הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 239, 2012-02-06 11:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא עמידות מבנים ותשתיות ברעידת אדמה.

רוני בר-און: הישיבה ד-היום היא ישיבת מעקב, השנייה במספר, בעקבות דו"ח ביקורת המדינה, דו"ח מיוחד שהוגש בחודש מארס 2011, אז התכנסה הוועדה עוד באותו חודש, ימים ספורים לאחר הגשת הדו"ח, ליתר דיוק – ב-28.3.2011 וקיימה דיון מעמיק.

רוני בר-און: אני חייב לציין למען הגילוי הנאות שהוועדה לא עמדה במשימתה כפי שהיא קבעה לעצמה לקיים דיון בפתח מושב הקיץ וגם אחר כך נקבע כי בתחילת מושב החורף יתקיים דיון ובשתי ההתחייבויות האלה הוועדה לא מילאה אחר המתחייב ממנה ועל כך אנחנו מתנצלים גם בפני הגופים המבקרים, ועוד יותר בפני הגופים המבוקרים.

רוני בר-און: ראוי לו לארגון שעד שהוא בא לעקוב אחרי מבוקרים אחרים, שהוא בעצמו יתנהל לפחות על פי אמות המידה שהוא קובע לעצמו.

רוני בר-און: כך או כך, כדי לכייל את הדיון לכל המשתתפים, בין אלה שהשתתפו בו, בין אלה שלא השתתפו בו, אני אומר מספר מילות פתיחה.

רוני בר-און: אחר כך ככל שירצה מר ענר, המשנה למנכ"ל, יאמר את דבר המבקר.

רוני בר-און: אחר כך שר השיכון, שאני מודה לו על השתתפותו חרף אילוצים שבסדר עניינים רגיל ובשרים שפחות מקפידים בכבודה של הכנסת, היו גורמים לו שלא לבוא לדיון.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את השר בגין גם כן, בוא תשב איתנו כבוד השר בגין.

רוני בר-און: תודה רבה כמובן גם לשר בגין, אני מודה לו על השתתפותו.

רוני בר-און: כך או כך, כדי לכייל את הדיון הזה, אני הבטחתי לשר אטיאס שמיד אחרי שהמבקר, אם ירצה נציג הביקורת ויסיים את דבריו, הוא יאמר את דבריו ואחר כך אנחנו נסתפק בנוכחותו הנכבדת של המנכ"ל של משרד השיכון והבינוי.

רוני בר-און: אני מבקש לכייל במספר מילות פתיחה את הדיון ואת המתדיינים, כדי שנוכל להמשיך בעצם מאותו מקום שבו הפסקנו ולראות במה התחדשו הדברים.

רוני בר-און: ב-1999 הקימה הממשלה ועדת שרים לעניין היערכות ברעידות אדמה, הטילה עליה בין היתר לטפל במכלול סוגיות היערכות לטיפול ברעידות אדמה, וכן ב-99 מינתה ועדת השרים הזאת ועדת היגוי בין משרדית, שתפקידה היה לשמש גוף מטה לוועדה, לתאם את הפעילויות של משרדי הממשלה והגופים הממלכתיים האחרים בתחום זה.

רוני בר-און: ב-2001 פרסם מבקר המדינה דו"ח ביקורת בנושא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה.

רוני בר-און: בדו"ח שפרסם המבקר בשנת 2004, דו"ח נוסף, פורסמו ממצאי מעקב אחר הטיפול, בליקויים שהעלה הדו"ח מ-2001 בנושא עמידות מתקנים, עמידות מתקנים שמכילים חומרים מסוכנים, איך הם יעמדו ברעידות אדמה.

רוני בר-און: המעקב פעם אחר פעם מעלה כי במסגרת התקציבים השנתיים לא הוקצו ולא הוצאו כספים.

רוני בר-און: לא הוקצו, אבל אם הוקצו – הם לא הוצאו לצורך עניין של חיזוק מבנים.

רוני בר-און: בין היתר נסקר נושא בתי החולים, בעקבות סקר שערך , שקבע שרובם של בתי החולים עלולים לקרוס ברעידת אדמה.

רוני בר-און: בסוף 2009, יותר מ-6 שנים לאחר פרסום הסקר של , נמצא כי בשל חוסר תקציב טרם חוזקו בתי החולים.

רוני בר-און: יחד עם זה צריך לציין, וזאת לשבח, כי חדרי המיון הממוגנים בפני נזקי מלחמה, כשבנה בתי חולים בצפון הארץ, לאחר מלחמת לבנון השנייה, מהווים סוג של פתרון, לפחות חלקי, לסוגית העמידות של בתי חולים ברעידות אדמה.

רוני בר-און: באשר למתקנים שמכילים או עניינם חומרים מסוכנים, אזור מפרץ חיפה הוא עתיר מתקנים כאלה, נמצא כי המשרד להגנת הסביבה לא השלים את הליך יישום המסקנות שלו עצמו, בדבר קביעת תנאים ברישיונות עסק ובהיתרי הרעלים של מפעילי המתקנים האמורים, כדי להבטיח שהם יערכו כראוי לרעידת אדמה, אף שעוד באוגוסט 2001, קרי למעלה מעשור, קבעה ועדת השרים כי על המשרד להגנת הסביבה לעשות כן, ואף שלמרבית הפלא הדבר בעצם אפילו איננו מחייב הקצאת תקציב מטעם המדינה.

רוני בר-און: אשר למבני המגורים, אזור הצפון הוא אחד ממוקדי הסיכון לרעידות אדמה.

רוני בר-און: נקבע כי משרד הבינוי והשיכון לא החל בחיזוק מבנים בצפון, לרבות מבני דיור ציבורי שהם רכוש המדינה.

רוני בר-און: ב-2009-2010 לא ייעד משרד הבינוי והשיכון תקציב לנושא.

רוני בר-און: אשר לנושא אכיפת תקן הבנייה.

רוני בר-און: ב-75 נקבע תקן לבנייה עמידה ברעידות אדמה, ב-80 נקבע כי התקן הזה מחייב לגבי מבנים שנבנים החל מ-1 בינואר 1980.

רוני בר-און: באמצע 86 החליטה הממשלה כי יש לקיים בקרה בנושא אכיפת התקן, מה שאומר שכ-24 שנים לאחר שהתקבלה ההחלטה האמורה – טרם הוקמו הגופים שיש להם את אותה רמה מקצועית נדרשת, שיופקדו על הפיתוח השוטף על כל שלבי התכנון והבנייה של מבני ציבור, כפי שהמליצה ועדת זילר במסקנותיה.

רוני בר-און: משרד המבקר קרא בדו"ח לשר הפנים להשלים את הטיפול בנושא זה לאלתר.

רוני בר-און: תמ"א 38 - ב-2005 אושרה על ידי הממשלה תמ"א 38, שעניינה תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה.

רוני בר-און: זה בעיקר אמור לעודד בעלי בתים משותפים לחזק את יסודות המבנים ונקבעו בה אמצעי עידוד כלכליים ומנהליים, כדי לגרום למהלך הזה לצאת לדרך.

רוני בר-און: הביקורת העלתה כי בהטבה האמורה לא היה משום תמריץ לחיזוק מבני ציבור, כמובן, כי מדובר בבעלי בתים משותפים, מפני שאת תוספות הבנייה שיכולים לחול בתים בקניין פרטי אינן מתקיימות בקניין ציבורי, ובעיקר העניין הזה מפריע גם בבנייה בקניין פרטי, מפריע בפריפריה, ששם כוחות ההיצע והביקוש בעצם מתייחסים להטבה הכלכלית הזאת ככלי ריק, אין חפץ בו.

רוני בר-און: מהנתונים לשנת 2010 עולה כי גם באזורים שבהם אכן השתלם כלכלית ליישם את תמ"א 38, היישום מתקיים רק במעט והיה כרוך בקשיים, בין היתר מפני שתיקון וחקיקה של חוקים, פרסום תקנות שנועדו לתמוך ביישום – נעשו רק שנים אחדות לאחר האישור שלה ב-2007, 2009.

רוני בר-און: אנחנו לא נחזור על הדברים שעלו בדיון הקודם וגם שנאמרו בדו"ח וגם שנאמרו בתמצית הזאת.

רוני בר-און: מכל מקום, נקבע, ואני שמח שהשר בגין נושא בתפקיד יו"ר ועדת השרים לענייני היערכות לרעידות אדמה.

רוני בר-און: ככל שאנחנו תולים את האחריות בתשובות לשאלות שנשאלות או לביקורות שמופעלות בממשלה, בהיערכותה, הכתובת והתשובה אנחנו נקבל מהשר בגין, כאשר צריך לומר שהוא אחראי רק לגבי חלק מהתקופה, כי מאפריל 2009 עד ינואר 2011 – מילא את התפקיד הזה מר , שר התשתיות הלאומיות.

רוני בר-און: אני שומע שמשנים פה את השמות של משרדי הממשלה, הוא כבר נקרא השר לאנרגיה ומים, נכון?

רוני בר-און: קשה לעקוב.

רוני בר-און: שמות ישנים הם שמות טובים.

רוני בר-און: מכל מקום, ניתן לסכם ולומר שבעשור שעבר ממועד פרסום הדו"ח של המבקר מ-2001 עד מועד סיום המעקב עכשיו, גם בדו"חות, גם שלנו, זה פרק זמן שהוא ארוך, במסגרתו ניתן היה להשיג התקדמות טובה יותר בנושא ההיערכות של המדינה לרעידות אדמה.

רוני בר-און: על פי הביקורת לא חל שיפור וודאי לא שיפור ניכר בתחום, בכלל זה לא הוסדר תקצוב ההיערכות.

רוני בר-און: קבע המבקר כי על הממשלה, בכלל זה על השר הממונה, או יו"ר ועדת השרים ועל שר האוצר ועל ראש הממשלה ועל שר הבריאות, שר הרווחה והשירותים החברתיים, שר החינוך, השר לביטחון פנים ושר השיכון והבינוי, כלשון הביקורת – לקבוע צעדים אופרטיביים לקידום הנושא, דהיינו – להקצות למשרדי הממשלה תקציב מיוחד לעניין ההיערכות, להורות להם לחזק מבנים שיש לחזקם, ולוודא שהדבר נעשה.

רוני בר-און: מה הנושאים שנדון בהם היום, בהמשך לדיון הקודם.

רוני בר-און: מה היא עמדת ועדת השרים, אדוני יושב ראש הוועדה, השר זאב בנימין בגין, לעניין היערכות לרעידות אדמה, בהקשר של דו"ח המבקר, לאור עמדת היושב ראש, שהדו"ח בעצם מציג תרחישים, אני לא אגיד לא סבירים, אבל תרחישי קיצון שלא מקובלים על העמדה המקצועית שלך, כיושב ראש ועדת השרים.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שעמדתך לא זרה לי.

רוני בר-און: אני שמעתי אותה יותר מפעם אחת, ואני גם לא בהכרח אומר שאני לא נוטה לתמוך בה, אם מותר לי.

רוני בר-און: אלו צעדים אופרטיביים נקטה הממשלה לקידום הנושא, כל שר בתחומו, מאז הישיבה האחרונה שלנו.

רוני בר-און: האם תוקצבו הנושאים שהועלו לדיון, האם יש דרישות כספיות שעלו, האם יש תכניות רב שנתיות.

רוני בר-און: באשר לחיזוק מבני ציבור – אנחנו מבקשים לקבל מהממשלה תמונת מצב עדכנית בעניין תקציבים שעברו, מה הן התכניות לפעולה בנושא זה והאם הוקם איזה שהוא גורם מתכלל של משרדי הממשלה לריכוז הנושא.

רוני בר-און: אם נקבע, אם יש כזה – מה הוא סדר העדיפויות בנושא חיזוק מבני הציבור.

רוני בר-און: ביקשנו גם משרד הפנים אז, יש פה מישהו ממשרד הפנים?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: לדבר או לעדכן אותנו בנושא של אכיפת תקני הבנייה, להשלים את הטיפול בנושא לאלתר.

רוני בר-און: אנחנו נבקש לדעת אם חלה התקדמות בנושא זה.

רוני בר-און: תמ"א 38 – ככל שתוכלו אתם לעדכן, ככל שיוכל שר השיכון לעדכן, אנחנו נשמח לשמוע.

רוני בר-און: מימוש תמ"א 38 בכלל, דיברת על היוזמה לניוד זכויות, על היוזמה הברוכה שלך לנסות להוריד את מה שנקרא חסם 66% לחסם 51% מהדיירים, אני מבקש להתעדכן.

רוני בר-און: דומני שמעתי ממך משהו בדיון אחר במקום אחר בעניין הזה, אני מבקש לקבל גם עדכון, וגם התייחסות קונקרטית לטענות שעלו בוועדה מצד לגבי מספר בתי החולים שחוזקו, שיחוזקו ועד כמה הקיצוץ - היו מאז דומני שני קיצוצים רוחביים כבר - פגע ברעיון המסדר הזה.

רוני בר-און: אנחנו בישיבה הקודמת, ואת זה שוב צריך לומר לגנותנו, אבל אנחנו פה לא רק בשביל לבדוק אחרים אלא גם לבדוק את עצמנו, ולמרבית הצער הבדיקה הזאת הפעם לא ממש משמחת.

רוני בר-און: בדיון האחרון קבע יושב ראש הוועדה שייצא מכתב לראש הממשלה וראש הממשלה, אומר זאת כך – אני אפנה לראש הממשלה, אבקש מראש הממשלה להגדיר באמצעות החלטות ממשלה גם את מה שהוא החליט עד היום, גם להזדרז בהחלטות הממשלה, התייחסות שלו לתמונת המצב שציין המבקר, האם בעקבות השר בגין הממשלה חושבת שדו"ח מבקר המדינה ראוי ליישום, ראוי ליישום בחלקו, לא ראוי ליישום בכלל, שהממשלה תבוא ותגיד את עמדתה.

רוני בר-און: מכל מקום, אם אתה יודע להשיב על זה, כבוד השר בגין ---

זאב בנימין בגין: על מה?

רוני בר-און: על השאלות האלה, האם הממשלה, נוכח עמדת המבקר, שצריך להתכונן לתרחיש שאתה הגדרת אותו כתרחיש ---

זאב בנימין בגין: אה, זאת השאלה?

רוני בר-און: לא, לא, מיד, מיד, בסדר העניינים.

רוני בר-און: כי אם לא, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד.

רוני בר-און: אם לא תהיה פה תשובת ממשלה לעניין הזה, אנחנו יכולים לבוא בטענות רק אל עצמנו, משום שהמכתב לא יצא אל ראש הממשלה, אלא רק לפני חודש, אבל אם אתה פה עם תשובות אז אנחנו נשמע אותן.

רוני בר-און: כך או כך אנחנו פותחים בדיון ---

דב חנין: אפשר יהיה להוסיף שאלות, אדוני?

רוני בר-און: וודאי, במהלך הדיון, לא כרגע, וודאי.

רוני בר-און: אדוני, מר ענר, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בשמחה.

רוני בר-און: מיד אחר כך השר אטיאס כפי הבטחתי, כי הוא צריך לצאת, אחר כך נעשה את הדברים.

רוני בר-און: בבקשה.

בעז ענר: ברור לכולם שמבחינה מדעית רעידת אדמה צפויה.

בעז ענר: השאלה היא מתי ובאיזו עוצמה.

בעז ענר: דרך אגב, התרחיש שאליו התייחסנו שהוא תרחיש קיצון, הוא תרחיש שוועדת היגוי ממשלתית אימצה אותו.

בעז ענר: אפשר לראות אותו כתרחיש קיצון, אפשר לראות אותו כתרחיש אולי פחות משמעותי, אבל בכל מקרה מדינה, וודאי מדינה מודרנית, וודאי מדינה באזור הגיאופוליטי שלנו, צריכה להיות ערוכה, כי ההיערכות היא לסיכונים.

בעז ענר: חלקם סיכוני רעידות אדמה, אבל הסיכונים האלה גם סיכונים של מלחמה וחיזוק תשתיות כאלה ואחרות עשוי להוות פתרון לא רק לרעידות אדמה, אלא גם לצרכים אחרים, שלצערנו במזרח התיכון קורים בתדירות גבוהה יותר מאשר רעידות אדמה.

רוני בר-און: כן, אבל עדיין מלחמה היא מעשה ידי אדם ורעידות אדמה הן מעשה ידי לא אדם.

זאב בנימין בגין: אבל ההיערכות לרעידות אדמה היא מעשה ידי אדם.

רוני בר-און: אוקי.

בעז ענר: אוקי, נכון.

בעז ענר: והתחושה שהדו"חות שלנו משדרים, שיש שנים רבות, יותר מעשור, מבוזבז כי כבר בבנייה של תכנית רב שנתית בסכום לא מי יודע מה גבוהים, אחת לשנה, יכולנו כבר להיות במצב טוב בהרבה וגם מכאן ולהבא צריך תכנית רב שנתית, כדי שנהיה ערוכים טוב יותר לעתיד שעלול לאיים עלינו.

בעז ענר: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: כבוד השר אטיאס, בבקשה, כדי שאני אוכל לשחרר אותך.

אריאל אטיאס: אני מודה לך על הישיבה ועל המעקב הזה, כי הוא חשוב לכולנו.

אריאל אטיאס: אני אחלק את דברי לשלושה חלקים, בהתייחס למה שהיה פה בעבר ולאיפה התקדמנו.

אריאל אטיאס: בדברי הפתיחה שלך, אדוני יושב הראש, התייחסת לכלל הנושאים שקשורים לרעידות אדמה ואני אתמקד בדברים שקשורים אלינו, כי אחד צריך לזכור שגם בדו"ח המבקר וגם בהחלטות ממשלה, כל משרד אחראי על נושאים שקשורים לחיזוק מבנים בתחומי אחריותו.

אריאל אטיאס: בריאות לבריאות, חינוך לחינוך, משרד השיכון על העניינים שקשורים אליו.

רוני בר-און: אז בוא אני אזכיר לך מה אנחנו מדברים על משרד השיכון, בהמשך לעניין של העבר.

רוני בר-און: הנושא של הירידה מ-66% ל-51% ---

אריאל אטיאס: תמ"א 38.

רוני בר-און: תמ"א 38, הנושא של ניוד הזכויות ---

אריאל אטיאס: כן, חיזוק מבני ציבור.

רוני בר-און: הקשיים שמערימים ראשי הרשויות שמתנגדים לתוספת אחוזי בנייה כפיצוי על חיזוק המבנים, ושאלת המבנים הציבוריים והיחס, איך נאמר, האדיש משהו של משרד האוצר לבקשות שלך ולצרכים שלך ולרצון שלך לשים את התהליך בסדרי העדיפויות.

רוני בר-און: זה מה שעלה בדיון הקודם.

אריאל אטיאס: בזה אני אתמקד, אני צריך ככה לעשות סדר על מה אנחנו מדברים.

רוני בר-און: בבקשה.

אריאל אטיאס: נתחיל בדיור הציבורי שבראשות משרד הבינוי והשיכון, שיש לו אחריות ובעלות של המדינה על הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: עד לפני שנה לא היה לנו תקציב ולא יכולנו לחזק מבנים בבעלות המדינה.

