ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 736, 2012-02-06 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הראשון על סדר היום "דוח הפקת נפט וגז בשדה מגד".

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהכנתם מצגת בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק אתחיל ואומר שאני ביקרתי בחודש שעבר באתר הקידוח "מגד 5" אם אינני טועה, וקיבלתי הסבר לגבי תהליך ההפקה ולגבי הקשיים בהמשך פיתוח השדות הסמוכים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אמרנו באופן ברור גם בוועדת הכלכלה וגם אני התבטאתי באופן פומבי שנפט או גז כחול-לבן זה לא רק כלכלה ורווחה, בין אם זה למחזיקי ניירות הערך וכלכלת ישראל, אלא גם אסטרטגיה וביטחון באופן כללי, וגם בפרט מול המאמץ האירני שכל הכלכלה שלהם מושתתת על מחיר חבית הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אמרתי שוועדת הכלכלה תירתם כדי לבחון ולזהות כל חסם מיותר או שאינו נמצא במידה ראויה שעוצר את תהליכי החיפוש וההפקה, וננסה לאזן בין האינטרסים המתנגשים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו שיש פה אינטרסים מתנגשים – מצד אחד האינטרס לחפש ולמצוא פיתוח כלכלי לבין האינטרס לשמור על הסביבה, על אינטרסים ירוקים ועל בטיחות של תהליך ההפקה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אמרנו שנכנס את כל הגורמים סביב שולחן אחד אצלנו בוועדה לשמוע את הצדדים השונים, ולאחר שנברר היכן נמצאת באמת האמת נדע איך להמשיך ולהוביל את התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גבעות, מי מציג מטעמכם את הסוגיה?

גיורא איילנד: אני אציג.

גיורא איילנד: אני שם פה מבחינתנו את היד שזה פיתוח שדה מגד במהירות האפשרית, כי לזמן יש משמעות רבה ולא תמיד נלקח בחשבון, אבל אנחנו מבינים תוך שמירה על אינטרסים לאומיים נוספים שהם הגנת הסביבה, בטיחות, צרכי הצבא ואולי גם נוספים.

גיורא איילנד: קצת מידע על מה מדובר: במפה מימין מסומן פחות או יותר האזור.

גיורא איילנד: אנחנו מדברים על האזור שהוא מדרום לראש העין בצמוד לקו הירוק.

גיורא איילנד: השטח שאנחנו רואים אותו משמאל הוא שטח החזקה שלנו, שאני מדגיש שהוא שטח שניתן לנו עוד בשנת 2004.

גיורא איילנד: אני מדגיש את הנקודה הזאת כי חזקה זאת התחייבות של המדינה.

גיורא איילנד: המדינה אמרה, באזור הזה יש לכם הזכות להפיק נפט.

גיורא איילנד: בהתאם לחזקה הזאת החברה עשתה הרבה מאוד דברים וגם גייסה הרבה מאוד כסף והשקיעה הרבה מאוד כסף - 70 מיליון דולר עד עכשיו בעניין הזה תחת ההנחה שהמדינה גם מתכוונת לממש את מה שכתוב בחזקה.

נסים זאב: חזקה זה מין חכירה?

גיורא איילנד: זה לא חכירה של כל השטח, לא קיבלנו בעלות על השטח – השטח הוא של המדינה לדברים אחרים.

גיורא איילנד: אבל בתוך השטח באופן עקרוני במגבלות כאלה ואחרות מותר לכם להפיק נפט.

גיורא איילנד: מה שמסומן בקטע הוורוד ממנו ומזרחה הוא מה שנקרא מבחינתנו שטח הליבה שהוא 50 קמ"ר שזה השטח שבו בסבירות היותר גבוהה יש יותר נפט, לא רק על פי הערכות שלנו, אלא גם על-פי הערכות של הקהילה הבינלאומית שעשתה את העבודה וקיבלה את הברכה של משרד התשתיות.

גיורא איילנד: סך הכול השטח מחוץ לשטח הוורוד הוא עד 130 קמ"ר.

גיורא איילנד: עד עכשיו יש לנו באר מפיקת נפט אחת, שהיא באר "מגד 5".

גיורא איילנד: הבאר עצמה היא בעומק של 4.7 ק"מ, ועמוד הנפט הוא בסך הכול עמוד של כ-800 מטר.

גיורא איילנד: מסיבות כאלה ואחרות אנחנו מפיקים נפט רק מהחלק העליון בלבד, ממקטע 8, ואפילו רק מחלק ממקטע 8B.

גיורא איילנד: סך הכול עד עכשיו הפקנו משם 100 אלף חביות, כמות יחסית צנועה, אבל בטח לא בטלה כשמדובר על חלק קטן אחד מתוך באר אחת בלבד בהתייחסות למה שמתוכנן בסך הכול.

גיורא איילנד: יש פה דף מתוך דוח שקיבלנו לפני למעלה משנה, אותה חברה בינלאומית "בקר-יוז" שמעריכה לא את כמות הנפט שיש שם, שזה פחות חשוב, אלא את כמות הנפט שניתן יהיה להפיק, שזאת השאלה החשובה.

גיורא איילנד: מה שמופיע בקצרה זה שמדובר על "מגד 5" בלבד שזה הדבר הראשון, זה 1p שזה בסבירות של 90%, 2.6 מיליון חביות רק מהבאר הזאת.

גיורא איילנד: יש הערכה מיטבית שזה בסביבות חציון 50% משלושה בארות בלבד – 5, 6, 7 להגיע ל-10 מיליון.

גיורא איילנד: הטבלה מתחת מדברת על סך הכול הפוטנציאל שמותנה בפעולות נוספות שאנחנו צריכים לעשות, אבל אם אנחנו לוקחים את השורה האמצעית בטבלה שמתחת אנחנו מדברים על 60 מיליון חביות, נוסף ל-10 מיליון חביות שנמצאות בטבלה העליונה.

גיורא איילנד: זה 70 מיליון חביות נפט בהסתברות של 50%, אבל זאת ההערכה הכי טובה – 70 מיליון חביות נפט זה כבר כמויות מאוד משמעותיות.

גיורא איילנד: במידה פחות חשובה אבל לא בטלה אנחנו רואים גם את כמות הגז שניתן יהיה לייצר אגב ייצור הנפט.

גיורא איילנד: בסך הכול במושגים לאומיים אלה כמויות מרשימות.

גיורא איילנד: יש פה נקודה מאוד חשובה שאנחנו נתקלים בה בהרבה מאוד בעיות, והיא אומרת את הדבר הבא: כשאתה קודח באר נפט אתה לא יכול לדעת בוודאות אם תפיק נפט או לא.

גיורא איילנד: לכן אתה קודח, ובמדינת ישראל ב-40 השנה האחרונות רוב הבארות או כמעט כולן נכשלו.

גיורא איילנד: גם הבארות במסגרת החזקה של "גבעות", לפחות חלקן, לא הגיעו לייצור נפט מסחרי.

גיורא איילנד: לכן התהליך הוא כזה שאתה עושה קידוח, ואם לא מצאת נפט או לא מצאת נפט בכמות מסחרית אז אתה מחזיר את הקרקע לקדמותה, ולכן התהליך יכול וצריך להיות פשוט.

גיורא איילנד: ואם מצאת נפט אתה צריך להסדיר את זה אחרי כן באישור של תוכנית קבע.

גיורא איילנד: אבל חשוב מאוד להבין שאתה לא יכול להגיע לתוכנית קבע לפני שאתה עושה את הקידוח, ועד שאתה לא יודע אם יש נפט או אין נפט אתה לא יכול להגיש בקשה לקבע, והתהליך הזה צריך להיות חשוב ומובן.

גיורא איילנד: התמונה הזאת מאוד חשובה.

גיורא איילנד: נגיד שמצאנו נפט במקום מסוים והחלטנו שהמקום הזה יפיק נפט למשך 20-15-10 שנים או יותר – הצורה שבה נראה באר נפט היא המגוף הזה.

גיורא איילנד: זה אמנם מגוף גדול בגובה של אולי של שלושה מטר, אבל זה לא יותר מאשר "שטוצר".

גיורא איילנד: זה כל מה שיש בבאר.

גיורא איילנד: כל יתר המתקנים מורחקים משם.

גיורא איילנד: לכן בראיית הקבע יש הדבר הזה בלבד על כל המשמעויות הקרקעיות, הסביבתיות המוגבלות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם קוטר הקידוח בתוך האדמה?

גיורא איילנד: נכון.

גיורא איילנד: בצורה כוללת, איך נראה שדה נפט במצב הקבע שלו?

גיורא איילנד: מצב הקבע שלו עם כל כזה אדום, זה מין מגוף כזה כמו ששמתי קודם בתמונה, אז יש הרבה מאוד בארות כאלה ככל שנמצא לנכון או ככל שנמצא נפט.

גיורא איילנד: הנפט והגז במצבם הגולמי זורמים בבארות האלה בצנרת תת קרקעית למקום מרכזי אחד שמסומן פה למעלה בתור ה"טרמינל", ולמעשה, כל הפעולות המורכבות יותר של הפרדה בין נפט לבין גז ושל הפקת הגז ואחסון הנפט נעשות במקום המרכזי הזה.

גיורא איילנד: היתרון הגדול של העניין הוא כפול: א', שכל באר ובאר, ההשלכות שלה, כפי שאמרתי, מבחינת השימוש בקרקע הן מינימליות, וההשלכות הסביבתיות שלהן הן אפס; וב', הטרמינל הזה הוא מקום שבו נעשות כל הפעולות, אבל הוא לא המקום שמתחתיו יש נפט.

גיורא איילנד: במילים אחרות, יש גמישות רבה לבחירה של המקום שלו.

