ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 972, 2012-01-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: לפני שנתחיל בסדר-היום אני מבקש למסור הודעה בקשר להעברה תקציבית שהועברה בשנת 2011, בקשה מס' 9000 – 543 ו-8 – היה עבור כיבוי אש.

משה גפני: מס' 8 לא הופיע ברשימה.

משה גפני: אנחנו מוסיפים את ההעברה – ההעברה היתה עבור כיבוי אש, והושמט המס' 8 מבקשת ההעברה.

משה גפני: אני מבקש להודיע שאנחנו מוסיפים את בקשה מס' 8 – הכוונה היתה לכיבוי אש, להוסיף עבור הכיבוי המוטס, נדמה לי.

משה גפני: זו היתה תקנה שכולם הצביעו בעדה, וזו רק טעות טכנית.

פניה קירשנבאום: אפשר הצעה לסדר?

משה גפני: בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברים, אורחים, אנחנו עדים ביומיים האחרונים למהומה שמתחוללת בשלטון המקומי, ואני תמיד נגד שביתות, אבל ההחלטה האחרונה תביא לחיסרון של כ-600 מיליון שקל לשלטון המקומי, ואתה, כבוד היושב-ראש, יודע, ואתה לחמת לא מעט בעד השלטון המקומי במענקי איזון.

פניה קירשנבאום: פגיעה של 600 מיליון שקל בשלטון מקומי – סימן קריסה של השלטון המקומי, טוטלית.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שצריך להקל עם הציבור, וצריך לתת הנחות מארנונה, אבל זה ודאי לא צריך להיות – פעם אחת, לא על חשבון השלטון המקומי, אלא השלטון המרכזי חייב לקבל החלטה, מאיפה מגיע הכסף, ופעם שנייה, אנחנו עדים, היינו יחד כולנו למחאה החברתית בקיץ, והיא דיברה על כך שרוב הפגיעה בציבור זה דווקא באותה שכבה שעובדת, משלמת מסים, וקורסת תחת נטל תשלום המסים.

פניה קירשנבאום: מי שיממן היום את כל 600 מיליון השקלים על-ידי העלאת הארנונה זה שוב אותו ציבור שעובד, משלם מסים, משרת בצה"ל, וקורס תחת נטל המסים.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך לקיים פה דיון בוועדת הכספים, לזמן לפה את שר הפנים, ולקבל החלטה, מה עושים עם השלטון המקומי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן.

ציון פיניאן: היות שהרבה מאתנו באו מהשלטון המקומי, יש רשויות מקומיות שביקשו הן את ההעלאה בארנונה, כמו קריית מוצקין, כמו טבריה, ושר הפנים לא אישר את ההעלאה.

ציון פיניאן: טוב היו עושים אם היו מתעשתים, ונענים לבקשתו של ראש הממשלה, לדחות את השביתה.

ציון פיניאן: זה מריח לא טוב.

פניה קירשנבאום: אמרתי שאני נגד השביתה, אבל הבעיה קיימת, ויש לטפל בה.

ציון פיניאן: אולי העילות הן מוצדקות, אבל לא העיתוי.

יצחק וקנין: בדרך לפה תפס אותי יושב-ראש ועדת הפנים, ואמר לי: יש לי מאות בקשות, של לפחות 100 רשויות, לקיים דיון אצלו בנושא, ולזמן את שר הפנים, והוא מתלבט, מה לעשות.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אם לא תזמן את הדיון, יזמן אותו משה גפני.

משה גפני: יודע צדיק נפש בהמתו.

משה גפני: אני מכין את היושב-ראש.

משה גפני: לא כל אחד היה אומר לך את מה שאמרתי.

משה גפני: אבל אמרת נכון.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לגמרי מצטרף לרמז שהשמיע חבר הכנסת וקנין בעניין הצורך בדיון של ועדת הכספים בסוגייה הזאת.

דב חנין: לגופו של עניין, אני לגמרי ער למצוקתן האמיתית והקשה של הרשויות המקומיות – אני חושב שמטילים עליהן נטלים רבים, ולא נותנים להן כלים ואפשרויות.

דב חנין: אני רק מביע צער על כך שבחלק מהנושאים הרשויות המקומיות, במקום להתייצב לצדם של האזרחים, מול הממשלה, ולדרוש מהממשלה לתת את חלקה, הרשויות המקומיות מפנות חלק מהביקורת וחלק מהאש כלפי מי שרוצה להגן על האזרחים.

דב חנין: למשל, אם מדובר על פטור מארנונה לנכים או לנפגעי נכויות נפש, זה כסף קטן, אבל המשמעות של זה לאותם נכים או לאותם מוסדות, היא עצומה.

דב חנין: אם הרשויות המקומיות אומרות: בואי, הממשלה, תני גם את את חלקך, כולנו נתייצב בעד; אם הן מנסות לסמן את הציבורים הכי מוחלשים כיעדים למתקפה, אני חושב שיש בעיה עם העמדה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה, אני התלבטתי בעניין הזה.

משה גפני: הוועדה, כלומר, ניסינו למחוק את חרפת הממשלה ב-2003, שפגעה במענקי האיזון, פגעה בשלטון המקומי באופן בלתי-מידתי, לא נכון.

משה גפני: זה היה ממש חרפה באותו זמן.

משה גפני: לנו היה יעד – לי אישית היה יעד, לוועדה היה יעד – להחזיר הכול חזרה.

משה גפני: יש הרבה דברים שרצינו להחזיר מ-2003, חלק מהדברים היה גם הנושא של השלטון המקומי, וברוך השם, הצלחנו – החזרנו את מענקי האיזון למעמדם הקודם מבחינתם היקפם, מבחינת הגודל שלהם וכל מה שנקבע לעניין הזה.

משה גפני: התלבטתי ביני לבין עצמי.

משה גפני: למשל, היה החוב של הפטור מארנונה לאנשים עם מוגבלות, למוסדות של אנשים עם מוגבלות, ומשום מה, החליטה הנהלת הקואליציה, להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, וחיים כץ התנצל בפניי – אמר: זה חוק שלי.

משה גפני: אם זה היה מגיע לכאן, היינו מקיימים את הדיון הזה, מאיפה משפים את ראשי הרשויות.

משה גפני: בהצלחות של העניין אני לא מקבל קרדיט, אז דווקא בכישלונות אני צריך לדון?

משה גפני: בוחבוט בא אליי בטענות.

משה גפני: הוא שלח אליי שליחים, שאני מצליח לעשות על מה שאני רוצה, ולא הצלחתי לעשות את המים - סימן שלא רציתי.

משה גפני: מה זה לא רציתי?

משה גפני: אני יורק דם בנושא המים.

משה גפני: יכול לעשות כל מה שאני רוצה?

משה גפני: יש ממשלה, יש קואליציה, יש כנסת, יש שלטון מקומי.

משה גפני: אני מקווה שתצליח עם המים, אבל זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אני אשקול את ההצעה הזאת, כי בכל אופן, מדובר בשביתה.

משה גפני: אני גם סבור, כמו חבר הכנסת פיניאן – הם לא היו צריכים להתחיל בשביתה; היו צריכים קודם לקיים את הדיון כאן, היה צריך להיעתר לבקשתו של ראש הממשלה.

משה גפני: לא יורים בנושא כל כך מהר בנושא שהם צודקים, אגב – לא היה צריך מייד ללכת לשביתה אלא קודם לקיים את הדיונים, לא לאבד אמון במערכת.

משה גפני: המערכת עזרה להם, אנחנו באים עם קבלות.

משה גפני: אני זוכר את הישיבות הראשונות שהיו כאן - היו כאן ראשי השלטון המקומי, אז עוד היה עדי אלדר, עם כל אנשיו, ואמרו: תסתכל, מענקי האיזון עומד על מיליארד ו-800 מיליון, והיום זה מתקרב ל-3 מיליארד.

משה גפני: הם היו סקפטיים, חשבו שלא נצליח, והצלחנו.

משה גפני: היה צריך לתת לנו את הקרדיט בעניין הזה.

משה גפני: אני שוקל את העניין ברצינות.

משה גפני: יכול להיות שנקיים את הדיון הזה, ויכול להיות שגם לא תהיה ברירה, ונצטרך לקיים את זה, כי התקציב הוא אצלנו, ונצטרך לקבל החלטות גם לגבי העלאות של מסים וגם של ארנונה.

משה גפני: אגב, האמירה הזאת, של אוכלוסייה שעובדת ומשרתת בצה"ל, והיא משלמת את המסים, לגבי ארנונה, היא לא נכונה.

פניה קירשנבאום: במצב החדש זה ייפול בעיקר עליהם.

משה גפני: לא.

משה גפני: הנכים משלמים את המים – מחיר מלא, התשלומים לעיריות זה תשלומים מלאים.

משה גפני: לצערנו הרב, לא עושים הבחנות בעניין הזה.

משה גפני: היה צריך לעשות הבחנות.

משה גפני: זה לא מס הכנסה, זה לא המסים הישירים; נושא המים וכל מה שנלווה לשלטון המקומי, זה כמו המיסים העקיפים – שכולם משלמים אותו דבר, אבל הנטל חל על כולם, ומי שיש לו יותר, המצוקה אצלו יותר קלה, ומי שיש לו פחות, המצוקה יותר קשה.

משה גפני: אני סבור שכולם נמצאים במצב שזה בלתי-נסבל, ורשויות חלשות ייפלו, וגם יעשו להם ועדות קרואות.

משה גפני: צריך להימנע מהעניין הזה ולמצוא לעניין פתרון.

יצחק וקנין: ואחרי זה שוב יחזרו לפה.

משה גפני: ניתן להם שוב תוכנית הבראה ושוב נוסיף להם כסף, והמעגל החוזר הזה הוא לא לעניין.

משה גפני: צריך למצוא פתרון לפני שזה קורס.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאנחנו לא עובדים לפי הגאווה האישית שלנו, אני מציעה שנשכח שהנושא הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: הוא בא אליי והתנצל, הכול בסדר.

משה גפני: אני לא הייתי נותן להעביר חוק כזה, בלי שהייתי יודע, מה השיפוי שלו.

משה גפני: אנחנו יחד אתך שותפים להרבה החלטות שהועברו לוועדה, שהמקום של הדיון הזה היה אמור להיות פה בוועדת כספים, ואתה יודע למה אני מתכוונת.

משה גפני: ואת צודקת, אבל אין מה לעשות.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים להחזיר את המושכות לוועדת הכספים, לעשות פה דיון, כי חוץ מוועדת כספים אין עוד ועדה שיכולה לסייע לשלטון המקומי כמונו, לכן אני מבקשת לקיים דיון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוברים לסעיף הראשון על סדר-היום: צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ב - 2012; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה מס' 12), התשע"ב - 2012 (הפחתת המס על סולר המשמש לייצור חשמל).

משה גפני: מי מציג את הצווים?

משה גפני: בבקשה.

ערן יעקב: בעקבות הפגיעה שחלה באספקת הגז המצרי מזה זמן, ב-2011 נתנו הטבה משמעותית בסולר היות שבכלל, כל יצרני החשמל המורשים, בעלי רשיון, היו זכאים לקבלת הסולר בהנחה משמעותית, בהתאם להסדר הסולר.

ערן יעקב: המשמעות של ההנחה המשמעותית שנתנו לסולר, לייצור חשמל - ניתן בהנחה של 69 אחוז.

ערן יעקב: נכון להיום חלק מהעיכוב שחל, שאנחנו מביאים את זה רק היום, כי היה חוסר ודאות גדול ביכולת שלנו להפחית את המחיר, כי אם לא ניתן הטבה, ולא נפרוס את גודל העלייה על פני זמן, או לא נשטיח את העלייה, ב-2012 היינו חווים עלייה במחירי החשמל של 30 אחוז לצרכן.

ערן יעקב: מדובר בעלייה משמעותית, רבה, לכל הדעות.

ערן יעקב: כתוצאה מכך, מתוך מאמץ להפחית את שיעור העלייה לצרכן, גם האוצר נרתם לתהליך הזה במתן הפחתה משמעותית בבלו על הסולר, והמשמעות, להפחית את הסולר כך שההנחה שתינתן היא 88 אחוזים לארבעה חודשים, ולכל השנה - 69 אחוז, כלומר כל שנת 2012 תהיה הנחה משמעותית על הבלו על הסולר, שמשמעותה לפחות כ-4 אחוזים מהמחיר לצרכן.

שלמה מולה: למה לא מההתחלה?

משה גפני: אני רק רוצה שהוא ישלים.

משה גפני: גם, מאיפה המספרים האלה – 69 אחוז?

משה גפני: גם אחרי זה המספר הזה.

משה גפני: אני שובר את הראש כבר שבועיים, מה זה 69 אחוז?

משה גפני: למה לא 71?

ערן יעקב: 69 אחוז בא ממקום שגם היום התעשייה זוכה ל-69 אחוז הפחתה.

משה גפני: למה לא 70?

משה גפני: למה לא 80?

משה גפני: בעולם המס לפעמים חלק מהמספרים נראים כאלו – צריך לקבוע מספר, אז אם היה 70, היית שואל: למה לא 72?

משה גפני: למה לא 90?

משה גפני: למה לא 100?

משה גפני: זה אני גם שואל עכשיו.

משה גפני: אבל למה 69?

משה גפני: זה סתם סקרנות.

משה גפני: הסדר הסולר – למה היה 69?

משה גפני: זה היה עוד אצל הירשזון.

משה גפני: בהסדר הסולר, כשהשווינו את המס של הסולר, את הבלו על הסולר לבלו על הבנזין, מתוך מטרה לשמר הן את המפעלים והן גופים אחרים, אז 69 אחוז היה אותו אחוז ששימר כך שהתעשייה לא תחווה פגיעה באותה העלאה, לכן היה 69 אחוז.

משה גפני: משם המשכנו ולמדנו לגבי ההנחה כרגע לייצור חשמל.

