ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 553, 2012-02-07 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

מיכל רובינשטיין: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

מיכל רובינשטיין: כבוד השופטת רחל ברקאי מבית המשפט המחוזי בבאר שבע.

דוד רותם: ממלאת מקום היושב-ראש.

דוד רותם: אני מצטער, אני קיבלתי מכתב מורדה אלשיך שאת תמלאי את מקומה.

מיכל רובינשטיין: אני רק הצגתי אותה.

דוד רותם: אי אפשר שיהיו שני ממלאי מקום.

יצחק הרצוג: היא ביקשה להציג את עמיתתה.

מיכל רובינשטיין: זה מה שביקשתי.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: אין מהנציבות?

יצחק הרצוג: הנציב לא הגיע?

דוד רותם: הנציב לא הגיע.

רונית תירוש: הוא התנצל.

דוד רותם: זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

דוד רותם: נציגיו פה – זה די והותר.

דוד רותם: בישיבה הקודמת הצעתי לנציב להציג את החוק והוא אמר שמשרד המשפטים יציג את זה.

דוד רותם: שמעתי שיש עמדה או הרגשה כאילו לא נתתי לנציב - - -

רונית תירוש: לא ידוע לנו דבר כזה.

דוד רותם: כן, בבקשה, גברתי.

רות גורדין: נחזור מעט לדיון הקודם כדי לראות כיצד התקדמנו בנושאים האלה ואילו תשובות יש לנו לשאלות שהוצגו.

רות גורדין: הדבר הראשון , נדמה לי, היה רשימה של ועדות במקום ההגדרה של תפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי שאליו נתמנה לפי חוק.

רות גורדין: רצינו לשמוע את העמדה שלכם על הרשימה.

רונית תירוש: חשבנו על הערות הוועדה והגענו למסקנה שהנוסח שהצענו קודם היה רחב מדי, במיוחד בגלל שהוא כלל תפקידים מעין שיפוטיים והחלטנו להגביל את זה לתפקידים שיפוטיים בלבד.

רונית תירוש: בנוסף לכך, ההסכמה שלנו עם משרד המשפטים היא שזה יהיה גם תפקיד שיפוטי של שופט בקצבה, שאליו חובה למנות שופט או שופט בקצבה לפי החוק.

דוד רותם: זאת אומר שאתם תפקחו על יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

רונית תירוש: לא, לא.

רונית תירוש: ממש לא.

דוד רותם: ממש כן.

רונית תירוש: לא – תן לי להשלים את המשפט – אין לנו שום כוונה כזאת.

רונית תירוש: וגם אנחנו נקבע בתוספת רשימה של גופים שאם יושב-הראש שלהם יהיה שופט בקצבה – יהיה כפוף לביקורת הנציבות.

רונית תירוש: כלומר, זה גם יותיר גמישות, כמו שחשבנו, ומצד שני גם תהיה אפשרות להוסיף או לגרוע מהרשימה.

רונית תירוש: זה יגביר את הוודאות, כמו שאת ביקשת.

דוד רותם: מה תלונות אתם מקבלים בשנה?

רונית תירוש: בין תשע מאות לאלף תלונות לשנה בממוצע בתשע השנים האחרונות.

דוד רותם: מה לכם ולשופטים בקצבה שממלאים תפקידים שיפוטיים?

דוד רותם: הם לא שופטים.

דוד רותם: אתם רוצים לפקח על השופטים.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה: אם את מדברת איתי על שופט בקצבה שממלא תפקיד שיפוטי – אני הגשתי הצעת חוק שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יוכל להיות שופט בדימוס של בית המשפט העליון.

דוד רותם: אתם רוצים לפקח עליו?

דוד רותם: לפי ההגדרה שלכם אתם תפקחו עליו.

רונית תירוש: כמו שאמרתי קודם, אדוני, אנחנו הצענו לקבוע תוספת לחוק – שהשר יקבע אותה בהתייעצות עם הנציב, ואני מניחה שאדוני ירצה גם באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: יש לי מספיק עבודה.

דוד רותם: אני יושב פה חמישה ימים בשבוע הרבה שעות.

יצחק הרצוג: יותר מדי שעות הוא יושב פה.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: את זה הוא אומר מהאופוזיציה.

רונית תירוש: בתוספת כזאת, מן הסתם, לא נקבע שוועדת הבחירות המרכזית כגוף שיהיה כפוף לנציבות.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: אם אתם אומרים שאתם צריכים לפקח על שופטים בקצבה שממלאים - - -

רונית תירוש: רק כאלה שממלאים תפקידים שיפוטיים.

דוד רותם: זה תפקיד שיפוטי.

דוד רותם: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית זה לא רק תפקיד שיפוטי, זה תפקיד שהחוק קובע שזה יהיה שופט של בית המשפט העליון.

דוד רותם: אז אתם, לפי ההגדרה שלכם, רוצים לפקח עליו.

דוד רותם: כן, פרץ.

פרץ סגל: צריך לזכור שלפי ההצעה להגדיר את התנהגות שופט – מדובר לא רק על התנהגות על כס השיפוט אלא גם מחוץ לכס השיפוט.

פרץ סגל: תפקידו כיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יהיה גרוע, בוודאי, מאשר שהוא עושה מחוץ לכס השיפוט לחלוטין, ולכן נראה שכל תלונה שתבוא בקשר להתנהגותו במסגרת ועדת הבחירות המרכזית – גם היא תהיה בגדר הביקורת של נציב תלונות הציבור על שופטים, כי זה מחוץ לכס השיפוט.

דוד רותם: הוא כבר לא שופט.

דוד רותם: הוא בדימוס.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממנו?

דוד רותם: כמה אתה חושב שאתה יכול לפקח על השופטים?

דוד רותם: עד מתי?

דוד רותם: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית עוסק בעניינים של "שפיר ושליה" אמיתי, זאת אומרת, הוא מתעסק בעניינים פוליטיים כל היום.

דוד רותם: על כל דבר כזה תוגש נגדו תלונה ואתם תשבו ותפקחו עליו.

דוד רותם: לא רוצה.

דוד רותם: אני בשום פנים לא אתן לכם לפקח עליו.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם היושב-ראש במאה אחוז.

יצחק הרצוג: זה התרגיל הקלאסי.

יצחק הרצוג: אם רוצים "לתקוע" מישהו שלא מוצא חן בעיני מישהו – זה מה שיהיה.

פרץ סגל: השאלה שלי היא כזאת: האם המשמעות של הדברים היא שגם שופט מכהן – הרי החוק שאתה הצעת לא יאמר שרק שופט בקצבה ימלא את התפקיד המצב החוקי היום זה שופט מכהן – האם תרצה שגם שופט במקרה כזה לא יהיה נתון לביקורת נציב תלונות הציבור על השופטים?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: כבר אמרנו שלא ואנחנו אנשים סבירים.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אני חושב שעל שופט שמכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות, אם מגיעה תלונה על תפקידו כיושב-ראש ועדת הבחירות – הנציב לא אמור להתערב בזה.

דוד רותם: הוא צריך לאומר: זה תפקיד על פי חוק, הוא ממלא תפקידו מכוח חוק אחר וזה לא תפקידי.

יצחק הרצוג: אבל בוועדת ערר הוא מתפקד כשופט.

דוד רותם: אני בכוונה מדבר על יושב-ראש ועדת הבחירות.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה חריג.

יצחק הרצוג: ועדת הבחירות היא חריג.

יצחק הרצוג: נכון להחריג את זה.

דוד רותם: היא צריכה להיות חריג.

אילן רויטר: לכן אדוני אנחנו דיברנו על תוספת.

אילן רויטר: בתוספת תהיה רשימה שבה ייקבעו בדיוק אלו גופים כן ואלו לא.

אילן רויטר: אתן לאדוני דוגמה אחרת - - -

דוד רותם: אל תיתן לי דוגמה.

דוד רותם: אני אגיד לך למה זה לא מוצא חן בעיני: היום אני סומך על שר המשפטים.

דוד רותם: תארו לכם שיום אחד אני אהיה שר המשפטים, מי מכם יסמוך עלי?

דוד רותם: אתה יודע מה אני אעשה שם ברשימה?

דוד רותם: אתם אומרים לי: נעשה רשימה והשר יתקן אותה.

דוד רותם: זה דבר שאתה רוצה שאני אסמוך על הנציב פה.

דוד רותם: אני רוצה תפקידים שבהם אני אומר:

דוד רותם: אדוני נציב תלונות הציבור, זה תפקיד שהוא לא בטיפולך – יושבי-ראש ועדת בחירות.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: אפשר להחריג את זה, מבחינתנו אפילו בחוק.

רונית תירוש: זה לא משהו שאנחנו מעוניינים לטפל בו.

אילן רויטר: קיבלנו תלונות על ועדות ערר לפי חוק הנכים, ששם לא נותנים פסקי דין, קיבלנו תלונות.

אילן רויטר: צריך לברר את זה.

דוד רותם: זה שופט.

דוד רותם: רבותי, זה שופט, זה בסדר.

אילן רויטר: זה שופט בקצבה.

יצחק הרצוג: אין לנו מחלוקת איתך.

יצחק הרצוג: אתה לא צריך להמשיך.

יצחק הרצוג: הסכמנו.

יצחק הרצוג: מה מסובך?

מיכל רובינשטיין: ולא רק שזה תפקיד שיפוטי של שופט, בין אם הוא בקצבה ובין אם לא בקצבה, להחריג את התפקיד הזה - - -

יצחק הרצוג: או יו"ר ועדת ערר של קיצור תקופת המאסר.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על ה"מיינסטרים" של העבודה השיפוטית.

רונית תירוש: לא על דברים שנתונים לפרשנות, אם התפקיד שיפוטי או לא שיפוטי.

דוד רותם: לכן אני אומר:

דוד רותם: אני לא רוצה להפוך את התלונות לנציב כמין איזה כלי לנגח שופטים.

רונית תירוש: גם הנציב לא רוצה להפוך לכלי בידי - - -

דוד רותם: מכיוון שוועדת בחירות זה דבר סופר-פוליטי, לא רוצה שתתעסקו עם זה.

רונית תירוש: אנחנו מסכימים לא להתעסק עם זה.

מרדכי ורטהיימר: אפשר להוסיף גם את ועדת הערר לגבי הורדת השליש לשחרור - - -

דוד רותם: שמה אני רוצה שהם כן ידונו.

מרדכי ורטהיימר: בראש הוועדה עומד שופט.

דוד רותם: אז הם ידונו בזה.

רות גורדין: אנחנו עוברים הלאה לנקודה השנייה: התנהגות מחוץ לכס והתנהגות - - -

פרץ סגל: רק דבר אחד עוד צריך להוסיף: העניין של התיקון של שופט בקצבה צריך לחול גם על שופט בית דין לעבודה.

יצחק הרצוג: זה גם חל על דיינים.

דוד רותם: אילו דיינים?

יצחק הרצוג: של בתי הדין הרבניים.

יצחק הרצוג: עוד לא?

רונית תירוש: תסתכל בנוסח הקיים של החוק בסעיף 1 (3).

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

רונית תירוש: כתוב שם בהגדרת שופטים, בסעיף 1 (3)(1): שופט או רשם כמשמעותם בחוק בית הדין לעבודה - - - לרבות שופט שיצא לקצבה וממלאה תפקיד שיפוטי.

רונית תירוש: אז פשוט יש צורך להתאים בין הניסוח הזה לניסוח בסעיף - - -

יצחק הרצוג: זה כולל נציג ציבור בבית דין לעבודה, או לא?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אנחנו מדברים רק על שופטים.

רות גורדין: אנחנו עוברים להתנהגות מחוץ לכס והתנהגות בתקופה שקדמה למינוי.

רות גורדין: כאן העלנו לאתר הוועדה מסמך עם המשפט המשווה.

רות גורדין: רצינו לקבל כמה מילים על הנושא הזה.

דינה צדוק: אני עורכת דין מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת.

דינה צדוק: בדקנו משפט משווה אבל השתדלנו להצטמצם.

דינה צדוק: הצטמצמנו לשלוש מדינות שיש להן נציבות שהיא פחות או יותר דומה לנציבות בארץ.

דינה צדוק: לא הלכנו למקומות שיש בהם ביקורת של גופים שמורכבים משופטים או כל מני ועדות ציבוריות, אלא באמת נציב שהוא כמה שיותר דומה לנציבות בארץ.

דינה צדוק: לגבי הסמכות של הנציב לברר תלונות מחוץ לכס – חילקנו את זה לשני נושאים: בדיקה של ההתנהגות של השופט לפני המינוי.

דינה צדוק: בדקנו בשלוש מדינות: שוודיה, פינלנד וניו זילנד.

דינה צדוק: בשלושתן, כלל, אין לנציב סמכות לבדוק התנהגות של השופט לפני המינוי.

דינה צדוק: בשבדיה ובפינלנד, בגלל שמדובר בנציבות שהיא לא מוסמכת לבדוק רק שופטים אלא את כל בעלי התפקידים הציבוריים - - -

יצחק הרצוג: טוב, זה אומבודסמן.

יצחק הרצוג: את כתבת שם שזה אומבודסמן.

יצחק הרצוג: זה תפקיד אומבודסמן רגיל, מ-1809.

דינה צדוק: אם השופט היה לפני כן בתפקיד אחר שנתון לסמכותו אז כמובן שהוא מוסמך לברר אבל לא בתור בדיקה לפני המינוי.

דינה צדוק: לגבי התנהגות מחוץ לכס קלאסית, זאת אומרת שהוא פועל מחוץ לאולם המשפט, מצאנו בשלושת המדינות שיש לנציב סמכות לבדוק כשהוא פועל בתפקיד הרשמי ולא כאדם פרטי.

דינה צדוק: אם הוא פועל במסגרת התפקיד הרישמי, למשל: אם הוא נואם בכנס מכוח תפקידו של שופט והוא עושה שם משהו - - -

מיכל רובינשטיין: מתבטא בחייו הפרטיים.

דינה צדוק: לא בחייו הפרטיים - - -

דוד רותם: אצלנו זה יהיה גם בחייו הפרטיים.

יצחק הרצוג: אצלנו הח"כים או אצלנו השופטים?

דוד רותם: אצלנו השופטים.

דוד רותם: אצלי, שופט הוא 24 שעות ביממה שופט.

דוד רותם: אני יודע על שופט ירושלמי שנהג ללכת כל שבת למשחק של בית"ר ירושלים.

דוד רותם: ביום שהוא מונה לשופט – הוא הפסיק ללכת.

דוד רותם: הוא אמר לי: אני לא יוכל ללכת עם מכנסי ג'ינס, גרעינים בפה ולדבר על האימא שלש השופט, אני לא יכול לעשות את זה.

דוד רותם: לכן הוא הפסיק ללכת .

דוד רותם: הוא הפסיק ללכת מיוזמתו, לא שמישהו הכריח אותו.

מיכל רובינשטיין: אנחנו אומרים ששיפוט זה אורח חיים.

דוד רותם: שיפוט זה אורח חיים.

דוד רותם: אני מסכים.

יצחק הרצוג: צריך להראות אתיקה גבוהה מאוד.

דוד רותם: אני לא מוכן לראות שופט שמחנה את האוטו שלו באדום-לבן כי הוא צריך להיכנס לרגע לאיזשהו מקום.

דוד רותם: לא.

יצחק הרצוג: להקפיד על קלה כחמורה.

דוד רותם: אני חושב שההתנהלות של השופטים היא זו שקובעת את אמון הציבור.

דוד רותם: זה לא הפוליטיקאים, זה התנהלות השופטים.

יצחק הרצוג: בסך הכול יש התנהלות מאוד ראויה.

יצחק הרצוג: אבל יכולים להיות מצבים לא נעימים.

דוד רותם: בדרך כלל ההתנהלות ראויה.

דוד רותם: אני מכיר כאלה שהתנהלותם לא ראויה, אבל אתה יודע, זה גם לפעמים בתוך בית המשפט.

יצחק הרצוג: כמה מתוך האלף תלונות מוכחות כנכונות?

מיכל רובינשטיין: בדרך כלל, התלונות הן לגבי אולם בית המשפט ולא מחוץ.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כי רוב השופטים שלנו, מחוץ לאולם בית המשפט, מתנהלים בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק הרצוג: כמה מוכחות כנכונות?

אילן רויטר: 15% או 13%.

אילן רויטר: אבל יש גם תלונות מוצדקות מחוץ לכס.

אילן רויטר: יש גם בקשות בירור שמוגשות על-ידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים על התנהגות מחוץ לכס שגם נמצאות מוצדקות.