אריאל אטיאס: קיבלנו תקציב, ועדת פטור עליונה במשרד האוצר אישרה את בקשת הפטור לעבודות חיזוק על ידי חברת עמידר.

אריאל אטיאס: קיבלנו 90 מיליון שקלים להתחיל לעשות עבודה של חיזוק מבנים, שזה 100% על חשבון המדינה.

אריאל אטיאס: מובן שככל שיהיה לנו יותר תקציב – יותר מבנים יחוזקו, זה קורלציה ברורה, אין פה איזה הוקוס פוקוס, אבל זו התחלה שהיא חשובה וטובה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת המדינה או משרד האוצר, נקרא לילד בשמו, מכיר בזה שהוא צריך להשקיע בתקציבים נפרדים לחיזוק המבנים.

אריאל אטיאס: עכשיו, בגלל שהתקציב הוא מוגבל ויש לנו 90 מיליון שקלים אז צריך להתחיל להחליט איפה.

אריאל אטיאס: זה לא איזו שהיא הגרלה, ולפי זה אנחנו בונים גם את התכנית למקומות הרגישים יותר מבחינה סיסמית בחיזוק המבנים.

אריאל אטיאס: לפי העבודות שעשינו עד היום ובהתחשב בזה שקיבלנו אישור מוועדת הפטור, אני מעריך שבשנת 2012 יתחילו כבר עבודות הביצוע, לאחר שייבחרו החברות במכרזים שיתחילו לבצע את חיזוק המבנים.

אריאל אטיאס: אני רוצה להוסיף הערה שזה גם משהו שמבחינה חברתית ישדרג מאד את המבנים עצמם, את החזיתות שלהם.

אריאל אטיאס: כל המבנה יקבל צורה שונה ולא ההזנחה שנמצאת בחלק מהמקומות האלה, ולכן אנחנו כאילו נמצאים עם שתי ציפורים במכה אחת.

אריאל אטיאס: זה בנושא של הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: נתבקשנו גם לטפל באתרי חירום, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי, וצריכה שתהיה חלוקה, היא עדיין לא מחודדת, אני רוצה להדגיש את זה, בדיוק מי אחראי על מה.

אריאל אטיאס: שלא יהיה איזה משהו כזה, מישהו אחראי מלמעלה, פשוט שיהיו זמנים מדויקים.

אריאל אטיאס: אם חלילה קורה משהו, מאיזה שלב אחראי משרד א' ועד מאיזה שלב אחראי משרד ב', כי יש את השלושה חודשים הראשונים, שבהם הגנת העורף מתכללת את שאר העבודה, אבל אנחנו איתרנו מגרשים וקרקעות שבהם אפשר יהיה להתחבר במקום הקרוב ביותר לתשתיות על, אם יצטרכו לארגן מקומות לפינויים, ככל שחלילה יהיה דבר כזה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שאנחנו מצליחים לשדרג דרך שיקום שכונות פיזי.

אריאל אטיאס: אנחנו הרי עושים שיקום שכונות לפי החלטות ממשלה ב-37 יישובים, אבל אנחנו צריכים לשדרג את הסכום, כדי שכבר אם עושים שיקום שכונות, שכבר ייכנס בפנים גם כבר חיזוק המבנים, ואכן קיבלנו הסכמה להגדיל את הסכום לכל יחידת דיור ל-30,000 שקלים, שבו אנחנו גם, במקומות שאנחנו כבר עושים את שיקום השכונות, מעבר ל-90 מיליון שקלים שדיברתי עליהם, שאנחנו מקבלים עוד תקציב בשביל שאפשר יהיה להגדיל את המלאי שבהם אנחנו מטפלים.

אריאל אטיאס: ולגבי הנושא המרכזי, הגדול ביותר, המשפיע ביותר זה תמ"א 38.

אריאל אטיאס: תמ"א 38 כפי שציינת יושב הראש, התקבלה בשנת 2005.

אריאל אטיאס: עד שנת 2010, למיטב הבנתי, התיקון הזה לא צלח, אני יכול להגיד נכשל.

אריאל אטיאס: אם בסביבות 100 יחידות דיור קיבלו היתרים עד 2010, זה אומר שהיתכנות הכלכלית הייתה שגויה מחד, ראשי רשויות מאידך, זה אחד קשור בשני.

אריאל אטיאס: זה לא כל אחד חי בפני עצמו.

אריאל אטיאס: עכשיו, דבר נוסף שהתייחסנו לזה אז, ברגע שכל התמ"א 38 חי על בסיס כלכלי של זכויות, זה אומר שהשיטה אומרת שמי שיש לו ערך קרקע – שווה לו לעשות תמ"א 38.

אריאל אטיאס: במקום שאין ערך קרקע – לא שווה לעשות תמ"א 38.

אריאל אטיאס: ולכן אנחנו הגשנו אז הצעה.

אריאל אטיאס: אז אני אתחיל עם התיקונים הראשונים שהגשנו גם בחוק התקציב, לתקן את תמ"א 38, שיהיה יותר כדאי במקומות שכבר אמרו שהוא כדאי, והוא נכשל עד 2010 וקיבלנו שני תיקונים חשובים מאד.

אריאל אטיאס: אחד זה תוספת זכויות ממוצעת של 2.5 קומות, למעט בתל אביב ששם זה עוד קומה וחצי, וזה משהו שיכול לתת ייתכנות כלכלית לעוד 400,000 יחידות דיור לתיקון לתמ"א 38.

אריאל אטיאס: אני חייב להגיד לכם שמאז שעשינו את התיקון הזה יש התעניינות ---

רוני בר-און: לא, שנייה.

רוני בר-און: נקודה חשובה זה לא כמה יחידות דיור תייצר ההטבה הכלכלית.

רוני בר-און: השאלה החשובה זה כמה מבנים, בעקבות ההטבה הכלכלית יזכו לחיזוק.

אריאל אטיאס: יחוזקו.

אריאל אטיאס: אז אני אומר, זה שווה 400,000 מבנים שיכולים ---

רוני בר-און: זה 400,000 דירות, לא מבנים.

אריאל אטיאס: דירות.

אריאל אטיאס: 400,000 יחידות דיור שיכולות להיות מחוזקות דרך תוספת הזכויות שקיבלנו אישור, זה דבר אחד.

רוני בר-און: יפה, אוקי, זאת הייתה הנקודה.

אריאל אטיאס: אני חייב להגיד לכם שיש התעניינות גוברת, ובהחלט אנחנו מרגישים שינוי מהותי, לפחות בהתעניינות של היזמים ושל הייתכנות הכלכלית שלהם לגשת לתכניות האלה.

רוני בר-און: אתם מזהים בעיה של מימון ביניים?

רוני בר-און: שאנשים אומרים הייתי בשמחה עושה את זה, רק אין לי מאיפה להביא את הכסף כדי להתחיל עם זה?

אריאל אטיאס: מאחר שלא עושים את זה הדיירים אלא היזמים ---

דב חנין: לא, יש הרבה מקומות שבהם היזמים לא עושים את זה.

רוני בר-און: לא, לא, הלוואי.

רוני בר-און: אם היזמים היו עושים את זה לא הייתי שואל את השאלה הזאת.

רוני בר-און: אבל יש מקומות שבהם יש בית שיש בו, אני יודע, חמש-שש-שבע-שמונה דירות, של אנשים קשי יום שהיו מאד שמחים לעשות עוד דירה על הגג, עוד שתיים, לחלק, למכור ---

דב חנין: או להרחיב את הבניין.

רוני בר-און: להרחיב את הבניין, למכור את הזכויות האלה.

רוני בר-און: רק אין להם את הגרוש מאיפה להתחיל ועל זה זה נתקע.

רוני בר-און: ואם הממשלה תחשוב ש-, אתה לא מבין?

זאב בנימין בגין: צריך קבלן, נכון.

רוני בר-און: לא, קבלן זה קבלן ויזם זה יזם.

רוני בר-און: קבלן זה אחד שאומר תן לי 100 - אני מביא בטון, תן לי 200 – אני מביא עץ, תן לי 300 – אני נותן מסגרות.

רוני בר-און: יזם זה אחד שיש לו את הכל עם הקבלן עם הכל.

רוני בר-און: האנשים האלה, הקשי יום האלה, שגרים בדירות שחלקן אתה יודע, מטות ליפול, לא יודעים להתניע את זה.

רוני בר-און: השאלה אם אי אפשר ליזום איזה שהוא מהלך של איזה קרן, שתשים את הכסף הראשון, תפרע כנגד הזכויות שעומדות לבנייה, ואז זה מתקדם, זה זז.

אריאל אטיאס: אני אתייחס לזה.

דב חנין: עוד שאלה ברשותך, אדוני יושב הראש.

דב חנין: בתל אביב למשל ישנה ספקנות מאד גדולה של העירייה, ביחס לתכנית של תמ"א 38 והנימוק של העירייה זה שבעצם מה שאנשים עושים, אני כרגע לא נכנס לויכוח אם הם צודקים או טועים, הנימוק שלהם הוא – אנשים בונים עוד דברים, אבל בפועל לא רק שהם לא מחזקים את הבניין ---

אריאל אטיאס: הם מעמיסים משקל.

דב חנין: הם מעמיסים עלי.

דב חנין: השאלה היא האם אתם בממשלה יכולים ליצור איזו שהיא תורת הפעלה פשוטנה, שתוכל להתפרסם גם לציבור, תוכל גם להנחות את העיריות, שלא כל עירייה תקבל לעצמה מדיניות משלה.

דב חנין: ...

דב חנין: בפרמטרים המקובלים עליכם, שהם אכן מחזקים את הבניין ואז אנחנו נוכל לצאת מהויכוח הזה שתוקע המון המון תכניות.

אריאל אטיאס: טוב, אני אתייחס להכל בצורה אחת.

אריאל אטיאס: לגבי מה שאמרת אדוני יושב הראש על היזמים, דיירים לא בונים.

אריאל אטיאס: בסוף הזכויות בנייה שהם מסכימים להוסיף על הגג שלהם, אמורות לשדרג גם את הבתים שלהם ואת החיזוק.

אריאל אטיאס: ככל שיש מקרים כאלה, אני לא נתקלתי בזה ולא שמעתי גם מהמשרד שיש דבר כזה ואם זו תופעה כזאת, אז אני אתן עליה את הדעת.

אריאל אטיאס: אבל בגדול, אנחנו מסתכלים בתכניות גדולות ונתקלנו בבעיה שזה לא ישתלם, יש את מבחן התוצאה, עד 2010 זה לא הצליח.

אריאל אטיאס: סיבה מרכזית אחת – לא מספיק השתלם; סיבה שנייה שחלק מראשי הרשויות, במקומות שזה אמור להשתלם, לא נתנו לזה יד, חלקם גם התבטאו נגד התכניות האלה, וכשהגיעו לתוך הבירוקרטיה ולהוציא היתרי בנייה, אז לחלק מהרשויות לא התאים שיוסיפו להם יחידות דיור, זה מעמיס על החניות, מעמיס על התשתיות ושיקולים נוספים.

רוני בר-און: סליחה, אדוני השר ---

אריאל אטיאס: דקה, אני רוצה להשלים.

רוני בר-און: לא, לא, אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

רוני בר-און: אני לא מקבל את זה, לא יכול לקבל כתשובה שכל ראש רשות עושה שבת לעצמו.

רוני בר-און: כשמדינה מקבלת החלטה שיש תמ"א 38 ושאפשר לחזק 400,000 יחידות דיור על ידי זה שנותנים זכויות – אז אני לא מקבל את זה שראש הרשות מספר על בעיות חנייה ושזה לא מוצא חן בעיניו, כי זו בעיה לאומית ולא בעיה עירונית או מקומית של הרשות.

רוני בר-און: והמדינה יודעת לכפות את ראשי הרשויות ואת מינהלי התכנון שלהן, את רשויות התכנון שלהן, לבצע את ההחלטה שלה.

רוני בר-און: עכשיו, לעניין זה שאני אומר לך, אל תקל ראש במה שאני אומר לך.

רוני בר-און: חלק גדול מהמבנים הישנים שייכים לאנשים שקשה להם לקבל שקבלן יחליט להם או יזם יחליט להם והם רוצים לעשות בעצמם והם תקועים על הכסף.

רוני בר-און: ואם אתם תסדרו איזה שהוא רעיון, אתם הרי בסוף היום לא מסכנים שום דבר.

רוני בר-און: יש לכם נכס מובטח ביד, על תוספת הבנייה ואתם גם תהיו במידה כזאת או אחרת באמצעות תורת הפעלה, שעליה דיבר חבר הכנסת חנין.

רוני בר-און: תהיו אחראים לזה שאכן יחזקו את הבניין ולא תימצאו שנתתם למישהו זכויות ולא קיבלתם ולא חיזקתם, אלא החלשתם אותו.

אריאל אטיאס: יושב ראש הוועדה, אני יכול לסכם איתך שתיתן לי לפחות להציג ואז תשאל אותי שאלות ואני אענה על הכל?

רוני בר-און: סיכמת.

רוני בר-און: אוקי.

אריאל אטיאס: זה לא רציני בצורה הזאת.

אריאל אטיאס: מה שאני אומר זה שבאמת, אם אתם שואלים על השינויים שנעשו, נעשו שינויים מהותיים.

אריאל אטיאס: ברגע שהגשנו לממשלה את ההצעה להגדיל את זכויות הבנייה, הייתכנות גדלה.

אריאל אטיאס: האם ראשי רשויות אוהבים את הכל – התשובה היא לא.

אריאל אטיאס: אתה היית שר הפנים, אתה יודע שמי שמוציא היתר בנייה בסוף זה ראש הרשות, זה לא משרד השיכון ולא משרד הפנים וגם לא משרד האוצר.

אריאל אטיאס: בסוף צריך היתר בנייה, ככה זה עובד.

אריאל אטיאס: האם אנחנו מסכימים לזה?

אריאל אטיאס: האם בגלל זה אנחנו מרימים ידיים?

אריאל אטיאס: התשובה היא לא.

אריאל אטיאס: אני מציג כאן את הקשיים למה הדברים לא קורים באותה דרך שאנחנו חושבים ואפשר וצריך לפעול.

אריאל אטיאס: היום אנחנו פועלים בדרך של תמריצים, אבל זה לא מספיק.

אריאל אטיאס: צריך כנראה לפעול גם בדרכים נוספות, ואני לא אומר שידנו היו, או ידי הממשלה בעבר היו נקיות, כי עובדה שזכויות הבנייה, גם בתקופה של הממשלה הקודמת, לא צלחו ולא הביאו זכויות בנייה מספקות.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שהתייחסנו לזה ואמרתי לך שאני אתייחס לזה גם עכשיו, זה הסכמת דיירים.

אריאל אטיאס: עד התיקונים שהגשנו לממשלה בחוק התקציב האחרון, היו צריכים הסכמה של 80% מהדיירים, וזה תקף לגבי מ-2005 עד שעשינו ב-2010 את התיקון.

אריאל אטיאס: ביקשנו 51% שזה רוב רגיל.

אריאל אטיאס: משרד המשפטים התנגד משיקולי פגיעה בקניין, והסכים איתנו רק ל-66% הסכמה ---

רוני בר-און: זה היה במרס.

רוני בר-און: חודש משהו בעניין הזה?

אריאל אטיאס: לא חודש ואין על זה הסכמה.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה גם שינוי לא מבוטל.

אריאל אטיאס: אי אפשר לזלזל בפער שבין 80% ל-66%.

אריאל אטיאס: זה פער לא מבוטל, אבל אנחנו מסכימים ---

רוני בר-און: אתה אומר שאתה לא מרוצה מזה.

אריאל אטיאס: נכון.

רוני בר-און: מה אתה עושה כדי לשנות את זה?

אריאל אטיאס: אנחנו בסוף כפופים להחלטות ממשלה ולמשרד המשפטים, שהתנגד לזה.

רוני בר-און: זה בא לדיון בממשלה?

אריאל אטיאס: אני הייתי בדיון עם ראש הממשלה, ואני יכול להגיד לך שהוא גם כעס מזה לא מעט.

אריאל אטיאס: הוא בכלל רצה אפס, אמר לא רוצה בכלל הסכמה.

רוני בר-און: בסדר, בוא לא נגזים בעניין הזה.

אריאל אטיאס: אם זה סכנת חיים – אז גמרנו – אז זה סכנת חיים.

אריאל אטיאס: הייתה התנגדות נחרצת של משרד המשפטים.

אריאל אטיאס: זה הגיע לוועדת חוקה, זה עלה גם פה.

אריאל אטיאס: ככל שמשרד המשפטים ישנה את עמדתו, בסוף כולנו כפופים גם אליו, אנחנו ----

רוני בר-און: סליחה, אם ראש הממשלה רוצה אפס, אתה יכול להגיד לנו מתי היה הדיון האחרון בעניין הזה?

רוני בר-און: האם ראש הממשלה לא יכול לכפות את רצונו על משרד המשפטים ולהוריד את זה ל-51%?

רוני בר-און: 51% זה לא פגיעה בזכות הקניין.

אריאל אטיאס: תראה, אני לא מייצג את ראש הממשלה, אני מייצג עכשיו את משרד השיכון.

רוני בר-און: אוקי, בסדר.

אריאל אטיאס: אני אומר מה היה.

אריאל אטיאס: מאחר שהוועדה הודיעה שהיא תפנה לראש הממשלה פעם אחת ושנייה ולא פנתה, אני מציע שתפנה לראש הממשלה ---

רוני בר-און: עברה שנה ולא התקדמנו בעניין.

אריאל אטיאס: ותבקש ממנו שיוריד את זה ל-51%.

רוני בר-און: מאה אחוז.

אריאל אטיאס: ותפנה גם למשרד המשפטים ואנחנו נשמח אם זה ירד ל-51%.

אריאל אטיאס: זו הייתה עמדתנו המקצועית.

אריאל אטיאס: קיבלנו 66% וזה לא מבוטל ברמה של חסם שמשחרר יחידות דיור.

רוני בר-און: אבל זה היה לפני שנה.

אריאל אטיאס: נכון.

אריאל אטיאס: ולכן אמרתי ששני השינויים האלה – אחד – להגדיל זכויות, שניים – להוריד את אחוזי ההסכמה, יצרו שינוי והשינוי הזה אנחנו נראה אותו, אנחנו נגיש לכם בסיבוב הבא ----

זאב בנימין בגין: היטל השבחה.

אריאל אטיאס: הכל זה באותו עולם של כדאיות, אתה צודק.

אריאל אטיאס: בסוף זה הכל בעולם של כדאיות כלכלית.

אריאל אטיאס: אנחנו נציג נתונים שלדעתי יראו שינוי מאד משמעותי באחוזים של פרויקטים שמתחילים.

אריאל אטיאס: גם ראשי רשויות יותר נרתמים לזה בגלל האווירה והשיח הציבורי שמתנהל בעניין הזה, ואני חושב שזה דבר שהוא חיוני.

אריאל אטיאס: דבר אחד שרצית שנתייחס אליו, והוא הנושא שקשור פעם למשרד הפנים ופעם למשרד האוצר – זה הכדאיות הכלכלית בפריפריה.

רוני בר-און: נכון.