גיורא איילנד: אם אנחנו נציע מקום א', ויגידו לנו, משיקולים כאלה ואחרים תזיזו את זה ל-ב', ל-ג' או ל-ד' במרחקים סבירים, כמובן, מבחינתנו זה אפשרי.

גיורא איילנד: לכן אין חסם אמיתי בעצם בפיתוח השדה.

גיורא איילנד: כי כפי שאמרתי, אם הבאר לא תפיק נפט נחזיר את המצב לקדמותו; אם היא תפיק נפט היא נראית בצורה הזאת.

גיורא איילנד: המקום המרכזי שהוא הדבר היחידי שהוא סוג של בית חרושת, המיקום שלו הוא כפי שאמרתי, גמיש, וניתן להגיע אליו להסכמה עם כל הגורמים שיש להם שיקולים נוספים או שונים מהשיקולים שלנו.

גיורא איילנד: מה הבעיה?

גיורא איילנד: דבר ראשון, אין הובלה ממשלתית מרוכזת.

גיורא איילנד: זה אומר שקידוחי מגד 6, 7, 8 אושרו על-ידי הממונה על הנפט במשרד התשתיות באוקטובר 2010.

גיורא איילנד: אז אושרו.

גיורא איילנד: אין לזה שום משמעות עם גורמים אחרים שאתה צריך להתקדם איתם, ולמעשה, אין גורם אחד שאומר, אני מסתכל על התמונה כולה, אני מבין את כל השיקולים, ואני מקבל החלטות וגם יודע את המשמעות של לוחות הזמנים.

גיורא איילנד: לכן במצב הנוכחי שאתה מתפצל בין הרבה מאוד משרדי ממשלה שכל אחד יכול להגיד "לא", ו"לא" הוא בדרך כלל וטו, בעצם אין פה יכולת הסתכלות כוללת.

גיורא איילנד: דבר שני, נכון להיום בעצם בתהליך שנעשה או מתבצע מבחינתנו, הסמכות קיימת לוועדת משנה בוועדה המחוזית לא רק שדבר מסוים ייעשה או לא ייעשה ולא רק שייעשה בתנאים מסוימים, אלא שבשטח הזה לא יופק נפט אף פעם.

גיורא איילנד: ההחלטה הזאת לגיטימית, אבל השאלה היא מי הגורם שיכול להחליט עליה, ואנחנו חושבים שלא רצוי שזה יהיה ברמה הזאת.

גיורא איילנד: הדבר השלישי, הליכים שקיימים הם לא מתאימים; לא רק במובן הלו"ז שלהם שנמשך שנים על שנים ולא מבחינת משקל לשיקולי ביטחון לאומי.

גיורא איילנד: אני אתן לכם אפיזודה: כפי שאמרתי אנחנו גם אמורים לייצר פה גז - -

נסים זאב: מה המשמעות של חזקה מבחינת ההתחייבות של הממשלה כלפיכם?

גיורא איילנד: ההתחייבות של הממשלה היא מאוד כללית - -

נסים זאב: זה בתשלום, זה לא בתשלום?

נסים זאב: יש חוזה, אין חוזה?

גיורא איילנד: יש חוזה, ויש גם תשלום.

גיורא איילנד: ההתחייבות העיקרית היא כשהמדינה אומרת, יכול להיות שנשים לכם אילוצים, יכול להיות שלא תקבלו כל מה שתרצו, יכול להיות שתצטרכו לשנות את המיקום – ודאי שתצטרכו לעמוד בכל מיני רגולציות של הגנת סביבה, ודאי שתצטרכו להתחשב בהרבה מאוד דברים, אבל מותר לכם יהיה להפיק נפט במקום הזה.

גיורא איילנד: העניין הוא שפורמלית ועדה מחוזית יכולה להחליט שלא, וזה עומד בניגוד לחזקה.

גיורא איילנד: התחלתי לדבר פה על אפיזודה.

גיורא איילנד: אנחנו, כפי שאמרתי, מייצרים גם גז, ואז חשבנו שהדבר הנכון יהיה למכור את הגז לחברת חשמל - -

נחמן שי: ואז הוא תוצאת לוואי ממציאת הנפט.

גיורא איילנד: כן, אבל לא משנה, הוא קיים.

גיורא איילנד: להפך, עלות הייצור שלו היא יחסית נמוכה כי הוא תוצר לוואי כמו שאתה אומר.

גיורא איילנד: חשבנו לפנות לחברת חשמל למכור גז לחברת חשמל.

גיורא איילנד: פניתי לחברת חשמל לגורם האחראי, והוא אומר לי, מה המצב שלכם, מה הסטטוס שלכם עם התכנון והכול?

גיורא איילנד: תיארתי לו את המצב.

גיורא איילנד: הוא אומר, גיורא, בעוד חמש שנים לפני שתגיע לוועדה המחוזית לדיון, תתקשר אליי, נדבר אז.

גיורא איילנד: זאת אומרת, זה פחות או יותר לוחות הזמנים.

גיורא איילנד: השיקולים של ביטחון לאומי שנגיע אליהם אחר כך, לדעתי, לא נלקחים בחשבון בכלל.

נסים זאב: יש לנו הרבה זמן עם המצרים והגז.

גיורא איילנד: אני רוצה להתייחס לנושא הגנת הסביבה ולעשות הפרדת משתנים חיונית בין שלושה דברים, שיש גורמים שבתמימות וגורמים שאולי לא בתמימות מערבבים ביניהם.

גיורא איילנד: האחד, הסטנדרטים איך נעשה קידוח.

גיורא איילנד: אני אומר את זה באחריות, אנחנו עושים את כל הדברים, על-פי הדרישות המחמירות ביותר של המשרד להגנת הסביבה, נקודה.

גיורא איילנד: זאת אומרת אין פה בעיה שמשהו לא נעשה בהתאם לסטנדרטים של הגנת הסביבה בתחום של זיהום מים, זיהום קרקע, זיהום אחר, קרינה או עשרות דברים אחרים.

גיורא איילנד: שנית, המיקום של באר מסוימת שאנחנו רוצים לקבוע במקום מסוים, אבל המקום הזה מאוד מפריע למישהו הוא בר פתרון.

גיורא איילנד: זה בר פתרון משום שיש לנו גמישויות להזיז את זה לכאן ולכאן, ויש לי גם דוגמאות בעניין הזה.

גיורא איילנד: זאת אומרת אנחנו מסוגלים להזיז מיקום של בארות בהנחה שאם המקום הזה מפריע מאוד למישהו, לצבא, לחברה להגנת הטבע או למישהו מסוים, אפשר לשנות את המיקומים של בארות מסוימות.

גיורא איילנד: אבל הדבר השלישי, שזה מה שאומר, הוא שישנה דרישה, אולי לגיטימית, אבל היא עומדת בניגוד לחזקה שאומרת, סליחה, בין גדר ההפרדה לבין כביש 6 – כל האזור הזה מצפון לדרום – הוא מסדרון אקולוגי, ולראייתנו אסור שתהיה שם בכלל באר נפט, ולא משנה כמה היא צנועה.

גיורא איילנד: זאת אולי אמירה לגיטימית, אבל זאת אמירה שעומדת, כפי שאמרתי, בניגוד לחזקה, ואני לא חושב שאפשר להגדיר אותה כעמדה שאתם עושים משהו בניגוד לכללים של הגנת הסביבה.

גיורא איילנד: לכן זאת עמדה אחרת ומערבבים בין כל הדברים.

גיורא איילנד: עובדה שמישהו מתנגד למשהו בגלל סעיף 3 זה לא אומר שאני מפר את סעיף 1 או את סעיף 2.

גיורא איילנד: אני רוצה להגיד משהו על רוח ועדת ששינסקי.

גיורא איילנד: כמובן, לא נחזור לדיונים שהיינו בהם פה.

גיורא איילנד: אבל בוועדת ששינסקי קיבלנו בהכנעה את ההחלטה שאומרת דבר, אבל אומרת שני דברים: א', חלקה של המדינה בהכנסות או ברווחים מנפט ומגז יגדל, אבל המדינה תסייע לכם לקדם את פיתוח שדה הנפט והגז מהר ככל האפשר, ואפילו נותנת אינסנטיב להפקה יותר מהירה בארבע השנים הראשונות.

גיורא איילנד: זאת אומרת המדיניות היא לא רק לאפשר, אלא לאפשר ולהאיץ את הדברים, כי זה האינטרס של המדינה.

גיורא איילנד: המציאות, כפי שאנחנו רואים, מאוד שונה.

גיורא איילנד: הדבר האחרון: החל מאפריל 2011 ועד היום אין דרך חוקית במדינת ישראל להגיש בקשה לקידוחי נפט.

גיורא איילנד: אני מדבר על הקידוחים הזמניים כי אני לא יכול להגיש תוכנית כללית כשעוד לא ברור לי אם בכלל יש נפט במקום או לא.

גיורא איילנד: אין דרך בעצם להגיש.

גיורא איילנד: לכן לא שאנחנו נדחים, אנחנו לא יכולים אפילו לבקש.

גיורא איילנד: הנזקים שלנו די ברורים: הפרויקט נדחה בפרק זמן משמעותי, אני לא יודע להעריך בכמה; אין לוחות זמנים ברורים, דבר שכמובן משפיע על היכולת לעשות תוכנית עסקית ולגייס כסף.

גיורא איילנד: דבר שלישי, הנחנו הנחות מסוימות על לוחות זמנים, הן כמובן לא קורות – אתה מזמין ציוד ואתה מגיע לבעיות של חוסר אמינות מול ספקים.

גיורא איילנד: כל הדברים האלה הם נזק מיותר למשקיעים.

גיורא איילנד: אני מזכיר ש-94% מהמניות בחברה הם בידי הציבור הרחב.

