ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 635, 2012-02-06 11:00

חיים כץ: בוקר טוב, עדיין בוקר.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ג בשבט, 6 לפברואר 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא הוא פנסיה בקיבוץ המתחדש והמתמשך.

חיים כץ: לאור מה שדיברו איתי היום, אני לא יודע אם הקיבוץ מתחדש או - - -.

חיים כץ: בכל מקרה, לפני כשנה קיימנו פה דיון בנושא הפנסיה הקיבוצית.

חיים כץ: אנחנו מתכנסים פה עוד הפעם לאור פנייה של חברים.

חיים כץ: הייתי מבקש מאחד מכם לתת לנו סקירה קצרה ממצה ומקיפה על מה שקורה בפנסיה הקיבוצית.

חיים כץ: האם יש פה מישהו כזה?

חיים כץ: האם אתה יודע לתת קצרה ממצה?

בועז אפלל: בוקר טוב.

בועז אפלל: שמי בועז אפלל, אני מקיבוץ יפתח.

בועז אפלל: אני מדבר בשם קבוצה גדולה של חברי קיבוץ.

בועז אפלל: רובם קיבוץ מתחדש, חלקם לא.

בועז אפלל: אבל, הקבוצה היא "פנסיה בראש".

בועז אפלל: העניין שלה הוא שמירת המעמד והזכויות של חבר הקיבוץ הוותיק לאחר שהקיבוץ הזה התחדש.

בועז אפלל: הקיבוץ חי עשרות שנים במשטר מסוים שמבחינה מעשית היה בדרך של כל אחד לפי צרכיו.

בועז אפלל: זה היה חקוק בכותל המזרח של כל הקיבוצים, וכך התנהלו.

בועז אפלל: אבל יום אחד חלה רעידת אדמה, והדברים האלה השתנו על-פי רצון חברי הקיבוץ.

בועז אפלל: המשמעות המיידית של זה בחיי היום היתה שעוברים ממשטר של הקצאת תקציבים לפי צרכים להקצאה לפי זכויות.

בועז אפלל: מתקרבים קצת לכל העולם.

חיים כץ: מה זה צרכים ומה זה זכויות?

בועז אפלל: לפי צרכים – זה בעיקר היה לפי מספר ילדים, במידת הצורך בריאות, וכן הלאה.

בועז אפלל: בעיקר, לפי גודל המשפחה וגורמים אחרים.

בועז אפלל: מאז ומקדם היה לפי צרכים.

בועז אפלל: כשעברו למשטר לפי זכויות, כל אחד מחברי הקיבוץ בגיל העבודה יודע איך מודדים את הזכויות שלו בהתאמה לשוק העבודה בישראל.

בועז אפלל: חבר הקיבוץ הוותיק נשאר בחוץ.

בועז אפלל: הוא כבר ותיק, הוא נטול כושר השתכרות.

בועז אפלל: אגב, זה לגמרי לא באשמתו שהוא כבר נטול כושר השתכרות.

בועז אפלל: הוא פשוט היה צריך להיות שם בקיבוץ הזה על הגבעה הזאת כמה שנים קודם כדי שלמי שיגיע עשרים שנה אחריו יהיה כבר בית לגור בו, ויהיו לו נכסים יצרניים, רפת ומטע ומפעל שמזה הוא התפרנס, אבל הזכויות שלו במהלך השינוי הזה פשוט נשכחו.

בועז אפלל: אני רוצה להזכיר שמספר שנים לאחר שהתחילה המהפכה הזאת חוקקו תקנות כדי להתאים את המסגרת המשפטית למצב.

בועז אפלל: יש שתי תקנות רלוונטיות בעניין הזה.

בועז אפלל: תקנה אחת היא תקנה הסיווג שיצרה את הישות המשפטית החדשה הזאת שנקראת קיבוץ מתחדש.

בועז אפלל: נאמר בהגדרת האגודה הזאת שהיא מחלקת תקציבים לפי תפקיד או תרומה או ותק, ובעצם לפי שלושתם.

בועז אפלל: בפועל זה פשוט לא קורה, בפועל מחלקים תקציבים לפי תפקיד שזה המשרה.

בועז אפלל: את הוותק שכחו ואת התרומה שכחו.

בועז אפלל: מובן שכשעשו את ההפרטה הפריטו קודם כל את ההשתכרות.

בועז אפלל: זה חצי עבודה.

בועז אפלל: זה לא סתם חצי, זה החצי הקל.

בועז אפלל: אין התייחסות לא לוותק ולא לתרומה.

בועז אפלל: צריכים באמת לזכור שהחבר הוותיק שייסד ובנה וטיפח וכו' וכו' ונתן מתנה גדולה לכל חבר קיבוץ שהצטרף אחריו, לחבר הזה היתה תרומה.

בועז אפלל: היום נותנים לו פנסיית מינימום שמוגדרת בתקנה, אבל זה בוודאי לא - - -

חיים כץ: מה זה פנסיית מינימום?

חיים כץ: לצורך העניין, עד עכשיו לא אמרת כלום.

חיים כץ: נתת פתיח גדול, אבל לא אמרת כלום.

חיים כץ: אנחנו נכנסים לעולם הפנסיה.

חיים כץ: המשפט הראשון שאמרת: פנסיית מינימום.

חיים כץ: אני רוצה להבין מה זה פנסיה בקיבוץ, מי מקבל, מי לא מקבל, מי מקבל למה, מי לא מקבל למה, מי משלם למי שמקבל.

חיים כץ: מאחר ובטח לא צברתם בקופות אז מאיפה הכסף, איך השינויים, איך מחליטים.

חיים כץ: נכון לעכשיו לא אמרת כלום.

בועז אפלל: אני הזכרתי את עניין הזכויות.

בועז אפלל: אנחנו שותפים, החבר הוותיק הוא שותף, כנראה שותף בכיר באגודה השיתופית הזאת.

בועז אפלל: כאשר הקיבוץ עובר למשטר חלוקה לפי זכויות, חייב הוא למדוד את זכויותיו של כל חבר וחבר ולתקצב אותו בהתאם.

חיים כץ: אוקיי, הקיבוץ עבר למשטר לפי זכויות.

חיים כץ: איזה זכויות הוא נתן?

חיים כץ: מה הוא נתן?

בועז אפלל: אני אומר שוב, - - -

חיים כץ: אתה לא אמרת פעם ראשונה, אז אתה לא אומר שוב.

חיים כץ: תגיד פעם ראשונה איזה זכויות הוא נתן.

חיים כץ: אני חבר קיבוץ ארבעים שנה, לא חסכתי ואני מגיע לגיל פרישה.

חיים כץ: מה אני מקבל בקיבוץ X?

בועז אפלל: החוק לפי פרשנות מסוימת מחייב לתת לו את פנסיית המינימום.

חיים כץ: מה זה "פנסיית המינימום"?

בועז אפלל: פנסיית המינימום היא היום 35% מהשכר הממוצע במשק לפי נתון של הביטוח הלאומי שהיום זה 2,976.

חיים כץ: את זה הוא מקבל פנסיית מינימום.

חיים כץ: ממי הוא מקבל את זה?

בועז אפלל: הוא מקבל את זה מהקיבוץ.

חיים כץ: ואם הקיבוץ לא יודע לשלם לו?

בועז אפלל: התקנה קובעת שהקיבוץ רשאי לפנות לרשם האגודות.

בועז אפלל: רשם האגודות יערוך בדיקה, ובמידת הצורך - - -

חיים כץ: ורשם האגודות עשה בדיקה ומצא שהקיבוץ לא יודע לשלם לו, מי ייתן לו הכסף?

בועז אפלל: אז הוא רשאי להפחית מאותו המינימום.

בועז אפלל: רשם האגודות לתת היתר להפחתה מאותו המינימום.

בועז אפלל: במילים אחרות, הזכות של חבר הקיבוץ הוותיק היא לקבל את המינימום.

בועז אפלל: זו זכותו לפי פרשנות מסוימת של הרשם, ואולי של חלק גדול של הקיבוצים ושל התנועה הקיבוצית.

בועז אפלל: אנחנו חושבים שזכותו לקבל בהתאם לזכויותיו כמו כל החברים.

חיים כץ: ממי?

בועז אפלל: מהקיבוץ.

חיים כץ: הקיבוץ לא יודע לשלם.

בועז אפלל: הקיבוץ אומר שהוא לא יודע לשלם.

בועז אפלל: הקיבוץ משלם משכורות גבוהות מאוד לחברים.

חיים כץ: בוא נגיד שהוא לא יודע לשלם.

חיים כץ: בוא נצא מנקודת הנחה שהקיבוץ לא אומר, והקיבוץ באמת לא יודע לשלם.

בועז אפלל: יכול ולא יכול זה גם עניין של החלטה וגם של ערכים.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: יכול ולא יכול זה לא החלטה.

חיים כץ: זה יש או אין.

בועז אפלל: לא.

בועז אפלל: יש כאן קבוצה של שותפים.

בועז אפלל: יש בקבוצה הזאת מאה שותפים, ולא יכולים השותפים לומר: אחדים יקבלו לפי זכויות, ואחרים יקבלו לפי מה שרוב של 51% קבעו שזה מה שאנחנו מוכנים לתת להם.

בועז אפלל: העובדה הנכוחה היא שרמת החיים בקיבוצים עולה ועולה ועולה.

בועז אפלל: זה נתון של "ברית פיקוח", אפשר להראות אותו.

