הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2012-01-16 13:30

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: נושא הדיון שלנו הוא מעקב אחרי שני חוקים חשובים שהתקבלו בכנסת הקודמת, בקדנציה הקודמת: חוק אוויר נקי ותיקון 84 לפקודת התעבורה.

דב חנין: יש מכנה משותף לשני החוקים האלה, ואנחנו מיד נדבר עליו, אבל צריך להתחיל בכך שחוק אוויר נקי, שהכנסת הקודמת חוקקה, הוא אחד החוקים החשובים ביותר שהיא חוקקה לאורך כל הקדנציה כולה, ומרכיב מרכזי במהפכה הסביבתית בחקיקה הישראלית.

דב חנין: חוק מקיף, מתקדם ומדויק, שמייצר משטר חדש בתחום הטיפול בזיהום אוויר בישראל, ומאפשר התמודדות טובה יותר ונכונה יותר של הרשויות עם בעיות זיהום האוויר.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מהפכני.

דב חנין: הוא חוק גדול, וכמובן שהחלפת משטר של הסדר אחד בהסדר מסוג שונה זה מהלך מורכב, מסובך, לוקח זמן, יש לו גם לפעמים קשיים פנימיים, ולכן חשוב שנקיים את דיון המעקב הזה.

דב חנין: נמצאים אתנו גם אנשים שהיו להם זכויות רבות במלאכת הקידום של החוק הזה, וקודם כול, היועץ המשפטי שלנו, עורך-הדין תומר רוזנר.

דב חנין: אדוני, זו שוב הזדמנות להודות לך על העבודה הגדולה שעשית בחקיקת חוק אוויר נקי, וגם בתיקון 84 שמיד נידרש אליו.

תומר רוזנר: תודה רבה.

דב חנין: יחד אתך, צריך להזכיר, היתה גם עורכת-הדין ורד קירו, שהיום נמצאת בגולה הדוויה.

תומר רוזנר: בשליחות.

דב חנין: בשליחות בגולה הדוויה, והיא תחזור במהרה בימינו, אני מקווה, גם לכנסת.

דב חנין: וכמובן אנשי "אדם, טבע ודין", שבעצם יזמו במידה רבה את חוק אוויר נקי במהדורתו הראשונה, וליוו את התהליך של החקיקה בהרבה מאוד סיוע ובהרבה מאוד עזרה.

דב חנין: הנושא שלנו יהיה, אם כן, מעקב אחרי חוק אוויר נקי, בעיות ושאלות שקיימות לגבי העניין הזה, והנושא המשלים הוא תיקון 84 לפקודת התעבורה, שהתחיל את דרכו כפיצול מחוק אוויר נקי.

דב חנין: עניינו של תיקון 84 לפקודת התעבורה, הוא תוכניות לזיהום אוויר מתחבורה, שמובלות, או צריכות להיות מובלות על-ידי השלטון המקומי.

דב חנין: תיקון 84 לפקודת התעבורה נותן לשלטון המקומי סמכויות ממשיות, וגם אחריות, לקדם תוכניות לצמצום אוויר מתחבורה בתחומיו, ובלא מעט מערי ישראל תחבורה היא המקור הראשי לזיהום אויר.

דב חנין: אם אנחנו מדברים למשל על גוש דן, תחבורה היא המקור הראשון לזיהום אוויר.

דב חנין: אם אנחנו מדברים למשל על ירושלים – אני מברך את סגנית ראש העירייה, הגברת נעמי צור, שנמצאת אתנו – גם בירושלים המקור הראשי לזיהום אוויר הוא תחבורה.

דב חנין: ובזמן שכפי שאנחנו בוודאי נשמע בדיון הזה, בתחומים רבים ישנה התקדמות, קודם כול בתחום התעשייה – אני אומר את זה כמי שמבקר במפעלי תעשייה, ואני רואה שגם מפעלי תעשייה שעדיין חוק אוויר נקי לא הוחל עליהם באופן מלא, מתבצעת בפועל היערכות, והמשטר החדש של חוק אוויר נקי מחלחל למערכות והן מתחילות לשנות את עצמן בהתאמה – בתחום התחבורה אנחנו, למרבית הצער, עדיין תקועים במקום מאוד לא טוב, ומקום מאוד בעייתי.

דב חנין: ולכן אנחנו נתחיל מתחום התחבורה, ובהמשך הדיון נעבור לסקירה רחבה יותר על בעיות נוספות שקיימות במימושו של חוק אוויר נקי במציאות.

דב חנין: אני מבקש ממך, ד"ר רונן, להציג בקצרה את המחקר שהכנת לקראת הדיון הזה.

דב חנין: זו הזדמנות להודות לך ולמרכז המחקר והמידע על נייר שהוא גם מאוד עדכני וגם מאוד מחדד את הסוגיות שעומדות בפנינו.

דב חנין: תודה רבה.

יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יניב רונן: בקצרה, לפני קצת למעלה משנתיים המשרד להגנת הסביבה נתן הוראה לחמש עיריות, ובהמשך שש עיריות, להכין תוכניות תחבורתיות לצמצום זיהום האוויר מתוקף סעיף שהיה אז בפקודת התעבורה, שהשר היה צריך להורות לרשויות להכין כאלה, אם זיהום האוויר בתחום שלהן עלה מעבר לסף מסוים.

יניב רונן: כיום המנגנון החוקי הזה השתנה לאחר שחוק אוויר נקי נכנס לתוקפו, והיום הוראה להכין תוכניות לצמצום זיהום אוויר יכולה להיעשות במסגרת הכרזה כוללת על איזור כעל מפגע זיהום אוויר.

יניב רונן: בכל מקרה, לוח הזמנים להגשת התוכניות היה חצי שנה.

יניב רונן: היום, אחרי למעלה משנתיים, עדיין לא הוגשו תוכניות.

יניב רונן: זו כבר ישיבה שלישית בנושא, המסקנה מהמעקב היא שגם הרשויות לא היו ערוכות לעניין, וגם המשרד לא היה ערוך במלואו.

יניב רונן: רק לפני כשבוע המשרד שלח לרשויות מתווה להכנת תוכנית כזו.

יניב רונן: מתווה כזה לא היה תנאי לעריכה, אבל העובדה שגם המשרד האחראי לא ידע במהלך שנתיים, איך בדיוק ולפי איזה פורמט צריכה להיראות תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר, היא עדות.

יניב רונן: מה שכן, יש היום התקדמות כמעט בכל העיריות שקיבלו הוראה להכנת תוכנית לדבריהן, חוץ מעיריית תל-אביב-יפו, שהעמדה שלה היא שונה בנושא.

יניב רונן: התוכניות צריכות להיות מוגשות תוך מספר חודשים, זאת אומרת פורמט ראשוני, שכמובן צריך לעבור אישור של משרדי הגנת הסביבה והתחבורה.

יניב רונן: העיריות בגוש דן: פתח-תקווה, בני-ברק, רמת-גן וחולון, שכרו את אותו צוות יועצים, מה שמקל כמובן על העבודה ומייצר איזשהו סוג של שיתוף פעולה בין הרשויות.

יניב רונן: צריך לצפות שהתוכניות אכן תוגשנה ותהיה התקדמות.

יניב רונן: דבר אחרון שצריך לציין בהקשר זה המחקר שנעשה בטכניון, שאומנם נעשה בהזמנה של שתי חברות אוטובוסים, אבל כדאי מאוד לשים לב לתוצאות שלו.

יניב רונן: אם נסכם את תוצאות המחקר בשורה תחתונה, אז כשמשווים את פליטות המזהמים שגורם נוסע באוטובוס לעומת נוסע ברכב פרטי, הנוסע ברכב פרטי גורם לפי שתיים בערך פליטות מזהמים.

יניב רונן: מדובר על תנועה עירונית צפופה, לא על נסיעות בינעירוניות.

יניב רונן: וזה כמובן בלי שנעשתה השוואה לאוטובוסים שנוסעים על נתיבים בלעדיים, שזה דבר שיגדיל עוד את הפער בין הנתונים.

יניב רונן: אני חושב שהנתון הזה מראה את אחת הדרכים המרכזיות לצמצום זיהום אוויר מתחבורה בערים.

יניב רונן: תודה רבה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה באמת להעיר, בהמשך לדברים שבהם סיימת, שתיקון 84 לפקודת התעבורה, כמהלך חקיקתי, רואה את המהלך של השינוי המתבקש קודם כול לא כמהלך טכני.

דב חנין: כדי לצמצם זיהום אוויר מתחבורה, נקודת המוצא של המחוקק בתיקון 84 היא שצריך לקדם תחבורה ציבורית.

דב חנין: זו דרך המלך, ואותו מחקר שנערך בטכניון, ד"ר רונן, תומך באותה מסקנה.

דב חנין: דרך המלך לצמצם זיהום אוויר בתחבורה היא קודם כול לסייע לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית.

דב חנין: זה נכון שגם בתחבורה ציבורית יש בעיות, זה נכון שגם בתחבורה ציבורית יש אוטובוסים מזהמים שצריך להוציא אותם בהדרגה מן השירות, ולהחליף אותם באוטובוסים מודרניים.

דב חנין: אבל גם אוטובוסים פחות נקיים, עדיין מזהמים פחות מאשר הרכב הפרטי, ובוודאי בערים צפופות כאשר הרכב הפרטי גורם למצוקת פקקים, שבהם כלי רכב עומדים במקום אבל ממשיכים לזהם את האוויר.

דב חנין: האבחנה היא אבחנה חברתית ומהותית והיא דורשת בעצם מהשלטון המקומי, מהרשויות המקומיות, להפעיל את סמכויותיהן כדי להפחית זיהום אוויר בדרך שבמרכזה עידוד וקידום התחבורה הציבורית במערכת העירונית.

דב חנין: אנחנו שומעים בדוח הזה על התקדמויות מסוימות שנעשות בערים השונות.

דב חנין: גברתי, סגנית ראש עיריית ירושלים, את רוצה להתייחס בשלב הזה?

נעמי צור: אני אשמח להתייחס התייחסות מקדימה.

נעמי צור: קודם כול, החוק הזה, אני לגמרי מסכימה, אני חושבת שכולנו מסכימים, שהוא חוק חשוב מאין כמוהו.

נעמי צור: אני רוצה להזכיר שהשר להגנת הסביבה בעת חקיקת החוק אמר שקשה לו לתמוך בזה, כי נדמה לו שיהיה בלתי אפשרי לאכוף אותו.

נעמי צור: ואני חושבת שבאכיפת החוק, או בעצם הצמצום של זיהום האוויר, כל ההמלצות של המחקר צריכות לשנות את אמות הספים של המדיניות של התחבורה בישראל בצורה כזו שלא דמיינו עדיין.

נעמי צור: אתה דיברת על סיוע לאנשים להשתמש בתחבורה ציבורית.

נעמי צור: אני משתמשת בתחבורה ציבורית כי אין לי רכב, וזו בחירה, וזה בסדר, ויש עוד כמה משוגעים כמוני.

נעמי צור: אבל בעצם סיוע במדינת ישראל אומר תמריץ, ובינתיים כמדינה אנחנו לגמרי מכוונים לתמרץ את מחזיקי הרכב, זה מובנה בתוך כל המערכת שלנו.

נעמי צור: יש לנו מנגנונים של ענישה לרכבים מזהמים, שזה מוטל על המדינה, והמדינה לא אוכפת את הזכות שלה להעניש.

נעמי צור: ונוצר מצב שיש לנו שר להגנת הסביבה, שמדבר על הכרזות לגבי ערים, כאשר לא בידי הערים כל הכלים.

נעמי צור: למשל בירושלים אנחנו עומדים לפני תוכנית חומש אדירה, כבר נכנסנו בדיוק ביום שישי שעבר לפעימה שנייה, שבעצם 40% מהאוטובוסים באגריפס המפורסם – שדרך אגב אנחנו ביקשנו לנטר את רמת זיהום האוויר שם מתוך דאגה – ירדו בפעימה הזאת, ובפעימות הבאות עוד 40%.

נעמי צור: אבל זה לא העיקר פה.

נעמי צור: הנושא הוא איך באמת להעביר את האנשים מהרכבים שלהם לתחבורה הציבורית, ולספק את המערכת זה לא מספיק.

נעמי צור: וזה בא לי אחרי דיון קודם על מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ואחר כך דיון של הרשויות המקומיות עם השר בעצמו.

נעמי צור: אני אומרת שאם כל ענישה או כל אכיפה או כל מה שנעשה באמת ישפר את איכות האוויר – והנה נציגת משרד הבריאות, יש משמעויות רפואיות ובריאותיות קשות לזיהום הזה – אז בוא נעניש את כולם: תענישו את הערים, תענישו את אלה, תענישו את ההם.

נעמי צור: השאלה היא מה צריך לקרות, ואני חושבת שזה סוג אחר של חשיבה, וחשיבה ביחד שאנחנו לא רגילים לעשות.

נעמי צור: הצענו, הרשויות המקומיות המואשמות בלהיות רשויות מזהמות, להקים צוות יחד עם המשרד להגנת הסביבה, אבל זה צריך להיות יחד עם משרד התחבורה, ויחד עם משרד הבריאות, ואולי משרד האוצר וכל המדיניות של המיסוי.