משה גפני: למה 88 אחוז – זה מאפשר ליצרנית החשמל, נכון להיום חברת חשמל, וככל שיהיו יצרנים אחרים, גם הם יהיו זכאים לאותה הטבה- - -

קריאה: - - -

קריאה: למה?

קריאה: OPC, יכול מאוד להיות שתהיה כבר ב-2012.

שלמה מולה: חברת החשמל תזכה בהטבה?

ערן יעקב: הצרכן יזכה בהטבה.

שלמה מולה: מה האחוז שיירד לצרכן?

שלמה מולה: ב-2012 היה צריך להיות 30 אחוז עלייה, והעלייה תהיה בסביבות כ-6 אחוז.

שלמה מולה: כחלק מזה, זה הטבת הבלו, שאני מדבר עליה כרגע, שמשמעותה במחיר לצרכן – כ-4 אחוז.

שלמה מולה: מה זה 18 אחוז, שדיווחתם על זה לפני כשבועיים, התייקרות החשמל ב-18 אחוז?

משה גפני: לא דווח.

משה גפני: אני נותן לך נתונים, כמו שהם ידועים.

משה גפני: נמצאת פה רשות החשמל, ואם תשאל אותה, תקבל נתונים יותר מדויקים לגבי המשמעות – היא אחראית על התעריפים, אבל לשאלתך, המשמעות של ההנחה בסולר היא כדי לאפשר לצרכן לקבל עלייה לא גדולה במחיר החשמל.

ציון פיניאן: אני מבין שזה מתחיל בשלושת החודשים האלה ב-88 אחוז, ו-69 אחוז לקראת סוף השנה.

ציון פיניאן: העלות זה 4.2 מיליארד שקל לשנה?

ערן יעקב: הסכום הרעיוני לגבי העלות העודפת, שהיה נצבר לרשות המסים - כן.

ציון פיניאן: מאיפה תכסו את החור הזה?

ציון פיניאן: זה לא חור, כי חברת החשמל באופן קבוע, בעסקים כרגיל, רוכשת סולר ברמה מסוימת על פני זמן.

ציון פיניאן: נניח שאנחנו בעולם שיש גז, כפי שהיה טרם הפגיעה, אז בעולם כזה הצריכה הרגילה של חברת החשמל עומדת סביב מיליארד ו-200 ₪ מסים בשנה.

ציון פיניאן: אנחנו לא רוצים מעבר לעלות הרגילה, כדי לא לפגוע בתקציב המדינה, לגבות, והסכום הזה היה מתקבל לולא היינו מבצעים הפחתה, אז זה הסכום הרעיוני שהיה יכול להתקבל לולא היינו מבצעים את ההפחתה על-מנת להירתם.

משה גפני: ההערכה שלכם מוגזמת.

משה גפני: לא, כי זה ליטרים.

משה גפני: זה נורא פשוט לחישוב.

משה גפני: פניה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אתה בעצם אומר שמיליארד ו-200 נגבה בכל מקרה, ומה שאנחנו נותנים הנחה, זה בהנחה וירטואלית.

פניה קירשנבאום: כשאני פונה אליכם, ומבקשת לפתוח מסלול של קופות גמל, לפטור אותם בעתיד מרווחי הון, אתה אומר לי שזה לא וירטואלי, כי זה מה שבאמת הייתי גובה.

פניה קירשנבאום: הרי אם אין, אין חיסכון, ואתה לא גובה את הכסף הזה, אז אתה אומר שאתה לא יכול לתת פטור, כי זה לא וירטואלי, ופה זה וירטואלי.

פניה קירשנבאום: איך אתה מסביר את זה?

ערן יעקב: אם היושב-ראש מאפשר עכשיו את הדיון על קופות הגמל, אני מוכן לענות.

משה גפני: אני מאפשר לענות בשני משפטים על העניין הזה.

משה גפני: זה וירטואלי או לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: למה חשמל זה וירטואלי וקופות גמל לא?

משה גפני: נניח שהיום אנחנו בעולם שאין הנחת בלו על הסולר לחברת החשמל, חברת חשמל צריכה לצרוך סולר כדי שהצרכנים במדינת ישראל יזכו לחשמל.

משה גפני: בהנחה שהיא צורכת את הסולר, מתוך ידיעה שהסולר הצפוי לה הוא הסולר, כפי שניתן על-ידי הגורמים המוסמכים, הרלוונטיים והמקצועיים, המשמעות של הבלו שהיינו גובים עבור הסולר הזה הוא עוד 4.6 מיליארד שקל.

משה גפני: היות שהמס על הסולר הוא מס קצוב, פשוט לחשב את זה – זה לשאלתך הקודמת – לוקחים את כמות הליטרים, מכפילים, ויש תוצאה.

משה גפני: לדעתי, אתם לא עוברים את ה-2 מיליארד.

משה גפני: זו עלות שלא נגבית.

משה גפני: לעניין הקופה, חלק מהצריכה מותנית – קיץ, חורף, זו צריכה משתנה.

משה גפני: היה לנו חורף קשה – הצריכה גדלה בדצמבר, זו גם הסיבה שחל עיכוב.

משה גפני: הרווחים היו גדולים – צריכת חשמל גבוהה.

משה גפני: כתוצאה מהבלו, אבל אל תשכח שאנחנו בעולם של 69 כל השנה.

משה גפני: אבל חברת החשמל הרוויחה מהצריכה הגבוהה, ואתם קיבלתם גם מסים גבוהים יותר.

משה גפני: שאל אותה.

משה גפני: רוצים להעלות כשיש צריכה נמוכה, כי הרווחים נמוכים יותר, כלומר כשיש צריכה גבוהה, הרווחים גבוהים יותר.

משה גפני: לעולם יש לך מרווח על פר יחידה, כי יש לך יותר ביקוש.

משה גפני: לקופות יש מסלולים שונים.

משה גפני: אם אומרים שזה חלף טווח בינוני, ובו אנו אומרים שבכניסה אין שום הטבה אלא רק ביציאה – אני מסכים אתך.

משה גפני: בסופו של תהליך ניתן לראות את זה כמשהו שההפסד בגינו הוא קטן, אולי כמו שאת אומרת.

משה גפני: זה נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: לא חישבתי את זה.

משה גפני: אין, זה נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: המשמעות של זה, אם רוצים לתת חיסכון לטווח הבינוני, ואומרים שאין שום הטבות בכניסה , ואומרים שביציאה רוצים לתת, אז ההטבה קיימת, נדחקת למרחק, יש לזה משמעויות, אבל הן לא הרות גורל, לצורך העניין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת החשמל, בדיון הקודם בנושא הזה היה מר שפירא, שהיה יושב-ראש הרשות.

מנחם קמיש: בוא נבדיל בין רשות חשמל לחברת החשמל.

משה גפני: אני שואל גם אותך וגם את חברת החשמל, מה שמעניין את הממשלה, הממשלה עושה נכון שהיא מפחיתה את הבלו על הסולר לחשמל, כי היא רוצה לעזור לצרכנים – המצב לא טוב, ועצם העובדה שהמחירים עולים באופן כל כך גבוה, ההפחתה הזאת תפחית את המחיר לצרכן עכשיו, שזה יהיה 88 אחוז בארבעת החודשים האלה?

שלמה מולה: יכולים לומר לנו גם בשנתיים הקודמות, כמה אחוז צריכת החשמל לצרכן?

מנחם קמיש: לפני כשלושה חודשים זיהינו שב-2012 צפויה עלות החשמל לעלות בכ-30 אחוז באותה שנה.

מנחם קמיש: פנינו לגורמי הממשלה השונים כדי שיירתמו וייתנו את חלקם.

מנחם קמיש: רכיב אחד בעלות החשמל זה הבלו על הסולר.

מנחם קמיש: פנינו לאוצר, הוא כאן נותן את תרומתו.

מנחם קמיש: ההנחה הזאת תגולגל במלואה לצרכן, כלומר במקום עלייה של 30 אחוז, התרומה הזאת תפחית 4 אחוז, קרי 26 אחוז.

משה גפני: רק 4 אחוז מפחית?

יצחק וקנין: הייתי בדיון בוועדת הכלכלה בנושא הזה.

יצחק וקנין: העניין שלהם זה ההפרש בשימוש בין הגז לסולר.

יצחק וקנין: יוצא מצב שבגלל הבעיה במצרים יש שימוש גובר בסולר כי לא מספקים להם את הגז.

יצחק וקנין: לדעתי, זה לא בטוח שב-2012 השימוש הזה יהיה גבוה, ולכן גם כל מה שאתה אומר, ערן - בסולר.

שלמה מולה: ההתייקרות תהיה ב-26 אחוז, בשורה התחתונה?

מנחם קמיש: עדיין לא דיברתי על התעריף.

משה גפני: אתה אומר שההפחתה של ארבעה חודשים ב-88 אחוזים, לאחר מכן, ביתרת שנת התקציב ב-69 אחוזים יפחית מהתעריף לצרכן ב-4 אחוזים?

משה גפני: אסייג את זה: אם ההפחתה הזאת תהיה במשך כל השנה, שזה מה שאני צופה שיקרה, כי אם הגז המצרי לא יגיע- - -

משה גפני: עזוב את הגז המצרי.

משה גפני: בא משרד האוצר, באה רשות המסים ואומרת: אני מפחיתה את הבלו על הסולר לחשמל, 4 חודשים ב-88 אחוזים, ושאר החודשים ב-69 אחוזים - זה הקבוע.

משה גפני: את זה מבקשים שנאשר.

משה גפני: אני שואל, רק זה – תכף נדבר על הדברים האחרים, כי חשוב לנו לדעת את התעריפים, כמה זה מפחית בתעריפים?

משה גפני: זה קבוע, והם אומרים בדיון מה הם מבקשים להפחית.

משה גפני: ה-30 אחוז כולל בתוכו את ההנחה של 69 על הבלו על הסולר.

משה גפני: אז מה יש פה חברת חשמל?

משה גפני: אם לא ההנחה, בכלל היינו ב-60 אחוז.

משה גפני: אז אולי כדאי שבמקום חשמל, נביא יהלומים מאפריקה.

משה גפני: אני לא יודע מה הולך להיות מחיר החשמל, וזה חברת החשמל.

יצחק וקנין: חברת החשמל נמצאת ב-70 מיליארד שקל גירעון – לא זוכר את הסכום המדויק.

יצחק וקנין: איך הם יכסו את הפער הזה?

יצחק וקנין: היא עוד מעט חדלת פירעון.

יצחק וקנין: המצב של חברת החשמל – אלה נתונים מדויקים.

יצחק וקנין: טחנתי את זה בוועדת הכלכלה, ולכן, כדי לצמצם את הפערים, אתם חייבים לעשות- - -

מנחם קמיש: לגבי התעריף, מאחר שהעלייה הזאת היא זמנית, עד שיגיע הגז הישראלי, שמוערך ביולי 2013, ואז תהיה הפחתה בעלות- - -

משה גפני: אתה מדבר על 19 אחוזים שעליהם יש הפחתה ארבעה חודשים – זה משפיע ב-4 אחוזים על התעריף?

משה גפני: יש חבילה ממשלתית שאמורה לפרוס את העלייה.

משה גפני: העלייה היא זמנית.

משה גפני: אמרת שב-30 אחוז הנחה אתם לקחתם בחשבון את ה-69 אחוזים הנחה - הבנתי.

משה גפני: הממשלה מוסיפה עוד הנחה: ארבעה חודשים זה יהיה לא 69 אחוזים אלא יהיה עוד 19 אחוזים - 88 אחוזים, הנחה של ארבעה חודשים.

משה גפני: רק זה מפחית את התעריף ב-4 אחוזים?

משה גפני: לא, זה מפחית באחוז.

משה גפני: אז אנחנו ב-29 אחוזים?

משה גפני: לא.

משה גפני: המטרה היא לפרוס את עליית התעריף על פני שלוש שנים, כלומר אם צפויה ב-2013 ירידה של כ-4 אחוז ו-6 אחוז בעלות הדלק, אם נפרוס את זה על פני שלוש שנים, הכיוון הוא שהתעריף בחודשים הקרובים יעלה רק ב-6 אחוז, ויישאר קבוע כך למשך מספר שנים, עד 2014.

משה גפני: כלומר עליית התעריף צפויה בשיעור של כ-6 אחוז עד 2014, בלי הגז המצרי.

משה גפני: אם יהיה גז מצרי, נשקלל את העלות המופחתת של הגז המצרי, והתעריף יירד יותר – תלוי בכמה יגיע.

משה גפני: יש אי-ודאות מאוד גדולה.

משה גפני: בשנה שעברה הגז המצרי הגיע, רק בשליש מהשנה היתה אספקת גז מצרי.

משה גפני: כלומר המחיר עתיד לעלות ב-6 אחוזים, ולא מה שהתפרסם, וזה מוסמך.

משה גפני: זה צריך להיסגר מול כל גורמי הממשלה.

משה גפני: אם הממשלה היתה בשנה הזאת, כדי לעזור לחברת החשמל, היתה מורידה בכלל את הבלו על הסולר, כמה היה עולה?

משה גפני: זו רק שאלה תיאורטית.

משה גפני: אם הבלו היה 0, המשמעות היא עוד 6 אחוז בתעריף.

משה גפני: אני רוצה לעדכן אתכם: ערן יעקב מבקש להפחית את הבלו על הסולר לחשמל, שזה מפחית במידה מסוימת את מחירי החשמל.

משה גפני: אומר מר קמיש שהעלייה הצפויה היא 6 אחוזים – זו העלייה הצפויה.

שלמה מולה: אבל הוא אמר שפורסים את זה לשלוש שנים.

ערן יעקב: פורסים את זה.

משה גפני: פורסים את זה לשלוש שנים.

משה גפני: אני שאלתי, כמה אחוזים יופחת, אם יבטלו את הבלו על הסולר הזה למשך כל השנה, מה יקרה עם מחירי החשמל?