אילן רויטר: לכן יש לנו את כל הוריאנטים, גם ברכיב הזה, לצערנו.

רונית תירוש: בגדול, זה נכון מה שאמרתם שמספר התלונות שמוגשות על התנהגות מחוץ לכס השיפוט הן מאוד קטנות יחסית.

יצחק הרצוג: נקווה שלא יהיו שום תלונות.

דוד רותם: הן נמצאות מוצדקות?

אילן רויטר: חלקן.

רונית תירוש: חלקן נמצאו מוצדקות.

דוד רותם: אתם יכולים לתת לי דוגמה על סוג תלונה מחוץ לכס?

יצחק הרצוג: פרשת דן מור, קשורה אליכם?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: אני לא רוצה שמות.

אילן רויטר: לא נכנסים לשמות.

דוד רותם: אסור להם לדבר.

יצחק הרצוג: זה פורסם.

אילן רויטר: יש עניין שפורסם בדוח השנתי באחת השנים הקודמות: הייתה בקשת בירור שהגיש נשיא בית המשפט העליון, כמדומני, או השר, על שלושה שופטים שקיבלו כרטיסים למשחקי כדורסל והיו גם שופטים של איגוד הכדורסל, בוררים של איגוד הכדורסל.

אילן רויטר: אנחנו בררנו את התלונה הזאת והיא גם פורסמה ולכן אפשר לדבר עליה.

רונית תירוש: יש עוד דוגמה: אם שופט משתמש בדף לוגו של מדינת ישראל ובית המשפט כדי לשלוח בקשה לוועדת התכנון המקומית כדי לקבל הקלות.

רונית תירוש: זאת גם דוגמה של התנהגות מחוץ לכס.

מיכל רובינשטיין: יש גם כללי אתיקה שחלים עלינו, אל תשכחו.

מיכל רובינשטיין: אז אנחנו מכל הכיוונים סגורים.

אילן רויטר: כללי האתיקה מנחים שופט בדימוס, הם לא מחייבים אותו.

דוד רותם: זה בסדר שאתם סגורים, כי לכם יש סמכות לסגור אחרים, אז תִּסָּגְרוּ גם אתם.

מיכל רובינשטיין: אני רק מצינת שיש כללי אתיקה ויש נציב ויש תלונות, ברוך השם, מכל הכיוונים.

דוד רותם: מכיוון שמדובר על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כשופט - - -

מיכל רובינשטיין: אין ויכוח.

דוד רותם: אני חושב שזה גם מעלה את מעמד השופט.

דוד רותם: זאת אומרת, השופט הופך על פי החוק הזה להיות דמות מכובדת גם כשהוא בבית.

יצחק הרצוג: כך זה צריך להיות.

דוד רותם: וכך צריך להיות.

רחל ברקאי: לא נראה לנו שאנחנו חולקים על אדוני.

דוד רותם: המחלוקת יכולה להיות על התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו, אשר אינה הולמת שופט.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף פה: אם נתבקש לכך על-ידי הוועדה לבחירת שופטים או מי מחבריה.

דוד רותם: אני חושב שברגע שהחוק קובע שרשימת המועמדים תפורסם, והיא מתפרסמת, ואנשים מגישים התנגדויות – ותאמינו לי, אין שופט שלא מוגשת נגדו התנגדות - - -

יצחק הרצוג: אז זו סתימת מערכת, זה ברור לך.

דוד רותם: יכול להיות שזאת סתימת מערכת, אבל הם רוצים לבדוק את זה בלי שאני אבקש.

יצחק הרצוג: מה קצב הבדיקה שלכם?

רונית תירוש: בממוצע, שלושה חודשים.

אילן רויטר: מאוד מהיר.

יצחק הרצוג: סביר.

רונית תירוש: אם זה עניין דחוף – זה יכול לקחת גם שבועות.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, תכף נשמע, כמובן, את נציגות השופטים.

יצחק הרצוג: אבל קודם כל מדובר פה על בדיקה בקצב של שלושה חודשים בממוצע.

דוד רותם: אתה מבין שאם אני אקבל את הסעיף שלהם – המצב יהיה גרוע יותר?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אבל מה הבעיה?

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהוא עוד לא שופט.

דוד רותם: כי אני כבר מיניתי את השופט.

דוד רותם: אני מיניתי את השופט.

יצחק הרצוג: אז רק אחרי שהוא מונה.

רונית תירוש: אני יכולה לתת לאדוני דוגמה: מה קורה, למשל, אם מוגשת תלונה אחרי מינוי השופט ומהתלונה עולה חשד לכאורה שהשופט התעה את הוועדה לבחירת שופטים בחלק מהסעיפים?

דוד רותם: ביטלנו.

אילן רויטר: זה היה לפני שהושבע, אדוני.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה שתבינו: קודם כל, אם אדם הטעה את הוועדה לבחירת שופטים ורימה אותה - - -

יצחק הרצוג: אז הוא צריך לעוף.

דוד רותם: יש מחלקה פלילית בפרקליטות והם יעמידו אותו לדין.

יצחק הרצוג: היו מקרים כאלה?

אילן רויטר: לא כל דבר הוא פלילי.

אילן רויטר: יש גם דברים שצריך לבדוק אותם.

דוד רותם: הטעיה של הוועדה זה דבר פלילי.

אילן רויטר: אבל מי יערוך את הבירור העובדתי?

אילן רויטר: הרי הוא מונה כבר, אדוני, ולכן אין סמכות לוועדה - - -

יצחק הרצוג: האם, לשיטתך, אדם שטרם מונה כשופט, החוק הזה צריך לחול עליו?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני חושב שלא צריך לחול עליו.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: זאת אומרת, מהרגע שהוא מונה כשופט, מותר לבדוק טענה שהופנתה לגבי עברו?

יצחק הרצוג: זאת השאלה.

דוד רותם: אני חושב שלא.

יצחק הרצוג: למה לא?

דוד רותם: כי אני כבר בדקתי אותו.

דוד רותם: אני לא מבין, כמה - - -

יצחק הרצוג: באיזו רמת בדיקה אתה בדקת אותו?

דוד רותם: מה זה "איזו רמת בדיקה"?

דוד רותם: היה אדם שמונה על-ידינו, הגיעו אחר כך התלונות, ואז ביטלנו את המינוי שלו.

יצחק הרצוג: אחר כך, נכון.

יצחק הרצוג: אבל הוא הושבע.

דוד רותם: לא מכוח הבירור שלהם.

דוד רותם: מכוח בירור שאנחנו עשינו.

אילן רויטר: זה היה לפני ההשבעה, אדוני.

דוד רותם: נכון, לפני ההשבעה.

אילן רויטר: אבל אנחנו שואלים מה יהיה אחרי ההשבעה?

דוד רותם: רבותי, לכן אני מוכן לתת לבדוק, בתנאי שאני אפנה אליכם או הוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: כי אתם, בעצם - - -

פרץ סגל: מרגע שהאיש מונה, הוועדה סיימה את תפקידה.

פרץ סגל: הוא כבר שופט לכל דבר ועניין ולכן הסמכות היא בידי הנציב - - -

דוד רותם: שיכול להדיח אותו זה עוד פעם הוועדה.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: או לפי המלצה של יושב-ראש הוועדה או נשיא בית המשפט העליון או הנציב.

פרץ סגל: ולכן צריך לתת את הכלים לנציב כדי לברר כדי שהוא יוכל לפנות לוועדה להחליט אם להדיח אותו או לא להדיח אותו.

פרץ סגל: זאת בדיוק המטרה.

פרץ סגל: לכן חשבנו שזה נכון, שגם לפני המינוי יש מקום לבדוק את התלונה.

פרץ סגל: אני חושב שהדוגמה שהנציב נתן בפעם הקודמת הייתה דוגמה מובהקת, כי לא כל דבר הוא גם כדי הדחה.

פרץ סגל: הרי יכולה להיות התנהגות שאינה ראויה לשופט גם שלא מגיעה כדי הדחה, אבל עדיין היא תלונה ראויה.

אדם אבזך: אז יעמידו אותו לוועדת משמעת, מה הבעיה?

אילן רויטר: מי יברר ומי ימליץ?

אילן רויטר: לנציב יש כלים.

ניבאל חסנין: אז להרחיב את הסמכות של ועדת המשמעת.

דוד רותם: מה שמפחיד אותי זה חיסול החשבונות.

מיכל רובינשטיין: הנשיא והמנהל תמיד יכולים לפנות בבקשה לנציב לברר את התלונה וגם ממילא זה חל שנה רטרואקטיבית.

רונית תירוש: אבל עדיין זה צריך להיות בגדר סמכותו כדי שהם יפנו אליו.

רונית תירוש: אם הם יפנו והוא לא מוסמך, אז הוא יגיד להם: סליחה, אני לא מוסמך לעשות את זה.

פרץ סגל: החוק צריך להסמיך אותו לכך.

מיכל רובינשטיין: דיברנו על זה - - -

דוד רותם: המפחיד אותי זה חיסול החשבונות.

דוד רותם: אני רואה בתלונת שמגיעות לוועדה – זה דבר מדהים – אחרי שאנחנו בוחרים אנשים, פתאום מתחילות התלונות להגיע.

דוד רותם: למה לא התלוננתם לפני?

דוד רותם: עכשיו הם מתחילים להתלונן: ההוא היה קצין משטרה והוא קיבל טובת הנאה.

יצחק הרצוג: בוא נשמע את נציגות השופטים.

יצחק הרצוג: יש להם גם עמדה.

יצחק הרצוג: השופטת רובינשטיין, אתן רוצות להציג עמדה.

רחל ברקאי: ברשות היושב-ראש, כשההצעה הזאת באה על שולחננו, היינו ערים לקושי של התפר הזה שנופל בין הכיסאות: האם זו סמכות של ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, האם זו סמכות הוועדה למינוי שופטים - - -

דוד רותם: סליחה, פה אני מוכרח לעצור אותך.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, לפי סעיף 2 לחוק - - -

רחל ברקאי: אין לה סמכות.

רחל ברקאי: ברגע שהוא מונה כשופט – אין לה סמכות.

דוד רותם: אין לה סמכות, נכון?

דוד רותם: בא לי מנהל בתי המשפט ואמר לי שאם אדם עבר עבירה אתית כעורך דין, יש ללשכת עורכי הדין סמכות לדון.

דוד רותם: רציתי להכניס פה סעיף לחוק.

רחל ברקאי: השאלה היא מי יברר?

רחל ברקאי: קיבלנו את הרע במיעוטו, נקרא לזה, שזו תהיה סמכות הנציב, תוך שימת גבולות מאוד ברורים של נסיבות מיוחדות, של עניינים חריגים, של הגבלה של האירוע נשוא התלונה - - -

יצחק הרצוג: התיישנות.

רחל ברקאי: כן.

רחל ברקאי: שהאירוע נשוא התלונה יוגבל לשנה אחורנית.

רחל ברקאי: אבל נדמה לנו שאנחנו מוכנים לקבל את רק במקרים של נסיבות מאוד קיצוניות וחריגות.

יצחק הרצוג: האם יש לכם תלונות שמגיעות היום על תקופת עבר?

אילן רויטר: היו, אדוני.

יצחק הרצוג: מה מהותן של התלונות האלה?

יצחק הרצוג: התנהגות כעורך דין או דברים כמו השגת גבול בדירה של השכן?

אילן רויטר: גם וגם.

רונית תירוש: בעיקר סכסוכים, היו לנו כמה.

רונית תירוש: עורך דין התמנה לשופט ולא הסדיר את נושא העברת התיקים של הלקוח שלו.

רונית תירוש: הוא העביר את זה בלי רשות הלקוח - - -

יצחק הרצוג: זה סוג אחד.

רונית תירוש: סכסוכים על שכר טרחה.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: איך הוא העביר את זה?

רונית תירוש: בלי רשותו של הלקוח לעורך דין שני והעורך דין השני גבה שכר טרחה מחדש, כאילו לא היה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: הלקוח חתם על ייפוי כוח?

אילן רויטר: אלה השאלות שהיינו צריכים לברר, אדוני.

אילן רויטר: הרי אנחנו קיבלנו תלונה ונדרשנו לברר אותה.

אילן רויטר: אמרו שהייתה בעיה עם זה.

יצחק הרצוג: אז יש מקרים.

יצחק הרצוג: זה הגיוני.

דוד רותם: בוודאי שיש מקרים.

דוד רותם: כמה תלונות מסוג כזה - - -

רונית תירוש: מעטות.

אילן רויטר: הן מועטות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: בעיות שכר טרחה?

אילן רויטר: על כף יד אחת.

יצחק הרצוג: מה עוד קיבלתם: הערה מעליבה, התנהגות לא מכובדת, חציית גבול, מה?

רונית תירוש: לא דברים כאלה.

רונית תירוש: הייתה תלונה של מישהו שאחרי שמונה עורך הדין לשופט והושבע כבר – אותו אדם כבר הגיש גם התנגדות לוועדה לבחירת שופטים אך בכל זאת נשיא בית המשפט העליון העביר אלינו את התלונה והוזמן התיק האישי של השופט מהנהלת בתי המשפט.

רונית תירוש: רוב ההתנגדויות נדחו כי הן כבר הוגשו לוועדה שדנה בהן ואנחנו לא דנים מחדש בדברים שהוועדה דנה בהם וקיבלה או דחתה אותם.

רונית תירוש: בנוסף לזה עלה חשש שהוא הטעה את הוועדה בחלק מהדברים שהוא מסר לה.

רונית תירוש: דברים שלאו דווקא הוא אתלונן עליהם אלא משהו שמצאנו תוך כדי הבדיקה שערכנו.

יצחק הרצוג: זה חשוב.

יצחק הרצוג: ואז מה קרה?

רונית תירוש: בררנו ונתנו החלטה.

יצחק הרצוג: מה רע בזה, אדוני היושב-ראש?

יצחק הרצוג: מי אתה רוצה שיבדוק את הדבר?

יצחק הרצוג: לך אין כלים בוועדה למינוי שופטים.

דוד רותם: אז בו נעשה דבר אחר: כל מי שיומלץ למינוי לשופט, יופיע ברשימה, נעביר אותו לנציב שייתן לנו, קודם כל - - -

יצחק הרצוג: אומרת הנציגות: הם מקרים חריגים.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: מה מקרים חריגים?

דוד רותם: הם מגלים שהטעו את הוועדה.

יצחק הרצוג: מי אמור לבדוק את זה?

יצחק הרצוג: נציב שרות המדינה?

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה.

יצחק הרצוג: איך הוא יבדוק את זה?

יצחק הרצוג: נו, באמת.

פרץ סגל: איזה כלים יש לו?

פרץ סגל: שר המשפטים עצמו - - -

יצחק הרצוג: שר המשפטים?

יצחק הרצוג: אתה רוצה שאישיות פוליטית תבדוק את זה?

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני.

פרץ סגל: היה גם מקרה שהשר עצמו פנה.

מיכל רובינשטיין: בשביל המקרים המועטים הללו כדאי - - -

אילן רויטר: חייבים ליתן את הסמכות בחוק, גב' רובינשטיין, אי אפשר יהיה למנוע אותה.

רחל ברקאי: אז כל מה שאתם עושים היום זה ללא סמכות.

אילן רויטר: לא.

אילן רויטר: יש חוות דעת של הנציבה בדימוס שפרשה את החוק לאור תכליתו.

אילן רויטר: אנחנו לא עושים שום דבר שהוא בניגוד לחוק.

רחל ברקאי: אז אולי לא להרחיב את זה כדי לא לפתוח את הפתח לתלונות.

רחל ברקאי: אם זה קיים, אם הסמכות קיימת, בשביל מה לכתוב את זה?

דוד רותם: אבל למה אני צריך את זה בחוק אם אתם אומרים שאתם עושים את זה ממילא?

אילן רויטר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה על דרך הפרשנות.

אילן רויטר: אנחנו רוצים שייכתב בחוק בברור.

אילן רויטר: אנחנו רוצים שהסמכות שלנו תהיה מוגדרת וברורה.

אילן רויטר: יש חוות דעת של הנציבה לשעבר שפרשה את החוק גם מחוץ לכהונה, טרם המינוי.

יצחק הרצוג: אני בעד זה, היושב-ראש.

מיכל רובינשטיין: השאלה כמה רחוק זה ילך?

מיכל רובינשטיין: שנה אחורנית?

אילן רויטר: זה ממילא כפוף לסעיף 18 שמדבר על שנה.

אילן רויטר: אבל בנסיבות מיוחדות הנציב יכול לקבוע שבגלל חומרת העניין מוצדק הבירור בגף בחלוף שנה.

אילן רויטר: נניח שהוא פונה אחרי שנה ויומיים.