בועז אפלל: הפנסיה נשארת קבועה והיא לא עולה.

חיים כץ: הבנו לגבי קיבוץ שאין לו.

חיים כץ: מה קורה בקיבוץ שיש לו?

בועז אפלל: אם הוא מחליט לתת אז הוא ייתן קצת יותר.

חיים כץ: כמה שהוא רוצה?

בועז אפלל: כמה שהוא רוצה.

בועז אפלל: זו החלטה של חברי הקיבוץ שבה הדמוקרטיה היא קודם כל דמוקרטיה עיוורת כי אין שם שקיפות.

בועז אפלל: אם חברי הקיבוץ היו יודעים מה רמת ההתפרנסות הכללית באותו קיבוץ - - -.

בועז אפלל: הרי מדובר על קבוצת שותפים.

בועז אפלל: תחשוב במטותא על משרד עורכי דין שיש בו עשרה שותפים.

בועז אפלל: לא ייתכן ששותף אחד לא ידע מה האחרים מקבלים.

חיים כץ: אנחנו הולכים להתבזר, בואו נתכנס.

חיים כץ: קיבוץ מסוים שיש לו הרבה רוצה להחליט שהוא נותן לחברים פנסיה, ויש לו.

חיים כץ: האם הוא יכול להחליט כמה שהוא רוצה?

בועז אפלל: כמה שהוא רוצה.

בועז אפלל: ברשותך, אני אדגים את זה.

בועז אפלל: לפני זמן קצר יצא סקר על-פי הנחיה של רשם האגודות.

בועז אפלל: ערך את הסקר הזה "מבט יועצים", והוא הדגים את הדבר באופן מאוד בולט.

בועז אפלל: כמה אפשר לתת לחבר הקיבוץ הוותיק?

בועז אפלל: נערך שם דוח רווח והפסד שכזה.

בועז אפלל: הכנסות מהמטע, הכנסות מהמפעל, הוצאות כלליות, הוצאות שכר וכו' וכו', ובסוף נשאר רווח.

בועז אפלל: אבל הרווח זה לא מה שאפשר לתת לו, מתחת לרווח יש שורת תזרים.

בועז אפלל: מה זה אומר תזרים?

בועז אפלל: שאחרי הרווח אם הקיבוץ החליט השנה לשפץ את מערכת הביוב או לשפץ את בריכת השחייה, אז נשאר בתזרים מעט, וזה מה שאפשר לתת לו אחרי שנתנו לכולם והאחרון הוא.

בועז אפלל: גם מהתזרים – אם ירצו יתנו, אם לא ירצו לא יתנו.

חיים כץ: בועז, האם יש פה שבקי במערך הפנסיה הקיבוצית שיכול להסביר לנו מה זה פנסיה קיבוצית?

יצחק וקנין: האם אני יכול להגיד משהו?

יצחק וקנין: אני מושבניק, לא קיבוצניק.

יצחק וקנין: יש לי חלק גדול בכל הקטע הזה.

חיים כץ: אני עוד לא מבין פה את הבעיה.

יצחק וקנין: בשנת 2000 הייתי סגן שר העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: אני שיניתי את כל מה שנקרא סיווג הקיבוצים.

יצחק וקנין: אני עשיתי את כל העבודה הזאת מול משרד המשפטים, וזה היה בכלל לא קל.

יצחק וקנין: היה אז משבר גדול.

יצחק וקנין: הקיבוצים החליטו לשנות את צורת החיים שלהם הפנימית.

יצחק וקנין: אגב, זה לא חייב את כל הקיבוצים.

יצחק וקנין: קיבוצים שרצו ללכת למהלך הזה של ההפרטה הלכו להפרטה.

יצחק וקנין: קיבוצים שלא רצו, לא הלכו להפרטה.

יצחק וקנין: הם נשארו באותה מסגרת של הכול משותף.

חיים כץ: כמה קיבוצים הלכו להפרטה?

יצחק וקנין: אין לי מושג.

קריאות: 200, שני שליש מהקיבוצים.

יצחק וקנין: 200, שני שליש מהקיבוצים.

יצחק וקנין: הקיבוצים קיבלו על עצמם לשנות את צורת החיים הפנימית שלהם, במיוחד בנושא ההכנסה.

יצחק וקנין: הסיפור בו אנשים עבדו בחוץ בכל מיני תפקידים והכסף נכנס לקיבוץ והוא חולק שווה בשווה נגמר במרבית הקיבוצים.

יצחק וקנין: היום הקיבוצים עובדים כך שכל אחד מקבל את מה שיש לו.

חיים כץ: אני לא מדבר על היום, אני מדבר על גמלאים ועל אנשים ותיקים שעבדו והיום הם צריכים לקבל פנסיה.

חיים כץ: אני רוצה להבין את מבנה הפנסיה של הקיבוץ, להבין איך מחליטים, מאיפה משלמים, איך מעודכן, מי משלם, מה קורה למי שאין.

יצחק וקנין: הם קבעו מדרג בתנועה הקיבוצית.

יצחק וקנין: זה כמו שהוא אמר, שכר מינימום.

חיים כץ: הוא אמר שכר מינימום 35% מהשכר הממוצע.

יצחק וקנין: זה המינימום, אבל אתה יכול לקבל גם יותר מזה.

יצחק וקנין: זה התנועה החליטה, וכל קיבוץ החליט.

חיים כץ: ואם יש לי קיבוץ שאין לו לשלם 35%?

יצחק וקנין: הוא אמר לך.

יצחק וקנין: יש את רשם האגודות, זה מגיע אליו ואז הוא בודק.

חיים כץ: מה עושה רשם האגודות?

חיים כץ: הוא לא מביא כסף.

יצחק וקנין: הוא בודק אם באמת אכן הדבר הזה - - -

חיים כץ: יתברר לו שזה אמת.

יצחק וקנין: יש תקנון, התקנון מחייב את חברי הקיבוץ.

יצחק וקנין: התקנון מחייב אותי כמושבניק אותו הדבר.

יצחק וקנין: התקנון מחייב את חברי הקיבוץ.

יצחק וקנין: אם הקיבוץ פועל בניגוד לתקנון - - -

חיים כץ: לא בניגוד, אין לו.

יצחק וקנין: אז הרשם רשאי לקבוע סכום אחר.

חיים כץ: אבל הוא לא יודע לחיות בסכום הזה, הוא יקבע מאה שקל לחודש.

יצחק וקנין: אבל בדרך כלל זו לא המציאות, רבותי.

יצחק וקנין: אתם לוקחים את זה יותר מידיי, זה בכלל לא המקום.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד הערת פתיחה, ברשותו של היושב-ראש.

יצחק הרצוג: זה מתקשר לנושא יותר רחב שאני כשר הרווחה עסקתי בו.

יצחק הרצוג: יש נגזרת מסוימת, לא גדולה, בתנועה הקיבוצית של מקרים של עוני.

יצחק הרצוג: יש מקרים כאלה.

יצחק הרצוג: ממה הם נוצרים?

יצחק הרצוג: הם נוצרים ממצב שבו ההכנסה, כמו שאתה רואה, היא אפילו פחות משכר המינימום.

חיים כץ: יש הרבה שהגמלה שלהם במשק הישראלי היא פחות משכר המינימום.

יצחק הרצוג: זה לא רק גמלאים, יש לך גם לפני זה.

יצחק הרצוג: אין לך הבטחת הכנסה בקיבוצים בגלל איזה מעמד מיוחד בביטוח הלאומי של התנועה הקיבוצית מבחינה היסטורית שגם משלמים פחות ומקבלים פחות.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מתקשר לכל המכלול הזה.

יצחק הרצוג: בזמנו הצעתי שהיות וההשתתפות של הקיבוץ בחייו של האדם זה חלק מהנכס ההוני שלו, זה ההון שלו, זה כמו שיש לאדם בית בעיר, יש לו את זה להבטחת הכנסה, היה נכון לעשות עבודת מטה ולמצוא לזה את הפתרון כך שהם יקבלו ביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: מה שקרה הוא שסיכמתי אז עם התנועה הקיבוצית על עבודה עם "ברית פיקוח".

יצחק הרצוג: לעולם היא לא התקיימה.

יצחק הרצוג: זה משליך גם לקבוצה של גמלאים בקיבוצים, בקיבוצים החלשים יותר שבעצם מתקיימים על פת לחם.

יצחק הרצוג: זו הסיבה האמיתית לדיון פה כמה שקשה להם להודות להם, זה הסיפור.

יצחק הרצוג: צריך לשבור את הראש עכשיו לראות איך מרימים את זה.

חיים כץ: מה שאתה אומר - אין עזרה הדדית בקיבוצים.

יצחק הרצוג: לא, בקיבוץ המתחדש.

יצחק הרצוג: יסביר לנו מר בוימל שיש קיבוצים שהם נותנים את הסף כי הם לא יכולים להרוויח יותר, וזה מייצר לחץ גדול.

חיים כץ: אדוני, תציג את עצמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

ראובן בוימל: ראובן בוימל, אני יועץ הפנסיה של התנועה הקיבוצית, אני יועץ פנסיוני ואקטואר.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: מה תחולת החיים בקיבוץ?

ראובן בוימל: קצת יותר גבוהה מתוחלת החיים בעיר.

חיים כץ: לנשים או לגברים?

חיים כץ: האם הבנת מה שאמרת עכשיו?

