ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 552, 2012-02-06 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, את הכנת איזה נוסח.

סיגל קוגוט: מה שרצינו זה שני דברים: דבר אחד, לקחת את הרעיונות וההערות שכתבנו ולתת לזה קונקרטיזציה, שאפשר יהיה להתייחס לזה; דבר שני, זה מצריך לדון בגישות.

סיגל קוגוט: שלוש הגישות שיש בבית המשפט, שאומנם מכוונות כלפי בית המשפט, אבל אנחנו חושבים שצריך לכוון את הדברים גם אל התביעה.

סיגל קוגוט: אלה הן שלוש הגישות המרכזיות שאינן מבחינות דק פורתא בין כולן לכולן.

סיגל קוגוט: נניח שאני אגיד שגישת השופט גולדברג היא יותר להסתכל על העונש הראוי, שתי הגישות האחרות, אני מוצאת את ההבדל ביניהן – השופט מצא או השופטת בייניש – בעיקר בשאלה האם הם מסתכלים על התביעה או האם הם מסתכלים על העונש הראוי.

סיגל קוגוט: אני חושבת שגישת בייניש במובן הזה יותר נכונה, כי היא אומרת שכאשר בית המשפט בא לבדוק הסדר, הוא בכל זאת עושה את זה מנקודת מוצא של העונש הראוי.

סיגל קוגוט: נכון, בתוך העונש הראוי הוא בודק את אינטרס ההסתמכות ואת התביעה.

סיגל קוגוט: היא אפילו אומרת – וזו אמירה בעקבות ברק, ואני חושבת שהיא קשה – שייתכן שבית המשפט לא יאשר הסדר, אפילו אם לא נפל פגם.

סיגל קוגוט: היא לא אמרה לא נפל פגם, אבל היא אמרה שפעולת התביעה היתה לגמרי במתחם הסבירות, ועדיין ייתכן שבית משפט לא יאשר הסדר.

סיגל קוגוט: זו נראית לי אמירה מאוד קשה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאם פעולת התביעה היתה במתחם הסבירות, קרי, העונש הוא סביר, פלוס אינטרס ההסתמכות, אמינות השלטון וכל זה, אני אתקשה לראות מתי בית משפט לא יאשר הסדר.

סיגל קוגוט: עדיין היא יוצאת מנקודת המוצא של העונש הראוי, ולא מעקב אחרי התביעה, לראות עד כמה היא היתה תמת לב או לא.

סיגל קוגוט: מה שהצענו בנוסח שלנו, שנתחיל אותו עם התביעה, אבל הוא הולך על בית המשפט, הוא די בגישת איזון, כי מה שהוא אומר זה: לקחת עונש ראוי, שהסיפור יספר את ליבת המעשים העברייניים שיש לכאורה בראיות, לתת לבית משפט ככלל טווח ענישה, ואחרי דרך המלך הזאת הצענו סעיף שהכנסת תצטרך להחליט על השיקולים שנכנסים בו, של סטייה מדרך המלך.

סיגל קוגוט: לא יכולנו להגדיר בצורה מאוד מדויקת, ויכול להיות שגם אי-אפשר להגדיר בצורה מאוד מדויקת את כל קשת המקרים שבגללם ירצו לסטות סטייה ניכרת מהעונש ההולם בגלל נסיבות אחרות, אבל מה שכן עולה מהנוסח שלנו, ואת זה אני מדגישה, ששיקולי חיסכון לבדם לא יכולים להביא לסטייה מטורפת מהעונש הראוי.

סיגל קוגוט: בדרך כלל בשביל להגיע לסטייה שהיא לחלוטין לא הולמת, צריך להיות משהו כל כך חזק מבחינת פענוח הפשיעה או קורבן העבירה, פלוס דרג בכיר שיחליט על זה, שזה יהיה מוצדק.

סיגל קוגוט: כמו שאמר השופט לוי בבג"ץ פלונית לעניין הנשיא קצב, הדברים האלה הם עניינים של השקפת עולם, לכן זה כל כך מתאים שהמחוקק ידון בשיקולים האלה.

סיגל קוגוט: אלה עניינים של מוסר, עניינים של צדק, ולכן המחוקק צריך להחליט איזה שיקולים מצדיקים סטייה לא ניכרת, או סטייה סבירה, ואיזה גורם צריך להחליט על סטייה מאוד-מאוד ניכרת מהעונש הראוי.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנעבור אחד-אחד.

סיגל קוגוט: חשבנו שצריך להשאיר את האמירה הכללית בהצעה הממשלתית, שתובע רשאי לערוך הסדר טיעון אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, אבל חשבנו שצריך אחר-כך לפרק את זה.

סיגל קוגוט: והסעיף הראשון שאנחנו מציעות לעניין העונש, ש"תובע לא יסכים להסדר טיעון הנוגע לעונשו של החשוד או לתוצאות משפט אחרות (בפרק זה – הסדר טיעון לעניין העונש) אם העונש המוסכם חורג במידה ניכרת מהעונש המתאים שהיה נגזר עליו בבית משפט [להערכת התובע] בהתאם להוראות בעניין הבניית שיקול הדעת בענישה".

דוד רותם: אני מצטער, אתם פה הולכים להיתקל בדלת נעולה וכבדה.

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה להתחיל בשאלת העובדות, עזבו אותי עם העונש.

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה שיבדקו למה עושים אתי עסקת טיעון, אני רוצה לדעת מה השיקולים.

סיגל קוגוט: העובדות – מה שהצענו מחולק בין הסעיפים.

סיגל קוגוט: מלכתחילה יש הכלל, ואחר כך איך דואגים שהכלל יקוים.

סיגל קוגוט: הכלל הוא, מה שאנחנו מציעות בסעיף קטן (ג) פה, ש"תיאור העובדות והוראות החיקוק שלפיהן מואשם הנאשם ישקפו את ליבת המעשים העבריינים אשר עולים מחומר הראיות".

סיגל קוגוט: זה משפט של השופטת בייניש בבג"ץ של קצב.

דוד רותם: רק תסבירי לי מה זה "ליבת - - -

סיגל קוגוט: אתה תמיד יכול לשאול אותי איך אונס הופך לנגיעה בברך, מה אני יכולה לעשות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: איך נגיעה בברך הופכת לאונס, זאת השאלה.

דוד רותם: אני לא מבין בקריאת פסקי הדין.

דוד רותם: אני לא מבין, מה אני יכול לעשות.

דוד רותם: כשאתם כותבים לי בפסק הדין "ליבת המעשים", רק תסבירו לי מה זה.

סיגל קוגוט: זה אומר שאתה מוותר לפעמים בעסקת טיעון על אלמנטים מסוימים.

סיגל קוגוט: ברור שבהסדר אתה מוותר על אלמנטים מסוימים גם אם יש ראיות לכאורה לגביהם.

סיגל קוגוט: ברור שמדובר על ראיות לכאורה, זה לא רף מאוד גבוה, זה הרף שצריך להגשת כתב אישום, שצריך להידרש לכתב אישום, אבל אם אין לך אפילו את זה, ברור שלא תעשה הסדר טיעון בתיק כשאין לך אפילו את הרף הנמוך הזה.

סיגל קוגוט: זה אומר שצריך שכל ישר.

סיגל קוגוט: אם אני לא חושבת שלתובעים במדינת ישראל יש שכל ישר לפרש לעצמם מה זה "ליבת המעשים העברייניים", אני בפשיטת רגל, לא יעזור מה שאני אכתוב בחוק.

דוד רותם: לא נעים לי להגיד לך באיזה מצב את נמצאת ממילא, אבל זה בכלל לא קשור אלי.

דוד רותם: לא אכפת לי מה התובעים מבינים, אני רוצה להבין.

סיגל קוגוט: ליבת המעשים העברייניים זה - - -

דוד רותם: תסבירי לי מה זה "ליבת המעשים העברייניים".

סיגל קוגוט: זה שלא תוותר על האלמנט המרכזי שיש לך, אלא על האלמנטים היותר שוליים, שלא תספר סיפור אחר ממה שיש לך בראיות, שבתוך כל הפרשייה תתאר לפחות את העיקר ולא תהפוך את העיקר לטפל.

סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

סיגל קוגוט: איך מפרשים את זה בכל תיק ותיק – זה יכול להיות מנעד רחב, זה נכון, אבל עדיין זה נותן איזו קריאת כיוון שאתה מצפה ממי שעושה את תפקידו, שיראה מה יש בתיק.

סיגל קוגוט: אם הוא כבר עושה את זה, כלומר, אם הוא מוותר אפילו על זה, זה רק במקרים שהמחוקק קובע, במקרים סופר חריגים ובאישור דרג מאוד בכיר, כשמקבלים בשביל זה משהו רציני כזה ששווה לעשות את זה.

סיגל קוגוט: דרך המלך היא שגם אם אתה מוותר על אלמנטים מסוימים, אתה משאיר את הלב של הסיפור.

אורן גזל-אייל: הנושא של מה זה ליבת המעשים היה במחלוקת באותו פסק דין.

אורן גזל-אייל: היתה עמדה של השופטת בייניש, והיא טבעה את המושג עוד בהנחיות, שליבת המעשים זה באמת המעשים החמורים ביותר מתוך כתב האישום, שלא יכול להיות שבתיק אונס ליבת המעשים יהיו נגיעות בירך, כמו שאמרתם; בעוד שבקרב שופטי הרוב אמרו: לא, ליבת המעשים חייבת לכלול בתוכה גם מרכיב ראייתי.

אורן גזל-אייל: דהיינו, אם יש לנו תיק אונס חלש ותיק מעשה מגונה חזק, זאת אומרת, בסיפור שיש לנו אנחנו יכולים להגיד שלהוכיח מעשה מגונה יהיה קל, להוכיח מעשה אונס יהיה קשה, אז מותר להחליט להסיר את עבירת האונס מכתב האישום ולהשאיר רק את עבירת המעשה בלי שזה יפגע בליבת המעשים שניתן להוכיח.

אורן גזל-אייל: אלה היו שתי העמדות בפסק הדין.

אורן גזל-אייל: לא אמרתי שום דבר נורמטיבי בינתיים.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: יש שופטים בבית המשפט העליון שחושבים שאונס ומעשה מגונה זה אותו דבר?

אורן גזל-אייל: לא.

אורן גזל-אייל: ממש לא.

דוד רותם: אז איך אתה מוותר על האונס?

אורן גזל-אייל: הם חושבים שהאונס זה הרבה-הרבה-הרבה יותר חמור.

דוד רותם: אז איך אני מוותר על האונס?

אורן גזל-אייל: מוותרים על האונס כיוון שבמושג ליבה הם חושבים שיש גם מרכיב ראייתי.

אורן גזל-אייל: דהיינו, אם עבירת האונס, גם אם היא עברה את הסף של אפשרות סבירה להרשעה, היא עדיין חלשה מבחינה ראייתית, עדיין יהיה קושי משמעותי להוכיח אותה, ומותר לתביעה להסיר אותה מכתב האישום במסגרת הסדר טיעון.

אורן גזל-אייל: זו היתה העמדה באותו פסק-דין.

אורן גזל-אייל: שוב, זו לא העמדה שלי.

דוד רותם: כשלימדו אותי משפטים, לימדו שהתביעה מגישה כתב אישום על מה שהיא יכולה להוכיח.

דוד רותם: אם אין לה ראיות, היא לא מגישה כתב אישום.

דוד רותם: עכשיו אני שומע פטנט יותר טוב: אם היא לא בטוחה שהיא יכולה להוכיח, היא תעשה עסקת טיעון על עבירה יותר קלה.

אורן גזל-אייל: היא יכולה להוכיח, זה לא מאפס לאחד.

סיגל קוגוט: בוא נחדד את זה.

סיגל קוגוט: יש הרי פער בין סף הראיות שנדרש כדי להגיש כתב אישום ובין סף הראיות שנדרש להרשיע, ולפעמים תובע מעריך שייתכן שהמשפט יתפתח - - -

דוד רותם: מאיפה את לוקחת את המשפט הזה?

סיגל קוגוט: זה ברור.

דוד רותם: זה בכלל לא ברור.

סיגל קוגוט: סף הראיות שנדרש כדי להגיש כתב אישום - - -

דוד רותם: שמעתי את שר המשפטים מתבטא בעניין הזה לא מזמן.

סיגל קוגוט: שמה?

דוד רותם: שלא חוכמה להגיש כתבי אישום.

דוד רותם: כתבי אישום אפשר להגיש נגד כל אחד.

יצחק הרצוג: אז מה אם הוא אמר?

יצחק הרצוג: שר המשפטים זה קדוש?

יצחק הרצוג: באמת?

דוד רותם: קודם כול, שר המשפטים הוא איש רציני, הוא עורך-דין מאוד רציני.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל המערכת צריכה לתפקד.

דוד רותם: המערכת ודאי שצריכה לתפקד.

דוד רותם: אבל אם המערכת לא בטוחה שתרשיע, שלא תגיש כתב אישום.

סיגל קוגוט: מה זה "לא בטוחה שתרשיע"?

סיגל קוגוט: זה סף - - -

יצחק הרצוג: איך אפשר לדעת?