רחל ברקאי: אולי זה המקום גם להעיר לכם שאתם לא מקפידים על השנה.

רחל ברקאי: קיבלנו כמה תלונות של שופטים על זה שהנציב לא מקפיד על שנה.

אילן רויטר: אני לא אתייחס כרגע למקרים ספציפיים אבל את זה צריך ללבן עם הנציב.

אילן רויטר: אם חלפה תקופה של מעבר לשנה, אנחנו בהחלטות שלנו אנחנו מתייחסים ומנמקים מדוע קיימת סיבה מיוחדת - - -

יצחק הרצוג: אילן, אתה לא רוצה לחקור שופטים?

דוד רותם: הוא רוצה נורא.

אילן רויטר: אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון על תלונות שבוררו ועל החלטות שהנציב נתן.

רחל ברקאי: אז מאוד יכול להיות שצריך לנטרל את הנסיבות המיוחדות של השנה, כשמדובר על אירועים של טרום כהונה.

אילן רויטר: אבל גברתי, אם זה קרה אחרי שנה ויומיים ושה מאוד חמור, אז הנציב יהיה מוגבל לתקופה של שנה וזהו?

אילן רויטר: הרי צריך לתת שיקול דעת.

אילן רויטר: הרי הנציב הוא אדם חכם, הוא פועל בשיקולים רציונאליים.

אילן רויטר: לא הגיוני לתת לו סד שהוא לא יוכל לסטות ממנו ימינה ושמאלה.

רחל ברקאי: אנחנו מדברים על טרום כהונה.

רחל ברקאי: בטרום כהונה צריך להיות איזשהו קו גבול ברור וחד משמעי.

אילן רויטר: אז יש את ההגבלה של סעיף 18.

רחל ברקאי: סעיף 18 מאוד גמיש.

רחל ברקאי: הוא משאיר שיקול דעת לנציב.

אילן רויטר: וטוב שכך.

אילן רויטר: טוב שיש שיקול דעת לנציב.

רחל ברקאי: שיקול הדעת יכול להישאר לגבי שופט שמכהן, אבל אירוע שאירע טרום כהונה, זה צריך להיות מוגבל.

מיכל רובינשטיין: אתה יכול להרחיק לכת.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: בסעיף 18 כתוב: לאחר שנה מיום המעשה.

מיכל רובינשטיין: או מהיום שעילת התלונה נודעה למתלונן.

רחל ברקאי: תמשיכי.

מיכל רובינשטיין: או מיום מתן פסק הדין בעניינו בהליך שאליו מתייחסת התלונה לפי המאוחר אלא אם מצא סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא קשור לעניין.

דוד רותם: אנחנו מדברים על התקופה של לפני המינוי, אז זה לא פסק דין.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זה האירוע נשוא התלונה.

פרץ סגל: ברישה נאמר:

פרץ סגל: אלא אם כן מצא הנציב שקיימת סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.

רחל ברקאי: יש לנציב שיקול דעת להרחיב ולמשוך - - -

דוד רותם: סיבה מיוחדת.

דוד רותם: סיבה מיוחדת.

רחל ברקאי: שיבה מיוחדת והרחבת שיקול הדעת צריכה להיות לגבי שופט שמכהן אבל אם מדובר בתלונה שארעה טרום כהונה, כפי שבעצם מעוררת איזושהי התנגדות של כל הנוכחים כאן, צריך - - -

דוד רותם: אצל בוז'י זה לא מעורר שום התנגדות.

רחל ברקאי: לעניות דעתי, צריך להגביל את זה לשנה.

רחל ברקאי: חד משמעית.

יצחק הרצוג: למה העניין של השנה חשוב?

דוד רותם: יש לי שאלה: אם אחרי שנה וחודשיים מתברר שהשופט הזה שמונה - - -

יצחק הרצוג: בדיוק, הטרדה הייתה.

רחל ברקאי: הטרדה זה עניין פלילי.

דוד רותם: השופט הזה שמונה עשה מעשים שאינם הולמים את מעמדו של שופט.

יצחק הרצוג: מעשים לא אתיים.

דוד רותם: אז יגיד הנציב:

דוד רותם: למרות שזה חמור אני לא אבדוק את כי עברה שנה.

דוד רותם: אז מה יקרה?

דוד רותם: המתלונן ילך ויתלונן במשטרה.

דוד רותם: זה הדרך היחידה שאני יכול לעשות, הרי אני לא הולך לסלוח, חמתי בוערת בי, אז אני אלך ואתלונן במשטרה ואז אני אעשה הרבה יותר עוול לשופט הזה.

יצחק הרצוג: אני מאוד מסכים עם היושב-ראש.

מיכל רובינשטיין: האינסטנציה הראשונה זה הנציב.

יצחק הרצוג: נכון.

מיכל רובינשטיין: אבל זה צריך להיות באמת מוגבל.

מיכל רובינשטיין: לא עד קדמת דנא.

דוד רותם: אז זה כתוב במפורש: אם יש סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.

דוד רותם: סיבה מיוחדת זה סיבה.

אילן רויטר: החלה של סעיף 18 פותרת, לעניות דעתנו, את הבעיה.

אילן רויטר: סעיף 18 חל גם על זה.

יצחק הרצוג: נכון מאוד.

מיכל רובינשטיין: בקיצור, סעף 18 חל על הסעיף.

אילן רויטר: בוודאי.

אילן רויטר: הוא חל על כל תלונה ובוודאי שגם על כך.

רחל ברקאי: שאלנו לגבי תלונה שנוגעת לטרום כהונה, האם עדיין אנחנו מעוניינים להוסיף שהתלונה תתברר רק לגבי אירועים חריגים בנסיבות מיוחדות?

רות גורדין: זה כתוב: סיבות מיוחדות.

דוד רותם: את מדברת על השנה?

רחל ברקאי: טרום כהונה.

מיכל רובינשטיין: אני גם הייתי מציעה להוסיף התנהגות של שופט בתקופה שקדמה להתמנותו אשר אינה הולמת שופט - - -

פרץ סגל: גם פה אני חושב שזה שיקול הדעת של הנציב לראות את החומרה או אי החומרה של המעשה.

פרץ סגל: הרי זה: סיבה מיוחדת שמצדיקה.

פרץ סגל: מה פירוש "שמצדיקה את הבירור"?

יצחק הרצוג: מדברים פה כפול.

רונית תירוש: לא שמענו.

מיכל רובינשטיין: אני הייתי מבקשת בסעיף התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו אשר אינה הולמת שופט ואשר משליכה על כהונתו כשופט.

רונית תירוש: זה ניסוח יותר מוצלח ואנחנו מקבלים את הניסוח הזה.

יצחק הרצוג: בשאלה אן אנחנו מקבלים.

יצחק הרצוג: לי זה נראה סביר.

דוד רותם: לי זה בסדר גמור.

דוד רותם: צריך יהיה איכשהו לנסח את זה.

יצחק הרצוג: זה נראה הגיוני וזה נראה סביר וזה מנגנון מאוזן.

רונית תירוש: זה היה הניסוח הקודם.

יצחק הרצוג: מה עוד נשאר לנו?

רות גורדין: אם כך, הגענו לתיקון המבוקש לסעיף 13 – חובת סודיות.

רות גורדין: אני מבקשת להתייחס בהערות שאנחנו פרסמנו לסעיף (ב)(1): לא יפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב לפי חוק זה אלא באישור הנציב.

רות גורדין: רצינו לתהות ולשאול האם באמת זה מוצדק, האיסור הגורף הזה, במקום שהתלונה הוגשה ונמצאה מוצדקת.

רות גורדין: לכאורה, לפי כל הדינים האחרים שאנחנו מכירים, בין לפי חוק איסור לשון הרע, וכמובן אם הפרסום הוא אמת, מה ההצדקה למנוע את הפרסום הזה?

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על ממצאי בירור, לא על עצם קיומה של התלונה.

רות גורדין: היא הנותנת: ניתן יהיה לפרסם בעיתון שהייתה תלונה ואולי בכך להזיק לשופט, אבל לא ניתן יהיה לפרסם את ממצאי הבירור שיכול שמאוד יצמצמו את - - -

אילן רויטר: לנציב יש שיקול דעת לפרסם.

דוד רותם: למה למחוק את סעיף (ג)?

רונית תירוש: סעיף (ג) הוחלף ב-(א)(1), במקום השר והנשיא בא הנציב ולכן אין מקום יותר לסעיף (ג).

רונית תירוש: אבל אני רוצה להתייחס - - -

דוד רותם: אתם רציניים?

דוד רותם: בחיים שלי אני לא אשלול סמכות מנשיא בית המשפט העליון.

רונית תירוש: אין שלילת סמכות.

דוד רותם: וודאי שיש.

דוד רותם: כתוב: הנשיא והשר כאחד רשאים להתיר פרסום, ועכשיו אתם אומרים לי: לא הנשיא רק השר.

יצחק הרצוג: רק הנציב.

דוד רותם: רק הנציב.

יצחק הרצוג: רק הנציב לאחר התייעצות.

יצחק הרצוג: זה על דעת השר?

רחל ברקאי: כבוד היושב-ראש, אין ספק שסעיף (ג) נותן זכות וטו גם לנשיא בית המשפט העליון וגם לשר.

דוד רותם: חשוב.

רחל ברקאי: ואנחנו חשבנו שזה מאוד חשוב.

רחל ברקאי: חשבנו שזה חשוב גם לגבי סעיף קודם של נקיטת הליך ביוזמת הנציב.

רחל ברקאי: אותו סעיף מדבר גם על נושא של התייעצות ולא של הסכמה, שאנחנו חושבים שזאת גם צריכה להיות הסכמה.

רות גורדין: זה סעיף 14.

יצחק הרצוג: בואו נשמע את ד"ר ורטהיימר.

רחל ברקאי: עברנו אותו.

רחל ברקאי: זה (א)(1).

מיכל רובינשטיין: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף (א)(1): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנציב, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר".

מיכל רובינשטיין: הנשיאה סבורה שהיה ראוי שתהיה שם הסכמה של הנשיא.

דוד רותם: איזו נשיאה?

מיכל רובינשטיין: נשיאת בית המשפט העליון.

אילן רויטר: לא שאנחנו יודעים.

אילן רויטר: אנחנו יודעים שזה בהסכמה של השר - - -

מיכל רובינשטיין: אנחנו דיברנו על הסכמה.

מיכל רובינשטיין: במקום "התייעצות" – "הסכמה" עם הנשיא והשר.

רונית תירוש: נשיאת בית המשפט העליון הסכימה לנוסח.

מיכל רובינשטיין: בסדר.

מיכל רובינשטיין: אבל בשלב זה היא ביקשה להעלות את הנושא הזה פעם נוספת.

יצחק הרצוג: רגע.

יצחק הרצוג: תנו לנו קודם לברר לפני שאתם מחליטים מה נכון.

מיכל רובינשטיין: זאת אומרת להשאיר את סעיף (ג): הנשיא והשר כאחד רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה.

יצחק הרצוג: מיד נבין למה צריך את השסתום הזה, אם בכלל.

יצחק הרצוג: צריך להבין, יש את חופש המידע וזכות הציבור לדעת.

יצחק הרצוג: מצד שני אתה לא רוצה לפגוע בשופטים.

יצחק הרצוג: אז בואו רגע ונבין - - -

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ד"ר ורטהיימר.

יצחק הרצוג: כן, אני רוצה לשמוע את ד"ר ורטהיימר.

יצחק הרצוג: נבין מה טענותיו בעניין ואחרי זה נשמע את הטענות של האחרים.

מרדכי ורטהיימר: אני רוצה לומר – בנוסף למה שכר דיברתי והצגתי בישיבה הקודמת – יש כאן בעיה עקרונית: הנוהל היום הוא, לפי החוק הקיים, הנציב מקבל את התלונה ומעביר את כולה לשופט.

מרדכי ורטהיימר: השופט נותן תגובה ואז התגובה שלו חסויה.

מרדכי ורטהיימר: הפרסום שלה או הבאתה לידיעת המתלונן זה בסמכות הנציב.

מרדכי ורטהיימר: רצה – העביר.

מרדכי ורטהיימר: לא רוצה – לא העביר.

מרדכי ורטהיימר: רצה – העביר רק חלק - -

יצחק הרצוג: זה לא החוק הזה.

מרדכי ורטהיימר: - - על-ידי צנזור של התגובה.

מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על הפרסום.

מרדכי ורטהיימר: אני מדבר על הידיעה.

מרדכי ורטהיימר: אני חושב שהמתלונן זכאי לקבל – גם לפי החוק הקיים, לפני השינוי המוצע – זכאי לקבל את התגובה של השופט הנילון לידיעתו, לא לפרסום.

דוד רותם: הנציב חושב אחרת.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה החוק הקיים.

אילן רויטר: סעיף 22 (ב) לחוק הקיים אומר שהנציב פטור מלציין את ממצאיו או נימוקיו, כולם או חלקם וכו'.

אילן רויטר: אבל ככלל, אדוני, אנחנו כן מפרטים, הנציב מפרט בהחלטתו את כל מה שאמר - - -

יצחק הרצוג: לא על זה הוא מדבר.

דוד רותם: הוא לא מדבר על זה.

דוד רותם: הוא אומר: אני הגשתי לונה – אני רוצה לקבל את תגובת השופט.

מרדכי ורטהיימר: את עיקרי התגובה – כך הוא מכנה את זה.

יצחק הרצוג: מה רע בזה?

רונית תירוש: יש לנו את חוק חופש המידע שאומר שהוא לא חל על הנציבות ואנחנו לא חייבים להעביר.

יצחק הרצוג: רגע, חברים.

יצחק הרצוג: כולם פה אוהבים שאף אחד לא ידע כלום.

יצחק הרצוג: אז תנו לנו דקה.

יצחק הרצוג: יש פה טענה – נשים רגע בצד את הטענה של פרסום – שאומרת: הגשת תלונה נגד שופט, השופט ענה, למה שהמלין לא ידע מה ענה השופט ואלי יש לו מה להוסיף?

יצחק הרצוג: מה רע בזה?

יצחק הרצוג: מה הבעיה בזה?

יצחק הרצוג: מה מטריד אתכם?

רונית תירוש: אני אגיד לך מה מטריד אותי: ראשית, המלין יודע היטב מה ההתכתבות כי אנחנו כותבים את לב הדברים שענה השופט בהחלטה.

יצחק הרצוג: רק בהחלטה.

יצחק הרצוג: אולי הוא רוצה להוסיף?

דוד רותם: הוא רוצה לפני ההחלטה.

דוד רותם: הוא רוצה לראות את התגובה ולהגיב עליה.

רונית תירוש: אפילו השופט לא מקבל תגובות נוספות ששלחנו לפני מתן ההחלטה שלנו, לא כל שכן המתלונן.

רונית תירוש: שנית, כבר הבהרנו את זה בישיבה הקודמת: כשהשופט כותב לנו תגובה, הוא לפעמים מציין פרטים אישיים שאנחנו לא רוצים להעביר לידיעת המתלונן – חלה בסרטן, אשתו נפטרה, הילד חלה – כל מני דברים כאלה - - -

יצחק הרצוג: אז אולי צריך להשאיר שיקול דעת, שיקול דעת של צנעת הפרט.

יצחק הרצוג: אולי לעשות מה שנקרא פרפראזה: הוא יודיע למתלונן שהתשובה של השופט נבעה מנימוקים אישיים-משפחתיים.

רונית תירוש: לא רק זה.

רונית תירוש: לפעמים אנחנו לא רוצים להעביר את הנוסח כי זה ימנע מהשופט לציין את כל ההיבטים שנוגעים להתייחסות שלו.

רונית תירוש: לפעמים אנחנו גם רוצים קצת לעדן את הנימה כשמעבירים אותה למתלונן.

רונית תירוש: לא תמיד המתלונן צריך לדעת בדיוק מה ענה השופט.

רונית תירוש: אנחנו חוששים שסעיף כזה - - -

יצחק הרצוג: מצד שני אתם פה משחררים פקק.

דוד רותם: מה שקורה זה שהשופט יכול להגיב ויכול לסיפורים שלא היו ולא נבראו והמתלונן לא יכול לדעת מזה.

מרדכי ורטהיימר: בדיוק ככה.

יצחק הרצוג: הוא יכתוב: המתלונן מופרע וחולה נפש ופסיכופט - - -

מרדכי ורטהיימר: יכתוב דברים שאינם אמת.

משה גורליק: זה פשוט מנוגד לשקיפות.

אילן רויטר: שקיפות לא חלה על הליכי בירור בנציבות כי יש חובת סודיות על הנציב ועובדיו.