חיים כץ: שהבעיה הפנסיונית בקיבוץ הרבה יותר חמורה מאשר בעיר.

חיים כץ: בעיר מתים לפני.

ראובן בוימל: אמרתי קצת.

ראובן בוימל: 272 קיבוצים, כשלושת רבעי מהם עברו לקיבוץ המתחדש שזהו מודל אחר מ-25% של הקיבוצים שנשארו קיבוצים שיתופיים ששם כל חבר מקבל תקציב על-פי קריטריונים שקובע הקיבוץ.

ראובן בוימל: הפנסיה – בקיבוץ השיתופי אין פנסיה כי יש תקציב לכל חבר.

ראובן בוימל: בקיבוץ המתחדש לכל קיבוץ צריך להיות - - -

חיים כץ: מה זה קיבוץ שיתופי?

חיים כץ: האם זה קיבוץ שעבר הפרטה?

קריאות: לא, הפוך.

קריאות: הוא ותיק.

חיים כץ: קיבוץ שיתופי זה ותיק.

חיים כץ: בקיבוץ השיתופי יש תקציב?

ראובן בוימל: יש לכל חבר, בין אם הוא בגיל העבודה, ובין הוא בגיל הפרישה, תקציב.

ראובן בוימל: חלק גדול מהקיבוצים השיתופיים הם קיבוצים שבהם ישנה, למרות המודל שאני מצייר, צבירה פנסיונית לעתיד.

ראובן בוימל: כי אם בעתיד הקיבוץ יעבור הליך של להפוך מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש - - -

חיים כץ: מה זה צבירה פנסיונית?

ראובן בוימל: צבירה בקרן פנסיה.

חיים כץ: גם הקיבוץ משלם?

ראובן בוימל: כן.

חיים כץ: גם הקיבוץ משלם את חלקו וגם החבר?

ראובן בוימל: לא.

ראובן בוימל: הקיבוץ משלם.

ראובן בוימל: במודל של הקיבוץ השיתופי אין לכאורה - - -

חיים כץ: כמה הקיבוץ משלם אחוזים מהשכר?

ראובן בוימל: הוא משלם על-פי מפתח אחיד לחברים וצובר על-פי החברים - - -

חיים כץ: כמה אחוז הוא משלם?

חיים כץ: כמה אחוז מהשכר הוא משלם?

ראובן בוימל: זה לא מודל אחיד.

חיים כץ: אתה אמרת שהם משלמים לקופה כדי שתהיה להם פנסיה.

חיים כץ: כמה הוא משלם בשביל שתהיה להם פנסיה?

חיים כץ: אתה בא ומדבר פה, ואני רוצה לדעת אם יש משהו מאחורי הדברים שאתה מדבר.

חיים כץ: אני רוצה לדעת האם בתשלום הזה יהיה להם פנסיה.

חיים כץ: כמה הוא משלם?

ראובן בוימל: הקיבוצים השיתופיים - חלקם משלמים סכומים גבוהים.

חיים כץ: מה זה סכומים גבוהים?

חיים כץ: כמה עולים מכנסיים ליתום?

חיים כץ: תגיד לי מספרים.

חיים כץ: נכון שבאת לכנסת, ויכול להיות שאתה רגיל שהם לא מבינים.

חיים כץ: באת למקום שמבינים בעניין.

חיים כץ: תגיד לי כמה הוא משלם בשביל שיהיו לו 2,000 שקל פנסיה?

חיים כץ: כמה משלם הקיבוץ כל חודש בגין בן אדם כדי שיהיו לו 2,000 שקל פנסיה?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: אתה לא יודע?

ראובן בוימל: אני יודע.

חיים כץ: אז תגיד.

ראובן בוימל: בגיל 65 אם אני רוצה שיהיו 2,000 שקל פנסיה, בצורה פשוטה נאמר אנחנו נכפיל 2,000 שקל כפול 200, זה הסכום שהוא צריך לשלם במצטבר.

חיים כץ: אתה שאתה בקי, כמה הוא משלם כל חודש?

ראובן בוימל: תלוי באיזה גיל הבן אדם.

חיים כץ: הוא מתחיל לעבוד מגיל 21, הוא השתחרר מהצבא, כמה הקיבוץ משלם בגינו?

חיים כץ: אני שואל אותך כי אתה יושב פה בוועדה ומחייך ואומר: אני אדאג שיהיה להם פנסיה לפי מה ש- - -

ראובן בוימל: אדוני היושב-ראש, אתה לא נותן לי לומר דברים בסיסיים, כמו למשל, שאי אפשר לבוא ולומר קיבוץ.

ראובן בוימל: כל הקיבוצים שונים אחד מהשני.

ראובן בוימל: יש קיבוצים שיתופים עשירים מאוד.

חיים כץ: כמה הם משלמים?

קריאה: 4 מיליון בשנה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: על כמה אנשים?

קריאה: על סדר גודל של 500 חברים.

חיים כץ: לא תהיה להם פנסיה.

קריאה: תהיה להם פנסיה של 4,500 שקל.

קריאה: אני מדבר על קיבוץ שיתופי, זה מה שראובן ניסה להסביר.

חיים כץ: אתה צודק, אתה צודק.

ראובן בוימל: ישנם קיבוצים שיתופיים שאין להם האמצעים להשקיע משאבים רבים, ויש כאלה שמשקיעים משאבים רבים.

ראובן בוימל: אבל אני רוצה לחזור לקיבוץ המתחדש.

ראובן בוימל: גם בקיבוצים המתחדשים מודל הצבירה בין הקיבוצים שונה מאוד.

ראובן בוימל: ישנם קיבוצים שאפילו אין להם יכולת ולא משלמים אפילו שקל לצבירה כי זהו המצב שלהם.

ראובן בוימל: המצב הכלכלי שלהם קשה ביותר.

ראובן בוימל: לעומת זאת, ישנם קיבוצים שמפרישים סכומים נכבדים ששם ניתן למדוד מהו שכר בקיבוץ המתחדש כי ישנו אפיון של שכר לכל חבר בקיבוץ המתחדש, בין אם הוא עובד בתוך הקיבוץ ובין אם הוא עובד מחוץ לקיבוץ, ואז ישנה הפרשה רגילה.

ראובן בוימל: בסביבות 20% עובד ומעביד הפרשה לפנסיה.

יצחק הרצוג: לאן הולכת קצבת הזקנה?

יצחק הרצוג: לאדם עצמו, או לא?

חיים כץ: לאדם, לאדם.

ראובן בוימל: קצבת הזקנה הולכת לאדם.

ראובן בוימל: בקיבוץ המתחדש ישנה פנסיה לחבר על-פי קביעת הקיבוץ, ובנוסף קצבת זקנה.

ראובן בוימל: ובנוסף, וצריך לזכור שאנחנו צוברים באמצעות ההון שאנחנו צוברים במהלך תקופת העבודה, כל מיני דברים.

ראובן בוימל: לחבר הקיבוץ בחלק מהמקומות יש אפילו כבר שיוך אישי של הדירה כנכס שלו שניתן להוריש אותו.

יצחק הרצוג: לא על זה הוא מדבר, זה לא רלוונטי לפנסיה.

יצחק הרצוג: הוא אומר, האם אתה מודד את הוותק של החבר עשרות שנים תרומתו לקיבוץ?

חיים כץ: הוא מפלגת העבודה, ואותו אולי אתה מבין.

חיים כץ: אני בליכוד, אותי אתה לא יכול להבין.

חיים כץ: אני שואל ואתה לא מבין.

ראובן בוימל: על-פי תקנות הערבות ההדדית אין משמעות למספר השנים שאתה חבר קיבוץ במועד השינוי.

ראובן בוימל: Once במועד השינוי היית חבר, וגם אם היית חבר יום אחד, אתה זכאי לפנסיה המלאה כמו החבר הוותיק.

ראובן בוימל: אני אומר עוד הפעם, גם פנסיה וגם ביטוח לאומי.

ראובן בוימל: פנסיית המינימום היא כפי שננקב פה, זה 35% משכר הממוצע במשק – 2,976 שקלים, וכמובן שהיא מתעדכנת מידי שנה בהתאם לעליית השכר הממוצעת במשק.

ראובן בוימל: הפנסיה בהחלט מתעדכנת.

ראובן בוימל: רשאי קיבוץ להחליט שהוא נותן פנסיה גבוהה.

ראובן בוימל: ישנם קיבוצים היום שמשלמים 4,500 שקל לכל אחד מבני הזוג, ובני הזוג מקבלים כל אחד 4,500, פלוס קצבת זקנה.

ראובן בוימל: ישנם היום רק שבעה קיבוצים שלא מסוגלים לשלם את הפנסיה המינימאלית של 2,976 שקלים, רק שבעה קיבוצים.

יצחק וקנין: כמה משלמים שם?

ראובן בוימל: שם משלמים פחות.

ראובן בוימל: בתקנות הערבות ההדדית יש תקנה האומרת, וזה הוזכר פה כבר קודם, שבמידה וקיבוץ לא מסוגל לשלם אפילו את פנסיית המינימום, רשאי אותו קיבוץ לפנות לרשם, ומכוח סמכותו של הרשם הקיבוץ יכול לשלם על-פי החלטת הרשם פנסיה נמוכה.

ראובן בוימל: אבל בואו נשים לב, שבעה קיבוצים מתוך 272.

ראובן בוימל: רק שבעה קיבוצים אינם משלמים את פנסיית המינימום.

