ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 630, 2012-01-25 09:30

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, אפשר לפתוח את הישיבה ב-10 דקות איחור.

חיים כץ: משרד האוצר הגיע מרחוק, כנראה שהיו פקקים ממשרד האוצר עד לוועדה.

חיים כץ: אנחנו מודים לנציגי משרד האוצר שנתנו לכל המוזמנים לחכות 10 דקות ואני מקווה שבעתיד הם יבואו בזמן.

חיים כץ: אפשר לחכות 2 דקות לתחילת הישיבה ולא שכולם יחכו לנציגים.

חיים כץ: חבל שכך שכך הוא.

אסי מסינג: אני מתנצל, היתה תאונה בכביש 443.

חיים כץ: אני עברתי בכביש הזה והיו שם שתי תאונות אבל הגעתי בזמן.

אסי מסינג: אני הראשון שהגיע ותכף יגיעו נוספים, אני מתנצל.

חיים כץ: אני מקווה שבעתיד תיקחו מרווחי זמן ותגיעו בזמן.

חיים כץ: היום יום ד' בשבוע, א' בשבט, 25.1.2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר-היום: הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011.

חיים כץ: בדיון האחרון הסבירו לנו את מהות הפנסיה, איך מתנהלת הפנסיה.

חיים כץ: ביקשנו נתונים מנציגי חברת החשמל.

חיים כץ: הנתונים הועברו.

חיים כץ: הגמלאים ביקשו ממני את ה נתונים ואני מבין שגם הם קיבלו את הנתונים.

חיים כץ: לכולם יש את הנתונים ופחות או יותר אנחנו מבינים את מהות העניין.

חיים כץ: אם למישהו יש להגיד משהו לפני שמקריאים את החוק, הוא יכול להגיב.

חיים כץ: בדרך שמעתי שהיו מספר עדכונים או שינויים שהנציגים המשפטיים של משרד האוצר העבירו לוועדה.

חיים כץ: היו כאלה דברים?

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: העברתם או תעבירו?

אסי מסינג: העברנו אתמול.

חיים כץ: קיבלת?

נועה בן-שבת: לא.

נועה בן-שבת: מתי העברתם?

אסי מסינג: אתמול אחר הצהריים.

נועה בן-שבת: לא הספקתי, לא פתחתי את זה עדיין.

אסי מסינג: אני אציג, היו שינויים של הבהרה.

חיים כץ: בפעם הבאה שאתה מעביר במייל, תצלצל ותודיע שהעברת.

חיים כץ: אנשים לא יושבים לחכות לראות אם כבודו מעביר הודעות.

אסי מסינג: אלה שני תיקונים שדיברתי עליהם.

אסי מסינג: אלה תיקוני נוסח, על ההערות עצמן דיברתי.

חיים כץ: המתכונת היא כזאת: אנחנו נקריא את הצעת החוק.

חיים כץ: היועצת המשפטית תקריא סעיף.

חיים כץ: אם יש הסכמה לסעיף.

חיים כץ: אם יש למישהו הסתייגות לגבי סעיף, ירים את היד ויגיד: מסתייג אני.

חיים כץ: אני רוצה לעשות קריאה ראשונית של החוק כדי לראות איפה אנחנו חלוקים.

חיים כץ: נראה מי מסתייג ונבין איפה אנחנו נמצאים.

חיים כץ: הקראה בבקשה.

נועה בן-שבת: "הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011 פרק א': הגדרות בחוק זה – "גמלאי ותיק" – גמלאי חברת החשמל או גמלאי של מעביד אחר, לפי העניין, שהוא אחד מאלה: עובד בפנסיה תקציבית של חברת החשמל או של מעביד אחר לפי העניין, שיצא לקצבה לפני המועד הקובע.

נועה בן-שבת: שאיר של עובד בפנסיה תקציבית של חברת החשמל או של מעביד אחר, לפי העניין, ובלבד שמתקיים לגבי העובד אחד מאלה: הוא יצא לקצבה לפני המועד הקובע, כאמור בפסקה (1); הוא נפטר לפני המועד הקובע ולפני שיצא לקצבה;"

חיים כץ: מה זה של מעביד אחר?

נועה בן-שבת: מעביד אחר זה מתייחס לחלק ב' של ההצעה החל מפרק ג', שלפי המוצע מאפשר להחיל בצווים על הסכם קיבוצי לשינוי שיטת העדכון לשיטת עדכון של הצמדה שנתית למדד, להחיל עליהם בצו את סמכותו של החוק על הגמלאים הפורשים.

חיים כץ: באישור ועדת העבודה והרווחה?

נועה בן-שבת: כרגע מוצע ללא אישור ואני מבינה שלוועד הגמלאים היתה עמדה נגד האישור.

חיים כץ: בסדר, הם יכולים להסתייג.

נועה בן-שבת: העניין של "המעביד האחר" מבקש להחיל את תוקפו של החוק על הסכם קיבוצי.

נועה בן-שבת: חשוב להבהיר שמכיוון שאנחנו חייבים לוודא שההסכם הזה מיטיב ולא פוגע בזכויות המוקנות של הגמלאים שפרשו, אז צריכה להיות ביקורת על הדבר הזה.

חיים כץ: מפריע לכם שתהיה הערה "באישור ועדת העבודה והרווחה"?

קובי אמסלם: נחשוב על זה.

חיים כץ: אנחנו לא נאשר את החוק עד שזה לא יהיה, ברור לך?

חיים כץ: אתה לא מבקש שאני אתן לך חוק שיק פתוח שתעשה לאיזה מפעל שאתה רוצה ואתה כבר לא צריך אותנו ותודה רבה.

חיים כץ: אני לא יודע איזה מפעלים יש בדרך.

קובי אמסלם: ברשותך, אני אסביר.

חיים כץ: זה כבר בהגדרת, זאת אומרת שלא נוכל להתקדם.

קובי אמסלם: צריך לשים לב שהסעיף המהותי מדבר על הסכם קיבוצי שעושים מעביד וארגון עובדים.

קובי אמסלם: אנחנו לא באים מלמעלה להפריע להם בהתנהלות הזאת.

קובי אמסלם: זה חופש הבחירה של מעביד וארגון העובדים לעשות הסכם קיבוצי שמעביר למדד.

קובי אמסלם: במובן הזה זה לא עניין שלטוני.

חיים כץ: ואם הוא יעביר גם את הגמלאים?

קובי אמסלם: הוא אמור להעביר.

חיים כץ: אם הוא מעביר את הגמלאים שפרשו, לא את העתידיים – הוועד קיבל זכות חשיבה מהעובדים ברגע שהוא נבחר לטוב ולרע.

חיים כץ: באו העובדים ואמרו לוועד: אתה קיבלת מנדט ל-3, 4 או 5 שנים לחשוב בשמינו: לאשר לנו שכר, הורדות שכר, העלאות שכר, עדכונים כאלה, עדכונים אחרים, זה בסדר.

חיים כץ: הוועד לא יכול לקבל החלטה בשביל הגמלאים, הוא לא יכול להרע את מצבם.

חיים כץ: אם אתה הולך לעשות כזה דבר ואתה אומר לי שזה רק לחברת חשמל, זאת אופרה אחת.

חיים כץ: אם אתה אומר לי שזה נוגע לעוד אנשים, אז אנחנו מתחילים למחוק בחוק.

חיים כץ: יש לך אפשרות להגיד לי: שמע, באישור ועדת העבודה והרווחה הולכים הלאה.

חיים כץ: אם זה לא באישור ועדת העבודה והרווחה, מוחקים בחוק את הסעיפים.

חיים כץ: אתה רוצה 5 דקות להתייעץ?

חיים כץ: תקריאי, אולי למישהו יש עוד הערות.

מאיר אסרף: אני מייצג את ועדי הגמלאים של חברת החשמל.

דוד צרפתי: סליחה, אני חייב להתערב.

דוד צרפתי: אין כאלה דברים.

חיים כץ: סלח לי שנייה, כן.

מאיר אסרף: ביקשנו להוסיף סעיף מטרה להצעת החוק.

חיים כץ: אנחנו הקראנו את זה?

מאיר אסרף: לא.

חיים כץ: אמרתי לך בדיוק על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: רצית לומר משהו?

דוד צרפתי: אני יו"ר ארגון עובדי חברת החשמל.

דוד צרפתי: בהיותי יו"ר ארגון עובדי חברת החשמל, יו"ר המועצה הארצית והמזכירות ה ארצית של עובדי חברת חשמל, הגוף היציג היחידי של הגמלאים בחברת חשמל זה אני.

מאיר אסרף: אדוני היושב ראש - - -

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: כמו שהוא לא התפרץ לדברים שלך, אתה לא יודע להתפרץ לדברים שלו.

מאיר אסרף: אני אבקש את זכות התגובה.

חיים כץ: סיימת?

דוד צרפתי: כן.

מאיר אסרף: יש מסמך שחתום עליו יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות שמדבר על שיתוף של ועדי הגמלאים במשאי ובמתנים ובכל מה שכרוך בזכויות גמלאים.