דוד רותם: אחד הדברים שנורא מפריעים לי - - -

יצחק הרצוג: ברור שהיד קלה, אבל לדעתי היא כבר פחות קלה.

יצחק הרצוג: זה נע במטוטלת בדיוק לכיוון ההפוך.

דוד רותם: הייתי בכלל אוסר עסקאות טיעון מסיבה אחת פשוטה, משום שיש אנשים, וקרה לי הרבה פעמים – יש פה תובעות שיודעות את זה – שהייתי מוכן להודות בעסקת טיעון כדי לקבל מאסר על תנאי ולא לנהל את המשפט הזה.

יצחק הרצוג: זה נכון.

יצחק הרצוג: אז מה הבעיה?

דוד רותם: חלק מהאנשים היו חפים מפשע.

יצחק הרצוג: מה שאתה אומר זו אמירה מאוד חמורה.

דוד רותם: אני אומר לך את זה חד-משמעית.

דוד רותם: אנשים חפים מפשע אמרו: אדוני, אל תנהל לי משפט, זה עולה לי כסף, זמן.

דוד רותם: לא רוצה.

יצחק הרצוג: הוא רוצה להיות במרשם הפלילי?

דוד רותם: אין לו ברירה.

דוד רותם: הוא אומר: אדוני, אני יכול פה עכשיו לנהל משפט?

דוד רותם: יש לי כסף?

יצחק הרצוג: זה נראה לי מוגזם.

גיל שפירא: יש מחקר שלם על זה.

דוד רותם: מה נראה לך?

יצחק הרצוג: מוגזם.

יוסף זהר: יש תוצאות של מחקר שנעשה לפני מספר שנים.

יצחק הרצוג: מה הוא אומר?

גיל שפירא: של ד"ר עמי קובו – הודאות שווא של נאשמים במשפטים פליליים.

דוד רותם: אנחנו יודעים שהמחקר הזה הוא בדיוק כמו המחקר שאני אעשה עכשיו ככה.

דוד רותם: איך אנחנו יודעים שזה 30%?

דוד רותם: האם אלה אנשים שבאו ואחר-כך זוכו?

דוד רותם: מה אומר המחקר?

גיל שפירא: יש גם מחקרים בעולם, אדוני.

דוד רותם: מה אומר המחקר?

גיל שפירא: יש אנשים שנקלעים לסיטואציות כפי שאדוני תיאר, שהם מתפתים להודות בדברים שהם לא ביצעו.

יצחק הרצוג: שהם מותשים וקשה להם.

דוד רותם: איך יודעים את זה במחקר?

דוד רותם: איך עושים על זה מחקר?

דוד רותם: הרי זה ניחוש פראי.

גיל שפירא: המחקר מסביר את זה.

גיל שפירא: יש שם פירוט מלא של איך הדברים האלה נעשו ונבדקו.

דוד רותם: איך נבדק שהאדם באמת חף מפשע?

גיל שפירא: מעבר לזה, אנחנו מכירים דברים אחרים מהעולם.

גיל שפירא: כלומר, מקרים שבהם אנשים חפים מפשע הורשעו מוכרים בעולם.

גיל שפירא: יש פרויקט החפות בארצות-הברית, שם נמצאו מאות אנשים בבדיקות DNA, כלומר, דברים שהם מוחלטים.

גיל שפירא: הרשעות שווא קיימות, אדוני.

דוד רותם: אין שום ספק, אבל זה כאשר שומעים תיק עד הסוף.

גיל שפירא: בוודאי, אבל גם בהסדרי טיעון.

דוד רותם: מה עדיף?

דוד רותם: שאני אבזבז את הזמן של בית המשפט ואני אנהל את המשפט עד הסוף ואז הוא יורשע בהרשעת שווא או שהוא יעשה עסקת טיעון ויגמור את התיק?

גיל שפירא: זו הרבה פעמים דילמה, אדוני.

גיל שפירא: זו בהחלט אחת הדילמות שצריך להתמודד אתן.

אורן גזל-אייל: אחת ההצעות האפשריות היא לתת לו אפשרות למשפט מהיר.

סיגל קוגוט: זה אחר-כך.

סיגל קוגוט: האם קודם אפשר לגמור נושא אחד לפני שעוברים למאמר שלך?

דוד רותם: אני מודיע לך, המשפט המהיר – אני התאהבתי בו.

אורן גזל-אייל: אני שמח לשמוע.

דוד רותם: יש לך בעיה, כל מי שיושב משמאלך יתנגד לזה.

אורן גזל-אייל: אז זה אבוד.

דוד רותם: אני מאמין שאם אני מכניס את זה לחוק, אין חוק.

סיגל קוגוט: פשוט נדון בזה.

סיגל קוגוט: באמת אנחנו צריכים לדון בזה, רק נגמור את זה קודם.

יוסף זהר: לגבי ליבת המעשים, איך בית המשפט יכול לוודא שליבת המעשים - - -

סיגל קוגוט: זה אחר-כך.

סיגל קוגוט: אמרנו שיש כלל, ואחר-כך יש איך מפקחים עליו – גם פנימית וגם האם אתה נותן לבית משפט לראות את הראיות.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: קודם הכלל.

סיגל קוגוט: רמת הפיקוח על הכלל או הווידוא שהכלל מתקיים היא שונה כמובן.

סיגל קוגוט: לא כל דבר מאפשר פיקוח מושלם.

סיגל קוגוט: אדוני, יש פער, לא קטן אפילו, בין רמת הראיות שנדרשת בשביל להגיש כתב אישום לבין רמת הראיות שנדרשת להרשיע בן-אדם.

סיגל קוגוט: זו כמובן הכרעה ערכית שלך.

סיגל קוגוט: אני אומרת לך מה המשפט המצוי.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

סיגל קוגוט: המשפט המצוי הוא שיש פער כזה.

דוד רותם: המשפט המצוי.

דוד רותם: אני חושב שזה דבר - - -

אורן גזל-אייל: סיגל, זה לא מדויק.

גיל שפירא: זה לא מדויק.

אורן גזל-אייל: זה לא מדויק.

אורן גזל-אייל: ההבדל בין הראיות לכתב האישום לראיות להרשעה הוא באופן של עיבוד הראיות ולא ברמת הראיות.

אורן גזל-אייל: התביעה נדרשת להגיש כתב אישום אם יש אפשרות סבירה להרשעה.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: מה זו אפשרות סבירה להרשעה?

אורן גזל-אייל: שנייה, אני אגיד.

אורן גזל-אייל: אפשרות סבירה להרשעה זו לא אפשרות סבירה שהנאשם ביצע את העבירה, זה הרבה יותר מזה.

אורן גזל-אייל: נניח, לצורך הדיון, שאפשרות סבירה זה מעל 50%, זה אומר שמעל 50% בית המשפט יחליט שיש ראיות מעבר לספק סביר.

גיל שפירא: זה לא ראיות לכאורה.

ליאת קליין: - - -

דוד רותם: רבותי, לא לעזור.

סיגל קוגוט: ברור, אבל מה המשמעות המעשית של זה?

אורן גזל-אייל: מה שזה אומר שמבחינת התביעה היא צריכה להיות משוכנעת בעת הגשת כתב האישום, שעל בסיס הראיות שלה, נאשם אשם מעבר לספק סביר, כי אם היא לא משוכנעת בזה, אין לה אפשרות סבירה להרשעה.

אורן גזל-אייל: אין לה אפשרות סבירה שבית משפט סביר כמוה יחשוב שהנאשם אשם מעבר לספק סביר.

סיגל קוגוט: אתה יודע שזה יותר מורכב מזה.

סיגל קוגוט: יש ראיות שיכולות להתפתח במהלך המשפט ואתה צריך לעשות הערכה.

דוד רותם: בטח שיותר מורכב מזה – צריך להגיש כתב אישום, מה זה חשוב אם יש ראיות או אין.

סיגל קוגוט: לא נכון.

דוד רותם: כן נכון.

סיגל קוגוט: את זה אף אחד לא טוען.

סיגל קוגוט: מה פתאום, להגיש כתב אישום בלי ראיות?

דוד רותם: אתם מכירים את הסיפור עם הרב ועם הכסף שהופקד אצלו?

דוד רותם: אני אספר לכם את הבדיחה הזאת אחרי הדיון, זה רק כדי שתדעו עם מי יש לי עסק...

סיגל קוגוט: אף אחד לא טוען.

סיגל קוגוט: להיפך, אומרים שעסקת טיעון זה לא תחליף לראיות בתיק, אבל ברור שיש איזה מרווח בין סף הראיות שמגישים לבין ההערכה שלך לכיווני התפתחות שונים של הראיות בתיק והסיכונים שיש לך בראיות בתיק.

סיגל קוגוט: אחרת מי יעשה הסדר טיעון?

דוד רותם: סיגל, זה בכלל לא שייך לעניין.

סיגל קוגוט: למה לא?

דוד רותם: אני התובע, כשאני קורא את התיק, אני צריך להיות בטוח שיש לי פה מעבר לספק סביר.

דוד רותם: אם אני לא בטוח בזה - - -

עינת גדעוני: יש רכיב לא ודאי של התנהלות המשפט.

סיגל קוגוט: תמיד יש לך הערכות.

דוד רותם: השאלה מה אני, כתובע - - -

סיגל קוגוט: אתה יודע שיש לך עד, שהעד הזה מספר סיפור והסיפור באמת מגלה עבירה, אבל אתה יודע שהעד הזה – ואתה רואה את זה מכלל החקירות שלו – יש אפשרות שהעדות שלו תתפתח לכיוונים שלבסוף לא יביאו להסתמכות של בית משפט עליו, אז מה אתה אומר?

סיגל קוגוט: אתה זורק את העד הזה לפח - - -

דוד רותם: אני יושב עם העד, אני מראיין אותו.

דוד רותם: בסוף הישיבה הזאת אני חושב האם העד הזה אמין מעבר לכל ספק או לא אמין.

סיגל קוגוט: מה זה "אמין מעבר לכל ספק"?

נחשון שוחט: אדוני, זו הערכה מסדר משני.

נחשון שוחט: על זה יש מאמר של פרופ' רון שפירא שטוען שהשאלה האם יש ספק סביר היא לא אותה שאלה האם יש ספק שיש ספק סביר.

נחשון שוחט: כלומר, יכולות להיות דעות שונות לגבי השאלה האם יש או אין ספק סביר.

נחשון שוחט: ההערכה האולטימטיבית בסוף המשפט היא הערכה של שלושה שופטים.

נחשון שוחט: התובע מעריך אפריורית לפי הראיות שלו שיכולות להיות בעוצמה כזאת או אחרת.

נחשון שוחט: הוא חושב שיש ספק סביר, אבל יכולות להיות עוצמות שונות להנחה שזה יתקבל או לא יתקבל על-ידי בית המשפט.

נחשון שוחט: מבחינה פרקטית זו המציאות.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: המאמרים של פרופסורים זה דבר נורא מעניין.

נחשון שוחט: זו לוגיקה.

נחשון שוחט: ההבחנה בין שתי השאלות - - -

דוד רותם: אני מסכים אתך, זה דבר נורא מעניין.

דוד רותם: אני נורא אוהב לקרוא את המאמרים של אורן, הם נורא מעניינים, אבל ניהול משפט זה דבר אחר לגמרי.

דוד רותם: אין שום קשר בין הדברים.

דוד רותם: הם יושבים בחדר שלהם וכותבים תיאוריות.

סיגל קוגוט: דווקא הם עושים מחקרי שדה לפעמים, למשל אורן.

סיגל קוגוט: גם עמי קובו הוא אדם שידע מה זה לנהל משפט.

נחשון שוחט: אנחנו לא יכולים לנבא מה בית המשפט יחליט.

נחשון שוחט: אנחנו יכולים להעריך, והעוצמה של ההערכה הזאת יכולה להשתנות אובייקטיבית.

נחשון שוחט: זה שדה המשחקים של הסדרי הטיעון.

דוד רותם: אני מסכים אתך שיש שם משחק אחר-כך, אבל אני רוצה שכשה

דוד רותם: תובע בא לבית המשפט ומניח כתב אישום, הוא יהיה בטוח מתוך החומר שלו שהוא הולך להרשעה.

נחשון שוחט: נכון, אבל - - -

דוד רותם: אם הוא בא ומניח את כתב האישום כדי להגיע לעסקת טיעון – פסול בעיני.

נחשון שוחט: נכון.

נחשון שוחט: וזה מה שנאמר ב"פלונית", אם הוא מניח בתום לב - - -

דוד רותם: איפה נאמר?

סיגל קוגוט: "פלונית" זה הבג"ץ בעניין קצב.

נחשון שוחט: בתום לב ובהגינות הוא מניח כתב אישום, ואחרי זה הוא משתכנע לגבי רכיבים מסוימים, יכול להיות שהם החמורים ביותר, אפילו דווקא החמורים ביותר, שיש לו בעיה להוכיח.

נחשון שוחט: הוא מעדיף – במובן הזה האינטרס הציבורי האמיתי מחייב להתמקד באופטימום שהוא יכול להשיג פה, גם משיקולי הגינות – שכאן יתקיים הסדר.