גיורא איילנד: איכות הסביבה – נגעתי בזה.

גיורא איילנד: קודם כול "מתגלחים" עלינו, ואין לי טענות.

גיורא איילנד: אין שום ניסיון של נפט ביבשה במדינת ישראל.

גיורא איילנד: המשרד להגנת הסביבה עובד אתנו ו"מתגלח" עלינו, והוא הכין רק במרס 2011 – ואני לא מאשים אותם – טיוטה ראשונה, וגם היא טיוטה וגם היא משתנה כל הזמן.

גיורא איילנד: כפי שאמרתי, כולם "מתגלחים" עלינו, והתהליכים גם לוקחים הרבה זמן, ואת העניין הזה אני מבין.

גיורא איילנד: שיתוף הפעולה שלנו עם המשרד הוא מושלם.

גיורא איילנד: אנחנו עד עכשיו הוצאנו 7 מיליון שקל רק על דרישות קונקרטיות למגד 5 בלבד.

גיורא איילנד: חלקן הרבה יותר גבוהות מהמקובל בעולם, ולא התווכחנו עם העניין.

גיורא איילנד: אבל צריך להבין את התוצאה: נכון להיום אנחנו מפיקים גז, ואת הגז הזה אנחנו שורפים.

גיורא איילנד: אנחנו לא יכולים לייצר גז כי כל תהליך התכנון תקוע, אז אין לך ברירה, אלא לשרוף את הגז במקום להשתמש בו.

גיורא איילנד: מדינת ישראל חסר לה גז, ואנחנו שורפים גז, ולדעתי למשך תקופה ארוכה קדימה.

גיורא איילנד: חשיבות לאומית: נכון להיום אנחנו המקור היחידי במדינת ישראל שמייצר נפט כחול-לבן.

גיורא איילנד: יש תוכניות עתידיות של חברות שונות ביבשה - -

נחמן שי: יש חלץ.

גיורא איילנד: אני לא יודע אם זה עוד פועל, אבל הכמות זניחה ודאי.

נחמן שי: אנחנו זוכרים את השער של "דבר השבוע" לפני 50 שנה.

גיורא איילנד: אבל היום אנחנו הגורם היחידי.

גיורא איילנד: יש הרבה מאוד ציפורים גדולות מאוד על העצים, אבל הן ציפורים על העצים.

גיורא איילנד: לנו יש ציפור ביד.

גיורא איילנד: בעצם מונח מתחת לאדמה נכס של עשרות מיליארדים, ואי אפשר להרים אותו.

גיורא איילנד: דבר שני, זה חיוני לעצמאות בתחום התחבורה.

גיורא איילנד: אני רוצה להדגיש שגז פותר הרבה מאוד בעיות, אבל הוא לא פותר את בעיות התחבורה.

גיורא איילנד: טנקים ומטוסים ימשיכו כנראה לנסוע על נפט הרבה מאוד שנים קדימה.

גיורא איילנד: לכן אנחנו מסוגלים לייצר תוך לא הרבה שנים לפחות 10% מצריכת הנפט במדינת ישראל, ולתת פה בעניין הזה רשת ביטחון שחסרה היום.

גיורא איילנד: בעתיד נוכל לקיים כתוצאה מזה יום לחימה של צה"ל על כל מיני מצבי אנרגיה שיכולים להיות תלויים או לא תלויים במדינת ישראל.

גיורא איילנד: אנחנו אמנם צנועים בתחום הגז, אבל היתרון הוא שאנחנו מייצרים מקור גז עצמאי שהוא לא תלוי בצינור היחיד שהולך דרך הים שאם יקרה לו פעם משהו אז בעצם אין כלום.

גיורא איילנד: דבר רביעי, זאת הכנסה רבה גם של אנשים, אבל גם המדינה שותפה להכנסות האלה, וכל דחייה של העניין זה ויתור על הכנסות רבות.

גיורא איילנד: מה המסקנות?

גיורא איילנד: מבחינתנו המסקנות הן שלוש: ראשית, צריך להגדיר – וזה מחייב החלטה ברמה של ראש ממשלה עם שר האוצר ושר התשתיות שאומרת שנפט הוא תשתית לאומית.

גיורא איילנד: זה דבר שלא קיים היום, למרבה הפלא, הייתי אומר.

גיורא איילנד: עד שזה לא קיים אי אפשר להתקדם כמעט לשום דבר.

גיורא איילנד: הדבר השני שהוא תוצר של הראשון, אבל עומד בפני עצמו הוא שכל תהליך, ובוודאי תהליך אישור השדה במצב הקבע שלו, של פיתוח השדה כולו – יהיה בוועדת התשתיות הלאומיות ולא בוועדה המחוזית; לא מכיוון שמישהו לא בסדר בוועדה המחוזית, אלא משום שהנושא הוא לאומי, והוא צריך להיות נדון בראייה לאומית על כל המשמעויות של העניין.

גיורא איילנד: היא גם, כמובן, יכולה לקצר זמנים כתוצאה מהעניין הזה.

גיורא איילנד: אבל גם השיקולים הלאומיים נכנסים באופן טבעי יותר לחשבון.

גיורא איילנד: דבר שלישי, זה להכיר בכך שהפקת נפט ביבשה שונה ממקורות אנרגיה אחרים.

גיורא איילנד: לצערי, הרבה מאוד רגולציות שעושים, כולל בימים האחרונים, מנסים לשים תחת מטריה אחת יותר מדי דברים, והתוצאה היא שפוגמים בכול; כי כשאתה מייצר הרבה מאוד דברים תחת איזושהי רגולציה אחת אתה כל הזמן חייב לרדת למכנה המשותף הנמוך ביותר או למכנה המשותף של כולם, ולא לאפשר לעשות דברים לא מפני שאצלך יש בעיה, אלא אתה חלק ממשהו יותר גדול.

גיורא איילנד: אין לעניין הזה הצדקה.

גיורא איילנד: הדבר הרביעי זה למצוא פתרון שיאפשר את קידוחי 6, 7, 8 בלוח זמנים קצר.

גיורא איילנד: אני לא רוצה לבכות על העבר – אנחנו כבר היינו מוכנים מזמן עם העניין הזה.

גיורא איילנד: תהליכים נדחו פה לא בגלל בעיה אמיתית, לא בגלל בעיית הגנת סביבה, לא בגלל שום דבר שהוא מהות, אלא מכיוון ששינו רגולציה, ונכון להיום אין רגולציה שמאפשר אפילו להגיש את הבקשה.

גיורא איילנד: כל הדברים האלה אני אומר לא בשביל לריב ולנגח אף אחד; כל תחום האנרגיה הוא יחסית חדש במדינת ישראל.

גיורא איילנד: טבעי שלמערכת הממשלתית לוקח זמן להסתגל לדברים, להתאים את עצמה, אבל נדרשת גם הסתכלות מלמעלה למטה ולא רק הליך של תחינה כאילו אתה הולך להגיש בקשה להקים איזשהו אולם אירועים באיזשהו מקום, ואם התהליך ייקח חמש שנים, אז ייקח חמש שנים כי ככה זה לוקח.

גיורא איילנד: יש פה משהו אחר, וחלק מההאצה, מצופֶה שתהיה גם מהממשלה ברמה הגבוהה וגם מהכנסת.

גיורא איילנד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג הממשלה.

יוסי וירצבורגר: אני ממשרד האנרגיה והמים.

יוסי וירצבורגר: החזקה שגיורא דיבר עליה ניתנת מטעם היחידה שלי.

יוסי וירצבורגר: הממונה לענייני נפט נמצא מתחתיי.

יוסי וירצבורגר: בעבר כל קידוחי הנפט הזמניים פעלו לפי חוק התכנון והבנייה.

יוסי וירצבורגר: בעקבות בג"ץ שלא קשור ל"גבעות עולם", בג"ץ שהיה בנושא אחר של חוק הנפט, נדון כל ההליך התכנוני ונקבע בהגנה של משרד המשפטים עלינו, שצריך לפעול לפי סעיף 47 לחוק הנפט.

יוסי וירצבורגר: סעיף 47 לחוק הנפט נותן לשר הממונה, שהוא שר האנרגיה והמים, ליצור סטייה מחוק בניין ערים שהוא חוק התכנון והבנייה כיום, בהתייעצות עם שר הפנים.

יוסי וירצבורגר: אנחנו לאחר "פינג-פונג" ממושך, כדי לרדת לשורש העניין יחד עם משרד הפנים ואחר כך עוד "פינג-פונג" נוסף מול שר המשפטים פרסמנו טיוטת הרשאה שעל פיה צריך להגיש את הקידוחים הזמניים, קידוחי האקספלורציה של הנפט ביבשה.

יוסי וירצבורגר: הבנו שקידוחי מגד 6, 7, 8 נלקחו תוך כדי תנועה, והכנסנו גם להם הוראות מעבר בהרשאה הזאת.

יוסי וירצבורגר: אני מאמין שבזמן הקרוב מאוד – יש עוד שבוע לציבור להעיר את הערותיו על טיוטת ההרשאה הזאת.

יוסי וירצבורגר: הטיוטה תיחתם על ידי שר האנרגיה בהתייעצות עם שר הפנים, ואפשר יהיה להמשיך בהליך התכנוני הסדור של הקידוחים ביבשה.

יוסי וירצבורגר: לנושא ניצול הגז - -

נסים זאב: מבחינה משפטית זה עבר את כל המשוכה?

יוסי וירצבורגר: זה עבר את משרד המשפטיים.

נסים זאב: יש אישור?

יוסי וירצבורגר: טיוטה.

יוסי וירצבורגר: עכשיו נראה מה השינויים.

