ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 733, 2012-01-31 10:00

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות עידוד השקעת הון (תנאים למתן אישור שעניינם שמירה על איכות הסביבה).

חמד עמאר: אני מבקש לשמוע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיסביר את התקנות, אחרי זה נפתח את זה גם להערות היועצת המשפטית בנושא, ולדיון.

איתן כבל: ברשותך אדוני, אני מבקש לפתוח.

חמד עמאר: בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברים.

איתן כבל: תראו, לפילה לוקח שנתיים ללדת.

איתן כבל: פה נשברו שיאים.

איתן כבל: הצעת החוק הזה, ובעצם התקנות שהן פועל יוצא של הצעת חוק, הונחו לפני כשבע שנים.

איתן כבל: הנחתי הצעת חוק שעברה בכל הקריאות.

איתן כבל: הצעת החוק הזו דיברה על כך שכל גוף יהיה חייב בראש ובראשונה – זה היה בתיאום עם משרד המשפטים, אם גברתי זוכרת – לשלם שכר מינימום.

איתן כבל: זו היתה תוספת להצעת החוק שלי, שהמהות המרכזית שלה דיברה על כך שגופים מזהמים לא יוכלו לקבל מענקים מהמדינה.

איתן כבל: זה רק חלק אל"ף, כי היום מובא רק חלק אל"ף של התקנות.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה חלק בי"ת.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תנו לי עד הסוף.

איתן כבל: את צודקת בעניין.

איתן כבל: עניין המענקים מחולק לשניים, אלא אם תפתיעו אותי עכשיו ואני כבר מוכן לקבל כל הפתעה.

איתן כבל: החלק השני מדבר על מענקים של המדינה, ויש את עניין המו"פ – לעניין המחקר ופיתוח, הודיעו לי שעדיין לא הגיעו שם להסכמות.

איתן כבל: אלא אם כן יגידו לי שהמצב הוא אחר.

איתן כבל: כך הודיע לי מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ידידי.

איתן כבל: לעניין המענקים בכלל, לגופים בכלל – זה מובא.

איתן כבל: אבל לעניין מחקר ופיתוח – עדיין לא הגיעו ביניהם להשלמות.

איתן כבל: אני ביקשתי לומר את הדברים לא רק בשביל להעיד שהחוק הוא שלי, אלא להביע מחאה גדולה מאוד לפרוטוקול.

איתן כבל: שבע שנים חלפו, לפני חמש שנים בגשתי בג"צ שהיה תקדים, שחבר כנסת מגיש בג"צ נגד הרשות המבצעת, שזה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: וסוף-סוף אנחנו מביאים את התקנות לכאן, ומבקשים לא להצביע היום על התקנו כיוון שמשרד התיירות לא היה ב-loop.

אתי בנדלר: לא רק.

אתי בנדלר: זו אחת הסיבות.

חמד עמאר: אחת הסיבות שהוא לא קיים דיון עם משרד התיירות - -

איתן כבל: אין לי טענה כלפי משרד התיירות.

איתן כבל: אני רק מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: אני אומר זאת בפעם המי יודע כמה, לגבי התנהלות הממשלה, שזו התנהלות שחוזרת על עצמה והיא התנהלות כושלת ממש.

איתן כבל: שבע שנים נדרשו כדי לתאם, כדי לשוחח.

איתן כבל: לא סתם חברי כנסת מוצאים את עצמם מגישים חקיקה ראשית במקום ללכת לתקנות, שחלק לא קטן אמור לבוא בתקנות.

איתן כבל: ואם הייתי יודע, אני הייתי רץ ממשרד למשרד, כמו שאני עושה את זה – גברתי היועצת המשפטית, מי כמוך יודע – שהקמתי ועדות אצלי במשרד.

איתן כבל: לפני שאני מגיע לדיונים בפורום הרחב, אני מסיים, משתדל לסיים את הכול בפורום יחד עם המשרדים, כי אחר כך התשובה היא: שתו לי, אכלו לי, לא ידעתי, אמרו לי, לא אמרו לי, כן אמרו לי.

איתן כבל: אז אני רק הבעתי את המחאה שלי לפרוטוקול, ואין לי הרבה יותר ברירות.

איתן כבל: חיכיתי שבע שנים, אז אחכה עוד קצת.

איתן כבל: תודה.

חמד עמאר: בקשר לשבע שנים – שבע שנים במדינת ישראל זה לא ממשלה אחת.

חמד עמאר: זה כמה ממשלות.

אתי בנדלר: כן, אבל אלה היו שבע השנים הרעות.

אתי בנדלר: עכשיו יתחילו הטובות.

איתן כבל: חבר הכנסת חמד, אני רוצה שתדע נגד מי עתרתי במשך השנים – עתרתי נגד שר ממפלגתי.

איתן כבל: אי אפשר להגיד שעשיתי כאן איפה ואיפה.

איתן כבל: מול פואד.

איתן כבל: אני לא מביא את זה כעניין פוליטי-מפלגתי.

חמד עמאר: לא, לא פוליטי.

חמד עמאר: אני אומר שבמדינת ישראל, מרוב שממשלות מתחלפות, אנחנו מדברים על שבע שנים ולא יודעים כמה ממשלות היו בהן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: תודה.

חמד עמאר: תודה לך.

חמד עמאר: אני מבקש ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיסביר את התקנות.

רותי לירז שפירא: אנחנו מתכבדים, בכל זאת, להניח בפני הוועדה תקנות שהן פרי של הליך היוועצות ארוך בין המשרד להגנת הסביבה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והן בעצם יישום של סעיף 19ב(1) לחוק עידוד השקעות הון.

רותי לירז שפירא: אלה התקנות שמונחות היום בפני הוועדה.

רותי לירז שפירא: עניינו של הסעיף הוא התניית אישורים של תוכניות השקעות שבאות לאישור מינהלת מרכז ההשקעות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושמירה על הסביבה.