נעמי צור: זה הולך עמוק מאוד, וייתכן שאם כולנו מסכימים שהחוק חשוב, ולקיים אותו ולהביא לשיפור במצב זה היעד שלנו, צריך לחזור אולי לשולחן המחקר או לשולחן הפרגמטי הזה, ולחשוב איזה צוות צריך לעבוד ביחד כדי לעשות את זה.

נעמי צור: אנחנו בירושלים לגמרי מוכנים ורוצים לשתף פעולה בכל מסגרת כזו, ואנחנו בעצם עשירית מהאוכלוסייה וגם בירת ישראל, אז זה גם אומר משהו.

נעמי צור: אז לא הכול פשוט, אבל אני חושבת שיש פה הזדמנות אולי לגישה יצירתית יותר ממה שעושים בדרך כלל עם חוקים וחקיקה ואכיפה בישראל.

דב חנין: גברתי, תודה על הדברים החשובים שאת אומרת.

דב חנין: אני רוצה גם לברך על העובדה, שכפי שאני מבין מנייר המחקר והמידע של הכנסת, שד"ר רונן הביא בפנינו, אכן נעשית בירושלים עבודה, נבנות תוכניות, ויש גם שורה ארוכה של צעדים קונקרטיים, שבהם אתם מתכננים לתת בפועל עדיפויות לתחבורה ציבורית.

דב חנין: במענה לדברייך אני רוצה לומר, שבוודאי יש מקום להמשיך ולחשוב באופן משותף, אם בצוות אם במתכונת אחרת.

דב חנין: אני יודע שיש גם בשלטון המקומי רעיונות לשינויים נוספים, אולי בחקיקה, כדי לחדד ולהגביר סמכויות מסוימות שיש לכם.

דב חנין: אני פתוח להצעות בכיוון הזה, גם בזמנו דיברתי עם "פורום ה-15", שהבטיח להעביר אפילו הצעות כאלה, אבל בפועל לא קיבלנו אותן מעולם.

דב חנין: אז אם יש אכן הצעות, שאתם חושבים שיש דברים שיסייעו לכם, אנחנו פתוחים לעניין.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שזו תהיה טעות מבחינתנו לעצור את הפעילות השוטפת עד אשר תבוא גאולה לעולם, והצוות שכולל את כולם יביא פתרונות מלאים ושלמים, כולל משרד האוצר, שזו בכלל תהיה שמחה גדולה.

דב חנין: המנגנון שתיקון 84 יצר מאפשר כבר היום, או כבר מחר בבוקר, לרשות המקומית לעשות דבר שהוא קריטי כדי לקדם את התחבורה הציבורית, וזה להכריז על נתיבי דרך כנתיבי דרך שיש בהם עדיפות.

דב חנין: ככל שאנחנו נותנים עדיפויות דרך לתחבורה ציבורית, אנחנו נותנים למשתמשי התחבורה הציבורית את הגזר.

דב חנין: הגזר שאומר: תיסע באוטובוס ותיסע מהר, לא תיסע באוטובוס, אתה לא מקבל את העדיפות הזאת, ואתה עלול להיות תקוע בפקקים.

דב חנין: אנחנו רואים במנגנון הזה דרך מלך במציאות הישראלית הקיימת.

דב חנין: זה לא אומר שאין עוד מנגנונים אחרים, ואין עוד עניינים אחרים שנמצאים על שולחננו, אבל זה הדבר הפשוט ביותר, המהיר ביותר, הנוח ביותר, האפשרי ביותר והאפקטיבי ביותר, עוד לפני שפוגעים בכיסם של בעלי הרכב הפרטי, ועושים כל מיני דברים אחרים שהם מאוד מורכבים לביצוע.

דב חנין: אני רוצה עכשיו, לפני שנעבור לרשויות המקומיות של גוש דן, לשמוע את משרדי הממשלה.

דב חנין: אולי נתחיל במשרד התחבורה.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, שקראתי בעניין על המהלכים שאתם מקדמים במשרד התחבורה כדי לעודד תחבורה ציבורית, התחרות שאני מניח שתספרו לנו עליה.

דב חנין: אני רוצה עוד להקדים ולומר, כי לא נמצא אתנו נציג של משרד האוצר היום, שמתוך השיחות שקיימתי לקראת הדיון הזה עם משרד האוצר, חזרו ואמרו לי אמירה מאוד לא רווחת, שבנושא הזה של קידום תחבורה ציבורית, מבחינתם אין מגבלה תקציבית.

דב חנין: כל רעיון מעשי שיקדם בפועל במציאות תחבורה ציבורית – אתם יודעים, אני באופוזיציה, אני לא חייב להגיד שום דבר לזכותם – אבל משרד האוצר חזר והדגיש שבנושאים האלה אין מגבלה תקציבית.

דב חנין: קדמו תחבורה ציבורית, ומשרד האוצר ימצא לזה מימונים.

דב חנין: אם יש פה מישהו מהמשתתפים שנתקל עם משרד האוצר בבעיה, שסותרת את האמירה החד-משמעית הזאת שנאמרה לי, אשמח לשמוע, אבל אלה הדברים שנאמרו לי באופן ישיר על-ידי הנציגות הבכירה ביותר במשרד האוצר שעוסקת בתחומים האלה.

דב חנין: משרד התחבורה, בבקשה.

גבי נבון: משרד התחבורה קודם כול מברך ומקדם את החוק הזה.

גבי נבון: בשנים האחרונות מבחינת תחבורה ציבורית, כפי שכולם רואים כבר בשטח, קודם כול יש לנו את כל המטרופולינים שעוברים שינוי במבנה הארגון של התחבורה הציבורית, כל מטרופולין בארגון שלו, כמו שהגברת ציינה עכשיו פה בירושלים.

גבי נבון: מבחינת הארגון מחדש של התחבורה הציבורית גם מספרי הקווים מצטמצמים.

גבי נבון: גם בתל-אביב זה נעשה, גם בירושלים זה נעשה, עוד מעט זה ייעשה גם בחיפה כשהמטרונית תיכנס לחיפה.

גבי נבון: גם האמצעים של המשאבים של התחבורה הציבורית, גם הם משתנים בשנים האחרונות.

גבי נבון: כמו כן במכרזים שאנחנו עושים אנחנו מבקשים מהמפעילים החדשים שנכנסים לשירות להביא אוטובוסים חדשים מדגם יורו 5, עוד מעט יורו 6, ואפילו אם יש מתקדמים, אנחנו עושים את זה בצורה מתקדמת יותר.

גבי נבון: וזה בנוסף לכל האמצעים, זאת אומרת העדפה לתחבורה ציבורית כמו שציינתם קודם, לתת העדפה לתחבורה ציבורית בנתיבים המיוחדים שנבנים והולכים.

גבי נבון: אפשר לראות בתל-אביב, שיש שם עכשיו צירים חדשים לתחבורה באבן-גבירול, בקינג ג'ורג', באלחנן.

גבי נבון: אפשר לראות גם בירושלים כל מה שאנחנו מדברים בכל צירי ההעדפה לתחבורה ציבורית.

גבי נבון: בנוסף לכך ישנה הטכנולוגיה החדשה שמאפשרת, במקום שאי-אפשר כרגע להעביר רכבת קלה, לעשות תחבורה ציבורית בשיטת ה-BRT, כמו שנעשה בחיפה, בירושלים, ויש מספר קווים שהולכים לעשות בתל-אביב.

גבי נבון: הקווים המיוחדים האלה שהולכים להיות מפחיתים הרבה יותר קווים אחרים שקיימים היום.

גבי נבון: לדוגמה בתל אביב, הולכים לבנות עכשיו קו מהיר על ציר הרכבת הקלה, אז הרבה מאוד מהקווים שנוסעים במקביל לאותו קו מתבטלים כמו שנעשה כרגע בירושלים, שכל הקווים שנוסעים במקביל לרכבת הקלה התבטלו.

גבי נבון: כמובן שזה עוזר לכל מה שאנחנו מדברים כרגע.

דב חנין: אדוני יכול קצת לפרט על התוכנית הזאת ליצור קווים מהירים על התוואי של הרכבת הקלה כאיזשהו פתרון ביניים?

נעמי צור: וגם התייחסות אם אפשר, כי זה לדעתי דבר שלא נכנס לדיון, לדבר הבא: במצב הזה להבנתי – אני אומרת את זה כתושבת שכונה, וכי אני עוקבת אחרי תלונות תושבים – התנועה הפרטית מוזרמת בעוצמה רבה לתוך שכונות עם רחובות צרים.

נעמי צור: זה איזשהו "payoff" שלא לקחנו בחשבון, ואנחנו מגלים שדווקא בתוך השכונות, היכן שאנשים הולכים לאט ומסתובבים, אז הם עם איזה שורה בלתי נגמרת של רכבים, וכאילו לא חשבנו על המהלך עד הסוף.

דב חנין: חשבו על המהלך הזה, אבל התוצאה לטווח ארוך היא שאנשים במקום להסתובב ברחובות קטנים ולהיות תקועים שם בפקק, ישאירו את הרכב שלהם בבית, אבל זה ייקח זמן.

דב חנין: בסופו של דבר, אנשים צריכים להגיע למסקנה שבתוך העיר לא נוסעים ברכב פרטי.

דב חנין: זו המסקנה שאנחנו רוצים לקדם את האנשים להגיע אליה.

דב חנין: לא בדרך של שוטים אלא בדרך של גזר, שמעודדת את התחבורה הציבורית והופכת אותה לאופציה.

גבי נבון: אני אתייחס לזה גם כן.

גבי נבון: אבל קודם כול רצו לשמוע פה לגבי הקווים המהירים.

גבי נבון: רציתי לתת דוגמה שאנחנו במשרד מתכננים כרגע לעשות קו מהיר, דומה למטרונית בחיפה בשיטת ה-BRT, בין פתח-תקווה לבת-ים על תוואי הקו האדום, עד שיתחיל הקו האדום לפעול.

גבי נבון: יש מקומות שהוא פשוט לא ייסע על אותו תוואי, בגלל התחנות שילכו לחפור שם, ואנחנו לא נוכל לעבור.

גבי נבון: ה-BRT הזה ייתן שירות כך שכל שתי דקות תהיה יציאה מתחנת קצה לתחנת קצה.

דב חנין: אתם עושים שם נתיבים בלעדיים לתחבורה ציבורית?

גבי נבון: אני אדבר על זה.

גבי נבון: קודם כול, כל שתי דקות נסיעה, בדיוק מה שיש במטרונית אנחנו מעתיקים לתל-אביב, כמובן שזה יהיה בעיצוב אחר ובשם אחר.

גבי נבון: אנחנו מתכננים כרגע, זה בתוכניות לאישורים, אנחנו גם יושבים עם העיריות, קיבלנו את הסכמתם של ראשי הערים שנמצאות על התוואי.

גבי נבון: היום כל ז'בוטינסקי בתל-אביב זה נתיב ימני, אז את חלקם אנחנו הולכים לעשות נתיב שמאלי, זאת אומרת שהאוטובוסים ייסעו בצד שמאל כדי לא להפריע.

דב חנין: כדי שלא יפריעו להם.

גבי נבון: סליחה, טעות.

דב חנין: ואיפה יהיו התחנות בעצם?

דב חנין: איך יעלו לאוטובוסים?

גבי נבון: יעלו מצד ימין.

גבי נבון: כשהאוטובוס נכנס למסלול שלו בצד שמאל נבנה תחנות מיוחדות.

גבי נבון: כל הטכנולוגיה הנדרשת בתוך התחנה, זאת אומרת EVM-ים, כרטוס וולידציה מחוץ ל-BRT, ואם יהיו כמויות קטנות של אוטובוסים שיצטרכו לנסוע גם כן על התוואי תהיה ולידציה גם בתוך האוטובוס וגם מחוץ לאוטובוס.

גבי נבון: טעינת הכרטיס מחוץ לאוטובוס.

גבי נבון: כמובן שהנסיעה תהיה הרבה יותר מהירה על הציר הזה.

גבי נבון: ושוב כל הקווים המקבילים – 51 או 50, מי שמכיר –לאותו הקו שנעשה יבוטלו, יש לנו תוכנית מיוחדת לכך.

גבי נבון: קיבלנו את ההסכמה של כל הערים.

גבי נבון: התוכניות נמצאות כרגע באישור משרד התחבורה אצל המפקח על התעבורה, ואני חייב רק לציין שכשיתחילו העבודות באותו תוואי הרכבת הקלה, יהיה קשה מאוד לרכב פרטי לעבור במקום.

גבי נבון: יש שם שלושה או ארבעה נתיבים, נתיב אחד יהיה בלעדי לתחבורה הציבורית שתקום, יהיה אולי נתיב אחד לרכב פרטי, והתנועה שם לרכבים פרטיים תהיה מאוד קשה.

גבי נבון: לכן זה יעודד את הנוסעים לעבור לאותו קו חדש, לאותו BRT, שנעשה על אותו תוואי.

דב חנין: יש לוחות זמנים כלליים?

גבי נבון: כן.

גבי נבון: לוחות הזמנים הם כאלה.

