ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 548, 2012-02-01 10:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני, זאב אולי ירצה לפתוח, אבל אני מוכן, איך שאדוני - - -

דוד רותם: מישהו מכם רוצה?

דב חנין: בכמה מלים.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: יותר מכמה מלים לא תקבלו.

דב חנין: אז אני מודה לך, אדוני.

דב חנין: הסוגיה של אפליה בשל גיל היא אחת הסוגיות המציקות והלא מספיק מדוברות בחברה הישראלית.

דב חנין: אנשים ונשים שמגיעים לגיל מסוים נתקלים בשורה ארוכה של חסמים, בחלקם חסמים פורמלים, בחלקם חסמים לא פורמלים, ובעצם המסר שמועבר להם הוא: אתם בעצם מבוגרים מדי עבור לא יודע מה.

דב חנין: התופעה הזו היא אחת מצורות האפליה הבעייתיות והפסולות והיא במקרים רבים לחלוטין לא מוצדקת ולא רלוונטית.

דב חנין: בוודאי שאם מדובר במשימה של כריית פחם בעומק של 5,000 מטר, אז עדיף שיעשו את זה אנשים בני 20 ולא אנשים בני 40.

דב חנין: אבל בחלק גדול מהמקרים שאנחנו נתקלים בהם, אנחנו נתקלים באפליה שאיננה רלוונטית, איננה ממין העניין והיא פוגעת בזכויות אדם בסיסיות.

דב חנין: ולכן, חברי חבר הכנסת זאב בילסקי ואני הצענו את ההצעה הזו שהיא בעצם השלמה של חקיקה קיימת שקובעת איסור אפליה בשל גיל, והיא קובעת שגם בהליכי מכרז לפי חוק חובת מכרזים אסור להפלות על-פי גיל.

דוד רותם: טוב, הרצל, בבקשה.

זאב בילסקי: היושב-ראש לימד אותי שכמה שפחות לדבר פה הולך לי יותר טוב, אז אני מצטרף לדעת חברי ואני חושב שהוא מיצה את הנושא.

תמי סלע: להעיר כמה הערות כדי באמת להבהיר את המשמעות של התוספת הזו ואולי להציע על מנת שחברי ממשרד האוצר ירצו להתייחס אליהם ואולי גם גורמים אחרים.

תמי סלע: ראשית, באמת להבהיר שהמכרזים - - -

דוד רותם: משרד האוצר?

דוד רותם: מה יש למשרד האוצר גם להגיד כבר בעניין?

תמי סלע: החשב הכללי הוא הממונה על חוק חובת מכרזים.

דוד רותם: כסף זה לא עולה.

תמי סלע: שבאמת הליכים של קבלה לעבודה בשירות המדינה ובמגזר הציבורי בקרב גורמים יותר רחבים הם לא על-פי החוק הזה אלא לפי חוק שירות המדינה (מינויים) ולפי חוקים אחרים ובעצם הסעיף שקיים היום בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה ובאמת כולל את העילה של גיל שגם מחמת גיל אסור להפלות לפי אותו חוק חל על המקרים האלה.

תמי סלע: הסיטואציות הרלוונטיות יותר שעליהן חל חוק חובת מכרזים הן או סיטואציה של העסקה, בעצם התקשרות עם אדם כדי לקבל ממנו שירותים כיועץ, כמומחה, שלא נוצרים יחסים של עובד-מעביד בין אותו אדם לבין כל הגורמים שעליהם חל חוק חובת מכרזים.

תמי סלע: כן חשוב להגיד שבמקרים האלה, לא בהכרח כי יש תמיד עדיפות למכרז, אבל יש תקנה לפי תקנות חובת המכרזים שמאפשרת בסוג ההתקשרויות האלה במקרים רבים לעשות את זה לא במכרז פומבי אלא בדרך של פנייה תחרותית או פנייה למועמדים, תלוי בנסיבות המקרה.

תמי סלע: מבחינת פרשנות, וגם התפיסה של משרד האוצר, אין ספק שסעיף 2 לחוק חובת מכרזים חל ואוסר אפליה גם להתקשרויות כאלה שהן לא בדרך של מכרז פומבי, אבל כן צריך לשים לב שהסעיף היום של איסור האפליה בחוק נמצא בתוך סעיף שהכותרת שלו היא חובת מכרז, מבחינת הלשון היבשה של החוק מדבר על: "לא יפלה עורך המכרז בין מציעים מחמת כל העילות שמפורטות".

תמי סלע: קשה אומנם לדמיין משרד ממשלתי או גורם ציבורי שיטען כנגד טענה של אדם שלא קיבלו אותו או שלא התקשרו אתו וטוען שזה מחמת אפליה, יטען שבכלל לא חל עליו הסעיף, כי זה לא היה בדרך של מכרז, אבל זו הלשון היום של החוק ואפשר היה לחשוב גם על אמירה יותר מפורשת שלפיה ברור שהסעיף חל גם על התקשרויות לפי החוק שהן לא בדרך של מרכז פומבי.

תמי סלע: זאת הערה אחת לעניין הזה.