רותי לירז שפירא: זה הסעיף המסמיך, ובאנו ליישם אותו.

רותי לירז שפירא: כמו שהוזכר כאן, יש תקנות מקבילות, עניין שכר מינימום, שהותקנו ונכנסו לתוקף בחודש אוגוסט 2011.

רותי לירז שפירא: הרעיון של התקנות האלה הוא שעומד בבסיסן איזשהו איזון: מצד אחד, באנו להגשים את מטרתו של הסעיף המסמיך ולקבוע תנאים שעניינם שמירה על הסביבה.

רותי לירז שפירא: מצד שני, באנו לעשות מנגנון יעיל ופשוט שלא יפגע גם בהגשמת מטרתו של חוק עידוד השקעות הון.

רותי לירז שפירא: ולכן האיזון שנבחר הוא מנגנון יעיל שאומר, בוא ניקח כמה הפרות, רשימה של חיקוקי סביבה, שהצטברות של הפרות בוטות שלהם – לא הפרות זניחות אלא הפרות בוטות שלהם – תמנע מהמפעלים לקבל את האישור ממינהלת מרכז ההשקעות בתמ"ת.

רותי לירז שפירא: כמו שאפשר לראות בתקנות יש פה משקל שונה שניתן לפי חומרת החיקוקים הסביבתיים.

רותי לירז שפירא: יש פה רשימה של חיקוקים סביבתיים שנוגעים לתעשייה.

רותי לירז שפירא: יש פה משקל לגבי חומרת העבירה.

רותי לירז שפירא: צריך לצבור – לא עבירה זניחה מונעת, זה לעניין הגשמת חוק עידוד השקעות הון – אלא צריך לצבור שמונה יחידות הפרה, כפי שניתן לראות כאן בתקנה 2.

רותי לירז שפירא: ואם המבקש עובר את המשקל הזה שמונע ממנו, אז הוא לא יכול לקבל את האישור ממינהלת מרכז ההשקעות.

רותי לירז שפירא: המשרדים, אחרי תהליך היוועצות ארוך, כמו שאמרתי, הגיעו לאיזושהי הסכמה שהפרוצדורה תיקבע בנוהל – הפרוצדורה של מועד הלו"ז להעברת המידע בין המשרד להגנת הסביבה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תיקבע בנוהל מוסכם על כולם בין המשרדים.

רותי לירז שפירא: המידע יגיע למינהלת מרכז ההשקעות והיא תדע אם היא יכולה לדון או לא יכולה לדון בבקשה.

רותי לירז שפירא: גם לעניין התחולה נעשה פה איזשהו איזון – כמו שנעשה בתקנות שכר מינימום, התקנות התאומות מאוגוסט האחרון – מצד אחד, נלקחו עבירות מתחילת כניסתו של התיקון לחוק עידוד השקעות הון, ומצד שני, יש עבירות שצריך לעבור רק אחרי תחולת התקנות האלה, כדי שמפעל ידע להיזהר וידע שאם הוא יעבור את השלב שיביא אותך למכסת שמונה יחידות ההפרה, הוא לא יוכל לקבל את האישור מהמינהלת.

רותי לירז שפירא: זה הרעיון בבסיסו.

חמד עמאר: קיבלנו מכתב מלשכת שר התיירות.

חמד עמאר: למה לא התקיימה התייעצות עם משרד התיירות בנושא, ולא נכנסו לעומק הדברים?

רותי לירז שפירא: לפני שנתיים בתיקון 66 לחוק עידוד השקעות הון נעשתה הפרדה מוחלטת בין הפעילות של משרד התיירות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והשאלה לא עלתה.

רותי לירז שפירא: כל הבקשות בענייני תיירות שמוגשות היום מוגשות למשרד התיירות, וכל הבדיקה מול המשרד להגנת הסביבה נעשתה לגבי המפעלים.

רותי לירז שפירא: אני לא רוצה להתייחס.

רותי לירז שפירא: אני חושבת שזה תפקיד של משרד המשפטים לשאלת התחולה, ואולי הנציג שלהם יתייחס לכך.

רותי לירז שפירא: אבל הבדיקה היתה רק לגבי התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רותי לירז שפירא: אני מודה שמבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין לנו עמדה בעניין הזה של התחולה על משרד התיירות.

חמד עמאר: ממשרד המשפטים נמצאים?

בעז ידנסקו: כן.

בעז ידנסקו: אני חושב שצריך להפריד את זה לשתי שאלות:

בעז ידנסקו: השאלה הראשונה היא חובת ההיוועצות, שזה בכל מקרה קיים, גם בהנחיית יועץ.

בעז ידנסקו: ככל שחושבים שהסעיף הזה חל על משרד התיירות צריך לעבור היוועצות עם משרד התיירות, זה מכוח הנחיית יועץ.

בעז ידנסקו: ולכן נכון שאנחנו לא מקבלים היום החלטה סופית.

בעז ידנסקו: יש שאלה אחרת, היא שאלת התחולה – אם באמת הסעיף המסמיך חל על משרד התיירות.

בעז ידנסקו: זו שאלה שצריך לשקול.

בעז ידנסקו: אנחנו קיבלנו פנייה לגביה רק לאחרונה, אז אין לנו תשובה סופית בעניין.

בעז ידנסקו: אבל זה דבר שנתייעץ לגביו עם משרד התיירות, אנחנו ניתן עמדה בעניין ונכריע בזה.

בעז ידנסקו: אלה שתי שאלות שונות.

בעז ידנסקו: חובת היוועצות בכל מקרה קיימת והיא לא התקיימה במקרה הזה.

חמד עמאר: אני מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

בעז ידנסקו: אני מבקש רק לשמור זכות להעיר אחר כך בשאלה אחרת.

