ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 498, 2012-02-07 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום הוא התמודדות המשטרה עם מקרי השוד האלימים המתרחשים לאחרונה, בעיקר בבנקים.

אמנון כהן: בעיות תקיפה ובעיות מקרי שוד נמצאים הרי בכל מקום, בכל עת ובכל העולם; זה לא רק אצלנו, והמשטרה מתמודדת עם זה יום-יום.

אמנון כהן: רצינו, כוועדה – גם בגלל שהרבה אזרחים התקשרו אלינו, דרך האתר וגם טלפונית – שיש איזושהי פאניקה או חרדה של אזרחים שמגיעים לבנק לקבל שירות, חלקם אנשים מבוגרים שבאים בימים מסוימים לקבל את הקצבה שלהם, והפעילות של בנק הדואר שהולכת ומתרחבת, ושנותן שירות לתושבים בזול ובפחות עמלות, אז הרבה מאוד אזרחים מגיעים גם לשם.

אמנון כהן: כמו שאנחנו יודעים, איפה שיש כסף יש גם אלימות, ויש גם אנשים שעושים את הדברים האלה בלי לבחול בפגיעה בחיי אדם.

אמנון כהן: יש לי כאן שורה של מקרים – ואני מודה למנהלת הוועדה שריכזה לי את המקרים שקרו בשנה האחרונה – ומדובר במעל ל-10 מקרים רק בבנקים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים גם על מקומות אחרים, במקומות בילוי, בבתים פרטיים, בעסקים אחרים – אבל כרגע נתמקד בבנקים.

אמנון כהן: רצינו לשמוע מכוחות המשטרה, ואני מודה לאנשים הבכירים שהגיעו.

אמנון כהן: גם המפכ"ל רצה מאוד להגיע, ועד לרגע האחרון הוא רצה להיות כאן.

אמנון כהן: אבל הוא התקשר אתמול בלילה להודיע על משימה חשובה שהוא לא יכול היה אפילו להגיד מהי בטלפון, והוא אמר שיגיד לי בארבע עיניים.

אמנון כהן: הוא לא יכול להגיע, אבל הוא שלח לפה את הנציגות הבכירה.

אמנון כהן: מהנציגות הבכירה נמצאים אתנו פה ניצב ניסים מור שהוא ראש אגף מודיעין, וניצב יואב סגלוביץ, וצוותים נוספים.

אמנון כהן: קיבלנו הבוקר מצגת מהמשטרה אותה הם יפרטו בעצמם.

אמנון כהן: ראינו את המצגת, וזה דווקא חימם לי את הלב שיש ירידה.

אמנון כהן: אבל המצב כרגע, עובדתית, הוא שקורים מקרים.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת – יש דברים שאי אפשר להגיד כמובן, אבל כדי להרגיע את הציבור, בעקבות המקרים האלה, היינו רוצים לדעת אם זו תופעה של קבוצה מסוימת שמתמקדת כל פעם ו"עוקצת" במקום מסוים, או שזה ספונטני, וכל פעם מישהו אחר.

אמנון כהן: יש אנשים שליליים שרוצים לקבל כסף בלי לעבוד, שבאים למקום הומה אדם ומאיימים לפעמים גם על חיי אדם – על אותם פקידים שנמצאים חשופים מול אותם שודדים, ולא פעם אזרחים טובים רצו לעשות מעשה טוב ושילמו על כך בחייהם, במקרים טראגיים.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת אם יש איזושהי היערכות או אם יש שיתופי פעולה.

אמנון כהן: נמצא כאן גם נציג אגוד הבנקים אתו אנחנו נפגשים בדרך-כלל בנסיבות אחרות, של עמלות הבנקים ודברים כאלה, שבנקים עושים כסף טוב מעמלות.

אמנון כהן: אבל אמרנו שאולי פה, לתת מעשר לנושא הזה, ולשתף פעולה בצורה נרחבת יותר עם המשטרה.

אמנון כהן: אני יודע שיש מצלמות ושהכול מתועד, ועדיין יש עזות מצח לאותם שודדים.

אמנון כהן: למרות שהוא מצולם, הוא עדיין בא למקום הזה.

אמנון כהן: כנראה שיש שם משהו כושל שלא מרתיע אותם.

אמנון כהן: בנק הדואר מתחיל כרגע לקבל את המעמד שלו, והוא חשב שהוא נותן שירות קטן, של תשלומים קטנים, ואז זה הפך להיות יותר ויותר רציני, ומזהים את זה גם שודדים.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת גם על מערך האבטחה שם, על שיתוף הפעולה בין המשטרה ובין כוחות המאבטחים במקום.

אמנון כהן: נמצא אתנו מנכ"ל של אחת מחברות המאבטחים, שידבר על שיתופי פעולה.

אמנון כהן: נתחיל בסקירה של הממשלה – איך הם רואים את הדבר, איך הם מתרשמים, ואיך הם נערכים, האם המקרים פוענחו או לא פוענחו, אם מדובר בקבוצה או שודד תורן שמזהה מקום נקודתי, בא למזימתו, "עוקץ" שם והולך.

אמנון כהן: היינו רוצים לשמוע פרטים במהלך הדיון.

אמנון כהן: אם יש בעיה תקציבית, או בעיה אחרת – אנחנו רוצים שלאזרחים יהיה ביטחון, ביטחון אישי, בכל הרבדים, גם בבנקים וגם כשהם מסתובבים ברחוב.

אמנון כהן: אתם עושים מלאכתכם נאמנה ומסורה, והיינו רוצים לשמוע קצת פרטים ואיך אתם נערכים לסוגיה הזו.

אמנון כהן: תחליטו ביניכם מי יתחיל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יואב סגלוביץ: אני אגיד כמה מילים כלליות ויותר בתחום שאני אמון עליו, בתחום החקירות והמודיעין.

יואב סגלוביץ: ראש אגף מודיעין ידבר לאחר מכן על קשרי גומלין.

יואב סגלוביץ: אני אומר מראש שמבחינת שיתופי פעולה וקשרי גומלין, גם בתחום החקירות והמודיעין, ישנם קשרי גומלין מצוינים, גם עם הבנקים וגם עם רשות הדואר.

יואב סגלוביץ: על כך ניסים מור ירחיב בהמשך.

יואב סגלוביץ: אני אדבר קצת על נתונים, ואני מבין שהעבירו את זה טרם הדיון לכנסת.

אמנון כהן: כן, העבירו.

יואב סגלוביץ: אני אדבר על סטטיסטיקה, ואז על דברים שהם לאו דווקא נתונים יבשים.

יואב סגלוביץ: מבחינה סטטיסטית אין שינוי, אין עלייה במקרי השוד במדינת ישראל.

יואב סגלוביץ: תיכף אני אתן פירוט או פילוח על הסוגים השונים של אירועי השוד.

אמנון כהן: ומבחינת קורבנות?

יואב סגלוביץ: אני אפרט ככל שאוכל.

יואב סגלוביץ: היה מיקוד נוסף שהוא מובן, בגלל האירוע הקשה מאוד בשבוע שעבר בנצרת.

יואב סגלוביץ: היה שם אירוע קשה מאוד של שוד שנסתיים ברצח, לצערנו, וזה אירע בסניף דואר.

יואב סגלוביץ: נחזור לרגע לנתונים הסטטיסטיים: ב-2011 מול 2010 יש ירידה של כ-50% במעשי שוד שבוצעו כנגד סניפים שונים של בתי-דואר.

יואב סגלוביץ: לגבי בנקים, אנחנו נמצאים במצב של יציבות ב-2010 מול 2011.

יואב סגלוביץ: יש גם סוגים שונים של חומרה.

יואב סגלוביץ: גם בזווית של כיצד נעשה על-ידי העבריין אותו אירוע – אז נכון ששוד הוא שוד, וגם כשנותנים פתק לכספרית ושודדים כסף מבנק או ממקום אחר, זה אירוע חמור – ללא ספק, כאשר זה מלווה בירי או באלימות, זה תופס מרכיב נוסף של חומרה.

יואב סגלוביץ: ולכן, לא תמיד הסטטיסטיקה היא זו שנותנת את התמונה.

יואב סגלוביץ: אבל אנחנו חייבים, כארגון מקצועי, לבחון את עצמנו אל מול הסטטיסטיקה, אל מול יכולת הפענוח שלנו, אל מול האמצעים שאנחנו משקיעים בפענוח העבירות האלה.

יואב סגלוביץ: השאלה בה פתחת את דבריך, אדוני היושב-ראש, היתה אם יש פה כנופיות מאורגנות, אם מדובר בתופעה או בעניינים ספוראדיים.