יצחק הרצוג: לא מדבר על הנציבות.

יצחק הרצוג: אבל מי מדבר על הנציבות?

מיכל רובינשטיין: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: יש פה טענה של הליכי בית דין - - - יש תלונה על שופט - - -

דוד רותם: רבותי, חוק חופש המידע לא חל עליכם, הכול טוב ויפה.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על המתלונן.

יצחק הרצוג: את כותבת בדברי ההסבר שהמתלונן יכול להוציא לאור בכלל את דבר התלונה.

משה גורליק: אם השופטים היו תמיד דוברי אמת, זה היה - - -

דוד רותם: סליחה, לא.

דוד רותם: פה בוועדה מדברים רק עם רשות דיבור.

דוד רותם: כשאתם קיבלתם את תגובת השופט – יש כל מיני סיפורים – תכינו פרפראזה מזה ותעבירו למתלונן.

יצחק הרצוג: זה מה שאני אומר.

רונית תירוש: זה מה שאנחנו עושים במסגרת ההחלטה.

דוד רותם: לא בהחלטה.

דוד רותם: אחרי שאני רואה את התגובה של השופט, אני רוצה להגיד לכם שהוא מרמה.

יצחק הרצוג: תעבירו פרפראזה.

אילן רויטר: אבל יש לנו שיקול דעת.

רונית תירוש: יש שיקול דעת איך לברר - - -

יצחק הרצוג: נראה לכם שזה צדק טבעי?

רונית תירוש: אתם תגידו לנו איך לברר תלונה?

יצחק הרצוג: מה זה "אתם תגידו"?

יצחק הרצוג: אנחנו כן.

יצחק הרצוג: אנחנו מחוקקים.

דוד רותם: קודם כל, כן.

דוד רותם: אנחנו נגיד לכם איך לברר תלונה.

דוד רותם: וההתבטאויות האלה לא יעזרו לכם הרבה כי אני בעוד שנייה סוגר את הישיבה הזאת ותבררו את התלונות איך שאתם רוצים.

דוד רותם: אני לא רוצה לעזור לכם.

דוד רותם: יש גבול לכל דבר.

דוד רותם: פה אתם לא מבקרים אותנו, פה אתם רק שומעים מאיתנו הערות.

רונית תירוש: אני מתנצלת אם הדברים פגעו באדוני, זאת לא הייתה הכוונה.

דוד רותם: אני לא נפגע בכלל.

יצחק הרצוג: את צריכה להבין את מהות הטענה שלנו, לא נוגע לחופש המידע שלכם: אדם הגיש תלונה, הוא זועק שהשופט הזה לא מתאים להיות שופט.

יצחק הרצוג: מגיעה התלונה לנציב שבודק אותה ושולח אותה לשופט.

יצחק הרצוג: השופט רואה את התלונה וכותב תשובה.

יצחק הרצוג: אומר המלין: תן לי את התשובה כי אולי יש לי מה להוסיף עליה.

יצחק הרצוג: זה לא תהליך טבעי של סדרי דין מקובלים?

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: אם זה מאוד אנושי, אז כותבים פרפראזה.

יצחק הרצוג: את מצד אחד דורשת שתהיה לך סמכות לפרסם כל מה שאת רוצה על השופטים, אבל כשזה נוגע לתהליך הפנימי של הבירור שלך את קושרת את הידיים.

יצחק הרצוג: למה?

אילן רויטר: אדוני, סעיף 20 (א) לחוק הקיים אומר שהנציב רשאי לברר את התלונה בכל דרך שימצא לנכון והוא אינו כפוף לסדרי דין או לדיני הראיות.

אילן רויטר: וזאת כיוון שהמחוקק חשב שצריך לתת דרך גמישה בידי הנציב, שמשוחררת מסדרי דין וראיות לברר את התלונה.

יצחק הרצוג: מקובל.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אתה צודק בהחלט.

דוד רותם: המחוקק חשב אבל עכשיו המחוקק שינה את דעתו ורוצה לקבוע שאתם תתנו למלין את התקציר של התשובה.

אילן רויטר: בכל מקרה?

אילן רויטר: גם אם אין בכך צורך?

דוד רותם: בכל מקרה שהמתלונן רוצה את זה.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: לא הבנתי, אתם קובעים את הצורך?

דוד רותם: אתה יודע, המחוקק הוא האיש הכי סביר בעולם – הוא משנה את דעתו.

מיכל רובינשטיין: ובלבד שיהיה חיסיון על כל ההליכים האלה.

יצחק הרצוג: ברור.

מיכל רובינשטיין: זה לא כל-כך ברור – זה לא קיים עדיין בחוק.

מיכל רובינשטיין: מפני שאם הוא מקבל את התגובה של השופט – מחר התגובה תהיה מפורסמת - - -

יצחק הרצוג: אני לא נגד חיסיון.

יצחק הרצוג: כתוב פה בדברי ההסבר במפורש: הוראה זו אינה חלה על אחרים שאינם מנויים בסעיף, כגון, המתלונן.

יצחק הרצוג: אז אם זה ככה, אני מסכים עם השופטת.

יצחק הרצוג: לי לא אכפת שהבירור יהיה הכי ממצא אבל הוא לא חייב להיות בתקשורת כל זמן הבירור.

דוד רותם: אתה לא מבין שהדרך הכי הטובה לפגוע בשופט זה ללכת לפרסום עוד לפני שמגישים את התלונה?

יצחק הרצוג: לכן אמרתי שאני לא רוצה.

יצחק הרצוג: אני מוכן לחיסיון לכל אורך התהליך עד להחלטה.

דוד רותם: אבל אתה לא מבין שהולכים לתקשורת לפני שהולכים לנציב?

יצחק הרצוג: זה חמור.

דוד רותם: זה חמור, בסדר.

דוד רותם: אבל הכוונה היא לא לברר תלונה.

מרדכי ורטהיימר: יכול להיות מקרה שבו השופט הנילון אומר:

מרדכי ורטהיימר: אני יודע שמה שאומר המתלונן איננו נכון ואני מסתמך על אל"ף, בי"ת, גימל.

מרדכי ורטהיימר: וזאת בשעה שהוא איננו אומר את האמת.

מרדכי ורטהיימר: לא איכפת לי שהוא יאמר, אבל ברגע שהוא יודע שהתגובה שלו לא תגיע לידי המתלונן אז ברור שאז הוא חופשי לאומר גם דברים שאינם אמת אלא נוחים לו.

מרדכי ורטהיימר: את זה אני חושב שחייבים למנוע מבחינת השוויון.

מרדכי ורטהיימר: לא יכול להיות ששופט – בפעם הקודמת ציטט כבד היושב-ראש את השופט חיים כהן אומר שברגע ששופט מקבל את הגלימה אז הוא חושב שהוא אלוהים – אז לכן אני אומר - -

דוד רותם: מה לא נכון בזה לדעתך?

מרדכי ורטהיימר: - - לכן אני אומר:

מרדכי ורטהיימר: זה דבר בסיסי שלא יכולים לשלול מהידיעה של המתלונן, את מה שהגיב השופט.

אילן רויטר: אבל אנחנו כותבים את זה בהחלטה ויש מתלוננים - - -

דוד רותם: אבל אתה לא מבין שהחלטה זה שלב מאוחר מדי?

דוד רותם: רבותי היקרים, אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

דוד רותם: כששופט כותב בפסק הדין את ההחלטה אז זה לא אומר שבגלל זה אני לא צריך לקבל את ההזדמנות להגיב על טענות.

דוד רותם: שלב ההחלטה הוא כבר מאוחר מדי.

יצחק הרצוג: השאלה לכמה זמן אתה יכול - - -

דוד רותם: רבותי, אל תרימו את היד.

דוד רותם: אני ראיתי אתכם.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני עוסק בעניינים מקצועיים.

דב אבן אור: גם אנחנו.

משה גורליק: ההיבט המקצועי.

דוד רותם: שמעתי אתכם.

דוד רותם: שמעתי אתכם גם בישיבה הקודמת.

משה גורליק: לא היינו.

דוד רותם: הם לא היו.

דוד רותם: את היית?

יעל חיון: הייתי.

דוד רותם: מספיק לי.

יצחק הרצוג: את מי אתם מייצגים?

יעל חיון: אני רוצה למסור הודעה בשם תנועת אומ"ץ של אריה אבנרי וגם הודעה - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לך להצהיר שום הצהרות ושום הודעות.

דוד רותם: תודה רבה.

דב אבן אור: אפשר להעיר הערה, אדוני?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש שני דברים שאותם צריך לקחת בחשבון: למתלונן מגיעה זכות לראות מה התגובה של הנילון ולהגיב עליה.

דוד רותם: צריך למצוא את הדרך לזה.

דוד רותם: אם יש שם עניינים אישיים – צריך למצוא את הדרך איך מוציאים את העניינים האישיים.

דוד רותם: מצד שני צריך לשמור על כך שאף אחד לא ישלח את זה לתקשורת.

יצחק הרצוג: נכון.

דוד רותם: אלו שני דברים שונים.

מיכל רובינשטיין: צריך לסגור אותם יחד.

דוד רותם: לא צריך לסגור אותם יחד – צריך לסגור אותם כל אחד בנפרד.

דוד רותם: כשסוגרים יחד זה בעייתי.

יצחק הרצוג: זה לא איזה דיל.

יצחק הרצוג: זה כל פרק בנפרד.

דוד רותם: כל פרק חי את עצמו.

קריאה: אני חושב שזה לא פֵיר.

דוד רותם: אז אתה חושב.

דוד רותם: מותר לך לחשוב.

משה גורליק: זה ייתן במה רק לצד אחד.

דוד רותם: רבותי, אני שמעתי אתכם ואני לא רוצה לתת לכם רשות דיבור – פה אני קובע מי מקבל רשות דיבור.

משה גורליק: רק הערה קטנה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני הודעתי לכם מראש, כשראיתי את החבורה.

משה גורליק: אנחנו לא שייכים אלא כל אחד מארגון אחר.

משה גורליק: אני שייך לארגון אחר.

משה גורליק: רציתי רק להגיד דבר אחד: מבחן הסבירות.

משה גורליק: השופטים לא - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

דוד רותם: נציבות, איך אנחנו מבטיחים שיהיה - - -

אילן רויטר: צריך לראות הצעה, אדוני, ולהתייחס אליה.

אילן רויטר: צריך לראות ניסוח.

דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו ננסח לכם?

אילן רויטר: לא.

אילן רויטר: אבל צריך להגיב לזה, אפשרות להגיב, כשנראה אם תהיה הצעה שתונח בפנינו ואנחנו נבדוק את זה ונעיר את ההערות.

דוד רותם: ההצעה שתונח לפניכם תאמר, בלשון כללית: תגובת הנילון תועבר למתלונן, במלואה או בחלקה, על פי החלטת הנציב - - -

מרדכי ורטהיימר: לא.

דוד רותם: ד"ר ורטהיימר, אני אומר לך מה שאני רוצה.

יצחק הרצוג: הוא עונה את זה יפה.

יצחק הרצוג: הוא מנסח את זה נכון.

דוד רותם: והמתלונן יהיה רשאי להגיב עליה.

דוד רותם: זה הכול.

רחל ברקאי: במסגרת אותה הצעה, נעגן גם את זכות השימוע של השופט.

רונית תירוש: לשופט יש זכות שימוע.

רחל ברקאי: לא קיימת בחוק.

יצחק הרצוג: מה זה "זכות השימוע"?

יצחק הרצוג: ממילא הוא חייב לענות, לא?

דוד רותם: זה יועבר תוך זמן מסוים ויהיה לו זמן קצוב להגיב.

אילן רויטר: מה בעניין הפרסום?

דוד רותם: פרסום יהיה בנפרד.

דוד רותם: יהיה סעיף שיאסור פרסום.

דוד רותם: לנציב יהיה אסור לפרסם, לתקשורת יהיה אסור לפרסם.

רונית תירוש: ואם המתלונן בכל זאת פרסם את תגובת השופט בעיתון.

דוד רותם: אז הוא עבריין.

רונית תירוש: אנחנו לא נתחיל עכשיו לרוץ ולתבוע מתלוננים - - -

אילן רויטר: אדוני ייקבע סנקציה פלילית?

אילן רויטר: אדוני ייקבע פה סעיף עונשין?

דוד רותם: יכול להיות שאני אקבע סעיף עונשין.

אילן רויטר: אנחנו עוד רוצים לראות את ההצעה מנוסחת במלואה ולהתייחס אליה, להביע את עמדתנו.

דוד רותם: הנה, קיבלת את ההצעה.

דוד רותם: שמעת את ההצעה.

דוד רותם: אתה רוצה לנסח אותה?

אילן רויטר: אנחנו צריכים להתייעץ.

דוד רותם: אז תתייעצו, בסדר גמור.

דוד רותם: קיבלתם את הפרפראזה על הסעיף וזה מה שיהיה.

יצחק הרצוג: עכשיו חוזרת השאלה: האם הנציב הוא המוסמך הבלעדי לפרסם את דבר ההחלטה או להשאיר את הסמכות של הנשיא והשר?

יצחק הרצוג: הרי זה היה הדיון שהתחלנו כשזה שחזר לנושא של ורטהיימר.

אילן רויטר: כשמקימים גוף כמו הנציבות ונותנים סמכות בידי הנציב, כך זה גם בגופים אחרים, יש מאמר או חוות דעת של הנציבה לשעבר שמתייחסת לעניין הזה, אז גם בגופים אחרים יש סמכות פרסום בידי אותו נציב.

אילן רויטר: כאן, אנחנו חושבים שיש איזון ראוי: מצד אחד הנציב – שהוא הגוף שברר את התלונה – בידו תהיה הסמכות.

אילן רויטר: מאידך, בוודאי שתהיה התייעצות – גם עם הנשיא והשר.

אילן רויטר: אנחנו חושבים, לכן, שההצעה הזאת מאזנת באופן ראוי את האינטרסים השונים שעומדים על הפרק.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין בזה בכלל.

דוד רותם: מי שרוצה לא לברר תלונות נגד שופטים אלא מי שרוצה להגן על השופטים ועל מעמדם זה הנשיא, ולכן יש לו מעמד.

דוד רותם: אני לא מדבר על נציגות השופטים, אני מדבר על ראש המערכת.

אילן רויטר: לא הבנתי למה אדוני מכוון.

אילן רויטר: שלא תהיה סמכות בידי הנציב?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה הנציב והנשיא.

אילן רויטר: בלי השר?

יצחק הרצוג: למה צריך את השר?

יצחק הרצוג: למה השר קשור?

דוד רותם: אתם רוצים גם את השר?

דוד רותם: הוא איש פוליטי.

דוד רותם: אין שום בעיה, גם השר.

דוד רותם: אז זה יהיה בהסכמה של שלושתם.

פרץ סגל: זה המצב הקיים היום.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה וטו מטורף על כל - - -

פרץ סגל: אבל זה המצב החוקי הקיים היום.

אילן רויטר: הרעיון של הנציב בהתייעצות עם השניים נראה לנו רעיון שמאזן נכונה את העניין.

יצחק הרצוג: רגע.

יצחק הרצוג: נגיד שהם מתנגדים.

יצחק הרצוג: שני האחרים מתנגדים.

יצחק הרצוג: מה אתם עושים?

רונית תירוש: לפעמים קורה שרק אחד מתנגד.

יצחק הרצוג: זה וטו.

דוד רותם: זה וטו.

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני.

יצחק הרצוג: אתה רוצה שהציבור ידע אם יש תלונה - - -

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אני לא מבין, תגיד לי ממי אתה מפחד: מהנשיא או מהשר?

יצחק הרצוג: לכן ההצעה שלך לא הייתה כל-כך רעה שזה יהי הנשיא והנציב.

דוד רותם: אבל אז קופץ לך פרץ.

דוד רותם: אני מוכן להוציא את השר.

דוד רותם: אתם מוכנים לצאת, אדוני שר המשפטים?

גלעד סממה: זה יכול להיות בהתייעצות עם השר.

יצחק הרצוג: מקובל עלי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הנציב באישור הנשיא ובהתייעצות עם השר.

אורי מקלב: גם עם הנשיא התייעצות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה בהסכמת השר.

אורי מקלב: אמרת שהנשיא בא להגן.

דוד רותם: נכון, הוא בא להגן על השופטים.

דוד רותם: אורי, כל הפרסום הזה הוא רק נזק למערכת.

דוד רותם: הרעיון שרצים לתקשורת ומפרסמים, יש פייסבוק וכל מיני - - -

רונית תירוש: אם הנציב מפרסם, זה לא פייסבוק.

