ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 496, 2012-02-06 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על הסדר היום הוא הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ועל שולחן הוועדה נמצאת גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), פ/3221 להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: לפני שאני מתחיל את הדיון אנחנו צריכים לקבל הסכמה – אם השר גם מסכים נראה, אמנם הוא לא קובע אבל אנחנו נשמע אותו – לגבי מיזוג ההצעות להצעה משותפת אחת.

אמנון כהן: כמובן שנדון בכל הסעיפים ונראה איך משלבים, על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים, אבל קודם כל על עצם רעיון המיזוג.

אמנון כהן: כבוד המציע, אתה מציע שנחבר את הצעתך עם ההצעה הממשלתית?

דב חנין: כן, בהחלט, אדוני.

גלעד ארדן: זה כמו חתונה, ששואלים כל צד אם הוא מוכן?

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אם השר יגיד שהוא מתנגד לעצם המיזוג אנחנו - - -

גלעד ארדן: כיוון שהוועדה היא סוברנית ובעניין הזה היושב-ראש הודיע מראש גם מה היא תעשה, אני בפוליטיקה למדתי כבר משהו בחיים, אז בוודאי שאני מצטרף לדעתו של היושב-ראש.

אמנון כהן: יפה, תודה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר שההחלטה על מיזוג הצעות החוק על פי סעיף 84 לתקנות כפופה לאישור של ועדת הכנסת.

אמנון כהן: טוב, זה התקנון ואנחנו כמובן כפופים לו.

אמנון כהן: אנחנו, קודם כל, נצביע כאן על מיזוג הצעות החוק.

אמנון כהן: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושר פה אחד ולכן אנחנו דנים כרגע בהצעת החוק הממשלתית שבתוכה תשולב גם הצעת החוק הפרטית.

אמנון כהן: אני מודה לשר להגנת הסביבה שעושה רבות למען משרדו ולמען המדינה, לטובת שיפור איכות הסביבה שלנו.

אמנון כהן: הרבה מאוד חקיקות ותקנות נמצאות אצלנו בוועדה ואני יכול להגיד שהוא אחד השרים המוכשרים בתחום הסביבה ועושה רבות.

אמנון כהן: אני עוקב אחרי הפעילות שלך, היית גם מאוד פעיל ונמרץ כשהיית יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת.

אמנון כהן: אני חושב שהמשרד זכה ואכן אנחנו רואים את הפירות של העשייה.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום באחד החוקים החשובים שלמעשה מכונה כ"פרוטוקול קייב".

אמנון כהן: קיבלו הבנה ב-2003 ומאז המשרד נערך כדי שאנחנו גם, כמדינה, ניכנס לאותה הבנה, אותה אמנה.

אמנון כהן: אני שמח שזה הבשיל סוף סוף ואנחנו מביאים את זה היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמע את השר, נשמע את הגופים המקצועיים, נשמע אם יש התנגדויות ונמצא את האיזונים הנכונים על מנת שהצעת החוק הזו, המושלמת, תעבור וניכנס גם אנחנו לאותה אמנה.

אמנון כהן: דרך אגב, פרוטוקול קייב – כך כתוב – אז חשבתי שקייב עצמה, אוקראינה, נכנסה גם לאמנה הזו אבל הם בעצמם עדיין לא נכנסו אבל לא חשוב, הם עשו דבר טוב.

אמנון כהן: אוקראינה היא מדינה מתפתחת מ-91' והמצב שם סבוך.

ניצן הורוביץ: הרבה זיהומים יש שם, הרבה.

אמנון כהן: המון.

אמנון כהן: לכן הם לא יכולים להיכנס כנראה.

אמנון כהן: אני מכיר את כל האזורים האלה, אבל אנחנו לא דנים באוקראינה עכשיו, אנחנו דנים במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מברך על הפעילות של המשרד, על בחינת הדברים.

אמנון כהן: אדוני, אני רוצה להגיד לך שיש שיתוף פעולה פורה בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לייעוץ המשפטי שלכם.

אמנון כהן: עשו תיאומים והבנות ולא מיד הבאנו את זה לוועדה אלא אמרנו לצוותים שישבו ורוב הדברים לובנו.

אמנון כהן: מה שאנחנו נצטרך להכריע כמובן, כחברי כנסת, אנחנו נקבל הכרעות כאן.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר, תגיד לנו את הדברים בגדול ואנחנו ניכנס לחוק.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני קודם כל מודה לך על הקידום המהיר בכלל של הנושאים הסביבתיים והמחויבות לנושא.

גלעד ארדן: בהחלט גם הצוות המקצועי, שפה הוא מקצועי במיוחד וזה תנאי סף לעבור אותו בכלל, כדי שאפשר יהיה לנסות לשכנע את היושב-ראש בחוקים.

גלעד ארדן: אבל סך הכול השיטה הזאת עובדת ועברו כאן הצעות חוק מאוד מאוד חשובות.

גלעד ארדן: לא הזכרת שאני החלפתי אותך כיושב-ראש ועדת הכלכלה ולמדתי רבות איך להפעיל ועדה, ואין ספק שאתה ממשיך לעשות זאת בהצלחה, אז אני מודה לך.

גלעד ארדן: אני חושב שהצעת החוק הזו היא צעד משמעותי נוסף קדימה בהפיכתה של מדינת ישראל למדינה מתוקנת גם בנושאים הסביבתיים.

גלעד ארדן: אחרי יציגו אנשי המשרד בקצרה את עקרונות הצעת חוק אבל אם לתמצת במשפט אחד את חשיבות הצעת החוק היא איסור עקרון השקיפות.

גלעד ארדן: כי הרי מה זו הסביבה?

גלעד ארדן: למה כל כך קשה להגן עליה?

גלעד ארדן: כי הסביבה לכאורה שייכת לכל אחד מאתנו, כולנו רשאים להיות בה, להשתמש בה וליהנות ממנה, ומצד שני, היא לא של אף אחד, היא לכאורה רשות הרבים.

גלעד ארדן: מי כמוך יכול להשכיל אותנו שהסוגיות של הזנחת רשות הרבים ושל אנשים שבטיפשותם היו מסקלים מרשות היחיד לרשות הרבים, זה דבר שאנחנו מכירים שנים רבות.

גלעד ארדן: אבל אם הסביבה היתה שקופה והיינו יודעים מי מזהם אותה, מי פולט אליה, מעביר אליה את הפסולות שלו, אז השקיפות הזו, לבדה אפילו, היה מגבירה את הלחץ הציבורי של הכלל על אותו מזהם, לטפל יותר טוב, להפחית את כמויות הפסולת והפליטות של הזיהומים שהוא פולט לסביבה.

גלעד ארדן: לכן, המדינות המתוקנות, ובתוכן ארגון ה-OECD, מחילות את עקרון השקיפות על המדינות החברות בהם.

גלעד ארדן: גם מדינת ישראל, בתהליך הקבלה לארגון ה-OECD, התחייבה להעביר הצעת חוק כזו שתחייב את המזהמים והמפעלים לדווח לציבור באופן שקוף ומלא, בלי שהארגונים, הפעילים או האזרחים יצטרכו להתחנן ולבקש על פי חוק חופש המידע, יעקבו אותם ועד שהם יקבלו וכו'.

גלעד ארדן: אני בטוח שהנוכחים כאן מבינים על מה אני מדבר.

גלעד ארדן: דרך אגב, סתם כהערה, אני רואה שהמשרד שלי עדיין מכנה את החוק כפי שהוא ידוע בעולם "PRTR", שזה Pollutant Release and Transfer Register.

גלעד ארדן: אני מציע שהוועדה תקרא לו בשם עברי יותר.

גלעד ארדן: ראיתי שאפשר נגיד לקרוא לו: חוק המפע"ל, כי זה ראשי תיבות של: מרשם פליטות והעברות לסביבה.

גלעד ארדן: את זה אלתרתי עכשיו ככה, אז אולי יהיה יותר קל.

אמנון כהן: קיבלנו.

דב חנין: מפה"ל, בה'.

גלעד ארדן: אבל אני רק אסיים ואומר שלדע

גלעד ארדן: תנו ההגברה של שקיפות המידע הסביבתי ויידוע הציבור השוטף על הכמות, על הסוג ועל המיקום של פליטות המזהמים.

גלעד ארדן: זה גם מצד אחד יעודד את המפעלים להפחית את הפליטות והעברות של חומרים מזהמים מהסביבה, כי בעלי אותם מפעלים לא ישמחו שכולם יידעו מה הם פולטים ומזהמים והשאיפה שלהם תהיה לטפל בזה באופן מיטבי ולצמצם את הפליטות.

גלעד ארדן: כמובן שלנו, כשמשרד, זה נותן כלי נוסף שמסייע לנו לקבל החלטות, לבצע מחקרים ובעצם לקבוע מדיניות נכונה יותר ומבוססת על נתונים.

גלעד ארדן: כמובן, זה גם מכפיל אכיפה, כי ברגע שהציבור מקבל כל הזמן נתונים אני בטוח שהוא יפנה יותר והפעולה המבורכת שהיום ארגוני הסביבה עושים – ויש להם הרבה קשיים בדרך – תהיה הרבה יותר קלה ופשוטה, ולכן זה יהיה בעצם סוג של מכפיל אכיפה.

גלעד ארדן: ולסיום, אני באמת רוצה להודות לאנשי המשרד שלי שנרתמו לנושא הזה באמת בזמן שבמושגים ממשלתיים הוא מאוד מאוד מהיר והביאו לכאן הצעת חוק שאני חושב שהיא טובה וראויה.

גלעד ארדן: נמצאת כאן שולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, נעמה מהלשכה המשפטית שהובילה את נוסח החוק, נטע דרורי מהלשכה המשפטית, אילת בן עמי שהיא היועצת המשפטית של האשכול ואורי שלהב שהוא איש המקצוע בתחום הזה.

גלעד ארדן: אני באמת רוצה להודות לכולם.

גלעד ארדן: אני מקווה שהוועדה כמובן תשמע את התעשייה, את הארגונים ואת כל מי שיש לו מה לומר, אבל צריך לזכור שמכיוון שאיננו יודעים מה אורך החיים הפוליטי הצפוי לנו ואנחנו אומרים לצאת לפגרה בסוף מרץ, אני מבקש מחברי הוועדה וממך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לעשות מאמץ להשלים את זה עוד לפני היציאה לפגרה הקרובה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה יהיה חשוב לסביבה, למרות שבטוח שיהיו גם חילוקי דעות אבל אנחנו נשתדל לגלות גמישות.

גלעד ארדן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשתדל גם מצידנו לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: כמובן אנחנו נשמע את אלה שצריכים בסופו של תהליך לעשות את הבדיקות ואת הערכות האלה, במה זה כרוך, האם יכולים לעמוד בגזירה שמטילים, האם היא סבירה.

אמנון כהן: נראה את הדברים.

אמנון כהן: יש מישהו שמתנגד לחוק הזה?

קובי בר לב: לא הייתי אומר מתנגד לחוק אבל יש לנו מספר הערות מהותיות.

אמנון כהן: נשמע אתכם בוודאי.

אמנון כהן: עוד מישהו מתנגד?