נסים זאב: השאלה, כמה זמן הוא יושב על הטיוטה הזאת.

נסים זאב: הטיוטה הזאת כבר שבועות נמצאת אצלם, למיטב ידיעתי.

יוסי וירצבורגר: הטיוטה כבר לא אצלו.

יוסי וירצבורגר: נגמר ה"פינג-פונג".

יוסי וירצבורגר: הטיוטה פורסמה.

יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד מטעם משרד האנרגיה שזה לא יעוכב.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: זה לא משרד האנרגיה ולא משרד הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: אז את מי אתה רוצה לשאול איזה משרד?

כרמל שאמה-הכהן: את משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת למה זה כל כך מעוכב.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לעיין?

כרמל שאמה-הכהן: זאת סוגיה כל כך עמוקה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נציג משרד המשפטים?

אורן תמיר: אני עורך דין אורן תמיר ממשרד המשפטים.

אורן תמיר: טיוטת התקנות אכן אצלנו.

אורן תמיר: הסיבה שזה כרגע עוד בטיפול, ואין עדיין חתימה מוחלטת מבחינתנו, נוגעת לעתירה, שכאמור תלויה ועומדת.

אורן תמיר: יש לנו ישיבות דחופות בלוח זמנים קצר לנסות לברר את העניין הזה, ואנחנו מקווים שנוכל להשלים טיפול קצר.

נסים זאב: הבנתי שסעיף 47 מאפשר לשר האנרגיה ולשר הפנים לעקוף בדיוק את הבג"ץ הזה.

אורן תמיר: לא בדיוק.

אורן תמיר: נותרה מחלוקת במסגרת הבג"ץ, מה הוא בדיוק מאפשר.

אורן תמיר: אנחנו צריכים לגבש עמדה פנימית - -

נסים זאב: אז צריכים לחזור לבג"ץ כדי לדעת איך אפשר לעקוף אותו?

נסים זאב: לא הבנתי.

אורן תמיר: זה לא לעקוף לבג"ץ, אלא מה הפרשנות המדויקת - -

כרמל שאמה-הכהן: מה העתירה לבג"ץ?

נסים זאב: מי נותן את הפרשנות הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לדעת – מי נותן את הפרשנות הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי בכלל מה העתירה לבג"ץ.

אורן תמיר: העתירה לבג"ץ נוגעת לנושא פצלי השמן שאני חושב שהוא מוכר לוועדה הזאת.

אורן תמיר: זאת עתירה של אדם, טבע ודין.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לפצלי השמן עוד מעט.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין לגבי גבעות?

כרמל שאמה-הכהן: במסגרת העתירה נפתחה חזית רחבה לגבי השאלה הפרשנית, מה מתיר בדיוק סעיף 47 לחוק הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה לא כל כך פשוטה.

נסים זאב: מי לא מבין אותה?

נסים זאב: אפשר לתת את זה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא יפצח את הסוגיה הכל כך כבדה וקשה.

אורן תמיר: הבעיה היא שלא מדובר בהכרעה משפטית נטו משום שאנחנו צריכים תשתית מקצועית מוסכמת על-ידי משרדי הממשלה המקצועיים כדי לתת הכרעה משפטית ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: מה סעיף 47 אומר?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להקריא לנו אותו?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47 לפקודה מדבר על כך שככלל חוק הנפט ומי שמקבל זכויות, לפי חוק הנפט, כפוף להוראות פקודת בניין עיר, דהיינו חוק תכנון הבנייה היום, להוציא מקרים ששר האנרגיה היום, בהתייעצות שר הפנים רשאי להותיר סטייה מהוראות חוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור בסעיף הזה?

נסים זאב: אבל הם התייעצו והסכימו ביניהם, וזה תקוע במשרד המשפטים.

נסים זאב: אז הם ימשיכו להתייעץ עד השנה הבאה, אני מבטיח לך, וזה ימשיך ב"צריך עיון".

נסים זאב: אם למשרד המשפטים יש עניין לתקוע את זה הוא יתקע אותם.

נסים זאב: כי לשרים שלנו אין עמוד שדרה לומר, אנחנו פה מחליטים, ואנחנו קיבלנו פה החלטה, ואחר כך להתמודד – מי שרוצה שילך לבג"ץ, שיעתור.

נסים זאב: ככה זה היה צריך להיות.

נסים זאב: ככה מדינת צריכה להתנהל.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי, בבקשה, מה לא ברור בסעיף 47?

כרמל שאמה-הכהן: למה זה הגיע למצב של אי בהירות?

אורן תמיר: קשה לי להיכנס לכל הפרטים של העתירה - -

נסים זאב: כמה זמן זה נמצא על השולחן?

כרמל שאמה-הכהן: אבל ניסים, אי אפשר שאתה לא נותן לו לענות.

נסים זאב: כמה זמן זה נמצא, אני רוצה לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אבל אני שאלתי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תשאל עוד מעט.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו לענות.

כרמל שאמה-הכהן: אחר כך אנחנו לא זוכרים מה כל אחד שאל.

אורן תמיר: קשה לי להיכנס לכל הפרטים של העתירה, אבל אני כן אגיד שמה שעולה בדיון זה בעצם שבמכלול השאלה, איזה סוג של הליך תכנוני צריך להיות בשלב החיפושים, מערב אינטרסים שונים ושיקולים שונים.

אורן תמיר: השאלה היא מה המשקל שצריך להכריע ביניהם.

אורן תמיר: זאת השאלה – אחרי שמכריעים מה המשקל שראוי להיות – האם, למשל, האינטרס שבחיפוש גובר על אינטרס סביבתי – מה המנגנון שיאפשר את האיזון הזה במסגרת הליכי התכנון.

אורן תמיר: האם זה צריך להיות בפטור מוחלט מוועדת תכנון, האם זה צריך להיות בהליך בלי הגשת תוכנית, מה פרקי הזמנים – יש שאלות לגבי המנגנון בעיקר.

אורן תמיר: כדי להפיס את דעתו של חבר הוועדה, אני אגיד שמבחינתנו יש לו"ז די קצר לבירור העניין הזה.

אורן תמיר: לדעתי, יש ישיבה שקבועה כבר לשבוע הבא.

נסים זאב: תהיה הכרעה, ובשבוע הבא.

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה בסופה?

אורן תמיר: כולי תקווה.

אורן תמיר: אני לא יכול להתחייב בשם ה- -

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אני אגיד לך מה הבעיה.

נסים זאב: גם בגמרא יש תיקו או עד שיבוא אליהו.

נסים זאב: כשיש בעיה אומרים, עד שיבוא אליהו, ומחכים לאליהו הנביא עד שיגיע.

נסים זאב: כל עוד שהוא לא הגיע זה נשאר בתיקו.

נסים זאב: לא יכול להיות מצב שמתעללים בחברה כל כך הרבה זמן; עברה את הגיהינום של ששינסקי, את הוועדה הזאת.

נסים זאב: עכשיו נשאר במתי מעט, בזעיר אנפין משהו של אותו ציבור שהשקיע פה את חייו ואת מיטב כספו.

נסים זאב: לא מדובר בטייקונים.

נסים זאב: משרד המשפטים כבר שמונה חודשים תוקע את הסוגיה, והוא פשוט לא מבין איך אפשר לפתור את הסוגיה ואת סעיף 47.

נסים זאב: איך יכול להיות דבר כזה?

יוסי וירצבורגר: זה לא מצוי שמונה חודשים במשרד המשפטים.

נסים זאב: לא משנה, לא צריך יותר משבוע.

נסים זאב: אני כבר חודשים מדבר עם שר הפנים ועם שר התשתיות, ואחד אומר לי, אני הסכמתי, והבעיה אצל השני; אחר כך אני הולך לשר השני, והוא אומר שגם מבחינתו הכול מוסכם.

נסים זאב: עד שהסכימו ביניהם, ברוך השם, עברו קשיים וחבלי לידה, ובסוף זה תקוע במשרד המשפטים.

אורן תמיר: חשוב לי להדגיש, שחשוב שהכרעות משפטיות תיעשינה על בסיס תשתית מקצועית מוסכמת - -

נסים זאב: מסכים איתך.

אורן תמיר: כשאין תשתית מקצועית מוסכמת אנחנו מתקשים להכריע הכרעות משפטיות שצריכות ורלוונטיות לעניין.

אורן תמיר: ברגע שתהיה תשתית מקצועית מוסכמת, ואני מקווה שאכן זה יהיה בלוח זמנים קצר לא תהיה בעיה מבחינת המשרד שלנו לקדם את תהליכי האישור.

נסים זאב: אפשר להסביר מה זה תשתית מוסכמת?

נסים זאב: מה בהסכמה הזאת הם מחפשים באמת?

נסים זאב: אולי אפשר לקבל הסבר מה זה "תשתית מוסכמת"?

נסים זאב: זה משהו ערטילאי כזה.

נסים זאב: אני לא איש מקצוע, אולי תסביר לי.

נסים זאב: מה צריך פה לפצח כדי להגיע להבנה?

אורן תמיר: אני לא איש מקצוע.

אורן תמיר: אולי הגורמים הרלוונטיים שכדאי שיסבירו זה משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, איזו החלטה צריכה להתקבל בישיבה הזאת כדי שזה יתקדם הלאה?

נחמן שי: נכון.

אורן תמיר: אני מציע ש- -

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה שאתה מדבר עליה בשבוע הבא.

אורן תמיר: אנחנו נצטרך לשמוע את הדילמות שעולות ואת המחלוקות שיש בין אנשי המקצוע במשרדים השונים, שכאמור, יש להם סמכויות שונות, והם שוקלים אינטרסים נפרדים זה מזה.