דוד רותם: שלא יעשה עסקת טיעון, שיתקן את כתב האישום ויגיש כתב אישום אמיתי.

דוד רותם: אחר-כך נדבר על עסקת הטיעון.

דוד רותם: הבעיה היא שכולכם סומכים על התביעה.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אני לא כל כך.

דוד רותם: למזלי אני כבר לא מופיע נגדם, אז אני יכול להגיד כל מה שאני חושב עליהם.

יצחק הרצוג: לא הכול שחור.

דוד רותם: לא אמרתי שהכול שחור.

יצחק הרצוג: גם אני לא חושב שהכול שחור.

דוד רותם: אתה פה נמצא בשביל לשים את השמש.

יצחק הרצוג: אין שמש.

יצחק הרצוג: אני חושב שהמציאות היא מציאות של חיים דינמיים.

יצחק הרצוג: באופן טבעי או שאתה נותן כלים למערכת להגיע להסדרים או שלא, אבל אפשר גם להמשיך במצב הקיים, לא חייבים את החוק.

יצחק הרצוג: אפשר גם את זה, אני רק חושב שהחוק הזה - -

דוד רותם: אני חושב שהמצב הקיים הוא חמור.

יצחק הרצוג: - - נותן דווקא יותר הגנה לנאשמים, ויש לו יתרון.

דוד רותם: אני רוצה לתת יותר הגנה לנאשם, אבל אני רוצה - - -

יצחק הרצוג: אתה קובע באופן גורף שכל המערכת היא בכישלון.

יצחק הרצוג: זו אמירה מאוד חמורה.

דוד רותם: כמה עסקאות טיעון נעשות במדינת ישראל מתוך 100% כתבי אישום שמוגשים?

יצחק הרצוג: אין לי מושג.

דוד רותם: תגידו אתם.

דוד רותם: כמה?

דוד רותם: 80%?

קריאה: 70%.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: לא מעניין אותי למה, זה כישלון של המערכת.

יצחק הרצוג: זה בגלל תת התפקוד של מערכת בתי המשפט והפרקליטות.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהם יגידו לך שאין להם כסף וכוח-אדם.

דוד רותם: אם זה 80% עסקאות טיעון, פירושו של דבר שבפרומיל אחד אדם חף מפשע הודה בעבירה שהוא לא ביצע.

יצחק הרצוג: יש מצב כזה לצערנו.

יצחק הרצוג: מה הפתרון שלך?

יצחק הרצוג: אתה חושב שזה ימנע?

דוד רותם: הייתי אומר: תנהלו את כל המשפטים עד הסוף.

עינת גדעוני: גם זה לא מבטיח.

דוד רותם: זה מבטיח דבר אחד, ששיקול הדעת אצל השופט ולא אצל התובע.

נחשון שוחט: זה בסדר בעולם מושלם.

נחשון שוחט: אם היו המשאבים לזה, לא תהיה מחלוקת.

דוד רותם: מה שאנחנו מדברים פה זה דבר מאוד מעניין, וטוב לי שנמצא פה נציגו של שר המשפטים – אנחנו מדברים פה על מצב שהפסקנו לעשות משפט וחוק כי אין כסף.

דוד רותם: בסדר, אפשר להגיד את זה על השולחן.

נחשון שוחט: או שאתה מגיע לשיווי משקל של מיצוי אופטימלי של אכיפת החוק והתמקדות בעיקר במשאבים הקיימים.

נחשון שוחט: אם אתה יכול להגדיל את המשאבים עד אין סוף, בבקשה.

נחשון שוחט: במצב הקיים התמריצים להסדרי טיעון הם לא תמריצים של נאשמים בלבד.

נחשון שוחט: התמריצים, נכתב בהצעת החוק – הכרח בל יגונה שאתו צריך להתמודד בהסדרה הכי הגונה.

נחשון שוחט: להניח שאנחנו יכולים לנהל את כל המשפטים – בבקשה, אם אפשר להגיע למצב כזה.

דוד רותם: זה הכרח בל יגונה, וצריך להגיע לדרך ההגונה לעשות את זה, וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

דוד רותם: אני מנסה לחפש את הדרך ההגונה לעשות עסקת טיעון.

נחשון שוחט: החשש ההפוך הוא, שאם נקבע את התביעה לאותה טיוטת כתב אישום בלי יכולת לסגת ממנה, באצטלה שאנחנו חוששים מהצד של אותה הגשת טיוטת כתב אישום או הגשת כתב האישום, אנחנו מקבעים לשם.

דוד רותם: מה שיקרה זה שהתובע, הוא מכיר את התיק שלו, הוא ידע שהוא רוצה להגיע בסוף לעסקת טיעון, הוא יגיש כתב אישום הרבה יותר נכון.

דוד רותם: אם הייתי תובע, תמיד הייתי מגיש כתב אישום הכי חמור שיש כדי שהנאשם יפחד – נעשה עסקת טיעון.

סיגל קוגוט: מה זה הכי חמור שיש?

סיגל קוגוט: בלי ראיות?

נחשון שוחט: יש לי הרבה ביקורת, אבל זה לא המצב.

יצחק הרצוג: יש פה כמה דילמות.

יצחק הרצוג: קודם כול, המערכת היא מערכת מאוד מורכבת.

יצחק הרצוג: הנאשם עצמו לא רוצה עינוי דין המון שנים, הרמה מאוד פעמים הוא אומר: עדיף לי – לא בגלל שאני חף מפשע – לגמור עסקת טיעון.

יצחק הרצוג: כלומר, זה לא רק נובע מכך שמישהו אומר לו: אני שם לך אקדח לרקה, אלא בגלל שגם הוא רוצה לגמור עם הפרשה, הוא רוצה לעבור הליך שיקום.

יצחק הרצוג: שנית, אם אתה שם נושא ענק כמו תפקוד מערכת התביעה הכללית ומערכת בתי המשפט, דהיינו, מערכת האכיפה כולה, שים את זה כנושא לדיון, לא אגב אורחא לחוק הזה.

דוד רותם: זה לא אגב אורחא, זה חלק עיקרי בחוק הזה.

יצחק הרצוג: אם אתה חושב שהמערכת סתומה, המערכת משותקת, לא מתפקדת, נביא את הנהלת בתי המשפט, את הפרקליטות, ונראה כמה זמן ייקח.

יצחק הרצוג: אני לא מייצג פה את הפרקליטות, אבל אתה יודע טוב מאוד שעומדת פרקליטה בודדה לעתים מול מערכת פשע מורכבת ומסובכת מאין-כמותה, עם טובי עורכי-הדין, שעושים כל טריק אפשרי כדי בסוף לגמור עסקאות במערכת הזאת.

יצחק הרצוג: בסופו של דבר אני לא רוצה להחליש את מערכת החוק.

דוד רותם: כשזה אותו תובע בודד מול משפחות הפשע ועורכי הדין הכי טובים בעולם, אני לא רוצה לאפשר להם לגמור את התיק בעסקת טיעון.

דוד רותם: אני אומר: רבותי, עסקת טיעון זה עידוד משפחות הפשע.

יצחק הרצוג: לעתים יש בעיה של חשיפת מקורות, יש כל מיני שיקולי רוחב.

יצחק הרצוג: זה דיון ענק.

יצחק הרצוג: תביאו את בכירי הפרקליטות לפה, נדבר על הכול בגלוי.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה.

דוד רותם: יש פה בכירי הפרקליטות.

דוד רותם: אני לא מבין, אתה לא רואה?

דוד רותם: פרקליטת מחוז ירושלים.

יצחק הרצוג: אולי אני בור.

נורית ליטמן: הגעתי רק עכשיו.

יצחק הרצוג: הגב' ליטמן, שיהיה לך בהצלחה.

יצחק הרצוג: מצטער, היא לא מסתובבת עם שלט והיא לא רצה בפריימריז או באח הגדול.

יצחק הרצוג: ..

יצחק הרצוג: בכירי הפרקליטות זה יכול להיות פרקליט המדינה בעצמו, מי שאתם רוצים.

יצחק הרצוג: עדיין אני אומר: צריך לשים את זה על השולחן, נשמע מניסיונכם היקר והרב.

יצחק הרצוג: מועלות פה טענות מאוד כבדות משקל שבתיקים החשובים אתם גומרים עסקאות טיעון ובתיקים הלא חשובים יש לכם קורבנות סתם.

יצחק הרצוג: זה מה שנאמר פה בסאבטקסט.

יצחק הרצוג: אני לא מסכים, אבל אולי תגיבו על זה.

לרה צינמן: בתיקי רצח הולכים להסדרי טיעון בקלות יתרה.

לרה צינמן: אומנם קיים סעיף שמיידעים את הקורבן ושומעים את דעתו, אבל ברוב המקרים לא מתחשבים בדעתו.

לרה צינמן: אנחנו מאוד מזדהים עם העמדה של היושב-ראש לנהל את כל התיקים עד הסוף.

דוד רותם: יש רק טעות אחת ואתם לא מביאים אותה בחשבון.

דוד רותם: לנהל את כל התיקים זה הרבה שנים - -

לרה צינמן: תיקי רצח, אני מתכוונת.

דוד רותם: - - לפעמים גם אנשים יוצאים זכאים.

דוד רותם: אצלכם בארגון אם מישהו יצא זכאי, תהיו בצרה צרורה, כי תאכלו את הלב.

דוד רותם: מצד שני, האיש הזה במקום להיכנס על רצח הוא נכנס על הריגה ומקבל 20 שנה.

לרה צינמן: הוא לא מקבל 20 שנה, הוא מקבל חמש שנים.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני לא מכיר.

לרה צינמן: כן, כן.

לרה צינמן: חמש שנים.

דוד רותם: אין מצב שאנשים יושבים 20 שנה, לא על רצח ולא על הריגה.

לרה צינמן: אני מדברת בפירוש על עסקות טיעון של חמש שנים, והיו עסקות טיעון בשנות ה-90 של שלוש שנים.

דוד רותם: על רצח?

לרה צינמן: עזוב שנות ה-90, על הריגה שלוש שנים.

לרה צינמן: אפילו בתחילת שנת 2000 – אלון שנרצח ברחוב הילטון בריב על כסא נוח.

לרה צינמן: הנאשם העיקרי הורשע ונשפט לשלוש שנים.

יצחק הרצוג: טענו שלא היתה כוונה, ולכן זה היה הריגה לצערנו.

לרה צינמן: שלוש השנים האלה זה היה ביזיון.

דוד רותם: ראיתי שאשה שקיבלה מכות מבעלה נכנסה לעשר שנים.

יצחק הרצוג: הפגע-וברח – שבע שנים.

יצחק הרצוג: זה היה השבוע.

דוד רותם: בוועדה הזאת תיקנו את החוק.

דוד רותם: אני חושב שהיית פה.

לרה צינמן: שלא כמו בשיקול לנפגעות תקיפה מינית שיש קושי להעיד אז חוסכים מהקורבן את סבל העדות; פה 99% מהמשפחות אומרות: אפילו אם יהיה זיכוי זה עדיף לנו על עסקה עם השטן ולחיות עם זה.

דוד רותם: המשפחות הן לא הגוף היחיד שקובע והוא לא הגוף החשוב היחיד.

לרה צינמן: אני מבינה, אבל זה נעשה ביותר מדי קלות ובציניות.

לרה צינמן: אנחנו יודעים שהנאשמים יודעים מראש שמובטחת להם עסקת טיעון, אין להם שום סיבה להודות.

לרה צינמן: והם רק מחכים לרגע להגיע לעסקת טיעון.

דוד רותם: אני לא מכיר יותר מדי נאשמים כאלה.

לרה צינמן: הרוב.

דוד רותם: זו עבודה לא קלה להגיע לעסקת טיעון.

נורית ליטמן: בטח בתיקי רצח.

עינת גדעוני: לנו יש קושי, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, לנסות להגדיר ולתחום את המקרים ואת השיקולים הקונקרטיים, כי המציאות חזקה יותר, ועדיין אנחנו חושבים שזה בעייתי לנסות בחוק למנות את השיקולים ואת החריגים לשיקולים.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה יותר מתאים להנחיות.

עינת גדעוני: גם העניין של ליבת המעשים זה נכון ככלל וזה גם מופיע בהנחיית פרקליט המדינה, אבל עדיין יש מקרים שבהם עדיף בכל זאת להגיש כתב אישום מתוקן ולצמצם את המעשים שנכללים בכתב האישום מאשר להתחיל לנהל משפט מכל מיני סיבות, והסיבות הן מגוונות.

סיגל קוגוט: זה לא נכון להגיד שיש דרך המלך ואם פעם ביובל יש מקרה שאת צריכה שכתב האישום יהיה מסורס ולא יספר בכלל את הסיפור האמיתי, זה לפחות צריך להיות במקרים חריגים, בגלל שיקולים מסוימים ובאישור של דרג מאוד בכיר?

סיגל קוגוט: לא מוצדק להגיד את זה?

עינת גדעוני: זה אכן מקרים חריגים, אבל גם הניסיון שנעשה כאן להגיד מתי, זה לא ממצה.

עינת גדעוני: יכול להיות שעדיין יבוא המקרה האחר שלא מופיע בו.

סיגל קוגוט: בזה רציתי לדקדק, כי זו החלטה של המחוקק.