אריאל אטיאס: כל מה שאנחנו מדברים, כל התכניות, כל ה-400,000 יחידות דיור, כל אחוזי ההסכמה, כל הניוד, כל התוספות אחוזי בנייה, לא מעניין בפריפריה.

אריאל אטיאס: ערך הקרקע הוא שלילי או חלש מאד, ולכן אתה אומר נוסיף קומה, נוסיף שתי קומות – בכסף שתקבל על הדירה אנחנו נממן את התמ"א.

אריאל אטיאס: אבל אתה מקבל על הדירה רק עלות של מטר בנייה פלוס רווח יזמי, אין לך ערך לקרקע, ולכן אין שם את הרווח שאמור להיות מגולם בזה שאתה בונה דירה נוספת או שתי דירות נוספות.

אריאל אטיאס: ואנחנו הצענו שתי הצעות, אחת – הצעה שקשורה למשרד הפנים – זה לעשות ניוד זכויות.

אריאל אטיאס: לייצר בנק של זכויות עם קורלציה.

אריאל אטיאס: לא בן אדם מסתובב עם שקית של זכויות והוא מטייל איתה איפה שהוא רוצה, זה הרי לא יעבוד.

אריאל אטיאס: נניח שאנחנו עושים תכנית במרכז תל אביב והתכנית הזאת שבמרכז תל אביב קשורה בטבורה לתכנית בבית שאן למשל.

אריאל אטיאס: בתוך אותו בנק זכויות של בית שאן ושל תל אביב ביחד, הוא יקבל תוספת של 2.5 קומות, בתנאי שהוא נותן גם בבית שאן באותה תכנית.

אריאל אטיאס: יש התנגדות, אני יכול להבין אותה.

אריאל אטיאס: אני לא מסכים איתה, אבל אני יכול להבין את ההתנגדות מבחינה תכנונית.

אריאל אטיאס: זה לא עולה כסף חדש, אדוני יושב הראש.

אריאל אטיאס: ויש משהו שקשור למשרד האוצר, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקולי התכנון של משרד הפנים.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לייצר משק סגור.

אריאל אטיאס: מי שהמציא את הפטנט הזה של משק סגור זה משרד האוצר, אבל הוא עושה את זה כשנוח לו, ואתה היית שר אוצר, ואתה תבין מיד מה ההצעה.

אריאל אטיאס: ההצעה אומרת ככה – כל ההכנסות שיכנסו מתמ"א 38 למדינה במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית, המדינה לא תיקח מזה שקל לעצמה, לא מיסים, לא היטלי השבחה ולא על המס שעולה על הדירה הנוספת שמוכרים במחיר מלא, במחירי שוק.

אריאל אטיאס: יש דירות שיעלו שני מיליון שקלים ויותר ---

רוני בר-און: היטלי השבחה לא הולכים לממשלה, הם הולכים לרשויות המקומיות.

אריאל אטיאס: נכון, אבל אני מדבר על כל ההכנסות שיכנסו ---

רוני בר-און: .... לנהוג מנהג בעלים ברשויות המקומיות?

אריאל אטיאס: לא, לא.

אריאל אטיאס: כל ההכנסות שיכנסו ---

רוני בר-און: איזה הכנסות יש למדינה?

אריאל אטיאס: אז אני אגיד לך, אם אתה נניח מכרת דירה ---

קריאה: ...

קריאה: מענקי איזון.

אריאל אטיאס: לא, לא מענקי איזון.

אריאל אטיאס: אני אתן לכם את ההצעה, ותן לי להשלים אותה במשפט אחד ואתה ---

רוני בר-און: אין הכנסות למדינה מהדברים האלה.

אריאל אטיאס: אתה רוצה לתת לי להשלים ואז זה יהיה ברור?

רוני בר-און: אני רוצה להתקדם.

אריאל אטיאס: אני אתקדם.

אריאל אטיאס: אנחנו נותנים ---

רוני בר-און: סליחה, אדוני השר, אני מנהל פה את הדיון וכשאני רוצה לקבל הבהרה, כשאתה אומר מהיטלי השבחה יהיה הכנסות למדינה - יושב פה פורום נכבד מאד שאני חייב לתקן, שהיטלי השבחה לא הולכים למדינה, אלא אם החלטתם הבוקר אחרת, שאני עוד לא שמעתי על זה.

אריאל אטיאס: אוקי, אז אני אסביר מאיפה מגיעות ההכנסות.

אריאל אטיאס: אם אתה מוכר דירה בתל אביב, התוספות של 2.5 קומות או 1.5, תלוי באיזה מקומות – אתה מוכר את הדירה במחירי שוק.

אריאל אטיאס: ממחירי השוק האלה למדינה יש מהם הכנסות, מהדירה הזאת.

אריאל אטיאס: אתה מוכר דירות לפעמים גם ב-2 מיליון שקלים ולפעמים גם ביותר.

אריאל אטיאס: מההכנסות שיש למדינה מייצרים משק כספי סגור וממנו, נכון שאנחנו לא נפתור את כל בעיות הפריפריה.

אריאל אטיאס: גם כשהבאנו 90 מיליון שקלים לשפץ את הדיור הציבורי, לא פתרנו את כל בעיית הדיור הציבורי, אבל התחלנו, לפחות לפי מה שנותנים לנו.

אריאל אטיאס: אז אם אנחנו נצליח להתחיל לטפל בתמ"א 38 מהכנסות למשק כספי סגור, בכסף תקציבי.

אריאל אטיאס: הרי מה הכי קל לי להגיד?

אריאל אטיאס: תביאו עכשיו כך וכך מיליארדים - תגמרו את זה.

אריאל אטיאס: הרי זה לא יהיה.

אריאל אטיאס: אז מה אני אומר?

אריאל אטיאס: אני מייצר הכנסות.

אריאל אטיאס: דרך ההכנסות האלה או דרך ניוד זכויות בצד אחד, שמשרד הפנים התנגד לזה, או בהכנסות ממשק סגור, שמשרד האוצר מתנגד לזה, והדבר הכי קל זה להגיד – תביאו לנו תקציב שאנחנו נייצר תמ"א 38 במקומות שזה משתלם, כפי שהמדינה נתנה לנו 90 מיליון שקל מכסף תקציבי חדש, ואז אנחנו נתחיל לטפל בתמ"א 38 בפריפריה.

אריאל אטיאס: זו הצעתי.

רוני בר-און: אני רוצה, קודם כל אני מצטער לומר שחלק כמעט הארי של הדברים נאמר גם בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: זאת אומרת זה לא לפתחך כמובן, אבל התקדמות - לפחות בנושא של הדברים שאתה הצדקת – אין.

רוני בר-און: עכשיו, אם אתם חושבים שאתם מייצרים לעצמכם, או משרד האוצר סיפר לכם שהוא מייצר קופה כדי לחזק את המבנים במדינת ישראל כתוצאה מהזכויות הממשלתיות שיצמחו מבינוי הדירות האלו על פי תמ"א 38 - אז אני מבטיחך נאמנה שאין לדברים האלה לא ידיים ולא רגליים.

רוני בר-און: כי דיברנו על זה שהיטלי ההשבחה לא שייכים ---

אריאל אטיאס: עזוב את היטלי ההשבחה.

רוני בר-און: עזבתי.

אריאל אטיאס: מע"מ יש?

רוני בר-און: לא, מע"מ אין.

אריאל אטיאס: יש מע"מ על הדברים האלה?

רוני בר-און: לא, כי זה דיירים מוכרים את הדירות האלה.

אריאל אטיאס: יש לך טעות.

רוני בר-און: יכול להיות שיש לי.

אריאל אטיאס: יש לך טעות, אז אתה לא מבין איך תמ"א 38 עובד.

רוני בר-און: סליחה.

אריאל אטיאס: מי שמוכר את הדירה זה היזם, משלמים לו ---

רוני בר-און: ואם אין יזם?

רוני בר-און: סליחה, סליחה, כבוד השר.

רוני בר-און: ב-90% מהמקרים האלה לא יהיה יזם אלא הדיירים יבנו את זה.

רוני בר-און: וכשהדיירים יבנו את זה הם לא יכולים לגבות ולא יצטרכו לשלם מע"מ על הדבר הזה.

רוני בר-און: פעם אחת זה לא מתקדם כי אתם יושבים ומחכים ליזמים.

רוני בר-און: יזמים לא בונים את זה.

רוני בר-און: בעלי הדירות הם חשדנים כלפי היזמים, הם לא יתקשרו עם היזמים, הם לא יתנו ליזמים להיכנס אליהם הביתה, להחריב להם את החיים לחצי שנה, לשנה, לשנתיים שבונים להם את הדירות על הגג או מרחיבים להם.

רוני בר-און: הם יעשו את זה בעצמם, אם בכלל.

רוני בר-און: אז אנחנו חוזרים אלף לבעיית הכסף שאין להם להתניע את התהליך הזה, וב' – אם אתם חושבים שאתם תפרנסו את חיזוק המבנים במדינה מהמס רכישה או המס מכירה, אלה שני המיסים היחידים שיחולו על מכירות הדירות האלה – אז יכול להיות שאתם יש לכם הערכה גבוהה מדי למה שתכניסו מהעניין הזה.

רוני בר-און: סך כל המס רכישה, אם אני משכלל אותו, ומס המכירה אם אני משכלל אותו, יגיע ל-4% מנפח המכירות של הדירות האלה.

רוני בר-און: על המע"מ גם לא יהיה לכם רווח.

רוני בר-און: נגיד שהיזמים יבואו.

רוני בר-און: הרי היזמים מהמע"מ שהם יגבו מהמכירה ינקו את תשומת המע"מ שלהם.

רוני בר-און: הם תמיד יגישו לכם דו"ח אפס על המע"מ על המחיר הזה.

רוני בר-און: בהנחה שהכל הלך ליזמים, הרי הוא קנה ברזל ובטון ושילם לפועלים, או שילם עבור שירותים.

רוני בר-און: הוא שילם מע"מ לאדריכלים, כל הדברים האלה, הוא ינקה את זה מתוך המע"מ שהוא צריך לשלם לכם.

רוני בר-און: החשבון יהיה אפס על המע"מ, מבטיחך נאמנה.

רוני בר-און: בסך הכל יהיה לך בין 2.5% ל-3%-4%-5%, הגזמתי, על הווליום של המכירות האלה כתוצאה ממס מכירה ומס רכישה.

רוני בר-און: זה הכל.

רוני בר-און: אם זה מספק אתכם, אם עשיתם את החשבון, אני לא יודע להגיד.

רוני בר-און: אני מתקשה לראות את זה.

אריאל אטיאס: אני יודע להגיד את הדבר הבא.

אריאל אטיאס: הדרך הקלה ביותר זה לבוא להגיד אנחנו רוצים עכשיו כך וכך מיליארדים ממשרד האוצר, נשלח להם גם מכתב יפה ונגיד להם שאנחנו רוצים כך וכך כסף לחיזוק מבנים במקומות הרגישים, שבהם אין ייתכנות כלכלית.

אריאל אטיאס: זה כמעט מחצית מהמקומות שבהם אנחנו מדברים עליהם.

רוני בר-און: טוב.

אריאל אטיאס: זו דרך אחת.

אריאל אטיאס: פנינו, התשובה היא שלילית.

אריאל אטיאס: אנחנו גם מבינים את זה, אתה היית שר אוצר וכשאתה תהיה שר אוצר פעם נוספת ונפנה אליך – אתה גם תגיד שאין לך כסף לזה, כי צריך להתחיל להחליט איך מתכללים את תקציב המדינה, ואני לא מגן על זה ---

רוני בר-און: אני מאד אשמח אם שר השיכון שיהיה אז יבוא יגן עלי כמו שאתה מגן על שר האוצר ד-היום.

אריאל אטיאס: לא, אני פשוט הייתי בממשלה הקודמת כשאתה היית שר אוצר, ואני זוכר על איזה דברים אמרת לא.

אריאל אטיאס: אז לכן אני מתאר לעצמי שלא שינית את דעתך בשלוש שנות אופוזיציה.

רוני בר-און: הרבה יותר קל היה לך לזכור על איזה דברים אמרתי כן.

אריאל אטיאס: אנחנו בביקורת כאן, לא?

אריאל אטיאס: ולכן אני אומר שזה הדבר הנכון לעשות.

אריאל אטיאס: מאחר שבדרך כלל אני משתדל, במדיניות שאני מתנהל בשלוש שנים האחרונות למצוא מקורות ולא רק להסביר מה צריך לעשות, אז ניסיתי למצוא שני פתרונות.

אריאל אטיאס: אחד, ניוד זכויות, שניים, משק כספי סגור.

אריאל אטיאס: האם זה מספיק?

אריאל אטיאס: התשובה היא לא, אבל לפחות להתחיל.

אריאל אטיאס: ולכן בשלב הזה האם אני איש בשורה?

אריאל אטיאס: אני לא איש בשורה, לא בניוד זכויות ולא במשק סגור.

אריאל אטיאס: אני איש בשורה בזכויות בנייה, אני איש בשורה ב-90 מיליון שקלים שהתחלנו בדיור הציבורי לאתר את הקרקעות, זו ההתקדמות שהייתה לנו עד עכשיו, וכמובן שנצטרך להמשיך הלאה לפעול.

רוני בר-און: ניוד הזכויות בעיני, אני מרשה לעצמי פה, לפני שאנחנו עוברים ---

אריאל אטיאס: כשר פנים לשעבר.

רוני בר-און: גם כשר אוצר וגם כמי שמסתכל על המערכת בתפיסה הוליסטית, גם התעסקתי בדברים האלה לפני שבאתי לפוליטיקה, ניוד זכויות הוא רעיון מבורך.

רוני בר-און: אם תשבו, תסתכלו על מה שייכנס מהמס רכישה ומס המכירה ---

אריאל אטיאס: תשאל את משרד הפנים.

רוני בר-און: תאמין לי, לא יהיה לך לשלם את הרשות, את המשכורות של אלה שיהיו ברשות, כשתצטרך לנהל את זה.

רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני השר, וכפי שהבטחתי לך אני משחרר אותך, תשאיר לנו פה את המנכ"ל, כדי שיעמוד בקו האש, אם יהיו שאלות נוספות.

אריאל אטיאס: תודה לך.

רוני בר-און: כבוד השר בגין.

זאב בנימין בגין: כן אדוני.

רוני בר-און: רשות הדיבור מועברת אליך.

זאב בנימין בגין: במה אני יכול לעזור לך?

רוני בר-און: אתה יכול לעזור לי קודם כל שאתה תתקרב אלי, אני רוצה לשבת לידך, זכות גדולה.

זאב בנימין בגין: ואז אני מתרחק מדובי.

רוני בר-און: הוא יבוא אחריך.

רוני בר-און: תישאר איפה שאתה רוצה, נו.

רוני בר-און: אתה יכול לעזור לי בזה שתיתן לי תשובות לשאלות ששאלנו בשעתו, רצינו לשאול את ראש הממשלה.

רוני בר-און: קודם כל האם העובדה שאתה כפי שאמרת בתפיסת העולם גם המקצועית שלך מה שנקרא, גם כשר ממונה, אבל גם מה שקראנו פעם סטודנט ידע אישי, או גיאולוג ידע אישי, חושב שרעידת האדמה שאנחנו מתכוננים אליה היא 'אין הנזק שווה בצער המלך' היא קצת יותר מדי גדולה וקצת יותר מדי נדירה מכדי שמדינה שלמה תמשכן את עצמה, או תמגן את עצמה לדעת כנגדה, האם הבאת את הדבר הזה למחשבה נוספת בממשלה.

רוני בר-און: משום שהמבקר בעמדתו צודק.

רוני בר-און: הוא אומר – שהוועדה שהוקמה ב-99, הוקמה על בסיס הנחות יסוד שעל בסיסן הלכה גם הביקורת.

רוני בר-און: אז אם רוצים לכייל בין עמדתך לבין עמדת הביקורת, צריך לעשות איזה מהלך בתוך הממשלה.

רוני בר-און: והשאלות הנוספות הן – איך פותר ראש הממשלה את השאלה ---

זאב בנימין בגין: בגילי אולי כדאי שיהיה אחת אחת, כי אני מתקשה.

רוני בר-און: גם בגילי.

רוני בר-און: כי אני לא יודע להפסיק לעצור את השאלות, ואתה רוצה להפריד אותן.

רוני בר-און: טוב, בבקשה.

זאב בנימין בגין: כן, עמדתי לגבי ההיערכות למצבים קשים, בין אם מחמת איתני הטבע או מחמת פעולות אנוש, איננה גזורה דווקא מהעובדה שאני על פי מקצועי וגם תחביבי, גיאולוג וגם עסקתי בנושא השפעות של רעידות אדמה ב-30 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: אלא היא גישה כללית, יסודית, אזרחית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיא נכונה וקשה לי לראות גישה אחרת.

זאב בנימין בגין: אין שום היגיון בהזדקקות לתרחישים קיצוניים.

זאב בנימין בגין: פשוט ככה אי אפשר לעבוד, ככה האדם ומשפחתו לא עובדים, וככה ממשלה לא מסוגלת להוציא לפועל את מדיניותה בשטחים שונים, וצריך לאזן בין הצרכים השונים.

זאב בנימין בגין: לו יכולתי הייתי מצייר על הלוח את אותו גרף שלומד כל סטודנט לכלכלה במבוא לכלכלה.

זאב בנימין בגין: אני לא זכיתי ללמוד בקורס כזה, והוא עקום תמורה שאו תלול בחלקו הקרוב לראשית הצירים באפס אפס והשיפוע הולך ומתמתן ככל שאנחנו מתרחקים מראשית הצירים, במובן הבא.

זאב בנימין בגין: בחלק התלול של אותה עקומת תמורה, הצפי הוא שנקבל תמורה טובה עבור השקעה יחסית נמוכה, ואילו בחלק הרחוק, המתון של עקום התמורה, היחס משתנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עשויים, אני אומר עלולים, להשקיע סכומי כסף גדולים, עד כדי סכומי כסף פרוהיביטיבים שלא יימצאו, והתמורה לתוספת הביטחון בשטח כלשהו, היא כבר שולית ועל זה הייתי באמת מצטט את המשפט שאמרת לגבי הנזק בצער המלך.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בכל תחום וזה נכון בתחום ---

רוני בר-און: השר בגין, תרשה לי שנייה.

זאב בנימין בגין: כן אדוני.

רוני בר-און: הנקודה הזאת הובהרה הבהר היטב ואני מודה שכשקראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, מצב דעתי נקשר במצב דעתך, בוא נאמר את זה כך.

רוני בר-און: השאלה שהציג מבקר המדינה היא שאלה חשובה אחרת.

רוני בר-און: הוא בדק והוא רשם והוא ציין את החוסרים, בהנחת העבודה הגרועה, שזאת הנחת העבודה שהנחתה את הממשלה ב-99, לעת הקמתה של הוועדה המפוארת הזאת, שאתה היום ניצב בראשה.

רוני בר-און: הוא אומר אם אתם חושבים שצריך לחשוב כמו השר שעומד היום כיושב ראש הוועדה, מה תשנו את Terms of Reference שעשיתם ב-99.

זאב בנימין בגין: בסדר גמור.