משה גפני: אומר מר קמיש, שאם משרד האוצר יוותר על הבלו על הסולר לחשמל, זה יופחת בעוד 6 אחוזים, כלומר לא תהיה העלאה במחירי החשמל.

אמיר אדרי: אבל את ה-6 אחוז צריך שוב- - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: ואז ביקש מר אדרי את רשות הדיבור.

משה גפני: בבקשה.

אמיר אדרי: ההנחה של 88 אחוזים נקבעה תוך שמירה על איזונים, כלומר מצד אחד, להפחית את העלייה לצרכן, ומצד שני, לשמור על הכנסות המדינה.

אמיר אדרי: אם נפחית מעבר ל-88 אחוזים, אנחנו פוגעים בהכנסות המדינה בשנה שבה ממילא יש קיטון בהכנסות המדינה כתוצאה מהפעילות הכלכלית, לכן חשוב להדגיש את זה.

שלמה מולה: בכמה?

ערן יעקב: מיליארד ו-300 בערך.

ערן יעקב: המשמעות של מה שאומר אמיר, שהמשמעות של לשמר את ה-88 אחוזים, זה בסופו של דבר – יש פה מאזן בין צורך המדינה לשמר את הכנסותיה, שמשמש למטרות כאלה ואחרות, למול הצורך שהציבור לגרום כך שהעלייה לא תהיה כזו שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולצורך כך נעשה פה שילוב של גורמים רבים בתוך משרדי הממשלה, כדי לגרום לידי כך שהעלייה תהיה רק ב06 אחוזים או כ-6 אחוזים, זה אומר תוך כדי פריסה.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שנפרוס – זה יכול להיות לעוד תחומי מס אחרים, כלומר כל המשרדים פה מתאמצים בצורה מאוד משמעותית, ובאמת משמעותית נרתמים, כדי שהעלייה תהיה כזו, שכפי שנאמר פה, שתהיה כ-6 אחוזים ולא תעמוד על 30 אחוז ב-2012.

ערן יעקב: עלות ההחלטה – אם אתה מסתכל עליה ברמה הרעיונית- - -

שי חרמש: בוויתור מס, כמה זה?

ערן יעקב: זה יכול לעמוד על 4.2 מיליארד שקל, כרעיוני, לולא היינו נוקטים- - -

ערן יעקב: איזה רעיון יש פה?

ערן יעקב: אתה מוריד גביית מס ב-4 מיליארד - תקרא לילד בשמו.

ערן יעקב: רעיוני מאוד.

ערן יעקב: תגיד מילים ברורות: אתה גובה פחות מס.

ערן יעקב: מדינת ישראל באופן הזה, שהיא לא ממסה את הבלו בשיעורו המלא, יש השלכות של מס.

ערן יעקב: מאיפה אתה מחזיר את זה?

ערן יעקב: לא צריך להחזיר את זה.

ערן יעקב: - - -תחזית המס שלך?

ערן יעקב: התקציב של מדינת ישראל הוא דו-שנתי, הוא נקבע עם יעדי תקציב ברורים ולצורך כך, כל עוד אנחנו בעולם שהצגנו כרגע, בעולם של אין גז, בעולם של 69 אחוזים מעל ארבעת החודשים הנותרים ל-88 אחוזים, אנחנו מאוזנים – זו המשמעות.

ערן יעקב: כפי שנאמר פה, המשמעות היא לייצר חשמל במחיר סביר לצרכן אל מול הצורך לייצר תקציב בעולם, שאנחנו הולכים לתקופה לא פשוטה ב-2012- - -

ערן יעקב: בתחזית ל-2012 הופיע 4 מיליארד או לא?

ערן יעקב: אמרתי שלא.

ערן יעקב: בתוכנית של 2012 לא נבנה שלא יהיה גז.

שלמה מולה: אני מציע שנקרא לילד בשמו - מדובר במס עקיף; זה לא מסתיים רק בעליית מחירי החשמל.

שלמה מולה: המשמעות של התייקרות החשמל ב-6 אחוז - יוקר המחיה ב-6 אחוז, באופן גורף ביותר.

משה גפני: ההעלאה הזאת היתה רק בממשלה אחרת.

שי חרמש: לכן החלפנו אותה.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי אמרת מעל הדוכן שאתה מתגעגע לקדימה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה מאשים את ממשלת קדימה.

משה גפני: אמרתי שהיו כמה דברים לא טובים שהיא עשתה.

משה גפני: למשל, היא לקחה מפה את הפיקוח על המים.

משה גפני: היא עשתה דברים טובים – את החוק של הישיבות הקטנות.

משה גפני: בבקשה.

שלמה מולה: אני חושב שמדובר בהתייקרויות שישפיעו על אורח חייהם של אזרחי מדינת ישראל, זה מס עקיף כל כל דבר, ממוצרים בסיסיים.

שלמה מולה: במיוחד מי שייפגע זה האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: צריך להגיד את זה הכי ישר.

שלמה מולה: יחד עם זאת, אני רוצה לשאול את ערן, עדיין לא שכנעת אותי, איך הגעת ל-88 אחוז, ואז איך אתה אומר בעוד ארבעה חודשים, 69?

שלמה מולה: איך הגעתם?

שלמה מולה: מה החישובים?

שלמה מולה: ושאלה אחרונה שלי – אם אתה עושה טוב – אתה לגמרי מוותר על הבלו, אז העלאת המחירים בתעריפים זה אחוז אחד, אמר נציג רשות החשמל, אז אולי תוותרו קצת יותר, למען אזרחי מדינת ישראל?

משה גפני: ערן יעקב יטעה אותך, אם יגיד שהוא יודע.

משה גפני: הוא לא יודע.

משה גפני: לפני כמה שנים, העלו דרסטית את הבלו על הסולר, העלו הרבה דברים.

משה גפני: היתה צעקה גדולה, וכתוצאה ממנה, גם נראה בצו הבא, היה ישבון – אמרו שנחזיר לתחבורה הציבורית ולרכבת ולמוניות, ובסוף, באותו הסדר שעשו אז, מי שישלם זה השכבות החלשות, אחרי כל ההסדרים.

משה גפני: זה היה, נדמה לי, ב-2005.

שלמה מולה: מי היה שר האוצר?

שלמה מולה: לשר האוצר קוראים נתניהו.

משה גפני: הירשזון היה יושב-ראש ועדת הכספים, הוא ניהל את המשא ומתן.

משה גפני: במשא ומתן הם דיברו על 70 אחוז, אמרו שזה מדי הרבה, אז אמרו אחרי זה: 65 אחוזים, והגיעו ל-69 אחוזים – מזה נולד העניין.

משה גפני: זה לא חשבון מתמטי; היה משא ומתן, ומאז הם משתמשים במספר הזה, ועכשיו אומרים: נעלה את זה יותר, כי יש מחאה חברתית, והמסים העקיפים פוגעים בעיקר בשכבות החלשות, כי לעשירים זה לא כל כך משנה – ישלמו יותר, פחות חשמל, ואז הגענו לנקודה המאוד בעייתית עכשיו – אפשר לא להעלות את מחיר החשמל בכלל, אם הממשלה תוותר בכלל על הבלו על הדלק.

יצחק וקנין: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: אמרת שיורד 6 אחוזים.

מנחם קמיש: זה פריסה.

מנחם קמיש: את ההנחה של הבלו גם צריך לפרוס, ואז התרומה של 6 אחוז על פני שלוש שנים זה 2 אחוז בשנה.

משה גפני: אבל אם יפרסו גם את הפטור מהבלו?

משה גפני: אז במקום 6 יהיה 4.

יצחק וקנין: בכל מקרה תהיה עלייה של 4 אחוז.

יצחק וקנין: המציאות של חברת החשמל מחייבת.

יצחק וקנין: אין לה ברירה, לחברת חשמל.

יצחק וקנין: הדרך היחידה שאולי תהיה הפחתה יותר גדולה בעלייה, זה שיהיה רק גז.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש פה מישהו שמוסמך לפטור לגמרי מהבלו על הסולר, מבחינת הממשלה?

משה גפני: כלומר אם ננהל עכשיו משא ומתן, יש מישהו שמוסמך לקבל החלטה כזאת?

ערן יעקב: ההחלטה, כמו שהיא כרגע, עברה את כל הגופים המוסמכים.

משה גפני: זו אמירה מעליבה.

משה גפני: גם אנחנו בעניין; אנחנו לא פה בתור סטטיסטים.

משה גפני: האם יש מישהו מוסמך, לנהל אתנו עכשיו משא ומתן?

שלמה מולה: אנחנו לא חייבים לקבל את מה שהממשלה אומרת.

משה גפני: אבל הם מביאים דבר טוב, אנחנו רוצים לאשר את זה.

ערן יעקב: המשמעות של לומר שאין גביית סולר, זה לוותר לפחות על 1.3 מיליארד.

משה גפני: אבל אתם מוותרים על 4.2.

משה גפני: אדבר עם שר האוצר היום.

ערן יעקב: זה 1.3 מיליארד שקל נוספים ב-2012, ואתה יודע מה המצב ב-2012.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: שר האוצר אומר שהולך להיות רע, ואני אומר שהולך להיות טוב.

משה גפני: נראה מי יצדק.

משה גפני: אמרתי לו את זה גם לפני שנתיים.

משה גפני: הוויכוח של המשבר הכלכלי עולמי היה כאן.

משה גפני: אמרתי: הלא הקב"ה מנהל את העולם – תראה שיהיה טוב, והיה טוב.

משה גפני: בבקשה, חברת החשמל.

דינה בירן: מדובר בהנחה שתאפשר למתן את העלייה בתעריפי חשמל, רק אנחנו חושבים שלפחות בתום ארבעת החודשים צריך לבדוק את הנושא שוב לאור הכמויות הגדולות של סולר שנצרוך בחודשי הקיץ.

דינה בירן: הייצור בסולר הוא יקר משמעותית מהגז, ולכן גם אם אתה מוריד את הבלו, תעריפי החשמל עולים משמעותית – פי חמישה, ששה.

משה גפני: מה הגירעון של חברת החשמל?

משה גפני: נכון מה שאומר חבר הכנסת וקנין?

משה גפני: ידוע.

משה גפני: כמה הגירעון של חברת החשמל?

שי חרמש: זה חוב מצטבר – לא גירעון.

יצחק וקנין: ראיתי בוועדת הכספים שהיינו ב-40 מיליארד ועלינו ל-50, ל-55.

פניה קירשנבאום: איך קוראים לחוב מצטבר?

שי חרמש: זה חוב מצטבר על פני 30 שנה, שהתעריפים החליטה על תעריפים זולים מדי, וצברה את הגירעון.

שי חרמש: זה בידי הממשלה.

משה גפני: מה אתה מבלבל במוח?

משה גפני: זה בגלל שלקחו מכס, לקחו מס, כי לקחו בלו.

ערן יעקב: זה לא קשור.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בסוף אנחנו הצרכנים אשמים – אתם 100 אחוז.

משה גפני: לא לקחו בלו על הסולר?

ערן יעקב: לקחו, אבל יש רציונל לגביית בלו על הסולר.

משה גפני: קודם היה רעיוני, אחרי זה תיאורטי, ומה עכשיו?

משה גפני: בגלל הצרכנים הגירעון.

משה גפני: אולי הגירעון בגלל המשכורות של עובדי חברת החשמל?

משה גפני: אולי בגלל ההטבות שלהם?

משה גפני: אולי בגלל עוד כמה סיבות ולא בגלל הצרכנים?

משה גפני: אולי בגלל שלקחתם כסף?

משה גפני: אולי בגלל הניהול?

משה גפני: הכול הצרכנים.

משה גפני: האיש בשכונת הארגזים שמשתמש במאוורר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי כמעט בכל הדיונים האלה, כולל בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: נכון שתעריפי החשמל במדינת ישראל הם בין הנמוכים, לפחות בעולם המערבי, אבל זה שהתעריפים פה נמוכים, חברת החשמל סופגת גירעון כספי, חלק מזה מהמיסוי הגדול שאתם שמים להם במשך כל השנים.

יצחק וקנין: יכולנו להקטין את הגירעון הזה, ואפילו למנוע חלק מההעלאה היום, לו האוצר היה מבטל – אני כבר אז צעקתי, לבטל את הבלו על הסולר, כאשר התחיל המשבר עם מצרים עם אספקת הגז, ויודעים שאף אחד לא יודע מה יקרה במצרים השנה עם כל התהפוכות, לכן המצב הזה יכול להביא את חברת החשמל למצב עוד יותר גרוע.

יצחק וקנין: אולי לכם זה נוח, לתת למצב הזה להגיע לפינה.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: אני מציע שנבחן אחרי ארבעה חודשים, נראה שאם יש מקום, נמשיך עם 88 אחוז, מעבר לארבעה חודשים, ככל שנראה שהמצב ומחירי החשמל מחייבים- - -

שלמה מולה: - - -

ערן יעקב: בסופו של תהליך, המשמעות, שנבחן, וככל שנראה שיש מקום להמשיך עם ההטבה הזאת, תוך בחינה של מסגרת ההכנסות.

ערן יעקב: אין לנו שום מטרה.

משה גפני: יש לכם - להוריד את המחירים.

ערן יעקב: בכנות, אני יודע כמה זמן הושקע בתהליך הזה וכמה הנדסה גנטית כדי למצוא את הפתרונות האפשריים, שהמחירים האלה לא יעלו.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: שתי הערות: ברור שעליית מחירי החשמל לא צודקת מבחינה חברתית, כי כמו שנאמר כאן נכון, כל העלאה כזאת היא מטילה עומס שונה על עניים ועל עשירים, וברור שהחלק היחסי של העלייה הזאת בהוצאות של משפחות עניות הוא הרבה יותר גדול יחסית מאשר בהוצאות של משפחות עשירות.

זבולון אורלב: יש סעיף בחוק החשמל סעיף, שמאפשר לעשות דיפרנציאליות במחירי החשמל.