אורן תמיר: הדוגמה הברורה בהקשר הזה היא הדוגמה הסביבתית מול הדוגמה של חיפושי הנפט ומשרד האנרגיה.

אורן תמיר: ננסה להביא להסכמות שם, ועל בסיס אותן הסכמות אפשר יהיה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה חלק של סעיף 47 הטיעון הזה נשען?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47 אומר: "חוק התכנון והבנייה, אלא אם כן שר התשתיות, בהתייעצות עם שר הפנים, קבע אחרת".

אורן תמיר: לגבי מהות המנגנון שבאמצעותו תוכלנה החברות שמבצעות את שלב החיפושים להאיץ ולבצע חיש מהר בלי כפיפות להליכי התכנון הכבדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל החקיקה התייחסה לכך, אז מה הבעיה?

אורן תמיר: השאלה היא מה משקל יש למסמך סביבתי במסגרת השלב הזה?

אורן תמיר: האם נדרש?

אורן תמיר: איזו רמת רזולוציה צריכה להיות לתוכנית?

אורן תמיר: האם אפשר ללכת להיתר?

אורן תמיר: יש פה מגוון שלם של שאלות, זה לא כל כך פשוט.

נסים זאב: תמיד יהיו שאלות.

נסים זאב: תאמין לי, אם אנחנו נחכה לתת תשובות לכל שאלה - -

כרמל שאמה-הכהן: בכל סעיף בחוק שאנחנו אומרים "השר יחליט", ויש הרבה סעיפים כאלה, אני לא זוכר שבסעיפים האלה נכנסו לפרטים, כל דבר איזה משקל, למה וכמה.

כרמל שאמה-הכהן: יש שיקול דעת, אפשר לתקוף אותו אחרי זה בהליכים מנהליים אם הוא לא סביר, אם התוצאה היא לא סבירה וההחלטה היא לא סבירה או כל טיעון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך עכשיו לבלבל את זה לתוך ישיבות ולהכניס תוכן לחקיקה שאני לא יודע אם המחוקק התכוון שמישהו יגיד, מה המשקל של נייר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: איזו סמכות יש לפקידים להגיד להיכנס למחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים, תביאו חקיקה ממשלתית שתגיד כך וכך, ואם יהיה לזה רוב בכנסת אז כך וכך יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור?

כרמל שאמה-הכהן: אני באמת מנסה.

אורן תמיר: זאת בדיוק הכוונה בכך שכרגע משרד האנרגיה מקדם הליך של התקנת תקנות שתונחנה בסופו של דבר על שולחן הכנסת - -

נסים זאב: מה זה קשור לתקנות החדשות?

נסים זאב: זאת פשוט שערורייה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים הוא חשוב כי אתם בסיס החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שיש סעיף בחוק, וסעיף כזה קיים בהמון חוקים – רק אני מכיר שחוקקנו כאלה סעיפים בשנתיים האחרונות, ויבוא אחרי זה מישהו אחרי שהכנסת והוועדות, אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, פקידים או פקידות, ויחליטו להיות מחוקקים.

כרמל שאמה-הכהן: דרך איזה כלי זה נעשה?

כרמל שאמה-הכהן: על מה אתם נשענים?

כרמל שאמה-הכהן: מה מקור הסמכות?

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם כלים להביא חקיקה ולתקן את הסעיף הזה, ולשר התשתיות או לשר האנרגיה והמים, כשמו היום, לא תהיה הסמכות הזאת, אם אתם חושבים שזה מצב לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה המצב היום בחוק אני לא מבין את ההתפלפלות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לאן אתם חותרים ומאיפה?

נסים זאב: צריך להבין בחקיקה אחת ולתמיד שכל עוד פקיד במשרד המשפטים לא מבין איזשהו סעיף אין מקום להתקדם.

נחמן שי: תכין הצעת חוק בעניין הזה.

נסים זאב: ברצינות, זה מה שקורה בעצם.

נסים זאב: זה תקוע בגלל הפרשנות של סעיף 47.

כרמל שאמה-הכהן: איזו פרשנות יש לסעיף 47?

נסים זאב: אני לא הבנתי, זאת בדיוק הסוגיה.

נסים זאב: הלוא הסמכות ניתנה לשרים, והשרים אישרו.

נסים זאב: השרים הרלוונטיים חתמו, ישבו עם היועצים המשפטיים שלהם.

נסים זאב: הם עד כדי כך לא מבינים?

נסים זאב: אני מאמין שאף שר לא יחתום, חלילה וחס, ולא ייתן הסכמה, אלא אם כן הוא נועץ עם היועץ המשפטי של המשרד שלו.

נסים זאב: אכן הבנתי שהיועצים המשפטיים של שר התשתיות ושל שר הפנים קיבלו החלטה, ועכשיו זה תקוע אצל היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני לא רוצה להאריך יותר מדי, אלא רק להביע תמיהה על כך שנדמה לי שיש פה מערכת שלמה שעושה ככל יכולתה לבלום את הפרויקט הזה.

נחמן שי: קצת מחוברת חולייה אחת לשנייה וקצת לא, אבל כמות אי הרצון הטוב והנטייה הבירוקרטית הידועה לעצור, אם אפשר, פועלים פה גם שעות נוספות.

נחמן שי: אני גם שמעתי את גיורא עכשיו, אבל אני מודה שגם יצאתי לראות את הנזק הסביבתי הגדול שהשדה הזה גורם, וגם קראתי את החומרים שקיבלתי, והגעתי למסקנה שיש פה משהו בלתי מפוענח.

נחמן שי: אני מוכרח להבין למה.

נחמן שי: עניין האנרגיה – אני לא יודע אם אני נצמד לטרמינולוגיה של גיורא, שהוא ביטחון לאומי, כי לא השדה הזה יפתור את בעיות האנרגיה של מדינת ישראל, אבל הוא ללא ספק במכלול הזה, והוא מחייב התייחסות אוהדת ועודפת.

נחמן שי: אז אם ניגשים לזה במיטב הדקדוקים והרצון להגיע עד לפרט הקטן אז באמת כנראה לא יקרה שם שום דבר ונמשיך להיות תלויים באופן מוחלט בספקי חוץ.

נחמן שי: אבל אם ניגשים לזה מתוך הבנה של הצרכים המיוחדים וגם ליתרונות שבלתי ניתן לתאר אותם של הספקה עצמית, צריך להקל ולזוז קדימה, ובעיקר בלוח זמנים, מעל הכול בלוח הזמנים.

נחמן שי: לא יכול להיות שהדבר הזה ייגרר חודשים ואולי יותר, ויחזיקו אותם תלויים על בלימה, ויגידו להם "אוטוטו", ובינתיים גם מכינים עבודות ודוחים אותם ומחזירים אותם.

נחמן שי: אני למדתי את העניין הזה.

נחמן שי: אתם חייבים, כל נציגי המדינה שישנם פה, להסביר מה מעכב אתכם מלשחרר את החסמים ולאפשר להם להמשיך ולחפש גם שם וגם במקומות אחרים.

נחמן שי: זה צורך באמת ממדרגה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: נציגת החברה להגנת הטבע.

נועה יאיון: קודם כול, אני חושבת שתמונת המציאות שעולה כאן לי היא חדשה מאוד.

נועה יאיון: היא לא רק חד צדדית, היא כמעט מעוותת.

נועה יאיון: אני אתחיל קודם כול בדברים שאתה התחלת בהם, חבר הכנסת שאמה, שזה בעצם מטרת הדיון – להביא לאיזשהו איזון.

נועה יאיון: קודם כול, מה שעלה מהדברים של גיורא איילנד וגם משלל הדברים שעלו כאן – ההיבט הסביבתי הוא לא סתם היבט שעומד כאן על השולחן, אלא הוא אחד ההיבטים הכי משמעותיים בעולם.

נועה יאיון: בעולם הם הולכים יחד כמעט בכל מקום.

נועה יאיון: יש לקידוחי נפט וגז השפעות והשלכות משמעותיות מאין כמוהן לכל העניין הזה.

נועה יאיון: אני רוצה להגיד שעל אף העניין שנאמר כאן שצריך להיות איזון, אנחנו לא זומנו לדיון הזה, אדם טבע ודין לא זומנו לדיון הזה.

נועה יאיון: אנחנו ידענו עליו במקרה.

נועה יאיון: אני לא יודעת איך בדיוק אמורים לקבל כאן תמונת מצב מאוזנת.

נועה יאיון: שנית, אני חייבת להבהיר לעניין הרשאה לפי סעיף 47: סעיף 47 הוא סעיף פטור מהליכי תכנון ובנייה, סעיף אחד מיני רבים מחוק הנפט שהוא חוק ארכאי ובעייתי בפני עצמו, ואנחנו יושבים כאן כמו תוכי בוועדות הכנסת ומנסים להסביר גם לכם, נציגי הציבור וגם בכלל, שנפט הוא משאב ציבורי.

נועה יאיון: אין ספק שיש לו חשיבות, אין ספק שכל הדברים האלה שאמרתם בדבר ביטחון לאומי צריכים להילקח בחשבון.

נועה יאיון: אבל צריך להבין שעד עכשיו, עד אותה עתירה מדוברת שיושבת כאן על השולחן לא היה, ולו הקצה הקל של האיזון.

נועה יאיון: הדברים התנהלו בצורה חסרת אחריות, וממה שאני שומעת פה אני ממש מבוהלת שאתם רק מעוניינים וממשיכים להיות מעוניינים להמשיך לעשות את הדברים בצורה לא אחראית.

נועה יאיון: כל אותם חסמים שאתם מדברים עליהם – אין לנו שום רצון לעכב אף אחד, ואין לנו עניין, בטח לא נגד היזמים האלה באופן ספציפי.