רוני בר-און: מה נעשה בעניין הזה, אם בכלל.

זאב בנימין בגין: בכל זאת תרשה לי עוד הערת הקדמה, כדי שנדע בנושא שאנחנו עוסקים בו כאן, מה הייתה תקופת החזרה הממוצעת, הצפויה לאותו אירוע שהיה בבסיס אותו תרחיש.

זאב בנימין בגין: ועל פי החישובים שלנו ממקורות שונים, שיושב ראש הוועדה הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה, ד"ר אבי שפירא, שיושב איתנו כאן ויוכל לתקן אותי, חזר מזווית אחרת אל החישובים האלה, אז זמן החזרה הממוצע, במידה שאנחנו יכולים לשפוט, של רעידת אדמה או של אירוע סיסמי שבו דובר מ-2004 ועד השנה האחרונה, היא בערך 20,000 שנה.

זאב בנימין בגין: 15,000 שנים.

זאב בנימין בגין: ואני מוכן לומר, גם אם בבוא היום תוטל עלי גם בדיעבד אחריות אישית כחבר הממשלה, אני אומר את זה באופן אישי – אירוע שתקופת החזרה שלו היא 20,000 שנה – לא מעניין אותי ולא מעניין אותנו, ואם הוא יעניין אותנו – אז א' נצטרך לאמץ גישה שונה גם בביטחון וגם בבריאות וגם בבטיחות בדרכים ולא יהיה כסף לא לזה ולא לזה ולא לזה, ולא לחינוך.

זאב בנימין בגין: זה א' ב'.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לחיות בכל זאת באיזה תחום סביר של מוכנות והתכוננות, ובחרנו אותו.

זאב בנימין בגין: תקופה החזרה הממוצעת של האירוע הסיסמי, שהיא פרי החלטה בת 40 שנה שבעקבותיה נוצרו עובדות שעכשיו כמעט לא ניתנות לשינוי, התקבלה לפני 40 שנה, כאשר הוחלט על תקן ישראל 40013, תקן הבנייה להיערכות לרעידות אדמה, בזמן החזרה הממוצע.

רוני בר-און: 75.

זאב בנימין בגין: כן, 75.

זאב בנימין בגין: זמן החזרה הממוצע שנקבע שם לאותו אירוע שלקראתו המהנדסים צריכים לתכנן והמבצעים לבצע, או בערך 500 שנה.

זאב בנימין בגין: והיות שאנחנו יודעים שהדרך היעילה ביותר להיערך לקראת קושי או אסון בעקבות רעידת אדמה, היא באמצעות בנייה נכונה, וכל השאר הם אמצעים חשובים אבל פחות חשובים מכך, אז תקופת החזרה או ההסתברות לחזרה של האירוע הסיסמי הזה כבר נקבעה.

זאב בנימין בגין: אנחנו החלטנו ואנחנו נביא את הדבר לאישור ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה בתחילת מרס, או בשבוע השני של מרס, כפי שהיא נקבעה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מציעים עכשיו מסגרת להיערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: אני בכוונה לא משתמש בביטוי תרחיש, אני אסביר מיד מדוע.

זאב בנימין בגין: מסגרת להיערכות לרעידת אדמה לאירוע סיסמי, שתקופת החזרה הממוצעת שלו לאורך אלפי שנים, היא 1,000 שנים.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: מפני שאנחנו יודעים שיש מספר לא עצום, אבל לא מבוטל, של בתים שנבנו בטרם נכנס התקן לתוקף.

זאב בנימין בגין: מדובר בערך על 100,000 דירות, ולכן צריך לתת את הדעת גם לאפשרות שבתים כאלה יינזקו קשה, והנזק שבהם יגרום גם חלילה לאבידות בנפש.

זאב בנימין בגין: לכן אני אציע זאת בממשלה, וזה יהיה השינוי הפורמאלי שיבוא לידי ביטוי.

זאב בנימין בגין: אני צריך להסביר מדוע אנחנו מעדיפים את הביטוי מסגרת להיערכות.

זאב בנימין בגין: משלמדנו מהניסיון שתרחיש שהוא, אם תרשה לי לומר בסך הכל מסגרת לתיאום רוחבי בין משרדי ממשלה, כדי שתהיה הרמוניה בדרך ההיערכות של משרדים שונים, התרחיש הזה מתרגם בציבור לתחזית.

רוני בר-און: פאניקה.

זאב בנימין בגין: ואז אנחנו מקבלים כתבות וידיעות, שמצד אחד אולי גורמות לדריכות נאותה בציבור, אבל גם מבהילות אזרחים לא מעטים שלא לצורך.

זאב בנימין בגין: הממשלה צריכה לעשות את מה שמוטל עליה, וכל זאת במסגרת סבירה של התכוננות, ולכן זה מה שאנחנו נציע ובזאת אנחנו נענה.

זאב בנימין בגין: העבודה לקחה זמן, צריך היה להיערך, צריך לעשות את החישובים, צריך היה לבנות, לשפר את התכנה הקודמת, לבנות תכנה אחרת, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות בחודש הבא.

רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותך עוד שאלה כשאתה פה נמצא על התקן של האחראי לנושא הזה בממשלה.

רוני בר-און: חיזוק מבני ציבור, האם אתה יודע לתת לנו איזו שהיא תמונת מצב עדכנית בעניין, בעיקר לגבי תקציבים, אם תוקצבו, אם הועברו, אם יש תכניות פעולה בנושא הזה.

רוני בר-און: האם יש איזה שהוא גורם מתכלל של משרדי הממשלה לריכוז הנושא של חיזוק מבני ציבור.

רוני בר-און: האם יש איזה סדר עדיפויות.

רוני בר-און: בריאות, חינוך.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אני הייתי יכול לנסות להשיב כמיטב יכולתי.

זאב בנימין בגין: יש לי התמצאות מסוימת בנושא הזה, אבל אני מציע שעל כך יענה בפירוט ד"ר אבי שפירא, שעוסק בנושא במרץ רב וגם היה מאד פעיל בהשגת התקציבים לעניין זה.

זאב בנימין בגין: אני רק מבקש כאן להקדים הערה כללית שקשורה למה שאמרתי קודם.

זאב בנימין בגין: שוב, בנושא של הצלת חיים, הרי הוא מסוג הנושאים, מסוג הדברים שאין להם שיעור ואם סכומים או אם תקציב גדול יותר מכפי שהוקצב, 3.5 מיליארד שקלים על פני 25 שנים, לו היה מוכפל אז יכול להיות שהיינו יכולים לומר – אנחנו נחזק יותר מבנים בשנה, ואם רעידת האדמה הזאת, הרעה, תתרחש עלינו בעוד 4 שנים, אז היינו יכולים לחזק ב-4 שנים, מה שעל פי התכנית נוכל לחזק ב-8 שנים, הרי אין לדברים שיעור.

זאב בנימין בגין: הממשלה הקציבה לפני שנתיים אותם 3.5 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: יותר משנתיים.

רוני בר-און: אנחנו קיבלנו על זה החלטה בממשלה שלנו לתקציב 2009, שלא נסתייע להעביר אותו בגלל הבחירות, אבל צריך היה ב-2009, 2010 ו-2011, לשלם 140 מיליון שקלים כל שנה על החשבון הזה.

רוני בר-און: האם מישהו יודע להגיד האם זה הוצא?

זאב בנימין בגין: אבי מיד יאמר.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה שנחוש איפה אנחנו חיים.

זאב בנימין בגין: יש פעולה, הפעולה נעשית.

זאב בנימין בגין: אני גם רוצה לומר שאם מישהו היה מציע להגדיל את הסכום לסכום כפול בשנה, אין לי ביטחון שהמנגנונים הממשלתיים היו ערוכים לעכל סכום כזה.

זאב בנימין בגין: זה דורש עבודה, זה דורש תכנון, זה דורש היערכות חשבית, משפטית.

זאב בנימין בגין: כל אלה הם גורמי מנגנון ---

רוני בר-און: אבל זה כמו עם ה...

רוני בר-און: בהתחלה קשה להוציא את זה, ובשנים ...

רוני בר-און: מוציאים 250 ו-300 ו-400.

זאב בנימין בגין: אז אמרתי, אמרתי.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא, אני רק רוצה לומר ולשבח את החלטתכם, ש-140 שקלים לשנה הוא סכום נאה ויכול להיות שרעידת אדמה שתתרחש עלינו בעוד 10 דקות, תוכיח שהוא לא הספיק ונערכנו במאוחר.

רוני בר-און: טוב, אל תתחיל עם זה.

רוני בר-און: היה דיון בוועדת הכנסת שמישהו הזכיר שעוד מעט תהיה פה רעידת אדמה, הוא התכוון פוליטית, ושלוש דקות אחרי זה כל הבניין הזה זז.

רוני בר-און: זאת הייתה ישיבה שאני ניהלתי בוועדת הכנסת, אמר מישהו – עוד מעט תהיה פה רעידת אדמה, התכוון פוליטית, ומיד אחרי זה החדר זז ואנשים ברחו.

רוני בר-און: זה היה ב-2006.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: אזכיר לעניין זה, היות ומישהו יכול לבוא בטענות פעם ולומר, אתה עכשיו ציינת שאתה הבאת את הסכום הזה ---

רוני בר-און: לא, לא אני, לא, לא.

רוני בר-און: הממשלה שלי.

זאב בנימין בגין: לא אתה, הממשלה הקודמת, שיטילו עליך אחריות אישית ---

רוני בר-און: שיטילו, כן.

זאב בנימין בגין: על ההקצאה הנמוכה הזאת, ואני רוצה רק לשם קנה מידה לומר, שבדו"ח מבקר המדינה הקודם קודם לעניין זה ---

רוני בר-און: אני הצעתי למשנה למנכ"ל להתעלם מהרמז שאתה רומז עליו בפעם השלישית על הטלת אחריות אישית.

רוני בר-און: אתה מדבר רק לגביך.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר שבדו"ח מבקר המדינה ניתן לנו איזה קנה מידה והומלץ כדוגמא על סכום של 100 מיליון שקלים לשנה.

רוני בר-און: יפה.

זאב בנימין בגין: אז 140 מיליון שקלים לשנה זה לא הרבה יותר, זה סדר הגודל שהאוצר וממשלת ישראל, בהתחשב בכל הצרכים האחרים, מצאו לנכון שהם יכולים להקציב ואני רוצה לברך על ההחלטה הזאת.

זאב בנימין בגין: ולגבי הביצוע, אני אבקש מאבי.

רוני בר-און: שנייה, אני רוצה לשאול אותך לפני שאני עובר לאבי.

רוני בר-און: הנושא שהתקשה בו, לא התקשה להשיב, התקשה מהותית, שר השיכון וזה מה שנקרא אמצעי הווטו של הדיירים בבית המשותף, ירד מ-80% ל-66%, אתם ראויים לברכה על זה, ועדיין זה לא מספיק.

רוני בר-און: הוא אומר אני רוצה 51%.

רוני בר-און: בסוף היום הוא יכול לרצות 100 שנה, וגם אם הוא הגורם המקצועי שמכיר את המשק ומכיר את השוק ויודע את הצרכים האמיתיים, אם יגיד לו איזה מישהו לוותר על זכות יסוד הקניין וכל כיוצא באלה דברים מופלאים ונשגבים, שלא אני, אני מקווה שאולי אתה, לא מבינים בהם, משרד המשפטים יתקע אותו לעולם ועד.

רוני בר-און: עכשיו, אם ראש הממשלה סבור שזה אפס, שאני לא מסכים איתו כי אני חושב שזאת הפקרות אפס, אבל 51% - ראש הממשלה צריך.

רוני בר-און: האם אתה יודע להגיד אם יש עמדה לממשלה, אם זה חשוב לך כמי שעומד כיושב ראש הוועדה, שיהיה יותר ייתכנות לנושא של תמ"א 38, וזה חלק מהמהלך שתוקע.

דב חנין: אני לא בטוח שפה נמצאת הבעיה.

זאב בנימין בגין: נכון.

רוני בר-און: לא, לא אמרתי רק שפה נמצאת הבעיה, אבל חלק מן הבעיה.

רוני בר-און: אתה יודע לענות על זה, השר בגין?

זאב בנימין בגין: טוב, אני חושב כן.

זאב בנימין בגין: אני קודם כל אומר את עמדתי.

זאב בנימין בגין: לו יכולנו לרדת ל-51% היה רצוי, זו הייתה עמדתי כפי שהבעתי אותה בוועדת השרים לחקיקה, אבל כיוון ששאלת קודם האם ראש הממשלה יכול לכפות את דעתו על משרד המשפטים, אז אני מציע הערכה שהתשובה לכך היא שלילית.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבחינת הערכה מה חוקי ומה לא חוקי וגם מבחינת הערכה שהיא לא מבחינת ביטחון, הערכה מה יכול לעבור או לא עבור בעתירה לבג"ץ, היא נחלתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה אותי כחבר הממשלה, לגבי המסגרת החוקית.

זאב בנימין בגין: אני רק מציע ---

רוני בר-און: אתה יכול להגיד לנו ההבדל מבחינת החוק בין 51% ל-66%?

זאב בנימין בגין: לא.

רוני בר-און: כשראש הממשלה אומר אפס, אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד – חפש לך מישהו אחר שיביא לך את זה.

רוני בר-און: אבל כשאומרים בין 66% ל-51%, שזה ההבדל להביא עוד דייר אחד, או עוד דייר אחד או פחות דייר אחד בקבוצה הזאת של ה-20 דיירים שמחלקים את הרכוש המשותף, אני מתקשה לראות איפה זכויות הקניין נפגעות.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: תראה, אני לא מומחה בתחום הזה, אם כי התמחיתי בשנה האחרונה למשל בחוק המקרקעין העותומאני – 1858, וגם בהחלטות משפטיות אחרות לגבי הקהילה הבדואית בנגב.

זאב בנימין בגין: בזאת אני לא אטען ל...

זאב בנימין בגין: אני כן רוצה אולי נניח לחברינו, חבר הכנסת חנין, לומר את הדברים גם על פי ידיעתו, ואני מבקש להקדים לעניין זה הקדמה כללית.

זאב בנימין בגין: ככל שיגענו ומצאנו – ומצאנו לאחרונה, רק לפני כחודשיים-שלושה, זולת יפן אין מדינה אחרת בעולם אשר מתמרצת באמצעים כלכליים כאלה, חיזוק מבנים.

זאב בנימין בגין: והנושא הזה אצלנו הוא בחיתוליו, ואני חושב שצריך גם, עם כל התמריצים הכלכליים, לתת לזמן לעשות את שלו, לאווירה לעשות את שלה, לפרויקטים שמצליחים ועל זה מספרים לחברים.

זאב בנימין בגין: יזמים צריכים איזה אומץ להיכנס לזה, כדי לעבור את כל סבך הבירוקרטיה המקומית, במועצה המקומית, ברשות המקומית – שהיא לא פשוטה – ואני לא רואה שממשלה בקלות כופה את דעתה על הרשות המקומית.

זאב בנימין בגין: בתנאים אלה אני גם רוצה לומר שיש, אתה אמרת את זה, ולעניין זה אין נפקא מינה אם היזם או הקבלן בונה.

זאב בנימין בגין: חלק ניכר מן האנשים, חלקם אנשים מבוגרים, הם לא סתם תקועים בבתים האלה, הם אנשים מבוגרים, והם אומרים לילדים שלהם שאומרים בואו נחזק את המבנים – תעשו את זה אתם בבוא יומי, אני לא רוצה עכשיו שנה וחצי לגור באתר בנייה, השיפוצניק אמר לי 5 חודשים לפני 10 שנים, גם לקח שנה שלמה.

זאב בנימין בגין: אז גם זה גורם פסיכולוגי שמעכב, ולכן השאלה אם דווקא כאן, בדלתא הזאת אנחנו נשים את יהבנו, אני מציע להיות זהירים בקביעת המסקנה הזאת.

זאב בנימין בגין: אתה יושב הראש, אתה מחלק את רשות הדיבור, אבל אני זוכר שדובי רצה לומר משהו בעניין הזה.

רוני בר-און: אני אנוס על פי הדיבור.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

רוני בר-און: אנחנו לא ממרים את דברו של השר בגין.

דב חנין: בוודאי, בוודאי.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני אשתדל להיות מאד תמציתי וממוקד.

דב חנין: נקודת המוצא שלי היא שבהחלט יש פה שאלה של מדיניות שמחייבת- אדוני יושב הראש, נקודת המוצא שלי היא שאכן אנחנו צריכים פה לגבש מדיניות רציונאלית, שמתמודדת מול רמת סיכונים סבירים, היא לא יכולה לענות מול כל סיכון אפשרי שיתרחש בעולם, בהחלט.

דב חנין: ואני גם מקבל את גישתו הבסיסית של השר, שנכון לעבוד בנושא הזה על בסיס של איזו שהיא עקומת עלות-תועלת, כדי לראות איפה אנחנו יכולים להשקיע ואיפה ההשקעה שלנו היא יותר אפקטיבית.

דב חנין: אני, אדוני השר, לא גיאולוג ולא יכול לומר ---

זאב בנימין בגין: Nobody is perfect.

דב חנין: כנראה.

דב חנין: ולא באמת יכול לומר מה היא הערכת הסיכון הנכונה.

דב חנין: אני חושב שההערה של המבקר שאומרת שהממשלה צריכה לקבוע מה היא רמת הסיכון שמקובלת עליה – היא נכונה, נדרשת ---

זאב בנימין בגין: נכון, נכון, נכון, אני אומר את זה שנים.

דב חנין: וזה צריך להיות רף היציאה שלנו.

רוני בר-און: אז אנחנו נעצור את נשימתנו עד מרס ובא שלום על ישראל.

דב חנין: אני אבל יחד עם זאת ובמקביל חושב שבאמת בחשיבה של עלות-תועלת – ישנם שלושה תחומים שבהם חשוב לנו להתמקד ולעשות שינוי באופן יחסי מהיר.

דב חנין: נושא אחד שאני מלווה אותו ומאד מודאג מהמצב בו זה נושא החומרים המסוכנים.

דב חנין: נושא החומרים המסוכנים, במיוחד במפרץ חיפה, חומרים מסוכנים ומפעלים של חומרים מסוכנים קרובים מאד לריכוזי אוכלוסייה.

דב חנין: בחלקם מפעלים גדולים ומתקנים גדולים נמצאים ללא היתר בנייה, ללא רישיון עסק.

דב חנין: אני לא מדבר על איזו שהיא מרפסת אחורית של מישהי.

דב חנין: אני מדבר על מתקן האמוניה, אני מדבר על חוות הגז ---

רוני בר-און: דרך אגב יש שניים, אחד במפרץ חיפה ואחד למעלה בין עכו לנהרייה.

דב חנין: אכן.

דב חנין: ואני מדבר על חוות הגפ"מ שליד קריית אתא, שאין לה רישיון עסק ועכשיו המשרד להגנת הסביבה גם שלל ממנה את היתר הרעלים.

דב חנין: אלה הם מתקנים שאם תתרחש רעידת אדמה, לפי מה שאני שומע, גם לא רעידת אדמה מאד קיצונית, היא עלולה לגרום לנזקים קשים במתקנים האלה ולהשלכות מרחיקות לכת.