אמנון כהן: צה"ל, אתם בסדר?

ניצן הורוביץ: לא רוצים להחריג את צה"ל בחוק הזה?

יזהר יצחקי: יש אפשרות מסויגת.

יזהר יצחקי: מטבע הדברים, סגרו את הדברים את בשלב מוקדם יותר ואנחנו מקווים שהם גם יישארו כך.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, רצית להגיד משהו?

אמנון כהן: כי אתה גם אחד היוזמים בהצעת החוק, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מברך על שתי הבשורות שהיו בדברי השר.

דב חנין: קודם כל, הבשורה על החוק הזה ושנית, הבשורה על הבחירות הקרובות.

גלעד ארדן: אמרתי שלא יודעים, לא אמרתי שמקדימים את הבחירות.

דב חנין: אדוני השר הוא פוליטיקאי מאוד מתמצא ומעורה בעניינים.

גלעד ארדן: אם תשאל אותי מה צפוי אני אגיד שאני לא צופה שיפור במצבכם, לא של ניצן ולא שלך.

גלעד ארדן: אלא אם כן תצטרפו לליכוד.

דב חנין: אני על זה לא חותם, אבל אני בכל מקרה מברך על כל הקדמה של הבחירות ואני מברך כמובן גם על קידום הצעת החוק הזו.

אמנון כהן: למה אתה מברך?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: מה רע לך?

דב חנין: אני מברך על כך שתהיינה בחירות.

אמנון כהן: למה, מה יהיה בבחירות, משהו שונה?

דב חנין: נעביר את הממשלה הרעה הזו מן הארץ.

אמנון כהן: מי אמר לך שתעביר?

דב חנין: למרות שהיא מעבירה חוקים טובים גם מידי פעם.

אמנון כהן: היא ממשלה ראויה דווקא, אני חושב.

דב חנין: אתה רואה, על זה יש בינינו ויכוח, אבל על החוק אנחנו כנראה מסכימים.

אמנון כהן: אני חושב שלמרות הבחירות הממשלה הזו תמשיך, אז מה עשינו?

אמנון כהן: סתם הוצאנו כספי ציבור?

דב חנין: למה שלא נקווה?

דב חנין: לעם ישראל לא מגיע דברים קצת יותר טובים?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: זה הכי טוב שיש.

דב חנין: בואו נחזור לחוק שלנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, למנגנון הזה שנקרא "PRTR"יש בעצם, כפי שהסביר השר, שני עקרונות מרכזיים.

דב חנין: העיקרון הראשון הוא חובת דיווח על גורמים שיש להם השפעות סביבתיות משמעותיות והעיקרון השני הוא יצירת מאגר סביבתי מקיף ורחב שעומד לרשות הציבור באופן פתוח.

דב חנין: שני העקרונות האלה משלימים אחד את השני ומייצרים תוצאה שהיא איננה אך ורק דמוקרטית יותר – במובן הזה שכולנו יודעים מה מתרחש – אלא היא תוצאה שמשנה התנהגות ומשפיעה על ההתנהגות.

דב חנין: היא משפיעה גם על התנהלות הרשויות, גם על קבלת ההחלטות של הציבור, גם על הגורמים המזהמים כמו "התאחדות התעשיינים" בצורת הפעולה שלהם.

דב חנין: התפיסה של ה-"PRTR" הולכת והופכת להיות תפיסה אוניברסאלית.

דב חנין: ישראל מיישרת פה קו עם מדינות ה-OECD.

דב חנין: אנחנו התחייבנו עד 2013 לאמץ וליישם מנגנון כזה אצלנו.

דב חנין: גם התעשייה בישראל צריכה להבין שאנחנו לא יכולים להישאר מאחור.

דב חנין: זה לא רק אינטרס סביבתי אלא זה גם אינטרס של התעשייה בישראל, להיות במצב שבו אנחנו יכולים להתנהל בעולם כגורם שעומד בסטנדרטים הסביבתיים המתקדמים ביותר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לומר שלקראת הדיון הזה עשינו הרבה מאוד עבודה מול אנשי המשרד להגנת הסביבה, ולכן, צירוף שתי הצעות החוק הוא לא רק צירוף טכני אלא נעשתה המון עבודה, עוד בשלבים המוקדמים, של הגעה להסכמות די רחבות בעינינו, המציעים של הצעת החוק הפרטית, לבין המשרד.

דב חנין: כך שעל בסיס ההסכמות האלה אני חושב שניתן יהיה לקדם את הדברים בצורה יעילה גם בדיון בוועדה.

דב חנין: אני מצטרף לפנייתו של השר, באמת כרגע בלי חיוך, אני חושב שאפשר לסיים את החוק הזה במושב הזה.

אמנון כהן: עד הבחירות נגמור אותו.

דב חנין: לא, אני אומר במושב הזה.

אמנון כהן: לא משנה מתי הבחירות, נגמור את זה לפני כן.

דב חנין: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: נציג התאחדות התעשיינים, אתה רוצה להתייחס לגופם של סעיפים או להגיד פתיח?

קובי בר לב: הערות עקרוניות.

אמנון כהן: בבקשה.

קובי בר לב: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהגיד שבניגוד לדברי חקיקה אחרים – בדרך כלל אחת ההערות המרכזיות שלנו היא שלא התייעצו אתנו ולא דיברו אתנו – הפעם היו לנו כמה שיחות עם המשרד להגנת הסביבה, השמענו את כל ההערות שלנו, לא כולן התקבלו ולכן אנחנו נמשיך ונרחיב כאן.

קובי בר לב: הייתי רוצה לפתוח ברמת המאקרו, להתחבר לדברים שחבר הכנסת חנין אמר.

קובי בר לב: יש לנו שתי הערות מרכזיות, עקרוניות להצעת החוק.

קובי בר לב: העיקרון הראשון שהתקבל, גם על-ידי המשרד להגנת הסביבה וגם על-ידי התאחדות התעשיינים כבר לפני יותר מעשור – הייתי אומר שזה התחיל עוד בתקופת אמנת התעשיינים בשנת 1998 – הוא שצריך להטיל על התעשייה בישראל את אותן מגבלות שמוטלות על התעשייה המתקדמת ביותר במדינות המפותחות ביותר בעולם.

קובי בר לב: זה עיקרון שאנחנו מקבלים אותו בישראל ואנחנו מאמצים אותו בהיתרים וברישיונות שהמשרד להגנת הסביבה מנפיק לנו.

קובי בר לב: לכן, בהקשר הזה אני חייב להגיד שאני מסכים עם חבר הכנסת חנין.

קובי בר לב: השאיפה שלנו היא לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים המתקדמים.

קובי בר לב: וזה עוד הרבה לפני שמדינת ישראל היתה אפילו קרובה להתקבל כחברה בארגון המדינות המפותחות ה-OECD.

קובי בר לב: הדרישות האלה באות לידי ביטוי בדרך כלל במסמך שנקרא "הדירקטיבה האירופאית".

קובי בר לב: יש מספר דירקטיבות אירופאיות לכל הענפים והתחומים, בין היתר בתחום איכות הסביבה, כשיש למדינות גמישות ושיקול דעת בתחומים ספציפיים.

קובי בר לב: דווקא בעניין שלו, בהקשר ל-PRTR, לכאורה המלאכה אמורה להיות יותר פשוטה מכיוון שיש גם דירקטיבה אירופאית משנת 2006 ויש פרוטוקול קייב משנת 2003 – ואליו גם מדינת ישראל יכולה להצטרף – ולכאורה אפשר לעשות את העבודה הזאת בצורה מאוד מאוד פשוטה.

קובי בר לב: זה עיקרון אחד, עיקרון של עמידה בדרישות בין-לאומיות מחמירות.

קובי בר לב: העיקרון השני הוא עיקרון של סבירות ומידתיות.

קובי בר לב: העיקרון הזה אומר שאני יכול להתמודד עם התקן הכי מחמיר שקיים בעולם, שהוא רלוונטי למגזר התעשייתי שלי, אבל הציפייה שלי מהמחוקק – בדרך כלל ממחוקק המשנה – היא שהדרישות האלה יישומו בצורה סבירה, בצורה שתשקלל את העלות של האמצעי שנדרש ממני להשקיע, לעומת התועלת שתצמח מאותו אמצעי, ובאופן שיאפשר לי תכנון לאורך טווח.

קובי בר לב: כי צריך לזכור, מדובר פה במתקני תעשייה ואני לא צריך להסביר לוועדה כמה זמן לוקח במדינת ישראל לקבל היתרי בנייה לכל מיני דברים.

קובי בר לב: לצערי שני העקרונות האלה נשחקו במידה רבה בנוסח של הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: למה נשחקו?

קובי בר לב: אני אסביר.

נטע דרורי: אדוני, אולי אפשר להציע, ברשותך, לתת לנו להציג מאוד בקצרה לוועדה בכלל את הצעת החוק ועל מה מדובר כדי ליצוק יותר תוכן לדברים?

אמנון כהן: אני חושב שמי שמדבר בקיא בחוק.

נטע דרורי: הוא בהחלט בקיא.

אמנון כהן: לכן הוא מדבר מקירות ליבו, וגם מאלה שהוא צריך לייצג אותם.

אמנון כהן: אבל אנחנו דיברנו שכעת הוא ידבר רק ברמת המאקרו ולא יכנס כרגע לסעיפים.

אמנון כהן: יש עוד נקודה אחרונה שרצית לציין אותה.

קובי בר לב: כן, ברמת המאקרו.

אמנון כהן: אתם רוצים מצגת?

נטע דרורי: כן, יש לנו מצגת.

אמנון כהן: מיד אחריו אתם תעבירו.

גלעד ארדן: הציבור כמה לדעת מה החוק בכלל.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: בגלל שהוא המתנגד היחיד ביקשתי שיציג קודם ברמת המאקרו, אולי יש משהו מהותי.

קובי בר לב: בהחלט.

קובי בר לב: שני העקרונות האלה נשחקו, לדעתנו, במידה רבה בהצעת החוק.

קובי בר לב: אני יכול לתת מספר דוגמאות.

קובי בר לב: אני לא רוצה לגעת בהם בצורה מפורשת בשלב הזה אלא מתי שאדוני יאפשר לי, אבל לדוגמה, יש ספי דיווח שאומצו גם בדירקטיבה וגם בפרוטוקול קייב שהצעת החוק לא מאמצת אותם.

קובי בר לב: יש אפשרות בפרוטוקול קייב לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מ-10 עובדים מחלק מהוראות הדיווח, מתוך מחשבה שמפעל שמעסיק 10 עובדים, להטיל עליו נטל נוסף, לשתק עוד עובד למשך שנה שלמה - - -

אמנון כהן: אבל הוא מזהם כמו 1,000 עובדים.

קובי בר לב: מאה אחוז, אז יש חלופה.

קובי בר לב: יש capacity.

קובי בר לב: יש רמת סף שמעליה אתה חייב לדווח גם אם יש לך פחות מ-10 עובדים, או אם יש לך 10 עובדים אז אתה תהיה פטור.