אורי מקלב: רק להבהיר את הדבר, אבל בשאר הדברים שבחוק קיים כבר היום - -

תמי סלע: נכון, זאת הערה כללית שלא נוגעת רק לאפליה מחמת גיל - -

אורי מקלב: - - מעמד אישי, הורות, גזע, דת, כל - - -

תמי סלע: - - אבל היא קשורה לכל עילות האפליה האלה - - -

אורי מקלב: את רוצה לתקן את זה עכשיו גם ב - - -

תמי סלע: אני מעירה את העניין הזה לתשומת לבכם, ההחלטה שלכם היא – אני לא רוצה - - -

יצחק הרצוג: מה את מנסה לטעון?

אורי מקלב: מה עם חברה שלוקחת מיקור חוץ או לוקחת שירותים בחוץ או קונה שירות, לא חייבת לאותם דברים?

אורי מקלב: כמו שהיא חייבת שאותה חברה תשלם שכר מינימום ותיתן את התנאים הסוציאליים, גם אותה חברה שמספקת שירותים למדינה, היא לא מחויבת לאותם תנאים שהמדינה חייבת במידה שהיא היתה צריכה לקחת עובד במכרז או היא היתה לוקחת בעצמה ישירות באופן - - -

תמי סלע: ראשית, נגיד שירותים - הרבה פעמים - - -

אורי מקלב: אם נניח לוקחים היום מיקור למחשוב - -

תמי סלע: אז התקשרויות כאלה דווקא בדרך כלל כן, זו סיטואציה אחת שדיברתי עליה - - -

אורי מקלב: - - שירותים, אנשים שעובדים בתוך המשרדים הממשלתיים בחברת כוח-אדם.

אורי מקלב: כל חברות כוח האדם שמספקות היום שירות למדינה.

יצחק הרצוג: דווקא אתה רואה עובדי כוח-אדם בכל מיני גילאים, אתה בכלל לא רואה גילאים שווים.

דוד רותם: תלוי באיזה תחום.

אורי מקלב: - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: אתה מבין שאם בחברת שמירה יכתבו שמחפשים רק כאלה שהם מתחת לגיל 30 - - -

יצחק הרצוג: אבל הם לא עושים את זה.

דוד רותם: הם כן עושים את זה.

יצחק הרצוג: לא, אתה רואה שומרים באמת מה שאתה רוצה, בכל הגילאים, אפילו לדעתי - - -

דוד רותם: תלוי באיזה נושאים, מוסדות חינוך ומקומות כאלה.

אורי מקלב: שם אתה יכול למצוא, אבל נניח איך החוק הזה לא סותר את הוראות משרד הביטחון, המשטרה, המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: המשטרה מפרסמת מכרזים לשוטרים, שם באמת עכשיו לא יוכלו לכתוב שהם צריכים אנשים עד גיל 30?

תמי סלע: החוק הזה לא חל על המקרים האלה.

תמי סלע: זה לפי חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שוויון הזדמנויות ובאמת אסור להם לעשות את זה אם זה לא רלוונטי.

אורי אורבך: תנאים אחרים - - -

יצחק הרצוג: לא, אבל מה קורה אם אתה צריך מישהו עם כושר גופני מתאים, אז עושים בדיקת כושר.

קריאות: - - -

אורי אורבך: אז אין לו התאמה, זה משהו אחר.

יצחק הרצוג: זה לא נוגע לגיל.

אורי מקלב: אני מכיר כאלה בגיל 45 בכושר גופני מצוין.

אורי מקלב: תראה את זאב, תראה, לפעמים אנשים - אבל השאלה אם באמת משטרת ישראל היום מפרסמת מועמדים עד גיל 30 - - -

דוד רותם: זה לא יחול על - - -

אורי מקלב: לא על משרדים ממשלתיים?

דוד רותם: לא, כי החוק הזה שהם מציעים לתקן, זה לא חל על מכרזים לשירות המדינה.

תמי סלע: על המכרזים הרגילים של קבלת עובדים – יש היום איסור אפליה מחמת גיל, אבל מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שם זה יחסי עובד-מעביד שנוצרים בין העובדים לבין המעסיק, המדינה, או גוף ציבורי אחר, ופה אנחנו מדברים על התקשרויות אחרות שלא יוצרות יחסי עובד-מעביד.

תמי סלע: אז כמובן שזה יכול להיות רלוונטי בהרבה סיטואציות גם כשחוק חובת מכרזים חל, אחת מהן היא זו שאמרתי, שכל מיני יועצים, מומחים, עורכי-דין, מתכננים, שמעסיקים אותם שהם לא ביחסי עובד-מעביד, אבל כן מתקשרים אתם ומעסיקים אותם.

אורי אורבך: אבל מותר לכתוב דרושים מועמדים עד גיל 30, 40?

דוד רותם: למה?

תמי סלע: אז הרבה פעמים יפסלו מודעות כאלה אלא אם כן יוכלו להוכיח – יש פה סעיף שאומר: "אין רואים בהבחנה המתחייבת מאופיו או ממהותו של" התפקיד, אפליה.

תמי סלע: זאת אומרת, אם יוכלו להגיד שקטגוריאלית מגבלה כזו על גיל היא באמת מתחייבת - - -

אורי אורבך: יש מודעות כאלה בלי סוף בשירות המדינה.

תמי סלע: בחלקן באמת אסורות, אבל זה לפי חוק שוויון.

דוד רותם: יקירי, יש פה בסעיף הזה גם סעיף שמדבר שאסור להפלות מטעמי גזע, דת, מוגבלות ועוד.

דוד רותם: כשמחפשים נהגי משאית שצריך – אז מותר לכתוב שהם לא רוצים נכים, מה אפשר לעשות?