מאיר אסרף: נמצאת פה ההסתדרות הגמלאים.

מאיר אסרף: ועדי הגמלאים של צפון והוועד של דרום נבחרו בהתאם לחוקת ההסתדרות והם אושרו על-ידי הסתדרות הגמלאים.

מאיר אסרף: אם יש טענות, בוודאי שוועדת העבודה והרווחה היא לא המקום לברר את הטענות האלה.

מאיר אסרף: ועדי הגמלאים מייצגים את הגמלאים.

מאיר אסרף: אנחנו לא כופרים בזכות וביכולת של ועד העובדים לייצג את הגמלאים כגוף שחותם על הסכמים קיבוציים.

מאיר אסרף: זה לא הנושא של הדיון כאן.

מאיר אסרף: אנחנו כאן מכינים הצעת חוק שהונחה - - -

חיים כץ: אתם מכינים הצעת חוק?

מאיר אסרף: לא.

חיים כץ: אמרתם שאתם מכינים הצעת חוק.

מאיר אסרף: אדוני, אני אתקן.

מאיר אסרף: אנחנו מבקשים לסייע לוועדה להוציא תחת ידה הצעת חוק טובה לטובת כולם ולטובת כל הגמלאים.

חיים כץ: תגיד לי, אתה גם לוביסט בכנסת הזאת?

מאיר אסרף: בהחלט.

חיים כץ: למה אתה לא שם שלט?

מאיר אסרף: יש לי, אני אשים אותו בשמחה.

חיים כץ: לפחות שנדע.

חיים כץ: חוקקו חוק בנושא לוביסטים, כבד אותם.

חיים כץ: נמשיך להקריא:

נועה בן-שבת: מקריאה: "גמלאי חברת החשמל", "גמלאי של מעביד אחר" – עובד בפנסיה תקציבית של חברת החשמל או של מ עביד אחר, לפי העניין, שיצא לקצבה, ולאחר פטירת העובד, בין אם נפטר לפני שיצא לקצבה ובים אם לאחר מכן – שאירו של העובד הזכאי לתשלום קצבה לפי הסכם פנסיה תקציבית, בשל פטירתו של העובד; "הסכם פנסיה תקציבית" – הסכם, לרבות הסכם קיבוצי, שלפיו תשולם קצבה מדי חודש בחודשו באופן רציף, מקופת המעביד, לעובד שיצא לקצבה, במשך כל ימי חייו, ולאחר מותו – לשאירו, במשך התקופה הקבועה בהסכם; "חברת החשמל" – חברת החשמל לישראל בע"מ; "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985; "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נועה בן-שבת: "המדד הקובע" – כמפורט להלן, לפי העניין: לעניין גמלאי חברת החשמל – יום כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011).

נועה בן-שבת: לעניין גמלאי של מעביד אחר – המועד שבו תוקן הסכם פנסיה תקציבית כאמור בסעיף 4; "מעביד אחר" – מעביד שאינו חברת החשמל.

נועה בן-שבת: "עובד בפנסיה תקציבית" – עובד שחל לגביו הסכם פנסיה תקציבית; "פרישה מעבודה" – יציאה לקצבה או מוות, לפי העניין.

נועה בן-שבת: "

חיים כץ: יש הערות?

נועה בן-שבת: אני רוצה לשאול לגבי המועד הקובע.

נועה בן-שבת: מי הם הגמלאים הוותיקים שעליהם יחולו ההוראות של החוק?

נועה בן-שבת: אני רואה שהמועד שנקבע הוא 31.1.2011.

נועה בן-שבת: אני רואה שההסכם הקיבוצי ייכנס לתוקפו רק במועד מאוחר יותר.

נועה בן-שבת: בעצם אתם מדברים על גמלאים ותיקים שההסכם הקיבוצי עוד לא נכנס לתוקף.

נועה בן-שבת: דברי ההסבר שלכם מסבירים שאתם באים לחוקק את החוק הזה בגלל המגבלות שבפסק דין בר-אילן לגבי ייצוג של גמלאים שאינם חברי הארגון ולגבי הוראות מטיבות.

נועה בן-שבת: החובה לקבוע הוראות מטיבות לגבי גמלאים שפרשו בעבר, שפרשו כבר והזכויות שלהם הם זכויות מוקנות.

נועה בן-שבת: רציתי לשאול מדוע נבחר המועד של 31.1.2011 ולא בעצם מועד כניסתו לתוקף של ההסכם הקיבוצי?

ענת ברוך: זה מועד כניסתו לתוקף.

נועה בן-שבת: בהסכם הקיבוצי אתם אומרים שאם התנאי הוא לאישור אז ההסכם ייכנס לתוקף ב-2.1.2012.

ענת ברוך: אני מחברת החשמל.

ענת ברוך: ההסכם הוא כבר בתוקף, הוא נכנס לתוקף ב-31.1.2011.

ענת ברוך: יש הוראות בהסכם שמותנות בהשלמת חקיקה, זאת שעכשיו אנחנו דנים בה, והם ייכנסו לתוקף רק אחרי שתושלם החקיקה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים וינר: לדעתי היועץ המשפטי פסק שההסכם הזה לא תקף עד החקיקה.

חיים וינר: גם הממונה על השכר לא חתם עליו בעקבות זה.

חיים כץ: יש למישהו עוד מה להעיר בקטע הזה?

חיים כץ: ההסתייגות שלנו היא כל הנושא של "מעביד אחר".

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים על הסעיף ועוברים לסעיף 2.

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

אסי מסינג: עברנו על ההגדרות ואני רוצה לציין שני עניינים.

אסי מסינג: ראשית, הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על גמלאים והיא אינה מתייחסת לעובדי החברה שיפרשו ממועד חתימת ההסכם ואילך מכיוון שלהם די בתיקון ההסכם הקיבוצי ואין שום צורך בהתערבות בחקיקה.

אסי מסינג: הדבר השני הוא שאנחנו מתייחסים כאן בהגדרה של "גמלאי חברת החשמל" גם לעובדים שפרשו ובכלל זה אנחנו מביאים בחשבון את השארים שנפטרו לפני כן ושארים של גמלאים שפרשו לפני המועד הקובע מכיוון שלגביהם עשוי להיות ספק בשאלה האם די - - -

חיים כץ: זאת אחת ההערות שהערת אתמול?

אסי מסינג: לא.

חיים כץ: אז זה גם הבהרה טכנית.

אסי מסינג: אני מבהיר לפרוטוקול.

חיים כץ: טוב.

נועה בן-שבת: היתה פה הערה שביקשה להכניס סעיף מטרה שבדרך-כלל מופיע בתחילתו של חוק.

נועה בן-שבת: השאלה האם הוא נדרש פה כי המטרה היא באמת לשנות את שיטת העדכון של הפנסיה התקציבית.

חיים כץ: טוב, יש הערה.

מאיר אסרף: יש לנו מספר הערות.

מאיר אסרף: אנחנו מדברים על סעיף 4.

נועה בן-שבת: לא סעיף 4, לגבי סעיף המטרה.

מאיר אסרף: נכון.

מאיר אסרף: אנחנו מבקשים מאדוני להוסיף סעיף מטרה להצעת החוק כדי שיהיה ברור למי שקורא את החוק אחרי שחוקקו אותו שהמטרה של החוק היא להטיב עם גמלאי חברת החשמל לפי ההלכה של בג"צ בר אילן.

מאיר אסרף: אלה הדברים ששמענו כאן בדיון הקודם ואני משוכנע שזאת מטרת החוק.

מאיר אסרף: זה גם מה שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

אסי מסינג: אמרת שלא מצביעים על הסעיף.

אסי מסינג: הבקשה של אדוני להוסיף "באישור ועדת העבודה" לא נוגעת לסעיף 1 אלא נוגעת לסעיף 4 "למעביד אחר".

אסי מסינג: אם רוצים להצביע, זה לא מפריע להצביע על סעיף 1 כבר עכשיו.

נועה בן-שבת: אבל גם אין חובה להצביע לפי סעיפים.

נועה בן-שבת: הוועדה יכולה להחליט מתי היא רוצה להצביע.

חיים כץ: לצורך העניין, אתה שם לב לעמוד 268 שורה 5 מלמעלה.

חיים כץ: אתה רוצה למחוק את ההגדרה מהחוק?

אסי מסינג: לא, למה?

חיים כץ: בשביל מה אני צריך אותו בחוק.

חיים כץ: אני מתייחס לחברת חשמל, אני לא מתייחס למעבידים אחרים, נמחק את ההגדרה מהחוק.

אסי מסינג: לא.

חיים כץ: מה, לא למחוק?

חיים כץ: אז תן לי תשובה על מה שאני מדבר איתך.

חיים כץ: אתה לא רוצה לתת תשובה עכשיו, תיתן אחר-כך.

חיים כץ: ברגע שיש לי הגדרה, יש כוונה.