קובי בר לב: ואגב, זה לא המקרה היחיד אבל זו דוגמה טובה למקרים שבהם התעשייה בישראל נאלצת להתמודד עם הוראות או רגולציה שהיא יותר מחמירה ממה שקורה באירופה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אני אגיד לך, לפני הדיון ישבתי עם הייעוץ המשפטי ונגעתי בנקודות שציינת, גם לגבי המידתיות.

אמנון כהן: קודם כל, מי עושה את המחקר?

אמנון כהן: המפעל, הבנתי, חייב לעשות את העבודה, להעביר למשרד והמשרד יפרסם.

אמנון כהן: זאת אומרת, כל הנטל הוא על המפעלים.

אמנון כהן: דבר שני, שאלתי האם זה מספיק מידתי כי אנחנו בסופו של דבר רוצים שהמפעלים יישארו פה ושלא בגלל גזירה מחדש וכל פעם משהו חדש אחר הם יחליטו לעזוב את מדינת ישראל וללכת לסין למשל, שם אין את פרוטוקול קייב.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים, כמדינה, גם להידמות ל-OECD, לעמוד בכל הסטנדרטים הנדרשים.

דב חנין: גם סין, דרך אגב.

אמנון כהן: שם הם עומדים, נכון?

אמנון כהן: אז בהודו, בפרברים כלשהם.

אמנון כהן: בדקתי את זה גם מהצד השני, כאילו אני תעשיין עכשיו ומטילים עלי עוד ועוד דברים, איפה אני עומד עם זה?

אמנון כהן: כמו שאמרת, 10 עובדים, המפעל שלי מאוד מזהם, אז איפה המידה.

אמנון כהן: זאת אומרת, פה אנחנו בוועדה ניתן את שיקול הדעת כשנגיע לסעיפים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות עכשיו את המצגת, כדי שגם הציבור שצופה בנו יראה וילמד מה הולכים לעשות פה.

אמנון כהן: אני חושב שזה משהו גדול, חשוב, שנותן יותר שקיפות.

אמנון כהן: הציבור יידע איזה מפעל יש ליד ביתו, בסביבתו, בעירו, במחוז שלו, במטרופולין שלו ויידע מהן הסכנות, איפה לקנות דירה, איפה לא.

גלעד ארדן: לא, לא, את זה אל תגיד.

אמנון כהן: את זה אני לא אגיד?

אמנון כהן: בסדר.

גלעד ארדן: הציבור יידע איפה הוא צריך ללחוץ עלינו לדאוג שיצומצמו הזיהומים והפליטות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אורי מקלב: בוקר טוב, אני אציג את עיקרי המערכת.

אורי מקלב: אז כמו שהוצג כבר, PRTR משמעותוPollutant Release and Transfer Register.

אורי מקלב: אנחנו תכננו לצאת בפנייה לציבור באיזושהי תחרות למציאת שם עברי, אבל השר כבר פתר לנו את הבעיה הזו.

אמנון כהן: היית צריך לבוא מוכן לוועדה עם זה.

דב חנין: וגם חסך תקציב באותה הזדמנות.

אורי מקלב: העיקרון של המערכת, כמו שנאמר, זה לקבל דיווחים מהמפעלים על הפליטות השנתיות שלהם, דיווחים על פליטות לסביבה והעברות של פסולות, לקלוט במשרד את הנתונים האלה ולעשות להם איזושהי בדיקה ולפרסם אותם לציבור.

אורי מקלב: זו הכותרת של המערכת.

אורי מקלב: כדי להמחיש את זה אנחנו מציגים פה בקצרה מערכת קיימת, מערכת ותיקה שנקראת ה-EPRTR, זה ה-PRTR של האיחוד האירופי.

אורי מקלב: מה שאתם רואים כאן זו אחת מתצוגות המידע האפשריות.

אורי מקלב: אתם רואים כאן מקרא שיש בו בצבעים שונים את הסקטורים השונים שמדווחים למערכת.

אורי מקלב: מה שמוצג כרגע על המפה אלה שני סקטורים בלבד, בשחור אלה התעשייה הכימית, בנקודות ירוקות אלה מתקני הטיפול בשפכים.

אורי מקלב: אתם רואים מצד שמאל שיש עוד הרבה אופציות תצוגה וחיתוך אחרות.

אורי מקלב: הציבור נכנס לאתר האינטרנט הזה, בוחר לו אתר שבו הוא מתעניין, לוחץ על הנקודה, ובעצם פותח את כל המידע של הפליטות השנתיות של המתקן הזה.

אורי מקלב: אתם רואים פה דוגמה של מתקן טיפול בשפכים.

אורי מקלב: יש פה רשימה של כל המזהמים שהוא פולט, במקרה הזה זה למים.

אורי מקלב: יש פה מצד ימין למעלה, אפשרויות תצוגה של מידע אחר שיש במערכת.

אורי מקלב: כמובן שיש פה הרבה מאוד דרכי חיתוך, הבן-אדם יכול להיכנס לאזור המגורים שלו, לסמן את האזור ולקבל באיזשהו רדיוס את כל נקודות מוקדי הפליטה שיש בסביבתו.

אורי מקלב: אבל המערכת הזאת לא משמשת רק ככלי לציבור, היא משמשת כלי חשוב מאוד גם לקובעי המדיניות.

אורי מקלב: אנחנו רואים פה דוגמה מדוח של האיחוד האירופי שמתבסס על מערכת ה-EPRTR של האיחוד האירופי.

אורי מקלב: הוא למעשה מנתח את העלויות הכלכליות של הפליטות לסביבה, מסיק פה מסקנות מאוד משמעותיות מבחינת הגורמים המשמעותיים לעלויות הסביבתיות והוא בעצם ממפה איפה המוקדי הבעיות, ומזה אפשר לגזור אחר כך דרכי מדיניות.

אורי מקלב: אז כמו שנאמר, המערכת PRTR נגזרת מהאמנה הבין-לאומית שנקראת "אמנת ארהוס" שעוסקת בצדק סביבתי ובחופש מידע סביבתי, בשיתוף ציבור.

אורי מקלב: מתוכה פותח פרוטוקול קייב שבאמת הוא מסמך מאוד מקצועי, מאוד מפורט, שמגדיר בצורה מאוד ברורה איך מערכת הדיווחים הזו צריכה להיבנות, ואנחנו לקחנו את פרוטוקול קייב כנקודת המוצא שלנו לבניית המערכת.

אורי מקלב: המטרות של המערכת הן כמובן הגברת שקיפות המידע הסביבתי לציבור, לשים על השולחן בצורה ברורה ופשוטה את כל הפליטות המשמעותיות שקיימות בארץ.

אורי מקלב: תוצר לוואי של המערכת הזו הוא בעצם להציג גם למפעלים את הפליטות שלהם ולאפשר להם להיכנס לתוכנית של הפחתת פליטות.

אורי מקלב: למעשה חלקם, אולי אפשר להגיד רובם, לא יודעים היום מהי כמות הפליטות השנתיות של המפעלים.

אורי מקלב: וכמובן, כמו שאמרנו, זה כלי חשוב מאוד לקבלת החלטות, למחקר ולקביעת מדיניות.

אורי מקלב: אנחנו נכנסנו לתהליך הקמת המערכת במהלך הצטרפות ישראל לארגון ה-OECD.

אורי מקלב: התחייבנו להקים אותה.

אורי מקלב: הפרויקט הזה התחיל בשנת 2009.

אורי מקלב: אחת הפעולות הראשונות שביצענו היה פיילוט בשיתוף התאחדות התעשיינים במפעלים שהתנדבו לדווח דיווח שנתי על הפליטות שלהם, מפעלים שמייצגים כל אחד ואחד מהסקטורים המדווחים.

אורי מקלב: אנחנו הפקנו לקחים מאוד משמעותיים מהפיילוט הזה שבעצם פתרו לנו איזה שהם חסמים עתידיים שבכך נמנעו מהם.

אורי מקלב: עברנו את התהליך הזה יחד עם "אדם טבע ודין" שגם סייעו לנו מאוד בקביעת הסטנדרטים לקבלת המידע, כך שהם סייעו לנו למצב את המערכת הזאת בחזית המערכות PRTR שקיימות בעולם מבחינת איכות המידע.

אורי מקלב: המערכת הזאת כוללת חובה לדיווח על 115 מזהמים, שכל אחד מסווג האם הוא רלוונטי לדיווח לאוויר או דיווח למקורות מים, לים ולקרקע.

אורי מקלב: רוב המזהמים כמובן מחויבים לדיווח גם לכאן וגם לכאן, כך שאתם רואים פה את מספרי המזהמים לכל אחד מיעדי הפליטה.

אמנון כהן: 115 חומרים?

אורי מקלב: מתוכם 89 חומרים מחויבים לדיווח על פליטות לאוויר -93 חומרים על פליטות למקורות מים, לים ולקרקע.

אורי מקלב: רובם חופפים גם לכאן וגם לכאן ולכן הסכימה של הכול היא 115.

אורי מקלב: תהליך המתודולוגיה לגיבוש הרשימה היה פרוטוקול קייב כנקודת מוצא ועל גביו הוספנו מזהמים שקיימים בחקיקה ישראלית, מזהמים שקיימים באמנות בין-לאומיות להן ישראל מחויבת, וגם המלצות של ארגון ה-OECD.

אורי מקלב: כך עשינו ברשימת המזהמים לדיווחים על פליטה לאוויר, גם למקורות מים ולקרקע.

אורי מקלב: יש כאן הרבה יותר תקנות שאליהן היינו צריכים להתייחס.

אורי מקלב: מבחינת דיווחי הפסולות, אנחנו משתמשים בקטלוג הפסולות האירופי שהוא מערכת מאוד מפורטת של סוגים שונים של פסולות שכוללות בתוכן גם פסולות מוצקות וגם פסולות מסוכנות.

אורי מקלב: מבחינת המגזרים שחייבים בדיווח, אתם רואים פה את הסקטורים.

אורי מקלב: כמובן שכל אחד מהם מחולק בצורה יותר מפורטת לתתי סקטורים.

אורי מקלב: אנחנו הוספנו לרשימה הזאת כמה פעילויות שחשבנו שרלוונטי לישראל להוסיף אותן מבחינת הייחודיות שלהן.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים כיום את סך כל הגורמים המדווחים כ-500 מפעלים.

אורי מקלב: מה קורה אבל עם אותם פולטי מזהמים שלא נכללים ב-500 האלה?

אורי מקלב: למעשה, בהצעת החוק הזאת המשרד, גם כפי שמתחייב מפרוטוקול קייב, לוקח על עצמו לפקח ולפרסם מצאי פליטות לאותם, או לחלק מאותם סקטורים שיבחר לנכון.

אורי מקלב: לכל אחד מגורמי הפליטה באופן עצמאי אין לו משמעות ניכרת כי הוא מקור פליטה קטן, אבל לסקטור בכללותו יש משמעות רחבה.

אורי מקלב: אתם רואים פה כמה דוגמאות אפשריות לסקטורים כאלה וכך למעשה אנחנו נייצר מערכת שנותנת תמונה אמינה ומקצועית על הפליטות ועבירות המזהמים במדינה.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

אמנון כהן: מי מתחיל להקריא את החוק?

אמנון כהן: מיכל, בכבוד.

