, אנחנו נראה בעניין הזה כישלון מוסדי מאוד גדול.

אלכס מילר: אם אתם תיקחו את הנוסחאות הקיימות היום במשרדים אחרים - כמו משרד הרווחה ומשרד החינוך, בהן יש אחוז השתתפות של המדינה ואחוז השתתפות של השלטון המקומי – תראו שזה יכול להצליח אם יש חובת תקן בחוק.

אלכס מילר: מבחינת המבנים, הכלביות וכו' – אתם צריכים למצוא דרך לצבוע תקציב לסוגיה זו, בצורה מסודרת, בספר התקציבים.

אלכס מילר: תתחילו עם אלו שבמצוקה.

אלכס מילר: תתחילו עם אלו שאין להן תקציבים בכלל.

אלכס מילר: המדינה תתחיל עם סיוע לאלה שנמצאים תחת ועדות קרואות ותחת איזון ותקצוב של המדינה, ואחר כך תמשיך עם אלו שמסתדרים.

אלכס מילר: לדעתי, הן כבר עושות את העבודה בעצמן.

אלכס מילר: שם צריך לעשות רק טיונינג.

אלכס מילר: אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם עם חקיקה.

אלכס מילר: אנחנו כבר נתחיל לגבש חקיקה בעניין של קביעת תקן.

אלכס מילר: אנחנו גם נחשוב איך אנחנו עושים נוסחה של חלוקה בין השלטון המקומי ובין המדינה.

אלכס מילר: בעוד תקופה לא מבוטלת, אולי בפגרה, נעשה סיור של הוועדה בכלביות, ונראה את המצב בשטח.

אתי אלטמן: בלי להודיע להם.

אלכס מילר: אני אוהב שמנהלים אותי.

אלכס מילר: תאמינו לי, שאנחנו יודעים איך לעשות את זה.

אלכס מילר: אני מאחל לכולכם בהצלחה.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד מילה טובה לווטרינרים, על העבודה הלא פשוטה שהם עושים בשטח.

אלכס מילר: רובכם באמת באים עם שליחות לעבודה הזו.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להגן על אלה שעושים טעויות, אבל רובכם עושים עבודה מצוינת, עד כמה שאתם יכולים עם האמצעים שיש ברשותכם.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.