דוד רותם: אני לא מדבר על הנציב.

דוד רותם: אני מדבר על אנשים אחרים.

אורי מקלב: אתה מדבר, בסופו של דבר, על ההחלטה.

אורי מקלב: לא רק על הטפול, על התהליך.

יצחק הרצוג: זה רק על ההחלטה.

יצחק הרצוג: זה מה שכתוב בחוק.

אורי מקלב: בסופו של דבר, ההחלטה צריכה להיות - - -

דוד רותם: לא כל דבר צריך להתפרסם.

יצחק הרצוג: אני חושב שהנשיא לא יפחד לפרסם.

יצחק הרצוג: הוא יודע - - -

דוד רותם: אם היא נמצאה מוצדקת אז - - -

אורי מקלב: והנשיא תמיד ישים וטו.

דוד רותם: מה פתאום?

יצחק הרצוג: הנציבות, כמה כאלו פורסמו עד היום?

אילן רויטר: מספר מועט.

פרץ סגל: יש שתי אפשרויות: או להשאיר את המצב הקיים – גם השר וגם הנשיא נותנים אישור לפרסום.

פרץ סגל: או כמו שהצענו בהצעת החוק, וזה היה בהסכמת הנציב וגם בהסכמת הנשיאה וגם בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות.

פרץ סגל: אחד מהשתיים: לעשות אבחנה בין השר לבין הנישא – זה לא מקובל עלינו.

פרץ סגל: כלומר, מי שאחראי למערכת ביתי המשפט זה שר המשפטים ולכן אם זה צריך להיות בהסכמה – זה צריך להיות גם בהסכמת השר וגם בהסכמת הנשיאה, וזה המצב החוקי היום.

פרץ סגל: אם אנחנו חושבים שאין צורך, כפי שנאמר פה על-ידי הנציבות, מכיוון שהם הגוף המקצועי, ואם הם סבורים שהם צריכים להתייעץ אבל בסופו של דבר המילה האחרונה בידיהם – אז זה יהיה גם בהתייעצות עם השר וגם בהתייעצות עם הנשיאה.

אורי מקלב: על זה קיבלתם הסכמה גם מהנציב?

אילן רויטר: כן, שני הדברים.

דוד רותם: אני מתכוון להציע שזה יהיה הנציב והנשיא ולא השר.

יצחק הרצוג: לא, אתה לא יכול - - -

דוד רותם: אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

דוד רותם: אתה יכול להצביע איתי או נגדי, אתה יודע.

יצחק הרצוג: לכן אני חשבתי שזה יהיה בהתייעצות עם השר.

יצחק הרצוג: מר גלעד סממה הסכים ונראה לי - - -

דוד רותם: להתייעצות אני מסכים.

גלעד סממה: הבאנו נוסח שמדבר על התייעצות עם הנשיא והתייעצות עם - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני רוצה הסכמה של הנשיא, לא התייעצות עם הנשיא.

גלעד סממה: בסדר.

גלעד סממה: אז אנחנו נחזור לוועדה עם - - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תבדקו את זה.

מיכל רובינשטיין: בהסכמת הנשיא?

דוד רותם: בהסכמת הנשיא ובהתייעצות עם השר.

דוד רותם: ואם לא אז אתם תוכלו להגיש הסתייגות, מה הבעיה?

פרץ סגל: מי שנושא באחריות למערכת הוא שר המשפטים - - -

אילן רויטר: בהיבט של סדרי מנהל.

פרץ סגל: זה נכון שבהיבט של סדרי מנהל, אבל בסופו של דבר, מי יושב-ראש ועדת המינויים לשופטים?

פרץ סגל: ומיהו יושב-ראש ועדה במקרה שצריך להדיח לפי המלצת הנציב?

פרץ סגל: – זה השר.

פרץ סגל: לכן, מי שצריך פה את הסכמתו, מי שעומד בראש - - -

קריאה: - - -

פרץ סגל: מי מגיש את הקובלנה על שופט בבית הדין למשמעת?

פרץ סגל: בסופו של דבר, מי שנושא באחריות המיניסטריאלית למערכת בתי המשפט זה שר המשפטים.

דוד רותם: אתה שואל אותי ממתי אני מתלהב מהנשיא?

יצחק הרצוג: כן.

דוד רותם: אני תמיד מתלהב מהנשיאים, בעיקר כשם עוזבים.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל זה לא במקום מבחינת - - -

אורי מקלב: הוא רוצה - - -

דוד רותם: הוא מתגרה בי והוא חושב שאני אשב לו בשקט.

אורי מקלב: לא חידדת את ההבדל בין הנשיא לבין השר.

אורי מקלב: למה אתה - - -

דוד רותם: כי השר הוא פוליטיקאי והנשיא הוא איש משפט, ראש המערכת.

יצחק הרצוג: אני חושב, פרץ, שיש הבדל – עם כל הכבוד שאני רוחש למשרד המשפטים ולשר – במקרה הזה, ראש המערכת, מבחינת השופטים, זה הנשיא.

יצחק הרצוג: הביקורת על האתיקה של השופטים זה הנציב.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שאתה צריך לראות בזה עלבון אם יהיה תהליך של התייעצות עם השר.

יצחק הרצוג: ביג דיל, אז תהיה התייעצות עם השר.

יצחק הרצוג: התייעצו איתי בתור שר באלף דברים – אני בדקתי אם יש לי וטו או לא?

יצחק הרצוג: אני מפחד מווטו של שלושה וזה מסורבל.

יצחק הרצוג: אני חושב שזו פשרה הוגנת, זה הכול.

אילן רויטר: ואצל שניים אין וטו?

יצחק הרצוג: לא יהיה וטו, כי אני מאמין שהנשיא והנציב יידעו לעבוד כי שניהם, בסוף, הם בתוך מערכת השיפוט.

יצחק הרצוג: כך אני חושב.

דוד רותם: אני אולי אוסיף עוד דבר אחד.

דוד רותם: אני יודע, השופטים לא כל כך יאהבו את זה: אם נמצאה התלונה מוצדקת – היא תמיד תפורסם.

אילן רויטר: ממש לא.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: זה לא חופש המידע המינימאלי?

דוד רותם: זה מאוד בעייתי?

דוד רותם: למה?

רונית תירוש: שופט עיכב פסק דין בחצי שנה – זה ראוי לפרסם דבר כזה?

אילן רויטר: לא.

אילן רויטר: כתוב: מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית - - -

דוד רותם: אני אגיד לך, קודם כל – כן, זה ראוי לפרסום.

דוד רותם: בסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט היא לא סוד.

דוד רותם: אחת הבעיות הקשות היא שופטים שמעכבים פסקי דין.

דוד רותם: תפרסמו את זה.

רונית תירוש: תלוי בכמה.

רונית תירוש: אם זה היה - - -

דוד רותם: מעל חצי שנה.

דוד רותם: מה אומר החוק, תוך כמה זמן צריך לכתוב פסק דין?

אילן רויטר: שלושים יום.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: חצי שנה זה אומר שחמישה חודשים השופט עבריין.

דוד רותם: למה שאני לא אדע מזה?

אילן רויטר: אבל אם היו לו נסיבות מיוחדות?

אילן רויטר: אם הוא חלה, לא עלינו?

אילן רויטר: והיו גם מקרים כאלה - - -

דוד רותם: אז התלונה לא תימצא מוצדקת.

יצחק הרצוג: היא כן תימצא רק הוא יגיד שיש עילה אישית של צנעת הפרט.

דוד רותם: היא לא תימצא מוצדקת.

רחל ברקאי: זה לפעמים על התפר.

רחל ברקאי: אולי התלונה מוצדקת לגבי העיכוב עצמו, והנסיבות האישיות הן אולי לא הבלאנס הטוב תמיד.

דוד רותם: אז יפורסם שהתלונה הייתה מוצדקת.

דוד רותם: אני לא בקשתי שיפרסמו את הנסיבות.

דוד רותם: יפרסמו שנגד השופט הזה הוגשה תלונה על עיכוב פסקי דין מעל שישה חודשים, והתלונה הייתה מוצדקת.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה נכון מבחינת השקיפות הציבורית וחופש המידע.

יצחק הרצוג: אין מה לעשות – גם מערכת המשפט חינכה אותנו כך.

דוד רותם: כן, זה יפתור לכם את בעיית המשוב.

רחל ברקאי: זה פתר את בעיית המשוב.

מיכל רובינשטיין: נדמה לך.

רות גורדין: אני מזכירה בהקשר הזה את התיקון שאתם מבקשים לסעיף 22, להוסיף את (ב)(1) שהתלונות לא יחולקו למוצדקות ובלתי מוצדקות אלא יהיה גם משהו של ביניים, שאולי התלונה שהוזכרה כאן – על עיכוב מוצדק – תיכנס למעמד הביניים הזה - - -

אילן רויטר: אבל על פי הנוסח זה לא רק תלונה מוצדקת שהוא יכול לפרסם.

אילן רויטר: תראי בטובך את ההצעה ב-(א)(1): "רשאי הנציב, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לפרסם פרטי תלונה מסוימת על שופט וכן את ממצאי בירורה".

אילן רויטר: לא כתוב "רק מוצדקת", כתוב "ממצאי בירורה".

אילן רויטר: גם בסיפה כתוב כי הדבר נדרש – אחת האפשרויות – להעמיד דברים על דיוקם, כלומר, התלונה נדחתה ולכם הפרסום שהיה קודם, לא היה לו יסוד.

רות גורדין: אפשר להוסיף סעיף חדש ונוסף.

יצחק הרצוג: אולי השופט יפרוס?

משה גורליק: ומה אם זה מוצדק באופן חלקי?

דוד רותם: אני לא מבין, מה אני צריך להסתיר?

דוד רותם: התלונה מוצדקת, האיש עיכב יותר משישה חודשים פסקי דין.

דוד רותם: הייתי מפרסם את זה בעיתון כדי שידעו גם שהוא מקבל עונש.

רחל ברקאי: ברגע שיש בזה עניין ציבורי אז זה מפורסם.

דוד רותם: היא תלונה מוצדקת.

דוד רותם: תלונה מוצדקת יש בה עניין ציבורי.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אם שופט - - -

מיכל רובינשטיין: תלוי בנסיבות.

מיכל רובינשטיין: אינני יודעת מה הנסיבות.

מיכל רובינשטיין: יש מיליון תלונות, יש אלפי תלונות - - - זוטי דברים.

יצחק הרצוג: הוא אומר: דבר ההחלטה.

דוד רותם: זוטי דברים, והנשיא מוצא אותן מוצדקות?

דוד רותם: אז יידע הציבור.

מיכל רובינשטיין: תקלה ב"נט המשפט", למשל.

רונית תירוש: השופט אחראי ל"נט המשפט"?

דוד רותם: השופט אחראי ל"נט המשפט"?

רחל ברקאי: אבל לפעמים אנחנו מקבלים החלטות שהתלונה מוצדקת, כן.

משה גורליק: זה לא שייך לנושא.

אילן רויטר: אין החלטה שהתלונה מוצדקת אם התקלה הייתה ב"נט המשפט".

אילן רויטר: אני נמצא בנציבות מיום הקמתה ולמיטב ידיעתי אין דבר כזה.

רחל ברקאי: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת ואנחנו נראה לכם.

אילן רויטר: למיטב ידיעתי אין דבר כזה אבל לא ניכנס - - -

דוד רותם: רגע.

ברק לייזר: יש מקרים שבם הנזק שנגרם מפרסום ההחלטה של הנציב עולה על הפגם שמצא הנציב בהתנהלות של השופט.

ברק לייזר: למשל, הנציב מוצא תלונות מוצדקות על כך שהיה תיעוד או לא היה תיעוד בפרוטוקול של איזה עניין שהוא יחסית שולי.

ברק לייזר: לדוגמה: פלוני יצא מהאולם ביוזמתו ולא בהוראת בית המשפט.

ברק לייזר: תיקון סמנטי בפרוטוקול.

ברק לייזר: יכול להיות שבמקרים כאלה, הנזק שבפרסום ההחלטה עולה על הפגם - - -

דוד רותם: איזו מחלוקת יש ביני ובינך במהות?

דוד רותם: הפרוטוקול משקף את האמת – לא מה שהשופט רוצה, אתה מבין?

דוד רותם: העניין הזה שצריך להגיש בקשה לתיקון פרוטוקול היא אחת השערוריות הכי גדולות שיש במערכת המשפט שלנו.

דוד רותם: אם שופט לא כתב את המציאות האמיתית, אלא ליד, אז התלונה מוצדקת ושהציבור יידע.

ברק לייזר: אני מסכים עם אדוני.

ברק לייזר: יש לא מעט מקרים כאלה.

מיכל רובינשטיין: זכות השימוע תהיה מעוגנת, אני מקווה, אבל היום היא מקוימת.

מיכל רובינשטיין: אם השופט הנילון רוצה להיפגש ולשוחח עם הנציב – הנציב מקבל אותו.

מיכל רובינשטיין: יש מקרים, אחרי שהתלונה נמצאה מוצדקת, בעיון חוזר משתנה התוצאה.

מיכל רובינשטיין: זאת אומרת, אם אפשר יהיה לפרסם את זה בשלב הראשון, זה עשוי לגרום מאוד חמור, במידה והתוצאה תשתנה, ויש מקרים ספציפיים שזה קורה.

מיכל רובינשטיין: לקחת את הסעיף כפי שהוא, ואם יש בכך חשיבות – זה יפורסם.

מיכל רובינשטיין: אבל לא באופן אוטומטי כל תלונה מוצדקת אפשר יהיה לפרסם.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הגעתי לפנייך - - -

מיכל רובינשטיין: לא כדאי.

דוד רותם: אני אסתדר גם איתך.

מיכל רובינשטיין: בטוח, בטוח.

דוד רותם: ואני הורשעתי בבית משפט השלום והגשתי ערעור וזוכיתי אצלך.

דוד רותם: בינתיים ההרשעה שלי פורסמה בכל מקום.

דוד רותם: אף אלד לא יעלה בדעתו לומר שצריך לאסור פרסום.

דוד רותם: יש תלונה מוצדקת, זה מה שקבעו – זה יפורסם.

דוד רותם: אם אחר כך יבואו ויגידו שהאיש זוכה בעיון מחדש – אז יפרסמו שהחלטת הנציבות מיום זה בעניין השופט פלוני – בוטלה.

דוד רותם: את אומרת שאת זה לא יפרסמו בתקשורת.

דוד רותם: זאת בעיה של כולנו.

רחל ברקאי: כבוד היושב-ראש, נדמה לנו שהסעיף הזה שמדבר על פרסום, שיש בו עניין לציבור, הוא רק באותם מקרים שהתלונה התקבלה.

רחל ברקאי: אם התלונה נדחתה – אין עניין לציבור וזה לא אייטם תקשורתי וזה לא מעניין אף אחד מהציבור.

רחל ברקאי: אז אנחנו חזרנו לאותה נקודת התחלה של: מה בעצם ילך לפרסום?

דוד רותם: אני רוצה שכל תלונה מוצדקת תלך לפרסום.

רחל ברקאי: אז אנחנו בעצם מנטרלים את שלב ההתייעצות, מנטרלים את שלב ההסכמה, מנטרלים הכול - - -

דב אבן אור: למה?

דב אבן אור: זה כבר אחרי זה.

דוד רותם: אדוני, פה מדברים רק עם רשות דיבור.

דב אבן אור: אבל אתה לא נותן לנו, אדוני.

דוד רותם: אני אתן לכם כשאני אחליט שאני רוצה לשמוע אתכם.

דוד רותם: זה המצב.

דוד רותם: הודעתי לכם מראש שאתם מוזמנים לישיבה אבל אני לא מתחייב לתת לאף אחד זכות דיבור.

משה גורליק: אנחנו מחכים בסבלנות.

דב אבן אור: בסדר.

דב אבן אור: לא מתחייב אבל לפחות - - -

משה גורליק: יש לנו דברים חשובים להגיד.

משה גורליק: אנחנו מחכים בסבלנות, אז אנא ממך.

רחל ברקאי: אז נדמה לנו שאנחנו בעצם חוזרים לאותה נקודת התחלה: האם אנחנו כאן רוצים לנטרל את כל הנושא של ההתייעצות ולנטרל את כל הנושא של ההסכמה ולתת, בעצם, יד חופשית לנציב לפרסם כל עניין ועניין.

רחל ברקאי: נדמה לנו שבגלל הרגישות, שמדובר בשופטים, עם כל מה שמשתמע: תחושת הנקמה, ה"עליהום" וכו'.

יצחק הרצוג: יש בזה משהו.