אתי בנדלר: כשקראתי את התקנות האלה לצורך הישיבה הזאת, ראיתי שהן מעוררות מספר קשיים.

אתי בנדלר: חלקם קשיים שאפשר לתת להם מענה פשוט וקל יחסית – ואפשר לעשות את זה גם במהלך ישיבת הוועדה, וחלקן שאלות עקרוניות יותר.

אתי בנדלר: עלתה השאלה של משרד התיירות, ומסיבה זו היתה פנייה של מנהל לשכת שר התיירות בבקשה לא לאשר את התקנות האלה כל עוד שאלת התחולה שלהן על משרד התיירות לא התבררה, וככל שיסתבר שהתקנות האלה אכן חלות גם על פרויקטים בתחום התיירות צריך להיוועץ לגופן של התקנות ואם הן מתאימות או לא.

אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, התקנות עצמן מעוררות מספר שאלות.

אתי בנדלר: אני אתייחס לא לפי סדר החשיבות אלא לפי סדר התקנות.

אתי בנדלר: שאלה ראשונה היא, למשל, מיהו המבקש לעניין הזה.

אתי בנדלר: כך לדוגמה אם יש תאגיד גדול שיש לו פרויקטים שונים ומפעלים שונים, והוא רוצה להקים מפעל חדש – אם לצורך העניין הזה צריך לקחת בחשבון את ההרשעות שלו בתחום הסביבתי בפרויקטים אחרים לגמרי.

אתי בנדלר: שאלה חשובה מאוד שמתעוררת אגב קריאת התקנות היא, מי רשאי להעביר את המידע על הרשעות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתי בנדלר: זה גרם אצלי לצלצול פעמונים גדול מאוד.

אתי בנדלר: לכאורה המשרד להגנת הסביבה מנהל מרשם פלילי וצריך להעביר פרטים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכפי שזה מנוסח כרגע זה בוודאי לא יכול להתיישב עם הוראות "חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים".

אתי בנדלר: לנושא הזה תגובש ככל הנראה הצעה אחרת שתועבר לוועדה, וזו אחת הסיבות שאני מצטרפת לבקשה לא לאשר את התקנות בשלב זה.

אתי בנדלר: צריכים להתייחס גם לדבריה של רותי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאמרה שההתייחסות בתקנות האלה היא אך ורק להפרות זניחות או לעבירות זניחות.

אתי בנדלר: זה לא בדיוק נובע מנוסח התקנות כפי שמוצע כאן, משום שלא מביאים בחשבון איזה עונש הושת על המבקש אלא מה העונש לפי החוק.

אתי בנדלר: נניח שאדם הורשע בביצוע עבירה שעונשה לפי החיקוק הוא שנת מאסר אבל הוטל עליו קנס בלבד, עדיין המשקל שנותנים להרשעה הזאת היא של שש יחידות הפרה.

אתי בנדלר: זו שאלה שצריכים לדון בה.

אתי בנדלר: אולי היא ראויה, ובהחלט צריכים לדון בנושא הזה.

אתי בנדלר: כמובן שבנוהל כפי שמוצע כאן לעניין הפרוצדורה להעברת מידע בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, צריך להבהיר שמדובר בנוהל שיתייחס רק ללוח זמנים ולא מעבר לזה.

אתי בנדלר: כי כל מה שמעבר לזה צריך להיקבע בתקנות עצמן.

אתי בנדלר: כמובן שצריכים למצוא דרך להביא לידיעת המבקש מה המידע שהועבר אליו כדי שזה יהיה שקוף בפניו, ועוד מספר שאלות, אבל אני התייחסתי לשאלות העיקריות שהתעוררו בעת קריאת התקנות שלא לכולן ניתנה הדעת מראש, וצריכים להשלים את העיון בהן לפני הדיון בוועדה.

רותי לירז שפירא: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לתקן איזושהי אי הבנה.

רותי לירז שפירא: לא אמרתי שיש פה עבירות זניחות, אלא להיפך: שהוחלט שעבירות זניחות לא יהוו מניעה אלא לקחו איזשהו צבר של עבירות, והכלל שננקט הוא לפי החיקוק.

רותי לירז שפירא: אבל אם תחליט הוועדה לעשות את זה לפי העונש שהושת על המבקש בפועל, אנחנו לא נתנגד כמובן.

אתי בנדלר: ייתכן שהמשרד להגנת הסביבה יתנגד.

אתי בנדלר: אבל אם יש, לצורך העניין, ארבע פעמים אי מסירת דוחות במועד – אלה עבירות קנס בלבד בדרך כלל, אבל עדיין אפשר לצבור שמונה יחידות הפרה.

אתי בנדלר: אז צריכים לדון.

אתי בנדלר: ייתכן שזה נכון - -

חמד עמאר: צריכים להיכנס ללב הסעיף ולבדוק את העניין בתוך הסעיף.

אתי בנדלר: צריכים לשמוע את הטעמים לגופו של עניין – אם זה ראוי, והוועדה צריכה להחליט אם זה ראוי או לא.

חמד עמאר: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

נעמה שחל: אני נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: כמו שאמרה קודם רותי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עבדנו צמוד מאוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להגיע לנוסח של תקנות שגם אנחנו נראה כמיישמות את התכלית של מניעת מתן מענקים למזהמים ולעבריינים סביבתיים חמורים.

נעמה שחל: מבחינתנו, הקביעה איך תתבצע שיטת הניקוד – השיטה לקביעת יחידות ההפרה – לוקחת בחשבון שני דברים.

נעמה שחל: מחד, את חומרת העבירה שבוצעה, שעל בסיסה התבצעה האכיפה או ההרשעה הפלילית, או העיצום הכספי – כאשר מבחינתנו החומרה הזאת באה לידי ביטוי בעונש המקסימום שקבוע בחוק.