זבולון אורלב: האם אי-אפשר, לאור המצב, שאנו לא רוצים להעלות לחמשת העשירונים התחתונים את מחיר החשמל, האם אפשר לעשות מהלך במסגרת אותו סעיף בחוק, כדי שלחמשת העשירונים התחתונים מחיר החשמל לא יעלה – יש לכך בסיס חוקי?

זבולון אורלב: זאת שאלה ראשונה.

זבולון אורלב: שאלה שנייה, ברור שהשינוי בין גז לסולר זה לא רק שאלה של תעריפים אלא גם שאלה של השפעה על איכות הסביבה – הסולר מזהם הרבה יותר מהגז.

זבולון אורלב: איפה כל זה מתומחר?

זבולון אורלב: מי מטפל בזה?

זבולון אורלב: זה רק עליית מחיר החשמל, ובזה נגמר העניין?

זבולון אורלב: מה עם הזיהום?

זבולון אורלב: מה עם ירידה באיכות הסביבה?

זבולון אורלב: מה עם הגדלת התחלואה?

זבולון אורלב: איפה כל הדברים האלה עומדים?

זבולון אורלב: זה מתוקצב?

זבולון אורלב: מישהו נותן דעתו לעניין הזה?

זבולון אורלב: ומה התשובה לכך?

משה גפני: תודה, הוא תכף ישיב, אבל לפני כן, אליהו אשכנזי, בבקשה.

אליהו אשכנזי: אני מנכ"ל בנ"ל – חברה פרטית שעוסקת בתחנות כוח פרטיות, מוכרת חשמל לשוק החופשי.

אליהו אשכנזי: יש פה הטעיה של האוצר, שתכף אדבר עליה.

אליהו אשכנזי: אנחנו עושים חשמל בדיוק כמו חברת החשמל.

אליהו אשכנזי: מתעלמים מזה בלבל הזה.

אליהו אשכנזי: ערן אמר שצו הבלו פוטר יצרני חשמל מנושא בלו על הסולר.

ערן יעקב: לפי הגדרה.

ערן יעקב: אני יכול להקריא אותה.

ערן יעקב: זה פוגע לנו בכיס בדיוק כמו לחברת החשמל.

ערן יעקב: פנינו למכס, אמרנו: יש צו בלו, אנחנו רוצים פטור.

ערן יעקב: קיבלנו מכתב כתוב: צו הבלו מאפשר שחרור מבלו לחברות שמייצרות חשמל ומייבאות את הדלק בעצמן.

ערן יעקב: זה בדיוק כמו שתגיד שיש לך אישור לצו לשחרור מבלו לחברות שיש להן ארובה של 250 מטר.

ערן יעקב: אז שחררת את הבלו מחברת החשמל, חנקת את יצרני החשמל הפרטיים, שהממשלה רוצה לעודד אותם.

ערן יעקב: אני מוכר את החשמל ב-7.5 אחוז פחות מחברת החשמל, יש אנשים שמוכרים ב-10 אחוז פחות מחברת החשמל.

ערן יעקב: אתם חונקים את היזמים שהשקיעו עשרות ומאות מיליוני דולרים בציוד על-ידי פסיק קטן, שאף אחד לא שם לב בוועדה הזאת.

ערן יעקב: וחנקתם אותנו ארבעה-חמישה חודשים.

ערן יעקב: אנחנו כמעט לא עובדים – לא רק החברה שלי אלא רוב יצרני החשמל.

משה גפני: אתם לא זכאים להנחה הזאת?

משה גפני: חד וחלק, לא.

שי חרמש: כתוב פה: רשיון ייצור עצמי.

שי חרמש: מי שמייבא.

שי חרמש: זה לא כתוב פה.

זבולון אורלב: למה אתה לא מייבא?

זבולון אורלב: אני קטן מדי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ערן, מה אתם אומרים על זה?

ערן יעקב: יש תנאים, ויש חוק משק החשמל.

ערן יעקב: הוא יכול לקנות מייצור מקומי.

ערן יעקב: לא ייתנו לי את הבלו.

ערן יעקב: יש אישור של המכס, יש לי מכתב של המכס.

ערן יעקב: נהג משאית ישחררו; אותנו לא ישחררו.

שי חרמש: אם זה נכון, זה לא הגיוני.

יצחק וקנין: אתה כמו נהג מונית – נהג מונית בסוף חודש נותן את החשבונות, ומקבל את ההחזר.

יצחק וקנין: פנינו למכס.

יצחק וקנין: לא, חד וחלק.

יצחק וקנין: למה – תשאל אותם.

שי חרמש: ערן, אם זה נכון, תתקנו את זה.

יצחק וקנין: למה לנהג מונית ולנהג משאית כן, ולו- לא?

ערן יעקב: היות שמדובר במוצר שהמסים עליו גבוהים - אחת, ושתיים, מדובר במוצר שיש בו מעילות, זליגות, השפעות חיצוניות שליליות – לא מדובר במוצר רגיל, נקבעו תנאים מאוד ברורים למי שזכאי לקבל את הסולר באותה הטבה.

ערן יעקב: זה רק חברת חשמל.

ערן יעקב: לא, כתוב:

ערן יעקב: התקיימו כל אלה: המשתמש הוא בעל רשיון ייצור או רשיון ייצור עצמי כהגדרתם בסעיף 2 לחוק משק החשמל, להלן חוק משק החשמל, או הוא רשאי לייצר- - -

משה גפני: סליחה, משפט אחד: זה לא הצו שאנחנו דנים עליו; הוא מדבר על הצו שמשרד האוצר פרסם, של הפחתה בייבוא, שלזה לא צריך אישור של ועדת הכספים – הם רק מביאים לנו את זה לידיעה.

שי חרמש: אבל שלא תיווצר אפליה.

שי חרמש: תיווצר האפליה הזאת שוב.

משה גפני: לא אאפשר לך שוב לדבר.

משה גפני: אז אני אדבר בשמו.

משה גפני: יש לכם רשיון לייצור עצמי?

משה גפני: כן.

משה גפני: תודה שהעליתם את העניין הזה.

משה גפני: זה לא נוגע לצו שאנחנו אמורים לאשר אותו.

משה גפני: הצו שהובא אלינו, הובא לידיעה.

משה גפני: זה הוציא שר האוצר, יש לו סמכות – זו הפחתה, שהוא יכול להוציא את זה לבד.

משה גפני: הוא הביא את זה, מה שאנשי רשות המסים הביאו, הביאו לידיעה.

משה גפני: בתוך הידיעה התברר שיש פה תקלה.

ערן יעקב: לא בטוח.

משה גפני: יש תקלה.

משה גפני: יכול להיות שהיא תתברר כנכונה, אבל נעקוב אחרי זה.

משה גפני: יש רשימה, שברשימה הזאת נמצאות חברות שמייצרות חשמל לבד ולא חברת החשמל.

משה גפני: השם שלהן לא מופיע כאן.

משה גפני: אם יש להם רשיון לייצור עצמי, הם חייבים להיות ברשימה.

משה גפני: הסיכום הוא שהם יישבו אתם.

משה גפני: הכוונה שלהם, ואומר את זה ערן - תקן אותי אם אני טועה – הכוונה של רשות המסים, לא להפלות; לתת את זה גם לחברות שיש להן רשיון לייצור עצמי.

משה גפני: ככל שהוא עומד לרשת החלוקה – יש תנאים, הם כתובים.

שי חרמש: הוא לא יכול לייצר.

משה גפני: אתם תשבו אתו, תשבו עם רשות המסים, אנחנו נעקוב אחרי זה.

משה גפני: לא נאפשר את האפליה הזאת, מה גם שאומר ערן יעקב חד-משמעית, ואני יודע שעכשיו הוא מתכוון ברצינות, באמת ובתמים.

משה גפני: הוא די הופתע מהעניין הזה, ויכול להיות שיש אצלכם בעיה שהיא לא מוכרת, אבל לא ננהל עליה דיון כאן, כי זה לא הדיון בצו.

משה גפני: אומר ערן יעקב, שיישב אתכם, יבדוק את הדברים, יחד עם אנשי רשות המסים, רשות החשמל.

משה גפני: אתם צריכים להיות בפנים.

משה גפני: אם אתם לא בפנים, יש סיבה, שהם יצטרכו לתת לנו אותה.

זבולון אורלב: תהיה הסיבה, שאתם לא מייבאים דלק.

אליהו אשכנזי: לא מדובר רק על ה-88 אחוז; ה-88 האלה – אל"ף, מרסנים את העלייה של חברת החשמל, ובי"ת, היא מכפילה את מחיר הדלק לנו כיצרנים פרטיים.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אני מבקש לא לדבר נגד אנשי רשות המסים.

משה גפני: הם אנשים טובים.

ערן יעקב: אני רק צריך להזכיר, שהשאלה, אם השתמשתם אי פעם בגז.

משה גפני: עזוב.

שי חרמש: ערן, ברגע שנתת לו היתר לייצר חשמל, והוא מוכר אותו לחברת החשמל, הוא צריך לעמוד בתנאים שווים.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: כשהוא יצר סולר, המשמעות של כך, כשהיה גז, וחברת החשמל ייצרה בגז, הוא עדיין ייצר בסולר, ועדיין מכר במחיר נמוך יותר, אז השאלה, אם הוא נפגע כתוצאה מכך שאין גז.

משה גפני: סליחה, יש לנו עוד סדר-יום ארוך.

שלמה מולה: אתה לא יכול למכור סולר דיפרנציאלי לאזרחי מדינת ישראל.

שי חרמש: הוא כל הזמן מוכר דיפרנציאלי, כל השנים.

שי חרמש: לחלק יש החזר ולחלק אין.

משה גפני: בבקשה.

יהודה ניב: שאלת לעניין ההנחה, שאפשרית במסגרת חוק משק החשמל.

יהודה ניב: במסגרת חוק משק החשמל יש אפשרות לתת הנחה על 400 הראשונים לקבוצות מסוימות באוכלוסייה, בחצי מחיר, כאשר כל ההנחה מסתכמת מקסימום לאחוז וחצי – כך כתוב בחוק - מסך כל הצריכה, לכן זה מאוד מוגבל.

יהודה ניב: הכמות הזאת כבר היום מחולקת כמעט כולה.

יהודה ניב: אי-אפשר להרחיב את זה.

זבולון אורלב: אמרת שהיא עדיין לא מנוצלת כולה.

יהודה ניב: קבוצות אוכלוסייה מסוימות, והן רשומות.

זבולון אורלב: להן ניתן להגדיל את ההנחה?

זבולון אורלב: יש שתיים-שלוש קבוצות, וכנראה, אפשר.

זבולון אורלב: צריך לבדוק בדיוק.

זבולון אורלב: מי מוסמך?

זבולון אורלב: השרים – שר האוצר ושר האנרגיה ביחד.

אמיר אדרי: ההטבה הזאת כמעט מנוצלת עד הסוף.

זבולון אורלב: אני מניח שזה כמה עשרות-מיליוני שקלים.

מנחם קמיש: ההטבה הזאת מיועדת לנזקקים, שמוגדרים על-ידי רשימות של ביטוח לאומי.

מנחם קמיש: העלות הזאת מוערכת כרגע – אני מעריך שזה כ-150 מיליון שקל.

מנחם קמיש: העלות הזאת צריכה לבוא מאיזשהו מקום.

מנחם קמיש: היא מועמסת על כל שאר הצרכנים, כלומר לכל שאר הצרכנים התעריף עולה במקצת.

מנחם קמיש: הקופה היא קופה סגורה.

זבולון אורלב: אבל אני מבין שהקופה לא מנוצלת במלוא 100 האחוזים שלה.

זבולון אורלב: ההנחה באה מהתעריפים.

זבולון אורלב: כשהעלות של זה היא עלות של 100, 150, 200 מיליון שקל – היא צריכה להיות משולמת מאיפשהו.

שלמה מולה: למה האוצר לא מפצה אתכם?

מנחם קמיש: אנחנו רשות חשמל, אנחנו ממשלה.

זבולון אורלב: הבנתי מאגף התקציבים, מראש מינהל החשמל, שהקופה לא מנוצלת.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר לנצל אותה עד תומה; לאותן אוכלוסיות שאתה מדבר, לא להעמיס עליהן את ה-6 אחוז התייקרות האלה?

זבולון אורלב: היא מיועדת לנזקקים.

זבולון אורלב: יש רשימות של ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אני מדבר על הרשימות האלה.

זבולון אורלב: היכולת לעשות תעריף דיפרנציאלי היא בדומה לזה שאנחנו לא רוצים מד דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: המשמעות של דיפרנציאלי יוצר המון בעיות, בכל היבטיו.

זבולון אורלב: יכול להיות שהפתרון הוא לא במס דיפרנציאלי – יש פתרון אחר, פשוט, למה צריך מס דיפרנציאלי?

זבולון אורלב: יש דרכים אחרות, שרוצים לתת למישהו ספציפי הטבות – אפשר לתת אותן.

זבולון אורלב: יש מס הכנסה שלילי.

זבולון אורלב: יש דרכים אחרות לתת למישהו, נקודתי.

זבולון אורלב: זה יותר נכון.

זבולון אורלב: לייצר משהו דיפרנציאלי, שאחרי זה הוא מייצר בגינו תנועה לכיוון הדיפרנציאלי, יכולת אכיפה מאוד קשה, זה לא נכון; הנכון, אם רוצים – בדלת הראשית.

זבולון אורלב: המנגנון הדיפרנציאלי קיים, הוא עובד, על-פי חוק משק החשמל.

זבולון אורלב: מה שביקשתי, המנגנון הזה שעובד, ולא ממציאים פה שום דבר חדש, שיעבוד גם על ה-6 אחוזים של אותם אוכלוסיות אומללות, שהיום מקבלות הנחה במחיר החשמל - יגדילו את ההנחה הזאת גם ל-6 אחוזים, כדי שלא יעלו להם את התעריף - זה מה שביקשתי.

זבולון אורלב: המנגנון עובד, מה הבעיה?

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובות לשתי השאלות שלי.