גבי נבון: אנחנו כרגע נמצאים באישורים של תוכנית פרטנית הנדסית, כי תוואי הקו מוכן, קווי ההזנה כבר עברנו עליהם, ואנחנו רוצים עכשיו לעשות שיתוף ציבור לקווי ההזנה של המקום.

גבי נבון: אנחנו מתכוננים בראשית 2013 להפעיל את הקו.

גבי נבון: זה בדיוק בזמן.

גבי נבון: חודשיים או שלושה אחרי כן, מדברים על כך שהולכים לחפור את הקו האדום בתל-אביב, לכן אנחנו מתחילים קצת לפני כן.

דב חנין: מתי תהיה ההשלמה של ה-BRT הזה?

דב חנין: מתי זה יעבוד?

גבי נבון: אמרתי, בראשית 2013.

גבי נבון: אנחנו מתכוננים להתחיל לעבוד בינואר-פברואר 2013.

דב חנין: כולל התחנות?

גבי נבון: כולל התחנות.

גבי נבון: כל ה-40 תחנות לאורך הקו יהיו בטכנולוגיה חדשה לגמרי.

גבי נבון: כמובן שזה יהיה עם נגישות ועם שיפור פני העיר.

גבי נבון: כל ריהוט המקום יהיה מותאם לאותה, נקרא לזה רכבת על גלגלים, שתעבור באותו מקום.

דב חנין: אז קודם כול, אדוני, אני רוצה לברך על התוכנית הזאת שלכם.

גבי נבון: אשמח לשבת אתך, להראות לך את זה.

דב חנין: אשמח לראות את זה, ואני מראש אומר בשם הוועדה, שנשמח לסייע.

דב חנין: אני בטוח שיהיו עוד לא מעט קשיים ובעיות בדרך, ואולי גם תרעומת ציבורית מסוימת בשלבי ההתחלה, אבל אנחנו חושבים שהמהלך הזה מאוד דרוש, מאוד נכון והוא מהלך תקדימי.

דב חנין: הוא מהלך שמייצר פתרונות לדורינו ולחיינו ולא רק פתרונות לטווח ארוך.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לפני שנעבור לדוברים הבאים.

דב חנין: החוק לקידום התחבורה הציבורית, שנמצא על שולחנה של הכנסת, ונמצא עדיין בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, הוא חוק שבעצם לוקח את המנגנון של תיקון 84 ומרחיב את הסמכויות שיש בו של הרשויות המקומיות לא רק לטעם הזה של הפחתת זיהום אוויר, אלא גם לצרכים הנוספים של הפחתת פקקי תנועה, הקלת עומסי תנועה וכדומה.

דב חנין: אני יודע שאנחנו ממתינים לנוסח של משרד התחבורה, הלשכה המשפטית שלכם כרגע היא זו שיושבת על המדוכה, ורצינו לדעת מתי המדוכה הזאת תסתיים, ונקבל את הנוסח.

גבי נבון: אתה צריך לשאול אותה.

שרית זוכוביצקי-אורי: העורכת-דין הרלוונטית לא נמצאת.

שרית זוכוביצקי-אורי: נברר ונודיע.

דב חנין: נוכל במהלך היום לקבל את התשובה הזו?

דב חנין: היא מאוד חשובה לנו.

דב חנין: שאלה נוספת אליך: דיברנו על הנושא של הנת"צים והגדלת מספר הנת"צים בתל-אביב ובמקומות אחרים, אנחנו מברכים על כך.

דב חנין: אבל אני יודע שפעם אחר פעם אני שומע, למשל מראש עיריית תל-אביב-יפו, תרעומת, מוצדקת אני חייב לומר, שמצד אחד יש נת"צים, מצד שני כאשר הוא רוצה את אנשיו לשלוח כדי לבצע אכיפה של הנת"צים האלה אז אין לפקחים שלו את הסמכויות האלה, והדבר הזה תקוע בממשלה.

דב חנין: שוחחתי על הנושא הזה עם השר לביטחון פנים.

דב חנין: אני חושב שהביקורת בעניין הזה של ראש עיריית תל-אביב וראשי ערים נוספות היא מאוד נכונה.

דב חנין: אני חושב שהסמכות הזאת לבצע פיקוח בנת"צים היא סמכות לוואי הכרחית, אם אנחנו רוצים שיהיו באמת נת"צים, אם אנחנו לא רוצים שיהיה רק שלט.

תומר רוזנר: אפילו בלי פקחים, רק מצלמות מספיק.

דב חנין: או מצלמות.

דב חנין: איפה עומד הנושא, והאם משרד התחבורה מצידו מוכן גם הוא להתגייס למערכה כדי לאפשר את הסמכויות האלה לפקחי השלטון המקומי?

גבי נבון: אני אסביר.

גבי נבון: נכון, עיריית תל-אביב באמת לוחצת לקבל את הסמכות הזאת של אכיפה בנת"צים.

גבי נבון: ידוע לי שגם השר הנוכחי וגם המנכ"ל הקודם של המשרד פנו מספר פעמים לגופים כמו המשרד לביטחון פנים כדי לקבל את ההסכמה שלהם להעביר סמכויות, והם פשוט נענו כל הזמן בלך ושוב.

גבי נבון: עדיין לא קיבלנו תשובה סופית לעניין הזה, אם הם מוכנים או לא מוכנים לתת את הסמכות הזאת.

גבי נבון: אנחנו בעד.

דב חנין: אני מאוד אודה לך אם תחדשו את הפעולה והלחץ בעניין הזה, כי לפי מה שאני רואה לפחות בעיר שבה אני חי, תל-אביב, ישנם נת"צים אבל אין כל כך אכיפה, ואני מניח שלמשטרה יש עוד תפקידים, לא רק לבצע אכיפה בנת"צים.

דב חנין: לעירייה יש נכונות אמיתית להתעסק בזה.

דב חנין: היא רוצה שיהיו נת"צים, זה גם אולי בסוף ייתן לה אפילו הכנסה.

גבי נבון: גם אנחנו כמשרד תמיד מבקשים לעשות יותר אכיפה ויותר אכיפה.

דב חנין: כיוון שהנושא הולך לעלות ממש בקרוב על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, מאוד אשמח שתהיו מעורבים בעניין ותגייסו את כל הלחץ האפשרי.

גבי נבון: אעביר את זה הלאה.

דב חנין: ונקודה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, קשורה לנושא העבודה המתרחשת, אני יודע בברכתכם, בנושא הרשויות המטרופוליניות.

דב חנין: יש לנו אפילו היום לוחות זמנים, מכוח החלטת הממשלה האחרונה.

דב חנין: איפה הדברים עומדים?

דב חנין: מה פרטי העניין?

דב חנין: מה תקוע?

דב חנין: איך אפשר לקדם את זה?

דב חנין: רשויות מטרופוליניות לתחבורה הוא רעיון נכון, הוא רעיון מקובל.

דב חנין: הרשויות המקומיות מעוניינות בזה, אני מבין שגם משרד התחבורה מעוניין.

דב חנין: איפה הקשיים כרגע?

גבי נבון: אני יכול להגיד עד כמה שאני יודע, כי העובדת שלנו שמתעסקת בזה לא נמצאת כאן כרגע, שהרשות הארצית מאוד מקודמת כרגע, וידוע לי שבמהלך השנה הזאת הם רוצים לעשות את כל הרשות הארצית.

גבי נבון: לגבי הרשות המטרופולינית אני צריך לברר איתם, אני לא יודע בדיוק איפה זה עומד.

נעמי צור: אני הבנתי שירושלים הולכת להיות שפן ניסיון בעניין הזה.

נעמי צור: אנחנו שמחים מאוד על ההזדמנות, כי האמת היא שיש חשיבות רבה לא רק איך מסתובבים בתוך העיר, וזה דבר שצריך להגיע גם לשולחן הזה, אלא איך מגיעים אל העיר.

נעמי צור: המיתוס שאנשים נפרדים מהרכבים שלהם ועוברים לרכבת הקלה או ל-BRT לא מוכיח את עצמו גם בעידן הפעלת הרכבת, לא מספיק בכל אופן עדיין.

נעמי צור: ואם אנחנו מביאים את האנשים אל העיר בתחבורה ציבורית איכותית, אז מובטח לי שהם ימשיכו באותם אמצעים שאנחנו מספקים.

נעמי צור: לכן הנת"צ בכניסה לעיר, גם בירושלים גם בתל-אביב, הוא כל כך משמעותי, כי זה נותן את אותו יתרון למשתמש, וגם הרכבות והשירות המטרופוליני, גם ברמה המקומית יותר, יכולים לתגבר את המאמץ הזה מאוד.

דב חנין: תודה.

דב חנין: ד"ר רונן מבקש שתכינו לנו איזושהי הערכה של מה קורה בנושא הזה של הרשויות המטרופוליניות.

דב חנין: איפה עומד בפועל המהלך של הקמת הרשויות המטרופוליניות?

דב חנין: גברת צור, ירושלים היא בסך הכול מקרה פשוט.

דב חנין: הקושי הגדול בנושא הזה נמצא בגוש דן.

דב חנין: בחיפה גם כן, אבל קודם כול בגוש דן, כי גוש דן זה קבוצה של ערים שונות עם הסדרים שונים לפעמים בתחומים מסוימים, ופה הקושי הגדול, פה גם הבעיה הגדולה.

דב חנין: אני ארצה, גברתי מזכירת הוועדה, לכנס איזושהי ישיבה לא פורמאלית עם כל הגורמים המעורבים בנושא של הרשויות המטרופוליניות בעוד כשבועיים, אז אנא תעבירו גם למשרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, רשויות מקומיות.

דב חנין: כאשר המוקד של הדיון שמעניין אותי כרגע זה רשויות מטרופוליניות בגוש דן, כדי לשמוע גם איפה עומד הנושא, וגם איך ניתן לקדם אותו בפועל.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: אגיד כמה דברים, ברשותכם.

אמיר זלצברג: נתחיל בבשורות הטובות.

אמיר זלצברג: איכות האוויר משתפרת במרכזי הערים.

אמיר זלצברג: הבשורות הפחות טובות הן שהיא משתפרת לאט מדי, ואנחנו צריכים לפעול על מנת להגביר את קצב הפחתת הזיהום.

אמיר זלצברג: זה צריך להיעשות גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית, וזה צריך להיעשות גם באמצעים טכנולוגיים וגם באמצעים של שינוי התנהגותי כמו שאנחנו מדברים עכשיו.

אמיר זלצברג: ברמה הטכנולוגית הנושא באופן כללי מטופל.

אמיר זלצברג: הדלק הוא ברמה האירופית, הרכב החדש שנכנס לארץ הוא ברמה האירופית, בקרוב הטסט השנתי, תיכף נביא לאישורכם, יהיה גם כן ברמה האירופית.

אמיר זלצברג: מפעילים תוכנית גריטה, יש מיסוי ירוק לבחור מכוניות נקיות יחסית.

אמיר זלצברג: אבל אני חושב שלא נעשה מספיק כדי לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, ולהפוך את השימוש היומיומי ברכב הפרטי לפחות כדאי, וזה משהו שצריך לעשות בשילוב של הרשויות המקומיות יחד עם הרמה הארצית.

אמיר זלצברג: אני חושב שפה אנחנו בממשלה קצת פספסנו, קודם כול ברמה של סדר העדיפויות.

אמיר זלצברג: אני חושב שסדר העדיפויות ברמת חלוקת התקציב הבסיסית, חלוקת המשאבים, הוא לא נכון עדיין.

אמיר זלצברג: אין מספיק דגש על הנושא של תחבורה ציבורית.

אמיר זלצברג: אפשר לעשות לא מעט דברים, שנכון שהם דורשים תקציב גדול בתור משהו התחלתי, אבל הניסיון מחו"ל מלמד שהם יכולים להוביל לשינוי התנהגותי בקרב הנהגים והם יעברו לתחבורה הציבורית, וזה חלק מהדברים שאנחנו מנסים להשיג באמצעות המנגנון של התוכניות המקומיות.

אמיר זלצברג: הדברים האלה יכולים לכלול מדיניות חניה נוקשה לכלי רכב פרטיים, סגירת אזורים או נתיבים לכלי רכב פרטיים במקומות מסוימים, עידוד של תחבורה לא ממונעת: שבילי אופניים וכדומה, הפעלה של שאטלים ממרכזי תחבורה לאזורי תעסוקה וכדומה.

אמיר זלצברג: אלה הדברים שאני חושב שאנחנו צריכים לשים עליהם דגש בתקופה הקרובה.

דב חנין: אתם העברתם הנחיות לרשויות המקומיות לפני כמה ימים, אני מבין, לגבי האופן שבו צריך לערוך תוכניות תחבורתיות להפחתת זיהום אוויר מכוח סעיף 84.

דב חנין: יחד עם זאת, כפי שאדוני ער, אני מניח, בעקבות חקיקתו של חוק אוויר נקי, הסמכויות האופרטיביות שלכם לאכוף על רשויות מקומיות לבצע את מה שאתם מבקשים תלויות במידה רבה בהכרזה של האזור שבו מדובר כאזור נפגע זיהום אוויר.