ראובן בוימל: ברשותך, חבר הכנסת הרצוג, אני בכל זאת רוצה לומר את המילה הזאת על נכסים נוספים, כי חבר קיבוץ בקיבוצים בעלי אמצעים – לא כולם בעלי אמצעים – יש לו את הדירה אפילו בשיוך אישי, יש לו חלק ממניות החברות שהוא נמצא בו.

ראובן בוימל: חלק מהקיבוצים מקבלים סכומים - - -

חיים כץ: מה זה שיוך אישי?

חיים כץ: האם הוא יכול למכור את הדירה?

ראובן בוימל: כן.

חיים כץ: אם הקיבוץ לא מסכים?

ראובן בוימל: אז הקיבוץ קונה מהחבר, אבל זהו נכס אישי.

ראובן בוימל: חלק מהקיבוצים בעלי האמצעים משלמים את ה- - -

חיים כץ: אגיד לך את האמת, לא הבנתי ממך כלום.

ראובן בוימל: אני כנראה לא בהיר.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אני אומר לך מה הבעיה.

חיים כץ: אתה מסביר טוב, אני מבין גרוע.

חיים כץ: יש בעיה לשבעה קיבוצים.

חיים כץ: לא הבנתי ממך היום כלום שמחר בבוקר לא יהיו לי 15 קיבוצים.

חיים כץ: לא הבנתי ממך.

חיים כץ: לא הבנתי ממך איך אתה מעגן את עתיד החברים, לא הבנתי ממך מה אתה עושה כדי שלא יהיו לי 15 קיבוצים.

חיים כץ: הבנתי שיש היום בעיה לשבעה, יאללה בוא נהרוג אותם.

חיים כץ: נלך לרשם, הרשם יקבע להם חצי פנסיה.

חיים כץ: הם יאכלו פחות.

חיים כץ: כמו שאני אומר אצלנו, נוריד את תוחלת החיים, נפתור את הבעיה.

חיים כץ: נתת פה מונולוג, אמרת כמה טוב ויפה - בסדר גמור.

חיים כץ: יש בעיה.

חיים כץ: אני רוצה להבין, גם בקיבוץ המצליח מי מבטיח מחר שבעוד עשר שנים או שלושים שנה שהחברים יקבלו פנסיה, באיזה תוכניות הם, כמה משלמים, מי משלם, מי לא משלם.

חיים כץ: דיברת בסיסמאות כמו במזכירות הקיבוץ ולא כמי שבא לקופה.

חיים כץ: ואני אחראי כי אני כאילו הבקר, ואומר: יאללה, עזוב אותך מסיסמאות.

חיים כץ: מה יש לנו בפועל?

חיים כץ: דיברת על מספרים.

חיים כץ: לא אמרת כלום, לא אמרת משלם שקל, שמונה שקלים.

חיים כץ: דיברת סיסמאות, לא באת ואמרת לאותו קיבוצניק שהוא מצליח: תשמע, בעוד חמישים שנה אני יכול להתחייב לך שבקיבוץ הזה אנשים יקבלו פנסיה, כי מפעל הטפטפות מצליח.

חיים כץ: מחר יכול לקרות מה שאנחנו לא רוצה שיקרה.

חיים כץ: אתה מדבר בזכותו של בן אדם להזדקן ולחיות בכבוד, ולא להיות נזקק, ואתה לא בא ומספר לי איך אתה מעגן את זה.

חיים כץ: אתה אומר לי: תשמע, 265 קיבוצים - גן עדן, הכול טוב.

חיים כץ: יש רק שבעה קיבוצים שהם "על הפנים".

חיים כץ: אבל לא אמרת: אנחנו, התנועה הקיבוצית, מכניסים את היד לכיס, ולוקחים מהקיבוצים העשירים ותומכים בקיבוצים המסכנים.

חיים כץ: אמרת: הולכים לחשב, אולי הוא ייתן להם פחות.

חיים כץ: אני לא מבין איך מעגנים את הפנסיה הקיבוצית, איך אותו חבר קיבוץ בעוד שלושים שנה ידע שיש לו פנסיה, והוא לא נחשב קיבוץ עשיר, קיבוץ עני.

חיים כץ: בכל זאת, 200 קיבוצים הלכו לשלב של הפרטה, והם כבר לא חיים על תקציב של הקיבוץ.

חיים כץ: איך אתה מבטיח שלאותו קיבוצניק בעוד עשרים תהיה פנסיה בכלל?

ראובן בוימל: רק עוד הערה אחת.

ראובן בוימל: אני לא רוצה להשתלט על הדיון, אדוני היושב-ראש.

ראובן בוימל: אני רק מבקש לומר שכל קיבוץ צובר פנסיה במקומות שונים בסכומים שונים, ולכל קיבוץ ישנו מאזן אקטוארי שמראה את הפער בין הצבירה - - -

חיים כץ: אני עובד ברפת, ממי אני מקבל משכורת?

חיים כץ: כמה הפרשות יש לי לפנסיה?

חיים כץ: תענה לי.

חיים כץ: אני לא עובד בחברת הי-טק דרך הקיבוץ, אלא ברפת.

ראובן בוימל: אני רפתן בקיבוץ, 4,500 שקל זו משכורתי היום.

ראובן בוימל: כ-20% - - -

חיים כץ: מה זה "כ-"?

חיים כץ: האם אני גם מפריש מהמשכורת שלי ומקבל תלוש עם קופה, ואני מפריש לקופה?

ראובן בוימל: התשובה - כן.

ראובן בוימל: כ-20% הולכים אל ההסדר הפנסיוני, לקרן פנסיה.

ראובן בוימל: התשובה – כן.

ראובן בוימל: זאת חובה להפריש.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא ממתי זה התחיל?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מפרישים רטרואקטיבית?

חיים כץ: לא, אין רטרואקטיבית.

חיים כץ: אף אחד לא ייקח את הכסף.

חיים כץ: גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול לקחת.

חיים כץ: לא יכול לקחת רטרואקטיבית.

חיים כץ: קופות לא יכולות, לא לוקחים.

חיים כץ: האם הוא יכול ללכת לאיזה קופה שהוא רוצה כמו בשוק החופשי?

חיים כץ: האם הקיבוצניק יכול להגיד: אני רוצה ללכת לפה?

ראובן בוימל: הקיבוץ בוחר איזושהי קרן פנסיה עם הסדר מטיב.

ראובן בוימל: החבר לא רוצה שם, אלא הוא רוצה שם, ואז הוא הולך לשם.

קריאה: אבל זה עובד פעיל, רק עובדים פעילים.

ירון רייכמן: ירון רייכמן, יושב-ראש ועדת המיסוי הבין-קיבוצית.

ירון רייכמן: אנחנו היינו פה לפני שנה וחצי.

חיים כץ: שנה וחצי, אתה צודק.

ירון רייכמן: דיברנו על הבעיה שאין היום מכשיר לצבירת כספים עבור הגירעון האקטוארי בקיבוצים.

ירון רייכמן: לצערנו, חלק גדול מהקיבוצים צברו גירעון אקטוארי, והפנסיה שלהם היא פנסיה תקציבית.

ירון רייכמן: מה זה פנסיה תקציבית?

ירון רייכמן: הקיבוץ כל חודש ממקורותיו השוטפים משלם לחברים המבוגרים פנסיה.

חיים כץ: כמה שהוא רוצה?

ירון רייכמן: יש תקנות.

חיים כץ: תקנות – 35%.

ירון רייכמן: זה המינימום, וכל קיבוץ בהתאם ליכולת הכלכלית שלו, ובהתאם להחלטות שלו.

ירון רייכמן: אנחנו היינו פה באוקטובר 2010, וביקשנו לייצר מכשיר שיוכל לצבור כספים.

ירון רייכמן: יש היום מאות מיליוני שקלים של נכסים פיננסיים שהקיבוצים מעוניינים להשקיע אותם באפיק הפנסיוני כדי לייצר פנסיה צבורה לחברים.

חיים כץ: זה קיבוץ קיבוץ?

ירון רייכמן: כל קיבוץ באופן פרטני.

ירון רייכמן: אבל בקרן צבורה, לא בפנסיה תקציבית כמו המצב היום.

ירון רייכמן: היום זה תלוי במצב הכלכלי של הקיבוץ.

ירון רייכמן: אתה בצדק ביקשת שביוני 2011 יגיעו לפה תקנות לדיון, ואנחנו היום יותר מחצי שנה אחרי.

ירון רייכמן: לצערי, לא הצלחנו להתקדם.

ירון רייכמן: אני לא מצליח להבין למה.

ירון רייכמן: אני מבקש את התערבות של כבוד היושב-ראש.

ירון רייכמן: אנחנו הגשנו לאגף שוק ההון במשרד האוצר תקנון.

ירון רייכמן: צריך להגיד שהכספים יכולים להיעלם מהיום למחר בגלל כל מיני הרפתקאות עסקיות שקיבוצים יכולים להיכנס אליהן, כי הכספים האלה הם במעגל העסקי השוטף של הקיבוץ.

ירון רייכמן: לדעתנו, צריך לקחת את הכספים ולייעד ולייחד אותם באופן בלתי חוזר לצורך כיסוי הגירעון האקטוארי של החברים.

ירון רייכמן: יש פה גירעון אקטוארי של מיליארדי שקלים בתנועה הקיבוצית באופן מצטבר.