אריה ונגר: איזה נוסח מקריאים, אדוני?

מיכל גולדברג: אנחנו מקריאים את הנוסח שמוצע על-ידי הוועדה.

אמנון כהן: כן, גברתי, מה השאלה?

עידית בנאורי: רציתי לפני שאנחנו מקריאים את החוק עצמו להעיר כמה הערות עקרוניות אם אפשר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: קיבלתי מסמך דקה לפני הישיבה.

אמנון כהן: אז אני לא "סופרמן" אבל דקה לפני הישיבה העבירו לי את המסמך שלכם.

אמנון כהן: בקצרה, לא לדבר על הסעיפים אלא במאקרו.

עידית בנאורי: במאקרו.

עידית בנאורי: דבר ראשון, אני חייבת לציין שחברת חשמל אינה נגד החוק.

עידית בנאורי: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לשקיפות לציבור וכך אנחנו משתדלים לנהוג, כדרך זו גם בפניה שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה להשתתף בפיילוט, ניאתנו בהתנדבות וברצון רב להשתתף בו.

עידית בנאורי: אבל אנחנו עדיין חושבים שיש כמה דברים שראויים לשינוי.

עידית בנאורי: אנחנו מוצאים שלמרות שמנגנון ה-PRTR, כמו שנאמר כאן, הוא מיועד להוות פלטפורמה לדיווח של ניטור ומדידה קיים והוא לא מנגנון להטלת חיובים נוספים, כפי שעולה מהצעת החוק, במיוחד לחומרים שאין להם חובת דיווח בחוקים ותקנות אחרים או צווים אישיים שחלים על המפעלים.

עידית בנאורי: דבר נוסף, מתוך כך בעצם אנחנו חושבים שיש מקום להקצות חומרים מסוימים לדיווח לסקטורים או לפעילויות שמוצעות בתקנות.

עידית בנאורי: אם למשל יורשה לי עם נושא האנרגיה, אנחנו מחויבים לתחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית וכך הלאה, אין מקום לדרוש ממקורות אנגריה לנטר ולמדוד ולחשב גם חומרים מזהמים שהם לא מצויים, או לא עשויים להימצא כלל, במקורות הפליטה.

עידית בנאורי: דבר נוסף, אנחנו חושבים שצריך ליצור איזשהו מנגנון שיפטור מניטור.

עידית בנאורי: במידה וניתן פטור בחוק, בצו או בהיתר אחר, אנחנו לא נחויב ב-PRTR לדווח על אותם חומרים שקיבלנו עליהם פטור בחקיקה אחרת.

עידית בנאורי: דבר נוסף מאוד מהותי שאנחנו חושבים הוא שכאשר אנחנו מוסרים מידע לצורך דיווח על-ידי גורם ממשלתי, מן הראוי שהחומר המעובד – לפני שהוא מפורסם לציבור – יעבור לאיזושהי בקרה לגרום שמדווח עליהם.

אמנון כהן: את מביאה את החומר?

עידית בנאורי: אני מביאה את החומר, אבל אנחנו למדנו שהרשם, המשרד להגנת הסביבה, יעבד את החומר לצורכי הפקה של מסמך אינטרנטי פתוח לציבור.

עידית בנאורי: יש מקום שהחומר הזה יעבור - - -

אמנון כהן: אבל הוא לא משנה.

אמנון כהן: החומר שאת מעבירה, הוא לא יכול להוסיף שם עוד מרכיבים בשביל ליידע את הציבור.

עידית בנאורי: לא, לא עוד מרכיבים אבל עיבוד של החומר, עיבוד של הנתונים.

אמנון כהן: אני לא מתנגד אבל אני חושב שבגלל שהמטריה היא – לא כחברת חשמל, כל מפעל, הוא עושה את העבודה שלו עם גוף מקצועי, בדיקתי, מביאים את הדוח למשרד והמשרד מעבד אותו מבחינת אמיתות, זאת אומרת, באופן טכני, גם כדי לראות אם זה נכון.

אמנון כהן: אם מחר הוא יבדוק וזה לא עומד באמות המידה שאתם דיווחתם שישלם קנס או לא ישלם קנס, על זה.

אמנון כהן: זאת אומרת לא יהיה מצב שבו המפעל מביא נתונים ופתאום יכניסו נתונים אחרים שם שאת לא יודעת מזה בכלל.

עידית בנאורי: לא, הוא לא מכניס נתונים אבל, למשל, חלק מהנתונים לא נמדדים אלא מחושבים.

עידית בנאורי: אם למשל המשרד מעבד את הנתונים לאזור, לוקח את הנתונים מחלק מהמפעלים, אנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה לראות מה החומר שמפורסם כניתוח של נתונים.

אמנון כהן: שתהיה לכם הערה כוללת?

אמנון כהן: מין שימוע?

עידית בנאורי: שימוע זה קצת חזק, אבל איזושהי השגה.

עידית בנאורי: איזשהו תהליך שתהיה לנו האפשרות להעיר.

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי.

אמנון כהן: אם הם מוסיפים, איזו השגה יכולה להיות על הנתונים שאת הגשת?

מיכל גולדברג: לא רק זה, כבוד היושב-ראש, מהנוסח המוצע עולה בבירור שהחומר, כפי שהוא נמסר, הוא החומר שמפורסם לציבור.

מיכל גולדברג: להפך, הכנסנו לבקשת התעשיינים סייג מאוד מסוים בסעיף 12(ד) – אנחנו עוד ניגע לזה, את פשוט קצת מקדימה את המאוחר – לגבי נתון מאוד ספציפי ומסוים שלרשם תהיה אפשרות לעבד.

מיכל גולדברג: חוץ מהסייג המסוים הזה החומרים לא מעובדים, הם נמסרים לציבור כמו שהם.

מיכל גולדברג: נכון שיש כל מיני צורות תצוגה, כפי שהציג אורי שלהב, אבל החומרים אינם מעובדים.

מיכל גולדברג: אז יכול להיות שאת קצת מקדימה את המאוחר.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: אנחנו עוד נגיע לסעיף ונעבור על זה.

עידית בנאורי: בסדר.

עידית בנאורי: דבר נוסף ואחרון, אנחנו חושבים שיש מקום לתת לתעשייה להתארגן.

עידית בנאורי: מכיוון שיש כאן איזשהו מערך – ואני יכולה להגיד מהניסיון שלנו בפיילוט – בכדי לבצע, לעמוד בכל המחויבויות של הרישום - - -

אמנון כהן: מתי התחיל הפיילוט?

אורי מקלב: ב-2010 על שנת 2009.

עידית בנאורי: אבל עד אז לא ידענו מה יהיה הנוסח של אותו מנגנון דיווח.

עידית בנאורי: אנחנו צריכים להתארגן לקראת מערכות, במיוחד גופים דולים.

אמנון כהן: כמה זמן את חושבת שצריך כדי היערך?

עידית בנאורי: אני חושבת שבערך שנה.

אמנון כהן: בסדר, הגיוני.

גלעד ארדן: חברת החשמל עדיין ממשלתית?

גלעד ארדן: אני פשוט מנסה להיזכר, היא ממשלתית?

אמנון כהן: לצערי.

גלעד ארדן: היא לא מחויבת להחלטות של הממשלה?

אמנון כהן: היא לא אמרה שלא.

עידית בנאורי: לא, אני לא אמרתי: לא.

אמנון כהן: היא דיברה על סתירה.

אמנון כהן: אם יש החלטות סותרות, שלא יעמדו במחויבות הזאת, במידה שפטרו אותם במשהו אחר.

עידית בנאורי: לא, לא לעניין הזה.

אמנון כהן: למה, הוא התכוון למשהו אחר?

עידית בנאורי: לא יודעת.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים בהקראה.

תומר רוזנר: רק הבהרה, אנחנו מקריאים קודם כל את הנוסח שכותרתו:

תומר רוזנר: נוסח הוועדה מ-6 בפברואר 2012.

תומר רוזנר: הנוסח הזה גובש – כפי שאמרו נציגי המשרד – בעקבות הדיונים המוקדמים שהם קיימו גם עם נציגי התעשיינים וגם אם נציגי הארגונים החברתיים, ובדיונים אינטנסיביים ובשיתוף פעולה מאוד חיובי שאנחנו זכינו לו עם נציגי המשרד ועם נציגי משרד המשפטים.

תומר רוזנר: השינויים, כפי שמופיעים בנוסח הזה, הם כפי שגובשו בהסכמה רחבה בין הגורמים המקצועיים, כמובן שהוועדה תצטרך להחליט בסופו של דבר אם היא מקבלת את השינויים האלה או לא.

תומר רוזנר: הם מופיעים ב"עקוב אחר שינויים".

תומר רוזנר: שינויים שלגביהם אין הסכמה מורקרו וסומנו בצורה מיוחדת ונפנה את תשומת הלב לעניין הזה במהלך ההקראה.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: בבקשה, מיכל.

מיכל גולדברג: "הצעת חוק הגנת הסביבה (חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012

אמנון כהן: יש הערות לגבי סעיף "מטרות"?

אמנון כהן: כן, בבקשה.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים שבסעיף 1(1), כשמדובר בהטלת חובות דיווח על מפעלים לעניין פליטה והעברה של חומרים מזהמים ושל פסולת מהמפעלים לסביבה, שבסיפה הסעיף יהיה כתוב שזה בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר למפעל.

דב חנין: זאת אומרת שזה לא יקרה.

דב חנין: התעשייה מציעה בעצם להישאר במאה ה-19, או אולי בתקופת המהפכה התעשייתית המוקדמת?

רוני בר-און: אני לא חושב שיש מקום לציניות.

דב חנין: זו לא ציניות.

דב חנין: מה שאתה אומר זה דבר מאוד מרחיק לכת, זה לגמרי לא ציניות.

דב חנין: אתה מציע הצעה מאוד מעשית.

דב חנין: אתה אומר: אם יש, אם במקרה, סביר, לא צריך להשתדל, אם יש לנו במקרה אז אנחנו נפרסם את זה.

קובי בר לב: לא, אני אסביר למה הכוונה.

קובי בר לב: אם המטרה של החוק הזה היא להטיל חובות דיווח נוספים על מפעלים אז הפרוצדורה שקבועה כאן, שהיא נעדרת אפשרות להגיש השגה, שהיא נעדרת אפשרות של איזונים בין עלויות לבין תועלות, היא לא - - -

דב חנין: החוק הוא מאוד מאוזן, מה שאתה מציע הוא לא מאוזן.

אמנון כהן: דב, תן לו לדבר, תן לו בבקשה להציג את טיעוניו.

דב חנין: אלה אמירות מאוד מרחיקות לכת, אני מתפלא שהתעשייה עדיין נמצאת במקום הזה.

אמנון כהן: מותר לו לדבר.

רחל אדטו: מטעם מי הוא מדבר?

דב חנין: תעשיינים.

אמנון כהן: דבר, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור המלאה.

קובי בר לב: תודה, אדוני.

קובי בר לב: אם המטרה של החוק הזה היא להטיל חובות דיווח נוספות על אלו שקיימות בחוקים אחרים, בין היתר מכוח רישיונות והיתרים, אז יש פרוצדורה אחרת.