יואב סגלוביץ: אז אין כנופיות מוגדרות – כמו שלעתים רואים בסרטים, של כמה חבר'ה שמתארגנים, של מקרי שוד סדרתיים – אני לא מכיר כזה בתמונת המודיעין שישנה.

אמנון כהן: גם לא באזורים מסוימים?

יואב סגלוביץ: אבל יש אנשים שעיסוקם – לא המרכזי, כי הם לא עוסקים רק בזה – שעיסוקם עברייני, והם עוסקים גם במעשי שוד מאורגנים ומתוכננים.

יואב סגלוביץ: יש מעשי שוד שהם לא פחות קשים, גם כשהם לא מאורגנים ומתוכננים.

יואב סגלוביץ: גם ברחוב, שעל זה פחות מדברים, כשמישהו – בגיר, קטין, אישה, גבר, או איש מבוגר – נשדד ממנו, לדוגמה, מכשיר טלפון סלולרי.

יואב סגלוביץ: זה אירוע טראומטי לכל אחד, וההתייחסות שלנו היא זהה.

יואב סגלוביץ: ולכן יש מקרים, גם אלו שאנחנו מכירים - - - שנעצרו בגין מספר מעשים.

יואב סגלוביץ: אבל שוב, יש שונות בסוג העבירה, ובמקום העבירה.

יואב סגלוביץ: רוב עבירות השוד נעשות בשטח הציבורי, אבל יש אירועים קשים לא פחות שנעשים בתוך הבתים.

יואב סגלוביץ: יכול להיות מצב שבו, חס וחלילה, פורץ נכנס לדירה וזה מסלים לאירוע קשה יותר.

יואב סגלוביץ: לגבי טיפול המשטרה – הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות גבוה, זה לא דבר חדש.

יואב סגלוביץ: זה מסוג העבירות שרמת התעדוף שלהם במשטרה, גם היסטורית, היא ברמה מאוד גבוה.

יואב סגלוביץ: רוב התיקים, לא כולם, מתוכללים תחת ראייה כוללת, כאשר המודיעין הוא מודיעין משותף.

יואב סגלוביץ: זה נכון שיכול להיות מצב בו שודד מהצפון שעיקר עיסוקו – לא עלינו, אם אפשר לקרוא לזה עיסוק – הוא שוד באזור הצפון.

יואב סגלוביץ: אבל יכול להיות מצב בו מישהו מהצפון מבצע בדרום, ומישהו מהדרום מבצע במרכז.

אמנון כהן: אבל לדבריך, אין כרגע משהו מאורגן ששולח את שליחיו, פעם פה ופעם שם?

יואב סגלוביץ: בתמונת המודיעין הקיימת כרגע, אין מצב שהדברים נעשים בצורה כזו שיש אורגן או ארגון, או קבוצה שאלה מעשיה, ושעושה סידור עבודה.

יואב סגלוביץ: אנחנו רואים את זה בתופעות פשיעה אחרות, אבל פחות וכמעט בכלל לא במקרי השוד.

יואב סגלוביץ: כאשר מדי פעם אנחנו מזהים רצף של אירועים שמשויכים כנראה למישהו ספציפי שעליו אנחנו "עובדים", ואז אנחנו מפעילים את מירב האמצעים.

יואב סגלוביץ: רוב רובם של התיקים שאנחנו מזהים בהם יותר ממשהו חד-פעמי, מטופלים ביחידות המרכזיות במחוזות השונים או ביחידות הארציות.

יואב סגלוביץ: יש פרשיות שמתנהלות גם עכשיו.

יואב סגלוביץ: בחלקן, פרשיות חקירה שנמצאות תחת צווי איסור פרסום כאלה ואחרים.

יואב סגלוביץ: לא בשל הרצון שלנו לסגור את המידע בפני הציבור, אלא מתוך צורך חקירתי אמיתי להגיע אל האנשים האלה.

יואב סגלוביץ: זו תמונת המצב.

יואב סגלוביץ: ביעדי הארגון לשנת 2012 הנושא הזה מתועדף ברמה גבוהה מאוד.

יואב סגלוביץ: רוב האמצעים הקיימים לרשותנו, ברמה האגפית או ברמה המשטרתית, מושקעים בטיפול בסוג העבירות האלה.

יואב סגלוביץ: אל"ף, בגלל החומרה שלהם, אבל גם בשל העובדה שבדרך-כלל אנשים לא מתמקצעים בעבירות מסוג אחד, אלא כאלה שהם, אם אפשר לקרוא להם "לקוחות" שלנו, מסוג מאוד מסוים.

יואב סגלוביץ: את רובם אנחנו מכירים.

יואב סגלוביץ: לא את כולם, תמיד יש הפתעות.

יואב סגלוביץ: בשנה שעברה, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, היה אירוע קשה מאוד בהוד השרון, שהועבר גם הוא לידיעת הוועדה.

יואב סגלוביץ: היה שם שוד של תכשיטן – לא סניף דואר – שהסתיים ברצח.

יואב סגלוביץ: ובדיעבד הסתבר שהשודד היה מעורב בעוד דברים, וכרגע יש כתב אישום שמתנהל, והוא היה מעורב בעוד רצח בצפון, ובעוד שני מעשי שוד.

יואב סגלוביץ: כך שזה זוכה לתשומת לב מקצועית גבוהה מאוד מבחינתנו, בתעדוף גבוה מאוד בכל הרמות, ועם פיקוח הדוק גם ברמה הארצית.

יואב סגלוביץ: גם האירוע הקשה, הרצח והשוד משבוע שעבר, מטופל ביחידה המרכזית של המחוז הצפוני, אבל הוא נמצא גם תחת הנחיה, פיקוח ובקרה גם של האגף וגם של המפכ"ל.

יואב סגלוביץ: אלה דברים שנמצאים אצלנו ברמה גבוהה מאוד על סדר-היום הארגוני.

אמנון כהן: יש עוד שתי נקודות להבהרה: האחת, האם יש בבנקים תאריכי יעד – תאריכים בהם בדרך-כלל מגיעה האוכלוסייה המבוגרת לבנקים למשוך את קצבת הפנסיה, ומכלכלת את צעדיה לאותו חודש – האם יש תגבור מסוים, תיאום מסוים, סיורים מתוגברים בתאריכים מועדים לפורענות?

אמנון כהן: והשאלה השנייה – בנתונים שלכם לשנים 2010–2011 לאירועי שוד כתוב שבקרוב ל-3,000 אירועי שוד הוגשו 250 כתבי אישום בסך הכול.

אמנון כהן: זו פרופורציה של פחות מ-10% כתבי אישום – אין לנו מספיק ראיות?

אמנון כהן: אנשים לא נענשים?

אמנון כהן: אם אנשים לא נענשים, אז אולי זו בעיה בהרתעה.

אמנון כהן: כי אדם אומר לעצמו, מה יכול להיות, יחזיקו אותי שבוע-שבועיים או חודש.

אמנון כהן: הוא כבר יודע איך לעשות את זה ולטשטש את כל הדברים, ואז הוא יוצא מהמעצר.

אמנון כהן: אולי לפעמים האלמנט ההרתעתי, כשהעונש הוא לא עונש קשה, מביא אותו לחזור שוב ושוב על מעשיו.

אמנון כהן: כמחוקק אני יושב בבית הזה בשביל למצוא נוסחה מתאימה.

אמנון כהן: אתם עושים את מלאכתכם על-פי הכלים שיש לכם, אבל יכול להיות שהכלים לא טובים מספיק.

אמנון כהן: יכול להיות שבבית-המשפט, בשפיטה, יש אוזלת-יד או שמקלים יותר מדי.

אמנון כהן: כמו שמקלים בתאונות דרכים, ואנחנו כמחוקקים חושבים אולי להגיד להם שלא פחות מהעונש הזה והזה.

אמנון כהן: אנחנו לא אוהבים להתערב בשיקול דעת של שופט, ונותנים לו מרווח.

אמנון כהן: אבל ברגע שאנחנו רואים כשל, וזה יותר מדי רחמני – אבל לפעמים אתה מרחם על אכזרים, ובסופו של דבר קורה שריחמת על מי שלא צריך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה, כי לא נראה לי שיש כל כך הרבה מקרים ובסוף פחות מ-10% כתבי אישום.

דב חנין: אם אפשר, אדוני, להמשיך את השאלה שלך בכיוון קצת אחר.

דב חנין: המחקרים מראים לנו שהדבר המרתיע ביותר עבריינים זה לאו דווקא חומרת העונש אלא ודאות ההיתפסות והענישה, הסיכוי או הסיכון מבחינתו של העבריין להיתפס ולקבל את העונש.