רוני בר-און: אבל שם יש בעיה הרבה יותר קונקרטית, וגם השר בגין פה לא יוכל מה שנקרא להרגיע אותנו בתדירות של אחת ל-10,000 שנה.

רוני בר-און: גם שם היינו בסכנות, ב-2006 לאחרונה.

דב חנין: נכון.

רוני בר-און: ופה אנחנו לא נוכל שום צפירת הרגעה – חפשו אותי בעוד 5,000 שנה.

זאב בנימין בגין: לא, אני רק אעיר לעניין זה שבסיכום בין ---

רוני בר-און: אני מדבר על מתקפת טילים כמובן.

זאב בנימין בגין: בסיכום בין המכון הגיאולוגי לבין המשרד להגנת הסביבה, בערך לפני 5 שנים, אנחנו קבענו שהמפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים, תקופת החזרה לאירוע סיסמי שעליה הם צריכים להתכנס היא 2,500 שנה.

רוני בר-און: אוקי, ומה בדבר אירוע סיסמי של חפצים מעופפים באוויר, כפי שהגדיר את זה שר הביטחון בשעתו, את המרעין בישין האלה?

זאב בנימין בגין: בעניין זה, לגבי האמוניה, אני יודע שנעשתה ונעשית עבודה בפיקוד העורף, והערכת הסיכונים למרות גישה אחרת, שאני קורא אודותיה גם במודעות לא קטנות בעיתונות, החישובים העלו שהסיכון הוא מסוים, איננו כה גבוה כפי שמציינים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני לא בקיא בעניין זה במספרים בסיכון שמדובר בו שם, בחישובים של פיקוד העורף, הוא גם לגבי חפצים מעופפים למיניהם, לפחות בתקופה הקרובה.

זאב בנימין בגין: אם יש פה נציג פיקוד העורף, הוא יוכל לדייק יותר ממני.

דב חנין: הערה שנייה אדוני יושב הראש.

דב חנין: הערה שנייה נוגעת לדיור ציבורי באזורי סיכון.

דב חנין: אם אנחנו ניקח לדוגמא את העיר בית שאן – חלק גדול מהדירות בה הן דירות של דיור ציבורי.

דב חנין: העיר בית שאן, העיר טבריה, העיר קריית שמונה, כולן ---

רוני בר-און: על ציר הסיכון הידוע.

דב חנין: על ציר הסיכון הגבוה ביותר הידוע לנו.

דב חנין: דירות של אוכלוסיות עניות, מוחלשות.

דב חנין: אני שמעתי על המספרים, אבל אני אומר, כמי שמלווה את הנושא הזה, אני לא רואה בינתיים שום תכנית מעשית.

רוני בר-און: ושם צריך לומר ביושר שגם תמ"א 38 עם האפליקציות הכלכליות המפוארות שלה, ממש לא ---

דב חנין: היא לא רלבנטית.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על איזו שהיא תכנית של היערות של משרד הבינוי והשיכון, ביחס לדירות שבסופו של דבר שייכות לחברות הדיור הציבורי.

דב חנין: הן בעלות הבית.

דב חנין: הדיירים שנמצאים בדיור הציבורי בקושי מצליחים לפעמים לשלם את שכר הדירה.

דב חנין: אם חברות הדיור הציבורי לא יקחו את הנושא הזה כמשימה ראשונה במעלה, עם לוחות זמנים קונקרטיים של איך מתקדמים, אדוני יושב הראש, אתה יכול לעשות סיור בבית שאן ותראה את הסדקים בבניינים, בלי רעידת אדמה, שקיימים שם היום.

זאב בנימין בגין: ציין שר השיכון שהוקצו 90 מיליוני שקלים למבנים שהם בבעלות החברות.

דב חנין: זה מצוין.

דב חנין: אני מציע אדוני יושב הראש ---

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה לא מספיק.

רוני בר-און: הוא מדבר על מבני ציבור לא מבנים של חברות ציבוריות.

רוני בר-און: אני מדבר על מה אמר אטיאס.

רוני בר-און: אטיאס אמר שה-90 מיליון דיור ציבורי.

רוני בר-און: אני רוצה שזה יהיה מוגדר, דיור ציבורי אתם מתכוונים דירות שבבעלות חברות ממשלתיות וחברות מעורבות.

מרדכי מרדכי: 90 מיליון זה לדיור ציבורי, אותם דירות שבבעלות ---

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: מרדכי, אדוני המנכ"ל, דיור ציבורי זה מטבע לשון ששחקנו אותה בשנתיים האחרונות עד גס.

רוני בר-און: האם אתה מתכוון ל-90 מיליון הולכים לדירות שהן בבעלות, מה שאנחנו קוראים חברות משכנות, ממשלתיות, עירוניות ומעורבות?

מרדכי מרדכי: אכן כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו הכל ברור.

רוני בר-און: זה לא דיור ציבורי.

דב חנין: אדוני, בהקשר הזה אני מציע שהוועדה תבקש מהמשרד תכנית עם לוחות זמנים.

דב חנין: איך מתכוונים להתקדם כדי להתמודד עם ---

רוני בר-און: שמעת?

רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, תרשום בפניך.

רוני בר-און: אם יש לך תשובה לזה כבר היום – תבורך.

רוני בר-און: אם לא ----

מרדכי מרדכי: יש לי עכשיו.

רוני בר-און: מאה אחוז, אז תמתין בבקשה.

דב חנין: ונקודה שלישית ואחרונה, תמ"א 38.

דב חנין: תמ"א 38, אדוני יושב הראש, רלבנטית לגבי מקומות מסוימים, אבל גם שם, אדוני יושב הראש, היא לא מקודמת.

דב חנין: והסיבה שהיא לא מקודמת איננה דווקא השאלה של הרוב.

דב חנין: אני הזכרתי את עיריית תל אביב שיש בה ספקות מקצועיים, אני אומר את הדברים כמו שהם.

זאב בנימין בגין: נכון, לגיטימי.

דב חנין: אומרים אנשים בעיריית תל אביב, אתם מוסיפים שתי קומות על הגג, אתם לא מחזקים את הבניין, אתם מחלישים אותו בפני רעידת אדמה.

דב חנין: אני כאמור לא מהנדס, לא גיאולוג, לא יודע לענות על זה.

דב חנין: אני מצפה שמשרד הבינוי והשיכון ורשויות המדינה, יגבשו תשובה מוסמכת מה מחזק את הבניין, מה לא מחזק את הבניין, כדי שהדבר הזה יחול באופן אוניברסאלי בכל עיר ובכל יישוב.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

רוני בר-און: אני אגיד לך מאיפה באתי לעניין של הרוב ושל המיעוט.

רוני בר-און: מהמעט שאני מדבר עם תושבי תל אביב, שחלקם קרובים לי מאד וחלק מהם קרובים לי שאף הלכו לעולמם בשנים האחרונות.

רוני בר-און: העניין הזה של הסכמות הדיירים בבניינים שבנויים שלא על פי התקן, הוא המקום הראשון לרועץ.

רוני בר-און: חלקם גם אנשים מבוססים וחלקם גם אנשים צעירים שעברו לגור בבתים שהפכו ברבות השנים האחרונות למאד אטרקטיביים.

רוני בר-און: מרכז תל אביב, גרים שם אנשים בעלי אמצעים שהשקיעו לא מעט בדיור החדש שלהם, אבל הם עדיין שכנים לאנשים שתופסים אותם מהפחדים, מאותם פחדים של לא לרצות שיפוץ ולא להאמין לקבלנים, ועוד פחות ליזמים ועוד פחות לרשות ועוד פחות לממשלה.

רוני בר-און: לא מאמינים לאף אחד.

רוני בר-און: הרי אנחנו מכירים את האנשים האלה, אנחנו חיים בתוכם.

רוני בר-און: העניין הזה להערכתי, כשאתה מוריד, כשהורדת מ-80% ל-66% פתרת חלק.

רוני בר-און: כשאתה מוריד מ-66% ל-51% - אתה שוב משחרר חלק מהלחצים האלה.

רוני בר-און: את העניין הזה שהעירייה אומרת שאתה שם דירות אתה מחליש ולא מחזק – זה פתיר לממשלה.

רוני בר-און: אני אומר לך עוד פעם.

רוני בר-און: אומרים, קובעים את התקן, קבעו את התקן וקובעים את נוהל ההפעלה שלו ועירייה לא יכולה לעשות שבת לעצמה.

רוני בר-און: אם הממשלה קבעה את החוק הזה, העירייה לא יכולה לעשות שבת לעצמה.

רוני בר-און: אם זה עומד בתנאים היא חייבת לתת היתר.

זאב בנימין בגין: אדוני יושב הראש, אני מבקש רק להעיר לגבי 51%, להבין במה מדובר.

זאב בנימין בגין: לא מדובר בהרשאה עקרונית לחזק את הבניין.

זאב בנימין בגין: 51% צריכים להחליט עבור 49% עם איזו חברה מתקשרים, מה הן ההטבות שהן מספיקות כדי שכולם יאשרו את זה.

זאב בנימין בגין: בהחלט יש כאן בעיה של זכות הקניין, זכות ההחלטה של בן אדם מה היא התמורה שמתאימה לו.

זאב בנימין בגין: אם יש לו ארבעה ילדים בירושה או שמונה ילדים בירושה.

זאב בנימין בגין: אז זו רק דוגמא לקושי.

רוני בר-און: כבוד השר בגין, היינו בסרט הזה.

זאב בנימין בגין: אני בזאת גם מבקש להגן על משרד המשפטים שהם ---

רוני בר-און: לא, אני אומר לך עוד ---

זאב בנימין בגין: זה לא פשוט.

רוני בר-און: ירשה לי, עם כל הכבוד היינו בסרט הזה בדיונים.

רוני בר-און: זו לא המצאה שהומצאה לצורך תמ"א 38.

רוני בר-און: זו המצאה שהומצאה למעליות שהאיש בקומה הראשונה ובקומה השנייה אמר – מה זה, אני לא משתמש בזה, אני לא רוצה.

רוני בר-און: ולשיפוץ חדרי מדרגות ולחזות בתים.

רוני בר-און: כל הדברים האלה – היינו בסרטים האלה – ושם נקבע פעם אחר פעם, הורידו את כוח, איך נקרא לזה?

רוני בר-און: כוח הסחיטה של המיעוט לעשוק את הרוב, הורידו אותו במדרגות לאט לאט לאט.

רוני בר-און: ואני חושב שפה, כשמדובר בצורך שלפחות המדינה התייחסה אליו כצורך קיומי - חיזוק המבנים – אי אפשר להיתקע על העניין הזה.

רוני בר-און: 66% זה בסדר ו-51% זה כבר פגיעה אנושה בזכויות הקניין, שלא ניתן להגן עליה בבג"ץ.

דב חנין: אדוני יושב הראש, עוד הערה אחרונה אדוני, בעניין תמ"א 38.

דב חנין: זו טעות לחשוב על תמ"א 38 רק במונחים של לבנות מעל הבניין, עם כל הויכוחים שיש.

דב חנין: אבל, כאשר בתים למשל באים ואומרים אנחנו רוצים לחזק ולבנות ממ"דים ולחזק את הבניין בכל הצדדים שלו, אנחנו נתקלים בחלק מהעיריות בבעיה של קווי בניין.

דב חנין: באות העיריות ואומרות עם כל הכבוד לתמ"א 38, יש קווי בניין, אי אפשר לחרוג מקווי בניין.

דב חנין: אי אפשר לחרוג מקווי בניין, אנחנו לא עשינו שום דבר בתמ"א 38.

דב חנין: עכשיו אני אומר את זה אדוני יושב הראש, כי אני למשל מכיר ערים אירופאיות, שהן ערים די יפות, שבהן הבתים צמודים אחד לשני, לא קרה שם שום דבר.

דב חנין: זה לא מזיק בצורה דרמטית לחיים של האנשים, ולכן גם התורה של קווי הבניין היא תורה שמחייבת איזו שהיא התייחסות מערכתית.

דב חנין: והציפייה שלי שהממשלה, גם בהקשר הזה, תיתן תשובה שאומרת – אם בניין רוצה לחזק את עצמו על ידי התרחבות לרוחב, לא לגובה, גם זו אפשרות ואפשר אולי לא לבטל לגמרי מגבלות של קווי בניין, אבל אפשר להקל בהם בצורה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: ועכשיו, לפי הוראות היושב ראש בפועל, השר בגין, ידבר מר שפירא, בבקשה.

רוני בר-און: סליחה, אני מקבל פה הוראות ואני מתכוון למלא אחריהן.

אבי שפירא: אני רוצה להרשות לעצמי קודם כל להגיב לכמה מהדברים שנשמעו פה.

רוני בר-און: אבל אני מבקש, אני מצטער שזה דווקא במשמרת שלך, להתחיל להצטמצם כי אנחנו לא נספיק לתת זכות דיבור לכולם.

רוני בר-און: במהירות לרוץ פה בבקשה.

אבי שפירא: אוקי, אז אני אנסה להיות קצר, אבל בכל זאת כמה דברים.

אבי שפירא: אחד, הנושא הזה של מה האחוז שמאפשר לקבלן לקבל הסכמה של הדיירים.

אבי שפירא: אני לא בטוח שזאת הבעיה העיקרית.

אבי שפירא: אני חושב שהיא בעיה די שולית.

אבי שפירא: מהרבה מאד מקרים שאנחנו שומעים עליהם, הקבלן לא מוכן, או היזם לא מוכן לטפל בבניין אפילו רק אם דייר אחד מתנגד, כי יש לו הרבה מאד שיקולים אחרים והוא בסופו של דבר, בשורה תחתונה רוצה להרוויח כסף וההתנגדות הזו משבשת לו את האפשרות להרוויח כסף.

אבי שפירא: אני לא רוצה להיכנס לתוך הסיבות האלה והאחרות.

אבי שפירא: יושבת פה זינה, היא מכירה את הסיפורים של תמ"א 38 יותר מכולנו ביחד, והיא תוכל לענות לפרטים.

אבי שפירא: באשר לטענה של אפשר או אי אפשר לבנות 2.5 קומות, 1.5 קומות מעל מבנה וכו', אפשר לבנות כמעט כל דבר מה שרוצים, השאלה כמה זה עולה, לא אם אפשר או אי אפשר.

אבי שפירא: יש לי ויכוחים קשים מאד במיוחד עם עיריית תל אביב בנושא של תמ"א 38, אבל אני חייב לומר בהחלט אם יורשה לי, להגנתם, הם לקחו את התכניות, נתנו את זה למהנדס מומחה שבדק אותן והמהנדס המומחה אמר – פה אין חיזוק.

אבי שפירא: פה יש קבלת זכויות בלי חיזוק.

אבי שפירא: אז אני לא מחזק.

אבי שפירא: אני לא מאשר.

רוני בר-און: ובצדק.

דב חנין: אבל זו שיטה של ניסוי ותהייה.

דב חנין: למה אי אפשר שתהיה תורה ברורה שתפעל ב---

אבי שפירא: כי כל בניין פרימדונה, וכל בניין בנוי אחרת, עקרונות אחרים, אלמנטים שונים.

רוני בר-און: אני מקובל עלי שרשות לא תיתן היתר לתוספת בנייה אגב תמ"א 38, בוודאי לא כאשר שזה לא מחזק ועל אחת כמה וכמה כאשר שזה גורם עומס יתר.

רוני בר-און: זה מקובל עלי לחלוטין, אבל להשתמש בזה כמכשיר, מה שנקרא לנער את חוצנה מהחלטת ממשלה לקדם את תמ"א 38 – זה לא מקובל עלי.

רוני בר-און: כאשר התכנית תראה שאפשר לבנות על זה גורד שחקים של 100 קומות, ובלבד שהבניין העומד כולו על קירבו, על כרעיו ותוספותיו על שינוייו, זו טענה שאי אפשר לשמוע שרשות מקומית מסכלת רעיון ששלטון מרכזי העביר.

רוני בר-און: רוצה לעשות עיגולים ולשנות קונטורים ולעשות פה פרחים על הקיר, וכל מיני בלונים פורחים כאלה, זה עניינה.

רוני בר-און: אבל היא לא יכולה לבוא להגיד את הממשלה החלטת על תמ"א 38, ואני כי אני לא אוהב את זה – לא אתן את זה כי החישוב של הקונסטרוקציה לא מקבול עלי.

אבי שפירא: אני מסכים איתך.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו תענה בבקשה על השאלה החשובה של חיזוק מבני הציבור, מה שהשר בגין ---

אבי שפירא: אז ישנה רשימה שאנחנו הכנו, רשימה שכוללת היום 4,500 מבנים.

אבי שפירא: אנחנו הוספנו רק בחודש האחרון כ-500 מבנים שקיבלנו מרשויות מקומיות את האינפורמציה עליהם והרשימה הזאת מתעדפת, לפי מערכת קריטריונים שהממשלה אישרה אותם, ועל פי הרשימה הזו מתברר שמאות הבניינים הראשונים הם בעיקר, אני אומר בעיקר זה 95% או 98% מהבניינים, הם בניינים של משרד החינוך ובניינים של , עם תוספות לא גדולות ממשרד ביטחון הפנים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אבי שפירא: התוצאה של זה שעיקר המעמסה, היות והנושא של תקצוב מבני ציבור טומן בחובו קריטריון שאני חייב להודות שאני מאד לא אוהב אותו, אבל בקדנציה שלך אימצו אותו וזה ה-Matching, אז הוא יוצר לנו בעיה קשה וזה אומר שאם המשרד לא יכול להעמיד את מלוא הכסף לטובת הנושא הזה, גם הוא לא מקבל מהאוצר את מלוא הכסף.

רוני בר-און: סליחה, אבל מי נותן את הכסף למשרד כדי שייתן אותו אחר כך ל-Matching, גם האוצר.

רוני בר-און: זה לא Matching עם רשות מקומית, זה לא Matching עם-, סליחה זה Matching עם משרד ממשלתי.

רוני בר-און: אז כשיש טענה נגד ה-Matching, ומדובר על גורמים פרטיים או על גורמים מוניציפאליים, אני מכיר את הטענה ואני לפעמים גם מצדיק אותה.

רוני בר-און: אבל כשמדובר על Matching של משרד האוצר מול משרד ממשלתי, הטענה הזאת, עם כל הכבוד, יכולה להחזיק מים בשנה הראשונה.

רוני בר-און: לא תקצבנו את זה אז קשה לנו, אבל בשנה השנייה והשלישית והרביעית – קיבלתם התרעה לתקצב את ה-Matching – אז תתקצבו את ה-Matching.

רוני בר-און: אז גם שיכון וגם בריאות וגם חינוך לא.

רוני בר-און: זה מ-2009, בני, עם כל הכבוד.

אבי שפירא: לא, אז זאת בדיוק הבעיה, זה היה בסוף 2009 ובדיוק לכן 2010 אי אפשר היה לאסוף את הכסף.

אבי שפירא: ב-2011 וב-2012 יש תקציב של 140 מיליון שקלים, הצליחו לשים Matching של 80 מיליון שקלים.

אבי שפירא: סליחה, 40 מהאוצר, 40 ממשרד החינוך – זה 80 לטובת מבני חינוך.