נעמה שחל: זאת אומרת, כשהכנסת קובעת חוק לעבירה מסוימת, הקביעה הזאת לוקחת בחשבון אמירה נורמטיבית של מהי חומרת העבירה.

נעמה שחל: בפועל, כשבית-משפט מטיל את העונש הוא לוקח בחשבון שיקולים נוספים; בין היתר שיקולים שקשורים פרטנית למואשם עצמו, שהם שיקולים שבאים לידי ביטוי גם בשלב הדיונים לעונש, ויכולות להיות סיבות אישיות וסיבות אחרות שישפיעו על העונש עצמו.

נעמה שחל: אבל העונש כפי שהוא נגזר בסופו של דבר, לא תמיד ולא בהכרח מבטא את חומרת העבירה.

נעמה שחל: לדעתנו, היה נכון יותר לקחת את האמירה הנורמטיבית שהכנסת קבעה כשהיא קבעה את עונש המקסימום של החוק כמבטאת את חומרת העבירה.

נעמה שחל: זו נקודה אחת.

נעמה שחל: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש מצבים שבהם גם כאשר העבירה לא חמורה אבל בוצעה מספר פעמים, גם אז יימנע המענק ממבצע העבירה.

נעמה שחל: לדעתנו זה משרת את תכלית סעיף 19 לחוק לעידוד השקעות הון, במובן זה שגם כאשר העבירה שבוצעה אינה חמורה אבל בוצעה באופן שחוזר על עצמו – בעצם מדובר בעבריין שהוא רצידיביסט, שחוזר על ביצוע העבירה מספר פעמים, ומורשע מספר פעמים בתוך תקופת זמן קצרה יחסית, בתוך שלוש-ארבע שנים – גם אם העבירה אינה חמורה, ראוי לדעתנו שהמדינה לא תעניק מענקים בסיטואציה כזאת.

נעמה שחל: כשמדובר בעבירות סביבתיות חמורות או כשמדובר בעבריין סביבתי רצידיביסט – בשני המקרים האלה ראוי שהמדינה לא תעניק מענקים לדעתנו.

נעמה שחל: התקנות האלה ושיטת הניקוד המוצעת בהן משקפות את זה, ולדעתנו זה מגשים בצורה מלאה את תכלית סעיף 19 מצד אחד, ואת תכלית החוק לעידוד השקעות הון מצד שני.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: יש עוד הערות?

חמד עמאר: בבקשה, משרד המשפטים.

בעז גדנסקי: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי שאלת מיהו המבקש, אני חושב שלכל הפחות אפשר להסכים שאם למבקש יש מספר תאגידים – לא כמו שהיועצת אמרה: תאגיד אחד שיש לו מספר מניות או מספר מפעלים – אלא אם יש לו מספר תאגידים, אז שלא ניתן יהיה להחשיב את ההפרה של תאגיד אחד שלו כאשר הוא בא בשם תאגיד אחר לבקש מענק.

בעז גדנסקי: כיוון שאלה הם דיני תאגידים, אלה ישויות משפטיות שונות, ושאי אפשר - -

אתי בנדלר: אני חושבת שכאשר לא מדובר באותה אישיות משפטית השאלה בכלל לא מתעוררת, בעז.

בעז גדנסקי: אם זה מוסכם, צריך להעביר את זה - -

אתי בנדלר: תבדקו את זה.

אתי בנדלר: לדעתי אין עם זה בעיה כי זה מבקש אחר.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בתאגידים שונים, כל תאגיד זה מבקש אחר.

בעז גדנסקי: השאלה היא איך להבין את הגדרת המבקש.

אריה נייגר: אבל זה לא מה שכתוב.

אריה נייגר: תראי את הגדרת המבקש.

אתי בנדלר: אני רואה.

אתי בנדלר: המבקש זה תאגיד א'.

אתי בנדלר: אז אם תאגיד ב' - -

אריה נייגר: תאגיד א' או אבא של תאגיד א'?

אריה נייגר: תראי, כתוב.

אתי בנדלר: אה, יכול להיות.

אתי בנדלר: כן, בעל שליטה.

חמד עמאר: אני אתן לך להעיר את ההערות שלך אחרי זה.

נעמה שחל: אולי אני אוכל להסביר את הנושא של "בעל שליטה".

נעמה שחל: הרעיון היה למנוע מצב שבו בעל שליטה משנה את האישיות המשפטית שבבעלותו, כאשר בפועל ובצורה מהותית מדובר באותו תאגיד, רק כדי לעקוף את הוראות החוק הזה.

בעז גדנסקי: מי יקבע אם זה אותו תאגיד במהות או לא?

אתי בנדלר: אז צריכים למצוא לזה פתרון אחר בניסוח.

אתי בנדלר: לראות אם עיקר בעלי המניות, אם יש זהות ביניהם, או משהו כזה.

נעמה שחל: לדעתנו זו ההגדרה של "בעל שליטה".

נעמה שחל: היא נותנת על זה מענה טוב.

נעמה שחל: אפשר לבדוק את זה שוב.

אתי בנדלר: לא יודעת.

בעז גדנסקי: לא, צריך לעשות על זה איזשהו בירור.

אתי בנדלר: כן, אני מסכימה אתך.

חמד עמאר: אתה רוצה להעיר עוד משהו?

אריה נייגר: כן.

אריה נייגר: אני עורך-דין אריה נייגר מהתאחדות התעשיינים.

אריה נייגר: אנחנו לא היינו שותפים לתהליך, וזה חבל.

אריה נייגר: אני אעיר את הדברים הבאים: ראשית, יש פה פגם בולט של מידתיות.

אריה נייגר: אין שום זיקה, כמעט ואין זיקה בין העונש ובין חומרת העבירה.

אריה נייגר: קודם כל, כמעט כל העבירות הסביבתיות שאני מכיר, וכמעט כל הרשימה פה, העונש שבהן הוא מחצי שנה ומעלה.