אורי אורבך: הם לא כותבים את זה ככה.

דוד רותם: הם כותבים את זה יותר יפה.

אורי אורבך: הם לא כותבים עד גיל 50 - - -

דוד רותם: מבחן הכניסה שלך הוא: בוא נראה איך אתה מטפס על המשאית.

אורי אורבך: לא, אבל - - -

דוד רותם: אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה צריך שומרים.

אורי אורבך: לא, אתה מסביר לי, אני יודע שיש הבדל בין אדם בין 30 לבין אדם בן 50, אני בגיל 30 כבר הרגשתי כמו בן 50.

אורי אורבך: אבל יבוא בן אדם בן 51, יגיד: מה פתאום אתם מקבלים אנשים עד גיל 50?

אורי אורבך: הרי המקרים הגבוליים - - -

תמי סלע: נכון, יש תביעות כאלה והרבה מהמודעות האלה הן אסורות לפי חוק, ואם היו פה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שלצערנו נמצאים היום באיזה כנס באילת ולא הגיעו, אבל הם מטפלים בהרבה תלונות מהסוג הזה והם היו מציגים מהשטח תמונה של אפליה, של תופעה די חמורה וקשה של אפליה בתחומים האלה.

יצחק הרצוג: החוק הזה חשיבותו בעובדה שהוא נותן איזשהו כיוון מוסרי.

יצחק הרצוג: אנחנו מוצאים תופעה בעיקר בשוק הפרטי שמגיל מסוים לא קולטים עובדים.

יצחק הרצוג: דווקא בשוק הפרטי לא בשוק הציבורי לא קולטים עובדים אפילו מגיל 50 ומעלה קשה נורא למצוא עבודה.

יצחק הרצוג: אני חושב שעצם העובדה שזה קיים כאן זה גם יחייב חברות שמתמודדות על מכרזים של המדינה, לא לסנן ולא להפלות, וזה במיוחד בהיי-טק בכל מיני מקומות כאלה, ואני חושב שהחוק מאוד חשוב.

דוד רותם: זה היה יכול להיות נכון מה שאתה אומר, אבל תגיד לי, אני יש לי עסק של משרד עורכי-דין, אחד מהגדולים במדינה, 150 עורכי-דין - -

יצחק הרצוג: 200 כבר.

קריאה: - - -

דוד רותם: הוא 200 ואני לא שם כזכור לך.

דוד רותם: כבר למעלה מעשר שנים - - -

דוד רותם: אני יודע, לכן לא דיברתי עלייך, דיברתי על המשרד שלי.

דב חנין: הוא דיבר על עצמו.

דב חנין: הוא גם רוצה, מה יש?

זאב בילסקי: הוא דיבר עליו.

זאב בילסקי: אני לא זכרתי שהמשרד שלו צמח ל-200.

דוד רותם: אני אומר לך 150.

יצחק הרצוג: כן, פשוט ראיתי אתמול בעיתון.

דוד רותם: בא אלי עורך-דין שרוצה להתקבל לעבודה, הוא מעל גיל 50, אני לא מקבל אותו.

יצחק הרצוג: ממש לא קיים.

דוד רותם: חוק חובת מכרזים לא חל עלי.

יצחק הרצוג: ברור לי, אוקיי, אבל אתה לא יכול לכפות על השוק הפרטי כל דבר.

יצחק הרצוג: דרך אגב קולטים גם בני 50.

יצחק הרצוג: הבעיה הגדולה היא שבגדול אתה נותן פה איתות, הממשלה יש לה יכולת לשנות משהו בכל המרחב הציבורי והפרטי באמצעות ההוראה הזאת.

דוד רותם: נכון, אבל לכן את החוק הזה צריך עוד לתקן בעוד כמה - - -

יצחק הרצוג: מה עוד אתה יכול לעשות?

דוד רותם: אני אגיד לך מה עוד, מי שמגיש מכרז למדינה לא יהיה רשאי להפלות, אין את הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: אבל זה ברור, זה חוק חובת - - -

דוד רותם: לא, זה לא ברור בכלל, זה במפורש לא.

תמי סלע: מה, אתה מדבר על חוק שירות המדינה (מינויים)?

דוד רותם: לא, שירות המדינה - - -

יצחק הרצוג: לא, מי שמתמודד על מכרזי החשכ"ל.

דוד רותם: מי שמתמודד על מכרז של המדינה.

יצחק הרצוג: אבל הנה זה בזה, זה החוק הזה.

תמי סלע: עובדים, קבלת עובדים?

דוד רותם: מה פתאום?

תמי סלע: אבל זה נובע מחוק שוויון הזדמנויות.

יצחק הרצוג: ברור שכן.

דוד רותם: לא קבלת עובדים.

תמי סלע: אז איזה מכרז?

דוד רותם: אני מגיש מכרז מחשוב למדינה - - -

תמי סלע: אה, אוקיי, חברה שמציעה הצעה.

יצחק הרצוג: IBM מתמודדת.

דוד רותם: IBM, אני יכול להפלות או לא?

תמי סלע: שלך כעובד.

תמי סלע: כן, כי אתה כמעסיק - -

דוד רותם: אז זה בדיוק העניין, לכן אני אומר צריך גם - - -

תמי סלע: - - אז בואו באמת אני אעשה פה את ההפרדה, כי זאת בדיוק הקטגוריה השנייה של המקרים שרלוונטיים, שהם לא התקשרויות עם אדם ספציפי אלא עם חברה שבאה לספק איזשהם שירותים - -

יצחק הרצוג: ברור.