אבי שפירא: 40 מיליון שקלים לטובת חיזוק בתי חולים, שוב פעם – 20 ו-20 מיליון, ועוד 4 מיליון שקלים למבנים של ---

רוני בר-און: אבל אם נשתמש בדוגמא של עקום התמורה של השר בגין, התכנית תחשב מ-2009.

רוני בר-און: אז אני מקווה שתעשו קומפנסציה ב-2012, 2013, 2014, על מה שלא עשיתם ב-2009 וב-2010, נכון?

רוני בר-און: לא תדחו לנו את התכנית להתחיל מ-2011.

רוני בר-און: חבל על השנתיים האבודות האלה.

אבי שפירא: אנחנו לא דוחים כלום.

אבי שפירא: אני כידוע לך חושב שהפתרון היחידי לבעיות של רעידות אדמה זה לטפל בבניינים.

אבי שפירא: גם כל התרחישים זה תרחישים של רעידות אדמה, נסדר את הבניינים, אפשר לקחת גם תרחיש שמתרחש פעם ב-50,000 שנה.

אבי שפירא: בתים לא יפלו אם הם יהיו בסדר.

אבי שפירא: אבל הצלחנו לאגום בשנת 2011 124 מיליון שקלים מתוך ה-140 מיליון.

אבי שפירא: בשנת 2012 אותו תקציב.

אבי שפירא: אני חושב שיותר נכון שהמשרדים הנוגעים – וזה משרד החינוך, , המשרד לביטחון הפנים – ידווחו ישירות לוועדה מה נעשה עם הכספים האלה ומה מתוכנן להתבצע בשנת 2012 ואשמח אם תבקש מהם לדווח לך ישירות על מה הם עושים ---

רוני בר-און: תיכף נגיע אליהם.

אבי שפירא: כי הם המשרדים העיקריים שאמורים לטפל במאות הבניינים הראשונים, שבתוך הרשימה.

אבי שפירא: אני רק יכול להוסיף ---

רוני בר-און: אמר בדיון הקודם שמשרד האוצר, בקיצוץ הרוחב, הוריד לו.

רוני בר-און: אתה יודע, הוא בטח אומר את זה בכל ועדה כששואלים אותו ---

אבי שפירא: אבל הוא נתן 20 מיליון.

רוני בר-און: שואלים אותו למה אתה לא שם את הכסף בוועדה א', ב', ג', ד', ה', ו', הוא בכל ועדה חוזר ואומר – זה בגלל התקציב הרוחבי, בגלל הקיצוץ הרוחבי, בגלל הפלאט.

רוני בר-און: הוא עושה על הפלאט הזה הרבה מיליונים של שקלים.

זאב בנימין בגין: כן?

זאב בנימין בגין: 4 אחוז, לא צריך ---

רוני בר-און: כן, אבל הוא מנצל אותו 40 פעמים.

רוני בר-און: אז 4% כפול 40 פעם, יש לו תקציב וחצי שנתי לילל על הפלאט.

זאב בנימין בגין: טוב.

רוני בר-און: כן, מר שפירא, יש עוד שאלה שעלתה בדיון הקודם?

אבי שפירא: לא, אני רק רציתי להוסיף שהוספנו את העדיפות, נתנו לקריטריונים, אנחנו עכשיו העלינו את הדירוג של מוסדות רווחה, בעיקר בגלל לא כמות האנשים שישנם שם, אלא המוגבלות של האנשים שישנם שם, ואנחנו, למרות שהם הופיעו נמוך יותר ברשימות שלנו מבחינת העדיפות, אנחנו בעצה אחת עם משרד האוצר, כבר לשנה הקרובה ייכנסו גם המבנים שלהם לתכנית החיזוק.

רוני בר-און: עלתה פה שאלה בדיון הקודם שאני מודה שלא ירדתי לפשרה או לסוף פשרה, אבל אני ראיתי חשיבות לשאול אתכם – כיצד מנוהלים המבנים המרכזיים מהם יינתן מענה בעת רעידת אדמה, האם הם מתוחזקים.

רוני בר-און: אתה מבין מה השאלה הזאת?

רוני בר-און: אם אתה לא מבין ---

אבי שפירא: אני חושב שאני מבין מה השאלה, אבל כן, גם הסוגיה הזאת עלתה לאחרונה בהקשר של להבטיח שבניינים שמשמשים כחדרי מצב או כחדרי הפעלה לאחר אירוע כבד, שיהיו משודרגים ולא ייפגעו בזמן רעידת אדמה.

אבי שפירא: אני חייב להודות שעדיין לא ישבנו וסיכמנו מה אנחנו רוצים לעשות בנושא הזה, כי בקריטריונים אמנם מופיע אלמנט של חשיבות, אבל הוא לא מוצא את ביטויו.

אבי שפירא: הביטוי העיקרי בחשיבות נובע מהקירבה לאזורים הפעילים וכמות האנשים בבניין.

אבי שפירא: זה בעיקר מה שמכתיב את דרגת הקדימות של המבנה.

אבי שפירא: אז נכון שיש גם פרמטר של חשיבות, אבל המשקל שלו הוא יותר קטן.

אבי שפירא: אנחנו צריכים לשבת ולדון ולראות קודם כל מה ההיקף, ואם אנחנו נרצה להרים את הקדימות גם של המבנים האלה.

אבי שפירא: כרגע אין לי תשובה בנושא הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: , מי פה?

רוני בר-און: תתקרב בבקשה אל השולחן.

רוני בר-און: קודם כל יש כסף, אין כסף, כמה כסף.

יהודה רון: אני שמעתי את ההערות ואני אתייחס אליהן.

יהודה רון: אלף לגבי הקיצוץ ---

רוני בר-און: לא, לא, באמת.

רוני בר-און: תעשה לי טובה, נו.

יהודה רון: לא, לא, הייתה הערה שלך ואני חייב להתייחס אליה.

יהודה רון: אנחנו לא משתמשים בזה, אני פשוט, אנחנו הצגנו ---

רוני בר-און: זאת אומרת אתם מוטל עליכם קיצוץ ואתם בחרתם לקצץ במה שהייתם צריכים לעשות Matching לרעידות אדמה.

יהודה רון: לא, הקיצוץ היה ---

רוני בר-און: אין הסבר אחר, אף אחד לא אומר לך ממה לקצץ.

יהודה רון: כל מה שנאמר שהקיצוץ חל גם על הסעיף הזה של רעידות אדמה.

יהודה רון: זה הכל.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: כמה הייתם צריכים לתת?

יהודה רון: הקיצוצים?

רוני בר-און: כמה הייתם צריכים לתת אם לא היה הקיצוץ.

יהודה רון: 20 מיליון, אנחנו נתנו.

רוני בר-און: כמה היה הקיצוץ?

יהודה רון: עד היום מצטבר?

רוני בר-און: כן.

יהודה רון: כבר 10% על 2012.

רוני בר-און: על 2012 יש לך 10% קיצוץ?

יהודה רון: 2-2-3 ועוד 3, אני אספור לך את כל הקיצוצים שהיו עד עכשיו, אבל אני לא רוצה לקחת את זה כהערה חשובה.

רוני בר-און: 18 מיליון יש לכם?

יהודה רון: יש לנו את הסכום כולו, למעט הקיצוץ הרוחבי שבוצע על ידי הממשלה.

יהודה רון: אבל זאת לא הנקודה.

רוני בר-און: הבנתי אותך.

רוני בר-און: מה עוד?

רוני בר-און: כן, הנקודה היא מה אתם עושים.

יהודה רון: זו הנקודה החשובה.

יהודה רון: אולי לפני זה אני אגיד הערה נוספת.

רוני בר-און: אני כל פעם שאומרים לי לך תתאשפז אני אומר רבאק, אם תהיה רעידת אדמה אני לא רוצה שבית החולים ייפול עלינו.

יהודה רון: לא, לא, אבל אני חייב פה להביע את דעתי המקצועית.

רוני בר-און: אני רוצה לשמוע, נו.

יהודה רון: אני רוצה להתייחס כאן להערה אחרת שנשמעה קודם בנושא של עלות-תועלת בעקומת התמורה.

יהודה רון: הרי בסופו של דבר ברגע שאתה לוקח את הסכום הזה ומעמיד אותו כ-Matching לרעידות אדמה, אתה מוותר על משהו אחר.

יהודה רון: בוויתור שאנחנו עשינו ואני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה, זה על חשבון נושאי בטיחות כמו כיבוי אש, תקנות של חובת חשמל לאתרים רפואיים, נושא של גנארציה וכך הלאה.

יהודה רון: זאת אומרת ברור לחלוטין, ברגע שאתה מחליט להעמיד בהחלטת ממשלה, אין החלטת ממשלה שמחייבת אותי להקצות כסף לנושא של כיבוי אש, אבל אנחנו עושים את זה משום שזאת חובה ואנחנו חושבים שהסיכון, חס וחלילה, הוא הרבה יותר גדול לשריפות מאשר לרעידות אדמה.

יהודה רון: אבל בזה הערתי את דעתי המקצועית באשר לעלות תועלת ולנושא של עקומת התמורה.

יהודה רון: מה אנחנו עושים?

יהודה רון: ארבעה בתי חולים כרגע נמצאים בתכנון.

יהודה רון: אני מניח שזה דווח כבר בעבר – בית חולים זיו, במקרה הם נמצאים גם על קו שבר סורי-אפריקאי, זה שבר יגור, זה פוריה, זיו, רמב"ם ובני ציון.

יהודה רון: אנחנו נמצאים בתכנון של כל ---

רוני בר-און: מה זה, זיו, פוריה, רמב"ם ו—

יהודה רון: פוריה, זיו בצפת, רמב"ם ובני ציון, אלה ארבעת בתי החולים הממשלתיים.

יהודה רון: עכשיו, אני חייב להדגיש כאן, אנחנו כבר בהליכי תכנון משנה שעברה.

יהודה רון: התכנון של חיזוק המבנים האלה הוא עסק מסובך, אולי המורכב ביותר מכל המבנים האפשריים.

יהודה רון: עכשיו, אנחנו צריכים לבחור חלופות מצד אחד שהן גם תהיינה כמובן אפקטיביות, אבל גם לא תפרענה לפעילות השוטפת של בית החולים, שזאת הבעיה עכשיו המרכזית שלנו.

יהודה רון: אנחנו עכשיו מתמודדים על כל מיני חלופות.

יהודה רון: אנחנו כנראה, לא כנראה, אנחנו הולכים להזמין שלושה מומחים בין לאומיים, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לגרום שבית חולים לא יתפקד, או חלקים ממנו לא יתפקדו בעת חיזוק המבנים.

יהודה רון: וזו הבעיה המרכזית שלנו כרגע, ולכן זה מעכב אותנו כי היינו אמורים לצאת כבר עם מכרזים, אבל הנהלות בתי החולים ובצדק, לא מוכנות לקבל את הפתרונות שהצענו ומבחינתן זה לפגוע במעבדה שלא תתפקד ---

רוני בר-און: מה אתה ---

יהודה רון: אני אומר, יחד עם זאת אנחנו ---

רוני בר-און: ויחד עם את מעניין אותי, אחרת אין לדברים האלה פתרון לעולם ועד.

יהודה רון: לא, לא, יחד עם זאת אנחנו נוציא מכרזים.

יהודה רון: אנחנו עכשיו מוציאים מכרז ודיווחתי על זה גם בוועדת השרים בבית חולים זיו – צפת, אנחנו בונים איזה שהוא איקס של כיתות שגם עוזר לנושא של הפקולטה לרפואה, זו אופציה אחת.

יהודה רון: אנחנו בכל זאת נעשה את החיזוק מבנים בצורה מסוימת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יהודה רון: יש לי כאן את הדו"ח, דו"ח מפורט מאד לגבי בני ציון.

יהודה רון: הבעיות היותר מורכבות הן ברמב"ם ובבית חולים זיו.

יהודה רון: אני מקווה שבמהלך השנה גם כן נתגבר על הקשיים ונגיע לאיזה שהן הסכמות, שגם מצד אחד תאפשר לנו להפעיל את בית החולים באופן סביר, עם כל הקשיים שיהיו, ושתיתן לנו איזה שהוא מיגון אפקטיבי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יש פה מישהו מקופת חולים כללית, שהיא בעצם ---

יהודה רון: אני אוכל לדבר על קופת חולים.

רוני בר-און: אתה עונה גם על קופת חולים כללית, שהיא בעצם בעל בית יותר גדול מ על בתי חולים.

יהודה רון: לא, לא.

יהודה רון: שירותי בריאות כללית מקבלים תקציבי פיתוח מהמדינה.

יהודה רון: בדיון שהתקיים לפני מספר חודשים סוכם בסוף עם האוצר ש-10 מיליון מתוך אותם ה-140 מיליון שקלים שהמדינה הקצתה, יעברו לשירותי בריאות כללית, לחיזוק המבנים שלהם כנגד Matching שהם יעמידו ובסך הכל כ-20 מיליון מול ה-40 מיליון ש מקבל לבתי החולים שלו.

יהודה רון: והם כמובן יתחילו בזה והדבר הראשון כנראה זה יהיה בבית החולים העמק.

רוני בר-און: מה אתה יודע להגיד על מבני מד"א?

יהודה רון: לנושא של מד"א כרגע אין שום פתרון.

יהודה רון: לא ידוע לי עד לרגע זה.

יהודה רון: העלינו את הנושא הזה ---

רוני בר-און: ה-10 מיליון האלה שהלכו לשירותי בריאות כללית, למה הם מיועדים בעצם?

רוני בר-און: זה לא יספיק אפילו לתכנון, שלא לדבר על חיזוק.

יהודה רון: עוד פעם מדובר בפרישה רב שנתית.

רוני בר-און: בכל אופן, יש למיטב זיכרוני מרכזי טראומה יותר גדולים של מדינת ישראל מוחזקים ---

יהודה רון: אנחנו מדברים על בתי חולים, אנחנו מדברים על רשימה ---

רוני בר-און: כן, בתי חולים שיש להם את מרכזי הטראומה הגדולים במדינת ישראל.

יהודה רון: על מי אתה מדבר?

רוני בר-און: על שירותי בריאות כללית.

רוני בר-און: עזוב מד"א עכשיו.

רוני בר-און: מד"א אמרת לא במשחק, לא במשחק.

יהודה רון: לא.

יהודה רון: אנחנו העלינו את הנושא של מד"א, אבל עוד פעם, אנחנו מדברים על בתי חולים שנמצאים ברשימת סדרי עדיפויות שקיבלנו ושם נמצא בית החולים העמק.

יהודה רון: עכשיו, בתי חולים במרכז הארץ, אם לזה אתה מתכוון, כרגע לא נמצאים בעדיפות.

יהודה רון: עכשיו, מדובר בתכנית רב שנתית של 25 שנה וכרגע אנחנו מתעסקים עם אותם מבנים שהם בעדיפות.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: המשרד לביטחון פנים, מי אדוני?

אוליבייה טואטי: אוליבייה טואטי, סגן ראש יחידת פרויקטים במשרד.

אוליבייה טואטי: אני אתן סקירה קצרה בנושא המשטרה ושירות בתי הסוהר.

רוני בר-און: אבל במהירות רבה, קצרה ומהירה, כי יש קצרות שהן ארוכות.

אוליבייה טואטי: מהירה.

אוליבייה טואטי: אני לא אתייחס לנושא של כיבוי אש כי המבנים שלהם טרם עברו למשרד שלנו, הם אמורים לעבור בעוד שנה.

אוליבייה טואטי: במשטרה, בסוף שנות ה-90 בוצע סקר ואותרו 14 מקומות בעייתיים.

רוני בר-און: לא, לא, לא, תעשה לי טובה, תן לנו סקירה מה קרה ממרס 2011.

אוליבייה טואטי: ממרס 2011 במסגרת ה-Matching ---

רוני בר-און: כי עוד מעט נלך לתאריכים של רעידות האדמה, נדבר על 1927 ו-1834.

רוני בר-און: אנחנו ועדת מעקב, עכשיו להתחיל איתי משנות ה-90, זה מאוחר מדי.

אוליבייה טואטי: בסדר.

אוליבייה טואטי: במסגרת ה-Matching קיבלנו 500,000 שקלים מהאוצר, והמשטרה הקצתה את החצי השני.

אוליבייה טואטי: השקענו את זה ואנחנו משקיעים את זה בתחנת כרמיאל, לפי סדרי עדיפויות שנקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית ועבודות התכנון הסתיימו ועבודות החיזוקים אמורות להתחיל השנה.

אוליבייה טואטי: מכיוון שהסקר שבוצע בסוף שנות ה-90 כבר לא אקטואלי, הוחלט בדיון האחרון של מינהלת הבינוי במשטרה לערוך סקר חדש לכל מבני המשטרה, ולפי זה אנחנו נחזור לוועדה ונבחן את האפשרויות של-Matchingim נוספים.

אוליבייה טואטי: לגבי שירות בתי הסוהר, יש להם תכנית מסודרת בעלות של כ-40 מיליון שקלים, על 6 מתקנים.

אוליבייה טואטי: הבעיה שכולם דורגו במקומות מאד מאד נמוכים.

אוליבייה טואטי: המתקן הראשון שלהם מגיע למקום 896 ברשימה של 4,000 מבני הציבור, ולכן לא הוקצה וגם לא יוקצה להם שום כסף.

אוליבייה טואטי: וביקשנו להתחשב בייחודיות של מתקני שירות בתי הסוהר.

אוליבייה טואטי: אם מדברים על מוגבלויות במתקני משרד הרווחה, אני חושב שזו גם מגבלה ברורה של אסירים שאין להם לברוח לשום מקום במקרה של רעידת אדמה, ואולי לנסות ---

רוני בר-און: מה זה אין להם לאן לברוח?

רוני בר-און: מי ייתן להם לברוח?

אוליבייה טואטי: אני מקווה שלא ייתנו להם לאן לברוח.

רוני בר-און: יתנו להם לאן לברוח?

רוני בר-און: הם היחידים שיש להם לכל מקום לברוח.

רוני בר-און: תפקידכם זה למנוע מבעדם את זה.

אוליבייה טואטי: כן, אבל זאת לא סיבה שהמבנה יתמוטט עליהם, ושאנשים שבאחריות שלנו לא ייפגעו ברעידות אדמה.

אוליבייה טואטי: הדירוג שלהם כרגע לא מאפשר שום Matching ושום השקעה בחיזוק המבנים.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: רווחה.

רוני בר-און: מי אדוני?

מנחם וגשל: פה.

מנחם וגשל: מנחם וגשל, משנה למנכ"ל.

אפרים לאור: יושב הראש, יגיעו גם לאורחים, או שרק ---

רוני בר-און: ככל שיבוא הזמן.

אפרים לאור: כי הגענו מרחוק מאד כדי לדבר.

רוני בר-און: אני מאד אוהב את האורחים, מאד חשובה דעתם בעיני, אבל הישיבות האלה הן ישיבות מעקב.

אפרים לאור: הזמינו אותי לישיבה הזאת.

רוני בר-און: סליחה, אני יודע, אני אשתדל להגיע.