חיים כץ: שמע, אתה לא מכניס הגדרה לנושא שאין כוונה להגדרה הזאת.

חיים כץ: לא תיקח נושא על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ ותכניס משהו על ניו-זילנד.

אסי מסינג: אני אסביר.

אסי מסינג: בסעיף 4 יש שימוש להגדרה הזאת.

אסי מסינג: החלה של הוראות של הסכם קיבוצי בצו של שר האוצר נמצאת בסעיף 4.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: יחד עם זה, עד סעיף 4 זה לא קיים.

חיים כץ: תעביר לסעיף 2.

נועה בן-שבת: "פרק ב': גמלאי חברת החשמל אתם לא רוצים להגיד "גמלאים ותיקים בחברת החשמל?

נועה בן-שבת: הרי גמלאי ותיק זה גמלאי שפרש לפני 31.1.2011, לפני שנכנס לתוקפו ההסכם הקיבוצי.

אסי מסינג: לא, משום שיהיו גם גמלאים שיפרשו אחר-כך.

חיים כץ: זה יחול על כל הגמלאים.

נועה בן-שבת: כשנקרא את הסעיפים צריך לבדוק האם יש סעיפים שחלים לא רק על גמלאים ותיקים.

נועה בן-שבת: נדמה לי שהם אמורים לחול כולם לגבי גמלאים ותיקים.

נועה בן-שבת: "עדכון המשכורת הקובעת 2. (א) בסעיף זה – "המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון; "המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון – מדד חודש דצמבר 2011; "המשכורת הקובעת" – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי גמלאי חברת החשמל שהוא גמלאי ותיק, לפי הסכם פנסיה תקציבית, ביום ו/ בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012), כפי שהם מעודכנים לפי הוראות סעיף זה, והכול בכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב;" פה אני מניחה שהיה לכם תיקון.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: ההתייחסות לחוק יסודות התקציב נאמרת כאן למען הסדר הטוב, שאין בעיגון של רכיבי המשכורת שהיו במועד 1.1.2012 כדי לגרוע מהסמכויות לעניין אישור חריגות שכר.

אסי מסינג: אם הרכיבים כללו חריגת שכר, כמובן הדבר אינו מכשיר את העניין.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם לעשות בדיקה?

ברק שטרסברג: הרבה מאוד שנים.

ברק שטרסברג: מדובר על מאות רכיבי שכר.

חיים כץ: כן, אבל יישב אדם בבית ואתה תבוא אליו בעוד 5 שנים ותגיד לו: שמע, קיבלת מה שלא מגיע לך, אני רוצה להוריד לך כסף.

חיים כץ: הוא כל הזמן יהיה שבוי לגחמות של ממונה על השכר שיבוא מתי שיבוא ויגיד: אני רוצה לבדוק ככה ואני רוצה לבדוק ככה.

חיים כץ: נראה לך סביר שהאדם יהיה בשבי?

חיים כץ: אתם עכשיו באים?

חיים כץ: תנקו את העניין.

חיים כץ: תבואו ותגידו: נגמר העניין.

חיים כץ: אין כזה דבר, הם לא יהיו שבויים שלכם.

חיים כץ: אתם עוד שבועיים לבדוק?

חיים כץ: אתם רוצים עוד חודשיים לבדוק?

חיים כץ: תבדקו.

חיים כץ: הם לא יכולים להיות שבויים שלכם.

חיים כץ: בכל רגע נתון יבוא הממונה על השכר ויגיד: רק רגע, לפני 32 שנה עשיתם ככה.

חיים כץ: לפני 40 שנה עשיתם ככה.

חיים כץ: יישב הגמלאי: אני אקח לך 17 שקל.

חיים כץ: אני לא רוצה לקחת ממך.

חיים כץ: שמע, זה לא יכול להיות הסעיף הזה.

חיים כץ: אתם צריכים לסיים את זה לטוב או לרע.

חיים כץ: ברגע שנחקק חוק, תנקו את העניין.

אסי מסינג: שורה תחתונה לפני שאני נכנס להסברים יותר מורכבים – אי-אפשר להוריד את ההוראה הזאת.

אסי מסינג: ההוראה הזאת של חוק יסודות התקציב בסעיף 29, לא רק שהיא חייבת להישאר אלא שיש לנו גם הבהרה שתאמר שזאת חקיקה שקדמה לחוק יסודות התקציב מפני שחוק יסודות התקציב נחקק ב-1985 וקדמו לו 3 חוקים בחוקי התקציב של 1982, 1983 ו-1984 שכללו הוראה דומה.

אסי מסינג: לכן חוק יסודות התקציב רק ירש את החוקים האלה והסדיר את זה בצורה יותר רחבה.

חיים כץ: כמה זה התיישנות על פשעי נאצים?

אסי מסינג: זה לא רלוונטי, זה לא כלול.

חיים כץ: אולי פה הם עשו איזה פשע גדול והם נתנו תוספת כובע, למה הם ידעו שהם הולכים לטפס על העמודים בשמש.

חיים כץ: אחר-כך השמש הפסיקה ואין שמש, מה לעשות.

חיים כץ: או להחליק על הגשם ואנחנו בבצורת.

אסי מסינג: אנחנו לא יכולים לוותר על סמכות שבחוק.

אסי מסינג: אין לנו סמכות לעשות את זה.

אסי מסינג: אם הכנסת רוצה לבטל את החוק הזה, בידי הכנסת לעשות את זה.

אסי מסינג: לנו אין רשות לא לקיים את החוק, להתפרק מהסמכויות שבחוק או לומר שאנחנו לא נאכוף את החוק.

אסי מסינג: אין רשות כזאת.

אסי מסינג: לכן זה בכלל לא נושא שהוא רלוונטי לחוק הזה.

אסי מסינג: החוק הזה מבהיר בצורה ברורה שהמעבר למדד על בסיס הסדרי הפנסיה הקיימים בחברה, מעבירים רק למדד.

אסי מסינג: לא מכשירים - - -

חיים כץ: גם במשטרה ובצבא זה יהיה רשום?

אסי מסינג: לגבי הצבא והמשטרה החוק הזה לא חל.

חיים כץ: לא, בחוקים שיהיו עכשיו בהצמדה.

אסי מסינג: אין שאלה כי שם התשלום הוא לפי הוראות חוק גמלאות או חוק שירות הקבע, לפי העניין.

חיים כץ: שם התשלום לפי החלטת ועדת שרים שיחליטו מתי שהם רוצים לשלם.

אסי מסינג: אתה מדבר על השכר לא על הגמלאות.

חיים כץ: לא, בגמלאות גם תכתבו לי חוק יסודות התקציב?

אסי מסינג: אין צורך כי חוק יסודות התקציב אינו חל.

אסי מסינג: חל על הוראות החוק ויש הלכה רבת שנים - - -

גדעון בן ישראל: זה לא מתנגש עם פסק הדין - - -

אסי מסינג: לא ניתן לשלם.

אסי מסינג: תשלומים שלא שולמו כדין, צריך לתקן אותם.

חיים כץ: ידוע לכם על תשלומים שלא שולמו כדין?

אסי מסינג: באיזה הקשר, של עובדי מדינה?

חיים כץ: לא, חברת החשמל.

חיים כץ: הם עכשיו בבדיקה איתם על עוד תשלומים שלא שולמו כדין?

חיים כץ: מחר אתם יכולים לבוא אליהם ולהגיד להם: אחד, שניים, שלוש, ארבע?

חיים כץ: אתם בחקירות על חברת חשמל?

קובי אמסלם: יש תהליכים, לרבות אצל מבקר המדינה שבודק גם את העניינים האלה.

חיים כץ: מה זה נוגע למבקר המדינה?

חיים כץ: אתם הממונה על השכר.

חיים כץ: הממונה על השכר יש לו עכשיו מגמה לחזור לחברת חשמל, לבדוק את השכר ולהוריד לגמלאים כסף?

קובי אמסלם: לבדוק.

חיים כץ: יש לו מגמה עכשיו לבדוק את השכר?

קובי אמסלם: כן.

חיים כץ: אז בשביל אנחנו - - -

קובי אמסלם: זה לא רלוונטי.

חיים כץ: רלוונטי.

חיים כץ: החוק הזה זה פועל יוצא מהבדיקות שלכם.

חיים כץ: זה חלק מהקנס.

חיים כץ: אם אתם רוצים להמשיך וללחוץ על חברות החשמל, בוא תגיד: אני רוצה ללחוץ על חברת חשמל, אני רוצה לבדוק את השכר.

חיים כץ: בסדר, אני אחכה לך שנה.

חיים כץ: עד סיום הקדנציה אני מבטיח לך שזה יסתיים.

חיים כץ: אתה רוצה שנה לבדוק?

חיים כץ: קח שנה.

קובי אמסלם: הרעיון הכללי הוא לא לעכב את החוק הזה.

חיים כץ: תקשיב, גם אני רוצה לקדם אותו.