תמי סלע: - - במסגרת המכרז, זה יכול להיות שירותי ניקיון, זה יכול להיות שירותי מחשוב שהם גם מציעים צוות של אנשים שהם חלק מההצעה.

תמי סלע: וגם פה באמת יכול להיות בעקיפין שהגורם שעורך את המכרז ישדר, ידרוש, יציע לחברות שמציעות את השירותים שהם יביאו עובדים יותר צעירים, לדוגמא.

תמי סלע: השאלה היא האם באמת הסעיף הזה חל בקשר שבין החברה לעובדים שלה - היא מחויבת לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא להפלות אותם - הסיטואציה שאתה אמרת: אני לא אקבל עורכי-דין מבוגרים.

תמי סלע: אבל בקשר שבין עורך המכרז, נגיד העירייה שפרסמה מכרז ורוצה לקבל חברת כוח-אדם שמציעה לה עובדים יותר צעירים כעובדי ניקיון, פה אמור לטפל דווקא הסעיף הזה.

תמי סלע: אני חושבת שהפרשנות הנכונה היא להגיד כשהסעיף אומר: לא יפלה בין מציעים, זה אומר גם בין ההצעות שלהם וזה גם במישרין ובעקיפין, לא רק בתנאים שאני כותבת במכרז עצמו אלא גם בהליכי המכרז שאני לא דורשת דרישה כזו או משדרת.

תמי סלע: אבל אפשר היה גם פה לבוא ולומר: צריך להגיד את זה יותר במפורש, להגיד לא יפלה במישרין או בעקיפין, להגיד לא יפלה בין מציעים או בין הצעות, כלומר שזה לא רק המציעים, אדם ספציפי שאני בודקת את הגיל שלו או את המוצא שלו, אלא גם ההצעות שמתייחסות לעובדים של המציע, זאת גם אפשרות להבהיר יותר.

תמי סלע: עוד הערה שרציתי להפנות לתשומת הלב.

תמי סלע: אני יודעת שיש התנגדות ואני לא עומדת על זה, אבל כן לשים לב שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא גורם שמוסמך היום לפקח על חלק מהחוקים בתחום הזה ועל איסורי האפליה, זה לא אחד החוקים שהם בתחום שלהם, כי זה חוק שהפיקוח עליו הוא על-ידי החשב הכללי - אולי כן שווה לשמוע איך מבצע החשב הכללי פיקוח גם לעניין היבטים כאלה של שמירה על זכויות העובדים של מציעים.

דוד רותם: זה מאוד מעניין לשמוע, כן.

דוד רותם: איך החשב הכללי עושה פיקוח.

ירון גולן: בתקנות חובת המכרזים ניתנה ברפורמה שנעשתה סמכות בתקנה 24ד רבתי לחשב הכלל, ואני מקריא:

ירון גולן: החשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים של משרד לקיים דיון בנוגע לפגם שמצא בהחלטה שקיבלה באחד משני המקרים הבאים: 1.

ירון גולן: בעניין תנאים של מכרז שפרסמה בכל שלב ממועד פרסום המכרז עד שבוע לפני המועד האחרון להגשת הצעות במכרז; 2.

ירון גולן: בעניין פסילה או דחייה של הצעה שהוגשה למכרז, או בעניין בחירת זוכה במכרז – תוך שבועיים מהמועד שבו התקבלה החלטה כאמור.

ירון גולן: בפועל, הוקמה בחשכ"ל ועדה מייעצת לחשבת הכללית כדי שתוכל לקלוט תלונות, ואנחנו בפועל מקבלים תלונות מסוגים שונים בטענות שיש - - - בתנאים שפרסמו משרדים במכרזים ואנחנו מטפלים, ממליצים בפני החשבת הכללית, והיא מחליטה לקבל את ההמלצה או לדחות.

תמי סלע: גם תלונות על אפליה זה נחשב?

מאיר שטרית: לא התקבלו.

דוד רותם: מתי קיבלו את הוועדה הזאת?

דוד רותם: ממתי התקנה הזאת?

ירון גולן: נכנס לתוקף ביוני 2009, ממועד כניסת ה - - -

דוד רותם: אז תגיד לי מ-2009 כמה תלונות על אפליה הגישו?

אורי אורבך: לא יותר מחמש תלונות.

דוד רותם: לא יותר מאחת.

אורי אורבך: אני מפרגן להם.

מאיר שטרית: אפליה מפאת גיל – לא קיבלנו אף תלונה, אבל בהחלט קיבלנו תלונות על תנאים שהם לא תנאים עניינים למכרז.

אורי אורבך: אבל של אפליה?

דוד רותם: זו לא אפליה.

מאיר שטרית: לא, אבל עכשיו ברגע שנצרף גם את הנושא של גיל, נוכל לקבל גם כן תלונות בנושא הזה.

דוד רותם: על אפליה – אפליה עד היום היתה אסורה?

אורי אורבך: לא קיבלו מחמת הורות, מחמת מגדר?

מאיר שטרית: לא, לא קיבלנו.

דוד רותם: לא קיבלתם, ודאי שלא.

ירון גולן: יכול להיות שהמצב הוא טוב.

דוד רותם: למה לכם להתעסק בנושא הזה ולהתנגד שזה יעבור.