דב חנין: אני יודע שהשר שוקל בדעתו, וגם אנחנו בוועדה הזאת פנינו, לפחות לגבי שני אזורים, גוש דן ומפרץ חיפה, בבקשה לשר להגנת הסביבה להכריז על האזורים האלה כאזורים נפגעי זיהום אוויר.

דב חנין: אני חושב שהכרזה כזו היא נדרשת ודחופה, בין היתר נוכח העיכובים שקיימים בנושא אישור התוכנית הלאומית, שאנחנו כולנו ערים לה בממשלה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לשים דגש על ההיבט המקומי, אתם צריכים לאפשר לעצמכם את ארגז הכלים הדרוש.

דב חנין: הדרך היחידה היום מכוח חוק אוויר נקי לאפשר את ארגז הכלים הדרוש זה באמצעות ההכרזה, ולכן ההכרזה הזאת נראית לי, ואני חוזר ואומר את זה בשם הוועדה, דחופה וחיונית.

דב חנין: אני יודע שיש באזור חיפה ירידה מסוימת בזיהום האוויר, קודם כול בזכות ההפחתה מהתעשייה, ואני בהחלט מברך על כך.

דב חנין: עדיין יש לנו בעיות, גם באזור חיפה ובוודאי בגוש דן.

דב חנין: בגוש דן התמונה יותר יציבה, לטוב ולרע, ועיקר הבעיה היא תחבורתית בגוש דן.

דב חנין: אז איפה עומד הנושא הזה?

אמיר זלצברג: כמו שציינת, המשרד והשר שוקלים בימים אלה את נושא ההכרזה.

אמיר זלצברג: ביצענו בחצי השנה האחרונה בערך עבודת מטה מאוד מעמיקה של ניתוח ממצאי ניטור איכות האוויר, התייעצות עם משרד הבריאות וקבלת חוות דעת בריאותיות בנושא הזה.

אמיר זלצברג: בסופו של דבר אנחנו בוחנים כיום את האפשרות להכריז על שלושת המטרופולינים, ירושלים תל-אביב וחיפה, כאזורים שהם מוכי זיהום אוויר בהתאם לחוק אוויר נקי.

אמיר זלצברג: הפצנו בתהליך התייעצות לכלל הנוגעים בדבר – כמובן הרשויות המקומיות, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הבריאות, ארגונים סביבתיים ועוד – את הממצאים ואת הכוונות שלנו.

אמיר זלצברג: בשלב הזה קיבלנו בקשה מהרשויות לבחון את זה שוב פעם לאור שיפורים ותוכניות שהם מבצעים, ובימים אלה אנחנו בוחנים את הנושא שוב פעם יחד איתם, ואני מעריך שבקרוב מאוד תתקבל החלטה בנושא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו עוברים לרשויות המקומיות בגוש דן, ונתחיל מעיריית תל-אביב-יפו.

דב חנין: מר בלסנהיים, מנהל הרשות לאיכות הסביבה של העירייה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

משה בלסנהיים: זו לא פעם ראשונה שאני מופיע פה בוועדה וגם בפניך, וכולם יודעים שאנחנו כבר מזה שמונה שנים, עוד לפני חוק אוויר נקי, לפני תיקון 84, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, באישורו ובמימונו, הכנו תוכנית מקיפה ביותר להקטנת זיהום אוויר.

משה בלסנהיים: אנחנו מיישמים אותה עד היום, ולא סתם גם בתל-אביב יש ירידה משמעותית ברמת זיהום האוויר, והמספרים מדברים על קרוב ל-60% במהלך השבע-שמונה שנים האחרונות.

משה בלסנהיים: אלו נתוני אמת ואי-אפשר להתכחש אליהם.

דב חנין: מה הנתונים, אדוני?

משה בלסנהיים: קרוב ל-60% במספר הימים המזוהמים.

משה בלסנהיים: יש ירידה מקרוב ל-90 ימים לסדר גודל שמתייצב סביב 35 ימים, משהו כזה.

משה בלסנהיים: אלו הנתונים שמפורסמים גם על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ואני שמח שמר אמיר זלצברג – מה שנקרא, בהגינות מקצועית מלאה – מאשר שאכן יש שיפור משמעותי בזיהום האוויר, לא רק בתל-אביב, בהרבה רשויות גם סביב גוש דן, וזה לא דבר של מה בכך.

משה בלסנהיים: אנחנו הרשות היחידה שנמצאת עם תוכנית מאושרת, חתומה על-ידי השר, על-ידי המשרד, מומנה על-ידי המשרד.

דב חנין: אבל אדוני, אני חייב לקטוע אותך כאן, אני אתן לך כמובן להשלים.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על תוכניות בכלל באוויר.

דב חנין: אנחנו מדברים על תוכניות מכוח תיקון 84, שמגדיר פרמטרים.

דב חנין: אתם יכולים לחלוק על הפרמטרים.

משה בלסנהיים: אני מגיע לזה.

משה בלסנהיים: תוכנית 84 לא נבנתה סתם בחלל.

משה בלסנהיים: יש מסביבה הרבה דברים שאליהם צריך להתייחס.

דב חנין: אדוני, אני מיד אתן לך להשלים.

דב חנין: תיקון 84 לפקודת התעבורה קובע פרמטרים מוגדרים, ובכללם העדפה לתחבורה ציבורית.

דב חנין: בתוכנית שלכם, כך אני שומע ממשרד התחבורה, יש חשש שהתחבורה הציבורית תיפגע, ולכן משרד התחבורה לא שותף.

דב חנין: הזכרת את המשרד להגנת הסביבה, והוא אכן היה שותף, אבל משרד התחבורה לא היה שותף בתוכנית הזאת, מתוך חשש לעתידה של התחבורה הציבורית.

דב חנין: המחוקק בינתיים התערב במחלוקת הזאת וקבע שצריכה להיות תוכנית שכוללת עידוד לתחבורה ציבורית כדרך המלך.

דב חנין: עיריית תל-אביב, אם הבנתי לא נכון אדוני יתקן אותי - -

משה בלסנהיים: הבנת לא נכון.

דב חנין: - - מתעלמת מהוראתו של המחוקק, וממשיכה להגיד: מה שעשינו לפני החקיקה, כך נמשיך, והמחוקק יכול להמתין בצד ולחכך את ידיו בחוסר סבלנות.

משה בלסנהיים: מי שסבור שטיפול בזיהום אוויר צריך להתמקד אך ורק בתחבורה ציבורית פשוט טועה בגדול.

משה בלסנהיים: זיהום אוויר בגוש דן, כולל בתל-אביב, איננו רק בתחבורה ציבורית.

משה בלסנהיים: יש עשרות מקומות נוספים שהם לא פחות חשובים מתחבורה ציבורית.

משה בלסנהיים: משרד התחבורה מחק את המוניות מהלקסיקון של הטיפול?

משה בלסנהיים: היקף הזיהום שנפלט מ-7,000 או 6,000 מוניות דיזל בתל-אביב שווה ערך לאותם אלפי אוטובוסים.

יניב רונן: שווה ערך?

משה בלסנהיים: גם מוניות כלולות בתחבורה הציבורית, גם אותן צריך להכניס למסלול החקיקה והאכיפה וכדומה.

משה בלסנהיים: למשל מוניות היברידיות, אתה יודע טוב למה אני מתכוון, כבר דיברנו על זה מספר פעמים.

משה בלסנהיים: הטיפול בזיהום אוויר לא מתמקד רק בתחבורה.

משה בלסנהיים: יש הרבה מקורות שגם בהם צריך לטפל, ואנחנו מטפלים בזה על-פי התוכנית המאושרת והכול בסדר.

דב חנין: הכול בסדר זו כנראה אמירה קצת אופטימית.

משה בלסנהיים: הכול בסדר מבחינת תוכניות.

משה בלסנהיים: אין עוד פטנטים ופתרונות קסם נוספים.

משה בלסנהיים: מי שסבור שהכרזה על אזור מוכה זיהום יביא לאיזשהו פתרון קסם או תוכנית קסם, פשוט טועה.

משה בלסנהיים: להכרזה הזו אין שום משמעות מבחינת הטיפול בזיהום אוויר.

משה בלסנהיים: אף אחד לא יביא תוכנית אחרת.

משה בלסנהיים: לגבי התחבורה הציבורית.

משה בלסנהיים: תל אביב לא חיכתה לתיקון 84 לפקודת התעבורה.

משה בלסנהיים: משרד התחבורה הציג באופן כמעט מלא את כל הפעולות שנעשו בתל-אביב בשנה-שנתיים האחרונות מבחינת נת"צים וכדומה.

דב חנין: זה אחרי תיקון 84.

דב חנין: אתה אומר שלא התמתנתם, אבל לא המתנתם אחרי שהתיקון כבר עבר.

משה בלסנהיים: ודאי, זה התחיל לפני.

משה בלסנהיים: זה לא שחיכינו רק לזה.

משה בלסנהיים: זה נעשה כל הזמן לאורך הדרך.

דב חנין: אדוני, אני רק מבקש - - -

משה בלסנהיים: מר חנין, אם אני לא אצליח לדבר זה לא ילך ככה.

דב חנין: זה הולך ככה בכנסת.

משה בלסנהיים: לא יודע, הזמינו אותי פה לדבר, אני רוצה לדבר.

דב חנין: אתה זומנת לדבר, ואתה תוכל לדבר, ואתה תענה על שאלות וזה תפקידך.

דב חנין: אתה יכול להירגע ולשתות כוס מים, הכול בסדר.

משה בלסנהיים: זה קפה.

דב חנין: כוס קפה עוד יותר טוב.

דב חנין: אם אתה רוצה עוד אחד, על חשבון הכנסת.

דב חנין: חבל להתרגז.

דב חנין: אדוני אומר דברים חשובים אבל מאוד חשוב לדייק בהם.

דב חנין: במשך הרבה מאוד שנים בתל-אביב לא הכריזו על נתיבי תחבורה ציבורית.

דב חנין: אני מאוד שמח על כך שלאחרונה מכריזים, אבל זה אחרי תיקון 84, ואני מברך על כך.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

משה בלסנהיים: נעשה לאחרונה ארגון מחדש של התחבורה הציבורית בתל-אביב, כידוע לך.

משה בלסנהיים: מי שסבר שהתוכנית הזאת תביא לשיפור דרמטי בזיהום האוויר פשוט טעה, שלא לדבר על כך שהתוכנית של שיפור התחבורה הציבורית בתל-אביב לא לוותה בשום סקר נושא סביבה – מימדים, מה זה יביא, הפחתות בזיהום אוויר – אין כלום.

גבי נבון: אתה מכיר את התוכנית, ואתה יודע שבשכונות כבר הוצאנו את כל האוטובוסים?

גבי נבון: אפשר לבדוק אם זה הפחית או לא הפחית.

משה בלסנהיים: תן לי להגיע למה שאני רוצה.

משה בלסנהיים: ארגון מחדש של תחבורה ציבורית לא יכול להיעשות כאשר, לפחות על-פי הנתונים שיש בידי, לחברת "דן" יש כ-350 עד 400 אוטובוסים ישנים: יורו 0, יורו 1, יורו 2, יורו 3.

משה בלסנהיים: איך אתם בדיוק רוצים לשפר את זיהום האוויר כאשר 400 אוטובוסים מזהמים נוסעים ברחבי העיר?

משה בלסנהיים: זה לא עובד.

משה בלסנהיים: על-פי מיטב ידיעתנו, וכבר אמרתי את זה לך, מר חנין, כנראה שגם אוטובוסים ישנים הוחזרו לשימוש או לא הוצאו מהשימוש, וזה חמור מאוד מבחינתנו כאנשי סביבה.

משה בלסנהיים: זה לא עובד ביחד.

משה בלסנהיים: מי שחושב שאפשר מחר בלילה לארגן את החבורה הציבורית, לעשות תוכניות על בסיס זה ש-40% מהאוטובוסים, פלוס מינוס, הם ישנים, זה פשוט לא עובד.

משה בלסנהיים: אולי האוצר, שיש לו תקציבים בלתי מוגבלים, מחר בלילה ישים 40 מיליון שקל או 400 מיליון שקל, ונקנה מיד 400 אוטובוסים חדשים.

משה בלסנהיים: אולי זה חלק מהפתרון הנדרש.

משה בלסנהיים: אבל על בסיס מה נארגן תחבורה ציבורית עם אוטובוסים ישנים?

משה בלסנהיים: אני חוזר אליך, למשרד התחבורה, מר נבון.

משה בלסנהיים: אם לפני ארבע שנים היינו מממשים את "אזור מוגבל תנועה", ולא היינו נתקלים בחסימה, ב"שלט אין כניסה" מסיבי ביותר של משרד התחבורה – שמנע את ביצוע התוכנית – יכול להיות שהיום, בגלל שהיינו מגבילים את האוטובוסים, לוחצים עליהם שיכניסו אוטובוסים חדשים, היינו עומדים במצב מצוין, שבו רוב האוטובוסים בתל-אביב כבר היו מודרניים, חדשים: יורו 4, יורו 5, בקרוב יורו 6.

משה בלסנהיים: לא היינו נגד התוכנית הזאת.