קובי בר לב: בפרוצדורה הזאת – זה מתקשר גם לדיון הבא של הוועדה הזו לגבי הרפורמה ברישוי עסקים – יש אפשרות להגיש השגות.

קובי בר לב: ההשגות האלה מתייחסות בין היתר לחובות שמוטלים על בעל רישיון עסק, חובות חדשים שרוצים להטיל על בעל רישיון עסק ויש לו אפשרות להגיש השגה.

קובי בר לב: כאן, אפשרות ההשגה, כל מנגנון ההשגה, נעדר מהחוק הזה.

קובי בר לב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר קודם כל באיזו מטריה אנחנו נמצאים.

קובי בר לב: אם המטריה היא להשתמש בנתונים שקיימים היום מכוח דברי חקיקה קיימים ולשקף אותם לציבור, זה דבר אחד ואנחנו לא מתנגדים לו.

קובי בר לב: אבל אם יש כאן כוונה להוסיף חובות, להטיל חובות נוספים על המפעלים מעבר למה שקבוע בחוק אז אנחנו חושבים שצריך להיות פה מנגנון של איזונים.

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

קובי בר לב: אני מציע שיהיה כתוב:

קובי בר לב: בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר.

אמנון כהן: מה אתם אומרים?

נטע דרורי: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שהחובה המהותית לחשב, שקבועה בסעיף 4, באמת מדברת על כך – ואנחנו מקדימים את המאוחר – שבעל המפעל יחשב וייתן את המידע בהתבסס על נתונים שזמינים באופן סביר.

נטע דרורי: השאלה האם זאת המטרה.

נטע דרורי: האם המטרה היא שהדיווח יהיה על בסיס נתונים שזמינים באופן סביר.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שזה לא נדרש בסעיף המטרה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: נרשום את זה כרגע בשוליים, ואחרי שנעבור את הסעיף שהיא ציינה נראה אם זה מסתדר.

אמנון כהן: מה אמרת שתרצה שיהיה כתוב בסעיף 1?

קובי בר לב: כפי שכתוב עכשיו, רק בסיפה יהיה כתוב: בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר.

רחל אדטו: זה סעיף סל מאוד רחב שאין לו הגדרה.

רחל אדטו: למעשה, "באורח סביר ונתונים זמינים" זה סעיף שאתה יכול לשחק אתו להחמרה ולהקלה ולכן הוא סעיף מאוד - - -

אמנון כהן: בסדר, אנחנו לא מקבלים החלטה כרגע.

אמנון כהן: תמשיכו הלאה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר הערה עקרונית בעניין הזה ולהבהיר כדי שמצע הדיונים יהיה ברור.

תומר רוזנר: לגבי דיווחים הקיימים, דיווחים שנמסרים כבר היום לפי חוקים אחרים, ממילא קיימת חובה כיום לפי חוק חופש המידע והתקנות על פיו לדווח ולפרסם אותם לציבור באופן פוזיטיבי ואקטיבי של המשרד.

תומר רוזנר: כך שאם החוק הזה לא נדרש לצורך קביעת חובות דיווח נוספות וחדשות, אין צורך בחוק הזה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: יש עוד הערות לגבי המטרות?

אמנון כהן: בבקשה, ממשיכים.

מיכל גולדברג: כאן אנחנו החלפנו את ההגדרה שעברה בקריאה הראשונה – פה התבקשנו לשנות –

אמנון כהן: יש הערות לנושא ההגדרות?

עידית בנאורי: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה לסילוק.

עידית בנאורי: יש התייחסות בהגדרת העברה של פינוי כדין של חומר מזהם לשם סילוק או טיפול.

עידית בנאורי: יש הגדרה לטיפול, אך אין הגדרה של סילוק ומה המשמעות של סילוק מבחינת המחוקק.

מיכל גולדברג: אני אפנה את תשומת לבך שגם בהגדרת פסולת יש התייחסות לסילוק.

עידית בנאורי: אוקיי, בסדר, אז זה הדבר שאנחנו מבקשים להוסיף.

אמנון כהן: המשרד, בסדר?

אמנון כהן: יש היגיון.

נעמה שחל: אנחנו חולקים על כך.

נעמה שחל: חשוב להבין, החוק הזה בעצם לא יוצר את ההגדרות המהותיות, זה לא החוק המסדיר.

נעמה שחל: זה בעצם לא חוק פסולת.

נעמה שחל: בחקיקה של פסולת נכון ומתאים יהיה ליצור הגדרות שקשורות לעולם הפסולת, לעולם התוכן של פסולת, בין היתר המונח של סילוק.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שפה זה פחות נכון לעשות את זה.

נעמה שחל: יצוין שההגדרה של פסולת שאובה מתוך הדירקטיבה האירופאית שעוסקת בנושא של פסולת.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שפה, בחוק הזה, שזה חוק שעוסק בדיווחים ולא ייצר את הדין המהותי לעניין הטיפול בפסולת לא יהיה נכון להגדיר כאן את המושג לסילוק.

עידית בנאורי: אבל כן הוגדר טיפול.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שההערה הזו היא הערה נכונה.

תומר רוזנר: פרוטוקול קייב והתקנות האירופאיות מגדירים בצורה ברורה את הדברים שמוגדרים כסילוק ואת הדברים שמוגדרים כטיפול.

תומר רוזנר: יתרה מזו, חובת הדיווח של המפעלים היא חובה לדווח לגבי פסולת, מה הועבר לטיפול ומה הועבר לסילוק ולכן צריך להיות ברור מה ז סילוק ומה זה טיפול.

אמנון כהן: אוקיי, אז להכין נוסח לגבי הגדרת סילוק.

אמנון כהן: אני רוצה לראות אותו בדיון הבא, בסדר?

אמנון כהן: עוד הערות לגבי ההגדרה?

דני גרינוולד: ההגדרה של שפכים כוללת גם קולחין, כתוב: "לרבות מי קולחין".

דני גרינוולד: אנחנו מסכימים שמי קולחין צריכים להיות במסגרת חובת החוק הזו אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה תחת הכותרת של שפכים.

דני גרינוולד: מדינת ישראל פורצת דרך בנושא ניצול קולחין ותדמיתית זה לא טוב שאנחנו לוקחים קולחין ושמים אותו תחת הכותרת של שפכים.

דני גרינוולד: זה כמו שאנחנו כותבים: פרה, לרבות סוס.

דני גרינוולד: זו חייה אחרת.

דני גרינוולד: אם אפשר, שהחוק יחול על קולחין אבל שהם לא יהיו בתוך ההגדרה של שפכים.

תומר רוזנר: משפטית אין עם זה בעיה.

תומר רוזנר: זה עניין של הגדרה.

תומר רוזנר: הוא מדבר על משהו תדמיתי, לא משפטי.

דני גרינוולד: תפישתי, תדמיתי.

אמנון כהן: עוד הערות?

איזבלה קרקיס: אני מציעה להוסיף בהגדרת "חומר מזהם", בהגדרה של חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי - - -

אמנון כהן: איפה היית בממשלה?

אמנון כהן: למה לא הוספת בממשלה?

אמנון כהן: בממשלה צריך להוסיף, אני בוועדה עכשיו.

אמנון כהן: ארגונים שלא היו בממשלה – בסדר, אבל ממשלה?

אמנון כהן: טוב, נו.

אמנון כהן: מה את רוצה להוסיף?

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, תהיו קשובים.

אמנון כהן: לא תיאמתם אתם?

אמנון כהן: יש להם הערות, למה לא תיאמתם אתם?

נעמה שחל: בשלבים הפנים-ממשלתיים היה תיאום, זו תוספת שהתווספה בשלבי הטיעונים - - - -

אמנון כהן: אה, אחר כך.

אמנון כהן: אז יש לך זכות, בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: סליחה על ההערה.

איזבלה קרקיס: זה בסדר.

איזבלה קרקיס: אז בהגדרת חומר מזהם אנחנו מדברים על חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי, אנחנו מציעים להוסיף גם: "תערובת חומרים".

אמנון כהן: או "קבוצת חומרים", כן?

איזבלה קרקיס: או "קבוצת חומרים" או "תערובת חומרים".

אמנון כהן: המשרד, בסדר מבחינתכם?

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים "קבוצת חומרים".

אמנון כהן: עוד משהו, גברתי?

איזבלה קרקיס: בשלב זה לא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אריה ונגר: פשוט לנסות לסייע בנושא הזה.

אמנון כהן: תמיד אנחנו מוכנים לסיוע.

אריה ונגר: היות והתוספת שמגדירה את רשימת החומרים המחויבת לדיווח היא לפי חומר ולא לתערובות של חומרים, אז צריך שיהיה ברור.

אריה ונגר: במקום להגיד "תערובות של חומרים", להגיד "חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי, הן בצורתו הטהורה והן בתוך תערובת של חומרים".

אריה ונגר: שיהיה ברור שמדובר על החומר הספציפי שמופיע בתוספת אבל גם כשהוא מעורבב בדברים אחרים.

אמנון כהן: אוקיי, עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

זאב ברל: יש לנו בעתם ההערה הפוכה למשרד הבריאות.

זאב ברל: בסעיף (1) ו-(2) בהגדרת חומר מזהם, להבנתנו היא מיותרת כי היא כוללת - - -

אמנון כהן: אני לא שומע אותך וצריך לרשום את הדברים בפרוטוקול.

אמנון כהן: בוא תעבור לשולחן.

אמנון כהן: יש מקום לצד משרד הבריאות, כך גם תוכלו לתאם דברים ביניכם.

אמנון כהן: בדרך כלל יש תיאומים בממשלה אבל בגלל שהיתה פה עבודה מרובה מול הוועדה אז אנחנו מבינים שעלו פה דברים נוספים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אתה אומר לגבי הגדרת החומר המזהם, סעיפים (1) ו-(2) – מה הבעיה?

זאב ברל: הם כלליים והם יכולים לכלול שם את כל החומרים, כאשר יש לנו בתוספת הראשונה את הרשימה הספציפיים של החומרים, ואם המחוקק ימצא לנכון להוסיף חומר אז יוסיף חומר לרשימה.

מיכל גולדברג: אז אולי נבהיר כאן שההגדרה בעצם מורכבת משני חלקים.

מיכל גולדברג: לעניין חובת הדיווח שחלה על המפעלים, זה מצוין במפורש בסיפה של ההגדרה.

מיכל גולדברג: לעניין דיווח לפי הוראות סעיף 3, הכוונה היא לחומרים המנויים בתוספת, זאת אומרת, רשימה סגורה של חומרים.

מיכל גולדברג: מטרתה של ההגדרה הרחבה יותר שמופיעה ברישה היא בעיקר לאותה רשימת מצאי שהרשם יוכל להכין, ששם הוא יוכל לכלול חומרים מזהמים נוספים.

מיכל גולדברג: אבל רשימת המצאי אינה קשורה, כאמור, לחובת הדיווח של המפעלים אלא זו רשימה שכוללת פליטות כלליות של חומרים לאוויר, לדוגמה פליטות מתחבורה, מחקלאות, פליטות מסוג זה.

מיכל גולדברג: לכן בעצם צריך לשים לב שההגדרה כוללת שני חלקים.