נועה יאיון: יש לנו עניין שדברים ייעשו בצורה מסודרת.

נועה יאיון: אנחנו גם חושבים שמה שקורה במשרדי הממשלה הוא לא רציני בלשון המעטה – הדברים צריכים להיות מסודרים וברורים, לא רק ליזמים, אלא גם לציבור.

נועה יאיון: אנחנו צריכים להבין מה קורה בתחום הנפט והגז בארץ, וצריך שזה יהיה מסודר וברור, ושיהיה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה.

נועה יאיון: לשאלתכם, ההרשאה לפי סעיף 47?

נועה יאיון: נכון, אתה צודק לחלוטין, חבר הכנסת שאמה, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

נועה יאיון: מה שעושים כאן זה מעקף חד משמעי של חוק התכנון והבנייה בדרך לא דרך מאחורי גבו של הציבור, ואפילו בלי המשרד להגנת הסביבה.

נועה יאיון: יוסי וירצבורגר ישב כאן ואמר שזה בשיתוף משרד הפנים, משרד המשפטים – איפה המשרד להגנת הסביבה?

נועה יאיון: לגמרי אין פה הפנמה שיש פה עניין.

נועה יאיון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אריה פיסטינר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: מה תפקידך במשרד?

אריה פיסטינר: אני ממונה מניעת זיהום דלקים.

אריה פיסטינר: בתוקף התפקיד אני מטפל בכל הנושא של מתקני דלק באופן כללי, ואנחנו מסתכלים על ההפקה הזאת כמו על מתקן דלק כי בסופו של דבר יש שם מתקן דלק.

אריה פיסטינר: דיברו כאן על שדה חלץ שהוא לא משמעותי, אבל הוא מאוד משמעותי מההיבט של הזיהום.

אריה פיסטינר: זה מה שהדליק נורה אדומה אצל חלק מהגורמים במשרד כי אני מזמין אנשים כמו שהלכו למגד 5 שילכו לשדה חלץ, ויראו איזה תוהו ובוהו יש שם מבחינה סביבתית.

אריה פיסטינר: יש שם כל תהליכי ההפרדה של דלק ומים שעשו על הקרקע.

אריה פיסטינר: יש שם שלוליות - -

גיורא איילנד: ומה קורה במגד 5?

אריה פיסטינר: - - אני יודע שזה הולך לקראת הסדרה.

אריה פיסטינר: אבל אני מדבר על שנים עברו - -

נחמן שי: אבל חלץ הוא שדה מאוד ישן.

נחמן שי: אני מניח שנעשו בו דברים לא מדויקים.

נחמן שי: עכשיו אנחנו בעידן אחר.

אריה פיסטינר: - - -

גיורא איילנד: האם יש דרישה של הגנת הסביבה שאנחנו לא מקיימים?

אריה פיסטינר: אני לא אומר שמה שהולך להיות עכשיו - -

גיורא איילנד: אני שואל אותך שאלה ישירה: האם יש משהו שאתם מבקשים, ואנחנו לא עושים?

אריה פיסטינר: עד עכשיו עשיתם דברים לשביעות רצוננו.

גיורא איילנד: או.

נסים זאב: אפשר להתקדם, אם ככה.

אריה פיסטינר: אני לא מדבר על תהליכי תכנון - -

כרמל שאמה-הכהן: איכות סביבה.

אריה פיסטינר: אני מדבר על דברים שדרשנו – קיבלנו מענה.

אריה פיסטינר: אבל שוב, צריך לחשוב על הדברים המקצועיים.

אריה פיסטינר: מה שעמד לנגד עינינו כשכתבנו את ההנחיות היה אותו שדה חלץ.

אריה פיסטינר: אני מזמין גם אתכם, ועדת הכלכלה – תלכו ותבקרו ותראו מה קורה שם.

נסים זאב: אבל זה לא הדיון עכשיו.

אריה פיסטינר: אנחנו לא רוצים שהמצב יהיה כזה.

אריה פיסטינר: אנחנו דואגים - -

נסים זאב: בסדר, אבל לא צריך לדאוג עד כדי שיתוק.

נסים זאב: לא צריך לשתק פרויקט - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: - - בגלל שאתה דואג מפרויקט אחר.

אריה פיסטינר: אנחנו דואגים – לדוגמה, אם השדה הזה בסופו של דבר לא יפיק ולא יהיה מה שרצינו - -

נסים זאב: בסדר, זה עניין שלהם, זאת בעיה שלהם.

אריה פיסטינר: - - - עזובה כמו שהייתה בחלץ - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר בפיך שהם עומדים בכל הדרישות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: מה - - - יכול לעשות בשביל לעמוד בדרישות?

אריה פיסטינר: אני לא אומר בכל – בדברים - -

כרמל שאמה-הכהן: יש דרישה שהם לא עמדו בה?

אריה פיסטינר: הם עשו בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר שיש דרישה שהם לא עמדו בה, אז המילים האחרות הן שהם עומדים בכל הדרישות שלכם.

אריה פיסטינר: אני לא אמרתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: במה הם לא עמדו עד היום?

אריה פיסטינר: למיטב זיכרוני, ואני לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל למיטב זיכרוני, הם מילאו את הדרישות שלנו, והם דואגים גם שאנחנו נבדוק.

אריה פיסטינר: כל מה שאנחנו מבקשים הם עושים מבחינה מקצועית.

אריה פיסטינר: זה קשור יותר לנושא התזכירים, התוכניות.

אריה פיסטינר: שוב, אין לנו מספיק קילומטרז' כדי להגיד שהם בסדר.

אריה פיסטינר: אבל מה שהם עשו עד עכשיו מבחינת הדרישות שלנו הם עשו; הם עשו סקרים, דברים שביקשנו הם אמרו שהם יעשו.

אריה פיסטינר: הם מגלים שיתוף פעולה טוב.

אריה פיסטינר: זה מה שאני יכול להגיד.

נסים זאב: בעצם אתה ענית תשובה גם ליועץ המשפטי ממשרד המשפטים שבאמת לא צריכה להיות שום בעיה- -

נועה יאיון: לא, לא.

נסים זאב: זאת בדיוק התשובה.

נסים זאב: כשהוא בא ואומר שהוא צריך לראות אם יש סתירה או בעיה אתה בעצם נתת את המענה שאין בעיה.

נסים זאב: לכן משרד המשפטים לא צריך לעכב את ההחלטה שלו בעניין הזה.

אריה פיסטינר: אני לא מדבר על כל מיני מסדרונות אקולוגיים שדיברו עליהם, אני מדבר על נושא המניעה של זיהום מדלקים.

אריה פיסטינר: אני לא מדבר על היבטים תכנוניים שקיימים.

נחמן שי: אם לא התכוננת טוב לדיון, ואני מקבל את דעתך – אני לא אומר את זה כדי להעליב אותך, אני יודע שלפעמים זה לא מסתדר, אז אולי תבחנו שוב את עמדתכם ותראו אם הם עמדו, אם יש להם רקורד חיובי.

נחמן שי: עם חלץ יש לכם ניסיון לא טוב, אז בואו נראה איך מקדמים את זה.

נחמן שי: אני מבין את כל הטיעונים שלך, אבל חייבת לבוא גם מידה של רצון טוב ושל הבנה לראות את האינטרס הציבורי הרחב של הסוגיה הזאת.

נסים זאב: יש לי שאלה ליועץ המשפטי, ברשותך.

נסים זאב: נאמר שיש מחלוקת בין המשרדים, מי בסופו של דבר צריך לקבל הכרעה בסוגיה?

נסים זאב: האם זה שר התשתיות ושר הפנים?

נסים זאב: מי בעצם מוביל את העניין הזה?

אורן תמיר: השאלה היא באיזו מתכונת הדברים ייעשו.

אורן תמיר: כרגע מונחות לפנינו תקנות מוצעות של המשרד לאנרגיה.

אורן תמיר: במצב דברים כזה המנגנון הוא משולב.

אורן תמיר: בהיבטים של חקיקת משנה צריך אישור של משרד המשפטים, ואז כמובן הדברים מונחים בהתאם להליכי ההמשך.

אורן תמיר: אם זאת החלטת מנהל אז הדברים נעשים בתוך המשרדים עצמם בייעוץ.

נסים זאב: ומה נראה לך, זה מנהל?

אורן תמיר: כרגע אנחנו נמצאים במסלול של תקנות, חקיקת משנה, ועל כן אנחנו משולבים בתהליך, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לקבל את עמדתכם המשפטית בצורה כתובה ומנומקת כדי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבחן אותה, ותיתן חוות דעת לחברי הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: כי אני לא יועץ משפטי אבל משהו לא מסתדר לי בהסבר שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תבחן את זה, ותגיד אם הפרשנות שלכם למציאות החוקית-חוקתית היא סבירה.

אורן תמיר: כרגע הדברים נמצאים, כמו שאמרתי, בהליכי בחינה, ובגלל זה הטון שלי - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש מצב קיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם יש מצב מתפתח יש מצב קיים שהוא ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש פה חוק שיש עונש מינימום של חמש שנות מאסר על עבירה מסוימת, ומישהו עובר אותה, זה שיש הצעת חוק אחרת שמבטלת את העונש, עדיין הוא יקבל את העונש בבית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: כי מה זה תהליכים?

כרמל שאמה-הכהן: תהליכים יש כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש תהליכים, תסיימו אותם, תקדמו אותם, והם יקבעו.

נסים זאב: לא, למה שהם יסיימו אותם?

נסים זאב: זה בדיוק העניין.

נסים זאב: כשהם יסיימו אותם הם רק ייכנסו לפרויקט, וזה ייקח שנה או שנתיים.

נסים זאב: אתה יודע איך זה עובד.