רחל ברקאי: ישבנו יחד ודיברנו על הנוסח של התייעצות והסכמה והתנדנדנו כאן בין הדברים.

רחל ברקאי: הייתי רוצה שנחזור לאותה נקודת התחלה.

מיכל רובינשטיין: למה להרחיב?

מיכל רובינשטיין: בעצם, הסעיף כפי שהוא מנוסח היום – לבד מהנושא של ההסכמה וההתייעצות – נותן אופציה גם למוצדקת וגם ללא מוצדקת.

מיכל רובינשטיין: השאלה היא: עם מי צריך להסכים על כך?

מיכל רובינשטיין: הנציב, הנשיא ובהתייעצות עם השר, זה הכול.

יצחק הרצוג: טוב.

יצחק הרצוג: זה סיכמנו.

מיכל רובינשטיין: זה כולל את הכול.

יצחק הרצוג: לי זה נראה סביר.

מיכל רובינשטיין: מקום שיש חשיבות ציבורית לפרסום – זה יפורסם.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, עורך דין אבן אור.

דב אבן אור: שני דברים.

דב אבן אור: אל"ף, לא יכולה להיות מחלוקת שהחלטה של נציב התלונות היא מעין שיפוטית.

דב אבן אור: לכן, לא יעלה על הדעת שאם החלטה שהתקבלה – כלומר, מה שאנחנו קוראים החלטה מוצדקת – לא תתקבל, בדיוק כפי שהייתה בזמנו דרישה לבתי דין משמעתיים בלשכת עורכי הדין לפרסם את ההחלטות שלהם ובסופו של דבר זה מתפרסם.

דב אבן אור: לכן, פה צריכה להיות הבחנה בין תלונה שהתקבלה ובין תלונה שלא התקבלה.

דב אבן אור: אין שום הגיון שתלונה שהתקבלה לא תהיה, לפחות למלונן, זכות לפרסום.

דב אבן אור: הרי זה צריך להיות משקל נגד: יש לנו את המשקל של סעיף (א)(1) עם השיקול דעת ויש את סעיף 2 (ב)(1) שבו מדובר על תלונה מוצדקת, שזה ברור שהיא צריכה לצאת החוצה.

דב אבן אור: השאלה היא, אדוני, גם ההגדרה של "לפרסם".

דב אבן אור: מה זה "לפרסם"?

דב אבן אור: לדוגמה, כאשר תלונה נדחתה ואותו מתלונן החליט להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה כמעסיקתו של השופט, האם עצם הפרסום של התביעה מהווה עברה לפי התיקון לחוק, בהנחה שיתקבל?

דוד רותם: לא, מה פתאום?

דב אבן אור: אז מה זה המילה "פרסום", אדוני?

דוד רותם: אני אגיד לך משהו: ייעוץ משפטי – לא פה.

דב אבן אור: המילה "פרסום" היא מאד גורפת, אדוני.

דוד רותם: בסדר.

משה גורליק: אני נציג תנועה ציבורית "דין צדק".

משה גורליק: מה שלי מפריע בנושא שזו מן התארגנות של צנזורה שיפוטית.

משה גורליק: בכל דבר ועניין, כאשר אנחנו טוענים, הדברים צריכם לעבור את מה שנקרא "סף הסבירות".

משה גורליק: ההצעה צריכה להיות סבירה.

משה גורליק: אם ההצעה הייתה סבירה, אז כמובן.

משה גורליק: אבל מה שיקרה פה זה שחלק אחד יפרסם, תהיה במה לצד אחד שיפרסם, וכמו כל צנזורה – זה ייפול.

משה גורליק: תמיד היה ותמיד יהיה.

משה גורליק: הצד השני יסתיר דברים.

משה גורליק: הוא יצטייר בציבור כצנזור.

משה גורליק: והדבר הזה לא רק שמנוגד לעקרון השקיפות, הוא גם יפגע באמינות המערכת המשפטית, שבלאו הכי היום ירדה מאוד.

משה גורליק: ולא רק זה – עקרון הסבירות אומר שאם לא היו מקרים מעולם, אז איכשהו.

משה גורליק: אבל כאשר מערכת בתי המשפט היום מצטיירת בעיני הציבור כמערכת שיש בה מקרים רבים של סילופים, עוולות, עיוותי דין קשים מאוד שאינם מבוקרים - - -

רחל ברקאי: אנחנו רוצים למחות על ההתבטאות הזאת.

משה גורליק: בבקשה.

משה גורליק: זה בסדר.

משה גורליק: אני יכול להוכיח את ההתבטאות ואני יכול להוכיח את האמת שהמקרים האלה רבים מאוד.

משה גורליק: האם אנחנו רוצים שיקום עלינו עוד ארגון חיצוני שיבקר אותנו, כמו או"ם או דברים כאלה?

משה גורליק: זה מה שאנחנו רוצים?

דוד רותם: אנחנו בעד שהאו"ם יבקר אותנו.

דוד רותם: אנחנו בעד שהאו"ם יבקר את מערכת המשפט.

משה גורליק: זה יבוא, זה כבר התחיל וזה בדרך.

משה גורליק: חבל מאוד.

דוד רותם: כן, אדוני.

דוד רותם: בבקשה.

תמיר חג'ג': אני מהמחאה החברתית.

תמיר חג'ג': אני מדבר בשמי ואני מקווה שגם בם הציבור.

תמיר חג'ג': אני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש את האפשרות להביע את המחאה האישית שלי.

תמיר חג'ג': אני חושב ששופט הוא אזרח ככל האזרחים, הוא לא מעל החוק.

תמיר חג'ג': אין אף אחד שיכול לקבוע שמישהו מאזרחי המדינה הוא בעצם מעל החוק.

תמיר חג'ג': הראייה הטובה ביותר היא שנשיא המדינה יושב היום בבית סוהר בעקבות תלונה.

תמיר חג'ג': התלונה הזאת צברה תאוצה, היה לה הד תקשורתי גדול מאוד וזאת ההוכחה ששופט, עם כל הכבוד, הוא אדם והוא יכול לטעות, הוא יכול לפסוק שלא בצדק על סמך ראיות שקריות או מוטעות.

יצחק הרצוג: זה לא נושא הדיון.

דוד רותם: ומה אתה רוצה?

דוד רותם: שאני אפנה אליך שתבדוק את פסק הדין?

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני.

תמיר חג'ג': לא, לא.

תמיר חג'ג': אני לא הסמכות.

תמיר חג'ג': אני אזרח.

יצחק הרצוג: זה ברור לך שאם השופט אנס או הטריד מינית זה בכלל לא בַּמָּטֶרְיָה הזאת.

יצחק הרצוג: זה הולך מיד לחקירת משטרה.

יצחק הרצוג: מה הקשר?

תמיר חג'ג': גם טעות בשיקול דעת שיפוטית זה לא קשור.

תמיר חג'ג': אני לא מדבר על אונס או על עברות פליליות - - -

יצחק הרצוג: זה לא זה.

תמיר חג'ג': אני מדבר על זה שאם אני מתלונן כנגד שופט – אני רוצה לדעת את התשובה שלו, אני רוצה לדעת איך להגיב ואיך להתגונן מול השופט, כי שופט הוא לא מעל החוק.

משה גורליק: במקרה הזה, אנחנו יודעים שהוא מעל החוק.

תמיר חג'ג': אסור שהוא יהיה ככה.

משה גורליק: זה המצב הקיים: הוא מעל החוק, התלונות נגדו "מטויחות" במשטרה.

תמיר חג'ג': אדוני היקר, אין אזרח שהוא מעל החוק.

משה גורליק: לא צריך להיות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בואו נמשיך.

רות גורדין: אם כן, אנחנו חוזרים לסעיף 13 (ב)(1) "לא יפרסם".

רות גורדין: אמרנו שאם אנחנו מתקנים את סעיף (א)(1) כהצעת היושב-ראש או כהצעה אחרת.

רות גורדין: מישהו עוד רוצה להתייחס לסעיף הזה?

מיכל רובינשטיין: אני אבקש להתייחס.

מיכל רובינשטיין: כיום מדובר: לא יפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב.

מיכל רובינשטיין: אנחהו מבקשים את דבר הגשת התלונה וכל חומר או ידיעה שהגיעה אליו על-ידי הנציב במהלך בירור התלונה.

מיכל רובינשטיין: כל הנושא הזה צריך להיות חסוי.

רחל ברקאי: לא רק את הממצאים אלא גם את השלב ההתחלתי.

ברק לייזר: את עצם הגשת התלונה.

מיכל רובינשטיין: דבר הגשת התלונה וכל חומר או ידיעה שהגיעה אליו על-ידי הנציב.

דוד רותם: את מבינה שאת לא עושה כלום בתיקון שלך?

דוד רותם: כי אני אגיש את התלונה נגד השופט לתקשורת באותו יום שאני שולח את זה וזה לא על-ידי הנציב, זה על-ידי.

ברק לייזר: לא יפרסם אדם.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: התלונה עצמה.

מיכל רובינשטיין: התלונה לא תפורסם וכל חומר במהלך בירור - - -

דוד רותם: ואם היא תפורסם – מה יקרה?

דוד רותם: ואם פרסמתי – מה יקרה?

משה גורליק: אי אפשר לחסום את זה.

מיכל רובינשטיין: סוביודיצה.

מיכל רובינשטיין: מה זה "אי אפשר לחסום"?

ברק לייזר: גם הפרת חובה חקוקה, אדוני, וגם סעיף 287 לחוק העונשין שמדבר על פרסומים אסורים, אפשר יהיה להפעיל אותו.

דוד רותם: מי יפעיל אותו?

ברק לייזר: סמוך עלינו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה יודע שאני לא סומך עליכם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בתקנון הכנסת יש סעיף שקובע שחבר כנסת שהגיש בקשה לשאילתא דחופה והוא פרסם את זה בעיתון לפני כן אז הנשיאות לא דנה - - -

דוד רותם: לא שאילתא.

דוד רותם: אתה מתכוון לתלונה לוועדת האתיקה.

דוד רותם: אני הצעתי את ההצעה הזאת והנציב ענה לי: נכון, מה אתה רוצה?

דוד רותם: אדם התלונן נגד שופט, שהשופט הוא עבריין וזה זה התפרסם בעיתון – אז האיש הזה יישאר שופט למרות שהוא - - -

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה גם השפעה לרעה על הליכי המשפט.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה אמיתית.

יצחק הרצוג: זה דבר שהוא חמור.

יצחק הרצוג: אז מה אם כך, ההצעה?

אורי מקלב: הם ביקשו להגביל את הכול ואנחנו אומרים שבסך הכול הוא יכול לפרסם לפני התמונה.

אורי מקלב: אי אפשר למנוע.

מיכל רובינשטיין: ועדיין התלונה לא יכולה להתברר.

מיכל רובינשטיין: אני לא יכולה לאסור את זה.

מיכל רובינשטיין: אני יכולה לאסור רק משהשלב שהוגשה תלונה לנציב.

מיכל רובינשטיין: מהשלב הזה ועד למיצוי הבירור התוצאות – כל ההליך הוא חסוי, לרבות כל המסמכים שמוחלפים בין הצדדים.

יצחק הרצוג: בתנאי שיהיו חילופי מסמכים.

מיכל רובינשטיין: בסדר.

מיכל רובינשטיין: אבל זה חייב להיות חסוי.

דוד רותם: קיימים חילופי מסמכים, כי אנחנו אמרנו שהמתלונן יקבל.

יצחק הרצוג: כן, פרפראזה.

דב אבן אור: אדוני, ומה יקרה אם במקביל אדם הגיש את התלונה למשטרה וגם לנציב.

דוד רותם: אדוני קיבל רשות דיבור?

דב אבן אור: רק הערה.

דוד רותם: רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.

דב אבן אור: אני שומע גם מסביב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: קריאות ביניים מותרות רק לחברי הכנסת.

דב אבן אור: והאחרים, מה זה?

דוד רותם: אין להם רשות.

משה גורליק: אתה מציע לנו לדבר כאחרים?

דב אבן אור: איך מוגדרות ההערות של האחרים?

דוד רותם: אין להם הערות.

דב אבן אור: אין להם הערות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אף אחד לא ידבר בלי רשות.

רות גורדין: אז אולי אחרי שנתקן את סעיף (א)(1), נראה את האיזון עם סעיף (ב)(1) כי הם קצת משליכים אחד על השני.

רות גורדין: ניתן לעבור לסעיף 14 שהתיקון המהותי שמבוקש בו הוא בירור ביוזמת הנציב.

רות גורדין: עד היום הציב לא היה מוסמך בחוק לברר בעצמו.

רות גורדין: יש כאן הצעה לפתוח את הנושא הזה.

רות גורדין: ביקשנו גם מעורכת דין דינה צדוק לברר את הנושא הזה ואיך הוא עובד בעולם וגם נשמח לשמוע.

דוד רותם: מה מצבנו בעולם?

דינה צדוק: בקיצור נמרץ.

דינה צדוק: בשלושת המדינות שבדקנו הנציבות מוסמכת לבדוק מיוזמתה.

דינה צדוק: למעשה זה מופעל ממש במקרים נדירים.

יצחק הרצוג: אני מאוד בעד זה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה דבר מינימאלי וטריוויאלי.

מיכל רובינשטיין: אבל הייתי מבקשת להוסיף: לקבל את הסכמת הנשיא והשר.

דוד רותם: התייעצות.

מיכל רובינשטיין: עם שניהם?

יצחק הרצוג: מה, עוד פעם התייעצות?

דוד רותם: כך כתוב פה.

דוד רותם: יש התייעצות.

אילן רויטר: כתוב בסעיף (ג): הנציב רשאי, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לברר ביוזמתו.

אילן רויטר: כך מוצע.

מיכל רובינשטיין: היינו מבקשים לחזור להסכמה.

דוד רותם: לא צריך.

יצחק הרצוג: לא, לא.

יצחק הרצוג: צריך לתת לו לחיות והיא אמורה לפקח עליכם.

דוד רותם: השופטת רובינשטיין, אין שום סיכוי בעולם שזה יקרה, אני מודיע לך.

דוד רותם: התלונות מגיעות מהנשיא והשר, לא מגיעות מהנציב.

מיכל רובינשטיין: בסדר.

רות גורדין: אם יורשה, עוד שאלה.

רות גורדין: יש כאן בעצם הרחה כפולה שצריך לשים לב לאיה: הנציב יכול לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט, כאשר "התנהגות שופט" לא מוגדרת כמו היום בחוק, אלא לפי התיקון היא תהיה גם התנהגות ערב המינוי ומחוץ לכס.

דוד רותם: כ, כן.

יצחק הרצוג: סיכמנו את זה.

רות גורדין: היוזמה תהיה גם לגבי התנהגות מחוץ לכס.

יצחק הרצוג: גם זה.

יצחק הרצוג: הרחבנו.

רחל ברקאי: נדמה לנו שכאן, התוספת של "נהלי עבודתו" היא מיותרת מכיוון שהתיקון היום בסעיף ההגדרות של התנהגות שופט, כוללת גם את נושאי נהלי עבודתו.

יצחק הרצוג: כן, מה זה נהלי עבודתו?

דוד רותם: מה זה נהלי עבודתו?

דוד רותם: רוצים לברר שכשהוא מתחיל את יום הדיונים וכותב:

דוד רותם: הגעתי בשעה 09:00 והצדדים לא היו באולם ולכן נאלצתי לתת פסק דין – אז צריך לבדוק שהוא באמת הגיע ב-09:00.

יצחק הרצוג: זה לא עניין של התנהגות?

דוד רותם: זה נוהל עבודה.

יצחק הרצוג: השאלה אם המילים "נהלי עבודתו" יהיו עילה לכל מיני עורכי דין - - -

רות גורדין: השאלה היא אם זה חופף או לא חופף את ניהול המשפט על-ידו.

רות גורדין: התנהגות זה ניהול המשפט על-ידו, וכאן זה נהלי עבודה.

אילן רויטר: לאו דווקא.

אילן רויטר: אם יש תלונה שבבית משפט מסוים כל השופטים יוצאים להפסקה לא של שעה אלא של שעתיים.

אילן רויטר: נניח ונגרם לציבור עיוות דין, לכן זה נהלי עבודה.

אילן רויטר: אם באותו בית משפט יוצאים להפסקה מאוד ארוכה – זה עניין של נהלי עבודה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: הם יוצאים להפסקה של שעה ואחר כך יש ישיבת שופטים.

דוד רותם: לא קיים דבר כזה – יוצאים להפסקה של שעתיים.

רחל ברקאי: השאלה אם זה לא השגת גבול של תפקידו של נשיא בית המשפט הספציפי שבו מכהן השופט.