רוני בר-און: אנחנו נותנים משימות למשרדי הממשלה ומתכוונים לשבת להם על הזנב כדי לראות אם הם מתקדמים, כדי שדו"ח המבקר, בסוף היום זה משרת האורחים, כדי שדו"ח המבקר לא ייכנס לאיזו מגירה ויוציאו אותו בעוד 25,000 שנה, כמו שאומר השר בגין ויראו למה לא התכוננו כיאות לרעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדיון מוכיח שלא הכנסנו את דו"ח המבקר למגירה.

רוני בר-און: נכון, וזו תכלית הדיון, חד משמעית.

רוני בר-און: כן, בבקשה, המשנה למנכ"ל במהירות רבה, כדי שהאורחים לא יתרגזו עלי.

מנחם וגשל: בסדר גמור.

מנחם וגשל: אנחנו בסוף שנת 2011 קיבלנו 2 מיליון שקלים, אנחנו עד היום שמנו 2 מיליון, סך הכל זה 8 מיליון שקלים.

מנחם וגשל: כל הכסף מבחינתנו עומד לנושא של חיזוק מבנים במוסדות לנוער חוסה, מוסדות לאנשים עם מוגבלויות.

רוני בר-און: עומד זה לא טוב.

רוני בר-און: הוצא אני רוצה לשמוע.

מנחם וגשל: לא, לא, לא.

מנחם וגשל: אני אומר, 2011 -2012 – יוצא.

מנחם וגשל: עכשיו, הנקודה היא רק שאני רוצה להדגיש ולומר את מה שאמרתי לוועדת השרים אצל השר בגין, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200 מוסדות, שיש במשרד 600 מוסדות שאמורים להיות ממוגנים לאותה אוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, שזה טיפה בים.

מנחם וגשל: זה לא רק בעיה של הכסף שהועמד לרשותנו, זה גם הכסף שאנחנו צריכים להעמיד, זה טיפה בים.

מנחם וגשל: אנחנו נעשה את הטוב ביותר.

מנחם וגשל: אני גם רוצה לומר בהגינות רבה כאן, שאנחנו החלטנו לעשות את הפעולה הזאת כדי להביא אחר כך את כל קובעי המדיניות ולהראות שאנחנו יודעים מה צריך לעשות, לא הרחיב בעניין הזה.

מנחם וגשל: מבחינת משרד הרווחה, אני רק רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, שמבחינתנו מדובר על מיגון מרחבי המחייה שבהם חיה האוכלוסייה, מפני שמדובר כאן על משהו שאי אפשר להזיז אותם מכל מקום.

מנחם וגשל: זה עגלות, זה מיטות ולכן זה מיגון מרחבי המחייה.

רוני בר-און: זה ברור.

מנחם וגשל: מדובר כאן על סכום שלדעתי הממשלה תצטרך לקבל עליו החלטה מיוחדת לנושא משרד ---

רוני בר-און: זה גם ברמה הסטטיסטית הם נמצאים שם יותר מאשר תלמידים במשרד החינוך ויותר מאשר חולים במשרד הבריאות.

מנחם וגשל: שם זה החיים שלהם.

רוני בר-און: זה ברור, נו, זה ברור.

רוני בר-און: אבל אני אומר לכם עוד פעם, טוב, חסדי שמיים, שלא לדבר על חסדי אדמה, חסדי קרקע, כי רעידת אדמה זה גם חסדי שמיים.

מנחם וגשל: אם מותר לי, אני רוצה עוד משפט אחד לגבי לא רק המוסדות, כי כאן אנחנו מדברים על המוסדות לגבי הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: ברשויות המקומיות, אני לא רוצה כאן בקלישאות של השרשרת והחוליה החלשה, נעזוב את זה לרגע אחד.

מנחם וגשל: אם לא ימוגנו מבני הציבור, זה מעונות יום לזקנים ומעונות יום לנכים, אני כבר לא מדבר מה יקרה איתם.

מנחם וגשל: אני אומר מבחינת חוסנה של החברה זה אומר שהאוכלוסיות האלה יצטרכו להישאר בבית.

מנחם וגשל: אם יצטרכו להישאר בבית – גם ההורים שלהם או האחים שלהם יצטרכו להישאר איתם בבית, וזה אומר שכשביום פקודה יצטרכו לבדוק שהמשק בישראל ממשיך להתקיים, למרות המצב הביטחוני, ואני מדבר גם על רעידות אדמה וגם על מלחמה – מצבנו יהיה רע מאד.

רוני בר-און: ברור, ברור.

רוני בר-און: אני מאד מודה לך.

רוני בר-און: משרד החינוך, מה בפיכם?

רוני בר-און: איפה אתם, מי הדובר?

יגאל צרפתי: סמנכ"ל המשרד ומנהל מינהל הפיתוח.

יגאל צרפתי: טוב, אז לטובת הנושא של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ראשית אני אציין שמדובר על 1,600 מבנים.

יגאל צרפתי: הוקצו עד עתה 220 מיליון, כשהמשרד שלנו העמיד מתוך זה סכום של 100 מיליון שקלים כ-Matching, מתקנה שהיא לא פחות חשובה, אבל אנחנו ספגנו את העניין ---

רוני בר-און: כמה מהכסף הזה כבר בעבודה?

רוני בר-און: כל פעם שאומרים לי – הוקצו – אני זז בכיסאי בחוסר נחת.

רוני בר-און: הכסף במגירות לא מעניין אותי.

רוני בר-און: אני רוצה לראות כסף בבלוקים, בבטון ובברזל.

יגאל צרפתי: אז ככה, קודם כל 12 רשויות שהיו בראש סדרי העדיפויות על פי הרשימות של ועדת ההיגוי, שד"ר שפירא עומד בראשה, קיבלו 58 מיליון שקלים עבור חיזוק של 58 מוסדות חינוך.

יגאל צרפתי: זאת אומרת זה נמצא כבר ---

רוני בר-און: עכשיו הכסף, זה עדיין כסף, אני מדבר איתך על חומר ולבנים.

רוני בר-און: זה בעבודה?

רוני בר-און: המבנים מחוזקים?

יגאל צרפתי: לא, בשלבים כאלה ואחרים של תכנון.

יגאל צרפתי: זאת אומרת אם אני רגע אפשט, מתוך ה-1,600 מבני חינוך, 182 מבני חינוך נמצאים בהליך של תכנון כזה ואחר, כשבסוף התהליך, לקראת יציאה למכרז וביצוע בפועל, יש לנו כרגע כ-11 מבני חינוך.

רוני בר-און: הלאה, תמשיך.

יגאל צרפתי: עכשיו אני רק, פשוט מבחינת הקושי והלוגיסטיקה, אני רוצה לתת דוגמא.

יגאל צרפתי: בעיר צפת למשל הגענו למסקנה ששניים ממבני החינוך שהיו ברשימה ונבדקו – אין שום הצדקה כלכלית לטפל בהם מבחינת חיזוק.

יגאל צרפתי: אנחנו הולכים להרוס אותם ולבנות חדש.

יגאל צרפתי: הדבר הזה מצריך מהרשות המקומית להמציא קרקע מתאימה ואז אנחנו מעבירים להם דמי תכנון וכל התהליך.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: כן, אדוני מנכ"ל משרד השיכון, רצית לענות משהו תוך כדי דבריו של ---

מרדכי מרדכי: כן, רציתי רק לומר לגבי הדיור הציבורי,

רוני בר-און: אה, אז ענית, נכון.

מרדכי מרדכי: באותן דירות שגרים בהן אנשים, לא מבני ציבור, שחברת עמידר, כפי שהשר אמר את זה, ככה ביעף, שקיבלה אישור של ועדת הפטור בספטמבר 2011, מאז היא מתכננת במסגרת ה-90 מיליון שקלים היא יצאה לתכנון ואנחנו צופים תחילת ביצוע ברבעון האחרון של 2012.

רוני בר-און: תודה רבה.

מרדכי מרדכי: וזה לא רק משהו מופשט, אלא יהיה ביצוע בסוף 2012.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מנכ"ל השיכון הוא איש רב פעלים וכשהוא אומר יהיה ביצוע, אז אני רואה את זה כבר לנגד עיני.

רוני בר-און: משרד הפנים.

זינה פרפליצין: משרד הפנים פועל לעידוד חיזוק מבנים באמצעות כלים שעומדים לרשותו.

זינה פרפליצין: הכלים האלה הם כלים תכנוניים ובמסגרת זאת יזם משרד הפנים את תמ"א 38, ואני אעדכן עכשיו מה עשינו החל ממרס 2011.

רוני בר-און: במהירות רבה, ואם את יכולה לחשוב על איזה רעיון להגיד לנו איך גורמים ברמת התכנון לראשי הרשויות לא לסכל את הרעיון המסדר, המבורך, של השלטון המרכזי בעניין תמ"א 38.

זינה פרפליצין: אנחנו בשנה האחרונה ערכנו בחינה מקיפה למנגנונים כלכליים שיש בתמ"א 38 ובעקבות בחינה זאת, שנערכה בעזרת משרד הבינוי והשיכון, ערכנו שינוי 3 לתמ"א, שמקודם בימים אלה והועבר.

זינה פרפליצין: הוא כבר נמצא בהליכים מאד מתקדמים של קידום.

זינה פרפליצין: הוא נמצא לקראת דיון בהמלצות החוקר בוועדת המשנה של המועצה הארצית, והדיון הזה אמור להתקיים בשבוע הבא.

זינה פרפליצין: וזה אומר שאנחנו נמצאים בסוף התהליך לקידום השינוי המבורך הזה, שמגדיל את הכדאיות הכלכלית של התמ"א ברמות.

זינה פרפליצין: ודרך אגב, אני גם חייבת לציין פה שאפילו בשנת 2011, שכל הציבור יידע שיש במגירה כבר שינוי שמקודם.

זינה פרפליצין: הייתה הגברה ביישום של תמ"א 38, ואנחנו ב-2011 קיבלנו נתונים על זה שהוגשו יותר מ-320 בקשות להיתר, לעומת 190 שהיו ב-2010; ואושרו יותר מ-160 בקשות להיתר, לעומת 90 שהיו ב-2010, וזה אומר שהנושא הכלכלי הוא לא יחיד.

זינה פרפליצין: יש עקומת למידה של התמ"א והיזמים וגם הדיירים נכנסים לתהליך, ותמ"א 38 עשתה המון והיא גם הציפה הרבה בעיות שקשורות לתמ"א, והתהליך מתקיים.

זינה פרפליצין: נושא נוסף שעשינו זה שקידמנו השנה את קידום 96 לחוק, שמעניק פטור מלא מהיטל השבחה, לעומת פטור חלקי שהיה עד עכשיו ואישרנו את התיקון הזה, הוא בתוקף.

זינה פרפליצין: בנוסף אנחנו גם פועלים בנושא הדרכה מקצועית למהנדסי ועדות מקומיות, ואנחנו עושים את זה בנושאים שקשורים ביישום התמ"א, ואנחנו פועלים בעניין באמצעות חוזרי מנכ"ל משרד הפנים, באמצעות כנסים למהנדסי וועדות מקומיות.

זינה פרפליצין: בשנה הזאת אנחנו ערכנו שני כנסים גדולים למהנדסי ועדות מקומיות, בהם חידדנו את הצורך בייעול תהליכים לאישור בקשות להיתר שמוגשות לוועדות מקומיות, וחידדנו כל מיני דברים נוספים.

זינה פרפליצין: זה שלושת התחומים המרכזיים בהם פעלו בשנה האחרונה, ואנחנו רואים גם שיש שיפור.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מאד מודה לך, ובאמת מחמאות.

רוני בר-און: יפה.

זינה פרפליצין: תודה.

רוני בר-און: נו, והאשם המרכזי, משרד האוצר.

רוני בר-און: מי פה ממשרד האוצר?

רוני בר-און: כן אדוני, יחסית לא האשימו אותך.

רוני בר-און: תגיד לי, למה אתה לא יודע לסדר את זה שלא נשמע פה טענות שהם לא יכולים עם ה-Matching.

רוני בר-און: אל תיתן להם את הכסף של ה-Matching.

רוני בר-און: אתה מאשר תקציב משרד השיכון, תחזיק את הכסף של ה-Matching בעניין רעידות אדמה.

אבי שפירא: לא, אבל את זה שינינו.

אבי שפירא: בהחלטה המקורית אנחנו היינו צריכים לשכנע.

אבי שפירא: עכשיו הם דואגים ל-Matching.

רוני בר-און: חלוקת קשב יש לי, חלוקת ראייה אני לא יכול לראות אותך ולהסתכל עליו.

רוני בר-און: כן.

צחי דוד: שוב, כמו שהתחיל אבי להגיד, אני רק אשלים.

צחי דוד: החלטת הממשלה מקצה 140 מיליון שקלים, מתוכם מחצית ממקורות המשרדים, מחצית ממקורות תוספתיים.

רוני בר-און: עד כאן כולנו יודעים.

צחי דוד: מתוכם, בשנת 2011 תוקצבו 124 בתקציבי המשרדים.

רוני בר-און: גם את זה שמענו.

צחי דוד: טוב, זה הסיפור.

צחי דוד: כלומר, מה?

רוני בר-און: אתה בא לספר לנו מה סיפרו לנו?

צחי דוד: לא, אני מתכוון מבחינה אוצרית.

צחי דוד: כלומר, הממשלה קבעה את המסגרת, הממשלה קבעה מה ההקצאה לנושא.

צחי דוד: במשך כשנתיים לא הצלחנו להעמיד את ה-Matching, אוקי, ואז באה החלטת ממשלה מתקנת, שבאה ואמרה – חברים ---

רוני בר-און: למה הוצאתם רק 90 – 124 מתוך 140 מיליון?

רוני בר-און: זה קצת פחות מ-90.

צחי דוד: היות ואנחנו עמדנו על כך שלכל שקל תוספתי יימצא שקל Matching.

רוני בר-און: אבל זה בידיכם לעשות את זה.

רוני בר-און: הרי זה לא תוספת מרשות מקומית וזה לא תוספת מאגודות ספורט.

רוני בר-און: זה תוספת מהתקציב הממשלתי.

רוני בר-און: אל תאשרו תקציב שלא שם את הכסף הזה, תחזיקו את הכסף הזה אצלכם.

רוני בר-און: אתם יודעים לסדר את זה כדי שתעבירו גם את הכסף שלכם, הכסף האקסוגני, וגם את הכסף של המשרד.

צחי דוד: אני מסכים.

צחי דוד: הרעיון היה באמת לייחד, כדי שלא יהיו פה טעויות, לייחד את הכסף לתקנות ייעודיות.

רוני בר-און: אבל אי אפשר לשמוע טענה שבא משרד האוצר עוד בתקופתי, ואומר – זה יהיה Matching כדי שאנחנו רוצים שזה ייצא לפועל, ומצד שני משרד האוצר אומר – המשרדים לא נותנים, גם אני לא נותן.

רוני בר-און: זה בידיכם לגרום שכל ה-140 מיליון, עד האגורה האחרונה.

רוני בר-און: דרך אגב, תרשום לך בצד, בגדר המלצה, תחריגו גם את זה מהפלאטים, כמו שאתם יודעים להחריג דברים אחרים.

רוני בר-און: לא כסף גדול, אבל כסף שבאמת כל שקל פה יכול לעזור במשהו.

צחי דוד: כן.

רוני בר-און: אבל לא יכולה להישמע טענה, גם מטעם המשרדים וגם מטעם משרד האוצר – לא עבד ה-Matching – אז לא בא הכסף.

צחי דוד: בסוף סדרי העדיפויות שייצרה וועדת ההיגוי אומרות בסופו של דבר שבאמת, למעט מה שהלך לבריאות, הכל אמור ללכת לחינוך למשך הרבה מאד שנים, ורק אחרי זה נטפל בכל יתר הממשלה.

צחי דוד: זה סדרי עדיפויות שנוצרו, זה רשימת המבנים, אוקי?

רוני בר-און: על זה אני לא מתווכח.

צחי דוד: שנייה.

צחי דוד: אולי צריך לעדכן את הרשימה, אולי לא, אני שם את זה רגע בצד.

צחי דוד: משרד החינוך בא ואמר – חברים, זה הסכום שאני מסוגל להעמיד כ-Matching.

צחי דוד: אנחנו באנו יחד עם ועדת ההיגוי ואמרנו בסדר.

צחי דוד: משרד הרווחה, למרות שהמבנים שלו במקומות יותר נמוכים, מה שאפשר נעמיד חלקית.

צחי דוד: אבל בסוף אנחנו לא, עם כל החלטת ממשלה שהתקבלה, אנחנו לא יכולים לקחת כסף בכוח מהמשרד.

צחי דוד: החלטת הממשלה מנחה את המשרד להעמיד את ה-Matching.

רוני בר-און: יש לי שאלה אליך, עוד דבר אחד שאני רוצה לרשום בפני, כמה שנקרא התחייבות בפני ועדת הכנסת.

רוני בר-און: מהתכנית שאנחנו קיבלנו עליה החלטה ב-2008 עברה בתקציב 2009?

צחי דוד: היא מתוקצבת בבסיס התקציב, החל משנת 2009.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: 2009, 2010, לא יצאו כספים, נכון?

צחי דוד: לא, למה?

צחי דוד: 2010 יצאו, בהחלט.

רוני בר-און: 2010 יצאו?

צחי דוד: כן.

רוני בר-און: כמה יצא?

צחי דוד: למשרד החינוך ----

רוני בר-און: הכל.

רוני בר-און: כמה מדינת ישראל הוציאה מה-140 מיליון?

רוני בר-און: אז יש לנו קופה מ-2009 שמתי תוציאו אותה, אני מקווה ב-2012, 2013 – בתקציב הבא.

צחי דוד: ככל ש ---

רוני בר-און: לא העברתם, אני מקווה, את הרזרבות האלה למשרד הביטחון.

צחי דוד: ככל שהביצוע יתקדם ויהיה צורך בכספים נוספים, נדרש ---

רוני בר-און: אבל אני רוצה לקבל פה תשובה מאד ברורה.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת את הכסף הזה שלא יצא ב-2009 והחלקים שלא יצאו ב-2010 וב-2011 – מתי הם יוצאים לביצוע.

רוני בר-און: לנו את זמן.

רוני בר-און: ה-25,000 שנה של השר בגין נמנות מ-2009.

זאב בנימין בגין: התחילו היום.

רוני בר-און: לא, ב-2009.

זאב בנימין בגין: התחליו ב-2009.

רוני בר-און: אל תהיה קטנוני איתי, בוא, זה בכל אופן 25,000 שנה.

רוני בר-און: כן.

צחי דוד: לכשיועמדו לכספים מ-2009 כספי Matching מבסיסי המשרדים והמשרדים יהיו ביכולות ביצוע כאלה שהם יהיו מעוניינים בכספים האלה, נמצא נתיב להעביר אותם.

רוני בר-און: זה גם עובר דרככם.

רוני בר-און: אתם יודעים לסדר שהמשרדים יהיו ביכולות ביצוע, הרי בסוף היום אתם יושבים איתם על התקציב שלהם.

רוני בר-און: עכשיו, יש פה אינטרס משותף גם המשרדים לא רצו לתקצב את זה, והאוצר, שיודע שצריך לתקצב שקל מול שקל, גם הוא לא ירצה לתקצב את זה.