ירון גולן: קודם כל, זאת לא הצעת החוק שבפנינו, כשבאנו לוועדת שרים וועדת שרים נתנה את תמיכתה להצעת החוק, הצעת החוק היתה להכניס גיל - -

דוד רותם: כן, אז מה?

ירון גולן: - - האפשרות של להכניס את הסמכות של נציבות גם לחוק חובת מכרזים שבפועל זה חוק שמי שאחראי לו זה שר האוצר, זו פעם ראשונה ששמענו את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה ששלחה לנו במייל את ההצעה הזאת.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, ומה היתה התגובה שלכם?

ירון גולן: שעל פניו אנחנו מתנגדים, אבל לא הספקנו בלוחות זמנים אלו לגבש – לראות את כל מכלול השיקולים, אבל על פניו זו סמכות של החשב הכללי שהוא - - -

מאירה בסוק: בסדר, אבל זה לא פוסל.

תמי סלע: אני כן יכולה להגיד שנציבות - - -

דוד רותם: סמכויות של החשב הכללי זה אחד הדברים הכי חשובים במדינה.

יצחק הרצוג: והן בלתי נגמרות, דרך אגב, סמכויות שאתה אף פעם לא יודע - - -

דוד רותם: ואנחנו גם חס ושלום לא מתכוונים לפגוע בהם, בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: אנחנו רק רוצים לדעת אם אי-פעם קיבלתם תלונה על אפליה ומה עשיתם אתה.

דוד רותם: אז אתה אומר לי: לא קיבלנו ולא עשינו כלום, אז אתם לא מפקחים.

אורי אורבך: לא, אין תלונות, אין אפליות.

דוד רותם: אין תלונות, זאת אומרת הכול בסדר.

אורי אורבך: כן, ואז נצרף לזה גם גיל, כי זה כמו שלא מטפלים בזה, גם לא יטפלו בזה.

אורי אורבך: לא צריך להשקיע פה מחשבה.

קריאה: צודק.

קריאה: אתה אמרת.

מאירה בסוק: נכון.

דוד רותם: כמה זמן עד שתתנו לי תשובה?

ירון גולן: בנוגע?

דוד רותם: בנוגע לזה שאני לוקח לכם את הסמכות, כי אתם - - -

תמי סלע: - - - לוקח את זה.

דב חנין: אולי אתם רוצים - - -

דוד רותם: סליחה רבותי, אני מעביר את הסמכות מכם למקום אחר.

דוד רותם: אז עכשיו, אתם יכולים להסכים, אתם גם יכולים להגיש הסתייגות.

מאיר שטרית: אבל זה לא תיקון בחוק הזה.

ירון גולן: אבל זה לא תיקון החוק הזה, זה תיקון חוק שוויון - -

דוד רותם: אני מחליט לתקן את זה בחוק הזה, טוב.

מאיר שטרית: אז אנחנו מתנגדים.

דוד רותם: אתם מתנגדים, זה בסדר גמור, תצביעו נגד.

ירון גולן: לא, זו לא הצעת החוק שעמדה בפני ועדת שרים.

דוד רותם: אני רוצה לחוקק את החוק שלא עמד בפני ועדת שרים.

ירון גולן: בסדר גמור.

ירון גולן: אומרת פה מירי מהחשב הכללי, אם זאת תהיה עמדת הוועדה, אנחנו נבקש מוועדת שרים לדון במקום בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו מנוסחת בוועדה ולהתנגד לה.

דוד רותם: תבקשו.

דוד רותם: לפי מה שאני רואה פה, דקה ארליך, למרות התנגדות ועדת השרים יש פה רוב לחוק.

יצחק הרצוג: פה אחד.

מאיר שטרית: בהצעת החוק כפי שהיא גם אנחנו תומכים - -

דוד רותם: לא, עם התיקון ועם העברת הסמכויות.

מאיר שטרית: - - בהצעת החוק כפי שוועדת שרים - - -

דוד רותם: כן, ארליך.

חנן ארליך: אני מצטרף למה שנאמר פה.

חנן ארליך: המנדט שלנו זה לפעול בתחום של מה שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה.

דוד רותם: הבנתי.

חנן ארליך: התיקון היה על נושא של גיל, הוספת המונח "גיל" כמרכיב נוסף במרכיבים שכבר קיימים.

דוד רותם: זה רק בחוקים שמשרד המשפטים מגיש, אני אדבק למה שכתוב וכל שינוי שם ישלח את החוק הביתה.

דוד רותם: זה רק בחוקים שאתם מגישים ואני מציע לכם להיזהר בדברים האלה.

חנן ארליך: זה שינויים - - -

דוד רותם: בחומרים שאתם מבקשים יש הכי הרבה שינויים כל היום.

יצחק הרצוג: זה מה שהיה קודם.

יצחק הרצוג: בעצם מה הוא אומר לך?

יצחק הרצוג: בדיון הקודם זה משרד המשפטים שקפץ פתאום בניגוד להחלטת ועדת השרים.

חנן ארליך: יש שינויים שהם - - - של מסגרת המנדט ומסגרת החלטה של ועדת שרים.

דוד רותם: אין שום בעיה.

חנן ארליך: פעמים רבות גם ועדת שרים מחליטה שזה יהיה בהתייעצות ובתיאום עם משרדי ממשלה ואז במסגרת זה ישנם שינויים מוסכמים.