דב חנין: גם אם העונש הוא לא מאוד קיצוני, אבל הוא יודע שהוא ייתפס וייכלא.

דב חנין: כפי שהיושב-ראש אמר, יש פה איזשהו מרחק שחייבים לבחון אותו.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על סדר גודל של 10% ממקרי השוד שהם כתבי אישום, אם המספר הזה מבטא באמת את הנתון, אז יש פה משהו מטריד מאוד.

דב חנין: זאת אומרת, 90% ממקרי השוד לא התגלגלו לכתב אישום בסוף, וזה עלול ליצור מצב או תחושה שמשתלם לשדוד, כי ב-90% מהמקרים אתה לא משלם את המחיר בסופו של דבר.

דב חנין: איפה אתם רואים את החוליות הבעייתיות?

דב חנין: האם החוליות הבעייתיות בסוגיה הזו נמצאות בקושי לפענח, לאתר את השודדים?

דב חנין: האם החוליות הבעייתיות נמצאות בעבודה שלכם מול הפרקליטות, הכנת כתבי אישום?

דב חנין: היכן נמצאת הבעיה?

דב חנין: ומה נדרש מאתנו – כפי שהיושב-ראש אמר, אם הצורך הוא בתגבור תקציבי או בחיזוק של גורמים מסוימים בעבודת המשטרה – מהם הצרכים שלכם מאתנו, מחברי הכנסת, כדי שהפער המסוים, הפער לכאורה הזה, יצטמצם ואולי אפילו ייסגר?

יואב סגלוביץ: אני אתחיל מהשאלה האחרונה ואז אני אנסה לענות על הכול.

יואב סגלוביץ: אל"ף, הנתון שנמצא בפני חברי הוועדה הוא הנתון שיש לנו ושאנחנו העברנו אליכם, שאכן מעיד על כ-10% כתבי אישום.

יואב סגלוביץ: ללא ספק היינו רוצים – בוודאי אני, בוודאי המפכ"ל, בוודאי כל הארגון – שסיכוי העבריין להיתפס יעלה מ-10% להרבה יותר גבוה, וכמובן גם כתבי האישום.

יואב סגלוביץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים דבר.

יואב סגלוביץ: היושב-ראש התחיל להגיד שאולי אנחנו צריכים תקציבים, אני אומר שיש דברים שלא צריכים להם תקציבים.

יואב סגלוביץ: כראש אגף החקירות והמודיעין, אני לא חושב שהבעיה היא בתי-המשפט.

יואב סגלוביץ: קל תמיד להצביע על מישהו אחר, אני אומר: לא.

יואב סגלוביץ: זה שהוגשו כתבי אישום רק ל-10% מהתיקים שנפתחו – תמיד טוב שהאחוז יהיה גבוה יותר – אבל זה לא בהכרח שכל אותם עבריינים לא מטופלים.

יואב סגלוביץ: בחלק מהתיקים אנחנו יודעים מיהם העבריינים, אבל אין תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום.

יואב סגלוביץ: זה נתון עובדתי קיים - -

דב חנין: ועדיין, מבחינת העבריין, הוא לא שילם את המחיר.

יואב סגלוביץ: אני אנסה לתת תשובה, גם אם היא תשובה לא מושלמת.

יואב סגלוביץ: אותם אנשים שאנחנו יודעים שהם מבצעים מעשי שוד, הם לא מטופלים רק אל מול התיק הספציפי שאנחנו עובדים עליו.

יואב סגלוביץ: במערכת המודיעין אצלנו יש רשימה של לא מעט אנשים שעוסקים, תורתם – אומנותם זה הפשיעה.

יואב סגלוביץ: חלק מהם עוסקים בשוד, חלק עוסקים בסחר בסמים - -

אמנון כהן: אבל נגיד "להבדיל", שלא יחשבו שזה תורתם – אומנותם - -

יואב סגלוביץ: חס וחלילה.

יואב סגלוביץ: לא היה לי שום - -

אמנון כהן: "להבדיל".

יואב סגלוביץ: להבדיל אלף הבדלות.

יואב סגלוביץ: אלה עבריינים שזה מקצועם – המקצוע שלהם הוא עבריינים והמקצוע שלנו הוא שוטרים.

יואב סגלוביץ: האנשים האלה "מסומנים" אצלנו, מסומנים במובן הטוב של המילה.

יואב סגלוביץ: בתחום המודיעין אנחנו יודעים שהם עושים, והם לא תמיד מטופלים דרך עבירת השוד.

אמנון כהן: אם לא הוגש כתב אישום הוא נענש בצורה אחרת, בדרך אחרת, שונה?

יואב סגלוביץ: הוא נענש בהתאם לעבירות אחרות, אם לא הצלחנו בשוד.

יואב סגלוביץ: חלק מהחברים הנכבדים שעושים את העבירות האלה, הם גם סוחרי סמים, וחלק פורצים לדירה.

יואב סגלוביץ: הם ממופים וממוקדים אצלנו, ומערכת האכיפה מטפלת בהם בכל הדרכים, על כל רצף הפעילות הפלילית שלהם.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא נתפס בעבירה אחרת באזור אחר, ושם הוא קיבל את ה- -

יואב סגלוביץ: אמרתי קודם, המבחן הגדול של העבודה המשטרתית בכלל והעבודה שלנו בתחום החקירות והמודיעין בפרט, הוא אם אנחנו מצליחים לייצר ראייה מודיעינית כוללת אל מול האנשים האלה.

יואב סגלוביץ: יש לא מעט מקרי שוד שאנחנו יודעים ברמת המודיעין מי המבצע.

יואב סגלוביץ: ברמת הראיות קשה להגיע לזה.

יואב סגלוביץ: כי באים מכוסי פנים ועם כפפות, ואין את כל היכולת הפורנזית, ומה שנשאר זה המודיעין.

יואב סגלוביץ: במודיעין אנחנו יודעים – ושוב, לא על כולם, להגיד שאני יודע מיהם כל השודדים זה יהיה לא מקצועי ולא נכון – אנחנו יודעים על רבים מהם ואנחנו מטפלים בהם.

יואב סגלוביץ: אז נכון שבסטטיסטיקה נבדוק כמה כתבי אישום הוגשו בסוף, ונגיע ל-10%.

יואב סגלוביץ: אבל רמת הטיפול בהם היא כוללת, היא רוחבית, בכל - - - הפעילות העבריינית שלהם, ואל מול כל הפעילות המשטרתית.

יואב סגלוביץ: כל העבריינים ממופים בתוך המערכות שאנחנו עובדים עליהן והם חלק מתוכנית המודיעין שלנו.

יואב סגלוביץ: כך היה בשנה הקודמת, כך גם בשנה הזאת.

יואב סגלוביץ: ובלי כל קשר, הרצון המקצועי שלנו להעלות את סיכוי העבריין להיתפס בעבירה הספציפית הזאת קיים, והוא חלק מיעדי הארגון לשנת 2012.

יואב סגלוביץ: אני אגיד במשפט אחד – המפכ"ל, הארגון החליט על יעד שאפתני בין 2012 ל-2015, יעד שאני מאמין בו מבחינה מקצועית ואני שלם אתו במאה אחוז: להעלות את סיכויי העבריין להיתפס בכלל העבירות - - - מ-10% ל-20%.

יואב סגלוביץ: זו משמעות דרמטית שתשפיע על כל החוליות בשרשרת.

יואב סגלוביץ: לשאלת

יואב סגלוביץ: כם איזו חוליות בשרשרת יהיו בהמשך הדרך – אם נצליח בעניין הזה, נצטרך ללא ספק להגביר את מערך התביעה המשטרתית, את הפרקליטות, את בתי-המשפט.

יואב סגלוביץ: אנחנו בתחילתו של תהליך כזה מול הגורמים האלה.

יואב סגלוביץ: המשמעות היא יותר כתבי אישום בבתי-המשפט, וגם שם המצב עמוס ביותר.

יואב סגלוביץ: אני לא יכול לראות רק את החוליה שבה אני מטפל ולהגיע להישגים פה.

יואב סגלוביץ: כי אם הפקק יהיה במקום אחר, לא עשינו דבר בתחום ההרתעה.

יואב סגלוביץ: היעד שלנו הוא להגיע ל-20% ואני מאמין שמקצועית אנחנו מסוגלים לעשות את זה, לאו דווקא בעבירות שוד.

יואב סגלוביץ: גם בהתפרצויות לדירה, בגניבת רכבים, ועוד כהנה וכהנה סוגיות אחרות.