חיים כץ: יחד עם זה, לא יכול להיות שאתה, בתפקידך, ימצא לעצמו יכולות כל היום לבוא ולאיים על ציבורי עובדים על מה שהיה לפני 40, 50 ו-60 שנה.

חיים כץ: זה לא יכול להיות.

חיים כץ: אין כאלה דברים, לא קיים כזה דבר.

חיים כץ: וואלה, אתה תחזור לי לימי דב יוסף.

חיים כץ: תבוא ותגיד לי: אבא שלך לא קנה אוכל בתלושים, תקיא את זה.

חיים כץ: שמע, זה לא עובד ככה.

חיים כץ: זה לא עובד ככה.

חיים כץ: שמע, זה לא עובד כך.

קובי אמסלם: יש לי תשובה בשני מישורים.

קובי אמסלם: מישור אחד: החוק התחיל ב-1982.

חיים כץ: חוק יסודות התקציב?

קובי אמסלם: כן.

קובי אמסלם: הגלגול הראשון שלו הוא ב-1982, דב יוסף היה קצת קודם.

קובי אמסלם: דבר שני - - -

חיים כץ: זאת אומרת שאת העוף שאכלתי במעברה שלא לפי תלושים, אני לא צריך להקיא אותו.

חיים כץ: אתם עוד יכולים לבקש, אצלכם אי-אפשר לדעת.

קובי אמסלם: מה אתה רוצה שאני אענה על דבר כזה.

קובי אמסלם: דבר שני, אין שום כוונה לא לאכוף את החוק.

חיים כץ: 40 שנה.

קובי אמסלם: זה לא 40 שנה.

חיים כץ: מ-1982 זה 30 שנה.

חיים כץ: בן כמה אתה ילד?

חיים כץ: בן 33 או 34?

קובי אמסלם: פעם אחרונה שבדקתי הייתי בן 43.5 אבל אני אבדוק עוד פעם.

קובי אמסלם: אם זה יעשה לך נחת אין לי בעיה להיות יותר צעיר.

חיים כץ: לא הייתי נותן לך יותר מ-30.

חיים כץ: זה לא נראה סביר.

חיים כץ: קובי, גם אתה מבין שזה לא נראה סביר.

חיים כץ: תגיד לי: אני רוצה לבדוק 7 שנים אחורה, בסדר.

חיים כץ: אתה אומר לי שאתה הולך לבדוק 30 שנה אחורה, זה לא סביר.

חיים כץ: זה לא סביר.

קובי אמסלם: אם החוק בעיניך, אדוני, לא סביר, אז יש פיתרונות לדברים האלה.

קובי אמסלם: במישור האכיפה אין הגבלה.

חיים כץ: אתה יודע מה הפיתרונות?

חיים כץ: אני אגיד לך מה הפיתרונות.

חיים כץ: יבוא משרד האוצר ויגיד לי למה אני לא מאשר את החוק של חברת חשמל.

חיים כץ: אני אגיד לו: שמע, אני רוצה שתעשה פה תיקון.

חיים כץ: למרות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לא תהיה בדיקה מעבר ל-5 שנים.

חיים כץ: אתה רוצה להתפשר – תתפשר.

חיים כץ: אתה לא רוצה להתפשר – אל תתפשר.

חיים כץ: נהיה צמודים לפעילים, לא קרה כלום.

חיים כץ: אתה נותן לי פיתרונות?

חיים כץ: אני אומר לך במסגרת היכולות הפרלמנטריות שלי כחבר קואליציה, אני כפוף לוועדת שרים שכפופה אליכם יותר משהיא כפופה אלי כי היא עובדת אצלכם.

חיים כץ: אם אתם תגידו לה לא להחליט, כי אני לא רוצה להגיד לך איך היא מתנהלת, בלי פרוטוקול כמו שוק פרסי.

חיים כץ: הנה, זה רשום בפרוטוקול.

קובי אמסלם: אתה מדבר על חקיקה אני מקווה.

חיים כץ: כן, ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: כמו שוק פרסי בלי פרוטוקול.

חיים כץ: אין פרוטוקול אין שום דבר שם.

חיים כץ: אני אומר לך שאתם יכולים לבוא לאותו שוק פרסי ולהגיד מה שיש לכם להגיד: למרות החוק, אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, לא יכול להיות שכל יומיים אתם תבואו ותגידו להם: רק רגע, משעמם לנו.

חיים כץ: תשבו אתם לארוחת צהריים ותגידו שאתם הולכים "לקרוע" את חברת חשמל, הולכים "לקרוע" את הנמלים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: אז אתם שולחים מכתב וכולם עובדים.

חיים כץ: כמה כסף זה עולה זה לא חשוב, אבל זה עולה.

חיים כץ: לכם זה לא חשוב.

חיים כץ: לכם אין עלויות.

חיים כץ: אתם מייצרים לכם עבודה ושם אתם משגעים את המערכת ועושים נזקים לחברות מבלי לתת על-כך את הדין אחר-כך, גם אם התברר שהכול בסדר.

חיים כץ: אם יתברר שהיתה חריגה, וואלה תפסתם, כל הכבוד, ניתן לכם להדליק משואה ביום העצמאות.

חיים כץ: אם אין חריגות, אף אחד מכם לא ישלם את העלויות ואת הפסדי הזמן בעבודה.

חיים כץ: אתם יושבים במשרד ואומרים: עכשיו ננעל על אלה.

חיים כץ: 30 שנה זה מוגזם.

חיים כץ: אם תגיד לי 10 שנים ולא 5 שנים – בסדר.

חיים כץ: אבל כשאתה בא ואומר לי: אני הולך לבדוק מה היה לפני 30 שנה?

חיים כץ: זה כבר אנשים שיוצאים לפנסיה מוקדמת ואתה אומר לכם שאתה גם תוכל לפגוע בפנסיונר שיצא בגיל 50 לפנסיה מוקדמת והיום הוא בן 80 ואני יכול לפגוע לו בפנסיה.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר.

חיים כץ: אתה רוצה לפעול נגדו אם היו לו חריגות לפני 30 שנה ושאני אאשר את זה.

חיים כץ: אני לא אאשר את זה.

חיים כץ: לא ייצא מהוועדה חוק כזה.

חיים כץ: חבל לך על הזמן.

קובי אמסלם: אתה לא אמור לאשר את זה.

קובי אמסלם: אתה לא אמור לאשר מחדש את חוק יסודות התקציב.

חיים כץ: תקשיב, לא ייצא מהוועדה הזאת חוק כזה.

קובי אמסלם: החוק הזה לא מונח פה.

חיים כץ: הסעיפים האלה מקנים לך יכולת בלתי סבירה.

קובי אמסלם: הם מקנים בחוק, זה רק מבהיר שזה לא גורע מהסמכות.

קובי אמסלם: זה לא נותן סמכות חדשה זה רק מבהיר שזה לא גורע.

חיים כץ: קובי, לא יכול להיות שאני אאשר חוק שמחזק אותך אולי במקצת.

קובי אמסלם: הוא לא מחזק אותי.

חיים כץ: אתה חושב כך.

קובי אמסלם: אני מוכן שתעמיד את זה כשאלה גם ליועץ המשפטי.

קובי אמסלם: זה לא מחזק.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: לא יכול להיות שייצא מפה חוק שאתה תוכל, או מישהו בכלל, יוכל לפנות לגמלאי בן 80 שיצא לפנסיה לפני 80 שנה ולהגיד לו: אני רוצה לקחת לך כסף, ולו גם שקל אחד.

חיים כץ: זה לא סביר.

קובי אמסלם: אני אומר שיש תשובה.

קובי אמסלם: החוק שמונח כאן על שולחן הוועדה לא מוסיף סמכויות לממונה על השכר.

קובי אמסלם: הממונה על השכר לא מוזכר כאן בכלל.

קובי אמסלם: ההבהרה נועדה לומר - - -

חיים כץ: תמחק את הסעיף הזה.

קובי אמסלם: אי-אפשר למחוק אותו.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתה אומר שזה בחוק?

קובי אמסלם: המחיקה תגרע.

חיים כץ: מה היא תגרע?

קובי אמסלם: היא תגרע מהסמכויות.

חיים כץ: לא, יש לך בחוק.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: בחוק או בתקנות אתה לוקח מס הכנסה איקס אחוזים.

חיים כץ: לא בכל חוק אתה כותב: אני א קח איקס אחוזים.

חיים כץ: יש לך את החוק, נקודה.

קובי אמסלם: זה משהו אחר.

חיים כץ: שמע, יש לך את החוק.

חיים כץ: לפי החוק אתה אומר שאתה רשאי, נכון?

קובי אמסלם: אני אומר שזה לא גורע.

חיים כץ: בשביל מה אתה כותב את זה?

חיים כץ: תמחק את זה.

נועה בן-שבת: הוא חושש שאחרת המשכורת הקובעת – כיוון שהוא אומר שהמשכורת הקובעת זה מה שכתוב בהסכמים אז זה מה שקבוע וכאילו - - -

חיים כץ: כמה זמן אתה כבר דן בחברת חשמל?