אריה נייגר: אבל ניקח למשל את חוק רישוי עסקים: המשרד להגנת הסביבה, מכוח סמכותו כנותן אישור, מוציא תנאים נוספים ברישיונות עסק.

אריה נייגר: זה מסמך שנושא בין 10 ל-30 עמודים, ויש בהם את ההוראות המהותיות שאוסרות לזהם.

אריה נייגר: אבל יש באותו מסמך הוראות טכניות לחלוטין של דיווח על החלפת נושאי תפקיד.

אריה נייגר: זאת אומרת, העונש שקבע המחוקק אינו משקף את חומרת העבירה על-פי נסיבותיה.

אריה נייגר: ועכשיו אנחנו רוצים להעניש את המפעלים המזהמים או את גורמי הזיהום, נכון?

אריה נייגר: אנחנו לא רוצים שעל כל עבירה טכנית יישללו זכויותיו של אדם.

אריה נייגר: לגבי הגדרת בעל שליטה אני לא ארחיב, כי אני מבין שמבינים שיש כאן בעיה.

אריה נייגר: אבל יושם לב לכך שבתצהיר המבקש צריך להצהיר אודות בעל השליטה וזה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא מעשי.

אריה נייגר: אדם לא יכול להצהיר על מה שנעשה במקום אחר.

אריה נייגר: וזה עוד בלי קשר לשאלה אם ראוי, מבחינת דיני התאגידים ורעיון הפרדת האישיות המשפטית, להכניס גם את בעל השליטה.

אריה נייגר: הדבר השני הוא משפטי-טכני, והוא פגם בניסוח.

אריה נייגר: אני ראיתי מאות כתבי אישום בנושא איכות סביבה, ומטבע הדברים יש לפעמים עשרות אישומים בכתב אישום אחד.

אריה נייגר: מי שעושה - - - יוצא עם רשימה של 20–30, וראיתי גם 38 אישומים.

אריה נייגר: זה לא מעשה אחד במובן המשפטי, אבל זו נסיבה אחת.

אריה נייגר: לא מזמן זוכּה מפעל מ-38 אישומים.

אריה נייגר: כמעט אין עבירה שאי אפשר לראות בה שלוש-ארבע-חמש הפרות, ולא באותו מעשה.

אריה נייגר: למשל, מי שמזרים לים בניגוד להיתר – הוא גם מזרים לים בניגוד להיתר, גם מזהם את רשות הרבים, והוא מן הסתם גם חוטא בדיווח; והנסיבה היא נסיבה אחת.

אריה נייגר: ולכן, לו עצתנו תישמע, במקרה שבו יש אישומים מספר באותו כתב אישום, הספירה תהיה לפי העבירה החמורה ביותר שבה הורשעו.

אריה נייגר: הדבר האחרון, אדוני, שמטריד אותנו עד מאוד הוא סוגיית העיצום הכספי כמדד לעמידה או אי-עמידה של מפעל בדרישות החוק.

אריה נייגר: העיצום הכספי הוא רעיון טוב בעיקרון, אבל בהגדרתו הוא נועד לעבירות טכניות.

אריה נייגר: במקום שבו יש זיהום או הפרה חמורה, או סיכון לציבור, יש להגיש כתב אישום – זו לא דעתי, זו עמדתו של המשרד להגנת הסביבה.

אריה נייגר: העיצומים הכספיים – כך על-פי החוק, כך על-פי עמדתו המוצהרת של המשרד להגנת הסביבה, וכך על-פי הפרקטיקה עד היום – מוטלים על דברים שהייתי קורא להם טכניים.

אריה נייגר: רוב העיצומים שהוטלו עד היום, מבחינה כמותית, הוטלו על נושא דיווחים ולא על נושא זיהומים.

אריה נייגר: עיצום כספי הוא לא קנס שיש עליו ברירת משפט.

אריה נייגר: זאת החלטה מינהלית של פקיד, ישר והגון ככל שיהיה, הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו.

אריה נייגר: זה כמעט בלתי ניתן לערער על זה משום שהערעור הוא ערעור מינהלי, שבו אדם תוקף את שיקול הדעת של הפקיד כאשר הנטל מוטל על המערער.

אריה נייגר: אין למערער הזדמנות אמיתית להוכיח שהוא חף מפשע ושהדברים אינם כפי שהיו.

אריה נייגר: זה חריג לעיקרון לפיו לא עונשים ללא משפט.

אריה נייגר: כשהמחוקק נתן למי במשרד להגנת הסביבה את הסמכות להטיל עיצומים, שזה חריג לכלל שלא עונשים בלא משפט, אני לא בטוח שהמחוקק התכוון שמתוך כך תהיה אפשרות להגדיר ולהעצים את הסנקציה שמוטלת בהחלטה מינהלית.

אריה נייגר: אגב, זה מעניין איך עניין המרשם הופך לאבן נגף.

אריה נייגר: אם תיכנסו לאתר של המשרד להגנת הסביבה תקבלו את כל מי שהורשע אי פעם באיזו עבירה ומהי העבירה, אבל נניח לדבר הזה.

אריה נייגר: אין מרשם של עיצומים, זה מנגנון שהליך הבדיקה העובדתי בו הוא ממש מינימלי, ואחוז העיצומים שבוטלו לאחר שהוגשה הודעה על כוונה הוא די גדול.

אריה נייגר: ובסופו של דבר, יש לנו פה התערבות של הרגולטור, של שני הרגולטורים למעשה, בשיקול הדעת של שני בעלי תפקיד – מצד אחד מרכז ההשקעות, ומצד שני הממונה שמטיל עיצומים.

אריה נייגר: אני חושב ששיקול הדעת של מי שמופקד על המענקים צריך להיות מושפע מהחלטות של בית-המשפט, ולא מהחלטות של פקיד אחר שלא נעשו באותה פרוצדורה ובאותו הליך שמבטיח את זכויותיהם של אנשים.