ירון רייכמן: פה אנחנו מדברים על מכשיר פשוט, ואני מבקש פה את התערבות כבוד היושב-ראש.

ירון רייכמן: לצערי, אנחנו לא התקדמנו עם אגף שוק ההון.

ירון רייכמן: אני דווקא חייב לציין שמשרד רשם האגודות השיתופיות מאוד עזר לנו.

חיים כץ: כמה כסף הוא הביא לקופה?

ירון רייכמן: הוא לא הביא, אבל הוא - - -

חיים כץ: "עזר לנו" - אני רוצה לדעת כמה זה עלה לנו.

ירון רייכמן: עד כאן.

חיים כץ: נציג האוצר, איפה זה עומד?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אסי מסינג: אסי מסינג, הלשכה המשפטית באוצר.

אסי מסינג: אנחנו קיימנו מספר דיונים עם נציגי הקיבוצים.

אסי מסינג: למעשה, יש היום מספר מכשירים שבמתכונת הקיימת אינם מתאימים לקיבוץ מכיוון שלפחות להבנתנו הדרישה העיקרית היתה לשים סכומים חד-פעמיים שהם מיועדים לשעת צרה לנסות לממן את נושא הפנסיה, בלי להפקיד הפקדות שוטפות, ובלי לייעד את אותם כספים לחברים מסוימים.

חיים כץ: זאת אומרת, מאגר כספי קיבוצי, ולא מאגר כספי אישי.

אסי מסינג: בלי הפקדות שוטפות.

אסי מסינג: אלה שתי בעיות שלא עולות בקנה אחד עם החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל מכיוון שהוא בנוי על עקרונות של צבירה אישית וייעוד אישי גם במקרים שיש הסדרים של פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: למשל, הקופה המרכזית לקצבה שיש לחברת החשמל, הולכת לקום לחברות הנמלים ולחברת הדואר.

אסי מסינג: דבר שני – כל המכשירים מיועדים למעשה להפקדות שוטפות ולא רק להפקדות חד-פעמיות במקרה ולקיבוץ יש איזשהו הון להפקיד.

אסי מסינג: אנחנו ביקשנו לנסות לראות איך כן אפשר בכל זאת לעמוד בשתי הדרישות הללו, גם הפקדות שוטפות וגם ייחוס אישי, ואלה יהיו התנאים כדי שניתן יהיה לעשות תיקוני חקיקה, לפחות שיוצעו מבחינתו, על מנת להתחיל עם ההסדרים.

חיים כץ: איפה זה עומד?

אסי מסינג: לא קיבלנו מענה מלא לעניין הזה, להפקדות השוטפות.

אסי מסינג: לצערנו, זה נתקע שם.

חיים כץ: לא קיבלתם משום קיבוץ?

אסי מסינג: לי לא ידוע.

חיים כץ: הם מדברים פה על 200 קיבוצים שכל אחד לנפשו.

חיים כץ: הם באים ואומרים: יש 200 קיבוצים, כל אחד לנפשו, עושה מה שהוא חושב, עושה מה שהוא רוצה.

חיים כץ: אין ערבות הדדית, יש ערבות הדדית בתוך הקיבוץ.

חיים כץ: בחיסכון האישי אני לא יודע מה זה ערבות הדדית בתוך הקיבוץ, אבל אוקיי.

חיים כץ: האם גם בקיבוצים פרטני אחד לאחד לא התחלתם לעשות סדק בקיר ולהכניס למעגל הפנסיה אף קיבוץ?

אסי מסינג: לי לא ידוע שנעשו פניות של קיבוצים נפרדים, אם יש כמובן אפשרות כזאת.

אסי מסינג: אם יש אפשרות כזאת, ואם אנחנו יכולים לעמוד בשני העקרונות שאמרתי, חיסכון אישי, כלומר, ייעוד ספציפי של כספים לכל פרט ולא הוצאה כשלקיבוץ חסר מזומנים לצורך תשלום הפנסיה - - -

חיים כץ: ואז למה הוא צריך את הקיבוץ?

חיים כץ: למה הוא צריך את האוצר?

אסי מסינג: מכיוון שזה המכשיר ל - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: בתור פרטני הוא יכול לפנות לאקסלנס או למנורה או למקפת ולהגיד: אני אסי מסינג, חבר קיבוץ שפיים, מפקיד עבורי, ויוצר לי התחייבויות פנסיוניות.

אסי מסינג: כן, רק הוא לא מקבל את המעטפת של קופת גמל.

חיים כץ: במקפת?

חיים כץ: הוא נרשם למקפת כעובד.

אסי מסינג: אבל אם הם רוצים לעשות כרגע - - -

חיים כץ: לצורך העניין, רוצים לעשות קופת גמל מפעלית?

אסי מסינג: לצורך ההתחייבות של הפנסיה התקציבית שיש להם שם, לא לצורך העמיתים החדשים שתוארו קודם לכן.

ירון רייכמן: כבוד היושב-ראש, לגבי ההפקדות השוטפות, רוב רובם של הקיבוצים מפקידים באופן שוטף.

חיים כץ: פרטני?

ירון רייכמן: פרטני.

ירון רייכמן: אנחנו מדברים כרגע על הבעיה של הגירעון האקטוארי.

חיים כץ: איפה הם מפקידים?

ירון רייכמן: מפקידים בקרנות פנסיה אישיות של החברים.

אסי מסינג: שוב, אנחנו מדברים בגין האנשים שבגינם נצברו זכויות לפנסיה תקציבית.

אסי מסינג: נניח חבר קיבוץ מסוים שיש בשלו התחייבות לפנסיה תקציבית, הבקשה היא וההנחה היא שיש בשלו הפקדות שוטפות, וכן גם לגבי - - -

חיים כץ: מה זה הפקדות שוטפות?

חיים כץ: ואם הבן-אדם בן 67 ויש לגביו התחייבויות, והוא לא מפקיד כל חודש?

אסי מסינג: אבל יש עדיין התחייבויות.

חיים כץ: בסדר, אבל איך הוא מקבל את הפנסיה?

אורלי לוי אבקסיס: כי הרי אי-אפשר רטרואקטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הכלי?

אסי מסינג: ראשית, להבנתי לפחות, לא כל העמיתים הם מעל גיל - - -

חיים כץ: עזוב, לא כולם.

חיים כץ: אבל מה אנחנו עושים עם אלה שהם מעל 77?

אסי מסינג: צריך לראות האם יש מקום לעשות אבחנה בין גמלאים לבין עמיתים מבחינת ההפקדות, כי בסוף הקופה הזאת אמורה לייעד בשעת צרה, בשעה שהקיבוץ לא יוכל לעמוד לשלם לכל אותם חברי קיבוץ.

חיים כץ: אלה שעושים עכשיו הפקדות זה כבר לא תקציבי?

אסי מסינג: לא, אבל ישנם עדיין עמיתים שהם כן.

חיים כץ: זכויות עבר.

אסי מסינג: להבנתי, זה פחות או יותר כמו המצב שיש לגבי עובדי המדינה.

אסי מסינג: כלומר, חלק מעובדי המדינה נמצאים בצוברת, וחלק אחר שעדיין פעילים נמצאים בתקציבית.

חיים כץ: איך אתה רואה שיוצאים מזה?

חיים כץ: לא הפעילים עכשיו, גמלאים.

חיים כץ: תן לי תשובה.

חיים כץ: יש שבעה קיבוצים שלא יודעים לשלם את הפנסיה לחברים.

חיים כץ: מה אנחנו עושים עם זה?

חיים כץ: אתה במשרד האוצר, ויש שבעה קיבוצים שהחליטו לשלם לפי התקנות שלהם 3,000 שקל לחודש לגמלאי.

חיים כץ: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שאותו קיבוץ יוכל לשלם את ה-3,000 שקלים?

חיים כץ: לא רוצה 3,100, אלא את ה-3,000?

אסי מסינג: אינני יודע איך.

אסי מסינג: אם חסר כסף אז יש בעיה לקיבוץ.

אסי מסינג: הוא צריך למצוא את המקורות.

אילן גילאון: הוא כמעט אמר לך להפריט אותם.

אילן גילאון: זה כבר הופרט.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אם שמת לב הרשם נתן פה אישור לתת הרבה פחות ממה שהחוק נותן, בגלל זה הם אמרו לו תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נתן להם אישור לשלם פחות ממה שהם אמורים לשלם.

חיים כץ: אורלי, אין בחוק.

חיים כץ: זה לא חוק, זה תקנות שלהם.

חיים כץ: אין בחוק מינימום לפנסיה של 3,000 שקל.

חיים כץ: יש אנשים שחסכו כל החיים והם מקבלים 800 שקל לחודש, ו-1,000 שקל לחודש.

חיים כץ: אם אתה מסתכל בקרנות הוותיקות על אלו ששכרם היה נמוך, וכשעשיתי את ההשוואות של אלמן-אלמנה, והסתכלתי על הגמלאים הוותיקים, אז יש כאלה המרוויחים 1,000 שקל לחודש, וגם הרבה פחות מזה.

חיים כץ: זה לא גמלה מינימום כמו שכר מינימום.

חיים כץ: זו תקנה של הקיבוץ שהם החליטו.

חיים כץ: מאחר והם פאר היצירה הישראלית, ואני חלילה לא מזלזל, והם הקימו משהו בארץ הזאת, אמרו: אנחנו רוצים שיהיה מינימום לחיים למי שהקים את הקיבוץ ושהוא יחיה בצורה מכובדת.