רחל ברקאי: כי נהלי עבודה זה עומס התיקים, זה קצב שמיעת התיקים, זה הפסקות וישיבות שופטים, זה אלף ואחד דברים.

יצחק הרצוג: אז הנציב יפנה לנשיא.

רחל ברקאי: אבל הנציב לא פונה לנשיא.

דוד רותם: אבל מה שיקרה זה שיקבל שופט מכתב מהנציב שיגיד: החלטתי לברר תלונה על נהלי עבודתך כי אתה יוצא לשעתיים הפסקה ויש לך יותר מדי תיקים על השולחן.

דוד רותם: יענה לו: אדוני, נא לפנות לנשיא שלי זה מה שהוא רוצה.

רחל ברקאי: כן, אבל השאלה אם אנחנו לא משיגים – אם זה התפקיד?

מיכל רובינשטיין: אנחנו נמצאים עכשיו ביוזמה של הנציב.

מיכל רובינשטיין: זה אחרת מאשר תלונה סתם.

יצחק הרצוג: בואו נשאל את הנציבות: כמה אתם נתקלים בטענות על נהלי עבודה?

דוד רותם: רבותי, אתם חושבים באמת שלנציב אין מה לעשות והוא יחפש את השופטים?

יצחק הרצוג: אז בוא נשמע: מה זה אומר "נהלי עבודתו"?

יצחק הרצוג: אם הוא מנהל יומן ב-Outlook?

יצחק הרצוג: מה זה נהלי עבודתו?

רונית תירוש: הכוונה הייתה שנוכל לברר לא רק תלונות על התנהגות ספציפית אלא גם על עניינים שיש בהם איזשהו פן מערכתי.

דוד רותם: האם הוא ל"נט המשפט" בשבת אחרי הצהריים או שהשופט הזה לא עונה ל"נט המשפט" 48 שעות?

רונית תירוש: זה לא.

יצחק הרצוג: נשמע מה כן.

רונית תירוש: לדוגמה: נניח שתוך כדי בירור תלונות, מסתבר לנו שבבית משפט מסוים יש הרבה תלונות על שופטים באותו בית משפט שמופעל לחץ לפרה שנמצאו מוצדקות.

רונית תירוש: אנחנו רוצים לבדוק עניין מערכתי שקשור לאותו בית משפט - - -

יצחק הרצוג: נראה לך שזה מתאים לנציבות?

רונית תירוש: האם יש הנחיה של הנשיא "לחסל" תיקים במהירות דווקא באותו - - -

יצחק הרצוג: זה בוודאי לא נוגע.

יצחק הרצוג: זה ממש לא נוגע לאתיקה.

דוד רותם: אני מסכים איתך, זה דבר מאוד חשוב.

יצחק הרצוג: חשוב, רק לא בפורום הזה.

דוד רותם: אבל יש לי גם שאלה: אתם גם תבדקו כמה עסקאות טיעון נעשות בבית משפט?

דוד רותם: כי השופטים גומרים מהר תיקים ואם יש לחץ עליהם?

דוד רותם: כן, יש לחץ עליהם.

דוד רותם: אני אגיד לכם גם מאיפה הלחץ בא: הלחץ בא ממשרד המשפטים.

דוד רותם: 80% מהתיקים בארץ זה עסקאות טיעון.

יצחק הרצוג: את דרכת לו על היבלת עכשיו.

יצחק הרצוג: את יכולה ללכת ולחזור בעוד שנה.

דוד רותם: כן, מצאת לך דוגמה.

אילן רויטר: רק נאמר לוועדה שבמסגרת התיבה "התנהגות שופט" אנחנו מבררים היום תלונות על הפעלת לחץ לפשרה.

אילן רויטר: אומרים שהשופט אמר:

אילן רויטר: אם לא תסכים לפשרה לפי סעיף 79 (א) - - -

יצחק הרצוג: אז זה התנהגות.

יצחק הרצוג: למה זה "נהלי עבודתו"?

דוד רותם: זה אתם הולכים לבדוק מיוזמתכם?

דוד רותם: האם השופט לוחץ?

דוד רותם: אז אני אחשוב שאין לכם - אני אכתוב שאתם לא יכולים לבדוק את נהלי עבודתו ואת ניהול המשפט על-ידו.

דוד רותם: לא אתן לכם לבדוק את זה.

רונית תירוש: סליחה.

רונית תירוש: אני אתן דוגמה יותר מוצלחת.

רונית תירוש: יש לנו הרבה תלונות על עיכוב בפסיקת מזונות זמניים בבית משפט למשפחה - - -

יצחק הרצוג: אני מכיר אפילו את אחד השופטים שאת מדבר עליהם, בהחלט.

יצחק הרצוג: שנים וחודשים.

יצחק הרצוג: ראוי לבדיקה.

רונית תירוש: אנחנו רוצים לבדוק את ההיבט המערכתי שלו ולא רק היבט של שופט ספציפי.

רחל ברקאי: אבל זה לא תפקידכם לבדוק את זה.

יצחק הרצוג: אין למי לערער.

יצחק הרצוג: אנשים אומרים שמחכים חודשים לפסק דין.

דוד רותם: סליחה, אתם תגידו לי תוך כמה זמן אני אתן מזונות זמניים?

דוד רותם: כן, אצלי זה נמשך.

דוד רותם: אז פעם בתקופה, נשיאת בית המשפט העליון מעבירה אליכם תלונות נגד שופטים שמתמשכים אצלם תיקים יותר מדי זמן.

דוד רותם: אני רואה את התלונות האלה: הם רוצים להתמנות מהשלום למחוזי או מהמחוזי לעליון.

דוד רותם: אני מקבל את התלונות והסטטיסטיקות.

יצחק הרצוג: נעשה רגע סדר.

רחל ברקאי: עניין מערכתי – זה תפקידו של נשיא בית משפט או נשיא בית משפט עליון או מנהל ביתי המשפט, זה לא תפקידה של הנציבות.

יצחק הרצוג: יש לך שם שופט שלא נותן החלטות במזונות חודשים, זה נכון.

יצחק הרצוג: יש מקרה כזה.

יצחק הרצוג: מה הדרך להוריד לו פטיש על הראש?

דוד רותם: בוז'י, אני מודיע לך: זה קלאסי לפנייה לנשיא בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט ולחברי הוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: תביא לי שופטים כאלה – אני מדיח אותם.

מיכל רובינשטיין: אני מודיעה לך שנטפל בזה.

מיכל רובינשטיין: גם הנשיא וגם - - -

יצחק הרצוג: הבעיה במילים "נהלי עבודתו" שזה כל-כך רחב שזה חופף לתחום של השיפוט שזה לא המטרה של הנציבות.

דוד רותם: אתם מבינים, שופט מוקד בבתי משפט מסוימים, כשמגיע אליו תובע עם 70 תיקים, הוא שואל את הנאשם: מה אתה אומר, דיברתם?

דוד רותם: האיש הזה לוחץ לפשרות ובתיקים פליליים – לעסקאות טיעון, הרבה מאוד.

דוד רותם: אני מוכן ללכת אתכם משופט מוקד אחד לשני.

רונית תירוש: אנחנו חושבים שהמענה שקיים היום במערכת הוא לא מספיק - - -

יצחק הרצוג: למה לא תחילי על זה את גדר "התנהגותו"?

יצחק הרצוג: אני סומך על הנציב שיידע מה זה "התנהגותו".

רונית תירוש: זה עניין שהוא מערכתי.

יצחק הרצוג: אז אולי זה "תפקודו" ולא "נהלי עבודתו"?

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אתם יכולים לבחון "התנהגותו", אני אוריד את "נהלי עבודתו".

רחל ברקאי: לא על מערכת בתי המשפט.

רחל ברקאי: זה לא תפקידו של הנציב.

יצחק הרצוג: אני חושב שב"התנהגותו" יש לך מספיק מרחב, זאת דעתנו.

מיכל רובינשטיין: בוודאי.

מיכל רובינשטיין: אם הוא לא נותן פסקי דין במועד – בסדר, תבדקו.

יצחק הרצוג: זאת לא "התנהגות"?

דוד רותם: ל"התנהגות שופט" אני לא אתן לכם לבחון "נהלי עבודה".

דוד רותם: כן, פרץ.

פרץ סגל: צריך לזכור שהחוק הזה הוא חוק שהתפתח – פעם שעברה אמרתי את הדברים האלה – למעשה, התפקיד של הנציב פה הוא לא רק תפקיד של נציב אלא ממלא את תפקיד מבקר המדינה.

פרץ סגל: מבחינה זו, לראות אם המערכת עובדת - - -

דוד רותם: לכן אתם מתנגדים לאיסור הפרסום?

פרץ סגל: לא אמרתי שאני מתנגד לאיסור הפרסום.

פרץ סגל: שמעתי את ההצעה פה ואני חושב שיש בה איזון.

פרץ סגל: אנחנו נבדוק אותה.

פרץ סגל: לא אמרתי שאני מתנגד לעניין הזה.

פרץ סגל: אני חושב שיש פה איזונים מסוימים שהוועדה דנה בהם בצדק ואנחנו נבדוק מה המשמעויות שלהם משום שלא על אתר אנחנו יכולים לבדוק את כל ההשלכות שיש לדבר הזה.

פרץ סגל: אבל צריך לזכור את התפיסה שעומדת ביסוד החוק: החוק נועד לתת כלים לידי האחראים על המערכת, בראש ובראשונה שר המשפטים שאחראי למערכת בתי המשפט, לנשיא שמופקד עליה.

פרץ סגל: מי שיכול להביא את הכלים האל, הוא לא תמיד האדם הבודד שמתלונן.

פרץ סגל: הנציבות נתקלת בהרבה מקרים.

פרץ סגל: האם אני צריך להגיד לה: אנחנו שמים עליכם איזשהו מחסום מלבוא ולבדוק ולהגיד לשר ולנשיא - - -

יצחק הרצוג: קח את פרשת בן עטר.

יצחק הרצוג: זה אצלכם או שזה בהנהלה?

יצחק הרצוג: יודעים מה היה.

יצחק הרצוג: בסוף זה הסיפור של נהלי עבודה – אין שום סיפור אחר בנהלי עבודה.

רונית תירוש: זה באמת הגיע אלינו.

יצחק הרצוג: ומשם, לאן זה עבר?

יצחק הרצוג: לנשיאה שהלכה ודיברה איתו כמה פעמים, נכון?

רונית תירוש: הנשיאה העבירה את זה - - -

אילן רויטר: אחרי הפטירה קיבלנו בקשת בירור של נשיאת בית המשפט העליון לברר את כל הנושא הזה.

יצחק הרצוג: נו, אז מה רע?

יצחק הרצוג: למה צריך - - -

דוד רותם: רבותי.

דוד רותם: אני כבר אומר לך, פרץ: "נהלי עבודתו" לא יהיה.

יצחק הרצוג: זו התערבות בתהליך השיפוטי, זה לא סביר.

פרץ סגל: רק תן לי לסיים את הדברים.

פרץ סגל: בין היתר, בזמן שחוקקנו את החוק, היו שתי אפשרויות.

פרץ סגל: האחת הייתה להציב את היחידה הזאת – כפי שהיה לפני כן – בהנהלת בתי המשפט או להוציא אותה בכלל ולהעביר אותה.

פרץ סגל: הפשרה שנתקבלה בשעתו על-ידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים הייתה להוציא את האחריות הזאת מהנהלת בתי המשפט ולא להעביר את זה למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור אלא להקים יחידה מיוחדת בתוך משרד המשפטים, תחת שר המשפטים, לצורך העניין הזה.

פרץ סגל: השאלה, לכן, היא האם הפונקציה היחידה היא רק בירור תלונות ספציפיות נגד התנהגות שופט או מעבר לכך, את התפקיד של מבקר המדינה לצורך עבודתו של שר המשפטים האחראי על המערכת.

פרץ סגל: לכן ההצעה הזאת הייתה בהסכמה שלנו משום שחשבנו שזה בדיוק התפקיד של הנציב.

פרץ סגל: לא צריך לחסום את עיניו ולהגיד לו: תתייחס רק לדבר הפרטני ואם אתה רואה בעיה כללית שעולה מתוך כך שהמערכת איננה עובדת כמו שצריך – אתה מנוע מלהגיד את הדבר הזה לשר.

יצחק הרצוג: מה מטרת החוק?

יצחק הרצוג: אתם כתבתם בדברי ההסבר - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אכתוב לך עוד סעיף מפורש שהנציב הופך להיות גם יועצו של הנשיא ושל שר המשפטים לענייני נהלי מערכת המשפט?

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

פרץ סגל: לא ביקשנו את הדבר הזה.

דוד רותם: אתה בעצם אומר את זה רק בלשון אחרת.

פרץ סגל: אני אומר שאם הוא נתקל באיזושהי בעיה בדרך התפקוד של המערכת – שתהיה לו הסמכות לבוא ולומר לשר ולנשיא: אליו הממצאים שלי.

דוד רותם: גם כאשר אתה תגיע למסקנה שיש פגמים במערכת – אתה יכול לפנות אל הנשיא ואל השר וני מניח שהם יטפלו בזה.

פרץ סגל: אבל אין לו דרך לבדוק את זה כי אין לו סמכות לכך.

דוד רותם: מה זה לבדוק?

דוד רותם: אני רוצה להבין: מה זה "נהלי עבודה"?

דוד רותם: יש נשיא שאומר לשופטים שלו: רבותי, אני רוצה שתגמרו הרבה תיקים, תלחצו לפשרה.

דוד רותם: אז אתה רוצה שיבדקו את זה?

פרץ סגל: אני אגיד לאדוני בדיוק.

פרץ סגל: הזכירה חברתי, עורכת דין רונית זמיר, את הדוגמה של מזונות זמניים.

פרץ סגל: חבר הכנסת הרצוג הזכיר דוגמה אחת.

פרץ סגל: אבל אני יכול לומר, כעניין של מדיניות, יש התנגדות לכך שמזונות זמניים יקבע מועד לפסיקתם.

פרץ סגל: בפועל, מזונות זמניים אינם נפסקים במועד ולכן אנחנו סבורים שאם יש כשל של מזונות זמניים – ואני יכול לספר שבהשתלמות שופטים, אחד משופטי המשפחה הותיקים בארץ אמר לי: אין לי פטיש יותר טוב כדי להביא את הצדדים לוותר בעניינים שביניהם מאשר מזונות זמניים, או שאני אגדיל אותם או שאני אמנע אותם – אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא נכונה של המערכת שרואה, בלשונו של אותו שופט - - -

דוד רותם: בקיצור, בלשונו של אותו שופט, אתה רוצה להתערב לו גם איך הוא ינהל את המשפטים ואיך הוא יפסוק.

פרץ סגל: לבוא ולומר שבמזונות זמניים אין מגבלה של זמן – אני חושב שזה כשל מערכתי שצריכים שר המשפטים ונשיא בית המשט העליון לחשוב אם צריך להגביל את זה - - -

יצחק הרצוג: אבל זה לא פניה של נשיא בית המשפט?

יצחק הרצוג: אתה כותב בדברי ההסבר בפתיח: לרבות בדרך ניהול המשפט על-ידו על-פי בקשה של נשיא בית המשפט או בית הדין.

פרץ סגל: אלה שני דברים שונים.

פרץ סגל: כאשר מדובר על ניהול המשפט על-ידיד שופט ספציפי - - -

יצחק הרצוג: את רוצה להרחיב את כל המטרה של הנציב - - -

פרץ סגל: לכן אני אומר שאם מדובר על שופט ספציפי – באמת צריך להיות עם הנישא ועם השר.

פרץ סגל: אבל כאשר מדובר על מציאות שנוהגת בכלל בתי המשפט או בחלק ניכר מבתי המשפט, אני חושב שאם הנציב רואה את הדברים האלה - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי.

דוד רותם: כן.

ברק לייזר: בקצרה.

ברק לייזר: לא יכול להיות שהשופט הבודד ייקח על עצמו את הביקורת אם הוא פועל במסגרת מדיניות מערכתית.

ברק לייזר: ככל שהמדיניות המערכתית הזאת לא נראית למי מהנוכחים – יש דרכים לפנות לנשיאת בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט וגם לכנסת.

ברק לייזר: אם יש איזה עיוות מסוים בהיבטי חקיקה – גם הכנסת יכולה לתת לזה מענה.

פרץ סגל: לא מדובר על שופט בודד.

ברק לייזר: אבל בסוף הנציב נותן את ההחלטות שלו במסגרת תלונות ספציפיות על שופט בודד.

אילן רויטר: כאן מציעים להרחיב את זזה.