זבולון אורלב: למה האוכלוסיות שאתם נותנים להם הנח, לא תיתנו להם את ההנחה גם של ה-6 אחוזים האלה?

יהודה ניב: במסגרת הזאת זה אותו דבר- - -

משה גפני: רגע, לא הבנתי, למה אתם מתערבים בעניין הזה?

משה גפני: הוקמה רשות לחשמל, ואתם צריכים לתת את התשובה.

משה גפני: יכול להיות שזה בלוף, כל הרשות הזאת?

משה גפני: יכול להיות שאגף התקציבים הלאים אותה?

מנחם קמיש: הדבר הזה קבוע בחוק, וכתוב גם איך לעשות את זה, בחוק עצמו: התעריפים לאותם נזקקים צריכים להיות 50 אחוז מהתעריף הביתי – זו ההנחה.

מנחם קמיש: ההנחה היא 50 אחוז.

זבולון אורלב: אם אתה מעלה את התעריף הביתי ב-6 אחוזים, גם אתה מעלה להם את התעריף, והשאלה, למה צריך להעלות את התעריף למשפחות האומללות האלה?

זבולון אורלב: אם צריך עוד כסף, שהוא ייתן עוד כסף.

משה גפני: אתם יכולים להביא את זה לדיון ברשות החשמל?

משה גפני: זה מצריך שינוי חקיקה.

זבולון אורלב: למה שינוי חקיקה?

זבולון אורלב: כי בחוק מצוין בדיוק מהי ההנחה.

משה גפני: זבולון, אתה לוקח את האתגר הזה - לשנות את החוק הזה?

זבולון אורלב: אני מוכן, אבל יש פה בעיה – שהולכים להעלות למשפחות הכי אומללות במדינת ישראל את מחיר החשמל.

משה גפני: אז הוא אומר לך שהוא לא יכול לגעת בזה.

זבולון אורלב: שיגישו הצעת חוק ממשלתית, למה הצעת חוק פרטית?

מנחם קמיש: אבל אמר לך ערן שיש דרכים טובות יותר לטפל בעניין הזה – דרך מתן הטבה לאותם נזקקים.

משה גפני: אוי, באמת.

משה גפני: היינו שם.

יצחק וקנין: יש עוד בעיה - גם בדלק הסילוני.

משה גפני: בצו הבא.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובה.

שגית אפיק: לחבר הכנסת אורלב, תשובה: סעיף 31א לחוק משק החשמל קובע שהשר בהתייעצות עם שר הרווחה יכול לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות לתעריפים - יש בחוק הסמכה לזה.

שגית אפיק: צריך להתקין לשם כך תקנות.

מנחם קמיש: 50 אחוז.

משה גפני: את אומרת שאפשר להכניס אוכלוסיות נוספות.

זבולון אורלב: קודם כל, שיכניסו אוכלוסיות נוספות.

משה גפני: השאלה, אם הן לא נמצאות.

משה גפני: אם הן לא נמצאות, אפשר באמת להכניס.

יעקב אדרי: הם מקבלים את הרשימה מביטוח לאומי.

יעקב אדרי: סביר להניח שהרשימה של הנזקקים נמצאת אצלם.

זבולון אורלב: יש בביטוח הלאומי הרבה רשימות.

זבולון אורלב: אילו רשימות אתם מקבלים?

מנחם קמיש: אני כרגע לא זוכר.

מנחם קמיש: מי שמקבל זה חברת החשמל – היא נותנת את ההנחות.

שגית אפיק: זה לא 50 אחוז.

שגית אפיק: שיעורי הנחה וכמויות שונות לקבוצות אוכלוסייה.

זבולון אורלב: מזל שיש לנו ייעוץ משפטי.

שגית אפיק: השר בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות, שמי שנמנה עמן ישלם תשלום מופחת בשיעור שייקבע, מהתעריף הביתי.

שגית אפיק: את כמות החשמל שבעדה יהיה זכאי לתשלום מופחת וכן שיעורי הנחה וכמויות שונים לקבוצות אוכלוסייה, ולשם כך רשאי הוא להביא בחשבון את מספר הנפשות המתגוררות בבית הצרכן, אזור המגורים, הכנסותיהן, גילן ומצבן הרפואי, והכול ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של צרכנים שבביתם אותו מספר נפשות – זה חוק משק החשמל, סעיף 31א, תשלומים מופחתים.

זבולון אורלב: אולי בכלל אתם גובים חשמל לפי איזה חוק שאנחנו לא מכירים.

זבולון אורלב: יש לכם בעיה, חברים.

זבולון אורלב: אני מציע ליושב-ראש לפחות את אותן אוכלוסיות – בואו נוריד מהן את ההתייקרות הזאת.

זבולון אורלב: אומרים 6 אחוזים.

זבולון אורלב: זה שום דבר, אבל מרכיב החשמל למשפחות האומללות האלה הוא מרכיב רציני ולא 6 אחוז אלא הרבה יותר.

זבולון אורלב: מה עם התשובה לשאלה השנייה של איכות הסביבה?

ערן יעקב: נמצא פה אמיר, הוא מתמחה, מהגנת הסביבה.

משה גפני: מייד.

משה גפני: מעלה חבר הכנסת אורלב, ואני עכשיו מצטרף אליו – זה נכון, הרי מה שיקרה בסוף, תהיה פה קריסה, תהיה מחאה חברתית.

משה גפני: עוד פעם שמו אוהלים בשדרות רוטשילד - תתפסו את זה לפני הזמן.

משה גפני: 50 אחוז זה מי שהוא זכאי לחוק הבטחת הכנסה – זה לא החרדים; החרדים לא זכאים.

משה גפני: אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה.

משה גפני: שם צדקת – שם ההנחה כתובה בחוק, 50 אחוז, אבל יש סעיף אחרי זה, פסקה (ב), שהשר רשאי בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע אוכלוסיות נוספות ולתת הנחות אחרות.

משה גפני: ה-50 אחוז הוא רק על מקבלי הבטחת הכנסה.

משה גפני: לגבי האחרים - לא כתוב בחוק כמה.

משה גפני: מבקש חבר הכנסת אורלב, ואני מניח שכל חברי הוועדה מצטרפים לבקשה הזאת – אני ודאי מצטרף- - -

מנחם קמיש: נבדוק את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד, המצב הזה של מחירי החשמל הוא קטסטרופה מבחינת המחירים גם לאדם במעמד הביניים.

משה גפני: יש אוכלוסיות מוחלשות, שאנחנו נתקלים בהן גם במחירים על המים, ונתקלים בהן בכל מיני אירועים אחרים שקורים היום במדינה – אנחנו מבקשים מרשות החשמל להשתמש בסעיף 31א(ב), בסמכות הזאת, לפנות לשרים הנוגעים בדבר, על-פי בקשתה של ועדת הכספים כדי להכניס אוכלוסיות כאלה, שעליהן לא תחול ההעלאה.

משה גפני: גם כך המחירים הם עצומים.

משה גפני: אני לא מכיר את זה, צריך לבדוק את זה.

משה גפני: אתה מוכן בשמנו להביא את זה לרשות החשמל?

משה גפני: אביא את זה לידיעת הרשות, ותקבלו תשובה.

משה גפני: צריך לבחון את כל העניין, כי יש לזה משמעויות.

משה גפני: אני מדבר בעדינות – אני לא רוצה לומר באופן אחר, אבל מבחינת אופי המשטר של מדינת ישראל, אנחנו מפקחים עליכם – אתם רשות ממשלתית, אנחנו מפקחים על העבודה שלכם.

משה גפני: אם אתם לא מטפלים בעניין הזה כמו שצריך, אתם לא עושים עבודתכם.

משה גפני: תצטרכו להסביר לנו, למה לא הוספתם שכבות כאלה, שכולם יודעים שהן במצב כלכלי קשה, והעליתם להם את גם מחיר החשמל, לאחר המחירים הגבוהים שקיימים בלאו הכי.

זבולון אורלב: ולא על חשבון יתר הציבור דרך תמיכה.

זבולון אורלב: יש לך בחוק.

זבולון אורלב: דרך תמיכה – לא על חשבון יתר הציבור.

זבולון אורלב: יש פה אי-הבנה – המקורות זה מקורות התעריף, כלומר כשיש הפחתה לאוכלוסייה אחת, כמו הנזקקים, זה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות.

זבולון אורלב: אלא אם כן הוא יפחית לך בעוד אחוז אחד או רבע אחוז, תלוי כמה זה עולה.

משה גפני: מר קמיש, אתם יכולים לבוא אלינו עם תשובה, ולומר שהגעתם למסקנה שצריך להפחית לאוכלוסייה מסוימת או אוכלוסיות מסוימות, ואז תגידו: אבל זה יהיה על חשבון כלל הצרכנים.

משה גפני: אנחנו נעשה את מה שעשינו עם המים: נלך למשרד האוצר, ונגיד להם שאנחנו מבקשים שהם יפחיתו עוד אחוז אחד או עוד 2 אחוזים כדי לממן את הנושא הזה של אותן שכבות מוחלשות או אותן משפחות מוחלשות כלכלית, ואם לא, נצטרך להחליט אם כן או לא, אבל אנחנו רוצים תשובה לזה, כי עכשיו נפלנו לעניין.

משה גפני: לדעתי, שם בחוק יש הגבלה לעד 1.5 אחוז.

משה גפני: כתוב אחוז וחצי, אבל זה לא הגבלה.

משה גפני: אנחנו כבר היום מעל אחוז.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את זה, תתייחסו לזה בכובד ראש, תנו תשובה מוסמכת על זה.

משה גפני: עדיף גם תשובה בכתב – שנדע מה אנחנו אמורים לעשות.

משה גפני: אם אפשר להפחית, וזה ילך על כלל הצרכנים, נדבר עם רשות המסים, עם משרד האוצר.

משה גפני: מר אדרי, בבקשה.

אמיר אדרי: רציתי לענות על השאלות של חבר הכנסת אורלב – הוא שאל, האם המדינה מתייחסת לנושא הסביבתי.

אמיר אדרי: מבחינה תקציבית, אנחנו העברנו למשרד התשתיות – יש שם יחידת שימור אנרגיה, שתפקידה לבצע התייעלות אנרגטית, כלומר ריסון ביקושים, הקטנת הביקושים.

אמיר אדרי: העברנו להם תקציב נכבד – סך הכול 314 מיליון שקלים, שכולל מסע פרסומי, כולל גריטת מכשירים שהם לא יעילים חשמלית – כל זה כדי להקטין את הצריכה.

אמיר אדרי: הקטנת הצריכה אמורה להוביל לקיטון בעלות הסביבתית – זה הפן התקציבי.

משה גפני: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה, בקצרה.

אמיר זלצברג: ייצור חשמל גורם לזיהום אוויר, זיהום אוויר גורם בתורו לתוספת תחלואה, שזה עלויות אשפוז, הפסד ימי עבודה, עלויות תרופות וכדומה.

אמיר זלצברג: אנחנו יודעים היום לכמת בדיוק את העלויות האלה.

אמיר זלצברג: מכיוון שהעלויות הללו כיום לא נכללות בתעריף, בסוף 2010 השר להגנת הסביבה קבע צו רוחבי על- - -

אמיר אדרי: לא מדויק, שזה לא נכלל בתעריף.

משה גפני: תענה בבקשה.

אמיר זלצברג: היום קובע את סדר ההפעלה לתחנות כוח השונות, כך שאלה הנקיות יותר יפעלו.

אמיר זלצברג: לשם הבהרה, ברגע שיש גז, כולם ירצו להשתמש בגז - גם מבחינת הצרכן, גם מבחינת חברת החשמל וגם אנחנו .

זבולון אורלב: בגלל שיש צו המעבר עכשיו לסולר לא מזהם יותר את הסביבה?

זבולון אורלב: סולר הוא הכרח.

זבולון אורלב: יכול היה להיות יותר גרוע מזוט, שמזהם פי שניים.

משה גפני: את זה ביקש השר.

משה גפני: אנחנו מבקשים מרשות החשמל תשובה, מה עמדתכם לבי העניין של השכבות המוחלשות.

משה גפני: גם תבדקו את זה משפטית.

משה גפני: גם היועצת המשפטית אצלנו תעבור על זה שוב.

משה גפני: אם אכן יש האפשרות הזאת, אנחנו מבקשים לא להעלות את המחיר לשכבות המוחלשות.

משה גפני: אנא תנו לנו תשובה בכתב.

משה גפני: אם לדעתכם, יצטרכו לקחת את זה על חשבון כלל הצרכנים, אנחנו נדבר עם משרד האוצר, עם רשות המסים, אולי נעשה הפחתה – לא יודע.

משה גפני: צריך קודם כל את התשובה שלכם, כי אתם מוסמכים על-פי החוק לתת את ההנחות הללו, וראוי היום לעשות את זה, לפני שיקרה פה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה שיקרה.

משה גפני: המחירים הם בשמיים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני מבקש להביא להצבעה את שני הצווים שהקראתי בתחילת הדיון תוך כדי הודעה של ערן יעקב, שאכן תיבחן ההפחתה של ה-88 אחוזים לקראת תום ארבעת החודשים, שעליהם יש בצו, וייתכן שכשנראה שהמחירים באמת גבוהים, יימשך הצו של ה-88 אחוזים עד סוף שנת 2012.

משה גפני: אני סומך על הדברים האלה, כי- - -

שי חרמש: היצרנים הפרטיים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: שאני בישיבה הקודמת, שאמרתי, כשערן יעקב אמר מה הכמות הנצרכת, ואז אני אומר:

משה גפני: למה זה עד סוף 2011?

משה גפני: בינואר 2012 יוחזר המס, ואני אומר לאלה מהאוהלים לא להתפרק, כי ב-2012 יוחזר המס, ואז רמזת לי שגם ב-2012 המס יופחת, ועמדת ברמיזתך, נכון?

ערן יעקב: נכון.