קובי אמסלם: לא הרבה.

חיים כץ: הוא אומר 10 שנים.

קובי אמסלם: לא.

חיים כץ: אדוני מכוח אדם בחברת החשמל, כמה זמן הוא כבר דן בחברת חשמל בחריגות שכר.

דניאל מרום: אותנו בודקים בערך כ-10 שנים.

קובי אמסלם: לא אנחנו.

דניאל מרום: יש מספר רגולטורים שבודקים.

חיים כץ: כמה זמן הממונה על השכר בודק אתכם?

דניאל מרום: לא באופן רציף אבל היו דיונים לאורך תקופה של כ-10 שנים.

דניאל מרום: רק לאחרונה קיבלנו החלטה של הממונה לגבי גמלאים, שצריך לבטל להם איזו דרגת פרישה.

דניאל מרום: זה תוצאה של דיונים שנמשכים מספר שנים.

חיים כץ: בחוק הזה אנחנו צריכים לאשר את זה?

דניאל מרום: לא, זה לא קשור לזה.

חיים כץ: בחוק הזה אנחנו מציינים שהוא יכול.

קובי אמסלם: הוא יכול בלי קשר לחוק הזה.

נועה בן-שבת: הם אומרים: כיוון שאני אומר שהמשכורת הקובעת היא רכיבי המשכורת לצורך חישוב פיסקאלי לפי הסכם הפנסיה התקציבית, הם אומרים שאולי מחר אני אגלה רכיב שלא תאם את סעיף 29.

חיים כץ: אם יש לך את זה בחוק, תמחק את הסעיף.

קובי אמסלם: אנחנו מבהירים כאן ספק, והועלה ספק.

קובי אמסלם: להבנתנו לא היה צריך להיות ספק.

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים לבדוק את השכר.

חיים כץ: תיכנסו לבדיקה מאסיבית.

חיים כץ: קחו חודשיים ימים עד ה-31.3, עד הכניסה לפסח.

חיים כץ: תתחילו לחפש, אולי תמצאו את האפיקומן.

חיים כץ: שמע, אנשים, בטח לעת זקנה, צריכים לחיות בוודאות.

חיים כץ: הם צריכים להבין מה יש להם.

חיים כץ: הם צריכים לדעת ממה הם מתפרנסים, הם צריכים לדעת ממה הם מתקיימים.

חיים כץ: הם לא יכולים להיות נתונים.

חיים כץ: אתה לוקח אדם בן 80 ולוקח לו 100 שקלים, הוא מת.

חיים כץ: אז אתה משפר את מצב הפנסיה, השארים שלו מקבלים פחות.

חיים כץ: באקטואריה אתה עושה יופי של דבר.

חיים כץ: אתה גם מוריד את תוחלת החיים ומבחינה אקטוארית זה מצוין.

חיים כץ: אתה לוקח 100 שקלים לאדם בן 80, הוא משתגע.

קובי אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה של העקרונות והתכלית של חוק יסודות התקציב.

קובי אמסלם: זה לא הדיון כאן.

קובי אמסלם: אפשר לקיים דיון במקום אחר על המהות של החוק הזה, על היתרונות שיש בו וגם על החסרונות שיש בו.

קובי אמסלם: זה לא הדיון כאן ולכן אני מתאפק ולא מגיב.

קובי אמסלם: זה לא הדיון.

חיים כץ: למה אתה מתאפק?

קובי אמסלם: אני מתאפק כי לא צריך.

קובי אמסלם: זה לא החוק שאיתו באנו לוועדה.

קובי אמסלם: בהקשר הזה, זה דיון אחר.

קובי אמסלם: אם אדוני רוצה, בשמחה.

חיים כץ: יהיה פה סעיף שנאשר אותו?

קובי אמסלם: זה תלוי בוועדה, לא?

חיים כץ: אני לא רואה שהוועדה הולכת להצביע פה על סעיפים.

חיים כץ: קח את החוק הזה וסמן לי את המוקשים.

חיים כץ: בוא, תעשה לי את העבודה.

חיים כץ: תיקח את החוק ותגיד לי איפה המוקשים בחוק.

חיים כץ: למה אני צריך לחפש אותם?

קובי אמסלם: אפשר להביע דעות שונות אבל מוקשים אין פה.

חיים כץ: אתה בחור אינטליגנט, זה רשום בפרוטוקול.

חיים כץ: איפה לדעתך היית מכניס פה שינויים?

חיים כץ: כארגון עובדים?

קובי אמסלם: הם נמצאים פה.

חיים כץ: שמע, אתה פרקליט.

חיים כץ: אחת היכולות של עורך דין במשחקי סימולציה זה להפוך מופע.

חיים כץ: פעם אתה סנגור, פעם אתה קטגור.

קובי אמסלם: עכשיו משלמים לי בשביל להיות בצד השני.

חיים כץ: עזוב, במשרד האוצר כסף זה כלום.

קובי אמסלם: זה הדבר הכי טוב ששמעתי היום.

חיים כץ: אל תגיד שאתה לא נהנה.

קובי אמסלם: תמיד, לכן אני מקפיד לבוא.

קובי אמסלם: לגבי ההערה של אדוני לגבי אישור של כל צו שיבקש שר האוצר להוציא, זאת הערה חשובה ורצינית.

קובי אמסלם: היא לא מוקש, היא תוספת נוספת חשובה אבל בוודאי לא מוקש.

חיים כץ: מה אתה חושב עליה?

קובי אמסלם: אני אומר לך בסוף הדיון מה אני חושב עליה.

חיים כץ: אתה צריך לומר לפרוטוקול.

קובי אמסלם: זאת בקשה חשובה, רצינית, אחראית ואין לי שום דבר רע לומר על בקשתו של אדוני.

חיים כץ: אני לא אשאר פה לנצח.

קובי אמסלם: בסדר אבל גם החוק הזה לא יישאר פה לנצח.

חיים כץ: יכול להיות שבוועדת העבודה והרווחה בעתיד יבוא מישהו יותר טוב ויותר מבין.

קובי אמסלם: לגבי בקשת אדוני בסעיף 29 - - -

נועה בן-שבת: צריך לזכור שסעיף 29 יכול היום להתערב במשכורת של העובדים הפעילים ושל הגמלאים - - -

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: מאחר ובדיון שעבר דיברנו על זה שוועד עובדי חברת חשמל לא שבת אף פעם.

חיים כץ: אני אומר את זה לפרוטוקול ואתה יכול להשתמש בזה לבחירות: אני חושב שלחברת חשמל יש ועד מעולה.

חיים כץ: זאת דעתי, בהיכרותי את מערכת הוועדים בישראל.

חיים כץ: אם יבואו לפי חוק יסודות התקציב וינסו לפגוע בעובדי חברת החשמל, אז ועד העובדים יוכל לפעול ולהפעיל ויהיה לו יותר נוח להפעיל אם חלילה ייקחו גמלאי אחד או שניים או קבוצת גיל ויגידו שפה זה היה ואחר-כך זה תוקן.

חיים כץ: שם לא תהיה להם זכות התגובה.

חיים כץ: זאת דעתי.

נועה בן-שבת: סעיף 29 מאפשר לגבות ולהחזיר החזרים של העבר.

קובי אמסלם: לצורך הפרוטוקול, לפני שההחלטה של הממונה על השכר יושמה, בין 2006 ל-2009, אחרי שההחלטה יצאה אז היו גם הליכים משפטיים בעקבות עיצומים שוועד העובדים נקט.

קובי אמסלם: היתה פנייה לבית הדין לעבודה בחיפה ובית הדין האזורי לעבודה הקפיא בעצם את ההחלטה, הקפיא גם את העיצומים ושלח את הצדדים לנהל מגעים.

חיים כץ: מגעים או משא ומתן?

קובי אמסלם: משא ומתן.

קובי אמסלם: בסופו של דבר יצאה החלטה נוספת, כך שלא אלמן ישראל.

קובי אמסלם: ועד עובדי חברת חשמל יודע בדיוק מה לעשות.

חיים כץ: לזה שנינו מסכימים.

חיים כץ: לגבי הוועד אין לנו מחלוקת.

קובי אמסלם: אין סתימת פיות דרך סעיף 29.

חיים כץ: אני ממצה את העניין בסעיף הזה.

חיים כץ: סעיף 29 אין לו מה לעשות פה, אין לו מה לחפש בחוק, אלא אם כן אתה אומר לי שלמרות סעיף 29 לא תיערכנה בדיקות על מעבר ל-10 שנים.

חיים כץ: אתה רוצה לבדוק חריגות של 10 שנים?

חיים כץ: אתה לא תפנה לגמלאי מלפני 30 שנה ותגיד לו: אני רוצה ממך שקל.

חיים כץ: אתה לא תפנה.

נועה בן-שבת: מה עם עובד מלפני 20 שנה?

חיים כץ: לעובד מלפני 20 שנה יש לו ועד.

חיים כץ: תראי, הוא כבר מנהל משאים ומתנים.

חיים כץ: הוא בודק את חברת החשמל 10 שנים.