סיגל קוגוט: כפי שאמר השופט לוי בבג"ץ של פלונית זה עניין של מוסר, צדק והשקפות עולם.

סיגל קוגוט: השקפת העולם שנבעה ממה שאמרת, אדוני, היא - - -

דוד רותם: שימו לב, יש דבר מאוד מעניין היום.

דוד רותם: זו כבר פעם שנייה שהיא קוראת לי "אדוני".

סיגל קוגוט: אני טוענת עכשיו.

סיגל קוגוט: אני רגילה לזה מבית משפט.

סיגל קוגוט: אמרת למעשה שהשיקול הראייתי, צריך שיהיה לו גדרים.

סיגל קוגוט: מה שעשינו פה, גדרנו לגדרים.

סיגל קוגוט: מצד אחד, אמרנו שהראיות לכאורה והמעשים והוראות החיקוק בדרך המלך צריכים לשקף את ליבת המעשים, זה אומר שעד רמה מסוימת של חריגה מסוימת, סבירה, מהסיפור האמיתי, זה אפשרי.

סיגל קוגוט: אפשרנו גם חריגה קשה, באישור דרג בכיר, משיקולים מסוימים, אבל מהנוסח שהעברנו עולה שקשיים ראייתיים זה לא יכול להיות שיקול כדי לחרוג במידה מאוד-מאוד מסיבית מהסיפור האמיתי.

סיגל קוגוט: זה מה שעולה מהנוסח שלנו.

סיגל קוגוט: אני שמה את זה על השולחן.

סיגל קוגוט: מה שעולה מהנוסח שלנו, שלא חיסכון בזמן - - -

דוד רותם: אני חולק לחלוטין על הסיפה שלך, כי אם יש להם קושי ראייתי שלא יכניסו - - -

סיגל קוגוט: לא - - -

דוד רותם: זו הסיבה שאני רוצה שהם לא יגישו כתב אישום על זה.

סיגל קוגוט: השאלה מה.

סיגל קוגוט: אני לא מתייחסת לניתוחים התיאורטיים של רון שפירא.

סיגל קוגוט: נגיד את זה בפשטות: יש איזה מתחם בין הרף שנדרש להגשת כתב אישום, שהתובע מאמין שאם הכול יתפתח כשורה, והעדים יעידו בצורה שהוא מצפה שהם יעידו, ולא יהיו הפתעות בעדויות אחרות, ומי שנסע לחוץ-לארץ, יחזור מחוץ-לארץ, והקורבן שקשה לו יצליח לעמוד ולהעיד – התובע מאמין שיש לו תיק, אחרת הוא לא היה מגיש כתב אישום, וגם הנוסח שלנו משקף את זה, זה ראיות לכאורה, מה שעולה מהראיות.

סיגל קוגוט: עם זאת, התובע מעריך שלפעמים ייתכן שיהיו קשיים, שהמשפט עלול להתפתח לא בכיוונים שהוא מצפה.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: העד העיקרי שלו לא חזר מחוץ-לארץ.

סיגל קוגוט: את העסקה הוא עושה לפני זה, לפני שהוא יודע שהעד העיקרי נעלם בדרום אמריקה.

דוד רותם: אם כך, זה לא בגלל שיש לו קושי ראייתי.

דוד רותם: מתי הוא יודע שיש לו קושי ראייתי?

סיגל קוגוט: הוא יודע.

דוד רותם: כשהוא יודע שיש לו קושי ראייתי שלא יעשה אתי עסקת טיעון שאני אודה בדבר שהוא לא יכול להוכיח.

סיגל קוגוט: זה לא כך.

סיגל קוגוט: יש לך תיק שיש בו צילום של וידיאו ורואים אותך שודד בנק עם השק של הכסף.

סיגל קוגוט: זה תיק אחד.

נורית ליטמן: - - -

דוד רותם: למה לך להעיר, הרי היא תטען את מה שהיא רוצה.

נורית ליטמן: אני רוצה לחזק אותה.

דוד רותם: אני יודע, את פרקליטה.

סיגל קוגוט: אתה היית סנגור, גם אתה יודע את זה.

דוד רותם: אני יודע את זה, ולכן אני מתנגד לזה.

סיגל קוגוט: יש לך תיק עם ראיות מז"פ, שק של כסף, עוד שני עדי ראייה ועוד שוטר שתפס אותו בחוץ בדרך, ויש לך תיק שאיזה שכן ראה משהו מהמרפסת ויש מסדר זיהוי, אתה לא יודע מה יהיה אחר כך.

סיגל קוגוט: כל התיקים אותו דבר מבחינה ראייתית?

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאתה לא מאמין לעדים שלך, אבל זה אומר - - -

דוד רותם: אני מאמין לעדים שלי, אבל באותו תיק שאני יודע שיש לי בעיה, כי האדם נעלם בדרום אמריקה, ואין לי העד המרכזי - - -

סיגל קוגוט: הוא עוד לא נעלם.

דוד רותם: מתי הוא עושה את עסקת הטיעון, כשהוא עוד לא נעלם או אחרי שהוא נעלם?

סיגל קוגוט: כשהוא עוד לא נעלם, אבל הוא יודע שיכולים לקרות כל מיני דברים בתיק.

נורית ליטמן: אנחנו מסכימים ואנחנו מנחים את עצמנו כך.

נורית ליטמן: ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה, אפילו במהלך ניהול התיק, שכבר אין סיכוי סביר להרשעה, שירדנו מתחת לרף הראייתי הנדרש להגשת אישום, אני מסכימה שהדרך היא לא הסדר טיעון, הדרך היא חזרה מאישום.

נורית ליטמן: אנחנו בוחנים את עצמנו.

נורית ליטמן: אם, כמו שאתה אומר, העד נעלם, והיום אנחנו יודעים בוודאות שהעד הזה גם לא יגיע, וזה העד שעליו מתבסס התיק, ראוי שנחזור בנו מהאישום ולא נגיע להסדר.

נורית ליטמן: אבל אם העד הזה יצא לדרום אמריקה, ואנחנו עוד לא יודעים מתי הוא יחזור, ויש סיכוי שהוא יחזור, או מקרה שהיה על שולחני אתמול – נפגעת עבירת מין, שהיא, מה לעשות, גם נרקומנית, והיום היא במצב מאוד לא טוב מבחינת ההתמכרות שלה לסם, ויש חשש שכרגע, אם היא תבוא להעיד, אנחנו לא יודעים אם היא תצליח להגיע, אנחנו לא יודעים איך היא תצליח להגיע, אם היא תגיע מסוממת על הבוקר, או תהיה בחסך של סמים, ולכן יש קושי, יש שאלה איך היא תגיע להעיד; היא העידה, היא מסרה עדות מסודרת, שעומדת בהחלט בקריטריונים של סיכוי סביר להרשעה, וכיום עדיין יש סיכוי סביר להרשעה.

נורית ליטמן: נכון, כמו שסיגל אומרת, יש יותר קשיים ראייתיים בהבאת העדה, יש יותר סיכון בשאלה איך היא תגיע, אבל עדיין לא ירדנו מתחת לרף של סיכוי סביר להרשעה – במצב דברים כזה לשיטתנו יש לנו הרשות המלאה, וגם מבחינה מוסרית ראוי שנגיע להסדר טיעון.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תסבירי לי מוסרית למה שתגיעי לעסקת טיעון?

דוד רותם: את שומרת על טובת הציבור.

דוד רותם: יש לך עוד סיכוי להרשיע אותו, למה שתלכי אתו לעסקת טיעון?

נורית ליטמן: ודאי שיש לי סיכוי להרשיע אותו, אבל מעבר לסיכוי סביר להרשעה עדיין זה לא מאה אחוז הרשעה, וגם אחרי סיכוי סביר להרשעה יש שאלה של סיכונים וסיכויים בבית משפט.

נורית ליטמן: אני עומדת ברף שבו אני נדרשת לעמוד, כי, קודם כול, אני מאמינה לעדה שלי – הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאני מאמינה לעדה שלי – ושכלל הראיות מלמדות אותי שזה מה שקרה, שקרה מעשה האונס, אבל היום אני נתקלת בקושי שהוא קושי מעבר לסיכוי הסביר להרשעה, אבל הוא קושי מוגבר לעומת מה שהיה כשהגשנו את כתב האישום, ובא נאשם שלוקח על עצמו את האחריות ואומר: אני מודה בעבירה הזאת.

נורית ליטמן: ודאי שהוא יבקש איזו תמורה.

נורית ליטמן: אני עומדת עכשיו במצב דברים שאני צריכה לחשוב – יש סיכוי שהאדם הזה ילך הביתה ללא עונש, יצא זכאי, לא בגלל שהוא לא עבר את העבירה, בגלל שהעדה תגיע ויהיה לה קושי בגלל שהיא במצב של בחורה מסוממת, ויש סיכוי שלא.

דוד רותם: זה חלק מהמשחק הפלילי, לא?

דוד רותם: זה חלק מהמשחק.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

יצחק הרצוג: זה לא משחק.

נורית ליטמן: זה לא משחק.

דוד רותם: בוזי, זה משחק.

דוד רותם: צריך להביא בפני שופט עדים וראיות, ואם העד שלי הוא מסומם, אני לא יכול להוכיח.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה לומר?

יצחק הרצוג: מה אתה מנסה לטעון, שאז צריך להיות דווקני?

יצחק הרצוג: ייקוב הדין את ההר?

יצחק הרצוג: זיכוי מוחלט?

דוד רותם: זיכוי מוחלט.

דוד רותם: אין לי בעיות עם זיכויים, אני אוהב שופטים שמזכים.

יצחק הרצוג: הנאשם יודע להגיד: לא רוצה, אני הולך לזיכוי מוחלט.

יצחק הרצוג: יש לו עורך-דין, הוא גם מבין.

נורית ליטמן: אני יכולה להגיד לו, אדוני, באותה מידה – גם אני אגיד "אדוני" – שהשבוע הגיע - - -

דוד רותם: תגידי פעמיים "אדוני", יהיה כתוב "הבקשה נדחית".

דוד רותם: ..

יצחק הרצוג: כמה שנים את בתחום הזה?

נורית ליטמן: 20 שנה.

יצחק הרצוג: כמה תיקים את מעריכה שאספת בדרך?

דוד רותם: אלפים.

נורית ליטמן: אין לנו מדור סטטיסטיקה בפרקליטות, אז גם את זה אני לא יודעת להגיד.

סיגל קוגוט: צריך שיהיה, אגב.

נורית ליטמן: צריך.

נורית ליטמן: אני מסכימה.

נורית ליטמן: צריך אגף שלם לעניין הזה.

יצחק הרצוג: יש משהו בדברים של דודו רותם.

יצחק הרצוג: התחושה שיש פה אי-צדק שנעשה במערכת?

יצחק הרצוג: אנחנו אולי מקובעים בתחושה שהכול טוב?

נורית ליטמן: לא רק שאני חושבת שלא, אלא כמו שאמרתי לחבר הכנסת רותם, אנחנו בוחנים את עצמנו בכל הסדר כזה, ורציתי להביא דוגמה אחרת שהיתה אתמול, של סנגור שהיה אצלנו, שרצה להגיע להסדר טיעון – כמובן הוא חושש מתוצאה עונשית יותר כבדה והוא הגיע להציע הסדר – במקרה זה לא הסכמנו להסדר, גם כי התיק כבר מתנהל תקופה ארוכה, המתלונן כבר נשמע, וגם האינטרס הציבורי שלנו להגיע פה להסדר כבר כמעט לא קיים, כבר לא נשארו הרבה מועדים, ולכן השיקולים האלה - - -

דוד רותם: נורית, זה לא פייר מה שאת עושה.

נורית ליטמן: למה?

דוד רותם: אני אגיד לך למה זה לא פייר.

דוד רותם: בתיקים שלכם יותר קשה להגיע לעסקאות טיעון, אבל אני רואה לנגד עיני את אותו מפקח שנמצא אצל שופט מוקד - -

יצחק הרצוג: מנ"ת.

דוד רותם: לא מנ"ת, בתיק פלילי.

דוד רותם: - - מגיע עם מזוודה שבה 50 תיקים, וב-40 מהם הוא צריך לעשות עסקת טיעון.

דוד רותם: אין לו שום בדיקות, כלום, השופט לוחץ אותו מצד אחד, כי השופט רוצה לגמור את התיקים – יש לו 50 תיקים ליום אחד, הוא לא יכול לשמוע את כולם – אז נעשות עסקאות טיעון.

דוד רותם: לא בודקים שם שום דבר.

נורית ליטמן: אני לא חושבת שלא בודקים שם שום דבר.

נורית ליטמן: אני מניחה שרבקה גלאט תענה על זה.

רבקה גלאט: - - - לא נכון.

דוד רותם: מה לא נכון?

רבקה גלאט: עם כל הכבוד, זה לא נכון.

דוד רותם: "האם דיברתם?

דוד רותם: "

רבקה גלאט: זה השופט אומר, "האם דיברתם", אבל - - -

דוד רותם: השופט.

דוד רותם: אבל מה שקורה שאתם יוצאים החוצה, מדברים וגומרים את התיק.