משה בלסנהיים: התוכנית הזאת אושרה על-ידי כל משרדי הממשלה, כולל על-ידי השר, על-ידי ועדת שרים, על-ידי ועדת מנכ"לים.

משה בלסנהיים: גם משרד התחבורה אישר את התוכנית הזאת בזמנו, בוועדת המנכ"לים.

משה בלסנהיים: אנחנו לא נגד תחבורה ציבורית, אנחנו לא פוגעים בתחבורה ציבורית.

משה בלסנהיים: אם אני דורש שבתל-אביב יפעלו אוטובוסים "נקיים", זה פגיעה בתחבורה ציבורית?

משה בלסנהיים: האשמה כזאת לא מתחברת לי מבחינת ההיגיון.

משה בלסנהיים: מה פתאום?

משה בלסנהיים: נהפוך הוא.

משה בלסנהיים: זה צד שיביא לתחבורה ציבורית נקייה בכל גוש דן.

משה בלסנהיים: אותם אוטובוסים לא ייסעו רק במרכז תל-אביב.

משה בלסנהיים: הם צריכים לנסוע לרמת-גן, לפתח-תקווה, לחולון, לבת-ים, זה אותו מערך.

משה בלסנהיים: ואז יש לנו פה את הבסיס, את הקייס, להכניס תוך מספר חודשים, תוך שנה, תוך תקופה קצרה, כמה אוטובוסים נקיים, חד-משמעית.

משה בלסנהיים: אנחנו לא מבינים עד היום מדוע משרד התחבורה מתנגד.

משה בלסנהיים: אנחנו מבינים, כי אין לו את האוטובוסים הנקיים.

משה בלסנהיים: אז על בסיס מה רוצים תוכנית חדשה לשיפור זיהום אוויר מאוטובוסים?

משה בלסנהיים: זה לא עובד ביחד.

משה בלסנהיים: זו נקודת המפתח.

משה בלסנהיים: שאטלים.

משה בלסנהיים: לא נאמר פה, אבל תל-אביב כבר מפעילה תוכנית בפועל.

משה בלסנהיים: יש לנו תוכנית ענקית לשאטלים מתחנות הרכבת למרכזים של רוטשילד, יהודה הלוי, הבנקים, חברות הביטוח.

משה בלסנהיים: אנחנו ממש בשלבים מתקדמים של ביצוע הדבר הזה.

דב חנין: שאטלים – אדוני מתכוון לאותו מסוף שנמצא ליד נתב"ג?

משה בלסנהיים: לא, אנחנו מדברים על תחנות הרכבת של דרך ההגנה, השלום, ארלוזורוב.

דב חנין: לאן השאטלים?

משה בלסנהיים: קו אחד עובד כבר למרכז עתידים.

משה בלסנהיים: סדר גודל של 7,000 עובדים.

משה בלסנהיים: הקווים הנוספים, שאנחנו כרגע ממש לקראת סיכום שלהם, זה לאזור המרכזי, זאת אומרת אלנבי, רוטשילד, יהודה הלוי.

גבי נבון: זה חינם?

משה בלסנהיים: אני לא נכנס כרגע לפרטים.

משה בלסנהיים: זאת תוכנית שכרגע מתגבשת.

משה בלסנהיים: תגידו שצריך רישיון מפעיל, אני יודע לקראת מה אתה חותר.

גבי נבון: אני לא מכיר את זה, והמשרד לא מכיר את הדבר הזה, אז אני לא יכול להגיד לך.

משה בלסנהיים: הכול ייעשה כדת וכדין על פי חוק.

משה בלסנהיים: יהיה שאטלים על-פי חוק.

משה בלסנהיים: לא נפגע בתחבורה הציבורית, אני כבר אומר לך.

משה בלסנהיים: קראתי מראש מה אתה רוצה להגיד, אנחנו כבר שועלים ותיקים.

גבי נבון: לא, אני פשוט המום.

גבי נבון: אני יושב עם עיריית תל-אביב, בונה איתם תוכנית תחבורה ציבורית במשך שנים רבות.

דב חנין: חברים, לאט-לאט, אנחנו מבררים את הדברים.

דב חנין: מר בלסנהיים יאמר את דבריו, וכל מי שירצה להעיר.

משה בלסנהיים: מבחינת סמכויות, הלא זה לא סוד שעיריית תל-אביב רוצה לקדם תחבורה ציבורית, רוצה סמכויות, רוצה לאכוף נת"צים, רוצה “אזור מוגבל תנועה”.

משה בלסנהיים: אבל כידוע לך היטב, אנחנו עדיין מוחזקים בגרון על-ידי משרדים ממשלתיים.

משה בלסנהיים: אין סמכויות.

משה בלסנהיים: גם חוק המפקחים הסביבתיים, כידוע לכם, מגמגם, מפני ששלבי ההכשרה לא בוצעו, וחלק מהסמכויות לכאורה ניתנו לרשויות המקומיות, אבל נתקענו באמצע מפני שזה לא קודם, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

משה בלסנהיים: תיקון 84 לפקודת התעבורה נעשה בפועל, הוא קיים בשטח בפועל בהרבה מאוד צעדים, בהרבה מאוד דברים שמתקדמים.

משה בלסנהיים: להגיד שזה לא נעשה זה פשוט חוטא למציאות, זה פשוט לא נכון.

משה בלסנהיים: צריך לזכור דבר אחד.

משה בלסנהיים: הטיפול בזיהום אוויר הוא לא רק בתחבורה ציבורית, זה ברור לנו לחלוטין.

משה בלסנהיים: יש לנו הישגים מאוד גדולים בהורדת זיהום אוויר מפעולות נוספות.

משה בלסנהיים: גם עסקים – תודה לאל, יש הרבה מאוד עסקים גם בתל-אביב, גם בפתח-תקווה, גם במקומות אחרים – פולטים זיהום אוויר ברמה לא פחותה מתחבורה, וצריך לטפל בהם, זה גם חלק מהדברים.

משה בלסנהיים: מפעלי תעשייה, תחנת כוח רידינג שנכנסה למסלולים, תחנות הדלק, stage 1, stage 2, סולר, דלקים.

משה בלסנהיים: אלו צעדים שאם מכמתים אותם לתוכנית ברורה מול אחוזים, רואים שיש שם אחוזי הפחתה מאוד יפים.

משה בלסנהיים: דרך אגב, "אזור מוגבל תנועה" אמור להביא ל-15% ירידה בן לילה של זיהום אוויר על-פי המודלים.

משה בלסנהיים: יש לנו מודל מדעי, שאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

משה בלסנהיים: אם מר אלכס לנגר יאשר לנו מחר בבוקר את תוכנית "אזור מוגבל תנועה", בן לילה 15% מרמת זיהום האוויר יורדת מידית במרכז העיר.

משה בלסנהיים: זה דבר של מה בכך?

משה בלסנהיים: התוכנית הזאת לא יצאה לדרך עד היום.

משה בלסנהיים: אנחנו לא פוגעים בתחבורה ציבורית, נהפוך הוא, אנחנו מקדמים אותה.

משה בלסנהיים: נדאג שיהיו אוטובוסים נקיים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר נבון, רצית להשלים משהו?

משה בלסנהיים: רגע, עוד מלה אחת.

משה בלסנהיים: בדקנו את התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר שפורסמה, שהיא חלק מההכנה לקראת הכרזה על אזורים מוכי זיהום.

משה בלסנהיים: מתוך 26 צעדים רק ארבעה מתאימים לעיריות.

משה בלסנהיים: 22 צעדים הם בכלל ברמה לאומית שמעל לעיריות.

משה בלסנהיים: וגם אותם ארבעה צעדים – יש לי פה, אשאיר לך את המסמך, את הניתוח – כמעט כל עירייה עושה אותם כבר.

דב חנין: אז אתם צריכים להגיד שאתם מברכים על זה כי 22 צעדים מופנים לממשלה.

משה בלסנהיים: ברור שבירכנו.

משה בלסנהיים: הוצאנו גם מכתב ברכות פורמאלי לשר.

משה בלסנהיים: אנחנו מברכים על התוכנית גם מעבר לחומות של תל-אביב, גם מעבר לגוש דן.

משה בלסנהיים: צריך לעשות עוד דברים.

משה בלסנהיים: אבל לכאורה אין בתוכנית לאומית שום צעד שיכול לעזור לעיריות לקדם הלאה את הדברים מעבר למה שהן עושות כבר היום.

דב חנין: מה הם הדברים, אדוני, שאתם חושבים, ברמה המעשית, שנדרשים לכם כרגע כדי לעזור לכם לעשות את מה שאתם יכולים?

דב חנין: אני שמעתי את דברי אדוני על התוכנית העירונית.

משה בלסנהיים: אגיד לך מיד.

משה בלסנהיים: אחד, תחליבי סולר, הצגתי את זה פה בוועדה.

משה בלסנהיים: יש היום טכנולוגיה שנקראת תחליבי סולר, עד 13% מים בסולר.

משה בלסנהיים: הדבר יביא להפחתה ברמת נוקסים לחלקיקים, ויתקן אותי מר אמיר זלצברג.

משה בלסנהיים: זה רווח של עשרות אחוזים, סדר גודל של 45%-40% הפחתה מידית.

אמיר זלצברג: הפחתה לרכב, לא הפחתה בסביבה.

משה בלסנהיים: לדיזלים.

משה בלסנהיים: הדברים הולכים לאט-לאט.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: מה העירייה היתה רוצה לקבל כדי שהיא תוכל לעבוד בצורה יותר אפקטיבית כדי להפחית זיהום אוויר?

דב חנין: מה אתם צריכים ברמה המעשית?

משה בלסנהיים: מחר "אזור מוגבל תנועה".

דב חנין: זה שמענו.

משה בלסנהיים: מוניות.

משה בלסנהיים: לשבת עם ארגון המוניות, לקדם אותן כמה שיותר מהר.

משה בלסנהיים: מבחינתי מסתובבים לי בעיר סדר גודל של 3,500 "חוקיות" ועוד כ-3,000 "חאפרים" שבאים מחוץ לתל-אביב.

משה בלסנהיים: אנחנו מדברים על 6,000 מוניות לפחות שמסתובבות ברחבי העיר – כולן דיזלים, שלא יהיה אי הבנות – ברמת זיהום עצומה.

אמיר זלצברג: אבל זה כן מופיע בתוכנית הלאומית, המוניות.

משה בלסנהיים: זה לא מופיע בתוכניות שלנו, בסדר, אני רוצה שנקדם את זה.

משה בלסנהיים: זה דבר שצריך בשבילו גם סיוע של משרד האוצר.

משה בלסנהיים: לארגון המוניות שישב אתנו כמה פעמים יש את הבקשות שלו: הנחה בבלו, סולר, דלק, אתם מכירים על מה אני מדבר.

משה בלסנהיים: אם אפשר לסייע לנו בנושא השאטלים – אני חוזר אליך, נציג משרד התחבורה – אנחנו נשמח מאוד.

משה בלסנהיים: יש בתל-אביב הפוטנציאל, אני לא מגזים, של מעל 20,000 עובדים שמחר בבוקר, אם יש שאטלים, יכולים לשים את האוטו בבית ולהשתמש בשירותי השאטלים.

משה בלסנהיים: זה לא רק בתל-אביב, זה יכול להיות בערים נוספות סביבנו.

משה בלסנהיים: זה נושא שיכול מיד להוריד – אני לא יודע לתרגם את זה בדיוק למכוניות – מספרים עצומים.

משה בלסנהיים: יש פה היבט חוקי, היבט – אני יודע מה רצית – של חברת הסעה וכדומה.

משה בלסנהיים: מחר בבוקר אפשר לעשות את זה.

משה בלסנהיים: כידוע, אנחנו מקדמים את שבילי האופניים.

משה בלסנהיים: 8% מתושבי העיר עברו לשימוש באופניים, ואתה מכיר את המספרים בדיוק כמוני.

משה בלסנהיים: מישהו חלם פה לפני שנתיים-שלוש ש-8% מתושבי העיר ייסעו באופניים?

דב חנין: היו הרבה שחלמו.

דב חנין: אני חלמתי כל הזמן.

משה בלסנהיים: אני לא פוגע, כבודו חלם.

משה בלסנהיים: אני לא בטוח שאחרים חלמו.

דב חנין: ואני מברך על כך.

דב חנין: אני מברך על העבודה שהעירייה עושה.

משה בלסנהיים: אנחנו רוצים לעלות לקרוב ל-150 קילומטר שבילי אופניים.

משה בלסנהיים: יש פה נושא של חקיקה, יש פה נושא של הסדרת המסלולים, זה לא פשוט.

משה בלסנהיים: צריך פה להיכנס גם עם סמכויות ממשלתיות, שמשרד התחבורה חותרים, צר לי אם אני פוגע, להסדיר את כל נושא האופניים.

משה בלסנהיים: אנחנו ממש קוסמים, מתמרנים, אתה יודע בדיוק מה שקורה.

משה בלסנהיים: כל רחוב זה מלחמת עולם עד שמצליחים להסדיר שם שביל אופניים.

משה בלסנהיים: זה נושא שהוא מאוד חשוב, לא רק לתל-אביב.