אריה נייגר: יזכור אדוני, שבעיצום כספי כמעט ואין דרך להתמודד עם ההחלטה של הפקיד.

נעמה שחל: זה ממש לא נכון.

נעמה שחל: זה חד-משמעית לא נכון.

חמד עמאר: אחרי זה תוכלי להעיר.

חמד עמאר: בואי ניתן לו לסיים.

אריה נייגר: חסד עשתה אתי חברתי שהתפרצה, כי אני לא הייתי מתפרץ אחרי זה לדבריה לתקן אותה.

אריה נייגר: אבל אומַר ככה: השאלה אם קל או לא להוכיח חפות לאחר שהוטל עיצום כספי, היא לא שאלה של מה אני חושב או מה מישהו אחר חושב.

אריה נייגר: היא השאלה מהו ההליך לתקיפת ההחלטה.

אריה נייגר: נטל ההוכחה בהליך פלילי הוא נטל ההוכחה בפלילי, וכולנו מכירים אותו.

אריה נייגר: נטל ההוכחה בהליך מינהלי בעיצום הוא בדיוק הפוך, ועם הכלל הזה אני מניח שלחברתי אין ויכוח.

אריה נייגר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה.

נעמה שחל: אני מסכימה בוודאי עם האמירה של עורך-דין נייגר שנטל הראיה הוא אחר.

נעמה שחל: אבל מכאן ועד אמירה שכמעט בלתי אפשרי להשיג על הליך של עיצום כספי, אני חושבת שזו אמירה קצת מרחיקת לכת.

נעמה שחל: גם בתהליך העיצום הכספי עצמו כלול שלב של השגה וזכות של מי שלכאורה ביצע הפרות לטעון טענות נגד זה.

נעמה שחל: כמובן שיש פה החלטה סבירה של הרשות המינהלית, ולאחר מכן יש אפשרות להשיג בפני בית-משפט שלום או בית-משפט לעניינים מינהליים, תלוי בדבר החקיקה.

נעמה שחל: ולכן, ראשית, אני לא מסכימה עם הדבר הזה.

נעמה שחל: שנית, אני חולקת על עמדתו של עורך-דין נייגר שרואה בהפרות טכניות זוטי דברים.

נעמה שחל: אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה יכול להראות שהפרות טכניות לרוב שלובות, בסופו של דבר, בסוגים אחרים של הפרות שמובילות לעתים גם לנזק סביבתי משמעותי.

נעמה שחל: נכון שעיצומים כספיים מיועדים להפרות שהן פחות חמורות מהפרות שבגינן נגיש אישום פלילי, אבל זה גם בא לידי ביטוי בנוסח התקנות – אם על עיצום כספי ניתנות שתי יחידות הפרה בלבד, אז הרשעה בפלילים יכולה להגיע עד לכדי שש יחידות הפרה.

נעמה שחל: העובדה שעיצום כספי הוא כלי שמתמודד עם הפרות פחות חמורות באה לידי ביטוי גם בנוסח התקנות עצמו.

נעמה שחל: אבל בכוונה אני אומרת "פחות חמורות" ולא עבירות זניחות, ולא הפרות שצריך להתעלם מקיומן.

נעמה שחל: אנחנו לא חושבים שצריך להתעלם מקיומן, אלא לנקד אותן בצורה שונה.

נעמה שחל: אם אדוני והוועדה מודאגים מהמידתיות, אני יכולה לדווח לכם שערכנו סימולציה במהלך הדיונים על התקנות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לבדוק מה תהיה ההשפעה של התקנות האלה לו היו קיימות בפועל כיום.

נעמה שחל: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה העביר לנו רשימה של למעלה מ-600 חברות שביקשו לקבל אישור לפי החוק לעידוד השקעות הון, ואנחנו בדקנו מה היה קורה לו התקנות היו בתוקף כיום.

נעמה שחל: מתוך למעלה מ-600 חברות רק מ-11 היו נמנעים המענקים; ומדובר ב-11 חברות שראינו בהן עבריינות רצידיביסטית, שחוזרת על עצמה, לאורך תקופה של שנים, או לחילופין חברות שביצעו עבירות סביבתיות מאוד חמורות.

נעמה שחל: אני חושבת שהוועדה תסכים אתי שאם מדברים על למעלה מ-600 חברות שביקשו אישור, ורק מ-11 תימנע האפשרות לקבל את המענקים בעקבות עבירות סביבתיות חמורות – אז מדובר במספר מידתי מאוד.

נעמה שחל: ואם כבר, אז אולי להיפך.

נעמה שחל: אולי זה אפילו מספר נמוך מדי וראוי היה להחמיר יותר.

חמד עמאר: תודה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה להערתם של עורך-דין נייגר ושל גברת שחל מהמשרד להגנת הסביבה.

אתי בנדלר: אכן ניתן להשיג, לערער, על החלטות בדבר הטלת עיצום כספי.

אתי בנדלר: אבל שיקול הדעת של בית-המשפט או התכנים של שיקול הדעת, כשהוא בודק בערעור על החלטה מינהלית, הוא שונה לחלוטין משיקול הדעת בעניין עבירה פלילית.

אתי בנדלר: כשבית-משפט דן בערעור על עיצום כספי הוא בודק את סבירות ההחלטה, את סבירות שיקול הדעת כפי שבודקים כל החלטה מינהלית.

אתי בנדלר: לכן, להגיד שהיקף הערעור או היקף שיקול הדעת של בית-המשפט במקרה זה הוא אותו דבר – אני ממש חולקת על דעתךְ בעניין.

נעמה שחל: זה לא מה שאמרתי.

אתי בנדלר: אבל זה מה שנובע מהעניין.