נסים זאב: אני לא חושב שהם צריכים להמתין עד שמשרד המשפטים יפעל - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי שהם לא צריכים להמתין, זה מה שאמרתי.

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: אם כך זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מאחר שהוא לא משכנע אותי עם הסבר שלו, ומאחר שאין לנו כרגע יועץ משפטי בדיון של הוועדה אמרתי שיעבירו את זה בצורה מנומקת כתובה - -

נסים זאב: כרגע הסמכויות הם שני השרים.

כרמל שאמה-הכהן: לי כך זה ברור.

נסים זאב: לכן אני לא רואה למה משרד המשפטים תוקע באופן מכוון כדי להבין את הסוגיה שקשה להבין אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים גם להישען על ייעוץ משפטי, אנחנו חברי כנסת.

נסים זאב: בסדר, אני אמרתי שיש ייעוץ משפטי גם של משרד הפנים וגם של שר התשתיות- -

כרמל שאמה-הכהן: ועדיין אומר לך נציג משרד המשפטים מה שהוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו אמירה ברורה וחדה.

נסים זאב: הוא מדבר על לשנות ולעשות חקיקה בעניין הזה.

נסים זאב: לדעתי, כרגע הסמכויות קיימות, והוא רוצה לבטל אותן.

נסים זאב: זה דבר חדש, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

יעקב אש: שמי יעקב.

יעקב אש: אני הייתי קצין במשטרה.

יעקב אש: אני נכה צה"ל.

יעקב אש: אני ובני יחד זה 190%.

יעקב אש: אני רואה קודם כול את מדינת ישראל מול העיניים שלי, ואני רואה את ביטחון מדינת ישראל - -

כרמל שאמה-הכהן: מטעם מי אתה פה?

יעקב אש: מטעם המשקיעים ב"גבעות עולם".

יעקב אש: מערכת הייסורים שאנחנו עוברים כבר שנה וחצי היא מערכת תלאות שאנחנו פשוט עומדים אובדי עצות.

יעקב אש: זה אמר ככה, וזה דוחף ככה, ומושכים את העגלה לכיוון הזה, ומבקשים מהנהלת "גבעות עולם" שיעשו את המהלך הזה, והם עושים את המהלך הזה, וזה לא מצדיק, וזה לא עוזר ולא תורם לשום דבר.

יעקב אש: אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ואני בא להאיר ב-א', ואני בא להעיר ב-ע' על מצב המלחמה שעומדת בפתח.

יעקב אש: אתם חייבים להוציא את אותה עגלה מהבוץ.

יעקב אש: אתם, מכובדיי, מלומדיי, יש לכם ההשפעה, יש לכם החוקים מול הידיים.

יעקב אש: לא לתת לבירוקרטיה להשתלט עליכם.

יעקב אש: הבירוקרטיה הזאת זה נגע.

יעקב אש: זה נגע שפוגע קודם כול בביטחון מדינת ישראל.

יעקב אש: יש לנו נכס אסטרטגי, יש לנו דבר שמועיל לכלכלה.

יעקב אש: ממשלת ישראל והאוצר ייהנו מהמיסים, ייהנו מהתגמולים, ייהנו מכל דבר שיש.

יעקב אש: למה כל אחד שם פלונטר?

יעקב אש: בא משרד המשפטים – עושה פלונטר.

יעקב אש: זה כואב לנו.

יעקב אש: שנה וחצי של סחבת, של דמעות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יעקב, אתה חוזר על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

יעקב אש: תודה.

מירי אבנרי: אני מרשות הטבע והגנים.

מירי אבנרי: אני טכנאית מכרוז, ואני דווקא התעסקתי בנושא של המגדים – תקראו לזה "במסגרת הבירוקרטיה", אבל אני לא קוראת לזה ככה.

מירי אבנרי: קודם כול מגד 5 קיים, והוא קיים על 13.5 דונם עם חמישה מבנים שהוקמו ללא היתר.

מירי אבנרי: כיום "גבעות עולם" הגישו תב"ע לוועדה המחוזית כדי שיאשרו את זה כדי שיהיה תוקף והוראות מסודרות כלפי השטח של מגד 5.

מירי אבנרי: מגד 5 מבחינה אקולוגית עושה הרבה מאוד בעיות תאורה זיהומית.

מירי אבנרי: היות שלא היו לזה הוראות, והן לא עברו את חוק התכנון אז כיום מגד 5 מהווה פגיעה אקולוגית מאוד קשה- -

לאה ורון: מתי הוגשה התב"ע?

מירי אבנרי: לדעתי, לפני כמה זמן.

שפרה פרנקל: אני אעדכן אתכם אחר כך, אם תרשו לי, בסטטוטוריקה.

מירי אבנרי: את יכולה להוסיף, אני אוסיף בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: ב-13:00 יש לנו דיון נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט נעשה הפסקה בדיון הזה ונחזור לאחר השלמת הדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: כי הדיון הבא הוא בחדר המשודר.

שפרה פרנקל: אני רוצה רק ליידע את כל החברים במסגרת התוכנית של מגדים, שאנחנו לא נגד מגדים.

שפרה פרנקל: גיורא איילנד היה אצלנו בישיבה במחוז ברשות הטבע והגנים, והציג לנו הרבה מאוד חלופות לקידוחים במקומות אפשריים, לאו דווקא בשטחים פתוחים.

שפרה פרנקל: כשהגישו לנו את התוכנית אמרנו, בואו נצא לשטח ונראה איך אפשר למצוא חלופות אחרות כדי שלא יפגעו בשטח.

שפרה פרנקל: ברגע שמוותרים על הנושא של החוק הזה שאוכפים את החוק, אז בעצם כל הקידוחים יהיו בדיוק כמו מגד 5 היום ללא תכנון, ללא הריסה, ללא הוראות מסודרות.

שפרה פרנקל: בכל מגד כזה מדובר ב-40-30 דונם כשמדובר במחנה קבלן של מבנים, שטח מגודר שאי אפשר להיכנס אליו.

שפרה פרנקל: אין לי בעיה עם זה - -

גיורא איילנד: לכמה זמן?

שפרה פרנקל: תגיד לי אתה כמה זמן מגד 5 קיים.

גיורא איילנד: למה - -

שפרה פרנקל: גיורא, אני לא מתווכחת איתך.

גיורא איילנד: - - למה?

גיורא איילנד: כי אין דרך להציג את התוכנית למצב הקבע שהצגתי אותה - -

שפרה פרנקל: לא.

גיורא איילנד: אל תגידי לי "לא".

שפרה פרנקל: גיורא, אני לא מתווכחת, אני אומרת עובדות.

גיורא איילנד: אני חייב להגיד את הנקודה הזאת כי זאת נקודה חשובה.

גיורא איילנד: מגד 5 כמו כל מגד אחרת – ואגב, יש שיתוף פעולה יפה איתכם, ואני חייב לציין את זה לחיוב – מגד 5 כמו כל באר אחרת תיראה בתור מגוף מעל פני האדמה.

גיורא איילנד: אלא מה, על מנת שזה יהיה ככה צריך להביא את כל הנפט והגז למקום מרכזי אחד.

גיורא איילנד: על מנת להביא למקום מרכזי אחד צריך לאשר תוכנית כוללת; על מנת לאשר תוכנית כוללת צריכים שוועדת תשתיות לאומיות תסכים לדון בעניין הזה שהיא לא הייתה מוכנה לדון בזה עד עכשיו.

גיורא איילנד: לכן דבר קשור בדבר.

גיורא איילנד: מבחינתנו מגד 5 צריך להיראות ככה – בלי מבנים, בלי גדרות, בלי שום דבר.

גיורא איילנד: אני לא יכול להגיע למצב הזה משום שלא מאשרים לי את התוכנית כולה.

גיורא איילנד: לכן אני אומר – באר נפט היא הדבר עם המפגע הסביבתי הקטן ביותר שאפשר להעלות על הדעת כי הוא נראה כך.

גיורא איילנד: אבל צריך לראות פה הסתכלות כוללת, ואי אפשר לעבור פה דבר דבר.

מירי אבנרי: גיורא, אז אתה מקבל את מה שאני אומרת.

מירי אבנרי: יש לך הרבה מאוד חלופות שהצגת לנו.

מירי אבנרי: ביום חמישי אנחנו הולכים לסיור יחד כדי לקבוע חלופה אחרת למגד 6, 7, 8, ואולי רק 7 ו-8.

מירי אבנרי: אז למה לא לעשות את זה בצורה המסודרת?

מירי אבנרי: ועם כל הבירוקרטיה, בסופו של דבר זה מביא סדר.

מירי אבנרי: אתה צריך, על-פי החוק.

גיורא איילנד: זה לא קשור למילה "חוק".

גיורא איילנד: אני אמרתי את זה לפני כן שבנושא של הגנת הסביבה שעולה כל הזמן יש שלושה דברים: האחד – אנחנו עומדים בתקנות כפי שאמר הג'נטלמן המכובד מהמשרד להגנת הסביבה, וכפי שאומרת מקבילה שלו, יעל מייסון על האחריות שלה, וכל אחד אחר אצלכם.

גיורא איילנד: שנית, מבחינת המיקום של הבארות אנחנו יכולים להגמיש את עצמנו לצרכים השונים של הצבא ושלכם.

גיורא איילנד: ואני אומר לכם שעל 7 ועל 8 נמצא את הפתרון.

שפרה פרנקל: גיורא, אתם עליתם לשטח.

גיורא איילנד: הבעיה היא לא זאת.

גיורא איילנד: הבעיה היא שאין פלטפורמה להגיש את הבקשה.