משה בלסנהיים: לשבילי האופניים האלה צריכים להתחבר כל הדברים מסביבנו.

משה בלסנהיים: יש תוכנית "הטבעת הירוקה", אתה יודע על מה אני מדבר.

משה בלסנהיים: "הטבעת הירוקה" היא גם תוכנית שמחר בבוקר יכולה להפחית זיהום אוויר.

משה בלסנהיים: יש לנו שישה-שבעה-שמונה דברים, אני מציג אותם על השולחן, למחר בבוקר.

משה בלסנהיים: זה לא חלום.

משה בלסנהיים: הם מתוכננים תכנון כמעט מושלם, כמעט גמור.

משה בלסנהיים: דרך אגב, על רובם אנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה, שאני רק מודה לו על שיתוף הפעולה.

משה בלסנהיים: יש לנו צוות היגוי משותף עם המשרד להגנת הסביבה.

משה בלסנהיים: אנחנו נפגשים אחת לחודש וחצי-חודשיים בצוות עבודה משותף מיוחד על הנושא של קידום התוכניות, של טיפול בזיהום אוויר, של מה אפשר לקדם.

משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה הוא שותף מלא עם עיריית תל-אביב בקידום של התוכניות.

משה בלסנהיים: זה המצב כרגע.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, אני רק רוצה לומר לך, שכמו שאמרתי לנציגי משרד התחבורה קודם, אני מניח שגם עמדתכם היא בעד קידום הרעיון של הרשות המטרופולינית לתחבורה.

דב חנין: אני כמובן מזמין גם אתכם לאותה ישיבה לא פורמאלית שאנחנו נקיים פה כדי לראות איך ובאיזה צורה צריך וכדאי להזיז את העניין הזה.

דב חנין: מר נבון, רצית להתייחס לאיזה נקודה?

גבי נבון: אני רק רוצה להתייחס בכלליות.

גבי נבון: כמו שאמרתי קודם, אנחנו תמיד בעד החוק ובעד הפחתת זיהום האוויר.

גבי נבון: אבל צריך לדעת ולראות שיש פה לקוח.

גבי נבון: הלקוח הוא הנוסע.

גבי נבון: אם אתה הולך וסוגר תחום מסוים לאוטובוסים והנוסע צריך לעבור מאוטובוס לאוטובוס שוב ושוב, אז אתה מרע לנוסע מבחינת הנסיעה שלו.

גבי נבון: כל מה שלא מרע לנוסע, כל מה שנותן שירות טוב יותר לנוסע, אנחנו בעד ואנחנו מוכנים לקדם את זה.

גבי נבון: לגבי השאטלים, אני לא יודע על מה מדובר.

גבי נבון: אנחנו נשמח מאוד לשמוע.

גבי נבון: וזהו.

משה בלסנהיים: רק תיקון קטן, אנחנו לא סוגרים שום רחוב בתל-אביב לתחבורה ציבורית.

משה בלסנהיים: אנחנו דורשים שלאותו אזור ייכנסו רק אוטובוסים נקיים.

משה בלסנהיים: אין סגירה, חלילה וחס.

גבי נבון: על זה רציתי לומר עוד מלה.

גבי נבון: קודם כול, המפעילים החדשים מצטיידים תמיד באוטובוסים חדשים מכורח המכרז, כמו שאמרתי קודם.

גבי נבון: לגבי המפעילים הנוכחיים, "אגד" ו"דן", יש תוכנית גריטה של אוטובוסים.

גבי נבון: יש להם גיל מסוים לאוטובוס.

גבי נבון: ברגע שמגיע הגיל שלו האוטובוס יוצא מכלל שימוש.

אמיר זלצברג: איזה גיל?

גבי נבון: זה 15 שנה או 17 שנה ל"אגד" ו"דן".

גבי נבון: וכל שנה הם מצטיידים באוטובוסים חדשים, אנחנו מורידים מהמצבה את האוטובוסים הישנים שלהם.

גבי נבון: וכמובן שאנחנו מוגבלים מבחינה תקציבית.

גבי נבון: אתה ציינת 400 אוטובוסים, אני לא בטוח שזה 400, אולי זה פחות.

משה בלסנהיים: זה המספר.

משה בלסנהיים: יש לנו מסמך מלפני שבועיים.

גבי נבון: בסדר.

גבי נבון: אז אותם 400, היום לקחת 400 מיליון שקל ולהגיד לו שיוציאו את האוטובוסים מהשירות, זה שוב משאבים שלא קיימים כרגע אצלנו.

דב חנין: העלה מר בלסנהיים בהקשר הזה הערה שאני חושב שכן מחייבת תשובה מצידכם: האם זה נכון שבמסגרת תוכנית הארגון מחדש של התחבורה הציבורית, כאשר הוספו האוטובוסים למערכת, זה גרר גם הכנסה מחדש של אוטובוסים ישנים לפעולה?

גבי נבון: בהתחלה למספר חודשים כשהיה חסר לנו אוטובוסים השארנו אוטובוסים שלא גרטנו אותם, ועכשיו הם נגרטו.

גבי נבון: עכשיו נכנסים לשירות אוטובוסים חדשים ש"דן" כבר הביאה אותם.

גבי נבון: זה תהליך.

גבי נבון: בגלל הצורך בתגבור, ובגלל שלא היה את זה בזמן הזה, אז השארנו.

גבי נבון: אני רק חייב לציין שהכנסנו מיניבוסים לשירות, הכנסנו אוטובוסים חדשים לשירות, וכל הזמן גורטים את הישנים.

גבי נבון: אחרי איזה חודש-חודשיים הורדנו אותם מהשירות.

משה בלסנהיים: לא יודע, יש לי מסמך מלפני שבועיים מכם, ממשרד התחבורה.

גבי נבון: אז אמרתי עוד פעם, יכול להיות שמבחינת הגיל הם יכולים עדיין לנוע בכבישים.

דב חנין: מה אומר המסמך?

משה בלסנהיים: הוא אומר שיורו 0, יורו 1 ויורו 2 מסתובבים לצערי בתל-אביב.

עידן עבודי: בפתח הדיון, בסקירה שד"ר רונן עשה, הוא התייחס למחקר של הטכניון.

עידן עבודי: המחקר הזה נגע במצבת האוטובוסים העירוניים הקיימת.

עידן עבודי: זה לא משנה, אמיר יסכים איתי, אם המקדם הוא 2 או 1.8 או 2.3.

עידן עבודי: גם במצבת האוטובוסים הקיימת, היורו 2 והיורו 3 הישנים, בני ה-12, עדיין פר נוסע הזיהום שלהם הרבה נמוך בחצי מהזיהום של רכב פרטי.

עידן עבודי: זה דבר אחד.

עידן עבודי: דבר שני, מבחינת טכנולוגית משרד התחבורה תמיד עושה עבודה בשביל לבחון טכנולוגיות הנעה חדשות, נקיות יותר, אבל כרגע זה מה שיש, ועם זה אנחנו צריכים להסתדר.

עידן עבודי: אני תמיד אומר שבברלין, העיר הכי מתוחברת ציבורית בעולם, מה שנוסע זה יורו 3, יורו 4 ויורו 5 של אוטובוסים דיזל, ועם זה הם מסתדרים.

עידן עבודי: והם דוגמה לתחבורה ציבורית הכי יעילה, שהירוק שבה הוא עצם זה שהיא פנטסטית והיא שמה.

משה בלסנהיים: לעשות ארגון מחדש של תחבורה ציבורית עם 400 אוטובוסים ישנים.

עידן עבודי: זה לא משנה, אבל המקדם הוא זה.

גבי נבון: עוד מלה אחת.

גבי נבון: במסגרת מה שדיברתי קודם על הקווים המהירים בתל-אביב ועל המטרונית בחיפה, אנחנו הולכים להביא מספר BRT-ים היברידיים לניסוי, גם 18 מטר וגם 24 מטר.

גבי נבון: אנחנו הולכים להביא עוד אוטובוס עם דלתות משני הצדדים כדי לראות איך זה עובד בארץ.

משה בלסנהיים: אני אגלה עוד סוד שלא רציתי, אבל נכנסת לזה.

משה בלסנהיים: אנחנו מתכוונים בקרוב לעשות ניסוי עם אוטובוסים חשמליים בתל-אביב.

משה בלסנהיים: האמן לי, מר חנין, אין טכנולוגיה, אין פטנט, אין קסם, שאנחנו בתל-אביב לא מיד בודקים.

משה בלסנהיים: אנחנו תמיד החלוצים בכל דבר.

משה בלסנהיים: אין לי מגבלה כספית, אין לי מגבלה של אישורים של ראש העיר, ההנהלה, כל דבר פתוח וזמין למחר בבוקר.

משה בלסנהיים: הבעיה היא הכוחות שעוצרים אותנו, עיריית תל-אביב.

משה בלסנהיים: מחר בבוקר, כל דבר שזמין, יהיה ראשון בתל-אביב.

משה בלסנהיים: אני אומר לך את זה, ואתה מכיר אותנו שנים.

משה בלסנהיים: אנחנו מתכוננים אולי עוד השנה לעשות ניסוי ראשוני עם אוטובוס אחד או שניים חשמליים.

עידן עבודי: חבל על הכסף.

עידן עבודי: מיליון שקל לפח.

משה בלסנהיים: אין לנו בעיה של כסף לניסוי הזה.

אמיר זלצברג: להבהיר בנושא האוטובוסים.

אמיר זלצברג: דבר ראשון, האמירה של משרד התחבורה תואמת גם לדעתנו.

אמיר זלצברג: מבחינה עקרונית, רעיונית, תמיד צריך להעדיף תחבורה ציבורית על רכב פרטי, גם אם זה תחבורה ציבורית ישנה.

אמיר זלצברג: המחקר שהוא אומר תקף.

אמיר זלצברג: אין ספק, בכל מקרה נרצה להעביר את האנשים מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית.

אמיר זלצברג: עם זאת מר בלסנהיים צודק, שהיום או לפחות לפני שבועיים, לפי הנתונים שקיבלנו, יש סדר גודל של 20 אוטובוסים מפרקיות יורו 0 בגוש דן.

אמיר זלצברג: יש סדר גודל דומה, דרך אגב, של "אגד" בירושלים.

אמיר זלצברג: יש עוד כ-400 אוטובוסים יורו 2, בערך 180 מתוכם מצוידים בממיר מחמצן.

אמיר זלצברג: האוטובוסים יורו 0 הם בני 18 בערך, האוטובוסים יורו 2 הם משנת ייצור 1998-1997.

אמיר זלצברג: זה המצב.

דב חנין: ויורו 1?

אמיר זלצברג: יורו 1 כמעט ואין.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אתה רצית להעיר בשלב הזה משהו.

תומר רוזנר: באופן כללי רציתי להעיר לגבי תיקון 84, שבעצם אני חושב שמה שחסר כאן זה הפנמה של הפיכת הפירמידה.

תומר רוזנר: היום אנחנו נמצאים ביום של שביתה ברשויות המקומיות בעקבות הטענה שהממשלה מתערבת יתר על המידה בנעשה ברשויות המקומיות ולא נותנת להן לנהל את עצמן כפי שהן חושבות לנכון.

תומר רוזנר: אני חושב שאדוני, כמי שחתום על החוק הזה, כמי שהוביל אותו וקידם אותו בכנסת, הוביל כאן סוג של מהפכה שהפכה את הפירמידה על פיה, ונתנה בידי הרשויות המקומיות את הכלים הדרושים לצורך קידום התוכניות של מניעת זיהום אוויר והפחתתו.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שמעבר לנושא של התוכניות התחבורתיות, חוק אוויר נקי הטיל על הרשויות המקומיות, לראשונה אני חושב, חובה פוזיטיבית לפעול להפחתה ולמניעה של זיהום אוויר כחובה שאין בצידה שיקול דעת.

תומר רוזנר: זאת אומרת הרשויות המקומיות חייבות היום, או מאז תחילת חוק אוויר נקי, לפעול להפחתת זיהום אוויר, בעוד שקודם היה אולי פחות ברור שזו איזושהי חובה שמוטלת עליהם בנושא.

תומר רוזנר: המחוקק ראה בתוכניות תחבורתיות נושא שהרשויות המקומיות לא צריכות לחכות לכך שהמשרד להגנת הסביבה או משרד התחבורה ייתנו הוראה.

תומר רוזנר: להיפך, החוק יצא מנקודת הנחה שזה אינטרס של הרשות המקומית לעשות את הדברים האלה, ושהיא בעלת היכולת והמודעות הכי נכונה לטפל בנושא.

תומר רוזנר: לכן הוא גם יצר איזשהו מתווה מאוד ברור שיש בו אלמנט מאוד משמעותי של שיתוף ציבור, גם בהיבט של הבאת התוכנית לאישור המועצה, גם בכך שיש סוג של הפקדה של תוכנית להערות הציבור, גם בנושא של יועצים חיצוניים שחוות הדעת שלהם מונחות בפני הציבור.

תומר רוזנר: כל הנושאים האלה לא נעשו בתוכנית של עיריית תל-אביב, כי היא ממילא נעשתה לפני תחילתו של החוק.