יואב סגלוביץ: כי בסופו של דבר, מבחן מערכת האכיפה הוא לא כמה כתבי אישום יהיו אלא המעטפת ההרתעתית – אם כדאי לבצע עבירה.

יואב סגלוביץ: השפה שאתה דיברת בה היא השפה שאנחנו מדברים בה.

יואב סגלוביץ: סיכוי העבריין להיתפס הוא תמצית ההרתעה ואנחנו הולכים - -

אריה ביבי: אם המשטרה הכריזה יעד על מעשי שוד ומוגשים רק 10% כתבי אישום לבתי-משפט, אני מאוד מוטרד.

אריה ביבי: כי אם זה יעד, אז מה קורה לדברים שהם לא יעד?

אריה ביבי: מה קורה לתקיפת זקנים?

אריה ביבי: לחטיפת תיקים?

אריה ביבי: לגניבות?

אריה ביבי: לגניבות רכב?

אריה ביבי: מה קורה באמת?

אריה ביבי: היושב-ראש שאל שאלה שמתחלקת לשלוש: אחת, תיקים לבתי-משפט; שתיים, בתי-המשפט בעצמם; ושלוש, הכוח או האמצעים שבאמצעותם אתם רוצים שנעזור לכם.

יואב סגלוביץ: אז אני חוזר על מה שאמרתי – אל"ף, לכולנו יש את ההיסטוריה, וגם לאדוני יש את ההיסטוריה.

יואב סגלוביץ: ההיסטוריה שלך בזמן שהיית לבוש מדים היתה פחות מ-10%.

יואב סגלוביץ: אז נתחיל בזה.

אריה ביבי: פה אתה מתחיל אתי.

אריה ביבי: אם אתה מתחיל אתי - -

אמנון כהן: לא, הוא אמר "עובדתית".

אמנון כהן: אז היה 3%.

אריה ביבי: אם אתה מתחיל, אז יש פה אחד שהיה אצלי קצין במרחב ירקון, שהיום הוא ניצב, ואני מעריך אותו מאוד.

אריה ביבי: תגיד לו מה האחוז הגילויים שלנו במרחב ירקון בנושא שוד כשהייתי מפקד מרחב.

אמנון כהן: היה 4%?

אמנון כהן: 3%?

אריה ביבי: מעל ל-20%, ואתה יכול לבדוק את השנים.

יואב סגלוביץ: עשיתי טעות שהתחלתי - - -

אריה ביבי: ויש פה עוד אחד.

אריה ביבי: הנה, משה נוסבאום יושב פה, והוא יודע מה אחוז הגילויים כשהייתי מפקד ירושלים.

אריה ביבי: לא, אל תתחיל אתי.

אמנון כהן: דבר אלי עכשיו.

יואב סגלוביץ: אז אני לא מדבר על מרחב או על מחוז, אני מדבר בראייה ארצית של הטיפול בפשיעה.

יואב סגלוביץ: היעדים לשנים הקרובות הם יעדים שהחלטנו עליהם לפני חודש ימים בדיוק.

יואב סגלוביץ: יש משמעות גדולה מאוד להחלטה שלנו להעלות את כתבי האישום מ-10% ל-20%, לאו דווקא בשוד.

יואב סגלוביץ: היא משמעות דרמטית על מערכות, ולכן אני לא מדבר דווקא על מה המשטרה צריכה, איזה תקציבים, וכולי.

יואב סגלוביץ: אחרי שנעשה את המפגשים האלה, אני מאמין שיצטרכו יותר שופטים.

יואב סגלוביץ: אבל אין לי תלונה – אני אומר כאן – אני לא מתלונן על רמת הענישה.

יואב סגלוביץ: לפעמים דעתי לא נוחה מרמת הענישה, אבל אני לא יכול לעשות פה הכללה ולהגיד שזה טיפול שלהם.

יואב סגלוביץ: לגבי תאריכי יעד בעיקר כאשר אנשים מגיעים לקבל קצבאות – בתחום אגף המבצעים יש פעילות גדולה מאוד, וידבר עליה ראש אגף מבצעים.

יואב סגלוביץ: אלה תאריכים שגם מבחינת האיסוף המודיעיני, גם היסטורית, הם של הרבה מאוד שנים.

יואב סגלוביץ: נמצאים פה היום רק נציגי הבנקים ורשות הדואר, אבל יש שני תחומים מרכזיים מבחינתנו שהם דרמטיים לשינוי – ולמרות שאמרתי שכל שוד הוא חשוב – בנושא של שוד קשישים יש זום ופוקוס מיוחד, ועבודה רציפה-שבועית.

יואב סגלוביץ: בכל שבוע אני יודע איפה שדדו קשיש או קטין, כי יש לזה משמעות נוספת של ביטחון אישי דווקא על אוכלוסיה מוחלשת.

יואב סגלוביץ: בכל שבוע מגיעים הנתונים ואנחנו רואים אם יש עוד משהו שאנחנו יכולים לעשות בתיקים האלה.

יואב סגלוביץ: זה נעשה ברמה המרחבית, המחוזית, וגם ברמה הארצית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע עכשיו את ארגון הבנקים.

אמנון כהן: משה פרל, ידידי, איך אתם נערכים?

אמנון כהן: איך נעשה שיתוף הפעולה?

אמנון כהן: ולגבי התאריכים בהם יש פעילות מתוגברת בתוך הבנקים?

אמנון כהן: דרך אגב, הציבור נהנה מהשירות שאתם נותנים, למרות שמשלמים יקר על השירות הזה – אבל איך אתם מסתכלים על נושא הביטחון האישי, אומנם זה לא התפקיד שלכם, אבל אני חושב שאפשר לשתף פעולה כך או אחרת.

משה פרל: אני אדלג על החלק שקודמי התייחס אליו, לסטטיסטיקות, אבל גם אני נמצא באותה תובנה: אנחנו לא רואים עלייה.

משה פרל: גם כשמשווים את זה למה שקרה בעבר וגם כשמשווים לנעשה בחוץ-לארץ, המצב שלנו הוא יותר ממניח את הדעת.

משה פרל: אבל אני לא רוצה לפטור את עצמי, ולכן חשוב לי להבהיר לוועדה – בלי שום קשר לאקטואליה של השבועות האחרונים, הושלמה פה עבודה של כמעט שנתיים, שאני חייב פה לתת קרדיט – הובילה אותה המשטרה, אגף האבטחה במשטרה, וחתם על זה המפקד מאיר בן-ישי שפרש לא מזמן, הצוות הבכיר שלו – ישראל זינגר, עופר יצחק, שעבדו אתנו כמעט שנתיים - -

אמנון כהן: על מה?

משה פרל: על שדרוג – אני לא רוצה להיות יותר מדי פומפוזי, אבל הוא באמת דרמטי – במערכת האבטחה, ככל שהדברים קשורים בנו.

משה פרל: אני לא אוכל למסור פרטים, אבל אני כן רוצה להדגיש שתי עובדות מאוד מרכזיות שיסקרנו אתכם.

משה פרל: מה שיקרה "בגדול" ושהוא באמת ברמה כמעט מהפכנית, זה אל"ף, טיפול בכל מה שקשור להפעלת השומרים.

משה פרל: החל מההכשרה שלהם, היכולות שלהם, הפרישה שלהם, אפילו ברמה של תרגולים, ירדו שם לרזולוציות מאוד משמעותיות.

משה פרל: הלוקאציה שלהם שתתאם את האיומים, סוג הסניף, איזה סניף יקבל איזה מענה, אם הוא בקניון או לא בקניון, אם גדול או קטן, וכולי.

משה פרל: והדבר שבעיני הוא עוד יותר משמעותי, אבל קטונתי לעומת החבר'ה המקצוענים פה, זה הטיפול ברמת הטכנולוגיה.

משה פרל: בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, יש מפת דרכים עם milestones.

משה פרל: אני לא אמסור תאריכים אבל בעצם זה כבר התחיל.

משה פרל: נשדרג בשנה הקרובה – זה ייקח פרק זמן המשכי, זה תהליך לינארי – את כל הטכנולוגיות של האבטחה, מערכות זיהוי, מערכות הקלטה, מערכות צילום state of the art.

משה פרל: אלה יהיו דברים שאין בשום מערכת ציבורית בארץ, לא בקניונים, לא במערכות חינוך, לא במערכות בריאות.

משה פרל: בהובלה של הצוות המקצועי של המשטרה שמכיר כל פרט, שהיה בסיורים בסניפים, היה בסיורים אצל יצרנים של טכנולוגיות, בחן ממש מצלמות, אנחנו נכנסים לעולם אחר - -

אמנון כהן: מה שהכי מתאים לאופי העבודה.