נורית ליטמן: גם בתיקים של הפרקליטות הוא אומר את זה וגם בתיקי רצח של הפרקליטות, השופט יודע ללחוץ.

רבקה גלאט: המקצועיות של התובע שמגיע ליום מוקד היא מקצועיות מסוג שונה מהמקצועיות של טיפול בתיקי פרקליטות.

רבקה גלאט: אנחנו לא סתם אומרים שאלה כמעט מקצועות אחרים בתוך המקצוע של תביעה פלילית.

רבקה גלאט: תובע כזה מגיע מאוד מוכן לדיון עם ערימת התיקים שלו ועם סקאלת סמכות מה מותר לו ומה אסור לו.

רבקה גלאט: זאת אומרת, ברגע שהוא ירצה לחרוג ממשהו שהוא בעיני הממונים – והרי מישהו צריך להחליט מהו העניין לציבור פה – ברגע שהוא חורג משיקול הדעת לפי ההנחיות הכתובות, או ההנחיות בעל-פה מהמפקדים שלו בשיקול הדעת, הוא חייב לקבל רשות או לבקש דחייה, הוא לא יוכל לעשות מסחרה כמה שבא לו.

דוד רותם: לא, הוא מטלפן.

רבקה גלאט: הוא יכול לטלפן והוא יכול לבקש דחייה, תלוי כמה העניין מורכב.

רבקה גלאט: אבל לא נעשות עסקאות טיעון שלא בהתאם למדיניות.

רבקה גלאט: ואם זה נעשה, זה נעשה תוך חריגה, וזה ראוי באמת גם לטיפול משמעתי וגם להפקת לקחים.

רבקה גלאט: זה לא קורה הרבה, אם בכלל.

רבקה גלאט: זה מה שהמציאות מלמדת.

נורית ליטמן: אני חושבת שהמצב מאוד השתנה, גם בתביעה המשטרתית וגם בפרקליטויות, בכלל במישור הניהולי של הפרקליטות ושל התביעות, אבל במישור הניהולי המקצועי אני מדברת.

נורית ליטמן: בנושא של הסדרי טיעון, אין היום לא פרקליט ולא תובע שיכול ללכת ולעשות הסדר טיעון על דעת עצמו, וכמו שאתה מתאר את זה, למכור תיקים, 40 מתוך 50 תיקים ביום.

נורית ליטמן: יש היררכיה בתוך הפרקליטות ויש היררכיה של גורמים מאשרים.

יצחק הרצוג: דוח הביקורת של המשטרה מראה שבמשטרה יש כאוס מוחלט בסגירת תיקים, הדוח האחרון שפורסם בשבוע שעבר.

יצחק הרצוג: אני מקווה שזה לא אותו דבר.

רבקה גלאט: אני לא ניזונה מהעיתונים ולא מכירה, אבל - - -

יצחק הרצוג: היתה לי תלונה שהכנסת העבירה.

יצחק הרצוג: קיבלתי סטנסיל, אפילו לא חתום, ממישהו לא ברור על משהו לא ברור.

יצחק הרצוג: אם זה אצלכם, זה יכול להיות גם אצלם בסוף.

רבקה גלאט: אני לא יודעת על מה אדוני מדבר, אבל אני לא חושבת שזה מדבר על התביעה.

רבקה גלאט: אולי זה מדבר על סגירת תיקים בתחנות משטרה, אבל לא בתביעה הפלילית.

סיגל קוגוט: כן עלה מדוח מבקר המדינה שנסגרו הרבה תיקים בעילה של היעדר עניין לציבור, כשזה לא היה מוצדק.

רבקה גלאט: אני אמונה על מה שמגיע לתביעה המשטרתית.

רבקה גלאט: אם תבקשו, אני יכולה להתחיל לנסות לקבל תשובות ולעשות בדיקות על כל מה שקורה מחוץ לתביעה.

רבקה גלאט: בנוגע לתביעה זה נעשה בצורה מאוד מפוקחת, מבוקרת ומנומקת בכתב, ובהתאם להנחיות כתובות ולחלוקת סמכויות שהיא בפירמידה מאוד-מאוד צרה.

רבקה גלאט: זאת אומרת, יש שבעה או שמונה בעלי סמכות בארץ בכלל מראשי יחידת התביעה המחוזית שמוסמכים להחליט על הסדרי טיעון בעבירות פשע ועבירות של מעצר עד תום ההליכים, מתחתם יש סקלה של עוד 30 איש שמוסמכים בתיקים קצת פחות חמורים.

דוד רותם: מה יש מעליהם?

רבקה גלאט: מעל מי?

סיגל קוגוט: הוא רוצה עוד פעם להגיד שאתם כפופים לראש אגף החקירות.

רבקה גלאט: יש מפקד לראשי יחידות התביעה, ניצב משנה, ומעליו יש ראש חטיבה.

דוד רותם: ומעליו יש ראש אגף.

דוד רותם: אל תשכחו את ראש האגף.

רבקה גלאט: אנחנו כפופים אליו למזלנו הגדול.

סיגל קוגוט: עולה מהנוסח שמצד אחד כן צריך לדבר על רף ראייתי, אבל איזה משחק כלשהו שבתוכו מותר לתובע להעריך, לא בתור איום על מישהו, ולהגיש כתב אישום בתיק בלי ראיות, אלא שהוא עושה הערכה מפוקחת של הסיכונים והסיכויים, ובתוך זה הוא משחק.

סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו חושבים שיש מקום שהמחוקק יגיד את מה שהוא חושב על השיקולים האלה.

סיגל קוגוט: לכן בסעיף האחרון שנדון בו אחרון אנחנו כן כתבנו מתי מותר לחרוג.

דוד רותם: אני תיכף אצא ובוז'י ינהל את הישיבה - - -

סיגל קוגוט: גם אתה צריך להקשיב.

יצחק הרצוג: מתי אתה חוזר?

דוד רותם: חמש דקות.

סיגל קוגוט: נעשה הפסקה.

יצחק הרצוג: היום ב-11:00 יש לי שלוש ועדות במקביל, אדוני.

דוד רותם: גם לי.

סיגל קוגוט: יש עוד עשר דקות.

דוד רותם: יש לי ועדת כנסת ב-11:00.

יצחק הרצוג: נסיים ב-11:00.

דוד רותם: התחלנו ב-10:00.

דוד רותם: פה עובדים, זו לא ועדה של שעה.

יצחק הרצוג: לצערי, כיושב-ראש סיעה, היום יש לי בעיות, אני צריך להיות בשלושה דיונים שונים.

יצחק הרצוג: מה נעשה?

דוד רותם: נעשה הפסקה לחצי שעה.

דוד רותם: נחזור ב-11:30.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: האם הגעתם להסכמות, יש נוסח?

סיגל קוגוט: התבקשתי להעביר לאדוני - -

דוד רותם: על-ידי מי נתבקשת?

סיגל קוגוט: על-ידי מי שהגיש את הצעת החוק.

דוד רותם: שר המשפטים?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: חלק מהמסובין פה.

סיגל קוגוט: - - להציג בצורה יותר ברורה את הטיעונים שלהם למה כל הקונספציה שאנחנו הולכים בה, להבנות את שיקול הדעת של התובע, היא קונספציה שמחירה עולה על תועלתה.

סיגל קוגוט: הם לא אומרים שלחלוטין אין לה תועלות.

דוד רותם: נכון, הם צודקים, אין שום ספק... בבקשה.

דוד רותם: מי רוצה?

סיגל קוגוט: נורית, ואחר-כך המשטרה.

נורית ליטמן: מה ביקשתי?

סיגל קוגוט: על הקונספציה בכלל להבנות את שיקול הדעת ולקבוע פה כל מיני פרמטרים.

נורית ליטמן: אמרתי לסיגל במהלך ההפסקה שקודם כול הוועדה צריכה לדעת באיזו מציאות נמצאות היום הפרקליטות ויחידות התביעה, להבדיל אולי מהמציאות שהיתה לפני עשר שנים, אפילו פחות, שבע-שמונה שנים.

נורית ליטמן: היום המציאות, אמרתי כבר קודם ואני אחזור בקצרה, של ניהול מקצועי היררכי, של הנחיות פנימיות בהסדרי טיעון.

נורית ליטמן: כשהגעתי לפרקליטות יכולתי לעשות הסדר טיעון עם נאשם לא מיוצג, כי חובת הייצוג היתה שונה לחלוטין, בלי סנגוריה ציבורית שעומדת ממול, והייתי יכולה לעשות את הסדר הטיעון בלי אישור של ראש הצוות שלי, כי לא היה לי ראש צוות.

נורית ליטמן: פרקליט מחוז ניהל את כל הפרקליטות ולא היו לו בכלל כלים ניהוליים מתחתיו.

נורית ליטמן: היום, גם אצלנו וגם בתביעות, יש קודם כול היררכיה ניהולית.

נורית ליטמן: אין היום מצב שבו תובע הולך לבית המשפט ומאשר לעצמו את הסדר הטיעון.

נורית ליטמן: נתחיל מזה.

נורית ליטמן: צריך להביא בחשבון, כשמכניסים הוראות בחוק, שבמצב הקיים היום יש פיקוח טוב מאוד על הסדרי הטיעון במובן הבא, שיש גורמי בקרה, ביקורת ופיקוח ואישור של כל הסדר טיעון שנעשה בבית משפט, גם בפרקליטות וגם במחוז.

נורית ליטמן: אני חושבת שצריך לזכור עוד משהו, הצעת החוק וגם המסקנות של ועדת נאור באו לשקף מציאות משפטית קיימת לא מתוך מחשבה שהמציאות המשפטית היא לא טובה, אלא מתוך מחשבה שראוי במוסד שמסיים אחוז כל כך ניכר מהתיקים במדינת ישראל – ראוי להביא גם אותו לתוך החוק, כי לא ראוי ש-80%-70%, לא משנה כמה, מהתיקים במדינת ישראל נגמרים בהסדרי טיעון, שזה יהיה כולו יציר פסיקתי והוא לא יובא לידי ביטוי בחוק.

נורית ליטמן: אבל צריך לזכור עוד דבר, שהכלי של הסדרי טיעון, לפחות החלק המשמעותי שלו, הוא כלי שנועד לייעל את ההליך הפלילי, וככל שהמגבלות על שיקול הדעת של תובע, והיום המגבלות האלה קיימות ממילא בהנחיות הפנימיות שלנו ובתוך הפעילות הפנימית שלנו – ככל שהמגבלות האלה יהיו מגבלות שרשומות בחוק, כך יהיו יותר אפשרויות, לעתים לסנגוריה, שמבקשת להשתחרר מהסדר טיעון שהתוצאה שלו בסופו של דבר לא מוצאת חן בעיני הנאשם, לעתים בידי נפגעי העבירה או בידי גופים אחרים.

נורית ליטמן: הקביעות של ההנחיות האלה בחוק יכולות להוות סרבול של ההליך של הסדר הטיעון.

נורית ליטמן: ומה מצאנו את עצמנו עושים?

נורית ליטמן: לוקחים תיק שנועד לייעל את הדיון, ועכשיו מסרבלים אותו ומחזירים את המצב אחורה ומפחיתים את כמות הסדרי הטיעון, אבל לא בדרך מהותית, כי יש צורך בפחות הסדרי טיעון, אלא בדרך פרוצדורלית.

נורית ליטמן: גם דיברנו בהפסקה על כמה הוראות אחרות.

נורית ליטמן: דיברנו בהקשר אחר בחוק הזה, אבל אני אביא את זה רק כדוגמה, את הנושא שעוד לא הגענו אליו היום, אני מבינה – לא הייתי פה ב-20 הדקות הראשונות – של עיון השופט בחומר החקירה.

ל: לזה עוד לא הגענו.

נורית ליטמן: היום קיים סעיף 74, שמאפשר לשופט לעיין בחומר החקירה, הוא לא חייב.

נורית ליטמן: ככל שהוא חושב שהוא צריך לעיין בחומר כדי להחליט אם הוא חומר חקירה, הוא יכול, ובפועל זה מה שנעשה.

נורית ליטמן: לא יהיה היום הליך לפי סעיף 74, שבו שופט לא יעיין בחומר.

סיגל קוגוט: זו עתירה שכל כולה עם חומר חקירה, זה לא ביקורת עקיפה על משהו אחר שפעם ביובל - - -

נורית ליטמן: אנחנו לא מדברים על ביקורת עקיפה, אנחנו מדברים על זה שבית משפט צריך לאשר הסדר טיעון היום - -

סיגל קוגוט: לא צריך, רשאי לעיין.

נורית ליטמן: - - הוא צריך לאשר הסדר טיעון, כשהוא צריך להגיד האם עמדנו בדרישות שייקבעו בחוק, בנוסחת האיזון, הוא צריך לבדוק את טובת הציבור.

נורית ליטמן: הוא יגיד לעצמו: חובה עלי, יש חומר שעומד בפני, האם אני אמנע מעצמי את העיון בחומר או לא?

נורית ליטמן: על זה אמרנו – אף אחד מאתנו לא נביא – אנחנו בהחלט יכולים לחשוב, מבחינתנו לחשוש, שהוראה כזאת תביא לעיון בחומר החקירה כדי להחליט אם הסדר הטיעון תואם את טובת הציבור או לא, ומצאנו - - -

סיגל קוגוט: לצורך מה?