אילן רויטר: זאת ההצעה שהייתה גם מוסכמת עליכם.

פרץ סגל: בכל הכבוד, זה היה מוסכם עליכם שהנושא הזה באחריות הנציב.

מיכל רובינשטיין: נהלי עבודת השופט – ואם יש בעיה עם מזונות, ניתן לתקן את החוק.

פרץ סגל: סליחה, אנחנו שנים לא מצליחים.

פרץ סגל: אני אומר את זה מהמציאות.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי, תודה.

דוד רותם: הסעיף הזה – איך אני כותב את פסק הדין שלי?

דוד רותם: איך אני גורר את התיק בזה שאני לוחץ עליך להגיע לפשרה?

יצחק הרצוג: כששופטים גוררים תיקים – מי אמור לבקר?

דוד רותם: נשיא בית המשפט יכול לפנות לנציב ולבקש.

יצחק הרצוג: אם שלח מתלונן לנשיא בית המשפט?

דוד רותם: אז נשיא בית המשפט יכתוב מכתב לנציב ויגיד: אדוני, תבדוק לי בבקשה, האיש מושך תיקים.

יצחק הרצוג: עושים את זה?

דוד רותם: כן.

יצחק הרצוג: אתם לא בודקים תלונות כאלה?

יצחק הרצוג: אתם בודקים.

מיכל רובינשטיין: בוודאי.

יצחק הרצוג: על סחבת בניהול?

אילן רויטר: בוודאי.

אילן רויטר: רוב התלונות המוצדקות הן על עיכוב והתמשכות הליכים.

אילן רויטר: בוודאי.

יצחק הרצוג: אז מה הבעיה?

יצחק הרצוג: לא חסרה לכם סמכות.

אילן רויטר: אבל אנחנו לא רק רוצים לבדוק את המקרה הספציפי.

יצחק הרצוג: תבוא ותגיד: אני רוצה להיות מבקר המדינה של מערכת המשפט.

יצחק הרצוג: זה לא מופיע אפילו בדברי ההסבר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ואני גם לא אתן לכם את זה.

דוד רותם: הלאה.

רות גורדין: התיקון הטכני לסעיף 17 הוא רק נובע מההגדרה החדשה של "התנהגות שופט.

רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 19.

רות גורדין: גם בו יש בסעיף קטן (א) תיקון טכני הנובע מהתיקון להגדרת "התנהגות שופט".

רות גורדין: עוד תיקון, שהוא לא טכני, לסעיף קטן (ה): "אין בסעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון לפי סעיף 13 (ב)".

רות גורדין: למעשה, סעיף 19 עוסק בשלב של פתיחת הבירור ולעומתו, סעיף 13 (ב) שמוזכר כאן, עוסק בשלב שלאחר סיום הטיפול בתלונה.

רות גורדין: לכן כל מקרה אין בו כדי לגרוע מסעיף 13 (ב) שעוסק כולו בדרישה לקבל חומר.

רות גורדין: הוא היה מיותר כנראה.

אילן רויטר: לכן זה מיותר.

רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 20, "דרכי הבירור ומשכו" – מבוקש שהנציב יוכל, לצורך הבירור, לקבל מכל גוף ולרבות דברים שנמסרו במסגרת הליך בבית משפט הדן בדלתיים סגורות.

רות גורדין: אנחנו הערנו הערה שאני מבינה שהיא מקובלת: לא רק דלתיים סגורות לפי 68 (ב) אלא גם (ג) ו-(ה).

רות גורדין: התיקון הנוסף: עד היום היו סמכויות לנציב לפי חוק ועדות חקירה, סעיף 11, למעט פסקאות 1 ו-3 של סעיף קטן (ב), וכרגע מבוקש להרחיב ולתת סמכויות של ועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק.

דוד רותם: אני מבקש להוסיף פה עוד דבר: לעולם הנציב או מישהו מטעמו לא יפרסם, לא יעביר, כל מידע שהגיע על פי התוספת הזו.

אילן רויטר: יש סעיף סודיות כללי.

רונית תירוש: סעיף 13 (א).

דוד רותם: אבל אם אנחנו אומרים שאתה מעביר לנילון את כל הדברים האלה – מה שנאמר בדלתיים סגורות לא מועבר לאף אחד.

דוד רותם: ג אם הנציב מצא את התלונה מוצדקת.

יצחק הרצוג: כלומר, הוא לא חייב להעביר לנילון.

אילן רויטר: לפי הצעת אדוני, בתגובת שופט לתלונה על דלתיים סגורות אדוני מציע שלא נעביר לנילון?

דוד רותם: נכון.

יצחק הרצוג: תעביר פרפראזה.

דוד רותם: תעבירו פרפראזה.

דוד רותם: מה שנאמר בדלתיים סגורות – לא יועבר לשום מקום.

אילן רויטר: גם אם הנילון הוא בעל הדין?

אילן רויטר: אני פשוט לא הבנתי את אדוני.

אילן רויטר: אדוני הציע מקודם שאנחנו כן נעביר לנילון.

דוד רותם: כן.

אילן רויטר: אדוני כעת אומר שבדלתיים סגורות, גם אם המתלונן הוא בעל דין בדלתיים הסגורות, לא נעביר לו?

דוד רותם: לא.

אילן רויטר: זאת ההצעה של אדוני?

דוד רותם: נכון.

יצחק הרצוג: ולמה?

דוד רותם: כי אני לא מוכן.

דוד רותם: החשש שלי הוא: מה שנאמר בדלתיים סגורות הוא קבור מתחת לשני מטר בטון.

דוד רותם: לא יוצא בשום דרך שהיא.

יצחק הרצוג: יש בזה משהו.

דוד רותם: אני חושש מזה.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: מקובל.

רחל ברקאי: זה לפעמים תיקים של קטינים וההורים - - -

פרץ סגל: המשמעות היא שכל תיקי בית משפט למשפחה - - -

דוד רותם: אני יודע מה המשמעות.

דוד רותם: כן.

דב אבן אור: אבל כל החוק לנוער, אדוני, מתקיים בדלתיים סגורות אז אף פעם אי אפשר להגיש תלונה נגד שופט.

דוד רותם: אז תגיש תלונה וזה לא יפורסם ולא תקבל על זה שום פרפראזה.

דוד רותם: זה הכול.

משה גורליק: זה יהיה רק על דעת צד אחד?

דוד רותם: לא ייצא החוצה.

יצחק הרצוג: אבל פרפראזה שאומרת בלי לפרט מה נאמר, איך אתה עושה את זה?

יצחק הרצוג: בכל זאת, זה מערכת משפט של נוער שהיא לא פחות בעייתית מכל מעכת אחרת.

דוד רותם: היא לא בעייתית בכלל.

דוד רותם: אף מערכת לא בעייתית.

דוד רותם: אם הדברים נאמרו בדלתיים סגורות – למה קבעו שזה יהיה בדלתיים סגורות?

דב אבן אור: זה לקטינים, לא בגלל - - -

דוד רותם: לא נתתי לך עכשיו רשות דיבור, עם כל הכבוד.

דוד רותם: יש דברים שהם סגורים וכאשר משפט נערך בדלתיים סגורות – לא אכפת לי אם זה נוער, משפחה, שום דבר, זה יישאר קבור שם.

יצחק הרצוג: אבל רוב המשפטים שם הם בדלתיים סגורות.

דוד רותם: הכול זה בדלתיים סגורות.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתה רוצה שזה יצא החוצה?

דוד רותם: הרי זה יתפרסם אחר כך בעיתון.

יצחק הרצוג: אז הוא יענה לו בפרפראזה שלא חושפת - - -

דוד רותם: הוא יענה לו: הדברים שנאמרו בדלתיים סגורות, אני לא מגלה לך.

דוד רותם: הרי המתלונן היה שם אז הוא יודע מה נאמר שם, לא צריך לכתוב לו.

יצחק הרצוג: אבל אתה רוצה שהנציב יידע.

דוד רותם: אתה תכתוב את זה לנציב, מה הבעיה?

רחל ברקאי: יש לפעמים אינטרסנטים שרוצים להוציא מידע החוצה בדרך של תלונה.

דוד רותם: בוז'י, זה אחר כך ילך לתקשורת.

דוד רותם: לא מעניין אותי שהוא מתלונן נגד השופט, החשש שלי זה שהוא מגלה את מה שהיה שם.

פרץ סגל: מה שאפשר לעשות זה שהעובדה שזה היה בבירור לא תגרע מזה שזה היה בדלתיים סגורות.

פרץ סגל: כלומר, תישאר אותה סנקציה של דלתיים סגורות.

פרץ סגל: אבל אם שופט צעק או אמר דברים לא נאותים, זה לא קשור לעובדה של הדלתיים הסגורות, זאת ההתנהגות של השופט.

דוד רותם: אתה לא מבין.

דוד רותם: פרץ, אני מבין את מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אני לא מוכן ששום דבר שנאמר לגבי הצדדים בדלתיים סגורות ייצא החוצה.

פרץ סגל: אני מסכים.

פרץ סגל: אני רק אומר - - -

משה גורליק: אז בדלתיים סגורות יהיה מותר הכול.

יצחק הרצוג: לא שנינו כלום.

יצחק הרצוג: הוא מסייג את הלכת ורטהיימר בכל מה שקשור לדלתיים בגורות.

מיכל רובינשטיין: אם אנחנו עוברים לסעיף 20 (ג).

מיכל רובינשטיין: הוא לא במסגרת ההצעה אבל דיברנו על זכות השימוע - - -

דוד רותם: נגיע לזה תכף.

רות גורדין: לפי חוק ועדות חקירה – אם אתם רוצים להסביר את התיקון שאתם מבקשים?

אילן רויטר: זה כמו אצל המבקר.

אילן רויטר: לטעמנו הייתה השמטה כשחוקקו את החוק הזה.

אילן רויטר: לא מובן לנו למה דווקא הסמכויות האלה שיש בידי המבקר לא יהיו גם בידי הנציב.

אילן רויטר: לכן רצינו, גם כדי ליצור הרמוניה חקיקתית, בסך הכול הסעיפים האלה נלקחו מחוק מבקר המדינה בזמנו.

אילן רויטר: לכן הצענו לבטל את ההשמטה הזאת שהייתה במקור ולהחזיר גם את סעיפי המשנה האלה בדיוק כפי שיש למבקר המדינה.

פרץ סגל: יש את זה גם בחוקים אחרים.

פרץ סגל: למשל, לרשם ההקדשות יש אותן סמכויות לפי סעיף 9 עד 11.

פרץ סגל: זה הנוסח הכללי שבדרך כלל אנחנו מסמיכים בחקיקה כשאנחנו צריכים לתת למי שמבצע עבודה מנהלית את הסמכויות החקיקתיות.

פרץ סגל: הנוסח הרגיל הוא סעיפים 9 עד 11.

פרץ סגל: אני לא זוכר מה הייתה הסיבה שבשעתו שינינו מהנוסח הרגיל.

רות גורדין: עכשיו התוספת המבוקשת לסעיף 20 (ג).

מיכל רובינשטיין: סעיף 20 (ג): הסעיף היום אומר: "לצורך הבירור רשאי הנציב לשמוע את המתלונן, את השופט הנילון וכל אדם אחר אם ראה תועלת בדבר.

מיכל רובינשטיין: סירב השופט הנילון למסור את דבריו בעל-פה, ימסרם בכתב ככל שיידרש".

מיכל רובינשטיין: התוספת המבוקשת עכשיו: "ביקש למסרם בעל-פה, יישמע על-ידי הנציב".

אילן רויטר: אין לנו התנגדות לתוספת הזאת, היא על דעת הנציב.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: סביר וענייני.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: נוסיף.

רות גורדין: הגענו לתיקון המבוקש בסעיף 22 (ב)(1): בעוד שעד היום היו לנו תלונות על פי תקנות שאינן מוצדקות מתבקש כאן תיקום שמוסיף סעיף קטן (ב)(1): "סבר הנציב, בעקבות בירור תלונה, ואף שנמצא ליקוי בהתנהגות שופט, אין בכך כדי להצדיק קביעה כי התלונה מוצדקת, רשאי הנציב לקבוע כי הבירור מוצא בלא קביעה כי התלונה מוצדקת.

רות גורדין: קבע הנציב כאמור, יוגיע על כך בכתב למתלונן ולמי שמנוי בסעיף 19 (ד) לפי העניין, בצרוף החלטתו ורשאי הוא לפרט בהודעה כאמור את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם".

יצחק הרצוג: כמה תיקים כאלה, של תחום אפור כזה, אתם מעריכים שיש?

אילן רויטר: אנחנו כרגע שוקדים על הכנת הדוח ל-2011 ואין בידנו כרגע את הנתונים אבל יש בהחלט גם סוג כזה.

יצחק הרצוג: אני בעד.

יצחק הרצוג: מאוד הגיוני ומאוד סביר.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: כאשר שופט בא ואומר: יש לי בעיות אחרות וזאת הסיבה, אז הוא לא מוצא אותו - - -

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: הייתה טעות אנוש.

יצחק הרצוג: הם בני אדם.

מיכל רובינשטיין: אז הוא כותב: התלונה מוצתה.

יצחק הרצוג: כן.

דוד רותם: נכון.

אילן רויטר: הנוסח שהנציב נוקט הוא: בכך מוצא הברור.

אילן רויטר: הוא מעיר את הערותיו ואומר שבכך מוצא הבירור.

מיכל רובינשטיין: יש סיטואציות – אני אתן לכם דוגמה פעוטת ערך – פנתה מבקשת לקבל החלטה, לא קיבלה החלטה, זה לא הגיע לשופטת.

מיכל רובינשטיין: בסופו של דבר השופטת נתנה החלטה.

מיכל רובינשטיין: ההחלטה נעלמה ב"נט המשפט" והיא לא קיבלה.

מיכל רובינשטיין: התלונה שלה נמצאה מוצדקת מבחינת המתלוננת.

מיכל רובינשטיין: השופטת הגיבה, כמובן, שהיא נתתנה את ההחלטה ויש כאן איזה "באג" של המערכת.

מיכל רובינשטיין: מבחינת המתלוננת, התלונה מוצדקת.

מיכל רובינשטיין: אבל מבחינת השופט היא לא מוצדקת.

דוד רותם: היא לא מוצדקת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: היא מוצתה.

מיכל רובינשטיין: אבל לא כתוב ככה.

דוד רותם: אני מצטער.

דוד רותם: אני ראיתי יותר מתלונה אחת שאומרת - - -

מיכל רובינשטיין: מבחינת המתלוננת – התלונה מוצדקת.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הוא כותב: מצאתי כך וכך, הבירור מוצא.

דוד רותם: נקודה.

יצחק הרצוג: מוצא זה לא אומר מוצדק.

אילן רויטר: יש גם מוצדקות שאנחנו קוראים לה "כשל מערכתי".

אילן רויטר: הנציב כותב, השופטת רובינשטיין: נתגלה כשל מערכתי שאינו רובץ לפתחו של השופט הספציפי.

אילן רויטר: למשל, אם היה תיק שהתמשכו בו ההליכים שנים רבות ועבר ידיים של שופטים רבים.

אילן רויטר: התיק הגיע לשופט האחרון שעליו הוגשה התלונה.

אילן רויטר: אבל אצלו התיק נמצא חודש ימים.

אילן רויטר: אומר הנציב: בררתי את ההתנהלות, זה לא בסדר שהתיק עבר ידיים רבות אבל אינני יכול לקבוע שהתלונה מוצדקת ולהטיל את זה על שכמו של השופט האחרון, כי הוא היה רק בחודש-חודשיים האחרונים.

אילן רויטר: לכן הוא כותב: התלונה נמצאה מוצדקת מן ההיבט המערכתי.

אילן רויטר: יש פה כשל מערכתי.

אילן רויטר: אבל היא לא מוצדקת לגבי השופט האחרון.

אילן רויטר: זה כבר מודגש היום, זה כבר קיים היום.

אילן רויטר: אם יש כשל מערכתי אז אנחנו אומרים את זה.

דוד רותם: תודה רבה רבותי.

דוד רותם: בשעה 11:00 יש לי ישיבה אחרת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מודיע לכם, בישיבה הבאה אנחנו לא חוזרים אחורה.

דוד רותם: מה שדנו בו – גמרנו איתו.

אילן רויטר: יש הצעה של אדוני לעניין המנגנון.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה נוסח.

יצחק הרצוג: מתי נראה נוסח סופי?

אילן רויטר: אנחנו מבקשים לראות נוסח ולהתייחס אליו.

דוד רותם: יהיה נוסח, כן.

דוד רותם: תודה רבה.