חנן ארליך: במקרה הזה ועדת שרים קבעה לתמוך בחוק כפי שהוא.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: אתה יודע שהחלטות של ועדת שרים מחייבות אתכם, לא אותי.

חנן ארליך: בוודאי.

דוד רותם: בסדר, רק שתדעו את זה.

חנן ארליך: אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה ואת החלטת ועדת שרים שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

דוד רותם: אני יודע, כן.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

מאירה בסוק: אני רק רוצה להעלות נושא אחר שלא קשור וכן קשור, פשוט לידיעת חברי הכנסת, לגבי פיטורים ואפליה מטעמי גיל, יש הנחיות פנימיות למשל בשירות המדינה לא לתת חוזה בכירים מגיל מסוים, יש פיטורים של עובדים מבוגרים בטענות של צמצום, אבל למעשה לוקחים את העובד המבוגר כי הוא צבר זכויות ומפטרים אותו.

מאירה בסוק: אני יודעת שזה לא קשור לזה, אבל מכיוון שזו אחת הבעיות הקשות של אנשים שכבר התקבלו לעבודה ומפוטרים עוד לפני גיל הפרישה, אז רציתי פשוט להעמיד את חברי הכנסת על הנושא הזה.

דוד רותם: כן, "והדרת".

ריבי בלר: אנחנו רוצים לחזור ולחזק את העניין שיש בארץ – כשזה מגיע לתחום התעסוקה – אפליה מאוד קשה בנושא גיל.

ריבי בלר: אנשים מגיל 50 ומעלה כבר לא יכולים להתקבל לעבודה, לא כל שכן בגיל 70 ומעלה.

ריבי בלר: מבדיקות שעשינו ומהניסיון שלנו יש הרבה אנשים שמעוניינים, רוצים וצריכים לעבוד.

ריבי בלר: ואני חושבת שאם הממשלה והכנסת יסמנו שהיכולת להיות מועסקים אחרי גיל מבוגר קיימת, זה יהיה מאוד חשוב ואפילו זה יסמן דרך לשוק הפרטי.

ריבי בלר: ואני חושבת שבהזדמנות זאת צריכים לחשוב גם: האם משרדי ממשלה בכלל לוקחים לעבודה מבוגרים, יש פה הרבה דברים לחשוב עליהם, אז אנחנו מאוד מקווים שהצעת החוק הזאת תעבור.

דוד רותם: תודה.

גלי עציון: אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שהיה פה בעניין גיל הפרישה - מעבר לחשיבות של החוק הזה צריך לשקול אולי, כמו בנושא העדפת תוצרת הארץ, צריך לתת העדפה במכרזים לחברות שמעסיקות אנשים מגיל מסוים, כמובן נשים.

גלי עציון: ובמה שנאמר פה בעניין שהבעיה לא קיימת בשירות המדינה - - -

דוד רותם: נשים חרדיות ואם אפשר גם אתיופיות.

גלי עציון: ונכות, כי הכול באותו סל.

דוד רותם: גם נכות.

קריאה: ערביות.

גלי עציון: ורק לידיעה, בשירות המדינה אין כמעט אנשים שמתקבלים לעבודה מעל גיל 45.

גלי עציון: התופעה קיימת גם במסגרת התחום הציבורי, ולאחרונה בתיק שאנחנו מעורבות, גילינו שיש הרבה יותר בעייתיות של ייצוג הולם בחוזה בכירים ובתפקידים בכירים דווקא בשירות המדינה לעומת המגזר הפרטי.

יצחק הרצוג: דווקא בתפקידים בכירים יש, בגלל שיש מרחב גמישות, ומחפשים מנהלים בכירים לתפקידים מאוד בכירים.

דוד רותם: בצדק.

יצחק הרצוג: הם אומרים שסמנכ"לים וכאלה או מנכ"לים אין מעל גיל 50?

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני.

יצחק הרצוג: זה גם לא נכון.

גלי עציון: יש.

גלי עציון: לא, אני מדברת על נשים.

דוד רותם: בצדק.

יצחק הרצוג: אה, נשים, סליחה.

יצחק הרצוג: גם נשים אני רואה, תלוי מי השר.

מאירה בסוק: כשאשה מגיעה - בגיל 58 לא נותנים יותר חוזה בכירים בשירות המדינה.

יצחק הרצוג: הבנתי, 58.

אורי אורבך: השאלה היא כמה אנשים מבוגרים נקלטים בעבודה, לא רק אלה שהתקדמו את כל המסלול.

דוד רותם: איזה גיל?

יצחק הרצוג: 58.

יצחק הרצוג: דורית, יש לך עוד 20 שנה.

מאירה בסוק: אני מדברת על נקלטים, יש פחות מ-9% נשים מעל גיל 45.

דוד רותם: איפה?

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה, בכנסת זה כבר מגיל 40.

אורי אורבך: לא, פה אין כישורים נדרשים, אין תנאי סף.

דוד רותם: זה נכון.

זאב בילסקי: היושב-ראש, אני הייתי רוצה להסביר לכולם מה עומד מאחורי הרעיון הזה.

זאב בילסקי: תראו, לא פלא שאתם לא מקבלים תלונות בעניין הזה, משתי סיבות - אל"ף, מסיבה שאף אחד לא יודע כנראה שהיושב-ראש ביטא את דעתנו כולנו, אבל יש גם עוד סיבה, יש פה אלמנט של בושה, הרבה אנשים יודעים שלמעשה פסלו אותם בגלל הגיל, אבל הוא יתחיל ללכת ולעשות את הכול - ולכן יש פה חשיבות - - -

דוד רותם: בילסקי, אתה רוצה שאני אנעל הישיבה הרגע, בעקבות ההערה שלך?