סיגל קוגוט: השוואה של סעיפי אישום?

נורית ליטמן: למשל.

סיגל קוגוט: זה רק כשיש פער אדיר, פשוט אדיר, בין כתב האישום המקורי לכתב האישום בהסדר, וגם אז רק אם השופט רוצה לעשות את זה.

נורית ליטמן: אמרתי שזה רק אם השופט רוצה.

נורית ליטמן: גם היום בסעיף 74 השופט רשאי אם הוא רוצה, אין לו חובה.

סיגל קוגוט: שם כל ההליך זה חומר חקירה.

נורית ליטמן: וכאן כל ההליך הוא האם הסדר הטיעון תואם את טובת הציבור או לא תואם, או תואם עקרונות נוספים שאתם רוצים להכניס בחוק, ואנחנו חושבים שאין צורך להכניס.

נורית ליטמן: פה הבחינה תהיה האם הסדר הטיעון ראוי או לא.

נורית ליטמן: ולצורך הבחינה אם הסדר הטיעון ראוי או לא, כשיש שינוי, למשל בסעיפים, בית המשפט יעיין בחומר.

נורית ליטמן: ואז מה אנחנו עושים?

נורית ליטמן: אנחנו מנהלים תיק – קודם כול, במקום להגיע להסדר טיעון ולייעל את ההליכים, עכשיו השופט יקרא את כל חומר החקירה, ואנחנו שוב מסרבלים את ההליך ומאריכים אותו.

דוד רותם: לא נורא, כי נחסוך את נאומי הסיכום והפתיחה.

דוד רותם: ..

נורית ליטמן: היום אין כל כך הרבה כאלה, רק בתיקים הגדולים.

נורית ליטמן: בדרך כלל אין דברי פתיחה.

נורית ליטמן: ברוב התיקים במדינת ישראל אין דברי פתיחה.

סיגל קוגוט: עכשיו יש לנו חוק ייעול ההליכים הפליליים.

רבקה גלאט: היא לא מכירה את חוק הייעול, היא תכיר.

נורית ליטמן: חוק הייעול, אני לא מכירה.

נורית ליטמן: כנראה עוד "צרה" שאני עוד לא מכירה.

סיגל קוגוט: זה גם ממשלתי, אז אין מה לבוא אלינו בטענות.

נורית ליטמן: כל פעם שאומרים "ייעול", אני מתחילה לדאוג.

דוד רותם: את צודקת.

דוד רותם: את צודקת.

נורית ליטמן: יכול להיות שזה חוק שהצענו, אז - - -

סיגל קוגוט: אתם הצעתם, כמובן.

נורית ליטמן: אני לא אדבר עליו עכשיו, כי אני לא אדבר על משהו שאני לא מכירה.

נורית ליטמן: נקטע לי חוט המחשבה.

סיגל קוגוט: דיברת על סעיף 74 ועל כך שכל השופטים מסתכלים בכל החומר.

נורית ליטמן: ניקח מצב שהסדרי הטיעון לאו דווקא יגיעו בתחילת התיק ולא תמיד בתחילת התיק, הם מגיעים לפעמים בשלב יותר מאוחר בתיק, אחרי שנשמעו עדים, ואז בית המשפט רשאי לעיין בחומר החקירה והוא כבר נחשף לחומרים שיכול להיות שהוא לא נחשף, ואולי הוא יגיע למסקנה שלא צריך לעשות את ההסדר, וכל התיק יתחיל שוב מחדש אצל שופט אחר.

נורית ליטמן: בכל חוק אנחנו צריכים להיזהר מהוראות שכובלות את שיקול דעתה של הרשות בדרך שמסרבלת את ההליך.

נורית ליטמן: ודאי וודאי - - -

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הדוגמה שנתת.

דוד רותם: יש ההצעה של אורן.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר, זה לא על הסדרי טיעון.

דוד רותם: זה הסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: זה לא.

סיגל קוגוט: זה דיון מהיר.

דוד רותם: זה לא דיון מהיר, זה דיון בלי הליכים.

סיגל קוגוט: נורית, לפי הטיעון שלך, בכלל בית משפט לא צריך – א', זה נדיר, אני חושבת, שלקראת סוף המשפט עושים הסדר טיעון, אבל נניח שעושים את זה - - -

נורית ליטמן: זה לא כל כך נדיר.

סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה, אבל בסדר.

סיגל קוגוט: ודאי אחרי הרשעה אני לא מבינה את ההיגיון, כי לפעמים עושים את זה גם אחרי הרשעה.

נורית ליטמן: זה מאוד-מאוד-מאוד נדיר.

סיגל קוגוט: לפי הטיעון שלך, בכלל בית משפט לא צריך להתערב במקרה כזה.

סיגל קוגוט: הוא לא צריך להתערב, לא כי כתוב משהו בחוק.

נורית ליטמן: בתיקון בעובדות כתב האישום?

נורית ליטמן: בית המשפט הפלילי לא צריך להתערב.

סיגל קוגוט: זאת המחלוקת.

סיגל קוגוט: אם הוא יכול להתערב, השאלה איך הוא בכלל מחליט אם להתערב, אם ההודיה היא חופשית או מרצון.

נורית ליטמן: אני לא מדברת על הודיה חופשית.

סיגל קוגוט: אם את חושבת שזה לא יעיל שהוא יתערב, את גם לא רוצה שהוא יבדוק כל מיני דברים.

אורן גזל-אייל: גם אין למה לבדוק אם הוא לא יכול להתערב.

נורית ליטמן: כשאנחנו מדברים על התערבות בניסוח כתב האישום המתוקן, אני באמת חושבת שבית המשפט בהליך הפלילי לא צריך להתערב.

נורית ליטמן: קודם כול, בית משפט לא צריך להפוך להיות ערכאה בג"צית בבית משפט פלילי כדי לבחון את שיקול דעתה הסביר של הפרקליטות בנסחה את כתב האישום.

נורית ליטמן: כמו שאני יכולה להגיש מלכתחילה כתב אישום, כשמישהו יאמר שהיתה צריכה להיות שם עבירת שוד, ואני מלכתחילה אגיש אותו בעבירות גניבה, ולא בית המשפט הפלילי יגיד לי: למה הגשת רק על גניבה ולא הגשת מלכתחילה על שוד.

נורית ליטמן: אם מתלונן יחשוב שלא הגשתי את כתב האישום בסעיף הנכון, הוא יוכל לפנות בעתירה לבג"ץ.

נורית ליטמן: באותה מידה, גם כשאנחנו עומדים בהסדר טיעון באמצע ההליך – גם שם אני חושבת שבית המשפט לא צריך להתערב, אחרת למה הוא לא התערב בעת הגשת כתב האישום.

נורית ליטמן: למה לא נעשה הליך שבו כל כתב אישום שמוגש לבית המשפט יבחן אם הגשתי כתב אישום נכון או לא?

סיגל קוגוט: אנחנו עושים איזון בין היעילות לבין הסכנות לבין ההליך התקין.

סיגל קוגוט: איזונים.

דוד רותם: ליאת.

ליאת קליין: לאור הדברים שנאמרו פה, קודם כול, זה נכון שבמהות שלו, החוק הזה בא להסדיר דברים שמתנהלים בפרקטיקה, ולעגן אותם גם בחקיקה ולא על-ידי פסיקה, אבל יש עוד משהו שעומד פה מאחורי הקלעים, וזו התחושה הגדולה בציבור, ושל הרבה מהנוכחים פה שיש שימוש אולי מוגבר, מוגבר מדי, בעסקאות טיעון היום, והנתונים רק מצדיקים את התחושה הזאת בהרבה מובנים.

ליאת קליין: לטיעון הזה של יעילות, שהוא טיעון חשוב, וודאי אם אנחנו מדברים על כלי שנועד לייעל את ההליכים, אנחנו לא רוצים להביא משהו שיפגע ביעילות, אבל יעילות לא יכולה לעמוד מתחת לשיקול הזה של טובת הציבור ואמון הציבור.

עינת גדעוני: ההצעה הזאת מראש קובעת עיקרון של טובת הציבור.

ליאת קליין: יש תחושה הרבה פעמים שהכוח השיפוטי בהליכים פליליים בסופו של דבר עובר לפרקליטות.

ליאת קליין: מעט מאוד תיקים מתנהלים בסופו של דבר בבית משפט, וההכרעה השיפוטית בסופו של דבר תיסגר בהחלטה אם להגיש כתב אישום, כן או לא עסקת טיעון.

ליאת קליין: שם מתנהלים ההליכים היום.

ליאת קליין: זה דבר מורכב ובעייתי, ואפשר לחשוב שהוא טוב ואפשר גם לחשוב שהוא לא מאוד טוב בהרבה מאוד כיוונים.

ליאת קליין: מה שקורה שרוב התיקים שמתנהלים כך היום, וזה לא משנה אם זה מעוגן בחקיקה או בהליכים פנימיים – התחושה היא שיש צורך להגביל את זה, או לעגן את זה, או להסדיר שם את המעמד.

נורית ליטמן: פה משפט המפתח – אם לא משנים את זה בחקיקה או בהליכים פנימיים.

נורית ליטמן: כל מה שאני מנסה להגיד לוועדה שהיום הדברים האלה מעוגנים בהליכים פנימיים.

ליאת קליין: התחושה שההנחיות הפנימיות האלה זה לא מספיק, שיש עוד שחקנים - - -

נורית ליטמן: לי אין תחושה כזאת.

ליאת קליין: בסדר.

ליאת קליין: לנו יש תחושה כזאת, שהדברים האלה לא מספיקים ושהשימוש הזה הוא רחב.

נורית ליטמן: אני מנסה לשכנע את יושב-ראש הוועדה שגם לו לא תהיה תחושה כזאת.

נורית ליטמן: אני חושבת שההליכים הפנימיים שלנו היום, גם אם יש רצון להביא אותם במסגרת החוק, האמירה עצמה בחוק לא תשנה, היא תהיה מה - - -

ליאת קליין: האמירה שלך - - -

נורית ליטמן: - - - השאלה היא רק איפה היא תסרבל את ההליכים.

ליאת קליין: האמירה שלך ש"יש עתירה לבג"ץ" היא במקום שבית משפט שדן עכשיו בתיק הזה ישקול את הראיות.

ליאת קליין: זה יגיע לעתירה בבג"ץ, בטח זה לא יעיל.

דוד רותם: לא צריך להתרגש מעתירות לבג"ץ.

ליאת קליין: זה לא יעיל, זה לא הפתרון הקל, בטח לא כשאנחנו מדברים על עלויות ומחירים של הגשת עתירה.

ליאת קליין: זה לא פתרון.

ליאת קליין: זה במקום שבית משפט יאשר או לא יאשר, יהיו לו עוד אמות מידה שעל-פיהן הוא צריך לבחון כשהוא מאשר את ההסדר הזה, ואז יהיה פיקוח או איזה עיגון של הפעלת שיקול הדעת, מה שלא קורה היום.

ליאת קליין: על כמה דיברו פה?

ליאת קליין: על 20 תיקים או 28 תיקים שבהם בית המשפט התערב בכל השנים האחרונות, שזה כלום.

ליאת קליין: אני לא יודעת מה היה הנתון שנאמר פה.

ליאת קליין: בתי המשפט היום לא מתערבים בהסדרים.

ליאת קליין: נכון שיש בג"ץ, אבל זו לא הדרך היעילה.

נורית ליטמן: זה שהם לא מתערבים היום, זה לא אומר מה יקרה הלאה כשיהיה חוק, והחוק הזה יאפשר לשופט לבחון את חומר - - -

ליאת קליין: זה לא רע, גם אם זה יפגע ביעילות של בית משפט - - -

עינת גדעוני: יש כאן קושי בעירוב בין שיקול הדעת המינהלי לבין שיקול הדעת של השופט שיושב בדין הפלילי.

עינת גדעוני: ברגע שהשופט ייחשף לראיות, יהיה לו קושי אחר-כך להכריע.

עינת גדעוני: יש כאן קושי תפיסתי בעירוב.

ליאת קליין: זה מצמצם את אותו פער מובנה שנמצא פה מאחורי הקלעים, והדבר הראשון שמלמדים אותנו כשלומדים משפטים זה הפער בין האמת העובדתית לאמת המשפטית, והפער הזה הוא הכי מובהק בעסקאות טיעון, ויש איזה ניסיון לצמצם או להגביל את הפער הזה, אם זה בית משפט שיושב, או אחר-כך לתקוף את זה דרך עתירה לבג"ץ.

ליאת קליין: יש שתי שאלות שעלו פה, אם זו שאלת העונש הראוי, אם זו שאלת סבירות קבלת ההחלטה, וזה שני דברים שונים.

ליאת קליין: אני חושבת שכשבתי משפט יתערבו יותר בשאלת העונש הראוי או בהסדר הראוי, זה גם יצמצם את הצורך בהתערבות, זה גם מדד לגבי סבירות קבלת ההחלטות.

ליאת קליין: הליך יכול להתקבל בדרך מאוד תקינה ונכונה על-פי הנהלים, ועדיין התוצאה שלו תהיה תוצאה בעייתית בסופו של דבר.