משה פרל: אתם תגידו לי מה מותר לי להגיד, ומה לא.

משה פרל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אמנון כהן: אני לא רוצה פרטים - -

משה פרל: שודד שנכנס מחר לבנק, הוא בסיטואציה אחרת לחלוטין.

אמנון כהן: אני רוצה שלא יצא עד שתתפוס אותו.

משה פרל: אני לא מומחה בזה.

משה פרל: יש לי מומחיות, אני בעולם אחר.

משה פרל: אבל אני כן ליוויתי את התהליך הזה, הוא ארך כאמור סדרה ארוכה של פגישות, אני חושב ששנתיים.

משה פרל: שיתוף הפעולה היה מושלם, וזה נחתם ממש לפני הסדרה האחרונה של המקרים.

אמנון כהן: זה התחיל כבר לעבוד או שעדיין בחתימות?

משה פרל: לא.

משה פרל: התוכנית סגורה, גמורה.

משה פרל: מי שחתם עליה הוא ראש חטיבת אבטחה - -

אמנון כהן: מתי זה יוצא לדרך?

אמנון כהן: עזוב את החתימות.

משה פרל: יצאה כבר לדרך.

אמנון כהן: יצאה לדרך?

משה פרל: כן, חד משמעית.

משה פרל: אגב, היא כוללת סדרה אינסופית כמעט של סעיפים – ושוב, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים – למשל, כמות הכסף אצל הטלרים בסניף תקטן.

משה פרל: כלומר, יוצרים פה סיטואציה שבה היכולות ישודרגו באופן משמעותי מאוד.

אמנון כהן: תפיצו את זה שלא יהיה יותר מ-500 שקל בקופה.

אמנון כהן: תגיד להם, שלא יחשבו שיש שם קופה גדולה.

משה פרל: אני לא התכוונתי בצחוק.

משה פרל: חלק מהתוכנית הזו יהיה גם הקטנה של כמות הכסף.

משה פרל: כלומר, הפיתוי שהשודד יפגוש בבואו לסניף יקטן באופן משמעותי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את חברת הדואר.

אמנון כהן: גם אתם הולכים להשתדרג, ואולי בעתיד גם תקבלו סמכות להיות אחד הבנקים המובילים והטובים.

אמנון כהן: אתם נמצאים בכל מקום, נותנים שירות מעולה, ובגלל שרוב השירות הוא ללא עמלות אז הוא קורא לאזרחים מאוכלוסיות מוחלשות יותר לבוא ולשלם תשלומים, אבל הם חשופים.

אמנון כהן: חס וחלילה, יכול לבוא אדם תמים לשלם תשלום ולא לחזור הביתה.

אמנון כהן: איך אתם נערכים?

אמנון כהן: בבקשה, הרצל בר מג, משנה למנכ"ל חברת הדואר.

הרצל בר מג: גם חברת דואר ישראל פועלת - -

אמנון כהן: אתם משולבים בפרויקט הזה?

משה פרל: לא, לא.

משה פרל: מה שאמרתי נכון למערכת הבנקאית המסחרית.

משה פרל: לא לבנק הדואר.

אמנון כהן: קחו אותם כחוליה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: תשלבו אותם כחוליה.

משה פרל: כשיהיו בנק – בשמחה.

אמנון כהן: לא חייב להיות בנק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

הרצל בר מג: גם חברת דואר ישראל – אגב, חברת דואר ישראל, ולא רשות הדואר.

הרצל בר מג: רשות הדואר זה משהו אנכרוניסטי – חברת דואר ישראל פועלת בתיאום מלא עם משטרת ישראל.

הרצל בר מג: חברנו יחד לתוכנית רב שנתית שהחלה ב-2010.

הרצל בר מג: אני לא זוקף אומנם את הכול לזכות התוכנית של הגברת המיגון והאבטחה, אבל אפשר לראות תוצאות בשנת 2011.

הרצל בר מג: כפי שציין ראש אגף החקירות והמודיעין, יש ירידה של 52% במספר מעשי השוד שאירעו בסניפי הדואר.

אמנון כהן: ממה נובעת הירידה, לדעתך?

הרצל בר מג: כפי שאמרתי, אני לא חושב שאת הכול אפשר לזקוף לזכות הפעולות שעשינו בתוכנית הזאת.

הרצל בר מג: אבל בהחלט יש פה השפעה מהותית ומשמעותית של הפעולות שנקטנו בתיאום עם משטרת ישראל ותחת ההנחיות שלה, שהביאו לתוצאה המרשימה הזאת.

הרצל בר מג: אני לא חושב שאפשר יהיה להמשיך בקצב הזה, אבל אין שום ספק שהמשך התוכנית הזאת שגובשה יחד עם משטרת ישראל - -

אמנון כהן: אתה מדבר על מה שגובש ב-2010?

הרצל בר מג: התחלנו ב-2010.

הרצל בר מג: התוכנית נמשכת עד 2014.

אמנון כהן: אתם צריכים להפיק לקחים גם מהמקרים האחרונים, אומנם לא כולם קרו אצלכם, ואולי להשתדרג בחלק מהטכנולוגיות כמו שציין נציג אגוד הבנקים.

הרצל בר מג: קוימו ומתקיימים באופן שוטף דיונים עם משטרת ישראל בעניין הזה, ללא הרף, ובעקבות כל אירוע כזה, ובפרט אירוע חמור כמו שאירע בשבוע שעבר - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני רוצה לפני האירוע.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע את האירוע הבא.

אמנון כהן: לכן אני אומר שהשתדרגות טכנולוגית גם מרתיעה.

הרצל בר מג: אז כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומה של תוכנית כזאת, שמונחית על-ידי משטרת ישראל.

הרצל בר מג: אני חייב לומר שיש פה מימד שהוא שונה לחלוטין מהבנקים המסחריים.

הרצל בר מג: חברת דואר ישראל חייבת על-פי כללי הרגולציה שחלים עליה, להפעיל למעלה מ-700 יחידות ברחבי הארץ.

הרצל בר מג: מדובר במספר יחידות דואר שהוא יותר גדול ממספר היחידות של שני הבנקים המסחריים הכי גדולים גם יחד – של בנק "הפועלים" ובנק "לאומי" גם יחד.

הרצל בר מג: ב-181 יישובים אין אף סניף בנק, ויש סניף דואר.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אני לא הולך כרגע לדבר על פרישה.

אמנון כהן: אני מבין את האילוץ, תגיד לי מה חסר.

אמנון כהן: אני צריך להביא את המנכ"ל, לשבת אתו.

אמנון כהן: אני צריך לתת ביטחון לאזרחי המדינה, שבמקומות בהם אין בנק גדול, מסחרי, אתה נותן את השירות הטוב ביותר.

אמנון כהן: אני משבח את הפעילות שלכם.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים לבוא עם איזשהו מסר שאומר: בעקבות זה שגם בנקים מסחריים נכנסים לפעילות בהשקעה גדולה ולא פשוטה, אבל אתם לא מסחריים, אתם צריכים למצוא אולי מקורות תקציביים שונים, אחרים.

אמנון כהן: יש לנו פה גם שר שאנחנו יכולים לדבר אתו.

אמנון כהן: תצביע על קשיים.

אמנון כהן: אתה עושה את פעילותך על הצד הטוב ביותר היום.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים למנוע את המעשה הבא.

אמנון כהן: ולכן אני חושב שכל מה שעשינו עד היום, ולמרות שזה ירד בהיקף של 52%, זה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים לצמצם אותו עוד יותר.

אמנון כהן: אנחנו לשירותך.

אמנון כהן: לא באנו, חס וחלילה, להגיד משהו לא טוב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לכם להשתדרג יותר מבחינה טכנולוגית, כמובן שבשיתוף פעולה עם המשטרה.

אמנון כהן: יש פה כיוון שבו אני יכול לעזור?

אמנון כהן: שחברי הכנסת יכולים לעזור, אדוני?

הרצל בר מג: כפי שהסברתי, התוכנית שאנחנו עובדים אתה עם משטרת ישראל מוכיחה את עצמה, ואני לא חושב שכרגע אנחנו צריכים לעשות משהו מעבר לזה.

הרצל בר מג: כי אנחנו בהחלט רואים תוצאות, תוצאות מרשימות.

הרצל בר מג: יחד עם זה, הרי בנושאי ביטחון אין גבול, ואפשר תמיד לשפר את אמצעי הביטחון.