חיים כץ: יהיו לו 3,000 שקל פנסיה, ועוד 2,000 שקל קצבת זקנה או 1,400 בסיס.

אורלי לוי אבקסיס: הרשם נתן להם אישור לחרוג גם מזה.

חיים כץ: הרשם אמר: אתם יכולים לחיות בפחות.

חיים כץ: גם אם את תהיה בתפקיד 22 שנה, תעשי חריגות.

אילן גילאון: - - - עם קיבוצניקית, אני מתפלא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את החששות.

אורלי לוי אבקסיס: אני גרה בקיבוץ שהולך להיות קיבוץ מתחדש, ואני רואה את החששות האמיתיים והמבוססים של אותם אנשים ששואלים מה יהיה ביום שאחרי.

אורלי לוי אבקסיס: הם מחזיקים בגלל החשש הזה את כל חברי הקיבוץ, וגם את הרצון להתחדש ולהתרחב בסוג של בני ערובה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל החשש שלהם הוא אמיתי, ויש לו אחיזה במציאות.

אורלי לוי אבקסיס: אלו אנשים שגם לא יודעים איך לפתוח חשבון בנק, איך מתנהלים מול הבנק, מה עושים ביום יום.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים שהם לא ישרדו מחר או מחרתיים כאשר הם יצטרכו לשלם על כל שירות בנפרד.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שקיים, בין אם זה קיבוץ שהולך להתחדש, כי הם רואים מה קרה עם החברים שלהם שהיו בתוך התהליך.

חיים כץ: עמרי סיני ביקש לדבר.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

חיים כץ: מה תפקידך בכוח?

עמרי סיני: אני מטעם גוף שנקרא "הסתדרות החלוצה", כמו "החלוץ".

עמרי סיני: אנחנו בוגרים, אנחנו כאנשים שממשיכים להגשים את אותה דרך של הקיבוצים.

עמרי סיני: אנחנו רואים את עצמנו שותפים של החברים הוותיקים במצבם היום, ובכלל בכל מקום שיש מאבק על צדק חברתי.

עמרי סיני: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

עמרי סיני: קודם כל, התקנות של פנסיית המינימום הן תקנות שהמדינה מחייבת את הקיבוצים על-פי המלצות ועדת בן-רפאל שטיפלה בעניין סיווג הקיבוץ.

עמרי סיני: התקנה שונתה ב-2009 על-ידי רשם האגודות השיתופיות, ועברה ל-35% מהשכר הממוצע במשק כפי שצוין פה.

עמרי סיני: אבל שינוי התקנה או שינוי שיטת החישוב של התקנה הפחית את פנסיית המינימום ב-220 שקלים באותה שנה, ובעצם פגע במצבם של החברים הוותיקים.

עמרי סיני: באופן כללי, השאלה פה היא לא רק קצבת הביטוח הלאומי והקיום בכבוד, אלא היא שאלה איך מחלקים בצורה צודקת, בצורה הוגנת את הנכסים שיש לקיבוץ, ומה חלקם של החברים הוותיקים בתוך הדבר הזה כאשר הוא לא חייב להיות מינימום.

עמרי סיני: זאת גישה, זו בעצם בחירה, איך לחלק את העוגה.

עמרי סיני: אז קודם כל היא נפגעה, והקצבה או השיטה שבה מחשבים את זה היא אינה בהכרח השיטה הנכונה.

עמרי סיני: היא לא מתייחסת לשנות הוותק.

עמרי סיני: אם פנסיה אמורה לשקף שנות ותק, שנים שבהם עבדת, והיא זכות צבורה בגין שנות העבודה, השינוי של שיטת החישוב ל-35% מהשכר הממוצע במשק מבטל את עיקרון הוותק שעליו היא אמורה להתבסס.

עמרי סיני: שנית, יש עניין שאת הקצבה הזאת ממסים.

עמרי סיני: יש מיסוי פנימי של הקהילה.

עמרי סיני: זה דמי חבר באגודה, זה לא מיסים מבחינה סטטוטורית.

עמרי סיני: גם התחום הזה לא מוסדר, מה מותר למסות מפנסיה ומה אסור.

עמרי סיני: בתחום הזה יש לעיתים מס גולגולת שמגיע לסכומים של 1,000 שקלים בחודש, ובפועל מה שנשאר נטו הוא מאוד מאוד נמוך, ולא מאפשר להתקיים בכבוד.

עמרי סיני: שלישית, לגבי שאלת יכולת הקיבוץ – יכולת הקיבוץ לא חייבת להיות רק התקציב השוטף שלו.

עמרי סיני: כמו שנאמר פה קודם, יש לו נכסים שעל בסיסם אפשר ליצור כל מיני הסדרים שונים על מנת לטפל בחלוקה צודקת יותר של איך נותנים לפנסיונרים את מה שמגיע להם.

עמרי סיני: שוב, בזכות ולא בחסד.

עמרי סיני: דבר אחרון – אני רוצה לשאול בבקשה את רשם האגודות או את מי מטעמו פה, כמה קיבוצים באמת קיבלו אישור, ונבדקו כמו שצריך, לשלם פחות מהמינימום שנקבע בחוק?

עמרי סיני: לא בהמלצה ולא בהגדרה הפנימית של הקיבוץ, אלא בחוק של המדינה.

עמרי סיני: תודה.

חיים כץ: כמה המינימום של פנסיה בחוק?

עמרי סיני: כמו שנאמר פה, 35% מהשכר הממוצע במשק.

חיים כץ: אין חוק כזה.

קריאות: זאת תקנה, הוא מתכוון לתקנה.

חיים כץ: תקנה, לא בחוק.

חיים כץ: חגי מירום, בבקשה.

חיים כץ: חגי מירום הוא חבר כנסת לשעבר.

חגי מירום: חגי מירום, ואני פה מטעם או ביחד עם קבוצת חברים שיש לה טענה לגבי הצדק החלוקתי.

חגי מירום: זהו הסיפור שלנו כאן, אדוני יושב-ראש הוועדה.

חגי מירום: קודם כל, לעשות קצת סדר.

חגי מירום: הקיבוצים השיתופיים, אלו שנשארו קיבוצים מסורתיים, משלמים לחברים פנסיונרים סכומים ראויים באופן יחסי מפני שהם נתונים עדיין בתהליכים של עזרה הדדית ושל התבוננות לעבר הקהילה כולה.

חגי מירום: רוב הקיבוצים שהם קיבוצים מסורתיים הם גם קיבוצים מבוססים ביותר, עם מפעלים גדולים, שיכולים לאפשר את אי-היעילות המתמשכת של קיבוץ באמצעות מפעל קיבוצי מצליח.

חגי מירום: הקיבוצים ששינו את עצמם, הקיבוצים המתחדשים, הם קיבוצים שלא היו יכולים להישרד כלכלית עם המערכת הכלכלית שקיימת אצלם.

חגי מירום: הם הלכו לשינוי שעניינו ועיקרו הוא שהחבר אחראי על פרנסתו, על תעסוקתו.

חגי מירום: הוא מביא את שכרו, והשכר הוא דיפרנציאלי בהם.

חגי מירום: בתוך מנגנון השכר הזה גם לחברים שעובדים בתוך הקיבוץ נעשות הפרשות כחוק.

חגי מירום: היום כל חבר שעובד בתוך הקיבוץ, בקיבוץ המתחדש, מבצעים בשבילו הפרשות כחוק.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שנים אחורנית?

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה התחיל?

חגי מירום: זה תלוי בכל קיבוץ מתי שהוא עבר להפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה התחיל?

אורלי לוי אבקסיס: כי אז אתה יכול לדעת כמה צברו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כמה שנים אחורנית לא הפרישו להם ואז הקופה חסרה, זה גם משהו ש - - -

חיים כץ: זה לא ה-issue, כי אם לא עשו עשרים שנה או שלושים שנה אז חבל על הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני אומרת.

חגי מירום: הבחנתי בכך שאת מבינה את העניין אז אני אענה לך.

חגי מירום: תלוי כל קיבוץ מתי הוא עבר להיות קיבוץ מתחדש, כי רק שם החלה הפרשה מתוך שכרו של חבר על-פי החוק.

חגי מירום: אבל קיבוצים קודם לכן כבר החלו לבצע הפרשות פנסיוניות, ומר בוימל פה תיאר לכם כאן מה - - -

חיים כץ: הפרשה לפי החוק היא לא הפרשה שניתנת ליצור פנסיה.

חיים כץ: היום לפי החוק אתה יכול להפריש 3% לעובד, עובד יכול להפריש 3%.

חיים כץ: זה 14% עובד-מעביד.

חגי מירום: חשוב לי מאוד, אדוני היושב-ראש, שחברים כאן יבינו שמדובר כאן בזעקה של דור ביניים, דור מדבר, שנפל בין הכיסאות.

חגי מירום: אלו חברים ותיקים, אלה שאדוני קרא להם בני 67, 68, 69, 70, שהקיבו.

חגי מירום: שלהם עשה סוג של הפרשות פנסיוניות אם היה לו.

חגי מירום: אם לא היה לו הוא לא עשה.

חגי מירום: קוראים לזה אצלנו פנסיית מטרה.

חגי מירום: קיבוץ החליט שביכולתו להגיע לפנסיית מטרה של 1,500 שקל לחבר, עשה הפרשות בקרן עתודות או בקרן אחרת, והפריש לחברים לפי 1,500.