זאב ברל: כשנגיע לאותו סעיף - - -

נעמה שחל: ההגדרה הרחבה יותר, כפי שמיכל הסבירה, מתייחסת למצאי, אבל היא מתייחסת גם לדיווחים לפי תקנות, ששם, בנקודה הזו, ככל שיידרשו דיווחים לפי תקנות תהיה אפשרות לכל הגורמים הרלוונטיים להעיר בשלב התקנת התקנות.

נעמה שחל: זאת אומרת, זה לא יושת כחובת דיווח מפתיעה או שלא תהיה הזדמנות להגיב עליה, תהיה בהחלט הזדמנות להגיב עליה במסגרת ההליכים הרגילים.

אמנון כהן: טוב, להגדרות, בבקשה.

קובי בר לב: אדוני, אני רוצה להתייחס לעניין של הגדרת חומר מזהם לאור ההערה שעלתה כאן.

קובי בר לב: כיוון שאני חושב שהבהרה של מיכל, עוזרת היועץ המשפטי של הוועדה, ולעניין דיווח על פי הוראות סעיף 3, אז קודם כל צריך יהיה להבהיר שהפניה לתוספת מתייחסת לא רק לחובות הדיווח שיש למפעלים אלא גם לחובות הדיווח התקופתיים שמוצע להטיל על המפעלים.

קובי בר לב: כלומר, אין שום הצדקה שמפעל ימצא את עצמו כרעם ביום בהיר נדרש לדווח על חומרים שהם לא רשומים בתוספת.

נעמה שחל: אבל זה לא שיקרה.

תומר רוזנר: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

נעמה שחל: אבל כפי שציינתי זה יתבצע באמצעות הקמה.

תומר רוזנר: שנייה, בואו נבין למה הוא מתכוון.

קובי בר לב: לסעיף 4 ולסעיף 5, לעניין הקניית הסמכות לשר לקבוע תקנות.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהשר יוכל להטיל את חובות הדיווח העתידיות שלו רק מאותה רשימה שהיא בתוספת.

קובי בר לב: עכשיו, את התוספת הזו אפשר יהיה לעדכן.

אמנון כהן: איפה אתה נמצא כרגע בהגדרות?

קובי בר לב: הגדרה של חומר מזהם.

אמנון כהן: בואו נעבור לסעיפים ואם לא הגדרנו או לא הסדרנו את זה נחזור לפה.

תומר רוזנר: הוא צודק במה שהוא אומר.

אמנון כהן: הוא צודק, בטח שהוא צודק.

אמנון כהן: תמיד הוא צודק.

אמנון כהן: המשרד, מה אתם אומרים?

נטע דרורי: ממילא גם התיקון של התוספת הוא בתקנות, כך שמבחינה מהותית, פרוצדוראלית, כאשר אתה מטיל חובת דיווח אתה יכול לעשות את זה בטכניקה כזו או כזו או כזו.

נטע דרורי: זה לא משנה כי בכל מקרה מדובר בחקיקת משנה.

נטע דרורי: לכן ההערה – שאנחנו שוב מקדימים את המאוחר מבחינת הסעיף המהותי – אנחנו חושבים שהיא לא נחוצה.

אמנון כהן: אוקיי, כשנגיע לזה אנחנו נדרש לזה ואם נצטרך נחזור ונשנה את ההגדרה אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לפרק ב' סעיף 3, חובות הדיווח.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכל גולדברג: וכאן תוספת שנחוצה לדעת הייעוץ המשפטי של הוועדה –

אמנון כהן: גם זה נוסף.

תומר רוזנר: זה שנוי במחלוקת.

תומר רוזנר: זאת אומרת, את זה הם לא מוכנים.

אמנון כהן: מחלוקת קשה.

אמנון כהן: למה זה חשוב?

מיכל גולדברג: זה חשוב מכיוון שאל"ף, זה מופיע, זה נדרש לפי האמנה - - -

אמנון כהן: את זה אנחנו מציעים.

אמנון כהן: אם זה היה כתוב באמנה הם היו כותבים הם.

תומר רוזנר: זו שאלה טובה.

מיכל גולדברג: אנחנו חושבים שחשובה ההבחנה בין פסולת - - -

אמנון כהן: השמטתם בכוונה מהאמנה?

נטע דרורי: אנחנו חושבים - - -

אמנון כהן: שזו גזירה שקשה לציבור לעמוד בה, לכן אמרתם - - -

נטע דרורי: אנחנו חושבים שזה פשוט לא נחוץ מבחינת הניסוח, מכיוון שאנחנו אומרים: כמות וסוג הפסולת שהועבר מהמפעל ואנחנו מאפשרים לעשות את ההבחנה בין פסולת שהיא מסוכנת לפסולת שהיא לא מסוכנת, וגם לעשות הבחנות אחרות לפי סוגים.

נטע דרורי: אנחנו לא חושבים שיש צורך לכתוב: "הפסולת והפסולת המסוכנת" בשני תת-סעיפים נפרדים.

אמנון כהן: אני חושב שיש היגיון במה שאת אומרת.

נטע דרורי: תודה.

אמנון כהן: אוקיי, הלאה.

מיכל גולדברג: בפסקה (11) בטעות לא צוין אבל זו גם תוספת שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף:

אמנון כהן: זו הצעה של הוועדה?

אמנון כהן: מה היא אומרת?

מיכל גולדברג: פסקה (11) זו הצעה של הוועדה.

תומר רוזנר: ההצעה שלנו היא לאפשר למפעלים – לאפשר, באופן רשות, לא חובה – למפעל שנוקט פעולות להפחתת הפליטות שלו - - -

אמנון כהן: איך זה קשור?

אמנון כהן: אנחנו כרגע הולכים על שקיפות.

תומר רוזנר: נכון, לכן אנחנו מאפשרים לו - - -

אמנון כהן: זה מדבר על טיפול.

אמנון כהן: לא טיפול, לא צריך.

קובי בר לב: אדוני, זו הערה נכונה.

אמנון כהן: גם ככה הוא הולך לגסוס, אתה נותן לו עוד דברים ועוד דברים.

קובי בר לב: אדוני, זו הערה נכונה.

אמנון כהן: אתה רוצה שהיא תהיה?

קובי בר לב: כן, אני אפילו הייתי רוצה להרחיב את זה מעבר למה שעורך דין רוזנר מציע.

קובי בר לב: מקובל במדינות רבות בעולם פרוצדורה שבה מפעל מראה לציבור כמה הוא עומד בהוראות סביבתיות, מפעלים מאוד גאים בזה ורוצים לתת לזה פומביות, ואני חושב שזה מאוד חשוב.

אמנון כהן: אוקיי, נמשיך הקראה ונגיע לזה.

מיכל גולדברג: להמשיך, כבוד היושב-ראש?

אמנון כהן: לא, עכשיו אנחנו נשמע הערות וניתן גם למשרד להגיב.

אמנון כהן: האם יש הערות נוספות?

קובי בר לב: אם יש אפשרות לשנות את מועד הדיווח מ-31 במרץ.

אמנון כהן: באיזה סעיף?

קובי בר לב: בסעיף 3א.

קובי בר לב: מה-31 במרץ למועד מאוחר יותר.

אמנון כהן: זה ב-2013 גם ככה.

קובי בר לב: לא,לא, באותה שנה, חודש או חודשיים אחרי זה.

קובי בר לב: מכיוון שנמסר לי שה-31 במרץ זה תאריך דיווח של חברות ציבוריות והיינו רוצים לאפשר להם את פרק הזמן הנוסף הזה.

אמנון כהן: אולי נקדים?

אמנון כהן: יותר טוב, לא?

עידית בנאורי: אז לא יהיו נתונים.

עידית בנאורי: לוקח זמן לאסוף את הנתונים, לעבד אותם, לעשות את החישובים.

אמנון כהן: כמה זמן?

עידית בנאורי: בדיונים שהיו לנו הצענו 30 ביוני.

אמנון כהן: לא משנה, הקובע ביותר הוא התאריך הראשון, לאחר מכן זו תהיה שנה מאותו מועד, כל הזמן.

אמנון כהן: זה כבר לא רלוונטי.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין שההצעה הממשלתית במקורה דיברה על ה-1 במרץ, עכשיו אנחנו מדברים על דחייה לבקשת המפעלים ל-31 במרץ.

תומר רוזנר: אם המשרד חושב שצריך לדחות שיגיד.

אמנון כהן: המשרד לא חושב, אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: המשרד אמר את דברו.

נעמה שחל: התאריך הזה הוא תאריך שסוכם בשיחות קודמות עם התאחדות התעשיינים אז אני קצת מופתעת.

קובי בר לב: אני לא זוכר שדיברנו על התאריך באופן ספציפי אבל זה משהו שקיבלתי אותו ממש לפני כמה ימים.

אמנון כהן: אם ניתן עוד חודש, זה יהיה בסדר?

קובי בר לב: כן, תודה, אדוני.

נעמה שחל: אדוני, זה פשוט גם משליך על מועד הפרסום של הנתונים, וככל שאנחנו דוחים את התאריכים כך הנתונים הופכים להיות - - -

אמנון כהן: שנה ראשונה ואחר כך זה יהיה בסדר.

תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים על כל שנה, לא על שנה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו בסדר.

אמנון כהן: כן, הצבא, בבקשה.

ערן סימון: אדוני, אולי נכון לאחד את תאריכי הדיווח לפי החוק הזה עם תאריכי דיווח לפי חוקים אחרים, לפי היתרים אחרים?

קריאות: אין קשר, מה זה קשור.

שולי נזר: זה סוף דצמבר, פה נתנו שלושה חודשים.

ערן סימון: - - - למשל חוק הצמיגים וחוק אוויר נקי?

שולי נזר: בדרך כלל אנחנו מגישים דיווחים עד סוף שנה קלנדרית.

שולי נזר: פה נתנו שלושה חודשים כי יש צורך בחישובים, כי יש צורך בכל מיני דברים אבל זה זמן שהוא מאוד מאוד רחב.

אמנון כהן: איך קבעתם שלושה?

אמנון כהן: אולי מספיק חודש?

אמנון כהן: למה שלושה?

שולי נזר: יכול להיות.

שולי נזר: אבל פה, כמו שאמרה עורכת דין שחל, אנחנו נעתרנו לבקשת התעשיינים ודחינו את זה בחודש.

שולי נזר: אני חושבת שזה פשוט לא נכון לבוא ולדחות את זה עוד, זה גם פחות אפקטיבי ציבורית.

אמנון כהן: היא אומרת מבחינת הדוחות.

אמנון כהן: בחברה ציבורית, אמרת, יש אגף אחר שמטפל בא' ואגף אחר שמטפל בב'.

עידית בנאורי: לא, לא.

מיכל גולדברג: לא.

קובי בר לב: אדוני, אני קצת מוטרד.

קובי בר לב: אנחנו בסך הכול מדברים על תיקון בדחייה בחודש בתאריך שממילא לאורך השנים זה התאזן.

קובי בר לב: אני לא רוצה לחשוב מה יקה כשנגיע להערות המהותיות שלנו.

אמנון כהן: אם תיאמתם, אני בדרך כלל מכבד תיאומים.