רוני בר-און: אז מי יהיה כלב השמירה שאנחנו נסיע את הרכבת הזאת?

רוני בר-און: אנחנו נבדוק את זה בישיבה הבאה.

צחי דוד: אני אגיד מילה אחרונה, האוצר לא העמיד קשיים להעמדת ה-Matching, הוא כן עמד על כך שיהיה Matching ואני חושב שאם לא היה עומד על כך – לא היינו היום עם 124 מיליון מתוקצבים מבסיסי המשרדים, אלא עם הרבה פחות מזה.

זאב בנימין בגין: ברשותך, רק לעניין זה אדוני.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי והדבר נמצא בעבודה, שתהיה אפשרות לאגם תקציב בהרשאות להתחייב ליותר משנה אחת או שנתיים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאם יהיה תקצוב מאושר לחמש שנים למשל, יהיה אפשר לייעל את ההקצאה, לייעל את הזרימה של הגנטים בין תכנון לבין מכרז וכן הלאה.

רוני בר-און: השר בגין, קיבלתם פה תקצוב ל-25 שנה.

זאב בנימין בגין: כן, אבל מבחינת ההרשאה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני אומר מתקציב לתקציב.

רוני בר-און: אני חושב שזה מהעניין שלך כיושב ראש הוועדה, לפקח על זה שתקציבי 2009 או הניצול החלקי של 2010, לא ילכו לאיבוד.

רוני בר-און: זה הרבה מיליונים שאפשר לעשות בהם מעט דברים, אבל דברים חושבים.

רוני בר-און: המשרד להגנת הסביבה.

רוני בר-און: כן, מה אדוני אומר?

עמיר אלון: עמיר אלון, המשרד להגנת הסביבה.

רוני בר-און: החומרים המסוכנים.

עמיר אלון: חומרים מסוכנים.

עמיר אלון: המשרד להגנת הסביבה פועל בנושא מיגון אתרים של חומרים מסוכנים בשני רבדים.

עמיר אלון: רובד אחד מתקנים חדשים, ורובד אחד זה מתקנים קיימים.

עמיר אלון: לגבי המתקנים החדשים – כל יזם שרוצה להקים מתקן חדש ---

רוני בר-און: זה אנחנו מקווים שככה זה נקבע.

עמיר אלון: שיש בו חומרים מסוכנים, נדרש להביא תסקיר השפעה על הסביבה.

עמיר אלון: בתוך זה אנחנו הטעמנו את הפרק הסיסמי, הוא מציין את כל הסכנות הסיסמיות, ובהתאם לזה ייבנה המתקן.

רוני בר-און: טוב, עכשיו תלן לי לשאול אותך.

רוני בר-און: בקיצור, קבעתם תנאים ברישיונות עסק בהיתרי רעלים של מפעלים באזור מפרץ חיפה, על היכולת שלהם להיות ערוכים לרעידות אדמה?

עמיר אלון: כן.

רוני בר-און: קבעתם את זה?

עמיר אלון: כן.

עמיר אלון: המונח רישיונות עסק אנחנו תיקנו כבר בדו"ח מבקר המדינה כמה פעמים בתגובתנו, הוא לא רלבנטי לפה.

עמיר אלון: הנושא הזה נכנס לתחום היתר רעלים.

עמיר אלון: מפעל שיש בו ייצור חומרים מסוכנים, הוא מחזיק אותם, משווק, מייצר, משתמש – נדרש בהיתר רעלים.

עמיר אלון: אנחנו הוספנו בשנה האחרונה לכ-200 מפעלים מסוכנים, שיש בהם מסוכנות במקרה של רעידת אדמה, הכנסנו דרישות נוספות בהיתר הרעלים.

רוני בר-און: ומעבר לזה, בדקתם אותם ומי שלא מחזיק בדרישות או לא עונה לדרישות – נסגר?

עמיר אלון: לא, עדיין לא נסגר אף אחד, אבל יש פרק זמן ---

רוני בר-און: אני מזכיר לך שזה רק מ-2001 העניין הזה.

רוני בר-און: זאת אומרת אתם לקחתם על עצמכם, ופה אין Matching ואין תקציבים ואין שום דבר.

רוני בר-און: פשוט לעשות את העבודה.

עמיר אלון: נכון.

עמיר אלון: ב-2001 באמת הוחלט ונעשה פיילוט מסוים.

עמיר אלון: הפיילוט נמצא כלא נכון מכמה סיבות.

עמיר אלון: מאז הוחלפה השיטה, הוחלפו האנשים העוסקים ---

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו נבדוק את זה.

רוני בר-און: זה לא נראה לנו סגור כל הדברים האלה.

רוני בר-און: אני עובר לאורחים, כן אדוני, מי אדוני ומה הוא רוצה לומר לנו.

אבי שפירא: אפשר אולי שנייה?

אבי שפירא: אני רק רציתי לתת לאדוני דו"ח המסכם את השנה האחרונה.

רוני בר-און: מאה אחוז, אנחנו ניקח את זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מאד מודה לך.

רוני בר-און: מי אדוני?

אפרים לאור: שמי אפרים לאור, אני אפרנאי.

רוני בר-און: אתה מה?

אפרים לאור: אפרנאי.

אפרים לאור: זה מה שקבעה האקדמיה ללשון ב-2007 כשם המקצוע שלי.

רוני בר-און: אל תסביר לי, כי ייגמר לנו הזמן.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: מה אדוני רוצה לומר?

אפרים לאור: אוקי.

אפרים לאור: זה לפחות זה הדבר היחידי שמיושם פה, ממה ששומעים בישיבה.

אפרים לאור: מסגרת להיערכות.

אפרים לאור: הניחות של המסגרת הנוכחית איננו מבוסס לדעתי על שום דבר, אין רלבנטיות לתקופת חזרה לגבי רעידת אדמה חזקה הבאה.

אפרים לאור: ואם רוצים ללמוד את זה ממקומות אחרים בעולם, אציג בפני אדוני רשימה ארוכה, כי הזמן לא מאפשר.

אפרים לאור: בכל מקרה, גם אותה מסגרת להיערכות שנקבעה ב-2004, היא איננה מכילה התייחסות, אלא רק בשוליים, לגבי חומרים מסוכנים.

אפרים לאור: זה פוצע, זה הורג, וגם לא לגבי צונאמי.

אפרים לאור: זה פוגע וזה הורג, זה הורס, זה מרעיל ומייצר פליטים או עקורים.

אפרים לאור: ככה שהדבר הזה איננו מבוסס.

אפרים לאור: כמובן שלממשלה יש את מלוא הזכויות לקבוע שהיא נערכת ולא נערכת ונערכת לככה ולככה, ככל שהיא רוצה.

אפרים לאור: לא להדביק את זה לאיזה שהם מחקרים מדעיים, כי המחקרים המדעיים מ-2000 ואילך, מלמדים דברים הפוכים.

אפרים לאור: אין זמן עכשיו, נכון?

אפרים לאור: הלאה.

אפרים לאור: לגבי חיזוק מבנים.

אפרים לאור: חיזוק בתי ספר אושר על ידי כל השרשרת, כולל ניתן כסף ומישהו צריך לתת את הדין שהרי בתי ספר הם פשוטים, הם ממש חתיכת קובייה.

אפרים לאור: מה יש בבית ספר?

אפרים לאור: מה יש לתכנן שם כל כך הרבה?

אפרים לאור: מה לוקח שנתיים לתכנן?

רוני בר-און: אני רוצה לבדוק את הבנתי את הטענה.

רוני בר-און: אדוני אומר שכל בתי הספר, יש במדינת ישראל כסף מהיום למחר לחזק את כל בתי הספר במדינת ישראל.

אפרים לאור: לא, לא, לא, חס וחלילה.

רוני בר-און: זה מה שאדוני אמר קודם.

אפרים לאור: לא, אדוני יודע מצוין מה שאני, את החומר הזה.

אפרים לאור: על מה שאני אומר שניתן כסף ב-2010 ו-2011 ואנחנו נמצאים ב-2012 ושפכטל לא עלה על הכביש.

אפרים לאור: והדבר הזה הוא בלתי סביר ומישהו צריך לתת את הדין, הואיל ואין שום צידוק לדבר הזה.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: זו טענה חזקה, ויש לך עוד דקה, כי אני רוצה לשמוע עוד אורחים.

אפרים לאור: הלאה.

אפרים לאור: לגבי תמ"א 38, פה מחפשים כל הזמן המצאות שלא היו בבסיס התמ"א.

אפרים לאור: תמ"א 38, אחת הסיבות שהיא לא מתקדמת, כי אנשים לא יודעים לתכנן, הקונסטרוקטורים.

אפרים לאור: לא לומדים את זה בבתי הספר, במוסדות להשכלה גבוהה, לא יודעים.

אפרים לאור: הואיל וכך, גם היום, היום, היום, בונים היום, כשאנחנו יושבים פה, מתכננים ובונים מבנים שאינם עמידים לרעידות אדמה, למרות שיש תקן מ-75.

רוני בר-און: אוקי.

אפרים לאור: ואם אתה רוצה הוכחות גם לזה, תקבל הוכחות.

אפרים לאור: ככה שהכשרת בעלי מקצוע זה דבר שהוא קריטי.

רוני בר-און: משפט אחרון.

אפרים לאור: והדבר האחרון זה, יש פה הרבה תכניות שהממשלה אישרה לאורך השנים ואני שומע פה שממציאים גלגל.

אפרים לאור: זאת אומרת לא מכירים אותם.

אפרים לאור: אפשר לקחת, נניח כפי שעשה השר בגין וכפי שעשה ד"ר אבי שפירא.

אפרים לאור: אמרו התרחיש, עכשיו אנחנו עושים מסגרת להיערכות, זה בסדר גמור, כי הם מכירים מצוין את החומר.

אפרים לאור: אבל יש פה הרבה אנשים שמדברים שהם פשוט לא קראו את מה שהוחלט לאורך השנים, על ידי המבקר ועל ידי הממשלה, רק שיעשו מה שכתוב שם, מה שהם כתבו או קודמיהם.

רוני בר-און: תודה רבה מר לאור, תודה על דבריך החשובים.

אפרים לאור: תודה.

רוני בר-און: בבקשה, מי אדוני?

דוד דהאן: שמי דוד דהאן מהמשמר החברתי.

דוד דהאן: אני רוצה להעלות איזה שהוא רעיון להצעה.

דוד דהאן: קודם כל לחזק את דברי יושב הראש בכך שקודם כל ---

רוני בר-און: יש לך תכנית קונסטרוקציה כדי לחזק את דברי יושב הראש?

דוד דהאן: יש להציג את הבעיה האמיתית כאן בנושא, זה החוסר תמריץ לשחקן המרכזי כאן בתוך הנושא.

דוד דהאן: השחקן המרכזי הוא הדייר.

דוד דהאן: מה שקורה כאן, יש לחזק את הדברים של יושב הראש.

דוד דהאן: משרד השיכון יכול להקים איזה שהוא גוף שפשוט יעשו איזה שהוא תדרוך על כל בניין, לעשות תדרוך של איזה יום או יומיים לדיירים שם, ולהפוך אותם ליזמים המרכזיים פה בתוך הסיפור.

דוד דהאן: אין להם תמריץ, שהם השחקן המרכזי כאן.

דוד דהאן: התמריץ הוא סך הכל לקבלנים, ומה שקורה כאן – התמריץ לשחקן המרכזי, שהוא הדייר – אין, לא קיים כאן.

דוד דהאן: אני ממליץ על דבר כזה – ברגע שיקימו את הגוף הזה, לעשות להם תדרוך, לדיירים, שהם אלה שיעשו את התמריץ הזה, להציע להם לבנות להם גם חדר נוסף שיהיה להם חשק.

דוד דהאן: לא רק את הציפוי של צבע, זה מה שיש להם, זו פשוט התמורה שיש להם מההשתתפות שלהם כאן בנושא כזה, לכן אין להם תמריץ.

דוד דהאן: ברגע שיציעו להם חדר נוסף ושיפתרו את הבעיה הזאת של הרשויות המוניציפאליות, של המכשולים שהם מערימים כאן, פשוט כל הדבר הזה יקרום עור וגידים, מצד השחקן המרכזי.

דוד דהאן: הם אלה שירוצו ויתמרצו את התהליך הזה קדימה.

רוני בר-און: הנקודה ברורה, תודה מר דהאן על הדברים החשובים.

רוני בר-און: יש עוד מישהו שבא כל הדרך?

רוני בר-און: מי אדוני?

אריה פרל: שמי אריה פרל ממרכז השלטון המקומי.

אריה פרל: אני רוצה להעלות שאלה כי שמעתי קודם על זה שיש פה אנשים שמאמינים שניוד זכויות הוא תמריץ והוא טוב.

אריה פרל: אני שואל בתור דייר – מה פתאום אני אסכים שיעמיסו עלי עוד איזה שתיים, שלוש, ארבע יחידות דיור.

אריה פרל: גם ככה אין לי מקומות חנייה, גם ככה יש לי בעיה של מוסדות חינוך, גם ככה יש לי בעיה של שצ"פים.

רוני בר-און: זה לא מראית פני הכל בניוד זכויות.

רוני בר-און: בצד העמסה הזאת, כדי שאתה תסכים לזה, ישימו לך פיתוי לא קטן, שיסבירו לך איפה אתה מקבל, כיוון שאי אפשר לתת לך באותו מקום, יסבירו לך איפה אתה מקבל.

רוני בר-און: הרי אף אחד לא יבוא ויגיד לך תשמע, תתנדב.

רוני בר-און: יגידו לך – תמורת הדבר הזה, שיש לך שצ"פים בעיה ויש לך בעיה עם החניות ועם כל הדברים האחרים, שמורה לך קרן נפלא בפתח תקווה, בתל אביב, בירושלים, בנתניה.

רוני בר-און: טוב, אבל תודה לך על הדברים האלה.

רוני בר-און: יש עוד מישהו שבא כל הדרך?

רונן שפירא: אפשר מילה אחת?

רוני בר-און: בבקשה, מי אדוני?

רונן שפירא: לי קוראים רונן שפירא, אני נציג חברת ביפר.

רונן שפירא: אני לא אפתיע פה חלק מהאנשים כמו השר בגין ואבי שפירא.

רונן שפירא: פשוט, רק לישיבה הבאה, כל נושא ההתרעה המוקדמת לא נידון פה בכלל.

רונן שפירא: דיברו פה על סכומי כסף מאד מאד גדולים, והרבה מאד דברים, יכול להיות ואני דווקא לוקח ברצינות את מה שאמר השר בני בגין, יכול להיות שאם מתייחסים לנושא ההתרעה יותר ברצינות, אפשר לשחרר חלק מהבעיות.

רוני בר-און: אני רושם בפני, ההערה שלך היא הערה חשובה.

רוני בר-און: אני רק רוצה להגיד לך שהוועדה הזאת, כוועדת מעקב על דו"חות הביקורת, מוגבלת.

רוני בר-און: תאמין לי שאני יכול לייצר פה ---

רונן שפירא: הרבה נושאים.

רוני בר-און: אחלה נושאים לדיון הרבה יותר סנסציוניים ודרמטיים ואקזוטיים ---

רונן שפירא: אבל זה חלק מהפתרון.

רוני בר-און: כן, אני חושב שעניין ההתרעה הוא בהחלט עניין שחשוב לדון בו ואנחנו נשמח לשמוע בוועדת המעקב הבאה.

זאב בנימין בגין: אם אוכל ממש בקצרה?

רוני בר-און: משפט אחד, השר בגין.

זאב בנימין בגין: אחד.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בכך, אנחנו בדיונים עם האוצר על התקצוב.

זאב בנימין בגין: התכנית קורמת עור וגידים, מערכת התרעה לאומית לרעידות אדמה, היא לא נעדרת קשיים.

זאב בנימין בגין: מבחינת עלות-תועלת כלכלית ישירה איננו רואים יחס כלכלי נאות ברגע זה.

זאב בנימין בגין: זה לא מפריע לאוצר ברגע זה על פי הבנתנו, להתקדם גם בתנאים האלה או לתקצב אותה יחד איתנו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש לסכם.

רוני בר-און: תם ולא נשלם.

רוני בר-און: זו ישיבת ---

יוסי הירש: אולי שתי מילים ברשותך, יושב הראש.

רוני בר-און: בבקשה.

יוסי הירש: אני רציתי להתייחס לדברים של כבוד השר בגין, קודם כל לגבי העבודה של משרד מבקר המדינה.

יוסי הירש: משרד מבקר המדינה אינו קובע תרחישים.

יוסי הירש: משרד מבקר המדינה מסתמך על תרחישים ---

רוני בר-און: שקבעה הממשלה.

יוסי הירש: שקבעה הממשלה.

רוני בר-און: נכון, אני אמרתי את זה שלוש פעמים בדיון.

יוסי הירש: וחשוב להדגיש את זה.

יוסי הירש: אין פה ממשלה מול ביקורת המדינה.

רוני בר-און: חס וחלילה, סליחה.

רוני בר-און: אני אמרתי חד משמעית שאין הכוונה שאתם תשנו את מתכונת הביקורת, אלא הם, אם הם רוצים ---

יוסי הירש: אני גם קורא את מה שהוצאתי מהאינטרנט, מה שיש לגבי תרחישים של רעידות אדמה.

יוסי הירש: כתוב, אנחנו קוראים את זה, שרעידת אדמה בישראל מתרחשת אחת ל-80 שנה.

יוסי הירש: אמנם לא רעידת אדמה חזקה, אלא 6.3 – 7.

יוסי הירש: התקן הישראלי 413 זה ל-7, ואכן צריך להיערך לתקן ישראלי 413 ---

זאב בנימין בגין: לא, לא, יש פה טעות.

זאב בנימין בגין: ממש טעות.

זאב בנימין בגין: טעות מקצועית.

זאב בנימין בגין: אני מציע ש---

רוני בר-און: אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה.

רוני בר-און: סליחה, אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה, סליחה.

יוסי הירש: בכל אופן, אנחנו מסתמכים על החלטות הממשלה, ומה שאני רוצה להדגיש זה את הנושא של אכיפת התקן, מה שנאמר שגם לגבי בניינים שנבנים היום, כיוון שמכוני הבקרה טרם הוקמו וועדת זילר קבעה את זה בדצמבר 2003, ואנחנו 10 שנים ו-12 שנים אחרי אסון ורסאי, ישבו פה אנשים ואמרו שיכול להתרחש עוד 300 ורסאי, אם התקן לא ייאכף, וזה לא עניין של תקציב.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה על ההערה הזאת.

רוני בר-און: להלן הסיכום: זהו דיון מעקב נוסף, שני במספר לגבי דו"ח מבקר המדינה, דו"ח מיוחד ממרס 2011, שעניינו הוא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה.

רוני בר-און: שמענו היום ככל שניתן היה וככל שהספיק הזמן את ההתקדמות של הממשלה, של ועדת השרים, של משרדי הממשלה השונים.

רוני בר-און: אנחנו נשוב ונתכנס לדון בשאלות שעומדות על הפרק בתוך פרק זמן של שישה חודשים.

רוני בר-און: אני מודה לכל המשתתפים.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.

רוני בר-און: תודה רבה.