חגי מירום: היה קיבוץ שהיה יכול יותר מזה, הפריש לפי 3,000.

חגי מירום: כעת כאשר החבר מגיע לגיל הפנסיה, יש מקור.

חגי מירום: המקור הוא המקור הפנסיוני של ההפרשות.

חגי מירום: כאשר ירון רייכמן, ראש ועדת המיסוי, דיבר על חוב אקטוארי, הכוונה היא כאן לחוב שנוצר מזה שהקיבוצים לא הפרישו, והקופה ריקה מכדי להביא פנסיה ראויה.

חגי מירום: מהי הטענה של הקבוצה הזאת?

חגי מירום: הטענה של הקבוצה הזאת היא שאין צדק חלוקתי, שהתקנות שחתם עליהן רשם האגודות השיתופיות – ואגב, הרשם עשה עבודה רצינית.

חגי מירום: הוא גם הטיל על קבוצת "מבט" שירון הוא חלק ממנה, לבדוק את יכולת הקיבוצים, והאם יש המלצה או אין המלצה לתיקון התקנה.

חגי מירום: מה שמבקשים החברים פה - תתכבדי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לתקן את התקנה, לא להסתפק ב-2,750 או כמה שזה, אלא להעלות את זה לרמה גבוהה יותר.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: כי אדוני נתפס לעיתים יותר מידיי לאותם שבעה קיבוצים שלא יכולים.

חגי מירום: זה סיפור קשה מאוד, זה מאוד בעייתי כי מי שלא יכול לא יכול.

חגי מירום: אין לו מאיפה, והאוצר לא מביא לו כסף לפנסיונרים שלו.

חגי מירום: אבל אנחנו מדברים על עוד 200 קיבוצים שעברו תהליך של התחדשות, ושבהם משלמים לחבר סכום זעום מנשוא.

חגי מירום: החבר מ"ההסתדרות החלוצה" תיאר כאן מצב שגם מטילים מיסוי על החברים האלה כחלק מהמיסוי הפנימי שישנו בקיבוץ, וכך יוצא שחברים ותיקים שנתנו את כל חייהם בקיבוץ, ועשו שנים בבניית כל המערכת הגדולה הזאת, מקבלים שכר שאם אתה מוסיף את הביטוח הלאומי ועוד את ה-1,000 – 1,500 שקל, אתה רואה אנשים שאין צדק חלוקתי לגביהם.

חיים כץ: הקיבוץ יכול לתת לו כמה שהוא רוצה, אבל לא פחות.

חגי מירום: הקיבוץ יכול לתת לו כמה שהוא רוצה, הבעיה היא שהוא לא כל כך רוצה.

חיים כץ: ואז באים הקיבוצניקים ואומרים: וואלה, תכפו עלינו.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר.

חגי מירום: לא ביקשנו שתכפו.

חיים כץ: לא, זה מה שאתה אומר.

חגי מירום: קודם כל, ביקשנו מרשם האגודות השיתופיות שיתכבד וייכנס לסוגיה הזאת כדי לראות האם אפשר להרים את הרף.

חגי מירום: זאת בדיוק הבקשה.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה אומר:

חיים כץ: עזוב רגע את שבעה הקיבוצים המסכנים - -

חגי מירום: אני לא עוזב אותם.

חיים כץ: - - אני מטפל ב-200 העשירים.

חגי מירום: לא, זה לא עשירים.

חיים כץ: המסודרים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, רובם לא עשירים.

חגי מירום: ברובם יש יכולת לשלם יותר, למרות שכאן נכנסו אלמנטים שניסו לתאר לך אותם כאן.

חגי מירום: אחד, מה זה המושג הזה יכולת הקיבוץ?

חגי מירום: המושג יכולת הקיבוץ הוא מושג ערטילאי.

חגי מירום: יש הנהלה שמגדירה יכולת, היא נותנת יותר.

חגי מירום: יש הנהלה שמגדירה יכולת כפחות, היא נותנת פחות.

חגי מירום: ואז החבר הוותיק בעצם נשאר במצב שהוא מקופח, שהוא חי חיים על גבולות העוני.

חגי מירום: אני מנסה לעשות סדר כדי שיהיה ברור מה החברים כאן רוצים לבקש.

חגי מירום: הבקשה מהוועדה הזאת - - -

חיים כץ: הבנתי מה שאתה מדבר, תעלה את זה ל-40%.

חגי מירום: נכון מאוד.

חגי מירום: אתה בסדר, אתה מבין עניין.

חגי מירום: אבל אז הכניס הרשם - - -.

חגי מירום: אגב, אני, שלא כמוך, אדוני היושב-ראש, לא מכנה אותו 22 שנה, ואין לי איתו חשבון.

חגי מירום: אני מעריך אותו ביותר, ואני חושב שהוא עושה עבודה רצינית.

חיים כץ: אני לא מכנה.

חיים כץ: - - -, אני לא מזהה אותו.

חיים כץ: אני חושב שכשאנחנו מציעים הצעת חוק להגביל משרות במדינת ישראל, והוא 22 שנה, והוא היחידי שנותנים לו לבוא לוועדת שרים וזה, זה נגוע.

חיים כץ: זה מה שאני חושב – שזה נגוע.

חגי מירום: אני לא נכנס לשם.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך - שזה נגוע, וזה לא בסדר.

חיים כץ: זה כוח בלתי סביר ובלתי הגיוני.

חיים כץ: זה נגוע, זה מה שאני אומר.

חגי מירום: אנחנו כאן בדיון קצת אחר.

חגי מירום: אני הייתי רוצה שחברי הוועדה לפחות יבינו את הפואנטה כאן.

חגי מירום: הבקשה היא לבחון אם אפשר להרים את הרף על-פי תקנה כדי לתת לחברים האלה יכולת התפרנסות או יכולת קיום הוגנת.

חגי מירום: לכן, אנחנו קוראים לזה פנסיה הוגנת.

חגי מירום: צריך להבין – הקיבוצים מקיימים את תקנות הרשם.

חגי מירום: בסך הכול הם מנסים לקיים את תקנות הרשם.

חגי מירום: אילו תקנות הרשם היו הולכות לשיטתו של אדוני יושב-ראש הוועדה ל-40%, תאמין לי, רובם היו משלמים את זה.

חגי מירום: היו מוצאים מהגורן ומהיקב כיצד לקיים את החברים ברמה יותר גבוהה.

נתן טל: רובם משלמים את ה-40%, למרות שאין תקנה.

חגי מירום: אני לא חושב כך.

חגי מירום: אבל אם זה המצב, נתן – נתן היה ראש התנועה הקיבוצית – הבה נסכים ש- - - הערה אחרונה, ועדות הכנסת הן לא גוף ביצוע, אלא הן גוף פיקוח ובקרה על פעולת הממשלה.

חגי מירום: יחד עם זה, יש כוח אחד שהוועדה הזאת יודעת להפעיל כי היא בבית המחוקקים וזה חקיקה.

חגי מירום: אני חושב שאם תבחנו את העניין ותגיעו לכלל מסקנה שהמצב מחייב חקיקה, שום גורם לא יכול למנוע אתכם מללכת אליה, זולת הסכמה עם הרשם להרים את הרף.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני שמח לדבר אחרי עמרי ואחרי חגי כי הם אמרו את הדברים ממש בהאי לישנא.

אילן גילאון: בואו נקרא לילד בשמו.

אילן גילאון: בסך הכול הרי אין שונה המעשה הזה מכל מעשה אחר של התערבות של רגולציה שאנחנו עושים בכל תחום.

אילן גילאון: לפעמים היה לי בתנועה הקיבוצית ויכוח עם חברים שלי.

אילן גילאון: אותי מעניין מעמדו של החבר האחד מול כל עמותה ומול כל קבוצה יותר רחבה.

אילן גילאון: זה מה שמעניין בסיכום, בסופו של דבר.

אילן גילאון: כדי שהאנשים האלה שתמיד רצו להיות גם צודקים וגם חכמים, אבל, בסופו של דבר, מסתבר שהם יצאו צודקים וטיפשים, לא ירגישו בצורה הזאת, כאן צריכה להיות מעורבות של מדינת ישראל כדי ליצור רשת ביטחון.

אילן גילאון: אני סומך על כל הקיבוצים בנפרד, על התנועה הקיבוצית גם כן.

אילן גילאון: ירון, אגב, גירעון אקטוארי זה גירעון.

אילן גילאון: בסופו של דבר, הוא נמדד בכסף.

אילן גילאון: את הדבר הזה גם באיזשהו מקום צריך להשלים, ויכול להיות שאתם צריכים לנצל את הכוח המשותף שלכם כדי שיהיה לכם יותר קל לעשות את הדברים האלה.

אילן גילאון: אבל יש כאן סטיכייה גדולה, ואני לא רוצה להיכנס לסיבות ההיסטוריות.

אילן גילאון: אני פוגש יותר ויותר חברים שלי בגיל שלי, בגיל הכי קריטי שיכול להיות, בגיל 55 או בני 60, שכל הזמן הם העבירו קווים.

אילן גילאון: היום בא מנהל קהילה חדש ופתאום טראח.

אילן גילאון: ומה קורה בתוך הוואקום הזה?

אילן גילאון: בעניין הזה יש עניין - ולכיוון הזה אני רוצה לקחת את הוועדה - לגמרי לעגן בסופו של דבר שמא יקרו דברים בעתיד.