משה גפני: והרמיזה שלך לגבי ה-88 אחוזים הנחה, אני מקווה שגם בזה תעמוד.

משה גפני: ייבחן.

משה גפני: ייבחן.

משה גפני: אני יודע שבארבעת החודשים האלה לא יהיו ירידות דרסטיות – המחירים יהיו גבוהים.

משה גפני: אנחנו מציעים לבחון את זה בחיוב.

משה גפני: מי בעד אישור הצווים – ירים את ידו.

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – 1 נמנעים – אין הצווים אושרו.

משה גפני: 1 נגד, הצווים אושרו.

משה גפני: לגבי היצרנים הפרטיים, קחו אותם ברצינות, כפי שאתם נוהגים לעשות, ותגיעו אתם להסכמה.

משה גפני: אם אכן הם רשאים להיכלל ברשימה הזאת, בשמחה רבה; אם הם לא רשאים, תאמרו לנו את הסיבה – שלא נישאר עם דבר, שיום אחד אופיע במכללת ספיר, ואז יגידו לי שעשית - שם אמרו שאני דיקטטור, ושאני סיקריק, אמר עליי מישהו.

משה גפני: למה אתה נגד?

משה גפני: אה, כי הממשלה הזאת לא מתחשבת בשכבות החלשות ומעלה את המחירים באופן חמור – אנחנו יודעים.

משה גפני: אבל אנחנו מתקנים את מה שעשו ממשלות קודמות.

משה גפני: ערן, מה הולך לקרות ב-2013 – רמיזה?

משה גפני: ב-2013 צפוי בתחילתה, שיהיה גז, וככל שיהיה גז, אנחנו רוצים שיהיה גז – אבל אנחנו עושים עכשיו תהליך ארוך טווח – להשטיח על פני שלוש שנים.

משה גפני: צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התשע"ב-2012.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה כל הזמן אומר שאני לא מביא את הישבון, אז הנה – אני מביא אותו.

משה גפני: שנתיים זה אצלך.

משה גפני: סוף-סוף אנחנו מגיעים לצו שנמצא פה שנתיים.

שגית אפיק: הבאתם חדש; הישן עדיין עומד.

משה גפני: זבולון, זה התעכב בגללי, כי שאלתי, למה אין לי ישבון על הסולר למקוואות.

משה גפני: זו שאלה לגיטימית?

משה גפני: המקוואות כבר נפתר, הוא לא היה קשור להסדר הסולר, אבל שאל.

משה גפני: אני אעשה מאזן, מה קיבלתם מוועדת הכספים כל התקופה הזאת.

משה גפני: אתם תתביישו כשאתם מסתכלים.

משה גפני: פעלנו, וזה נכון.

זבולון אורלב: בגלל המקוואות עיכבת את כל זה שנתיים?

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

זבולון אורלב: עשיתי ניסיונות, שהעניין ייפתר, למרות שלא היה בתחומי.

משה גפני: מה שנכון – נכון.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אנחנו באותו צו הבלו, שיש בו מספר דברים – חלק מהם הבהרות לדברים קיימים, שאנחנו עובדים לפיהם, וזה רק תיקונים מבהירים; חלקם זה תיקונים טכניים.

משה גפני: הדבר הראשון שיש פה זה להרחיב את הסדר הסולר למפעל תעשייתי, כך שגם בסל ייכלל בצו, לאור קיומה של תעשייה מקומית במדינת ישראל, שחשבנו שיש מקום – אנחנו רוצים להכליל אותה.

משה גפני: מדובר בתעשייה מקומית המוגדרת, שעושה שימוש בסולר לתהליך ייצור, וככזה, חשבנו שיש מקום להכליל גם אותה בהסדר הסולר, ולראות בו מפעל תעשייתי.

משה גפני: מנועי בית שמש?

משה גפני: במקרה הזה כן.

רוית נעים: קיים כיום פטור למפעלים תעשייתיים.

רוית נעים: אנחנו מפעילים את הפטור למפעל תעשייתי לא רק על סולר אלא גם על דס"ל, כי יש שימוש במפעל תעשייתי- - -

משה גפני: אני בעד.

ערן יעקב: נכון להיום יש הקלה במפעלים שעושים - - - מדובר במפעל שעושה שימוש לא בסולר אלא בדס"ל בתהליך הייצור.

יצחק וקנין: איך זה הולך לכם יחד עם המשרד לאיכות הסביבה – האם זה לא יגביר את הצריכה של הדלק הזה, שאתם נותנים עליו את הפטור?

משה גפני: זה הבא – בצו הזה, אבל בכלי טיס.

ערן יעקב: דבר נוסף, באנו להסדיר ולעגן פטור בארגונים בין-לאומיים שזכאים היום לפטור מתוקף צו תעריף המכס ומס קנייה, חוק המכס – זכאים לפטור.

ערן יעקב: כך גם חשבנו שיש מקום להסדיר את התהליך לארגונים בין-לאומיים, שממילא היום מקבלים פטור – זה רק עניין טכני של הסדרה.

שי חרמש: אונר"א, הצלב האדום, החבר'ה האלה?

שי חרמש: כן.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים הנחות לאונר"א?

ערן יעקב: יש אמנות מתוקף אמנות בין-לאומיות, שאנחנו מחויבים להן.

ערן יעקב: תיקונים טכניים נוספים שיש פה: מה שפעם נקרא נר"מ – נתנו שימוש הטבות בנר"מ.

ערן יעקב: נר"מ זה נקודת רתיחה מיוחדת, גבוהה, שהוא היה משמש תעשיות מסוימות.

ערן יעקב: נכון להיום, פטרנו אותו לגמרי - זה נקודת רתיחה מיוחדת.

רוית נעים: בעבר היה לזה פטור לייצור צמיגים, מוצרי צבע.

רוית נעים: זה סוג דלק בנזין שנקודת הרתיחה שלו גבוהה.

רוית נעים: השתמשה בו התעשייה, אנחנו נותנים לו הפטור, זה תיקון טכני.

רוית נעים: אין פה עניין מהותי.

רוית נעים: גפני עיכב את זה שניים.

רוית נעים: תיקון נוסף הוא תיקון מבהיר לעניין כלי טיס המשמש – דלק המשמש לכלי טיס.

רוית נעים: זה תיקון מבהיר.

רוית נעים: אנחנו עושים את זה, עובדים כך.

רוית נעים: נכון להיום, אנחנו נותנים לכלי טיס שעושים שימוש בדס"ל ובסוג דלק נוסף, LL100, פטור.

משה גפני: זה מזהם.

משה גפני: למה אתם נותנים למזהם?

משה גפני: LL100 נחשב דלק מזהם.

משה גפני: אם איני טועה, ארצות הברית מ-2017 קבעה בחקיקה, למשל, שחל איסור בו.

משה גפני: הוא מכיל גופרית בצורה משמעותית, שהיא רעילה – סליחה, עופרת שהיא רעילה ומסרטנת.

משה גפני: למה אתם מביאים את זה?

משה גפני: ראשית, אנחנו מביאים את זה לא כדי למנוע את זה היום; אנחנו רוצים למנוע את זה מ-2014.

משה גפני: ב-2017- - -

שגית אפיק: בארץ זה ימשיך בשימוש?

גדי רגב: לא נכון.

גדי רגב: קודם אמרת איסור, וזה לא נכון.

גדי רגב: אז אני חוזר.

משה גפני: בבקשה.

גדי רגב: אני ראש מטה של רשות התעופה האזרחית.

גדי רגב: לנושא הספציפי הזה, בארצות הברית לא חוקק חוק.

גדי רגב: יש החלטה לבחון את הנושא ב-2017.

ערן יעקב: מתקבל.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: למה כלי טיס, נותנים להם הנחה לישבון?

משה גפני: אין ישבון; יש פטור לכלי טיס בקווים בין-לאומיים מתוקף אמנות.

משה גפני: נכון להיום בטיסות מסחריות, וכל טיסה מסוג שהוא במדינת ישראל, שעושה שימוש בדס"ל או ב-LL100, יש פטור מבלו.

משה גפני: יש לי מטוס פרטי.

משה גפני: אני טס ביום ששי.

משה גפני: המדינה מחזירה לי את הדלק, נותנת לי פטור?

משה גפני: לא, אתה מראש לא משלם.

משה גפני: אין בלו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אתה אומר שהמדינה בגללי מפסידה הכנסות, שזה הולך על חשבון המשפחות האומללות, שמשלמים חשמל גבוה.

משה גפני: איך זה נשמע לך?

משה גפני: אני מבין שאתם מסבסדים טיסות.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: זה אמנות בין-לאומיות; כל נושא הטיס זה אמנות בין-לאומיות.

ערן יעקב: אתה אומר שהיה נכון אולי שיהיה צו שמחר יגיד שיש, נניח, פטור – נניח שאנחנו רוצים לאפשר לארקיע, לישראייר, שטסים מתל-אביב לאילת, לזכות מהפטור הזה- - -

משה גפני: או אל-על.

ערן יעקב: אז אתה אומר: למעט קווים, טיסות סדירות מעל 5 אנשים - למשל – יהיה פטור, שכל מה שקשור בטיסות פנאי וספורט, יהיה חייב.

ערן יעקב: אני אומר לך שרוב מדינות עולם – כך זה עובד, שבטיסות פנאי וספורט מחויב בבלו.

ערן יעקב: חשבנו שאולי נכון וראוי לבחון את העניין הזה גם במדינת ישראל.

ערן יעקב: ככל שתדרוש את זה מאתנו, נעשה את זה.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים.

משה גפני: אני מציע לקחת את הכסף הזה, לממן את המשפחות בחברת חשמל.

משה גפני: כמה זה?

ערן יעקב: מיליונים בודדים.

משה גפני: עם מיליונים בודדים פתרנו בעיה.

זבולון אורלב: יש לי רעיון לכמה מיליונים בודדים.

זבולון אורלב: להוריד אחוזים במס שכר של העמותות – אגיע להסכם עם גפני.

ערן יעקב: זה בודדים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תיקונים נוספים זה בעניין חומרי זינה לייצור ממיסים.

משה גפני: במדינת ישראל משתמשים בדלק גם לייצר – תעשיית הדלק משמשת לייצור הרבה דברים, מניילונים, כלה בכוסות וכו', ומייצרים גם ממיסים.

משה גפני: זה חומר גלם שמשמש את התעשייה, אז לייצור חומר הגלם הזה משתמשים גם בדלק – תעשיות הצבע, הבינוי.

משה גפני: פה אנחנו עושים תיקון, שאם השתמשו באובר חומר גלם, מעל הצורך שלהם לייצור הממס- - -

רוית נעים: בתהליך הייצור נשארים עודפים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הלאה.

ערן יעקב: דבר נוסף, שהוא הסדר טכני – נכון להיום, קבענו שהתקרות בהסדר הסולר יעבדו עם תחילת ההסדר, בהתאם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ערן יעקב: ככל שעבר הזמן, וככל שהתחייבנו שנבחן את התקרות על פני זמן מול ארגון המובילים, מול ארגונים אחרים, ראינו שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תמיד תומכים בצורך של אותם ארגונים, של אותם מובילים של אותם נהגי מוניות, מורי נהיגה – כל הגופים שנתנו להם.

קריאה: הזמנת מישהו מנהגי המוניות?

קריאה: אתה מחליט לבד?

קריאה: אם אתה רוצה, נשאיר את זה כך, אבל משמעות התקרה תפחת.

קריאה: המשמעות, שכשרצינו להיטיב, ראינו שיש קושי, אז הלכנו לפי ניסיון העבר, וכך גם עדכנו את התקרות ב-2009, לא רק לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קריאה: אנחנו רוצים גם את זה, לעשות את התיקון.

משה גפני: למה הרכבות לא בפנים?

משה גפני: יושב-ראש הוועדה ביקש, אם איני טועה, להוציא את הרכבות, לפני שנתיים.

משה גפני: בסופו של דבר זה סעיף תקציבי.

שגית אפיק: בצו הקודם זה הופיע.

שגית אפיק: אבל הוצאנו, כי היה בוועדה דיון סביב זה.

שגית אפיק: אמרת: תוציאו את הרכבות, תכניסו.

שגית אפיק: הוצאנו את הרכבות.

שגית אפיק: לנו הצו הזה בסדר ככה.

משה גפני: הרכבת תבוא בטענות.

משה גפני: לא, בסופו של דבר זה עניין תקציבי.

משה גפני: איך אתם עוזרים לרכבת?

משה גפני: הם מקבלים.

משה גפני: היא תוקצבה.

משה גפני: הרכבת מסכימים?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מסיים את הישיבה, אני מקבל טלפון ממנכ"ל הרכבת, והוא אומר לי: איך אישרת דבר כזה?

משה גפני: אין בצו.

משה גפני: הוא מכיר אותי?

משה גפני: נו, באמת.

משה גפני: אבל מלכתחילה ביקשה הוועדה.

משה גפני: למיטב זיכרוני, אני זוכר שזה עלה- - -

משה גפני: שאלתי למה רכבת ולא מקוואות.

משה גפני: שמנו את המקוואות והוצאנו את הרכבת.

משה גפני: לא שמתם את המקוואות.

משה גפני: שמתם שם כסף בשביל הסולר.

משה גפני: אתם לא שמים את זה בישבון.

משה גפני: אתם ניצחתם.

משה גפני: אבל לא אמרתי להוציא את הרכבת.

משה גפני: כרגע הרכבת לא בצו.

משה גפני: אם נרצה, נביא אותה.

משה גפני: בבקשה.

איתן מלמד: אני מחברת מגידו תעופה, שפועלת במנחת מגידו בעמק יזרעאל.

איתן מלמד: הפעילות של החברה היא לא רק פעילות פנאי; חלק גדול מפעילותה, מעל 50 אחוז, עוסקת במתן שירותים אוויריים גם למדינת ישראל וגם בריסוסים ביולוגיים, שהיא טובה לבריאות של כולנו.