הרצל בר מג: בעניין הזה, האמצעים של חברת דואר ישראל הם מוגבלים משום שחברת דואר ישראל, בגלל המגבלות שמוטלות עליה, בגלל החובות שמוטלים עליה, בגלל התעריפים שנכפים עליה, בגלל זה שלא מאפשרים לה לתת שירותים נוספים שבאמצעותם היא יכולה להגדיל את ההכנסות שלה – בגלל כל העובדות האלה, חברת דואר ישראל נמצאת זו השנה השלישית בגירעונות כבדים.

הרצל בר מג: תזרים המזומנים שלה פוחת והולך.

הרצל בר מג: והיא עלולה להגיע למצב, בלי קשר לנושא הביטחון - -

אריה ביבי: שהשודדים ילוו לכם כסף.

הרצל בר מג: היא עלולה להגיע למצב, בטווח זמן נראה לעין, שהיא לא תוכל גם להחזיק את יחידות הדואר שהיא חייבת להחזיק כיום.

אמנון כהן: הבנתי את הסוגיה.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לשירותכם - -

הרצל בר מג: לכן, אין לחברת דואר ישראל מקורות להגדיל את ההשקעה הנדרשת בנושא הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ארגון חברות השמירה והאבטחה, המנכ"ל פיני שיף, בבקשה.

פיני שיף: תודה, אדוני.

פיני שיף: אני מקווה שתהיה פה תמימות דעים שאין שום הלימה בין הירידה הסטטיסטית במקרי השוד, ובין מה שקורה בחברה הישראלית.

דב חנין: לא ירידה סטטיסטית.

דב חנין: אלא מצב של סטטוס קוו.

פיני שיף: סטטוס קוו.

פיני שיף: אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך.

פיני שיף: החברה הישראלית לא השתנתה.

פיני שיף: זה לא שגמרנו איזושהי סדרת חינוך של השנים האחרונות, והחברה בישראל התמתנה - -

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: החברה בישראל הופכת יותר אלימה, יותר אי שוויונית, יותר מסוכנת.

פיני שיף: אדוני מוציא לי את המילים מהפה, מה שנקרא.

פיני שיף: ולכן, במצב כזה כמו שמתואר כאן, ברור שמה שמונע או גורם לירידה בכמות מקרי השוד הוא לא המצב בחברה הישראלית, אלא השקעה באמצעים – באמצעי אבטחה, בטכנולוגיות, ובהגדרה מפורשת יותר של רמת האיום כלפי אותם מקומות שהם אטרקטיביים לשודדים.

פיני שיף: ומה לעשות, בבנקים יש כסף.

פיני שיף: וכל עוד יש כסף בבנקים, יהיו שם מקרי שוד.

פיני שיף: ולכן, מערך הביטחון במדינת ישראל שמונחה במקרה זה על-ידי משטרת ישראל – ואמר משה פרל, אני מצטרף לכל מילה – פועלת באופן מוצלח ביותר.

פיני שיף: חטיבת האבטחה במשטרה עושה בשנים האחרונות עבודה נפלאה בהגדרת רמת האיום.

פיני שיף: והכול עניין של החלטה, אדוני.

פיני שיף: ככל שיוקדשו יותר תשומות – תשומות זה תקציבים, זה כוח-אדם מתאים, זה אימונים, זו הכשרה – באמצעי הביטחון האנושיים והטכנולוגיים בבנקים, כך ילכו ויפחתו מקרי השוד.

פיני שיף: אין מה לעשות.

פיני שיף: זו משוואה מאוד ברורה.

פיני שיף: ברגע שאותו עבריין מבין שסיכוייו לבצע שוד הם קטנים ומוגבלים, ברגע שהוא מבין שכאשר הוא נכנס לבנק, הסיכוי שלו לצאת מהבנק הוא אפסי, הבנק הופך להיות שלו עצמו, או ברגע שהוא מגיע לבנק יעמוד שם איש אבטחה שמסוגל לתת מענה רציני למניעת השוד, אז ילכו ויפחתו מקרי השוד.

פיני שיף: זה ה"חינוך", במירכאות, של אותם עבריינים.

פיני שיף: אני רוצה להתייחס ברגע לגורם האנושי שעומד היום בפתחי הבנקים, ואני מתנצל שאני אומר את זה כמנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.

פיני שיף: אבל כחלק מההחלטות שמתקבלות בחטיבת האבטחה, ואני אומר שוב: אני משבח אותם בכל פה על עבודת מטה יוצאת דופן – המערך האנושי שעומד היום בפתחי הבנקים הוא לא מערך מרתיע.

פיני שיף: אנחנו יודעים, אדוני.

פיני שיף: אנחנו באים לבנק, עומד שם יהודי נחמד, מבוגר, לפעמים אפילו קשיש, הוא לא מרתיע שום דבר.

פיני שיף: הוא מוצב שם מפני שחוק רישוי עסקים מחייב להעמיד שם אדם.

פיני שיף: אבל אם רמת האיום כלפי הבנקים מוגדרת כרמה גבוהה, צריך להתאים את כוח האדם על-מנת שהוא יותאם - -

אמנון כהן: תשלמו יותר טוב, יבואו בוגרי צבא.

אמנון כהן: תשלמו יותר טוב, חבר'ה.

דב חנין: תשלמו יותר טוב.

דב חנין: תארגנו להם צל שם.

דב חנין: שלא יעמדו בשמש, שלא יעמדו בגשם.

פיני שיף: חברים, חברי חברי הכנסת, אתם הדוברים הכי טובים שיכולים להיות כאן.

פיני שיף: הקדמתם אותי באלפית שנייה.

פיני שיף: ככל שניתן יהיה להגדיל את תנאי השכר, ולהפוך את העבודה לאטרקטיבית יותר - -

אמנון כהן: מחר יש שביתה בגלל זה.

פיני שיף: כן, לא נגלוש לזה.

פיני שיף: ככל שניתן יהיה להגדיל את תנאי השכר, ולהפוך את העבודה לאטרקטיבית יותר, כך נוכל לגייס כוח-אדם משופר יותר.

פיני שיף: ותראו, זה נעשה.

פיני שיף: יושב פה חבר הכנסת ביבי, יש לנו מורשת קרב לא מועטה.

פיני שיף: אני הקמתי בשנות ה-70 את מערך הביטחון בנמל התעופה בן-גוריון, ושירות הביטחון הכללי כגוף מנחה הגדיר את נתב"ג כיעד מבוצר שבו לא יקרה פיגוע פח"עי מצד יריב פוטנציאלי, ובהתאם הוקדשו לכך תשומות.

פיני שיף: אם הבנקים הם אובייקט שקורא לגנב, אז צריך להעמיד בתוך הבנקים ומחוץ לבנקים מערך אנושי וטכנולוגי שירתיע שודדים מלהגיע לשם.

אמנון כהן: נדבר עם עופר עיני.

אריה ביבי: יש לי שאלה, לפני שראש אגף מבצעים - -

אמנון כהן: עוד לא, עוד לא ראש אגף מבצעים עכשיו.

אמנון כהן: יש עוד מישהו קודם.

אריה ביבי: יש לי שאלה.

אמנון כהן: אני אתן לך לפני ראש אגף מבצעים.

אמנון כהן: דקה אחת.

אמנון כהן: ולדימיר, רצית לדבר, במשפט?

ולדימיר סברדלוב: אפילו כמה משפטים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אתה נציג המאבטחים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ולדימיר סברדלוב: קודם כל, אין ספק שהתפקיד המרכזי במניעת גל מקרי השוד הוא תפקידה של המשטרה.

קריאה: מה תפקידו של אדוני?

ולדימיר סברדלוב: אני נציג שדולת מאבטחים.

ולדימיר סברדלוב: אני מאבטח בעצמי.

ולדימיר סברדלוב: בלילה האחרון הייתי סייר בניידת במושב ניצני עוז.

קריאה: יישר כוח.

ולדימיר סברדלוב: אין ספק שתקציבים, אימונים, כוח אנושי, זה גם גורם חשוב.

ולדימיר סברדלוב: אבל חוץ מזה יש עוד דבר חשוב והוא מעמד מאבטח.

ולדימיר סברדלוב: דרך אגב, יש תפקיד מאוד מרכזי לוועדת הפנים.

ולדימיר סברדלוב: ב-2008 יצא - - - הוועדה תיקון לחוק ביטוח מאבטחים.

ולדימיר סברדלוב: חבר הוועדה, אבישי ברוורמן, קיבל לפני שבוע מכתב משר המשפטים שאחרי שלוש וחצי שנים החוק מיושם.

קריאה: סוף סוף.

ולדימיר סברדלוב: יש בשורה לעם ישראל, לכל אם יהודיה שתדע שכל הבנים והבנות שמשרתים בענף האבטחה, יש להם הגנה מצד ג'.