אתי בנדלר: יש כאן שאלה מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: כשהרגולטור מחליט להטיל עיצום כספי על מאן דהוא, אם ההחלטה עצמה היתה סבירה ברמת סבירות שנדרשת במשפט האזרחי – קרי: 51% לצורך העניין – בית-המשפט לא פוסל את ההחלטה הזאת.

אתי בנדלר: לעומת זאת, אם הוגש נגד אדם כתב אישום, עומדות לנאשם הגנות שונות מתחום המשפט הפלילי, ומעבר לכל אותן הגנות הוא יכול גם לזכות אדם.

אתי בנדלר: כאן אין זיכוי.

אתי בנדלר: אין משהו מקביל לזיכוי מעיצום כספי.

נעמה שחל: אכן אמרתי שהעילות שונות ורף ההוכחה הוא אחר.

נעמה שחל: כל שציינתי הוא שלהגיד שאין כמעט אפשרות להשיג על זה היא אמירה לא נכונה לדעתי.

נעמה שחל: אני מסכימה שיש הבדל, ואפילו הבדל ניכר, בין הליך העיצום הכספי להליך הפלילי, אבל ההבדל הניכר הזה בא לידי ביטוי בשיטת הניקוד.

נעמה שחל: ולכן, עיצום כספי שיכול להיות לעתים כזה שמוטל בגין הפרה אפילו חמורה – ומצבים כאלה יכולים להתרחש – הניקוד הניתן לעיצום הכספי הוא נמוך יחסית בהשוואה להרשעה פלילית שאז הוא גבוה יותר.

נעמה שחל: וזה בא לבטא בדיוק, בין היתר, את ההבדל שהיועצת המשפטית התייחסה אליו.

נעמה שחל: אני מודה שיש הבדל בהליך הראייתי, אבל להגיד שאין כמעט אפשרות להשיג היא אמירה לא נכונה לדעתי.

אתי בנדלר: הייתי אומרת שיש מקום להשיג, קשה להשיג על עצם ההחלטה להטיל עיצום כספי – וזה עושה את ההבדל.

אתי בנדלר: ולא משנה גובה העיצום שמוטל בסופו של דבר על אותו אדם, כי עצם העובדה שהוטל עליו עיצום כספי מקנה שתי יחידות הפרה.

אתי בנדלר: אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לסעיף המסמיך כדי שנדע במה מדובר.

אתי בנדלר: הרי סעיף 19ב לחוק לעידוד השקעות הון אומר: "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), שר התעשייה, המסחר והתעסוקה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע" – והנה אנחנו מגיעים לכך – "(1) תנאים למתן אישור, לרבות תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו, שעניינם שמירה על איכות הסביבה".

אתי בנדלר: השאלה היא עד כמה אפשר למתוח את המילים "שעניינם שמירה על איכות הסביבה", ולהגדיל אותן ל"הפרות הוראות שעניינם חיקוק על הסביבה, לרבות הפרות טכניות".

אתי בנדלר: אלא אם תגידי שאי הגשת דוח במועד או מתן מידע על החלפת בעל שליטה בתאגיד מסוים, הם כבר ענייני שמירה על איכות הסביבה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה וראוי לבדוק את העניין הזה, כי מטרת התקנות האלה, החשובות כל כך – אם מותר לי להביע גם עמדה ערכית בעניין הזה – זה לוודא שמבקש שביצע הפרות שפגעו באיכות הסביבה לא יקבל מענק מטעם המדינה.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שאחרי שחוק מתקבל הוא כבר ניתק מטבורו של בית המחוקקים וכולי, אז אני לא פונה כרגע לכוונת המחוקק.

אתי בנדלר: אבל לו היה נשאל המחוקק בעניין הזה, אני לא חושבת שהוא חשב בדיוק על עבירות טכניות בהקשר הזה.

נעמה שחל: אם יורשה לי להסביר, אנחנו מדברים על עבירות דיווח ואני יכולה לתת דוגמה לעבירת דיווח שאנחנו רואים בה חומרה רבה – מפעל שמתקיים בו אירוע חומרים מסוכנים, אירוע שעלול להביא לסיכון העובדים, ובוודאי לסיכון הסביבה כולה.

נעמה שחל: אנחנו רואים מפעלים כאלה, שלא טורחים ליידע את מוקד הסביבה על האירוע הזה, ולא טורחים להרים אלינו טלפון, ולעתים האירוע נגמר יחסית - -

אתי בנדלר: זה ודאי עניין של הגנה על סביבה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שבנושא כזה יש מחלוקת.

נעמה שחל: אבל אם אנחנו מדברים על עבירות דיווח, אז זו לדוגמה עבירת דיווח.

חמד עמאר: לא על זה דיברה היועצת המשפטית.

חמד עמאר: סליחה.

נעמה שחל: אני רוצה להסביר את דברי.

נעמה שחל: גם אם האירוע נגמר בצורה פשוטה וזניחה יחסית, עצם העובדה שהמפעל לא טרח לדווח למשרד יש בה אינדיקציה על התנהגות קלוקלת, אפשר לומר, של המפעל.

נעמה שחל: אירוע שכיום לא נגמר כאירוע מסכן חיים, אבל אולי בעתיד כן יוביל לאירוע מסכן חיים.

נעמה שחל: אנחנו רואים גם באי דיווח בעיה סביבתית שיכולה אפילו להחמיר.

נעמה שחל: לדוגמה של אכיפת - -

חמד עמאר: סליחה.

חמד עמאר: אני רוצה לתת לחבר הכנסת רשות דיבור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כשהיועצת המשפטית אמרה: לו היינו שואלים את המחוקק – את יודעת, יש שבעים פנים לתורה כי לא היה את מי לשאול, ואני רוצה לכוון.

איתן כבל: הרי אנחנו כבר שבע שנים אחרי, ואמרתי ששבע השנים הרעות הסתיימו, אז אני רוצה לחשוב במושגים של שבע שנים טובות.