אילן גילאון: אם נתן אומר פה שכולם משלמים 40% - - -.

אילן גילאון: אתה יודע, אני בא מתנועה שכשהיו אומרים מגן דוד אדום, אז מישהו במפ"ם היה קם והיה אומר שיהיה יותר אדום.

אילן גילאון: אם אתה אומר 40, אני אגיד 43.

אילן גילאון: אנחנו באיזשהו מקום נסתדר.

אילן גילאון: אגב, זו לא הבעיה היחידה.

אילן גילאון: יש גם בעיה של חלוקת בונוסים לפעמים.

אילן גילאון: גם בנושא הזה לעיתים חוסר הגינות.

אילן גילאון: ומה עם הצרכים ומה עם ותק?

חיים כץ: אבל זה לא פה, זה לא לעניין.

אילן גילאון: חגי, רעיון החקיקה נראה לי כאחרון כי פה מחוקקים על כל דבר חוק.

אילן גילאון: לצערי הרב, זאת ברירת מחדל, כי אם אנשים היו אנשים ובני אדם לא היינו מחוקקים שום דבר.

חגי מירום: אילן, אני בעד ללחוץ באמצעות חקיקה.

אילן גילאון: לדעתי, צריך לקום כאן איזשהו מנגנון.

אילן גילאון: שמענו פה בליל של דברים, אין שום ספק.

אילן גילאון: הסדר צריך להיות, והמילה היא הוגנות והגינות כי מדובר כאן בקבוצת אנשים, אדוני היושב-ראש, שבעיניי בתוך המדינה החדשה, במציאות הזאת, הם עולים חדשים.

אילן גילאון: הם ממש עולים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו יודע בכמה בדיוק מדובר?

אילן גילאון: לכן, צריך לקום כאן איזשהו מנגנון ללכת גם לכיוון של ניסוח חקיקה או תקנות.

אילן גילאון: בסופו של דבר, השורה האחרונה - 40% לפחות מהשכר הממוצע במשק.

קריאה: 17.

אילן גילאון: מי אמר 17?

אילן גילאון: 40, 40, אני יודע מה אני מדבר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני רואה שנמצאת פה סגנית רשם האיגוד השיתופי.

איטה ילין: עו"ד ילין איטה.

איטה ילין: אני רציתי להעיר כמה הערות קטנות לדברים שנאמרו כאן, פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

איטה ילין: אכן, ישנם שבעה קיבוצים שקיבלו היתר להקטין את סכום הפנסיה.

חיים כץ: בכמה?

איטה ילין: לפי מי שטיפל בכך, זה בין 20% ל-25% פחות.

איטה ילין: זה גם כן לתקופה מוגבלת, ולאחר חקירה, ולאחר שבאמת ניסו למצוא את כל המקורות האפשריים על מנת שלא להקטין.

איטה ילין: אבל זה היה בלית ברירה, זה מצבו של הקיבוץ.

קריאה: מה עם מיסוי?

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

איטה ילין: בקשר למיסוי – רק לאחרונה התנועה הוציאה הנחיות מה היא ממליצה לקיבוצים לעשות בנושא המיסוי הפנימי.

חיים כץ: מה סף המס במדינת ישראל?

איטה ילין: תלוי כמה אתה מרוויח.

חיים כץ: מה סף המס שעד הסכום הזה לא גובים מס?

איטה ילין: את זה אני לא יודעת.

חיים כץ: את לא יודעת?

אילן גילאון: זה מס תנועתי, הם לא הולכים לפי מס הכנסה.

חיים כץ: לא לוקחים מס הכנסה מ-3,000 שקל.

איטה ילין: אבל זה לא מס הכנסה.

חיים כץ: זו הכנסה.

חיים כץ: אדם משלם מס גם מהפנסיה שלו.

חיים כץ: מה זה לא הכנסה?

חיים כץ: הוא מקבל 3,000 שקל או 2,000 שקל - - -

איטה ילין: תשלום לשירותים מסוימים שהקיבוץ נותן לכל חבריו.

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא משלם גם ערבות הדדית?

אורלי לוי אבקסיס: זה מעניין כי זה מה שצריך לעבור אליו.

חיים כץ: אורלי, נדמה לי שעוד מעט יש חוק שצריך לדון עליו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי גם נשיאות ואני חייבת ללכת.

איטה ילין: בטעות, כנראה, מר מירום, חבר הכנסת לשעבר, אמר שהרשם חותם על התקנות.

איטה ילין: ובכן, התקנות נחתמות על-ידי השר.

חיים כץ: איזה שר?

איטה ילין: שר התמ"ת.

איטה ילין: אותן תקנות שאנחנו מדברים עליהן נחתמו על-ידי השר אולמרט בזמנו.

אורלי לוי אבקסיס: מי המליץ לשר אולמרט על התקנות האלו?

איטה ילין: היתה ועדה מאוד - - -

אורלי לוי אבקסיס: הרשם המליץ - - -

איטה ילין: סליחה, אני רוצה להגיד את הדברים האלה.

איטה ילין: ההמלצות – ישבה ועדה מאוד נכבדה ששמעה את כל הזרמים, את כל האנשים.

איטה ילין: המלצות הוועדה של פרופ' בן רפאל הובאו לאישור - - -

חיים כץ: קודם כל, מסמנים את המטרות, אחר כך קובעים את החברים בוועדה.

איטה ילין: לא, דווקא לא.

חיים כץ: למה את אומרת לי לא?

חיים כץ: מה, נולדתי פה אתמול?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה לא עוזר.

אילן גילאון: זה לא מקדם אותנו לשום מקום.

איטה ילין: סליחה, ההמלצות הובאו לממשלה, והממשלה אישרה אותן והטילה על שר התמ"ת להתקין את התקנות שמקיימות את מה שנאמר ברוח חברי הוועדה, ואכן כך נעשה.

חיים כץ: מאחר ואנחנו נמצאים בסד של זמנים, ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, ואי אפשר למצות אותו בדיון אחד, אני רוצה להקים תת-ועדה של הוועדה, ולהעמיד בראשה את חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים כץ: זה מתאים לך?

אילן גילאון: אחרי שקיבלתי סמל בוגרים מ"השומר הצעיר", אני מקווה ש- - -

חיים כץ: תת-הוועדה תדון בצורה מסיבית בנושא הפנסיה של הקיבוצים, הן בהעלאת התקרה ל-40% או יותר, או בדרך ל-40%, הן במציאת פתרון לחברים שמרגישים מקופחים פה.

חיים כץ: ישבו בצורה מסודרת.

חיים כץ: לא במפגש אחד עם הרבה מאוד אנשים.

חיים כץ: כשיהיו הרבה מפגשים אז יהיו פחות אנשים ואפשר יהיה יותר להתמקד, להתמקצע, ולנסות לפתור את הבעיה.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים להקים ועדת משנה אז אנחנו צריכים להצביע על זה.

וילמה מאור: אתה מודיע על זה בוועדה.

חיים כץ: אני רוצה שלושה חברים בוועדה.

חיים כץ: אני מציע שאילן גילאון יהיה יו"ר הוועדה.

יצחק הרצוג: אני לא חבר הוועדה, אני צריך להתייעץ עם הסיעה.

יצחק הרצוג: שלי פה חברת ועדה, נכון?

חיים כץ: כן.

אילן גילאון: מי זה?

אילן גילאון: אורלי ומוץ?

חיים כץ: אורלי ומוץ.

חיים כץ: ואם שלי תרצה להצטרף או לצרף מישהו במקומה, אנחנו נצרף.

חיים כץ: המטרה שלנו פה היא לא לשחק משחקים של כבוד, אלא באמת לנסות ולפתור את הבעיה הזאת.

חיים כץ: מי בעד ההחלטה הזאת?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה מצביע במקום שלי יחימוביץ.

רוברט טיבייב: במקום מי אני?

חיים כץ: ואתה מצביע במקום רחל אדטו.

מרינה סולודקין: ואני?

חיים כץ: ואת מצביעה במקום אריה ביבי.

חיים כץ: בעד – פה אחד ההצעה להקים ועדת משנה נתקבלה.

חיים כץ: כל חברי הוועדה שהם חמישה הצביעו בעד הקמת ועדת משנה של חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה רבה על האמון.

קריאה: רק אל תגיע לפנסיה עד שזה ייפתר.

אילן גילאון: נתן, אתה אופטימי.

חיים כץ: אדוני, שם לפרוטוקול.

עמוס אבני: ד"ר עמוס אבני, יוצא התעשייה האווירית.

חיים כץ: מה זה נוגע לעניין?

עמוס אבני: יש עוד נקודה שהיא מאוד קשה.

עמוס אבני: אני כרגע לא חבר.

עמוס אבני: חייבים להפריד את תשלום הפנסיה מהקיבוץ, מהמפעל, להעביר את זה דרך קרן פנסיה.

עמוס אבני: אם אתה יכול להכניס גם כן את זה- - -

חיים כץ: יש מנהל חדש, הוא הבוס שלי עכשיו.

עמוס אבני: - --שיעשה את זה.

חיים כץ: אילן הוא הבוס שלי.

חיים כץ: הוא יסכם את זה, והוא יביא את מה שיסכמו לפה, ונראה מה אנחנו עושים.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אם אפשר לקבוע לוחות זמנים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני אגיד לו.

חיים כץ: אני אגיד לו.

חיים כץ: הוא היושב-ראש.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.