איתן מלמד: במקביל לעובדה שקיים דלק LL100, יש דלק נוסף, 98, והוא אינו מכיל עופרת ואינו מזהם את הסביבה, רק משרד האוצר, למרות שמופיע בצו, שדלק לשימוש במטוסים, לא מאפשרת להוזיל את דלק 98, וכתוצאה מכך חברות התעופה מזהמות את האוויר עם הדלק 100LL, כלומר בארצות הברית 60 אלף כלי טיס טסים עם דלק שאינו מזהם, ובמדינת ישראל לא נותנים לטוס עם דלק שלא מזהם.

איתן מלמד: אני לא מבין, איפה נמצאת איכות הסביבה בעניין הזה?

איתן מלמד: לא יעלה על הדעת שברגע שמדברים על איכות של דלק שמזהם את האוויר בעופרת, לא ידברו על העובדה שיש דלק שאינו מזהם.

יצחק וקנין: האם הדלק 98 מקביל ל-98 של הרכב?

איתן מלמד: הוא מתאים לשימוש בכלי טיס.

איתן מלמד: זה אותו דלק?

איתן מלמד: רשות התעופה האזרחית תוכל להסביר טוב יותר.

איתן מלמד: אבל איך אפשר למנוע, שכלי רכב לא יקבלו- - -

משה גפני: למה צריך למנוע?

משה גפני: כי אז אתה נותן פטור למטוסים, ואז כל כלי הרכב ייקחו את ה-98.

איתן מלמד: הצריכה של דלק בכלי טיס היא מבוקרת, מנוהלת ונרשמת.

איתן מלמד: כל שעת טיסה במטוס נרשמת בכמה מקומות.

איתן מלמד: בצורה פשוטה מאוד אפשר לדעת, האם הדלק זולג או לא.

איתן מלמד: למה לא נותנים פטור על 98, שלא מזהם כמו הדלק שעליו כן נותנים פטור?

משה גפני: בבקשה.

גדי רגב: אנחנו רשות ממשלתית, ואני קצת המום מהשיטה, שרשות ממשלתית אחרת באה הנה לשולחן הזה, מבלי להתייעץ עם רשות ממשלתית שאחראית על הנושא – זו בעיה ממשלתית.

גדי רגב: אנחנו אחראים, כרשות התעופה האזרחית, על נושא הבטיחות של התעופה במדינת ישראל.

גדי רגב: נושא שעות טיסה הוא נושא אקוטי לנושא בטיחות התעופה במדינת ישראל.

גדי רגב: שתבין את ההיקפים - התעופה מתחלקת לדברים הבאים: יש התעופה הכבדה, שהיא כוללת את כל המטוסים הכבדים של החברות הבין-לאומיות והחברות הישראליות, שצורכת סדר גודל של מיליארד ליטר לשנה דס"ל; יש התעופה הקלה, שהיא 200 מטוסים – לא חמישה, עשרה, שחלקם מסחריים, חלקם פרטיים, שהם צורכים סדר גודל של מיליון ו-300 ליטר.

גדי רגב: תשווה את המיליון ו-300 ליטר של ה-LL100 האלה לעומת המיליארד ליטר שצורכים התעופה הבין-לאומית, כלומר היחסים פה הם בכלל לא בפרופורציה.

גדי רגב: יש עוד שתי קבוצות שמאוד מושפעות מהדברים האלה, שמנסים פה לשנות בצו.

גדי רגב: יש פה עוד שני סוגי תעופה: אחת זה תעופת המטוסים הזעירים, שזה תעופה ספורטיבית, הובית, של אנשים שאוהבים לעסוק בספורט, והתעופה הרביעית היא משמעותית לתחום של ייצוא מדינת ישראל – נכון ששם הדלק הוא לא מרכיב ענק לעומת שתי האוכלוסיות הראשונות, שזה כלי הטיס הבלתי-מאוישים.

גדי רגב: אנחנו חושבים שמה שהולך להיעשות בצורה הזאת, יקטין בחזרה.

גדי רגב: לפני שנתיים השגנו הישג מאוד גדול מול מינהל הדלק, והצלחנו להוריד את מחיר ה-LL100 בשלושה שקלים, וזה עשה מהפכה בתחום התעופה הכללית.

גדי רגב: התוצאה היתה שמ-30 ומשהו אלף שעות שעשו בשנה, קפצנו ב-20 אחוז יותר בשנת 2010.

גדי רגב: כתוצאה מכך נושא הבטיחות, שהוא פונקציה ישירה של כמות שעות הטיסה, הולך ומשתפר.

גדי רגב: אם עכשיו אנחנו מכניסים את העז הזאת שנקבעה פה, שה-LL100 מ-2014 מתחיל להיות מחויב מחדש, הרי העלינו מחדש את כל התמורה שהצלחנו להוריד לפני שנתיים, ובזה חיסלנו את כל היתרון שהצלחנו בבטיחות להביא לאותו תחום.

גדי רגב: להזכירך, היתה תאונה במחניים, היו עוד כמה תאונות – אלה בדיוק, לצערנו, התוצרים של הדבר הזה.

יצחק וקנין: מה עם הצבא?

גדי רגב: את ה-LL100 – אני מבקש בשלב זה לא לגעת בו.

גדי רגב: אפשר להציע אולי יום אחד לעשות דיון נוסף, כמו האמריקאים.

גדי רגב: ב-2017 אולי אפשר יהיה- - -

זבולון אורלב: מה הקשר בין ה-LL100?

גדי רגב: ה-LL100 הוא מרכיב מרכזי בעלות שעת טיסה של התעופה הכללית.

יצחק וקנין: הוא יותר יקר וגם יותר מזהם.

יצחק וקנין: אומרים שהם גם יקר וגם מזהם.

גדי רגב: אבל תשווה את זה לתעופה האחרת – זה 0.000 משהו מהתעופה הנורמלית.

גדי רגב: מה החלופה ל-LL100?

גדי רגב: החלופה הטכנולוגית עדיין לא קיימת.

גדי רגב: גם אצל האמריקאים בשנת 2017 תיעשה בחינה חדשה, וזה מקובל עלינו.

גדי רגב: בישראל טסים כרגע חמישה מטוסים מתוך ה-300 ומשהו שקיבלו אישור לטוס על 95 ו-98 אוקטן; כל השאר עדיין לא יודעים לעשות את זה טכנולוגית.

גדי רגב: זה יבוא, זה עניין של שנים, בדיוק כמו שבג'מבואים מכניסים עכשיו את הביופיול, שזה תהליך.

גדי רגב: זה עניין של שנים.

גדי רגב: אי-אפשר בבת אחת, על-פי צו של רשות המסים, לקפוץ משנה לשנה.

גדי רגב: ה-98, אומרים שהוא גם זול יותר וגם מזהם פחות.

גדי רגב: ה-98 כרגע לא יותר זול, כי התחום הזה לא מקבל את הישבון, הוא לא מקבל את הפטור; אם הוא יקבל את הפטור, זה יביא לעידוד גדול יותר.

גדי רגב: אנחנו בעד זה.

גדי רגב: לכן אנחנו רוצים שני דברים: את ה-LL100 לא להכליל, ולהכליל את ה-98 ו-95, כדי שנוכל לצעוד עם המטוסים לכיוון הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: צריך לתת תשובה לדברים שנאמרו כאן על-ידי מינהל התעופה האזרחית.

משה גפני: מה קורה עם הדלק של כלי שיט?

משה גפני: הם לא בכל העניין הזה?

רוית נעים: כלי שיט, יש פטור קבוע, פטור בצו, על כלי שיט ששטים בקווים בין-לאומיים.

רוית נעים: והיאכטות?

רוית נעים: זה כלי שיט שמטרתם הובלת נוסעים או מטען.

רוית נעים: הם זכאים לפטור מבלו, כשהם שטים בקווים בין-לאומיים.

רוית נעים: היאכטות ממוסות בבלו – הן לא ממוסות- - -

יצחק וקנין: אני מבין שכל העניין שלכם, לא להכניס את ה-98, זה הפחד שלכם מזליגה לרכבים.

משה גפני: עו"ד רוית נעים, תרשמו ותשיבו לכולם יחד.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש.

משה גפני: המדינה נותנת כסף לאנשים עשירים, ולוקחת- - -

שי חרמש: בדיוק על זה רציתי לדבר.

שי חרמש: היות שלא רכשתי מטוס קל, אני לא בעל עניין, אבל אני כן משתמש במטוסים קלים.

שי חרמש: התעופה הקלה אינה רק תעופה של כיף ובילויים.

שי חרמש: תעופה קלה היא גם תעופה של כיבוי אש, של ריסוסים חקלאיים.

שי חרמש: זה לא כל המשחקים של חבר'ה שטסים באווירונים לטייל באוויר.

שי חרמש: זה דבר זניח.

שי חרמש: אם יש בטיחות, אם יש איכות הסביבה, אם הבעיה היחידה של רשות המסים היא הבעיה של זליגה של 98, 95 לרכבים פרטיים, מספר המנחתים בארץ הוא מוגבל – יש עשרה מנחתים בארץ, מבוקרים.

שי חרמש: ערן, תמיד אנחנו עושים מה שאתם מבקשים.

שי חרמש: עכשיו מבקשים תמורה קטנה עבור האגרה.

שי חרמש: הפרטיים זה שטויות, זה ריסוסים, זה כיבוי אש – זה שטויות.

שי חרמש: זה אפילו אמבולנסים מוטסים בתאונות דרכים בערבה.

משה גפני: בבקשה.

עומרי טלמון: אני מנכ"ל קלאב תעופה.

עומרי טלמון: למען הגילוי הנאות, אני טס 41 שנה ואני גם שותף במטוס, שערך השותפות בו היא פחות מכלי רכב לא משפחתי.

משה גפני: אתה נוסע עם המטוס שאתה שותף בו – אתה לא לוקח אנשים שצריכים לנסוע, ומשלמים לך כסף על הנסיעה הזאת.

עומרי טלמון: אסור לי.

משה גפני: אתה טס בשעות הפנאי.

עומרי טלמון: נכון.

משה גפני: אנחנו נדרשים לאשר תמיכה של הממשלה במטוסים פרטיים.

משה גפני: לוקחים מכספי המדינה, ונותנים פטור על הדלק של המטוס הפרטי, אבל לי יש טרנטה, אין לי כסף, ואני ממלא דלק 98 או 95.

משה גפני: על זה אני לא מקבל פטור; רק אם הרכב הזה יהיה מטוס פרטי חדיש, אז אקבל.

עומרי טלמון: המטוס החדיש שאני שותף בו הוא בן 46 שנה.

עומרי טלמון: כמה הערות: אל"ף, מר גדי רגב נקב פה בסכום הליטרים של כל ה-100LL – זה 1.2 מיליון.

עומרי טלמון: תחנת דלק ממוצעת למכוניות מוכרת כמיליון ליטר בשנה, לחודש; כלומר כל זה שולי לחלוטין, וגם אם יחליפו את כל ה-1.2 מיליון ב-98, המדינה לא מפסידה – זה וירטואלי.

עומרי טלמון: הפטור מבלו על דלק מטוסים קיים לפחות מיום שהתחלתי לטוס, 1970, כבר אז היה הפטור הזה.

עומרי טלמון: אני נחתום שמעיד על עיסתו.

עומרי טלמון: טיסה זה מחייב אימון בלתי-פוסק.

עומרי טלמון: גם טייס שאינו מקבל תמורה, כמוני, חייב להיות מקצוען, ולכן הוא חייב להתאמן, והדוגמה של התאונה שהיתה במודיעין היא דוגמה לטייסים שעברו על כמה חוקים בסיסיים בטיסה, כי הם לא טסים מספיק.

עומרי טלמון: אם אני לא יוצא אחת לכמה זמן להתאמן- - -

משה גפני: אז מה עמדתך?

משה גפני: ה-100LL, כנראה, יהיה לו סוף, אבל הסוף יהיה מבחינת פיתוחים טכנולוגיים שעובדים עליהם ועוד אינם.

משה גפני: אני נוסע ב-100LL.

משה גפני: אם לא היה הפטור על ה-100LL, זה היה מייקר את שעת הטיסה, והייתי טס פחות.

משה גפני: או לוקח דלק אחר?

עומרי טלמון: אין, כי המנוע לא מותאם לזה.

עומרי טלמון: יש חלק מהמטוסים שלגביהם- - -

משה גפני: אני לא מבין.

עומרי טלמון: היה לי הכבוד המפוקפק להביא את המטוס הביתה פעמיים עם מנוע אחד מופסק, ובפעמיים האלה הבעיה היתה דלק.

עומרי טלמון: צריך להיזהר בזה מאוד.

גדי רגב: הורדת גשם, קווי חשמל, מוניות אוויר, פינוי בהיטס, ריסוס, צילום אוויר – זה הכול לא טיסה פרטית.

משה גפני: אני דיברתי על שעשוע.

יצחק וקנין: אני צריך לצאת לנשיאות.

יצחק וקנין: אני נגד, אם לא יוסיפו את ה-98.

משה גפני: בבקשה.

ברוניסלבה חירמן: כל המהלך פה לא תואם עם משרד התחבורה.

ברוניסלבה חירמן: אנחנו מדברים על עלייה של 60 אחוז במטוסי הדלק למטוסים הקטנים.

ברוניסלבה חירמן: אני רוצה להצטרף למה שאמר גדי רגב בעניין תעופה קלה.

ברוניסלבה חירמן: לא מדובר פה רק במטוסים פרטיים.

ברוניסלבה חירמן: יש לנו שתי חברות בתעופה פנים ארצית שמקיימות טיסות לאזורי עדיפות לאומית, ומסובסדות על-ידי המדינה; מדובר בטיסות לראש פינה ולעין יהב בערבה.

ברוניסלבה חירמן: אנחנו מסבסדים את החברות האלה, ולכן המשמעות תהיה הגדלת- - -

ברוניסלבה חירמן: מה זה טיסות לעין יהב?

ברוניסלבה חירמן: יש חברה שנקראת אלרום, שמקיימת טיסות לעין יהב בערבה.