ולדימיר סברדלוב: שאם הם עשו נזק לצד ג' הם לא יקבלו תביעות.

ולדימיר סברדלוב: אבל נתנו להם צד ג'.

ולדימיר סברדלוב: תמיד אומרים שהמאבטח הוא צד א', השודד או העבריין הוא צד ב', וצד ג' הוא אזרח שעלול להיפגע.

ולדימיר סברדלוב: האם הגיע זמן לעשות ביטוח לצד א', ולתת למאבטח ביטוח חיים מטעם חברת האבטחה?

ולדימיר סברדלוב: כמו שעשית, אדוני, בחוק ייעול אכיפה.

ולדימיר סברדלוב: נתת ביטוח רשויות מקומיות לפקחים, ביטוח משמעותי.

ולדימיר סברדלוב: עכשיו כולם מחכים לתוצאה – מה מחיר החיים של המאבטח יניב אנגלר, מי ישלם על אובדן החיים.

ולדימיר סברדלוב: מה היה, דרך אגב, עם המאבטח יום טוב דואק מ"חצי-חינם" בחולון – איך זה יסתיים?

ולדימיר סברדלוב: כמה זה עולה?

ולדימיר סברדלוב: מי ישלם?

ולדימיר סברדלוב: אנחנו מצפים מוועדת הפנים, מהמחוקק, לקחת יוזמה ולעשות תיקון לחוק - - - עירייה, ולרשום: אף חברה לא תקבל רישיון ממשרד המשפטים, אם לא תאבטח מאבטח בביטוח חיים, לא פחות משוטר.

אמנון כהן: זו עוד סוגיה לחוד החנית שצריכים לשמור ולתת ביטחון לאזרחים, ולמעשה מסכנים את חייהם.

אמנון כהן: ולא פעם סיכנו, וגם שילמו בחייהם על כך.

אמנון כהן: לכן צריכים לתת את הנושא הביטוחי.

אמנון כהן: אנחנו חברי הכנסת נחשוב יחד איך לקדם את החקיקה, עם תיקון חקיקה.

אמנון כהן: העלית סוגיה חשובה.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לסיים, כי יש דיון נוסף ואנחנו צריכים לפנות את החדר.

אמנון כהן: בקצרה, חבר הכנסת ברוורמן.

אמנון כהן: בקצרה חבר הכנסת ביבי, רצית לשאול שאלה.

אמנון כהן: ואנחנו נותנים להם להשיב.

אריה ביבי: - - - יש לי שאלה - -

אמנון כהן: אני רוצה שנשמע גם תשובות.

אמנון כהן: אם לא נשמע תשובות, נשאיר את השאלות באוויר ונלך.

אבישי ברוורמן: הערה אחת:

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שהחברה הישראלית – בתהליכים בכל העולם – של אי שוויון נורא, של כעס, של אלימות, וגם המצב הביטחוני הכללי, מביא להתפקרות.

אבישי ברוורמן: ברור שבמקרה של אי שוויון גבוה ומצד שני פאר גדול – אז אנחנו זוכרים איך בשנות ה-30 הפכו שודדי הבנקים לאלילים בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדבר פה על ג'ון דילינג'ר ואחרים.

אמנון כהן: אופנובנק, אופנובנק.

אבישי ברוורמן: התפקיד כאן הוא להגביר את אפשרות המניעה.

אבישי ברוורמן: הדברים האחרים הם שינוי סדרי עדיפויות בחברה הישראלית.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד הוא לגבי כוח-האדם, אני הבאתי את ולדימיר – הלא כולנו מסתובבים בכל המקומות, וכמו שאמרת יפה, מציבים אנשים מבוגרים וכולי שהם בעצם מעין "איתות", אבל לעבריינים הם לא מפריעים כהוא זה.

אבישי ברוורמן: ולכן, צריך גם לדאוג להם, גם מבחינה אנושית וליזום את החוק שדובר עליו.

אבישי ברוורמן: ודבר שני, להתחיל להביא יותר משאבים.

אבישי ברוורמן: והמילה האחרונה לחברי במשטרה, יש שם אנשים שרצנו יחד בדרום הרבה מאוד שנים.

אבישי ברוורמן: - - - גם בעדיפות הפנימית שלה זה לתת משאבים גדולים לביטחון פנים והמשטרה, כדי לשכור כוח-אדם ולהעלות את הרמה וכולי, אז אנחנו נהיה עם כותרות גדולות ושם דבר - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: קודם שאלה קצרה: האם יש מאפיינים זהים במעשי השוד האחרונים?

אריה ביבי: ואם כן, אם צריך להזהיר את הציבור או לא להזהיר את הציבור.

אריה ביבי: המשטרה של מדינת ישראל היא משטרת העם.

אריה ביבי: אין משטרה דומה לה בכל העולם.

אריה ביבי: לצערנו או לשמחתנו, המשטרה לוקחת לה יותר מדי משימות שהיא לא צריכה לקחת.

אריה ביבי: מטילים עליה, והיא אומרת: בסדר.

אריה ביבי: המשטרה מטפלת מביטחון עד לכעסים.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לקחת מספר משימות שלא שייכות למשטרה, ולמקד את המשטרה במקרים שגורמים סבל לאזרח – כל מעשי השוד, חטיפות התיקים, וכל הדברים שפוגעים באזרח.

אריה ביבי: יש משימות שהמשטרה לא צריכה לעשות.

אריה ביבי: למשל, שמענו מיושב-ראש רשות הדואר – יושב ראש, נכון?

הרצל בר מג: ממלא מקום - - -

אמנון כהן: סמנכ"ל.

אריה ביבי: היינו באים, סרנים ורבי-סרנים לבדואים, והוא רוצה לכבד אותך – אתה בא בדרגת סרן, רב-סרן – והוא אומר לך: "אינשאללה שאוויש".

אריה ביבי: "שאוויש" זה סמל.

אריה ביבי: אבל פה אני מברך אותך שתהיה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, בתור הבדואי היחיד שנמצא פה, אני מבקש לא לפגוע בבדואים.

אריה ביבי: לא לפגוע.

אריה ביבי: להיפך.

אריה ביבי: כמו שעושים הבנקים וכמו שעושות חברות האבטחה, גם הדואר צריך לקחת על עצמו את המשימות האלה.

אריה ביבי: זה שהוא לא עסקי, יש לו כסף, אין לו כסף – לא צריך להטיל את זה על המשטרה.

אריה ביבי: המשטרה אין לה – השמיכה קצרה, כשהיא מכסה את הראש הרגל מתקררת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת והבה.

אמנון כהן: בקצרה.

מגלי והבה: ודאי בקצרה.

מגלי והבה: נמצא פה ראש אגף חקירות וגם קצינים בכירים של המשטרה.

מגלי והבה: ישנה בעיה שאני חושב שאנשי המשטרה – גם המפכ"ל, גם השר – צריכים לתת עליה את הדעת.

מגלי והבה: הרצח החוזר על עצמו בכפרים, במיוחד בראמה, המקרה ה-21.

מגלי והבה: לפני שבוע ליווינו צעיר שהלך - -

אמנון כהן: אנחנו מדברים על בנקים, על פריצות לבנקים.

מגלי והבה: אדוני, שיפרצו בנקים.

מגלי והבה: גם אני יודע מהן בעיות הבנקים.

מגלי והבה: נמצא פה ראש אגף חקירות, נמצאת פה המשטרה – אני וידידי נלחמנו בוועדת הכספים בשביל לשפר את השכר של השוטרים.

מגלי והבה: אז לנו מגיע גם למחות על כך – אני אומר לכם, כנבחר ציבור, שלאזור בית-ג'אן, ראמה, והסביבה, ליווינו בחור צעיר ממשפחה שלא ידעה בחייה מה זה פשע.

מגלי והבה: 21 צעירים שנהרגו באור – במקרה, הבחור הזה נהרג בלילה, אבל יש גם שנהרגו באמצע היום – ועדיין אין חשוד אחד, ואין מקרה אחד שפוענח.

מגלי והבה: אז תדברו על שוד בנקים, תדברו על שיפור המצב, תדברו על משימות.

מגלי והבה: יש פה בעיה ואני שם אותה לפתחכם.

מגלי והבה: ואמרתי גם לשר: די, במיוחד ברצח של חפים מפשע, של אנשים צעירים, שהמשפחות שלהם ובכלל כל המגזר, כל החברה, כואבת וסובלת.

מגלי והבה: זה רצח שאין לו פענוח.

מגלי והבה: על זה צריך לתת תשובות.