אמנון כהן: אז אם תיאמתם ועכשיו נזכרת - - -

קובי בר לב: לא, לא, זה לא עלה.

אמנון כהן: אבל היא אומרת שתיאמו.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו נשאיר את פתוח כמו שיש לנו עוד כמה דברים פתוחים.

אמנון כהן: אבל השאיפה היא, אם אתם לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים – אנחנו רוצים שזה יהיה כה שיהיה מוקדם – אז אני לא חושב שעוד חודש ישנה משהו.

דב חנין: הבעיה היא שזה לא עוד חודש חד-פעמי.

דב חנין: אולי בשנה הראשונה, אדוני, כדי לעזור להם - - -

אמנון כהן: לא, הוא לא דיבר על שנה ראשונה, הוא דיבר ברמה העקרונית.

נטע דרורי: סליחה, אדוני.

נטע דרורי: ברמה הפרטנית, אם יש מפעל מסוים שיש לו קושי ספציפי, מיוחד, הוא יכול לבקש דחייה לפי סעיף 6.

קובי בר לב: לא, הוא לא צריך לבקש 60 יום מראש.

נטע דרורי: בסדר, הוא צריך לבקש 60 יום מראש, מה לעשות?

אמנון כהן: איך הוא יידע מה יהיה עוד 60 יום?

אמנון כהן: בשבוע אחרון הוא רואה שהוא לא עומד בזמנים, אז מה הוא יעשה?

אמנון כהן: יגידו לו: לא ביקשת 60 יום מראש.

אמנון כהן: את אומרת 60 יום מראש.

אמנון כהן: אני, בתור המפעל, בכוונתי להגיש, אני רוצה להגיש.

אמנון כהן: ב-25 במרץ נשארו עוד כמה ימים, עוד שבוע, והוא לא מספיק, אבל את אומרת לו 60 יום מראש.

אמנון כהן: איך הוא יידע מראש שהוא יכול לעמוד בזה או לא?

נטע דרורי: ומתי הוא כן יספיק, אדוני?

אמנון כהן: אז הוא רוצה עוד שבוע, עוד שבועיים, למשל.

אמנון כהן: ישר את אומרת לו: קנס.

אמנון כהן: יום איחור זה קנס, עשרה אחוז מההיטל, מהקנס.

נטע דרורי: אני לא חושבת שההפרש של יום אחד לפה או לשם זו השאלה שמטרידה את קובי, כי הם מבקשים עוד שלושה חודשים.

נטע דרורי: השאלה מה נכון להשית - - -

אמנון כהן: אם יש מנגנון אז אני לא עושה הכללות פה.

אמנון כהן: אם יש מנגנון שיש מפעל, שניים, או מספר מפעלים שכתוצאה ממשהו לא הספיקו להגיש ואת אומרת: תודיע לי 60 יום מראש, הוא אומר: לא, התכוונתי להגיש בזמן, אבל אני כרגע – עקב עוד כמה ביקורת ועוד כמה דברים או התפוצץ לי צינור שם במפעל – אני לא מספיק להגיש בזמן.

אמנון כהן: אני לא רוצה עכשיו שכל אחד יתחיל לכתוב לכם שהוא לא עומד בזמנים, גם את זה אני לא רוצה.

אמנון כהן: צריך למצוא משהו שנדע שזה אמיתי.

נטע דרורי: אדוני, אנחנו מדברים פה מפעלים מסוימים, רובם מפעלים באמת גדולים, רציניים.

נטע דרורי: אני לא חושבת שהנציגים שנמצאים פה מייצגים אנשים שאין להם יכולת היערכות.

נטע דרורי: מידע שנאסף במהלך שנה בצורה שיטתית, בצורה מקצועית – שלושה חודשים לעבד אותו זה פרק זמן סביר מאוד.

נטע דרורי: המשמעות היא שאנחנו לא נביא את המידע במועד לאשות הציבור.

אמנון כהן: חברת חשמל, הייתם בפיילוט?

עידית בנאורי: כן.

אמנון כהן: הספקתם להגיש?

עידית בנאורי: היה לנו מאוד קשה לאסוף את החומר, לעבד, לחשב, אבל הפיילוט לא כל כך משקף לגבי לוחות הזמנים מכיוון שאנחנו למדנו את זה תוך כדי תנועה יחד עם היועצים של המשרד.

אמנון כהן: אבל עכשיו – אחרי שאתם כבר בשלים – בואי נגיד ככה, אם החוק נכנס לתוקף ואז הוא אומר:

אמנון כהן: עד 31 במרץ את חייבת להגיש את הדוח שלך למשרד, זה בסדר?

אמנון כהן: זה ישים?

אמנון כהן: אני פשוט רוצה לדעת מהשטח, לא להטיל גזירה שקשה לעמוד בה.

אמנון כהן: לא להתחמק אלא לדבר אמיתי.

עידית בנאורי: כן, בוא ניקח את היתר הזרמה לים שהיום אנחנו מדווחים אחת לחצי שנה, דיווחים על הזרמות.

עידית בנאורי: לוקח לנו לפחות שלושה חודשים לאסוף את הנתונים ולעבד אותם להיתר אחד, למימד אחד שאנחנו משפיעים עליו.

עידית בנאורי: קח עכשיו את כל הפליטות בארובות, את כל הבקרה על הפסולות, את כל העברות השפכים, כל הדברים האלה ייקחו לנו הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: אוקיי, אני משאיר את כרגע.

עידית בנאורי: בואו נקרא לזה משאבים.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להציע הצעה.

אמנון כהן: שנייה, אני חושב שצריך לבדוק אם תיאמתם.

אמנון כהן: אם תיאמתם זה צריך להישאר כך, אבל אנחנו משאירים אופציה להאריך את זה בחודש.

אמנון כהן: אבל זו עדיין לא הכרעה אלא הערה ולקראת התקדמות הדיונים אנחנו נראה.

אמנון כהן: הערתך, אדוני, מציע ההצעה.

דב חנין: אני בהחלט בעד, אדוני, שאולי בשנה הראשונה – כפי שאמרה נציגת חברת החשמל – אני מוכן ללכת לקראת האדונים לגבי השנה הראשונה כי המפעלים באמת יצטרכו ללמוד פה משהו שהם לא מכירים אותו ואנחנו רוצים שכולם יעמדו בזה.

דב חנין: לעומת זאת, בהמשך הדרך, אדוני, אני חושב שאין סיבה להשאיר שלושה חודשים.

דב חנין: אפשר לקצר את זה בהמשך הדרך לחודש אחרי המועדים, 1 בפברואר הוא המועד.

דב חנין: אין סיבה למשוך את זה יותר.

עידית בנאורי: זה לא ריאלי לחלוטין.

קובי בר לב: אדוני, רק משפט אחד כדי להבהיר.

אמנון כהן: התקדמנו, סעיף הבא.

קובי בר לב: זה לא משנה את מועד הדיווח, ה-1 בספטמבר לא משתנה.

קובי בר לב: מועד פרסום הנתונים הוא ה-1 בספטמבר, את זה אנחנו לא צריכים לשנות, רק את דרישת הדיווח.

אמנון כהן: אבל הם צריכים גם לעבד.

קובי בר לב: אבל הכול כבר מעובד.

אמנון כהן: נעזוב את זה כרגע.

אמנון כהן: עוד הערות?

אריה ונגר: תודה, אדוני.

אריה ונגר: אם סעיף (11) יתקבל כהצעת צוות הוועדה, הייתי מבקש להוסיף גם סעיף (12), שאומר לפרסם בנוסף גם את מה שהמפעלים היו צריכים לנקוט ולא נקטו, הליכי אכיפה שיש נגדם, קנסות שהם שילמו ודברים מהסוג הזה.

אריה ונגר: כלומר, אם נותנים במה למפעל להציג את מה שהוא עשה, גם צריך להציג תמונה מאוזנת לציבור לגבי דברים שהוא היה צריך לעשות והוא לא עשה או לא עשה טוב.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: משרד התמ"ת, בבקשה.

זאב ברל: בהמשך למה שנאמר קודם, בסעיף (3) צריך לרשום: "מרשימה שתפורט בתקנות".

תומר רוזנר: מה זה סעיף (3)?

זאב ברל: זה המזהמים שלא נמצאים בתוספת והכמות שלהם פחות מהסף.

אמנון כהן: כמות וסוג הפסולת שהועברה למפעל – על זה אתה מדבר?

זאב ברל: זה מה שעניתם קודם.

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

זאב ברל: אני מדבר על סעיף (3).

אמנון כהן: כמות וסוג הפסולת שהועברה מהמפעל?

זאב ברל: שהיא לא נמצאת בכלל ברשימה, או שכמות הסף שלה היא פחות מכמות הסף בתוספת.

מיכל גולדברג: כל סעיף (3) מתייחס אך ורק לחומרים שבתוספת, כל מקום שבסעיף (3) מוזכר המונח "חומר מזוהם" הכוונה אך ורק לחומרים שבתוספת.

זאב ברל: אז למה לדווח על משהו שפחות מכמות הסף?

מיכל גולדברג: אז את השאלה הזו צריך לעלות.

זאב ברל: קיבלתי את התשובה שיפורסם בתקנות - - -

נעמה שחל: לא, לא.

נעמה שחל: אדוני מערבב בין שני דברים.

אמנון כהן: שנייה, סיימת את הערותיך?

אמנון כהן: יש לך עוד הערה?

אמנון כהן: לעוד מישהו יש הערות?

אמנון כהן: בבקשה, תרשמי את זה, את צריכה לענות.

אמנון כהן: תעני לכולם יחד.

קובי בר לב: לעניין פסקה (4), "כמות וסוג הפסולת שהועברה מהמפעל וכן פירוט הכמות שהועברה לסילוק והכמות שהועברה לטיפול" וכן לגבי פסקה (5) שמתייחסת לכמות פסולת מסוכנת, מבחינת הכתיבה של הסעיף – האם זה יהיה בשני תתי-סעיפים או לא – זה פחות משנה לי.

קובי בר לב: מה שיותר משנה לי הוא ההצמדות בהקשר הזה להוראות פרוטוקול קייב.

קובי בר לב: בפרוטוקול קייב יש שני ספי כמויות לדיווח שמתייחסים לסילוק פסולת, שזה 2,000 טון בשנה ושל פסולת מסוכנת שזה, אם אני לא טועה, 50 טון בשנה.

קובי בר לב: הבקשה שלנו היא להיצמד בהקשר הזה, כלומר, לא להטיל על מפעל לדווח על כל כמות פסולת כשהיא אפילו זניחה, אלא לקבוע איזו רמת סף ואת זה לדווח.

אמנון כהן: נציגי המשרד, רשמו לפניכם, תצטרכו לענות.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דני גרינוולד: לגבי הצעתו של חבר הכנסת חנין על מועד דיווח, קחו בחשבון לפחות, לגבי מכוני טיפול בשפכים – שזו אוכלוסייה נרחבת מהמדווחים – הדגימה האחרונה יוצאת ממכון הטיפול בשפכים ב-31 בדצמבר, תוצאת המעבדה חוזרת למט"ש כחודש אחר כך.