תומר רוזנר: לא נעשה הליך של שיתוף ציבור כמובן, לא צורפו לתוכנית חוות הדעת הרלוונטיות, לא נשקלו, כפי שאדוני אמר, השיקולים שהמחוקק התווה בעצם כשיקולי הבסיס שצריכים לבוא ביסודה של התוכנית.

תומר רוזנר: עיריית תל-אביב מסתמכת על תוכנית – מעבר לעובדה שכבר חלפו שמונה שנים, ומבחינתו כמשפטנים יש מה שנקרא "התיישנות", אבל את זה בבדיחות אני אומר - - -

משה בלסנהיים: היא מתעדכנת יום-יום.

תומר רוזנר: התוכנית לא עומדת בדרישות החוק, הן ברמה הפורמאלית והן ברמה המהותית, ולכן טוב תעשה עיריית תל-אביב אם תשקול כן לעבור את התהליך שהמחוקק התווה במסגרת התיקון, ולא תמתין לכך שיורו לה.

תומר רוזנר: כפי שאמר ראש האגף לאיכות הסביבה בעיריית תל-אביב, הם משתדלים להיות ראשונים וחלוצים.

תומר רוזנר: אז אולי יהיו גם חלוצים בכך שלא יחכו לכך שיקבלו הוראות מהשר, ויחכו להכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר, ויפעלו בהתאם למתווה שהמחוקק קבע בתיקון 84 לפקודת התעבורה, בתהליך שקוף מובנה וסדור להכנת התוכנית מתוך מעורבות עמוקה של הציבור.

תומר רוזנר: בתל-אביב וגם במקומות רבים אחרים בארץ, אבל בתל-אביב כמשל, כפי שאנחנו יודעים, יש מודעות ציבורית לנושא, ויש פה הזדמנות לנצל את המנגנון שיצר החוק ולהשתמש בסמכויות שהן באמת מהפכניות, שנותנות בידי הרשות המקומית סמכות הן להתקין חוקי עזר, הן להתערב במערך התנועה בלא צורך בהתערבות משרד התחבורה.

תומר רוזנר: במסמך של מר רונן מובאת הצהרה מאוד חשובה של משרד התחבורה שאומרת, שההכרזה שלהם על דרכים חיוניות גם בתל-אביב מתייחסת לנושא של תחבורה ציבורית בלבד ומשאירה בידי הרשות המקומית את כל טווח הפעולה שאינו נוגע להתערבות בנושא הזה, ואת כל הטיפול ברכבים פרטיים ואחרים.

תומר רוזנר: ולכן אני חושב שבידי הרשויות המקומיות בכלל ותל-אביב בפרט מצויים הכלים, ורצוי שישתמשו בהם כפי שהמחוקק חזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו עוברים לרשויות מקומיות אחרות בגוש דן.

דב חנין: בני-ברק נמצאים אתנו?

קריאה: לא.

דב חנין: פתח-תקווה נמצאים אתנו?

אינה פישר: כן.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

אינה פישר: רציתי להגיד כמה דברים, חלק מהם תגובה על מה שהיה עד עכשיו, וחלק עדכון על מה שאנחנו עושים.

אינה פישר: כמו שאמרת קודם, אנחנו שותפים להכנת תוכנית תחבורתית לאחר שקיבלנו את זה לפי פקודת 84.

אינה פישר: התוכנית התחבורתית אצלנו נעשית על-ידי אותו צוות שעושה את רוב התוכניות בגוש דן.

אינה פישר: התוכנית נמצאת בשלב הכנה.

אינה פישר: עד סוף חודש מרץ יש לנו התחייבות של היועץ שנקבל את התוכנית מוכנה לפני אישורים, ואז נביא את זה לאישור המועצה שלנו.

אינה פישר: אנחנו כבר יודעים שהתוכנית תכלול כמה דברים.

אינה פישר: חיפשנו מה אנחנו יכולים לעשות שזה בסמכותנו ולא בסמכות משרד התחבורה, כיוון שרוב הדברים בסמכות משרד התחבורה.

דב חנין: למה?

דב חנין: אם אתם קובעים תוכנית, אתם יכולים לקבוע אזורים מוגבלים בתנועה, אתם יכולים להסדיר.

דב חנין: יש המון דברים שאתם יכולים לקחת את הסמכות.

דב חנין: אני רואה את התוכנית שלכם.

דב חנין: אתם מדברים רק על דברים אחרים: על ביטול נסיעת משאיות, שיפור בתזמון רמזורים והפעלת שאטלים באזור המערבי של העיר.

דב חנין: מה עם צירי עדיפות לתחבורה ציבורית?

אינה פישר: כבר יש לנו.

דב חנין: וזה מספיק בשבילכם?

אינה פישר: לא.

אינה פישר: יהיו עוד.

דב חנין: מאה אחוז, אבל זה אמצעי מרכזי.

דב חנין: הוא צריך להיות במסגרת התוכנית.

אינה פישר: זה לא מופיע פה, זה יופיע כבר בתוכנית הסופית כי זה בהכנה.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אוקיי.

אינה פישר: אבל פה זה רק סקיצה.

אינה פישר: יש גם תוכנית אופניים למשל.

אינה פישר: יש לנו תוכנית אב שבחלקה כבר מיושמת.

אינה פישר: יש לנו חניה חינם לרכב היברידי בתוך העיר.

אינה פישר: אבל חברת האוטובוסים שנוסעת בפתח-תקווה היא חברת "קווים", וחברת "קווים" קנתה השנה צי רכבים לא מבוטל, כולו יורו 3, ונדמה לי שיש רק שניים או שלושה יורו 4 מתוכם.

גבי נבון: אני לא מכיר את זה, אני לא יודע אם בדקת את זה.

אינה פישר: לא שאלו אותנו, זה דילג מעלינו, וזה בניגוד לדעתנו בכלל.

גבי נבון: כשחברת "קווים" קונה אוטובוסים היא קונה חדשים.

אינה פישר: כשניסינו להיות שותפים במכרז לחברת "קווים" ולהכתיב אוטובוסים נקיים, נאמר לנו ש - - -

גבי נבון: את מוזמנת לבדוק את האוטובוסים.

גבי נבון: אני מוכן להביא לך את כל צי האוטובוסים של חברת "קווים" ותראי מאיזה יורו הם.

גבי נבון: הם לא 3 ולא 4.

אינה פישר: זה מה שאמרו לי בחברת "קווים".

גבי נבון: אולי הם שכרו ועכשיו החזירו אותם.

אינה פישר: שהם קנו אוטובוסים, ומתוכם יש רק שניים יורו 4.

אינה פישר: כל היתר יותר ישנים כי לא היה להם כסף לזה.

דב חנין: אנחנו נבקש לקבל דיווח לוועדה על המצב באמת בכל החברות, בכל המפעילים.

דב חנין: דיווח רשמי כדי שלא יהיו פה ויכוחים.

דב חנין: אם ניתן, מר נבון, אנא תעבירו לחברות השונות ושיעבירו לנו בצורה מסודרת, ואז יהיו לנו מספרים רשמיים לגבי כל החברות.

אריה ונגר: כולל, אדוני, אם חברה אחת קונה מחברה שנייה.

דב חנין: בהחלט, כולל העברה בין חברות.

דב חנין: סטאטוס מצאי, כמו שאומר היועץ המשפטי.

משה בלסנהיים: יהיו לך שם הפתעות דרמטיות.

דב חנין: אנחנו מקווים שנהיה מופתעים לטובה, אבל אם נהיו מופתעים לרעה לפחות נעשה משהו בעניין.

אינה פישר: הרגשה שלי שלא.

אינה פישר: זה מאוד מעצבן שזה נעשה מעל הראש שלנו.

אינה פישר: דבר נוסף, מוניות שירות.

אינה פישר: מוניות שירות אם הן רוצות הן משתפות פעולה, אם הן לא רוצות הן לא משתפות פעולה.

אינה פישר: אז 54 כן רוצים ומשתפים פעולה , "מוניות חי" נוסעים במוניות הכי ישנות.

גבי נבון: אין מוניות 54.

אינה פישר: 51 משתפים פעולה, ו"מוניות חי", שזה 63 , לא משתפים פעולה, לא בא להם.

אינה פישר: וזה כמויות אדירות.

גבי נבון: אני לא מבין מה זה משתפים פעולה ולא משתפים פעולה.

אינה פישר: הם חותמים הסכם עם משרד התחבורה.

גבי נבון: על מה?

גבי נבון: אני פשוט לא מבין.

דב חנין: העירייה אומרת שהיא רוצה לשדרג את המוניות, ככה אני מבין את גברתי.

דב חנין: "מוניות חי" מדלגות על העירייה, מנהלות רק הידברות עם משרד התחבורה, ולכן מצפצפות על הדרישה של העירייה.

אינה פישר: בדיוק.

גבי נבון: כמו שלך ולי יש רכב פרטי, גם את המוניות שלהם הם קונים בעצמם.

גבי נבון: אני לא מגביל אותם בגיל של המוניות שירות.

דב חנין: השאלה היא למה לא להכניס את זה ברישיונות שלהם.

גבי נבון: כי הם עובדים כבר מקדמת דנא.

דב חנין: אבל גם המוניות שלהם מקדמת דנא, זאת הטענה.

גבי נבון: בסדר גמור.

גבי נבון: אם אתם רוצים להכליל את הדבר הזה, להגיד להם כל שלוש שנים שיחליפו.

אינה פישר: הבעיה היא שאני יכולה להגיד להם ואני גם אומרת.

אינה פישר: אז מה?

אינה פישר: הם לא צריכים רישיון ממני, הם צריכים רישיון ממך.

גבי נבון: אני לא מסתכל על איזה רכב - - -

אינה פישר: אז אנחנו מבקשים שתסתכל.

דב חנין: לא רק אתם מבקשים.

דב חנין: אני מבקש בשם הוועדה, אנא העבר לאלכס לנגר את פנייתנו, שנושא מוניות השירות גם הוא ייבדק, כאשר גם מוניות שירות צריכות לעמוד בסטנדרטים מסוימים של החלפת המוניות.

דב חנין: זה שהקו הוא מקדמת דנא, אנחנו מברכים על כך, אבל אנחנו לא בעד שהמוניות תישארנה מקדמת דנא.

גבי נבון: הן גם עובדות מכוח חוק.

דב חנין: גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינה סביבתית.

דב חנין: רצית עוד להשלים משהו, גברתי?

דב חנין: בקצרה.

אליאנא סובול: אליאנא סובול, גם מעיריית פתח-תקווה.

אליאנא סובול: פשוט רציתי לענות לך, היועץ המשפטי.

אליאנא סובול: אנחנו בעירייה מתייחסים מאוד ברצינות לנושא של זיהום אוויר בכמה היבטים, לא רק אותה תוכנית שמדובר עליה.

אליאנא סובול: יש לנו מספר ערוצים נוספים, כמו הנושא של הפחתת גזי החממה והתוכנית שאנחנו צריכים לעשות, וגם שם נכנס נושא זיהום אוויר.

אליאנא סובול: יש קול קורא של משרד התחבורה, שלא דיברנו עליו עד עכשיו, לעיר מודל לתחבורה בת קיימא, ואנחנו בפתח-תקווה לוקחים את זה בצורה מאוד רצינית, מכינים תוכנית שתעלה לנו בסביבות 200,000 שקל כדי לנסות ולזכות בתחרות הזאת, ובאמת שם מדובר על תחבורה ציבורית.

גבי נבון: אני חשבתי שמשרד התחבורה מממן את ה-200,000 שקל לגבי ייעוץ.

גבי נבון: לא אתם מממנים את זה.

אליאנא סובול: בסדר, אולי נקבל את זה חזרה, זה לא משנה.

גבי נבון: תקבלו את זה.

אליאנא סובול: אוקיי, יופי.

אליאנא סובול: נדמה לי ש-20 רשויות נרשמו לתחרות הזו, נכון?

גבי נבון: כן, 20.

אליאנא סובול: זה למשל דבר שבהחלט יכול לדרבן את הרשות המקומית לעשות תוכנית כזאת.

תומר רוזנר: השאלה שלי למשרד התחבורה ולמשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה: מתוך המסמך של ד"ר רונן עולה שהמשרדים מתנהלים במקביל וללא איזשהו תיאום.

תומר רוזנר: כל אחד מוציא קול קורא משלו לתוכניות משלו בנושא תחבורה.

תומר רוזנר: האם יש איזשהו תיאום בקולות הקוראים ובתקציבים?

גבי נבון: אתה מדבר על "עיר תחבורה ציבורית"?

תומר רוזנר: משרד התחבורה הוציא קול קורא בנושא "תחבורה בת קיימא בעיר המודרנית".

דב חנין: אנחנו מעדיפים אגב לקרוא לזה תחבורה מקיימת.

דב חנין: אנחנו מנסים לעבור לעברית מארמית.

דב חנין: במקום בר-קיימא להגיד מקיים.

דב חנין: תשקלו את זה.

תומר רוזנר: ואילו המשרד להגנת הסביבה הוציא במקביל קול קורא של תוכניות שהן באותו נושא כמובן.