דוד רותם: אני לא מבין, את מי פוסלים בגלל שהוא – איזה מן בושה זה להיות זקן?

יצחק הרצוג: לא, אבל הוא צודק, זה התחושה שלך - -

דוד רותם: זקן זה הגאווה הכי גדולה שיכולה להיות.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו - -

יצחק הרצוג: - - הוא מדבר על תחושות של אחרים, זה נכון.

דוד רותם: - - האויבים שלי - שלא יזדקנו, האוהבים שלי - שכולם יזדקנו.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל זה אתה רואה ממרום גילך.

יצחק הרצוג: יש כאלה שחושבים שזה בושה.

זאב בילסקי: חוץ מזה היושב-ראש שלנו הוא צעיר - -

יצחק הרצוג: ברוחו.

זאב בילסקי: - - והוא לא חש את מה שחשים אנשים, שהם באים והם יודעים שבסופו של דבר – ולכן, אני חושב שמה - -

יצחק הרצוג: מעבר לקו הירוק זה אחרת.

זאב בילסקי: - - שאנחנו באים לתקן פה זה פשוט - -

דוד רותם: ואתה מרגיש צעיר מאוד אם כך.

זאב בילסקי: - - מסר שיחלחל גם למגזר הפרטי.

זאב בילסקי: לא צריך להתנגד לזה, צריך לעודד את זה, צריך לשלוח פה מסר ברור שאנשים האלה יש להם הרבה מאוד ניסיון, אנשים שיכולים להועיל למערכת, לא צריך אפריורי לנסות ולדחוף אותם.

זאב בילסקי: ואני חושב שהמסר פה הוא הרבה יותר חשוב מאשר התיקון עצמו.

תמי סלע: אגב, חשוב רק להבהיר, בשוק הפרטי האיסור חל.

תמי סלע: הוא חל מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה על כל מעסיק.

תמי סלע: דווקא במגזר הציבורי היה את החסר במכרזים מהסוג הזה, לא לגבי יחסי עובד-מעביד.

תמי סלע: בשוק הפרטי יש איסור אפליה מחמת גיל, זאת אומרת בחוק היבש.

תמי סלע: הבעיה היא באכיפה, בהגשת תביעות, ביכולת להתלונן - אלה בעיות אחרות.

דוד רותם: כן, בבקשה, גברתי.

שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להוסיף שני דברים.

שרה זילברשטיין היפש: אחד, זה אווירה כללית, אני חושבת שהאווירה הכללית היום שאדם בגיל 45 או 50 פשוט אין לו שום סיכוי, זאת אומרת זה לא רק העניין של אפליה, אלא יש אווירה שבהחלט אין לבן-אדם סיכוי וזה דבר הכי קשה, ועל-ידי הצעות חוק כאלה בהחלט המסר יחלחל, אני מקווה, שאנשים יביאו שיש סיכוי ויש לזה גם גיבוי.

שרה זילברשטיין היפש: הדבר הנוסף שאני בת 58 והתקבלתי למשרד לאזרחים ותיקים בגיל 53.

יצחק הרצוג: אבל זה באת אחרי ניסיון אדיר במגזר השלישי.

שרה זילברשטיין היפש: אוקיי, תודה רבה, וגם בעבודה סוציאלית.

קריאה: אבל זה מקרה נדיר.

שרה זילברשטיין היפש: חוץ מזה שגיליתי את גילי.

יצחק הרצוג: טוב, מה עושים, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: רבותי, המציעים.

דב חנין: כן, אדוני.

דוד רותם: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להצביע לגיל ובזה לפתור את הסיפור.

דוד רותם: יש אפשרות לדחות את המשך הדיון כדי שיבואו פה כל הגורמים ושנקבל תשובות, ונתקן את החוק הזה לכל הנושאים כפי שצריך.

דב חנין: השאלה לאדוני וליועצת המשפטית, האם אנחנו יכולים כרגע לאשר את החוק כפי שהוא לקריאה ראשונה ולהשאיר בפנינו, אולי גם בדברי ההסבר, את האפשרות להמשיך את הדיאלוג עם משרדי הממשלה בסוגיה הזאת, כדי באמת לעשות את מה שאדוני מציע - וזה כמובן מה שאנחנו מעדיפים.

דוד רותם: מקובל עלי.

תמי סלע: בלי קשר לדברי ההסבר אפשר להמשיך לדון בכל מיני עניינים.

דוד רותם: אבל מה שיקרה בעצם זה כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה תיקון בעניין הגיל.

דב חנין: נכון, ברור.

דוד רותם: אבל שיהיה לכם ברור, בהכנה לשנייה ושלישית אני אתקן אותו בהרבה דברים בניגוד למה שהיה בפני ועדת השרים, וזה לא יהיה נושא חדש.

תמי סלע: מה שכן חשוב להגיד, קודם כל זה שאי אפשר להכריע כאן אם זה כן יהיה או לא יהיה נושא חדש, כי אי-אפשר להכריע את זה באמירה.

דוד רותם: הכול אני יכול להכריע.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: אז אני רק צריכה להגיד את זה, מטעמי.