איתן כבל: הכוונה שלי היא לא להתחיל להתחפר.

איתן כבל: התקנות שאמורות לבוא כפועל יוצא לחוק, אמורות לאחוז את השור בקרניו.

איתן כבל: אם אני רואה שיש משהו, כבר מהדיון הקצר הזה, שעלול לגרום לנו להתחיל ולהתחפר, ולְמה התכוון, ולא התכוון – אני לא מזלזל בעניינים המינהליים אבל הם חשובים לי פחות במקרה הזה.

איתן כבל: אני רוצה ל"אחוז את השור" בעניין הזיהום.

איתן כבל: אני לא רוצה שבסוף נתחיל לרדוף אחרי כל מפעל ומפעל אם הגיש ניירת או לא הגיש ניירת, ואם כן התכוון החוק או לא אמר החוק.

איתן כבל: "מינהלי" זה עניין רחב.

איתן כבל: זיהום זה זיהום או לא זיהום – זיהמת או לא זיהמת.

איתן כבל: כשפורצת שריפה, ומסתבר שבמפעל מסוים לא שמרו על הכללים וזה גרם לאסון בדרגה מסוימת, אלה דברים ברורים.

איתן כבל: במקרה הזה אני באמת מסתפק בטוב מאוד.

איתן כבל: אני נזהר מאוד בחוק הזה ובתקנות האלה מהמצוין.

איתן כבל: כי התהליכים כדי להגיע למצוין – לא יהיו תקנות.

איתן כבל: חבר'ה, אף אחד מכם לא רץ לבתי-משפט ושילם אגרות, ועשה, ומתמודד בשביל הדברים האלה.

איתן כבל: אני כבר לא רוצה להיות צודק במאה אחוז.

איתן כבל: אני רוצה שהתקנות האלה תתפוסנה, והיועצת המשפטית של הוועדה הבינה כי היא זוכרת את הדיון עוד בתחילתו לפני שש-שבע שנים.

איתן כבל: קראתי גם את הדברים של ידידי, החבר'ה הירוקים, "חיים וסביבה", ואנחנו משתפים פעולה.

איתן כבל: הלוואי ויכולתי להגיע בכל דבר ודבר לשלמות הגדולה.

איתן כבל: בשונה מאלה שמנסים להתווכח על קוצו של יו"ד, אני מסתפק בתקנות ולא בכל העוצמות הנדרשות.

איתן כבל: ירצה המשרד אחר כך לבוא ולהחמיר – בבקשה, הוא לא צריך אותי בשביל זה.

איתן כבל: אני לא יכול למנוע מהמשרד לקבל החלטות כאלה.

איתן כבל: אבל אני רוצה את הליבה של החוק, שמי שמזהם – "יחטוף".

חמד עמאר: יש עוד הערות?

חמד עמאר: בבקשה.

חגית אלפנדרי: שמי חגית אלפנדרי מארגון "חיים וסביבה", אני מנהלת פרויקט אחריות תאגידית.

חגית אלפנדרי: רק בתחילת השבוע פורסם דוח של עמותת "אזרחים למען הגליל" שהציג את המפעלים שלא עומדים בחוק, ושלא מעמידים אותם לדין ושעדיין קיימים.

חגית אלפנדרי: אנחנו צריכים לשים רף גבוה מתוך המחשבה שאם אנחנו לא נגן על עצמנו – אנחנו כאזרחים – אז המפעלים לא ידאגו לנו.

חגית אלפנדרי: ולכן אני דורשת לשים את הרף כמה שיותר גבוה על-מנת להגן על הסיבה, ועל-מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל.

חגית אלפנדרי: אני מצטערת שאני לא משאירה את הנושא בידיים של התעשייה, אולי מתוך חוסר אמון – וכמו שגברת שחל אומרת, בעיית הדיווח שהיא פשוטה מאוד כביכול, עדיין לא נעשית כמצופה.

חגית אלפנדרי: נושא השקיפות חשוב לנו, האזרחים, כדי להגן על עצמנו ועל הסביבה.

חגית אלפנדרי: ולכן, גם בדברים האלה אנחנו רוצים שקולנו יישמע ושיתייחסו לנושא הזה בכובד ראש.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: לפי הדיון שקיימנו עכשיו אני רואה שלא התקיימה התייעצות עם משרד התיירות.

חמד עמאר: לכן אני מבקש שתתקיים בהקדם האפשרי התייעצות עם משרד התיירות, לקחת בחשבון את ההערות שהועלו כאן, גם את אלה של היועצת המשפטית של הוועדה, להכין נוסח ותיקונים בהתאם לדיון שהתקיים כאן, ולהביא אותו בהקדם על-מנת לאשר את הנושא.

חמד עמאר: תודה רבה.

איתן כבל: סיימת, אבל רציתי להגיד בכל זאת.

איתן כבל: אנחנו מחוקקים חוקים ולא מצליחים לעמוד מול ההפרות.

איתן כבל: הרי בסוף יש גם אכיפה.

איתן כבל: אנחנו לא נצליח להתעסק עם הדברים האמיתיים.

איתן כבל: אני מסתובב באזורים מסוימים, אני רואה הפרות של שפיכת פסולת, אני מתקשר ו"מדבר עם המנורות".

איתן כבל: הלוואי והייתי יכול להתמודד עם הכול.

איתן כבל: אני אומר בפעם המי יודע כמה, אני רק נראה צעיר.

איתן כבל: אני עובד אתכם כבר הרבה שנים פה, ובסופו של עניין אנחנו רוצים להשיג את הכי-הכי טוב.

איתן כבל: אני אמרתי שלא רע לי לנסוע גם במאזדה.

איתן כבל: לא רע, אחלה אוטו.

איתן כבל: ולזה אני מכוון – שיהיו לנו כבר תוצאות שנוכל להתמודד אתן.

איתן כבל: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.