חיים כץ: דרך אגב, אדוני מנהל כוח אדם.

חיים כץ: מה היו עלויות הבדיקה?

דניאל מרום: הרבה.

חיים כץ: מה זה הרבה בכסף?

דניאל מרום: לא כימתתי.

חיים כץ: בערך?

חיים כץ: פלוס מינוס 10%.

דניאל מרום: לא יודע.

חיים כץ: יותר מגובה החריגות לכאורה שהיו?

נועה בן-שבת: אבל אם נגיד יורידו רכיב מאותה פנסיה, מאותה משכורת קובעת והגמלאי לעתיד לא יקבל את אותו רכיב - - -

חיים כץ: לזה יש ועד, הוועד זה משהו אחר, הוא ישמור עליו.

חיים כץ: השאלה: מה יעשה הגמלאי שיש לו הרבה פחות כלים?

חיים כץ: הוועד ישמור על הפעילים.

מוטי לוי: גם הגמלאים אנחנו שומרים.

חיים כץ: נכון, אבל כמי שבא משם, זה פחות נוח.

דוד צרפתי: כמו שנאמר, ההסכם הזה הוא תולדה, בין היתר, כתוצאה ממתקפה על עובדי חברת חשמל בנושא חריגות שכר.

דוד צרפתי: אני מסכים עם כבוד היושב ראש שצריך לטפל בנפרד בסעיף 29 במדינה כי הוא בלתי סביר בעליל מבחינתי.

דוד צרפתי: בהסכם שעשינו, האוכלוסייה של הגמלאים היתה צריכה להיפגע בצורה משמעותית ודרמטית ואנחנו מנענו את זה.

דוד צרפתי: ההסכם הזה גם נותן מענה על אותם דברים שרצו לגעת בהם בסעיף 29.

חיים כץ: באיזה סעיף הוא נותן מענה?

דוד צרפתי: קודם כל, בנושא משכורת 14, בנושא דרגת כוכב, בנושא הדירוג - - -

חיים כץ: מאיפה אתה יודע שמחר הוא לא יבוא ויבקש את זה?

דוד צרפתי: זה סגור בהסכם.

דוד צרפתי: הרכיבים האלה שהיו ידועים - - -

חיים כץ: הכשירו אותם, הלבינו אותם.

דוד צרפתי: החריגות לכאורה, ואני שמח על הביטוי, הוכשרו במסגרת ההסכם ונסגרו גם.

קובי אמסלם: זה תיאור לא מדויק של הדברים אבל לא חשוב.

קובי אמסלם: אין הכשרה, יש ביטול.

קובי אמסלם: יש ביטול של חלק מהרכיבים - - -

חיים כץ: ולגבי אחרים שלדע

חיים כץ: תכם - - -

קובי אמסלם: חלק מהרכיבים בוטלו.

קובי אמסלם: הם נשארו לחול על עובדים שמקבלים אותם ושהתקבלו לחברה לפני 2004.

קובי אמסלם: זאת קבוצה כללית כזאת.

קובי אמסלם: אלה אבחנות מאוד גסות שאני עושה עכשיו כי אנחנו לא הנחנו פה את ההחלטה לדיון.

קובי אמסלם: אבל, בתיאור הכללי, חלק מהרכיבים בוטלו ביחס לעובדים שהתקבלו אחרי שנת 2004.

קובי אמסלם: במובן הזה יש הכשרה של חלק מהרכיבים וביטול עתידי לגבי מי שהתקבל אחרי.

חיים כץ: אני לא מבין משהו.

קובי אמסלם: הדיון כאן הוא לא חריגות שכר והדיון הוא לא על סעיף 29.

חיים כץ: אני חושב שאתה תענה לי למה שאני לא מבין.

חיים כץ: שמעתי את דברי יו"ר ארגון העובדים שאמר שכל ההסכם הזה, שמטיב עם הגמלאים.

חיים כץ: על פניו, על הרוב המכריע של הגמלאים הוא מטיב.

חיים כץ: זה בא כפועל יוצא של "הלבנה" חלקית של לכאורה חריגות שכר שנעשו לפני עשרות שנים.

חיים כץ: זה נכון?

דוד צרפתי: לא.

דוד צרפתי: המילה "הלבנה" איננה נכונה.

דוד צרפתי: ההסכם הזה בא אחרי מכלול רב של בעיות שנוצרו עם שכר הגמלאים, כמו השחיקה שלו וגם נושא חריגות השכר שהיה אמור לגעת גם בפנסיה של הגמלאים.

חיים כץ: מה זה חריגת שכר?

דוד צרפתי: כל ההסכם הזה הוא באוריינטציה של טובת הגמלאים, אפילו שהיינו צריכים לוותר על מספר אלמנטים בשכר לטובת הגמלאים.

חיים כץ: חברת החשמל היא חברה ממשלתית?

דוד צרפתי: חברה ממשלתית – כשרוצים.

חיים כץ: כשאתם חותמים על הסכם שכר, אתם מעבירים אותו לרשות החברות לאישור?

דוד צרפתי: כן, וודאי.

חיים כץ: אז מה זה חריגת שכר?

דוד צרפתי: אנחנו מדברים על העבר.

חיים כץ: שם לא אישרו?

דוד צרפתי: אנחנו מדברים על תקופות ארוכות מהעבר.

חיים כץ: שבהם הרשות לא אישרה הסכמים?

דוד צרפתי: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה כי אני לא הייתי יושב ראש בתקופות האלה.

חיים כץ: אם זכרוני אינו מטעה אותי היה יושב ראש בעל שיעור קומה.

דוד צרפתי: אני אשמח מאוד להשתתף בדיון ספציפי לסעיף 29 כי אז יש הרבה מאוד מה לומר על ההתנהלות הן של האוצר ועל מה עושה החוק הזה בחברת החשמל ומה הוא עלול לעשות במשק.

דוד צרפתי: אני מתאר לעצמי שיש עוד הרבה מאוד ארגונים שסובלים ממנו.

דוד צרפתי: זה דיון לסעיף 29.

חיים כץ: אפשר לפתור אותו בקלות – הפרטה.

חיים כץ: יש סעיף 29 במגזר הפרטי?

דוד צרפתי: תרשה לי לא להגיב בעניין.

קובי אמסלם: על שאלות משפטיות אני תמיד שמח לענות, אדוני.

קובי אמסלם: יש הגדרה בחוק שנקראת "גופים נתמכים".

קובי אמסלם: במהות גופים נתמכים הם גופים פרטיים אלא שהם מקבלים כסף מתמיכות מתקציב המדינה.

קובי אמסלם: חלק מהגופים הפרטיים, לא כולם, שמקבלים תמיכות מתקציב המדינה, חל עליהם סעיף 29.

קובי אמסלם: יש גופים כאלה.

חיים כץ: האם זה חל גם על גופים שתומכים במדינה?

חיים כץ: אני מכיר כמה גופים שהם תומכים במדינה, עליהם זה גם חל?

חיים כץ: לדוגמה, רשות שדות התעופה שתומכת במדינה.

חיים כץ: היא לא לוקחת מהמדינה כלום אלא רק מעבירה.

קובי אמסלם: זאת לא חכמה.

קובי אמסלם: יש לך סמכות לגבות אגרות מהתושבים ולהגיד שאנחנו לא חיים - - -

חיים כץ: מעבירים למדינה.

חיים כץ: מה אני עושה עם האגרות?

חיים כץ: למי אני נותן את זה?

חיים כץ: אני לוקח את זה הביתה?

קובי אמסלם: תבדוק טוב, זה להוצאות תפעול.

חיים כץ: אדוני, תחשוב היטב על מחיקת האזכור פה.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים לחקיקה שבאה בעקבות הסכם קיבוצי ואנחנו באים לעגן הסכם קיבוצי, אנחנו רוצים לקבוע שמפה ואילך או מפה זאת נקודת פתיחה שאנחנו לא מכירים לגבי גמלאים.

חיים כץ: תחשוב טוב.

קובי אמסלם: התשובה היא שאי-אפשר להוריד את הסעיף הזה וכל הגבלה על שיקול הדעת בהקשר הזה לא יכולה לקבל ביטוי לא בחוק ולא במקום אחר.

חיים כץ: אוקיי, אז יש לנו מחלוקת על הסעיף הזה ואנחנו נמשיך בהקראה.

נועה בן-שבת: אתם מבקשים להוסיף לא רק חוק יסוד התקציב אלא אפילו להגדיר אותו כחוק יסוד התקציב כולל הגלגולים הקודמים שלו.

אסי מסינג: אני אקרא.

אסי מסינג: "משכורת קובע: רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי גמלאי חברת החשמל שהוא גמלאי ותיק לפי הסכם פנסיה תקציבית ובכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב" - - -

נועה בן-שבת: ביום - - -

אסי מסינג: לפני היום, כדי שיהיה ברור שהכפוף הוא לעניין של היום.