נורית ליטמן: מבחינת העונש אין לנו ויכוח שבית המשפט יכול לבקר אותנו.

נורית ליטמן: גם היום הוא יכול לבקר, בוודאי גם אחרי החוק - - -

ליאת קליין: לא רק העונש כעונש, אלא סוג ההסדר והעבירות שמנויות פה.

עינת גדעוני: לגבי עבירות, העיקרון הוא שהתביעה מחליטה על האישומים, והיא מחליטה על העובדות שאותן היא כוללת בכתב האישום, ואנחנו חושבים שזו התערבות לא נכונה בשיקול הדעת של התביעה לגבי הסדרים לעניין האישום, ולא המקום הנכון בחוק לקבוע.

נורית ליטמן: בואו ניזהר לא לזנוח את שיטת המשפט האדברסרית ונעבור לשיטת משפט של שופט חוקר, שקורא את הראיות, ולפי הראיות חושב אם היה צריך להיות כתב אישום כזה או כתב אישום אחר.

סיגל קוגוט: אף אחד לא עובר לשיטת משפט אדברסרית, זה בעיקר כלי פיקוחי.

סיגל קוגוט: זה נדיר ביותר.

נורית ליטמן: לכן אמרתי, בואו לא נבלבל ולא נהפוך את ההליך הפלילי לכלי פיקוחי על שיקול הדעת המינהלי של התביעה.

סיגל קוגוט: זה לא שיקול דעת מינהלי.

סיגל קוגוט: זה שיש שם גם שיקול דעת מינהלי זה לא אומר שעיקר ההליך הפלילי הוא לא מינהלי.

דוד רותם: אורן.

אורן גזל-אייל: יש פה שלוש נקודות, האחת, אם בכלל צריך פיקוח מהסוג הזה על שיקול הדעת של התביעה; השנייה, אם זה באמצעות שופט שיסתכל על התיק; והשלישית, צריך להיות פיקוח מינהלי מהסוג הזה, או פיקוח שיפוטי על ההחלטה המינהלית של התביעה בערכאה הדיונית.

אורן גזל-אייל: אני אתחיל קודם כול מהאחרונה.

אורן גזל-אייל: יש כבר היום פיקוח שיפוטי על שיקול דעת מינהלי בערכאה.

אורן גזל-אייל: יש בג"ץ מ-2005, ניר עם ירקות, שקובע שכל תלונה של הנאשם כנגד החלטות מינהליות שהתקבלו בהגשת כתב אישום, יכולה להיות מופנית בפני בית משפט בערכאה דיונית ולא לבג"ץ.

אורן גזל-אייל: וערכאה דיונית צריכה להפעיל את אותם מבחנים שבג"ץ היה מחיל.

אורן גזל-אייל: כבר היום אנחנו נותנים לבית המשפט סמכות להפעיל פיקוח שיפוטי על החלטות מינהליות של התביעה במסגרת ההליכים הפליליים.

אורן גזל-אייל: לגבי השאלה אם בכלל אנחנו צריכים פיקוח מכל סוג שהוא.

אורן גזל-אייל: אם אנחנו חושבים שיש פה כלל של טובת הציבור, האם אנחנו יכולים לסמוך לחלוטין על התביעה?

אורן גזל-אייל: כמה מחברי הטובים ביותר הם תובעים, אבל ברור - - -

נורית ליטמן: אבל אתה לא סומך על שיקול דעתם.

אורן גזל-אייל: אני סומך על שיקול דעתו של כל אדם, הבעיה היא שהתביעה חייבת להבין שהיא מקבלת החלטות מאחורי דלתיים סגורות, וההחלטות של התביעה לא מפורסמות.

אורן גזל-אייל: כשהתביעה מחליטה לשנות כתב אישום מ-א' ל-ב', אין לי הנמקה לזה, אין לי שום הליך פיקוח על זה, אין לי שום ערר, אין לי שום ערעור, אין לי דרך כעיתונאי, כציבור, כמישהו, לבדוק את ההחלטה הזאת, לדעת עליה בהרבה מקרים אני לא יכול, ודאי וודאי שלא לבדוק אותה.

אורן גזל-אייל: ועכשיו השאלה - - -

נורית ליטמן: יש כלי.

אורן גזל-אייל: אין כלי, כי על שיקול דעת של התביעה הכלי היחיד הוא בג"ץ, וכולם יודעים עד כמה הכלי הזה בעצם לא קיים מהמון סיבות, כי, א', אם אין צד מעוניין נוסף - - -

נורית ליטמן: איך אתה יכול לומר שאין כלי כשכל הדיונים האלה נעשים כל כך בעין הציבור, וכולם יודעים לדקלם בעל פה את הסדרי הטיעון על החריגים הבעייתיים, והם יצאו החוצה?

אורן גזל-אייל: נורית, תזכרי שאת באה ממקום קצת שונה.

אורן גזל-אייל: את מטפלת באחוז קטן מאוד של התיקים, שבאמת הבולטות התקשורתית שלהם היא אחרת.

אורן גזל-אייל: אני פחות דואג לגבי התיקים האלה.

אורן גזל-אייל: על התיקים האלה יש פיקוח אחר.

אורן גזל-אייל: ההחלטות האלה של התביעה הן החלטות שאף אחד לא מוסמך במצב המשפטי היום לבקר אותן.

קריאה: - - -

אורן גזל-אייל: כי לא מוסמך לבוא ולהגיד: זו לא טובת הציבור להגיש - - -

עינת גדעוני: למה?

נורית ליטמן: - - -

אורן גזל-אייל: סליחה שנייה, תני לי לסיים.

אורן גזל-אייל: יכול להיות שלא תסכימי אתי בסוף המשפט, אבל לפחות תני לי להגיע לסוף.

אורן גזל-אייל: אין היום גוף שמוסמך לבוא ולהגיד לתביעה, כשאת חושבת שטובת הציבור פה זה גרם מוות רשלנות ולא רצח – אני מקצין כמובן, אין הרבה המרות כאלה – שאת טועה.

אורן גזל-אייל: אין גוף שמוסמך להגיד לה: ולכן תגישי פה ברצח.

אורן גזל-אייל: אין גוף כזה, הוא לא קיים.

אורן גזל-אייל: לא מבקר המדינה, לא מבקר פנים וגם לא בית המשפט.

אורן גזל-אייל: אם אנחנו רוצים שיהיה פיקוח, לא נראה לי הגיוני שהפיקוח יהיה רק על העונש ולא על האישומים.

אורן גזל-אייל: השלב האחרון, בהנחה שאנחנו רוצים שיהיה איזה סוג של פיקוח על האישומים – האם הכלי הזה טוב.

אורן גזל-אייל: התשובה היא לא.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, הכלי שאומר, שבית המשפט יוכל לקרוא, הוא לא טוב, הוא הכי טוב שיש בלי לשנות את שיטת המשפט.

אורן גזל-אייל: את אומרת שבסעיף 74 בתי המשפט ישתמשו, זה שונה לחלוטין.

אורן גזל-אייל: בסעיף 74 יש לנו מחלוקת בין שני צדדים: בא הסנגור, אומר א', באה התביעה, אומרת ב', ובית המשפט צריך להחליט.

אורן גזל-אייל: ההחלטה שלו נתונה לערעור, הוא צריך על בסיס משהו.

אורן גזל-אייל: פה באים אליו שני הצדדים ואומרים לו: אנא, א'.

אורן גזל-אייל: כמה בתי משפט יגידו: אולי אני אסתכל כדי לראות אם זה לא ב'?

אורן גזל-אייל: לא הרבה.

אורן גזל-אייל: זה לא אותו מצב כמו הסיפור של סעיף 74, כשהוא יודע שהוא באמת צריך לקבל את ההחלטה הנכונה, והוא רוצה לקבל אותה על בסיס מקסימום מידע, אז אני לא חושש כמוך.

אורן גזל-אייל: אני לא יודע אם זה חשש בכלל, אבל אני לא חושב כמוך שבתי המשפט יעשו בזה שימוש כל כך רחב, כי זה גם נוגד את מה שהם רוצים, את האינטרס שלהם בקידום ההליך בדיוק כמו כל הצדדים.

אורן גזל-אייל: אבל במקרים הספורים שיראה בית המשפט פער אדיר בין כתב האישום המקורי לכתב האישום המתוקן, מה יקרה אם תהיה לו הסמכות?

אורן גזל-אייל: את אומרת: אחרי שהוא יראה את כתב האישום, הוא ייאלץ לפסול את עצמו?

אורן גזל-אייל: אז, א' - - -

נורית ליטמן: את חומר הראיות.

אורן גזל-אייל: את חומר הראיות, סליחה.

אורן גזל-אייל: תיקנתי.

אורן גזל-אייל: הוא ייאלץ לפסול את עצמו, אז, א', אם הוא יגיע למסקנה שאתם צודקים וכתב האישום תואם את טובת הציבור, הוא לא יצטרך לפסול את עצמו, הוא יקבל את ההחלטה וימשיך עם התיק.

אורן גזל-אייל: במקרים שהוא יגיע למסקנה - - -

נורית ליטמן: פה צריך להיות אינטרס של הסנגוריה.

נורית ליטמן: יש הסדר טיעון בתיק רצח שהפך להריגה, עכשיו בית המשפט – אני מייצגת פה את הסנגוריה.

נורית ליטמן: זה קשה לי, אבל אני אנסה – הוא נכנס עכשיו וקורא את כל חומר הראיות כשיש בהן סיכוי סביר להרשעה בתיק רצח, ואחרי זה הוא צריך ולגזור את הדין בעבירת הריגה?

נורית ליטמן: אחרי שהוא נחשף לשלל ראיות שאותן בדיוק רצה הסנגור שלא - - -

יוסף זהר: יש גם אינטרס ציבורי.

אורן גזל-אייל: הוא יצטרך יותר מזה.

אורן גזל-אייל: לא יספיק שהוא יראה שיש סיכוי סביר, כי זה לא המבחן שפוסל הסדרי טיעון.

אורן גזל-אייל: המבחן שפוסל הסדר טיעון זה לא אם היה סיכוי סביר להרשעה בעבירה שהוסרה מכתב האישום.

אורן גזל-אייל: הוא יצטרך להגיע למסקנה שטובת הציבור - - -

נורית ליטמן: לא דיברתי על מבחן - -

אורן גזל-אייל: הבנתי, הוא ראה את הראיות, ואז הוא יצטרך לגזור את הדין.

נורית ליטמן: - - דיברתי על החשיפה של השופט לראיות, כשחלק מהשיקולים של הסנגור להגיע להסדר טיעון, שהוא לא רוצה שהוא יראה את העדות המאוד מאוד מפורטת.

אורן גזל-אייל: יכול להיות שהסנגור לא רוצה שהוא יראה את העדות, ויכול להיות שאני, כציבור - -

יוסף זהר: והתובע לא רוצה.

אורן גזל-אייל: - - כן רוצה שהוא יראה את הראיות.

נורית ליטמן: התובע היה מוכן שהוא יראה הכול.

אורן גזל-אייל: יכול להיות.

אורן גזל-אייל: יכול להיות שהסנגור לא רוצה, ואני, כציבור, כן רוצה.

אורן גזל-אייל: הייתי מגן על האינטרס של הנאשם פה באמצעות זה שהייתי מאפשר לו לחזור בו מהודאתו אם הסדר הטיעון נדחה, שזה כבר עניין אחר, זה סעיף אחר פה בחוק.

נורית ליטמן: לא, אם הסדר הטיעון מאושר.

נורית ליטמן: אתה מכניס אותו למצב שבו השופט ראה את החומר - - -

אורן גזל-אייל: אם הוא יאושר גם לעניין העונש, זה בתוך טווח הסיכונים שהנאשם לקח.

עינת גדעוני: יכול להיות שהוא יאושר לעניין האישום ולא לעניין העונש.

אורן גזל-אייל: כל התסריטים האלה הם אפשריים.

אורן גזל-אייל: אם הוא יאושר לעניין האישומים ולא לעניין העונש, וייתנו לנאשם לחזור בו מהודאתו - - -

רבקה גלאט: או שהוא היה הסדר טווח - -

אורן גזל-אייל: רגע.

רבקה גלאט: - - וגזר הדין יהיה בקצה העליון של הטווח כתוצאה מחשיפה לראיות.

אורן גזל-אייל: התייאשתי.

אורן גזל-אייל: במסגרת טווח הסיכונים שנאשם לוקח על עצמו, והשופט רשאי לשקול.

רבקה גלאט: לכן יהיו פחות הסדרי טיעון.

אורן גזל-אייל: לא יהיו פחות הסדרי טיעון בגלל זה, גם לא יקרה כל כך הרבה שהשופטים יעיינו בתיק.

אורן גזל-אייל: נניח אני טועה, ולבתי המשפט יש המון זמן, והם יעיינו בראיות בכל התיקים כדי לבדוק את הסדרי הטיעון, זה לא בהכרח כל כך גרוע.

אורן גזל-אייל: זה לא יקרה, אבל זה לא כל כך גרוע.

אורן גזל-אייל: הם יבדקו אם אתם מקיימים את הוראות החוק.