אמנון כהן: בסדר, בהזדמנות.

אמנון כהן: את זה ייתנו לנו בכתב, זה לא הנושא כרגע.

אמנון כהן: אבל לחבר כנסת מותר להגיד מה שכואב לו כנבחר ציבור.

אמנון כהן: ולכן תעבירו לו בכתב אם יש לכם משהו.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ניסים מור.

אמנון כהן: רצית להשלים את התמונה, ותוכל גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן בקצרה, בבקשה.

ניסים מור: בקצרה, אני רוצה להתייחס לתהליך.

ניסים מור: המשטרה עוסקת בשני מרכיבים עיקריים: אחד – חקירה, וראש אגף החקירות והמודיעין התייחס לעניין החקירה, החשיפה, אחוזי גילוי, ומה המשטרה עושה בהיבטים של מודיעין ופעילות מבצעית; ויש את החלקים של המניעה, ומתוקף החוקים, שהמשטרה מנחה גופים, גם בצדדים הביטחוניים וגם בצדדים הפליליים.

ניסים מור: לחלק של המניעה, לתשתיות הפיזיות, יש משמעות גדולה מאוד בצמצום האירועים וכמובן גם כסיוע לנושא החקירה.

ניסים מור: למשל, אפשר לראות שהמשטרה שעובדת מול הבנקים בהסדרה מסודרת, על-פי תקנות, כמות אירועי השוד ב-2011 ירדו ל-24 אירועים, וב-2010 22 אירועים.

ניסים מור: יחסית למספר מקרי השוד שצוין כאן, זו יחסית כמות קטנה.

ניסים מור: אם נסתכל היסטורית אחורה על כמות האירועים שהיו ניסיונות לשוד ומקרי שוד בבנקים לפני כל אותם תנאי מיגון – הכמות היתה רבה.

ניסים מור: לעומת זאת, מול סניפי הדואר, ומכיוון שאנחנו מנחים אותם כרגע רק באמצעות חוק הסדרת הביטחון, בצדדים הביטחוניים, הגענו עם חברת הדואר להבנות ולהסדרות לגבי שיפור המיגון, עד להסדרת הדברים בתקנות בחוק רישוי עסקים.

ניסים מור: חברת הדואר נרתמה, השקיעה משאבים, ואפשר ללמוד מהנתונים על ירידות משמעותיות בכמות אירועי השוד בסניפי הדואר.

ניסים מור: מ-90 מקרים ב-2010 ל-51 ב-2011.

ניסים מור: נתפסו 17 שודדים מתוך 51 אירועים.

ניסים מור: זאת אומרת, הסיכויים להיתפס גדלו כתוצאה מאותם אמצעים שהיו במקום.

אמנון כהן: זה מספק?

ניסים מור: ישבנו עם חברת הדואר, בנינו תוכנית - -

אמנון כהן: אני מתכוון, מההיבט הטכנולוגי?

ניסים מור: אנחנו בנינו תוכנית מולם.

ניסים מור: אנחנו מתקדמים, אנחנו נשב שוב, ואם נראה שצריך להוסיף דברים מסוימים אנחנו נוסיף.

ניסים מור: אבל יש הבנה מלאה עם חברת הדואר.

אמנון כהן: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: חברי הכנסת – אם יש לכם משהו להוסיף, אתם יכולים להוסיף.

אמנון כהן: ראשית, שמענו את הסקירה ושמענו שאתם הולכים להעלות את אחוז הגשת כתבי האישום.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על הפעילות הזאת.

אמנון כהן: כל עבריין שעשה מעשה, חייב קודם כל להיתפס, ובוודאי להיענש.

אמנון כהן: ולכן אנחנו עומדים לעזר, כאמור.

אמנון כהן: במידה ואתם צריכים סיוע כזה או אחר מבית המחוקקים, אנחנו עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיכם, משטרת ישראל.

אמנון כהן: תמשיכו בפעילות

אמנון כהן: כם החשובה לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל בכל מקום ובכל אתר.

אמנון כהן: אנחנו מברכים גם את אגוד הבנקים, שמקדם פרויקט משולב בין הבנקים מול המשטרה, בהיבט הטכנולוגי יותר.

אמנון כהן: אנחנו נפנה אל שר התקשורת בבקשה לסיוע תקציבי בצורה נקודתית לבנק הדואר.

אמנון כהן: אנחנו נחשוב יחד איך לעשות את זה, כי אתה אומר שמבחינה כלכלית קשה לכם מאוד.

אמנון כהן: ומי שקשה לו, צריכים לעזור לו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת סעד.

אמנון כהן: לראות איך שר התקשורת – והוא רגיש מאוד בדברים האלה – אנחנו נחשוב ונמצא יחד את הדרך.

אמנון כהן: לגבי חברת השמירה שהעליתם סוגיה חשובה – אני מקווה שבהסדרה של חברות כוח-האדם הנושא הזה יוסדר.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו כחברי כנסת נצטרך למצוא נוסחה שמצד אחד, ניתן ביטוח לאותם אנשים שעומדים בחזית, שנדאג שיהיו אנשים מקצועיים יותר, שיקבלו הכשרות מתאימות.

אמנון כהן: ואתם תגידו לנו איפה הקשיים שלכם, מבחינת כתיבת מכרז – מלכתחילה, מהם תנאי הסף ומה התקציב לצדו שיהיה הולם גם מבחינה הכשרתית וגם מבחינה ביטוחית.

אמנון כהן: האנשים האלה עומדים באותה סכנה כמו שוטר, כי הוא עומד מול השודד להגן על האזרח, וכמו שעשינו ביטוח לפקחים עירוניים.

אמנון כהן: היה לי פה חוק של שיטור עירוני pilot, שיטור קהילתי-עירוני ב-13 רשויות מקומיות.

אמנון כהן: ואנחנו דאגנו כי אמרנו שלא יכול להיות ששוטר יצא עם פקח ובאותו אירוע, חס וחלילה, שניהם נפגעים, מעמד אחד לשוטר ומעמד אחר לפקח.

אמנון כהן: אנחנו עשינו מין ביטוח מיוחד - -

קריאה: אדוני, אני לא יודע אם אתה זוכר.

קריאה: אבל בבית הזה היה פעם חבר כנסת ששמו אופיר פינס, שהעלה הצעת חוק לעניין ביטוח אנשי אבטחה בחברות האבטחה בישראל.

קריאה: הצעת החוק עברה, אושרה.

קריאה: אין היום אפשרות לקיים חברת אבטחה בלי ביטוח אחריות מקצועית, זה דבר מובנה.

קריאה: אין שום אפשרות.

קריאה: המחוקק לא מרשה לפתוח חברות אבטחה בלי העניין הזה.

קריאה: כך שהנושא מוסדר, אני פשוט רוצה לחסוך לכם עיסוק בעניין, זה הכול.

דב חנין: דובר פה על ביטוח המאבטחים עצמם, לא על ביטוח צד ג'.

ולדימיר סברדלוב: זה צד ג'.

ולדימיר סברדלוב: צד א' – אין.

אמנון כהן: הוא אומר שזה הוסדר לפני 3 שנים, אבל שנכנס לתוקף רק - -

ולדימיר סברדלוב: רק צד ג'.

ולדימיר סברדלוב: המאבטח לא מבוטח.

אמנון כהן: לא להפריע.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את הסוגיה, נראה שכל ההיבטים נלקחו בחשבון, ואם עדיין צריך לתקן משהו אנחנו נעמוד ונתקן.

אמנון כהן: בזה אנחנו מסיימים את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: תודה רבה לכל הנוכחים.

אמנון כהן: יש לכם משהו להוסיף, חברי חברי הכנסת?

מגלי והבה: רק מה שהעליתי, שהוא אומנם לא קשור לנושא.

אמנון כהן: אמרתי שמולך.

אמנון כהן: חבר הכנסת והבה, וכל חבר כנסת שמעלה משהו, מולו ישירות.

מגלי והבה: על פענוח של מקרי הרצח הרבים.

מגלי והבה: דבר אחד קטן - -

אמנון כהן: תן לו ללכת, יש לו משימות חשובות.

מגלי והבה: עזוב, אני יודע את המשימות שלו.

אמנון כהן: אני צריך להתחיל דיון אחר.

מגלי והבה: דקה, רק שאלה אחת.

מגלי והבה: כל נושא הנשק הלא חוקי.

מגלי והבה: אחד הדברים של מעשי שוד הוא נושא הנשק הלא חוקי – תתחילו לאסוף יותר.

אמנון כהן: הנשק לא חוקי, תעשו מיגור של כל הסיפור הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.