אסי מסינג: "- - ובכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, הוראות חוק התקציב שקדמו לו ולהוראות אחרות שחייבו קבלת אישור להכללת הרכיבים האמורים לצורך חישוב הקצבה כאמור, ביום ו' בטבת התשע"ב 1.1.2012 וכפי שהם מעודכנים לפי הוראות סעיף זה".

אסי מסינג: כלומר, ההבהרה היא – נוצר איזה ספק בנוסח בשאלה לאן מתייחס סעיף 29 אז זה ברור שהוא מתייחס למשכורת הקובעת כפי שהיא ביום 1.1.2012.

נועה בן-שבת: אם היינו רק בבעיית הנוסח אז היינו מוצאים - - -

אסי מסינג: לזה אנחנו מוסיפים שברור שאנחנו יונקים מחוקי התקציב קודם לכן ומהסכם 75 שנחתם, שנותן הוראות לאישור של ועדות השרים למיניהן.

נועה בן-שבת: זאת אומרת שאתה אומר שעוד לפני 1982, אנחנו מדברים גם על הוראות משנת 1975?

קובי אמסלם: בהסכם שבין חברת החשמל לבין הממשלה שהוסכם ב-1975.

חיים כץ: זאת אומרת שאנחנו רוצים משנת 1975.

קובי אמסלם: כן, אבל זה טיפה אחר.

חיים כץ: זאת אומרת שאתה מדבר עכשיו על סדר גודל של 10% או 5% מאוכלוסיית חברת חשמל, שהם עובדים כבר 37 שנים.

נועה בן-שבת: גם הפעילים?

חיים כץ: כן, גם הפעילים, בוודאי.

חיים כץ: אתה מתייחס לאנשים שעובדים 37 שנה ואלה עכשיו על השולחן.

חיים כץ: הבנתי, בסדר, לגיטימי.

חיים כץ: דיברנו על זה שאין לכם מה לעשות.

קובי אמסלם: אלה שני דברים שונים ואני אסביר.

קובי אמסלם: חבל, זה ייקח הרבה זמן אבל אין לי בעיה להסביר מה אמרנו כאן.

חיים כץ: שמע, לא ראיתי שחסכתם על זמן הוועדה ובאתם בתחילת הדיון בזמן.

קובי אמסלם: אני מתנצל.

חיים כץ: איחרתם והשחתתם את זמן הוועדה.

חיים כץ: אנחנו חיכינו לכם פה.

חיים כץ: מה אתה דואג?

חיים כץ: אם אנחנו נלמד ונוציא מפה – אם נוציא מפה חוק שיהיה הגון והוגן והוא ישרת את העובדים והגמלאים של חברת החשמל וגם יש פה השלכות לגבי גופים אחרים במשק כי זאת פלטפורמה לגופים אחרים.

חיים כץ: נכון שאמנם ביקשנו שזה יהיה באישור ועדת העבודה אבל זה עדיין פלטפורמה לאישור של גופים אחרים.

חיים כץ: על אחת כמה וכמה צריך לצאת מפה חוק כמו שצריך כמו שאתה מוציא בדרך-כלל מהוועדה הזאת.

קובי אמסלם: ברשות אדוני אני אתן הסבר כללי.

קובי אמסלם: לא צריך להיכנס לחוקי התקציב שקדמו, אני מסביר רק את הקטע של הסכם 1975.

קובי אמסלם: לפני זה אקדים משפט ואומר: נכון שהחוק הזה, כפי שאדוני ציין, הוא פלטפורמה לגופים אחרים.

קובי אמסלם: יש מעט מאוד גופים, על אצבעות של כף יד, שאם יצטרכו לעבור למדד אז ישתמשו בפלטפורמה הזאת.

חיים כץ: אז תוציא אותה.

קובי אמסלם: לא.

קובי אמסלם: כדי שלא לעשות עוד פעם חוקים מחדש.

חיים כץ: לא, אתה מציין שזה כל-כך זניח, זה מעט גופים, אז בוא נוציא את זה.

קובי אמסלם: כל גוף שירצה לעבור למדד, חשוב שיידע כבר שנסללה כבר הדרך.

קובי אמסלם: אדוני ביקש שזה יהיה באישור הוועדה, אני אומר שזה חשוב וראוי להתייחסות חיובית.

קובי אמסלם: אבל גם גוף אחד שעושה את המעבר הזה צריך לדאוג גם לעובדים שלו וגם לגמלאים שלו ובמובן הזה, גם אם זה מעט גופים זה עדיין חשוב.

קובי אמסלם: אני אומר שמדובר במעט גופים כי אדוני אמר שזאת פלטפורמה.

קובי אמסלם: לגבי הסכם 1975.

קובי אמסלם: בלי להיכנס לכל ההשתלשלות, ב-1975 חתמה הממשלה על הסכם עם חברת חשמל שדיבר על העברת הזיכיון שהיה לחברה לממשלה במקביל להתחייבות ממשלתית לכיסוי הפער שהצטבר לטובת זכויות הפנסיה של העובדים והגמלאים עד לאותו מועד, עד ל-1975, באמירה ברורה לחברה שמאותו יום, 31.3.1975, נאמר שמכאן ואילך כל הוספת עלויות לפנסיה על ידי החברה, כל הכלאת רכיבים, תצטרך לבוא לאישור.

קובי אמסלם: אז זה נקרא "ועדת השרים לשכר".

חיים כץ: אלה שאישרו את העלאת את השכר לצבא ברוב של שניים נגד אחד.

חיים כץ: זה היה ב-1973 ומאז הם עושים מה שהם עושים בגלל שאין להם ועד.

חיים כץ: אבל לאלה יש ועד.

קובי אמסלם: אני מתאפק.

חיים כץ: נכון, אמרת נכון, ועדת שרים לענייני חקיקה ברוב של שניים נגד אחד.

קובי אמסלם: זה משהו אחר.

קובי אמסלם: זה היה אמור להגיע לאישור של ועדת שרים לענייני שכר.

קובי אמסלם: אגב, באותה תקופה גם הוקמה רשות החברות.

קובי אמסלם: בעצם זה היה אמור להיות חברות בהמשך.

נועה בן-שבת: האם נאמר שאין לזה תוקף בלי אישור?

קובי אמסלם: לא.

קובי אמסלם: כל מה שיש שם זה שזה צריך לבוא לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה.

קובי אמסלם: אין הוראות משלימות לגבי מה הם המנגנונים.

חיים כץ: לאישור ועדת שרים לענייני שכר של אז?

קובי אמסלם: כן.

חיים כץ: ולשרים של אז?

קובי אמסלם: מכל מקום, אלה ההוראות.

חיים כץ: טוב שלא רואים בפרוטוקול את החיוכים, זה יכול היה להיות מעניין.

חיים כץ: את ההקלטה מצרפים לפרוטוקול, זה נהדר.

חיים כץ: ב-1975 היית בן 8.

קובי אמסלם: בן 7.

חיים כץ: שהיית בן 7 זה היה מידע אישי.

חיים כץ: לפני זה יהיה פסול לעדות.

קובי אמסלם: מכל מקום, ההבהרה כאן לגבי הוראות שקדמו לחוק יסוד התקציב, אז המנגנונים של החוק לא חלים.

קובי אמסלם: בוא נאמר שאין קביעה פוזיטיבית שהמנגנונים שבחוק יסוד התקציב לעניין הבטלות וההשבה כן חלים.

קובי אמסלם: עדיין יש את ההוראה שצריך לאזכר אותה.

קובי אמסלם: היא לא בוטלה מעולם.

קובי אמסלם: להיפך, הממשלה גם שמה כסף.

קובי אמסלם: בדיעבד אני אומר, ב-1996 הממשלה החליטה שהמחויבות שלה מכוח הסכם 1975 – זה חשוב אדוני, כי זה לא רק בצד של החובות אלא גם בצד של הזכויות – הממשלה שמה דרך התעריף סכום של 5.3 מיליארד שקלים שנקבע באמצעות התעריף על פני תקופה של 10 שנים.

חיים כץ: כמה שמה הממשלה?

חיים כץ: אני לא יכול להתרכז.

חיים כץ: יש התרגשות גדולה בצד של הגמלאים.

חיים כץ: הם רוצים לדעת האם אתה יודע לחשב להם מאיזה גיל הגמלאי יכול להיות רגוע.

חיים כץ: האם מגיל 87?

חיים כץ: 88?

חיים כץ: בהנחה שהוא יצא לפנסיה לא יאוחר מגיל 54.

קובי אמסלם: מבלי להיגרר אני אומר שיש חשיבות מעל ומעבר לנסיבות אישיות ואני לא אפרט.

חיים כץ: אלה שהולכים לגריאטר, הוא יכול לבוא אליהם הביתה לבדיקה.

חיים כץ: זה מגיל 90.

קובי אמסלם: אני אומר עוד פעם שיהיה ברור שיהיה שיקול דעת ויש חובה לשקול שיקולים, בין היתר שיקולים בעניין אופי ההשבה, האם ההשבה בנסיבות האלה - - -

חיים כץ: תגיד, יש כאלה שמחזירים לך בלירות?