עידית בנאורי: חודשיים, היא יכולה להיות גם חודשים.

דני גרינוולד: תלוי איזה חומרים.

דני גרינוולד: אני מכיר את חומרי המים וזה כחודש.

דני גרינוולד: אז לוקח זמן לקלוט את התוצאות מהמעבדה, לעבד אותם ולדווח.

אמנון כהן: הערה חשובה.

אמנון כהן: מי עוד?

אמנון כהן: המשרד, בבקשה, תתייחסו לכל ההערות.

נעמה שחל: קודם כל, אני רוצה להבהיר בנוגע להערת משרד התמ"ת, ההגדרה של חומר מזהם מתחלקת לשניים.

נעמה שחל: החלק מההגדרה שמפנה לתוספת מתייחס לדיווחים לפי סעיף 3, דיווחים לפי סעיף 3 הם דיווח PRTR קלאסיים, כלומר דיווחים על כמויות שנתיות.

נעמה שחל: זאת אומרת, כל מה שאתה רואה כאן, כל סעיף 3, מתייחס לרשימת החומרים שנמצאים בתוספת.

נעמה שחל: נשאל למה צריך לדווח על מה שמתחת לסף הפליטה.

נעמה שחל: זו סוגיה מאוד נפוצה במערכות PRTR שקיימות בעולם ושם, בין היתר, כדי לדעת להתאים את ספי הדיווח לפליטה ולראות שאנחנו באמת מכוונים מבחינת ספים למקום הנכון ולראות מה מתוך כלל הפליטות במדינת ישראל אנחנו תופסים במערכת הזאת, אנחנו מבקשים לדעת אם מפעל פלט חומר מסוים מתחת לסף הפליטה.

נעמה שחל: יש פה הקלה מסוימת במובן הזה שהוא לא צריך לדווח כמה הוא פלט כשזה מתחת לסף הפליטה, הוא רק צריך לדווח אם הוא פלט או לא.

נעמה שחל: זה נקרא בשפה המקצועית below threshold”" וזה קיים בכל מערכות ה-PRTR בעולם וזה נועד לייצר איזשהו נתון סטטיסטי בנוגע להיקף המערכת ותכולתה והאם היא באמת תופסת אחוז מסוים ומתאים מכמות הפליטות במדינת ישראל.

נעמה שחל: זה נתון שאנחנו צריכים.

נעמה שחל: זה מענה לסוגיה הראשונה.

נעמה שחל: מבחינת ספי הדיווח לפסולת.

נעמה שחל: נכון שבפרוטוקול קייב יש ספי דיווח לפסולת, אנחנו ראינו במערכת הישראלית לא להכניס ספי דיווח כאלה מהסיבה הפשוטה שכיום במדינת ישראל יש לנו פערי מידע בכל מה שקשור לנתונים על פסולת ובמיוחד פסולת שמיוצרת במפעלי התעשייה.

נעמה שחל: בין היתר, אחת ממטרות המערכת הזו היא לייצר מאגרי מידע על המשרד כדי שהוא יוכל לקבל החלטות מדיניות על בסיסן.

נעמה שחל: הסוגיה של פסולת, בגלל פערי המידע, אנחנו צריכים לייצר מאגר מידע שיאפשר לנו לייצר את המדיניות הנדרשת.

נעמה שחל: ייתכן – ואנחנו לא שוללים את זה – שבעתיד, כאשר מאגרי המידע האלה יהיו מבוססים ותהיה לנו תמונת מצב נכונה שתאפשר לנו לייצר מדיניות, נראה לנכון להוסיף ספי דיווח.

נעמה שחל: במצב שקיים כיום אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו גם לא נדע איזה ספי דיווח לקבוע.

נעמה שחל: לכן, כרגע ביקשנו להכניס כל דיווח על פסולת, בלי ספים.

נעמה שחל: גם צריך לזכור שמדובר בתעשייה המשמעותית ביותר של מדינת ישראל ולכן כמויות הפסולת לא יהיו זניחות.

נעמה שחל: זה לא פסולת שכל אחד מאתנו מייצר.

נעמה שחל: לגבי פסקה (11) המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעניין דיווח של המפעל - - -

אמנון כהן: כולם מברכים עליו אז הוא טוב.

אמנון כהן: כולם אמרו שהוא טוב אז הוא טוב.

נעמה שחל: אנחנו חוששים מעניין אחר בנוגע לסעיף הזה.

נעמה שחל: אנחנו חוששים שאם מפעל יהיה רשאי לדווח על פעולות שהוא נקט לשם צמצום או מניעה של פליטות - - -

אמנון כהן: לא, הוא יכלול בדיווח.

תומר רוזנר: אם הוא רוצה.

נעמה שחל: אם הוא רוצה, הוא רשאי, הנוסח הוא "רשאי".

נעמה שחל: אנחנו חוששים שאם הוא יכלול את המידע הזה מאיזשהו אלמנט של “greenwash”.

נעמה שחל: זאת אומרת, מפעל ייחס לעצמו פעולות מסוימות שיתכן שהוא נדרש לבצען על פי כל דין ולא בצורה וולונטרית ויכול להיות שיהיה בנתונים האלה כדי להסתיר את המרכז, שזה הנתונים על הפליטות שלו.

נעמה שחל: אנחנו חוששים מאיזשהו אלמנט של מצג שווא.

תומר רוזנר: אני חושב שהחשש הזה הוא חשש שאינו מבוסס כיוון שהפיקוח על הדיווחים נמצא בידי המשרד.

תומר רוזנר: אם המשרד סבור שהדיווח איננו נכון, איננו משקף את המציאות, איננו אמיתי, המשרד יכול שלא לפרסם אותו או אפילו לבקש מהמפעל לתקן אותו כפי שהמשרד חושב.

תומר רוזנר: אני חושב שהתועלת – וכפי שנאמר קודם לגבי הסתמכות על כל מערכות ה-PRTR בעולם – הדבר הזה קיים בכל המערכות.

תומר רוזנר: מערכות המפע"ל – אני מאמץ את מה שהשר אמר קודם ומצא את השם - כל מערכות המפע"ל המקובלות בעולם נוקטות בגישה הזאת כדי לעודד את המפעלים להציג פעולות שהם נקטו לצורך הפחתת הזיהומים מהם.

תומר רוזנר: אני לא רוצה בזה שום פסול.

תומר רוזנר: הערה טכנית רק לפסקה (2), הושמטו המילים "שווה או עולה" כדי שזה יהיה דומה לפסקה (1), שהכמות שצריכים לדווח עליה היא כאשר הכמות שווה או עולה על הכמות הסף.

אמנון כהן: עוד הערה?

עידית בנאורי: לעניין ההערה של נעמה לסעיף (3) לעניין ספי הדיווח, אני חוזרת גם להערה שהערת בתחילת הישיבה בעניין של חובות הדיווח על חומרים שלא מחויבים למדידה וניטור בחקיקה אחרת ובצווים אחרים שמוטלים.

עידית בנאורי: אם אנחנו צריכים לדווח על חומרים שהם מתחת לכמויות הסף, כלומר, אנחנו צריכים לבצע ניטור ומדידה בכדי לדעת שאנחנו לא עוברים את כמות הסף.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

קריאה: זה רק לגבי מה שנמצא בתוספת.

נעמה שחל: זה גם ממש לא בטוח שיידרש ממך ניטור ומדידה, זה תלוי במה שייקבע במדריכים הטכניים, בשיטות החישוב.

נעמה שחל: יכול להיות שעל בסיס אומדנים מסוימים או הערכות מסוימות ניתן יהיה להגיע באותה רמת וודאות לעובדה שאתם פולטים חומר רק יודעים להגיד שזה מתחת לסף הפליטה.

נעמה שחל: הכול ייקבע במדריכים הטכניים.

עידית בנאורי: מה שאת אומרת בעצם הוא שעד שלא יהיו מדריכים טכניים, אנחנו בעצם לא יכולים לבצע שום פעולה לעמוד בדרישות החוק.

עידית בנאורי: כלומר, נדרשת כאן איזושהי תקופה שבה החוק יכנס לתוקף רק אחרי - - -

נעמה שחל: קודם כל, זה קצת מקדים את המאוחר, אנחנו נגיע לסוגיה הזו בסעיף 4 המוצע, ושם גם נוכל להגיד שכוונתנו היא כן לכתוב את המדריכים הטכניים האלה מוקדם ככל שניתן, למעשה כבר התחלנו בעבודה.

נעמה שחל: אבל אנחנו נגיע לסעיף 4, סעיף 4 יוצר בדיוק את המנגנון מה קורה אם המדריכים טרם נכתבו, ושם יהיה אולי נכון להתייחס לסוגיה.

אמנון כהן: התאחדות התעשיינים, מה רציתם לומר?

קובי בר לב: רק להשיב לשתי הנקודות האלה של כמות וסוג פסולת.

קובי בר לב: אנחנו מתקשים להסביר למפעל בישראל מדוע הוא צריך לעמוד בדרישה שהיא מחמירה יותר ממפעל באירופה וזו דוגמה קלאסית לעניין הזה.

קובי בר לב: כיוון שבאירופה אין צורך לדווח על כל כמות של פסולת שיוצאת מהמפעל ופה מחייבים את המפעל לעשות את זה על כל קילו או גרם של פסולת שיוצאת ממנו.

קובי בר לב: את זה אנחנו חושבים שצריך לשנות וצריך להיצמד לפרוטוקול ולדירקטיבה.

קובי בר לב: זה מה שהזכרתי בהתחלה.

קובי בר לב: לגבי נושא ה-"”greenwash בסעיף 11, אני חושב שאפשר לפתור את זה או באמצעות המנגנון שהציעה עורך הדין רוזנר, או פשוט באמצעות הבהרה בפרסום על ידי כך שניתן יהיה לציין שאותה פסקה, אותו מידע נוסף שמפעל כלל בדיווח השנתי על פעולות שננקטו על ידו לשם מניעה או צמצום של פליטות, נכתב על אחריות המפעל והמשרד לא בדק את הנושא הזה.

קובי בר לב: המפעל הוא זה שאחראי למידע הזה.

נטע דרורי: אדוני, מה שבעצם הוצע לגבי סעיף 11 הוא שהמשרד ייתן פלטפורמה למפעלים לפרסם את פעילויותיהם החיוביות.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שלמפעלים יש את הפלטפורמות האלה בכוחותיהם שלהם, באתרי האינטרנט שלהם שהם יכולים לפרסם שם כל מידע העולה בדעתם ועל אחריותם ולא באמצעות המשרד.

אמנון כהן: אוקיי, בינתיים זה נשאר על פי מה שהציע לנו הייעוץ המשפטי, אבל לקראת הדיון הבא תביאו עוד דרך.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו הגענו עד סעיף 4, סיימנו את סעיף 3 למעט כמה דברים שהשארנו פתוחים.

אמנון כהן: יש לנו בסעיפים קודמים סעיפים שלא סגרנו, לגבי לוח הזמנים ולגבי דברים נוספים.

אמנון כהן: בינתיים נתקדם ותוך כדי, כשנגיע לסעיפים רלוונטיים, נראה את ההתאמות בין המטרות להגדרות ולסעיפים הרלוונטיים.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.