דב חנין: אנחנו ממליצים על שיחות אחת לחודשיים בין שני המשרדים.

אמיר זלצברג: אנחנו נפגשים בתדירות גדולה יותר מאחת לחודשיים.

אמיר זלצברג: הקול קורא שלנו, שאושרו התמוכות בסוף 2010, הוא לצורך התוכניות התחבורתיות הללו, וכשעשינו את אותו חיוב של הרשויות אז הודענו בהתאם לחוק גם למשרד התחבורה.

אמיר זלצברג: גם עכשיו בתהליך של ההכרזה התייעצנו עם משרד התחבורה, וייאמר שהם התנגדו.

תומר רוזנר: בקול קורא שלהם - - -

דב חנין: המימד של זיהום אוויר נמצא?

יניב רונן: כן.

יניב רונן: זה מופיע כמטרה ראשית.

דב חנין: ד"ר ונגר.

אריה ונגר: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מסגרת הזמן הכללית שלנו היא שבע דקות, כולל שלוש דקות סיכום.

דב חנין: הווה אומר דקה וחצי.

אריה ונגר: טוב.

אריה ונגר: רציתי לעורר קצת את הדיון.

דב חנין: הוא ער מאוד.

אריה ונגר: ברשותך אדוני, אגיד כמה דברים בפרספקטיבה קצת יותר כללית, ולא רק על תיקון 84, למרות שהוא נושא הדיון ודנו בו בהרחבה.

אריה ונגר: קודם כול לקלקל קצת את החגיגה, אולי יש הפחתות מסוימות במזהמים מסוימים במרכזי הערים.

אריה ונגר: אבל באוזון, בחנקן דו-חמצני וחלקיקים – שהם המזהמים שהמשרד להגנת הסביבה האמריקאי הגדיר כחמורים ביותר מבחינה בריאותית והראשונים בסדר העדיפויות לטיפול, וגם ועדת מומחים שפעלה מטעם המשרד להגנת הסביבה שלנו לקראת הכנת התוכנית הלאומית – במזהמים האלה יש עלייה מתמדת בעשור ויותר האחרונים, והריכוזים הם מאוד גבוהים ברמות בלתי נסבלות ובלתי מתקבלות על הדעת.

אריה ונגר: אפילו תוכניות כמו התוכנית של העירייה לסגור כמה רחובות במרכז תל-אביב יהיו כמו אקמול לחולה סרטן במקרה הזה ולא יעזרו.

אריה ונגר: צריך ראייה משולבת.

אריה ונגר: חוק אוויר נקי בא בראייה משולבת שמטילה חובות מאוד גדולים על משרדי ממשלה, על רשויות מקומיות, על גורמים מפוקחים, על המגזר הפרטי וכולי.

אריה ונגר: צריך שכל אחד ימלא את חלקו, ואנחנו רואים כאן תמונה שלא כולם ממלאים את חלקם, ויותר מזה, יש גם הפרות חוק.

אריה ונגר: הפרת החוק הבולטת ביותר כרגע זה תוכנית לאומית שהמשרד להגנת הסביבה הכין והיתה אמורה להיות מאושרת בממשלה, שהיא תקועה ולא עוברת בממשלה.

אריה ונגר: אני לא יודע למה.

אריה ונגר: אולי משרד האוצר, אולי משרד התחבורה, אולי התשתיות, מתנגדים.

אריה ונגר: אנחנו נדע בקרוב מאוד כי בתוך כמה ימים נגיש עתירה לבג"ץ בעניין הזה וישיבו את תשובתם, ונראה מדוע התוכנית הזאת תקועה.

אריה ונגר: גם התוכנית הזאת אגב היא לא חזון כל הדורות שהתגשם.

אריה ונגר: היא חסרת חזון וחסרת תאום, לפחות בכל הנוגע לתחבורה ולקידום תחבורה ציבורית, וחסרת תאום עם כל התוכניות של הרשויות המקומיות.

אריה ונגר: אנחנו רוצים לראות שיפור גם בעניין הזה, אבל לכל הפחות שהתוכנית ההתחלתית והמינימלית הזאת תעבור זה קו בסיסי.

אריה ונגר: הרשויות המקומיות, לפי תיקון 84, עדיין לא עומדות בזמן בהכנת התוכניות שלהן.

אריה ונגר: השר להגנת הסביבה מתעכב בהכרזה על אזורים נפגעי זיהום אוויר, שלטעמנו זה חלק חיוני מהמארג הכולל.

אריה ונגר: במסגרת התוכנית הלאומית צריך גם לתקן השנה את ערכי הסביבה של אותם מזהמים משמעותיים שכל התוכניות צריכות להיות מכוונות אליהם, וגם זה משהו שצריך לעקוב ולראות שהוא נעשה השנה.

אריה ונגר: הכול צריך להיות מסונכרן ומתואם, והציפייה המינימלית במדינת חוק היא שכל אחד יעשה את חלקו, כולל הרשויות המקומיות שכרגע מאכזבות, כולל ממשלת ישראל שכרגע מאכזבת.

אריה ונגר: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת עמית, בבקשה.

דב חנין: בקצרה.

אור עמית: קודם כול, תודה רבה על זכות הדיבור.

אור עמית: אני פה מתוקף "המשמר החברתי", אבל אני מדברת בשם עצמי.

אור עמית: שתי נקודות.

אור עמית: אחת, היום עדיין נכנסות לישראל מכוניות עם דירוג זיהום 13, שזה כמעט הגרוע ביותר בטבלת הזיהום.

קריאה: גם 15.

אור עמית: בנוסף, יש פרסום שקרי בנוגע לרמות זיהום האוויר של מכוניות, שאני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת.

אור עמית: זאת אומרת מכונית שמפרסמת את עצמה בתור מזהמת כמעט כמו אופניים, זה דבר שלא צריך להרשות אותו בכלל.

אמיר זלצברג: אני מתחייב לבדוק כל דבר שתביאי אלינו, ואם יש בעיות גם לאכוף אותו.

דב חנין: והנקודה השנייה, גברתי?

אור עמית: שנייה.

דב חנין: לא.

דב חנין: והנקודה השנייה?

אור עמית: בהקשר הזה יש גם עניין של חיוב של איזון פחמני של מכוניות בדירוג אנרגטי כזה, שאני חושבת שצריך לשקול אותו.

אור עמית: הנקודה השנייה היא בנושא עידוד תחבורה ציבורית, שלא שמעתי שעולה.

אור עמית: בירושלים למשל תחנות האוטובוס הן כאלה שזה פשוט עונש למי שצריך להשתמש בתחבורה ציבורית.

אור עמית: למרות שאני בן-אדם ירוק, אני נוסעת במכונית עם דרוג אנרגטי 2, אני גם מאזנת את האיזון הפחמני של המכונית שלי.

אור עמית: אני פוחדת לצאת בתחבורה ציבורית בגלל התחנות.

נעמי צור: אז תיסעי אתי כל בוקר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גבירותיי ורבותי, תם ולא נשלם.

דב חנין: אנחנו עוד נמשיך בדיון בנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון כך.

דב חנין: אחד, זיהום אוויר בישראל הוא עדיין בעיה חריפה וקשה.

דב חנין: אין מקום להירגע, אין מקום לטפוח על השכם, כי זה לא נכון, לא עובדתית ולא עקרונית.

דב חנין: שניים, תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: אני שותף לביקורת על כך שהתוכנית היא לא מספיק שאפתנית ומספיק מרחיקת לכת, אבל הבעיה היא קשה, כי אפילו את התוכנית הזאת הממשלה לא מאשרת, וזוהי, אדוני היועץ המשפטי, הפרה של החוק.

קריאה: לא לחינם אין פה חברי כנסת.

דב חנין: אני מדבר לא רק בתחבורה.

דב חנין: תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר, זוהי הפרה של החוק.

דב חנין: הממשלה נמצאת כרגע בהפרה של החוק, וזה מצב לא ראוי ולא טוב.

דב חנין: וצריך כמובן להפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שיתחיל בהליכים נגד ראש הממשלה וכל האנשים האחרים, כדי להביא אותם לדין על הפרת החוק.

דב חנין: במדינת ישראל החוקים צריכים לחול על כולם.

דב חנין: שלוש, הכרזה על אזורים כאזורים נפגעי זיהום אוויר.

דב חנין: אני חושב שהנושא דחוף, אני חושב שאי-אפשר להמשיך ולהמתין.

דב חנין: אנחנו פונים לשר להגנת הסביבה לפעול באופן נחרץ בתחום הזה.

דב חנין: זה יאפשר לשר להגנת הסביבה גם לסייע באכיפת החוק, ויגרום לרשויות מקומיות, שאינן מבצעות את תפקידן ואינן מייצרות תוכניות לפי דרישת החוק של הפחתת זיהום אוויר מתחבורה, לעשות את זה בפועל.

דב חנין: ואם הן לא יעשו את זה בפועל, באותו מצב יהיו גם סנקציות שאותן ניתן יהיה להפעיל.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני, כפי שגם אמרת במהלך הדיון, הערות על כל הנושא של הפרסום, ואיזה מכוניות מפרסמות את עצמן באיזה צורה וכדומה.

דב חנין: אנא בדקו את הנושא, גברת עמית תעביר את הנתונים.

דב חנין: נושא תחנות האוטובוס מחייב דיון נפרד.

דב חנין: מה שקורה בתחום הזה זה שערורייה.

דב חנין: כאשר תחנות אוטובוס הופכות להיות למקור פרסומי – אני למשל מדבר על המצב בתל-אביב – אז יש פרסומות מאוד מעניינות על תחנות האוטובוס, אבל אין מקום לשבת ואין מקום למחסה מפני הגשם.

דב חנין: מה מעניינות אותי הפרסומות כאשר אני לא יכול ליהנות מהן, כשאני צריך להחזיק את המטריה שלי ולא להירטב?

משה בלסנהיים: תקרא את זה בעמידה, אז לא צריך לשבת.

דב חנין: בעמידה אני נהנה יותר מפרסומות כאשר אני יבש, זה לפחות המצב אצלי.

דב חנין: פרסומות, לא פרסומות, זאת שאלה אחרת, אבל לפחות שהמבנה של התחנה יהיה ידידותי למשתמש ויהיה ידידותי לנוסעים.

דב חנין: אדוני, אני רוצה בנושא הזה של תחנות האוטובוס לקבל איזושהי התייחסות מערכתית ממשרד התחבורה.

דב חנין: איך קורה שתחנות אוטובוס, שכבר היו קיימות עם מקום לשבת ועם צל וגגון שאיפשר קרוי מגשם, הוחלפו בתחנות אחרות, שאולי מבחינת האסתטיקה שלהן מישהו חושב שהן יותר יפות, אבל הן הרבה פחות שימושיות, ולמה עשינו את המהלך הזה?

דב חנין: אני רוצה תשובה בכתב בנושא הזה ממי שמלווה את הנושאים האלה במשרד התחבורה.

דב חנין: אני חוזר ומזכיר את שני החוקים הנוגעים לעניין שנמצאים על שולחנה של הכנסת: החוק לקידום התחבורה הציבורית.

דב חנין: משרד התחבורה, אנא קדמו את העניין.

אסתר אלבאום: קיבלתי עדכון.

אסתר אלבאום: לבקשתך בררתי מה הסטאטוס של החוק לקידום תחבורה ציבורית.

אסתר אלבאום: ב-01/01 הפיצה עורכת-הדין שמלווה את הנושא נוסח מתוקן לנציגי הממשלה, ועוד לא קיבלה את כל ההערות.

דב חנין: אז אנא שתעביר את הנוסח אלי גם כן, ואני אדאג לכך שכל משרדי הממשלה האחרים יתייחסו.

דב חנין: אנחנו גם מנסים להשלים את החוק לקידום תחבורת האופניים.

דב חנין: יש לי הרבה ביקורת על עיריית תל-אביב בהרבה נושאים, אני רוצה בנושא הזה להביע הערכה לפעולה של עיריית תל-אביב בנושא קידום תחבורת האופניים לתל-אביב, ואני חושב שאתם עושים עבודה יפה בתחום הזה, אני מברך על כך.

דב חנין: אני חושב שהיא ראויה, טובה, והיא יכולה להיות דוגמה לערים אחרות.

דב חנין: נשמח לסייע גם באמצעות השלמת החקיקה כדי שגם לעירייה יהיו יותר כלים לקדם תחבורת אופניים בפועל בתחומי העיר.

דב חנין: נקודה אחרונה.

דב חנין: אני מפנה את תשומת לבכם, גם בעיריית תל-אביב, להכרזה החשובה של משרד התחבורה, התייחס לזה גם היועץ המשפטי כאן, על נתיבים כנתיבים חיוניים לתחבורה ציבורית שרלוונטית רק לתחום התחבורה הציבורית.

דב חנין: זאת אומרת אם אתם חושבים היום שיועיל לכם, את אותה תוכנית היסטורית שלכם, לקדם באופן שאיננו פוגע בתחבורה הציבורית, אבל כן פוגע בכלי רכב אחרים שהם מזהמים לטעמכם, משרד התחבורה, כפי שאני מבין, לא יעמוד בדרככם בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: תודה רבה.