קובי אמסלם: שמע, זה לא חוקי היום להחזיר בלירות.

חיים כץ: אתה שם לב לאן אתה הולך?

קריאה: מה דינה של אלמנה?

חיים כץ: אתה מבין מה שהוא אומר?

חיים כץ: הוא הולך לאקטואריה שקוברת אותנו.

קובי אמסלם: לקיים דיון על סעיף 29, אדוני, כרגע זה לא המקום.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אנחנו לא מספיק מוכשרים בוועדה?

קובי אמסלם: זה לא החוק, זה לא עומד כאן לדיון.

חיים כץ: כל מילה שכתובה בהצעת החוק הזאת עומדת לדיון, כל מילה.

חיים כץ: קח את זה לתשומת לבך.

קובי אמסלם: זה לא תיקון עקיף לחוק יסודות התקציב.

קובי אמסלם: זה מה שאני אומר.

קובי אמסלם: אין פה תיקון ישיר או תיקון עקיף לחוק יסודות התקציב.

קובי אמסלם: אין פה הוספה של סמכויות.

קובי אמסלם: זה יעשה הפוך, זה יגרע.

חיים כץ: לא, זה לא יגרע.

חיים כץ: היועצת המשפטית של הוועדה לחשה לי באוזן שזה לא יגרע.

חיים כץ: זה לא ישפר ולא יגרע.

חיים כץ: נכון שהיא יותר צעירה ממך אבל יש לה ניסיון רב.

נועה בן-שבת: עלולה להשתמע פרשנות שבאמת המשכורת הקובעת לפי ההסכם הקיבוצי אז זה בעצם מתגבר על חוק יסודות התקציב, במיוחד שיש להם סעיף שאומר שהוראות חוק זה גוברות על הוראות כל דין.

נועה בן-שבת: לכן הם חוששים ואומרים - - -

חיים כץ: רגע, ואם אומרים ש"הוראות חוק זה גוברות על כל", סעיף 29 גובר על ההסכם הזה?

נועה בן-שבת: אם יש לנו פה הסכם ספציפי לעניין הזה של המשכורת הקובעת והוא קבע הוראה ספציפית ואומר שגם ההוראות בחוק הזה גוברות על הוראות כל דין אז באמת עלולה להיות פרשנות שסעיף 29 לא חל.

נועה בן-שבת: אני מבינה את החשש שלהם למה הם רוצים - - -

חיים כץ: ממה החשש שלהם?

חיים כץ: אחרי 10 שנות בדיקה – זה כמו עורך דין שנסע סוף כל סוף לחופשת סקי ודפק מכות לבן שלו כי הוא פתר את התיק.

חיים כץ: הם גם אחרי 10 שנות בדיקה לא רוצים לסיים את התיק, אולי לא יהיה להם מה לעשות.

נועה בן-שבת: יכול להיות שהם אומרים: פתחנו רק את המגירה העליונה, עכשיו אנחנו נפתח את המגירה שמתחת ונגלה פתאום איזה רכיב שכר חדש.

חיים כץ: אחרי 10 שנים?

חיים כץ: כבר מחליפים את כל הריהוט.

חיים כץ: כבר שיפצו את הבית, החליפו בלטות, כבר עשו הכול.

חיים כץ: בסין אחרי שנה מרימים בניין.

נועה בן-שבת: צריך לזכור שהסמכויות שלהם לגבי סעיף 29 נשארות לגבי העובדים הפעילים וגם לגבי אלה שהפכו להיות גמלאים עתידיים.

נועה בן-שבת: אז יכול להיות מצב שהגמלאים הנוכחיים משוריינים.

נועה בן-שבת: נכון שאתה אומר שבעצם הגמלאים שכבר פרשו אין להם יכולת לפעול - - -

חיים כץ: שיפרק את זה לשני סעיפים.

חיים כץ: כל גמלאי, מהרגע שהוא יוצא או שיצא לפני 10 או 5 שנים, הם עוזבים אותם כמחווה של רצון טוב.

חיים כץ: הם יגידו: כמחווה של רצון טוב, עוזבים אותם.

נועה בן-שבת: אם הם רוצים לעשות מחווה של רצון טוב אבל אולי הם חוששים - - -

חיים כץ: לא יכול להיות באוצר שהם עושים מחווה של רצון טוב?

נועה בן-שבת: אמרו לנו שההסכם גם היה אולי מצידם - - -

חיים כץ: היה "אכבר" מחווה של רצון טוב.

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך: אני רוצה להצטרף לעמדה של עורך דין קובי אמסלם.

שי סומך: התוספת הזאת נראה נחוצה כי לפי עמדתנו החוק הזה לא אמור להוסיף ולא לגרוע מהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

שי סומך: זה בדיוק מה שהתוספת הזאת אומרת.

חיים כץ: שהוא לא משנה ולא גורע.

שי סומך: היא מבהירה שהוא לא מוסיף ולא גורע מחוק יסודות התקציב.

חיים כץ: איך אדוני ממשרד המשפטים רוצה שאני אחוקק חוק שמחר בבוקר אותו גמלאי שבא הביתה אומר: וואלה, שינו לי את השיטה של הפנסיה.

חיים כץ: אני הייתי צריך לקבל עוד 3 דרגות אבל עכשיו אני לא אקבל אבל אני אקבל הצמדה למדד, קיבלתי מענקים.

חיים כץ: יבוא מישהו מחר בבוקר ויגיד: שמע, התבלבלנו, אני מוריד לך את הפנסיה.

שי סומך: זה לא הדיון כאן.

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: לא שמעתי טוב מה אתה אומר.

שי סומך: נדמה לי שזאת לא הצעת החוק הזאת.

שי סומך: הנושא של סעיף 29, עורך-דין קובי אמסלם - - -

חיים כץ: אני רוצה להבין שאני מוציא מפה הצעת חוק שנציגי הממשלה יגידו לי שהגמלאים האלה, שיצאו לפני 20 שנה, לפני 30 שנה, הם מחוץ למשחק.

חיים כץ: אי-אפשר לקחת בשבי 30 שנה.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: אתם לא יכולים לקחת שבויים 30 שנה.

חיים כץ: תעשו חושבים, תגדירו.

חיים כץ: תגידו העובדים הפעילים – בסדר, אין לי טענות.

חיים כץ: אתה לוקח גמלאי שיצא לפני 30 שנה ואומר שאתה הולך לבדוק אותו?

חיים כץ: זה לא סביר.

קובי אמסלם: רק להבהרת התמונה, אדוני.

קובי אמסלם: גם בחוק שירות המדינה גמלאות - - -

חיים כץ: אני לא מבין בזה.

קובי אמסלם: אני אסביר באופן כללי.

חיים כץ: זה כתוב בדף הכחול?

קובי אמסלם: רגע, אני רוצה להשלים.

קובי אמסלם: יש הוראות המדברות על גמלה שניתנה בטעות או גמלה שהושגה בדרכים אחרות.

קובי אמסלם: יש מצבים - - -

חיים כץ: פה זאת לא גמלה שניתנה בטעות.

חיים כץ: זיכית בן-אדם, אתה תתבע אותו עוד פעם למשפט?

קובי אמסלם: זאת לא הנקודה.

חיים כץ: נתת לו בטעות לפני 30 שנה.

חיים כץ: הבן אדם כבר התרגל, הוא כבר לא זוכר כל-כך.

חיים כץ: תראה, אתה עוד צעיר.

חיים כץ: כשתגיע לגיל שלי כבר לא זוכרים כל-כך טוב, לא רואים כל-כך טוב, לא שומעים כל-כך טוב.

חיים כץ: אתה יודע, כל אחד זה בתקופות שלו.

חיים כץ: גמלאי שיצא לפני 30 שנה הוא כבר בגיל שהוא כבר לא רואה, שומע וזוכר כל-כך טוב ולפעמים הוא גם לא מבין מה שאתה מדבר עליו.

קובי אמסלם: כל זה נלקח בחשבון.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני לא מבין מה זה נלקח בחשבון.

חיים כץ: אבא שלי, שיזכה לחיים ארוכים, אמר לי: מה שכתוב זוכרים.

חיים כץ: יזכרו את זה לדורות.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה כתובת.

חיים כץ: אני רוצה שאתה תבוא ותגיד לי: למרות סעיף 29, גמלאי שיצא לפני 20 שנה לפנסיה, נגמר, מחלנו לו, לא בודקים אותו.

חיים כץ: זה לא נראה סביר שאתה אומר שאתה יכול לבדוק גמלאי שיצא לפני 30 שנה.

חיים כץ: לי אין בחירות בעוד חודש, יש לי בעוד 4 ימים.

חיים כץ: זה לא סביר, זה לא.

חיים כץ: תחשבו על זה.

חיים כץ: יש לך לחשוב על זה, יש לך לחשוב על ועדים אחרים או גופים אחרים ועל הפלטפורמה.

חיים כץ: זהו בינתיים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.