דב חנין: אבל אם גברתי מציינת בדברי ההסבר שזה חלק מהסוגיות שהוועדה רואה אותם כ - - -

תמי סלע: זה לא שולל את הטענה שזה יכול להיות נושא חדש.

תמי סלע: אני כן רוצה להגיד שהרבה יותר – כלומר בשלב של מקריאה טרומית לראשונה אין טענת נושא חדש - -

דב חנין: ברור.

תמי סלע: - - והגישה היא באמת שאפשר להרחיב יותר או להכניס יותר דברים, וחשוב שהם יפורסמו ברשומות להתייחסות הציבור, זאת אומרת שיקבלו את המעמד של הצעת חוק ברשומות.

תמי סלע: כלומר, יש חשיבות מסוימת לזה שדנים בדבר עוד לפני הקריאה הראשונה וכוללים אותו בנוסח עצמו של הצעת החוק, לעומת אחרי קריאה ראשונה, שאז באמת הגישה היא להרחיב פחות, להישאר במסגרת של מה שהיה.

תמי סלע: והעניין של דברי ההסבר, כבר מאוד נזהרים ממנו.

דב חנין: אני ער לגישה של הלשכה המשפטית, ובכל זאת גברתי, אני חושב שחשוב איך שהוועדה תופסת כוועדה את הסוגיה שבפנינו.

דב חנין: ואנחנו תופסים את הסוגיה שבפנינו באמת – ואני חושב שכולנו, כל חברי הכנסת – לא רק כתיקון טכני, אלא כניסיון מהותי להתמודד עם בעיה גדולה בחברה הישראלית.

דב חנין: ולכן, זו הסוגיה.

דב חנין: עכשיו, השאלה אם אנחנו חורגים מהסוגיה או לא, קשורה גם לאופן שבו הוועדה מבינה את עבודתה.

תמי סלע: אני לא רואה את זה כחריגה, ולכן גם העליתי חלק מההערות, כי אני חושבת שכשעושים תיקון גם רוצים לוודא שהוא אפקטיבי.

דב חנין: ברור, בדיוק.

תמי סלע: לפעמים ההוראות שמבטיחות אפקטיביות הן רלוונטיות לעוד כמה דברים שנמצאים היום בחוק, אבל זה לא שולל את הקשר בין הדברים, כך גם - - -

דב חנין: נכון, נכון מאוד.

זאב בילסקי: אני חושב שהדברים של היושב-ראש היו ברורים.

זאב בילסקי: גם אנחנו מצביעים רק על גיל עכשיו, וזה לפי החלטה של ועדת השרים.

זאב בילסקי: אבל יחד עם זאת, הצהיר היושב-ראש, בסגנונו המיוחד כמובן, שבין הראשונה לשנייה והשלישית יתקיים דיון - - -

יצחק הרצוג: תיקונים משמעותיים.

דוד רותם: אני תופס את זה הרבה יותר רחב מאשר גיל בלבד.

דב חנין: ותהיו עם ראש פתוח, חבל שאתם מתעקשים פה, אני באמת – חבל, ההתעקשות פה היא לגמרי מיותרת.

ירון גולן: אנחנו מתמודדים מדי שבוע בהצעות חוק פרטיות שעולות לתיקון חוק חובת מכרזים שבכל הצעת חוק יש רצון לקחת סמכות כזו או סמכות אחרת, עוד פעם, זה לא כמאבק שהסמכות של החשכ"ל או של שר האוצר על החוק, אבל כמי שמציג - - -

זאב בילסקי: אבל יהיה לנו את הזמן, נחזור ונדון בזה.

יצחק הרצוג: לא נגיע לזה - אולי יהיו בחירות.

אורי אורבך: אפשר לחשוב מה אתם עושים עם זה.

דוד רותם: כל מה שקשור לסמכות שלכם ולאחריות שלכם אתם רוצים שיישאר, לפקח אתם לא רוצים, כי אתם לא מסוגלים גם אם אתם רוצים.

מאיר שטרית: אפשר להתייחס?

דוד רותם: כן.

מאיר שטרית: הרפורמה נכנסה לתוקף ביוני 2009, אנחנו רואים איזושהי מגמת גידול בפניות שמגיעות לוועדה המייעצת, חלה איזושהי הפנמה - - -

יצחק הרצוג: מי עומד בראשה?

קריאה: החשבת הכללית.

ירון גולן: זה לא, זה סמכות של החשבת הכללית, שהיא מינתה ועדת מייעצת.

זאב בילסקי: בסדר, אנחנו נדון בזה בשנייה ושלישית.

זאב בילסקי: לפני השנייה ושלישית הכול יבוא לפה.

יצחק הרצוג: הכול יבוא לפה.

דוד רותם: אתם יודעים מה, תחשבו, אני לא אקח לכם את הסמכות, אני גם אוסיף עוד גוף שגם הוא יוכל לפקח.

דב חנין: יפה, זה יכול להיות רעיון מצוין.

יצחק הרצוג: בואו, יאללה.

דוד רותם: חס ושלום, לא ניגע בסמכויות.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דב חנין: זה רעיון מעולה, רעיון מעולה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: מי בעד החוק בקריאה ראשונה?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אין קריאה?

יצחק הרצוג: לא צריך להקריא?

תמי סלע: רק תוסיף את המלה "גיל" ב-2(ב).

דוד רותם: את המלה "גיל".