עינת גדעוני: הוא הופך להיות שופט חוקר.

נורית ליטמן: אנחנו חיים במציאות משפטית של עומס על בתי המשפט.

אורן גזל-אייל: אז הם לא יעשו את זה, הוא שאמרתי.

רבקה גלאט: אפשר להמציא שיטה חדשה, יהיה שופט תורן קבוע לבדיקת התאמת הראיות לכתב האישום והסדרי טיעון, והוא יסמן וי עבור השופט של התיק, וישלח לו את התיק, ואז נדע שזה סביר.

אורן גזל-אייל: כבר עושים את זה, בגישורים.

דוד רותם: אנחנו נכניס הנחיות כאלה, אז תשקלו איך אתם רוצים להמשיך את הדיון.

סיגל קוגוט: יש פה שני סוגים של הנחיות, רק תגיד לנו לאיזה כיוון אתה רוצה להתקדם.

דוד רותם: הכללים ייקבעו פה, ואם בית המשפט רוצה לראות את חומר הראיות, שיראה את חומר הראיות.

סיגל קוגוט: הוא יכול גם לבקר את תוכן כתב האישום?

דוד רותם: את התוכן של כתב האישום.

אסנת שלזינגר: אני מהנהלת בתי המשפט.

אסנת שלזינגר: גם אנחנו מתנגדים שבית המשפט יהיה חשוף לחומר הראיות, גם אם זה יהיה לבקשתו או שהוא רק יהיה רשאי לעשות את זה.

דוד רותם: למה?

אסנת שלזינגר: דבר ראשון, אנחנו חושבים שזו לא אפשרות מעשית.

אסנת שלזינגר: במסגרת השיקולים של התביעה הרבה פעמים מדובר על עד, וכמה הוא יכול להחזיק מעמד בחקירה, או חומר מודיעיני שהוא לא רוצה לחשוף, וזה דבר שבית משפט לא יוכל לבדוק, אלא אם כן הוא ממש יתחיל לחקור את העד ולנהל, ואז גם לא הרווחנו שום דבר מבחינת ייעול ההליכים.

אסנת שלזינגר: דבר שני, כיום בית משפט יכול לראות את כתב האישום ולראות את הסדר הטיעון ולראות שיש פער גדול ביניהם, ובמקרים קיצוניים מאוד אומנם, הוא יכול לא לאשר את הסדר הטיעון.

אסנת שלזינגר: דבר שלישי, העניין שבית המשפט יצטרך לפסול את עצמו, ואחר-כך יעברו לשופט אחר, והעניין שיכולים לבקש ממנו לעשות את זה, ויהיה רשאי, אבל הוא באמת ברוב המקרים בסופו של דבר יעשה את זה, ואז אנחנו מגבירים - - -

דוד רותם: שופטים יתחילו למלא את תפקידם.

דוד רותם: זה מטריד אתכם.

אסנת שלזינגר: לא.

אסנת שלזינגר: אנחנו לא חושבים שזה מתפקידם, אנחנו חושבים שזה שיקול דעת של התביעה.

דוד רותם: זה לא מתפקידם?

דוד רותם: לאשר עסקת טיעון או לאשר עסקת טיעון לפי החומר שיש זה לא מתפקידם?

אסנת שלזינגר: אם הם מנהלים את המשפט.

דוד רותם: זה פרופר תפקידם, כך אני חושב.

אסנת שלזינגר: אנחנו לא חושבים.

אסנת שלזינגר: אנחנו סומכים על התביעה, ואנחנו חושבים שזה ידרוש לחפור בכל חומר הראיות.

אסנת שלזינגר: אי-אפשר להגיד לו: תבדוק רק את זה ולא את זה.

אסנת שלזינגר: הוא יבדוק את כל חומר הראיות, ואז לא חסכנו דבר.

עינת גדעוני: ועדת נאור החליטה לא לקבוע במפורש בחוק שתנאי לעשיית הסדר טיעון זה קיומו של סיכוי סביר להרשעה.

עינת גדעוני: זה דבר שגם בעקבות הדיון האחרון שבנו והתלבטנו בו, ואנחנו חושבים שזה דבר שכן יכול לענות על החשש, גם בהיבט של ליבת המעשים.

עינת גדעוני: ברגע שיהיה בחוק כתוב שתנאי לעריכת הסדר טיעון, בין אם זה לפני כתב אישום ובין אם זה אחרי, יהיה קביעה מפורשת שיש צורך בסיכוי סביר להרשעה, זה דבר שיענה על חששות שהועלו כאן גם בעניין שאם פתאום כתב האישום הולך - - -

סיגל קוגוט: זה רק על הראיות, זה לא על ליבת המעשים.

עינת גדעוני: עדיין צריך לקבוע שלא יכול להיות שכתב האישום מוגש בעבירת שוד ופתאום אנחנו מסיימים בעבירת תנועה, כי אם אין ראיות לשם - - -

דוד רותם: התנהגות פסולה במקום ציבורי – 105.

עינת גדעוני: אם אין ראיות מלבד ההודאה, זה דבר שכן יכול לענות על החששות.

סיגל קוגוט: זה גם רלוונטי אם הוועדה תחליט אם עושים הסדר לפני הגשת כתב אישום או אחרי.

סיגל קוגוט: אם עושים רק אחרי, לא צריך את זה.

סיגל קוגוט: ברור שכתב אישום רק אם התובע חושב שיש - - -

עינת גדעוני: למרות שיכולות להיות התפתחויות במהלך ניהול חיי התיק, שפתאום יש קושי ראייתי או משהו אחר שמביא לזה שאין סיכוי סביר להרשעה, ואז כמובן אי-אפשר לעשות הסדר טיעון.

עינת גדעוני: זו גם אמירה של המחוקק שהיא עקרונית וחשובה.

עינת גדעוני: העניין של מה שמופיע כבר היום בהצעת החוק, שצריך לבוא ולהסביר לשופט למה נערך הסדר הטיעון – גם כאן

עינת גדעוני: זו מסגרת שבהזדמנות הזאת אפשר לברר, לדרוש הסברים, לשאול שאלות, וזה גם נותן איזה מענה מה היו השיקולים, מה קרה כאן, למה האישום פתאום השתנה.

דוד רותם: איך זה ייעל את הדיון אם השופט יתחיל לבדוק את כל הדברים האלה?

דוד רותם: האם זה ייעל את הדיון?

עינת גדעוני: אני לא מדברת על עיון בחומר עצמו, אלא לנסות ולהבין מה שיקול הדעת, לפקח על שיקול הדעת, מה השיקולים שהנחו כאן, למה נעשה הסדר כזה ולא אחר.

אורן גזל-אייל: מותר לו לדחות את ההסדר במצב כזה?

אורן גזל-אייל: נגיד שהוא השתכנע שהשיקולים הם לא תקינים, הסדר על האישומים, אז הוא יכול לעשות משהו?

עינת גדעוני: גם לפי החוק היום הוא הרי צריך את אישורו על מנת לתקן את כתב האישום.

אורן גזל-אייל: לא לפני הקראה.

עינת גדעוני: אחרי הקראה.

אורן גזל-אייל: הרבה הסדרי טיעון נעשים בשלב מוקדם.

עינת גדעוני: אם מחליטים לעשות הסדר לפני כתב אישום, גם העניין שלא ייערך הסדר טיעון, אלא אם ניתנה הזדמנות לעיין בחומר חקירה – לא בכל מקרה שחשוד בא ומבקש לעשות הסדר טיעון אוטומטית הוא יקבל את חומר החקירה, אבל הסדר הטיעון לא ייערך, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לעיין בחומר, ואלה הם דברים שאנחנו חושבים שכן יכולים להפיג חששות.

דוד רותם: תודה רבה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל כשאנחנו עושים תיקונים, עושים תיקון עקיף גם לחש"ץ, אז תיאמנו עם הצבא שזה יחול גם עליהם.

אורי מקלב: יש לי משפט אחד שלא כל כך קשור לגופו של הדיון, אבל אני מנצל את ההזדמנות שנציג שר המשפטים נמצא פה.

אורי מקלב: אתה משפטן, אבל אתה גם איש ציבור.

אורי מקלב: בתקופה האחרונה יש דימוי לא טוב לנושא של הסדרי הטיעון.

אורי מקלב: דהיינו, מעבר לחוק שאנחנו דנים כאן, כשנוצר הסדר טיעון ומקיימים את הסדר הטיעון, לא פעם אנחנו רואים כותרות בעיתונים: הריגה כך וכך וקיבל רק שנה; הרג שניים בתאונת דרכים וקיבל תשעה חודשים.

אורי מקלב: נצא מנקודת ההנחה שבהסדרי הטיעון שנעשו זה היה המקסימום שאפשר היה להגיע אליו, אפילו יותר מאשר מה שהיו מקבלים במשפט, ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: היום יותר ויותר מתרחב הדימוי בציבור להסדרי הטיעון שהם לא מידתיים, לא משקפים את חומרת העונש.

אורי מקלב: אני אומר כאן שמשרד המשפטים צריך להיכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: רואים שגם אין תגובות – כשהכתב כותב את זה, הוא מעצים את החלק האבסורדי בעניין, ואין שום תגובה, אולי אף אחד לא מוצא לנכון להגיב.

אורי מקלב: אין שום תגובה שזה בנסיבות העניין מה שהיה.

אורי מקלב: אין ספק, אפשר לדון בחוקים, אבל הדימוי של החוקים והדימוי של הפסיקה גם צריכים להיות חשובים.

אורי מקלב: אין לי הזדמנות אחרת להגיד את זה, לכן אני מוצא לנכון, בהזדמנות הזאת, להגיד את זה בשולחן הזה, ואדוני אולי ימצא את הדרך איך להעביר את זה; אולי גם בגלל שנמצא כאן עוזר שר המשפטים.

ליאת קליין: האם אפשר לנצל את הדברים האלה כדי לחזור שוב על מה שאמרנו בפעם שעברה?

דוד רותם: לא צריך לחזור על מה שאמרת.

דוד רותם: מה שאמרנו, כבר אמרנו.

ליאת קליין: אדרבה, נאמר פה שהפרקליטות משתפת פעולה ובדרך כלל עסקאות הטיעון עולות בקנה אחד עם הרצון של הנפגע, ובאמת יהיו מעט מקרים שלא.

ליאת קליין: אבל באותם מקרים שהתחושה היא שזה לא משקף, ונפגע העבירה רוצה להביע את עמדתו ישירות בבית המשפט, אני חושבת שזה מדד טוב הרבה פעמים לאותה תחושה של אמון הציבור, דווקא באותם מקרים קיצוניים שזה עלה לתקשורת ונושא עסקאות הטיעון הוכרו.

ליאת קליין: אפילו אם נדבר על אותה עתירה מפורסמת לבג"ץ בפרשת קצב, ובעתירה שם היו גופים שמייצגים נפגעי עבירה שעתרו בהקשר הזה, התוצאה היא הרבה מאוד מהעתירה הזאת.

ליאת קליין: אני חושבת שזה בדיוק המדד, אותם המקרים שבהם יש פער בתחושה – אתם אומרים שיש שיתוף פעולה מלא, ואני אומרת שזה נכון.

ליאת קליין: זו גם ההזדמנות להגיד, לפחות מבחינת מרכזי הסיוע, שיש שיתוף פעולה יפה ונכון עם הפרקליטות ואנחנו מאוד מקוות שהוא ילך ויעצים – באותם מקרים בודדים שבהם התחושה היא שלא, זה אותם מקרים שיצאו אחר-כך לתקשורת, וזה אותם מקרים שבהם אמון הציבור נפגע.

ליאת קליין: אלה מקרים שאם בית המשפט ישמע את עמדת הנפגע, כחלק מאותם שיקולים באותם מקרים נדירים – בנסיבות האלה זה שיקוף טוב לעמדת הציבור, זה שיקוף טוב לאמון הציבור – זה יכול למנוע הרבה מאוד מצבים שהעתירה היא לא בהכרח הפתרון, כי אנחנו יודעים שללכת לעמותות וארגונים שיגישו עתירה זה לא הליך פשוט, וזה לא משקף את אמון הציבור, ולכן צריך לשקול שוב את הזכות של נפגע העבירה.

יוסף זהר: ביקורת שיפוטית - - -

דוד רותם: רגע, גמרתי את הדיון.

דוד רותם: מה אתה רוצה להגיד?

דוד רותם: משפט אחרון.

גלעד סממה: אני מבין שלפעמים מתיק כזה או אחר עולה התחושה שמצטיירת מהמדיה, מהתקשורת, ובכלי התקשורת לא תמיד ניתן להביא את כל השיקולים הרלוונטיים להגעה לאותו הסדר טיעון.

גלעד סממה: אני אומר כדי שהדברים יהיו ברורים.

גלעד סממה: אני גם מזכיר שהמון-המון-המון תיקים נסגרים בהסדרי טיעון, בהסדרי טיעון ראויים, ולכן הם גם לא מגיעים לתקשורת.

גלעד סממה: מדובר במיעוט של המיעוט.

יוסף זהר: לעולם לא נדע אם הם היו הגונים או לא.

דוד רותם: תודה רבה.