ברוניסלבה חירמן: מובילה נוסעים?

ברוניסלבה חירמן: כן.

משה גפני: כלומר משרד התחבורה מתנגדים לזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה, משרד הביטחון.

לילך מושייב: ראשית, אנו מתנגדים לכך שהוראת השעה קצובה לשלוש שנים בלבד.

לילך מושייב: זה מהווה, מבחינתנו, שינוי במצב הקיים, ופוגע בתקציב הביטחון.

לילך מושייב: לכל הפחות נבקש שיקצבו לתקופה ארוכה יותר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: יש פגיעה בתקציב הביטחון פעם נוספת, אחרי שאישרנו את המיליארד ו-600?

לילך מושייב: ברגע שזה רכיב שלא היה, מבחינתנו, עד כה- - -

משה גפני: מה הפגיעה?

לילך מושייב: מדובר פה כרגע בהוראת שעה.

זבולון אורלב: מה המצב לפני הוראת השעה?

לילך מושייב: באופן עקרוני, צה"ל פטור מתשלום בלו על הדס"ל.

לילך מושייב: מה שעולה פה לדיון, בצו העיקרי, שקובע פטור מבלו על דלק באופן כללי לתצרוכת בכלי טיס.

לילך מושייב: מה שהציג ערן מדבר על הבהרה שרוצים, שחסר היום פירוט לגבי סוגי הדלקים שעליהם ניתן פטור.

לילך מושייב: הם רוצים להכניס פירוט בסוגי הדלקים ולא להגדיר דלק בצורה כללית.

לילך מושייב: בחרו וכתבו כרגע, שרוצים להגדיר בצורה פרטנית קרוסין מסוג דלק סילוני ובנזין אוקטן 100.

לילך מושייב: מבחינתנו, יש בנזין 100 שמשמש גם בצה"ל לצורכי תעופה, לתצרוכת כלי טיס צה"ליים.

לילך מושייב: בנתח שלהם, שצה"ל כן משתמש בבנזין 100 לתצרוכת לכלי טיס, מבחינתנו, זה נזק, כי אם עכשיו הצו הזה הוא רק לשלוש שנים, תסתיים אותה תקופה של השלוש שנים, ונתחיל לשלם על זה מס – מה שלא קורה היום.

משה גפני: כלומר את אומרת שתהיה פגיעה בתקציב הביטחון בעוד שלוש שנים?

לילך מושייב: אם הוראת השעה תקפה רק לשלוש שנים, אז נתעורר בעוד שלוש שנים, ונגיד: לא היינו ערים עכשיו.

משה גפני: כלומר את לא מדברת על פגיעה בתקציב הביטחון עכשיו, אלא את אומרת: כתוצאה מהוראת השעה, בעוד שלוש שנים זה לא יתחדש – תהיה פגיעה בתקציב הביטחון, בכמה?

לילך מושייב: אני לא רוצה לכמת, כי זה במישור העקרוני, שכשמעבירים כרגע הוראת שעה תחומה בפרק זמן, ויכולים להשתנות דברים גם בנתח השימוש שלנו במערכת, ולכן עקרונית, יש פה עניין פרק הזמן.

לילך מושייב: ללא קשר, צריכים שנוסח הפטור המתוקן של הוראת השעה יחול בסופו של דבר, מבחינתנו, על דלק סילוני בכלל או על בנזין 100 בפרט, שמשמש לתצרוכת כלי טיס.

משה גפני: מה שהם אומרים – אני מוכן שזה יהיה הוראת קבע, ולפתור את הבעיה של משרד הביטחון, אבל משמעות העניין, שאנחנו עכשיו הולכים לאשר צו עם דלק מזהם.

משה גפני: הרי זה הוראת שעה, כי יכול להיות שכעבור שלוש שנים יתבטל.

זבולון אורלב: אני בעד הוראת שעה שלוש שנים, ושמשרד הביטחון יבוא עוד שלוש שנים, וגם משרד התחבורה - שיסתדרו בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: אתה צודק – אנחנו לא יכולים לאשר דלק אחוזים לעד.

זבולון אורלב: בסך הכול תיקונים טכניים.

זבולון אורלב: מי שהיה פטור - פטור, לא מכבידים על אף אחד.

משה גפני: כמה זמן ייקח לכם לבדוק את זה, גם לגבי המטוסים הפרטיים, שהם לפנאי, גם הנושא של הדלק המזהם – נניח שעכשיו הולכים לקיים דיון קבע, כמה זמן ייקח לכם?

ערן יעקב: שלוש שנים.

זבולון אורלב: יש גם טכנולוגיות חדשות, הוא צודק.

ערן יעקב: כמה חודשים.

משה גפני: כמה זה "כמה חודשים"?

ערן יעקב: ששה חודשים, נניח.

שי חרמש: ובינתיים ממשיכים לשלם.

איתן מלמד: ברשותך, קחו בחשבון שהם הולכים להתארגן, שה-98 יחזור למחיר שעולה ה-100LL, שיורידו ממנו את הבלו, שלפחות באותם מקומות שאפשר להשתמש בלא מזהם, ישתמשו בו מייד.

דן ארזי: הצו הקיים מדבר על דלק לשימוש תעופתי.

דן ארזי: - - - ההרשאה על הפטור ל-98 למרות שזה היקף קטן, כפי שציין מר גדי רכב, זה העתיד.

דן ארזי: הוא לא מזהם, עלות הייצור שלו הרבה יותר נמוכה.

דן ארזי: יש מצב קיים כיום, שהמשווק היחיד של LL100 הוא מונופול.

דן ארזי: המחיר של LL100 לצרכן הוא ב-90 אגורות יותר זול מדלק 98, למרות שהם לא משלמים פטור.

דן ארזי: אתם מבינים את המשמעות?

דן ארזי: לכן אנחנו אומרים: תנו גם את ה-98 לשימוש תעופתי פטור, ועל-ידי זה, יוריד את המחיר גם של ה-LL100, ויקטין את הזיהום.

דן ארזי: לגבי הזליגה, אומר ערן: אנחנו לא מאפשרים, ואני אומר: כל ליטר של דלק שנכנס למטוס, רשום היום ומבוקר על-ידי רת"א.

דן ארזי: אין שום בעיה של זליגה.

דן ארזי: אני מציע שיהיה פיקוח ובקרה על שימוש דלק 98, פטור מבלו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: בבקשה.

עומרי טלמון: יש לזכור, כשמדברים על זיהום, שהאווירונים מצוידים בארובות שאין בארץ.

משה גפני: הסתבכתי עם הצו הזה.

משה גפני: לא הייתי צריך להביא אותו.

משה גפני: הארובות הכי גבוהות, למשל, בחדרה – המטוסים טסים גבוה יותר.

משה גפני: דקה וחצי אחרי ההמראה המטוס כבר בגובה כזה, כאילו היתה לו ארובה של 400, 500, 600 בקילומטר.

משה גפני: אתה אומר שהמטוסים לא מזהמים?

משה גפני: לא אמרתי, אבל אי-אפשר לעשות מזה עניין קריטי, כי כמות הדלק היא נמוכה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: גם אם הכמות נמוכה, אין הצדקה לעודד דלק מזהם.

אמיר זלצברג: במנועים החדשים, אלה שקיימים היום ואלה שייכנסו, צריכה להיות עדיפות להשתמש באלטרנטיבה הנקייה יותר.

אמיר זלצברג: אפשר לעשות את זה בכמה דרכים ונשאיר לרשות המסים, לבחון, איך לעשות את זה, אבל צריך לעודד, כמו שעושים בחו"ל, גם באירופה וגם בארצות הברית, מחפשים תחליפים לאותו 100LL – חלק מזה זה ה-98, 5, חלק מזה, זה דברים חדשים שמפתחים עכשיו – צריך ללכת לכיוון הזה.

משה גפני: אנחנו חברי כנסת ירוקים.

משה גפני: אני לא מבין מה אתה אומר.

משה גפני: אני לא בממשלה.

משה גפני: אני צריך לאשר או לא לאשר את הצו, שאתם, הממשלה, הבאתם.

משה גפני: אני רוצה ש-98 יהיה כלול בעניין הזה, כי הוא פחות מזהם מאשר ה-LL100.

משה גפני: מה עשיתם בממשלה?

משה גפני: מה אתה רוצה שנעשה?

משה גפני: לאשר את הדלק 98?

משה גפני: תומכים בזה.

משה גפני: מה זה אומר?

משה גפני: יושבים על הטריבונה?

משה גפני: שר האוצר חותם על הצו.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

משה גפני: שגם ה-98 יקבל את ההטבה.

משה גפני: מה דעתכם?

ערן יעקב: אין סיבה בעולם, כמו פעילויות אחרות שקיימות במדינת ישראל, שהמדינה תסבסד טיס של פנאי וספורט.

שי חרמש: זה לא נכון.

ערן יעקב: המשמעות של 98, לשיטתנו, לידיעתנו, חושפת אותנו רק בגלל שמדובר בכמות קטנה, ולו שמדובר בנישה ברורה מאוד של מי שנוסע בה, מבחינתנו, המשמעות היא לחשוף את עצמנו לדלק.

ערן יעקב: אנחנו לא רוצים שמיכלית במדינת ישראל תיסע בפטור מבלו, שלדלק הזה יכול להיות שימוש דואלי לכלי רכב.

ערן יעקב: אנחנו לא עושים את זה בדברים יותר חשובים מכלי טיס פרטיים.

שי חרמש: זה לא פרטי.

שי חרמש: אנחנו רוצים להצביע נגד הצו בתנאים האלה, כי זה לא מוצדק.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהממשלה צריכה- - -

משה גפני: לא יהיה לכם רוב, כי אף פעם לא נפלתי בהצבעה בוועדת כספים.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: הואיל שגם אני ראש הכיפות הסרוגות הירוקות- - -

משה גפני: אני החבר כנסת השחור הכי ירוק בכנסת.

משה גפני: אמרת שאתה ראש הכיפות השחורות הירוקות, ואני ראש הכיפות הסרוגות הירוקות.

משה גפני: בכיפה הסרוגה יש כל הצבעים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהוועדה צריכה לתבוע מהממשלה, משרדי הממשלה – תחבורה, איכות סביבה, אוצר, לגבש הצעה שהיא תפחית את זיהום האוויר על-ידי כלי טיס באמצעות הטבות מס כאלה ואחרות, אבל כרגע אנו יודעים שיש חמישה מטוסים מתוך 200 שמתאימים ל-98 – כך נאמר פה.

משה גפני: אני חושב שעל זה לעכב צו, זה טעות.

משה גפני: יש לוועדה מספיק כוח.

משה גפני: הוועדה יכולה להטיל, שתוך חצי שנה רשות המסים מביאה הצעה מתואמת עם משרד התחבורה ועם איכות הסביבה באשר ל-98, או לעודד דלק שהוא לא מזהם, ובינתיים לאשר את הצו הזה.

משה גפני: רשות המסים באה לכאן כל שני וחמישי.

משה גפני: אם היא לא תעמוד בהתחייבות הזאת- - -

משה גפני: ארבעה חודשים.

משה גפני: נעכב אותם בצווים אחרים, למה לעכב כרגע?

ערן יעקב: נשאיר את זה כמו שזה וזהו.

ערן יעקב: הסברתי – זה תיקון מבהיר.

ערן יעקב: להבנתנו, הצו כיום, אין 98 בצו.

ערן יעקב: אם אתם רוצים לגבי ה-100LL, עשינו מספיק, שמענו את כולם.

זבולון אורלב: אני בעד לאשר את הצו כמו שהוא, ולהטיל עליכם תוך ארבעה חודשים , תקיימו דיון ביניכם, ותגידו מה הצעת הממשלה, להפחית את זיהום האוויר בדלק.

שי חרמש: זה לא רק זיהום אוויר.

משה גפני: אפשר להוציא עכשיו מהצו את הדלק מהמטוסים שהם לספורט ולפנאי?

משה גפני: זה גם מסחרי.

משה גפני: נקבל את ההצעה הזאת, שנאשר את הצו תוך התחייבות שלכם, שאתם תבואו תוך ארבעה חודשים- - -

משה גפני: למה כל כך הרבה זמן?

משה גפני: תצביע נגד.

שי חרמש: אצביע נגד.

גדי רגב: אני מבקש שתנחה את הממשלה, בגלל חילוקי הדעות בתוך גורמי הממשלה, שתנחה את הממשלה שיעשו עבודה – העלאה כרגע של הצו זה בכייה.

משה גפני: אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת, כמו שמציע אורלב – היא הצעה נכונה.

משה גפני: נאשר את הצו.

משה גפני: אנחנו מבקשים בתוך ארבעה חודשים להביא את העניין של הדלק המזהם.

משה גפני: זה רק הוראת שעה?

משה גפני: ארבעה חודשים, אני מבקש שתקיימו את הדיונים בתוך הממשלה עם המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה, בתוך ארבעה חודשים – טמיר, אני מבקש לרשום את התאריך.

שי חרמש: גפני, למה ארבעה חודשים?

שי חרמש: למה כל כך הרבה זמן?

משה גפני: בתוך ארבעה חודשים אתם צריכים לבוא עם המדיניות לגבי נושא הדלק המזהם תוך הנחיה שלנו, שהמטוסים שהם לפנאי וספורט, הם לא ייהנו מהסבסוד הזה – הכול נעשה להסעה, לדברים האלה.

משה גפני: תבחנו גם את נושא הרכבת.

משה גפני: אתם אומרים שלא צריך – לא צריך, אבל אם יתקשר מנכ"ל הרכבת, אומר לו שאתם גם על זה דנים, ובתוך ארבעה חודשים להביא תשובה לעניין.

משה גפני: מי בעד אישור הצו, עם המגבלות שאמרתי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצו – רוב נגד – אין נמנעים – 1 הצו אושר.

שי חרמש: נמנע – ארבעה חודשים זה מיותר.

משה גפני: הצו אושר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.