גיורא איילנד: אנחנו תקועים מאז אפריל במצב שאין דרך חוקית במדינת ישראל להגיש בקשה – לא משנה מה יהיה בה – אין דרך חוקית להגיש בקשה לקידוח זמני.

גיורא איילנד: על זה כולם מקסימים שבהגדרה קידוח של באר הוא זמני.

גיורא איילנד: כי בסופו של דבר קורה אחד מהשניים: או שאין נפט והיא מתבטלת או שזה הופך למצב הזה.

גיורא איילנד: אין דרך חוקית להגיש את הבקשה הזאת.

גיורא איילנד: על זה אנחנו תקועים – לא בריב איתך ולא בריב עם אף אחד אחר.

שפרה פרנקל: מה זה "זמני"?

שפרה פרנקל: זמני זה קבוע, בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אפי איתם, בבקשה.

אפי איתם: הדיון הזה מאוד חשוב משום שהוא פורס תמונה הרבה יותר רחבה.

אפי איתם: מגד הם במידה רבה אלה שסופגים את התמונה המורכבת והמסובכת הזאת.

אפי איתם: כמי שמטפלים בחיפושי נפט ביבשה בתחום דומה בטכנולוגיות קצת שונות, אנחנו נתקלים באותה בעיה.

אפי איתם: מאוד חשוב קודם כול לקיים דיוני מעקב של הריבון, של הכנסת אחרי האופן שבו המדינה מטפלת במיצוי משאב שאליבא דכולנו הוא משאב אסטרטגי.

אפי איתם: מה שעולה כאן זה לא בעיה של חוסר רצון.

אפי איתם: אנחנו עם משרד התשתיות ועם משרד הפנים, והתמונה שמתאר כאן ניסים היא מורכבת.

אפי איתם: אנחנו נמצאים היום במצב ששני שרים, פנים ותשתיות, חתמו על סעיף 47 אחרי התייעצות – עם היועצים המשפטיים שלהם, עם ראש מנהל התכנון, עם יוסי וירצבורגר.

אפי איתם: המסמך נחתם על ידם, זאת אומרת העניין הסתיים, והוא מונח עכשיו במשרד המשפטים.

אפי איתם: אם זה עניין של עוד שבוע אנחנו נמחל על כל העניין ונחכה, אבל בסופו של דבר מבחינה מקצועית הדבר הזה עבר את כל התהליכים.

אפי איתם: אנחנו נמצאים מאז הבג"ץ כמעט שמונה חודשים של דיונים בתוך המשרדים.

אפי איתם: זאת לא טענה – לדעתי, יש רצון טוב, אבל יש פה תהליך שבסופו של דבר הוא לא מתכנס.

אפי איתם: כפי ששאל כאן נסים זאב – מי מחליט בסוף?

אפי איתם: איך בסוף תהיה החלטה?

אפי איתם: נניח שאצל אסנת מנדל בשבוע הבא לא ייחלט העניין וירצו עוד בירורים – איך זה ייגמר?

אפי איתם: מי בסוף מוסמך במדינת ישראל?

אפי איתם: ואין על זה – מוסמך שר התשתיות לאחר התייעצות עם שר הפנים - לא לקבוע את הפטור, לתקן את התקנות.

אפי איתם: זאת אומרת כרגע השרים הסכימו והפעילו את סמכותם, ואני פשוט שואל מה יקרה אם בעוד שבוע – וכבר מדברים על דיונים כאלה שמונה חודשים – אסנת מנדל לא תחלוט את זה – איך זה ייחלט?

אפי איתם: לכן מאוד חשוב שהכנסת תנהל על זה דיון מעקב.

אפי איתם: אני מברך על זה.

אפי איתם: מה שאומר גיורא זה בדיוק העניין: כרגע השאלה היא לא לאן הרכבת נוסעת – אין פסים.

אפי איתם: חרשו את המסילה, זאת הבעיה.

אפי איתם: ועכשיו עוד לא הניחו את הפסים, אז השאלה אם הרכבת נוסעת או לא נוסעת – היא לא מתחילה את המסע.

אפי איתם: יש בעיות דומות גם בתחומים נוספים של מתן רישיונות לחיפושי נפט שבהם הולכים לתהליכים חדשים שעד שיהיה תהליך חדש כמו שאנחנו רוצים, שהתהליכים החדשים יהיו קיימים.

אפי איתם: זאת אומרת תהליכים חדשים במדינת ישראל – הנה, ראינו – שמונה חודשים רק סעיף 47.

אפי איתם: תהליכים חדשים בתחום מתן הרישיונות – אני מעריך בין שנה וחצי לשנתיים עם כל הבג"ץ ועם כל הערעורים.

אפי איתם: עד אז אין תהליך.

אפי איתם: לכן מצב של שתי רגליים באוויר – גם חרשו את ההליך הקודם וגם עוד לא סיכמו את ההליך הקיים – משאיר אותנו את המשקיעים, ומדובר בהשקעות עתק ובתשלומים של המון כסף בהמתנה.

אפי איתם: המשקיעים הם באמת גיבורים, אני מוכרח להגיד את זה – גם שלנו, גם של "גבעות עולם".

אפי איתם: אנשים חורקים שיניים, ממשיכים להשקיע כסף כשהם אפילו לא יודעים אם יש פסים ליעד שהם משקיעים בו את הכסף.

אפי איתם: לכן הבקרה הזאת חשובה, היא לא טענה – אנחנו פועלים ברוח טובה עם כולם.

אפי איתם: אבל חשוב שהדבר הזה ייבדק.

אפי איתם: יכול להיות, אני אומר את זה בתור רעיון – יכול להיות שיש מקום שלאור העובדה שהמשאב הזה הוא משאב לאומי כל כך חשוב, תהיה התבוננות נוספת של משרד ראש הממשלה, ואולי של מנכ"ל משרדו, להקים ועדת מנכ"לים שבכל מקרה תהיה על שולחן אחד באינסטנציה הכי גבוהה של סדרי העדיפויות של המדינה, שתעקוב אחרי העניין בלי לגרוע מסמכותם של השרים האחרים ולא כלום.

אפי איתם: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה כי נכנס לנו דיון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור לדון בנושא הזה בשעה 14:00.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני, כמובן, מתנצל על האיחור הקל בפתיחת הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניהלנו עד הרגע ישיבה אחרת בנושא הקריטריונים להקצאת דיור מוזל – נושא לא פחות חשוב, וגם אותו קטענו בלי שהוא מוצה.

כרמל שאמה-הכהן: היכן עצרנו בנושא שלנו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת לשעבר והשר אפי איתם, אתה סיימת את דבריך בשלהי החלק הקודם של הדיון?

אפי איתם: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גברתי.

שפרה פרנקל: אני מהוועדה המחוזית מרכז.

כרמל שאמה-הכהן: עליכם שמענו הרבה תלונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שהן מוצדקות, אבל שמעתי.

שפרה פרנקל: אני אבהיר את הנקודות.

שפרה פרנקל: נעשה הפרדה בין מגד 5 לבין מגד 6, 7, 8.

שפרה פרנקל: מגד 5 פועל מיולי 2009 ללא היתר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה היתר, היתר עסק?

כרמל שאמה-הכהן: היתר בנייה?

כרמל שאמה-הכהן: היתר בנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הם קיבלו ב-6 ביוני 2006 החלטה לאשר שימוש חורג לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: ההיתר הזה לשימוש חורג אושר ב-6 ביוני 2007; ב-2008 נתנו להם אורכה לשנה, על פי הליך של פטור מהיתר, ומיולי 2009 הם פועלים ללא היתר.

כרמל שאמה-הכהן: למה אין להם היתר?

כרמל שאמה-הכהן: במה הם לא עומדים?

כרמל שאמה-הכהן: הם לא הגישו בקשה.

כרמל שאמה-הכהן: היה היתר לקידוח ניסיון, ועכשיו זה הפקה, הם מפיקים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: מר איילנד, למה לא הגשתם?

שפרה פרנקל: הם התבקשו להגיש תוכנית, והם הגישו.

כרמל שאמה-הכהן: מר איילנד, למה לא הוגשה תוכנית?

גיורא איילנד: אנחנו הגשנו פעמיים ביולי בקשה להאריך את אותו היתר זמני, כולל אישור בכתב שקיבלנו שהגשנו את הבקשה ולא קיבלנו עליה שום תשובה, על עצם הבקשה להאריך.

כרמל שאמה-הכהן: הגשתם בקשה, ויש לך אישור שנתקבל, והיא אומרת שלא הוגשה לה בכלל בקשה.

גיורא איילנד: לא רק שיש לי "התקבל", הגענו פיזית, החתמנו במקום, ומאז לא הייתה התייחסות.

גיורא איילנד: מה הבעיה?

גיורא איילנד: חלק מהאבסורד, אף על פי שפתרנו את זה לאחרונה בתיאום איתם, מגד 5 כפי שהוא בנוי כרגע, בנוי בהגדרה "במצב זמני".

גיורא איילנד: למה הוא זמני?

גיורא איילנד: כי על מנת שהוא יהפוך למגוף הוא צריך להיות חלק מתוכנית כוללת.

גיורא איילנד: אבל לא היה תהליך שאפשר לדבר על תוכנית כוללת כי אף אחד לא מוכן לדבר על תוכנית כוללת.

גיורא איילנד: לכן הוא נשאר כפי שהוא.

גיורא איילנד: כדי לא להיות פה עבריין כי לכאורה הם לא נתנו את האישור, אבל לא משנה למה, ומצד שני הוא פועל – נאלצנו להסכים, ושפרה יודעת את זה, והגשנו בקשה לאשר את מגד 5, כפי שהוא היום, למצב קבע למרות שזאת לא כוונתנו.

גיורא איילנד: זאת אומרת אנחנו מגישים בקשה שכל המבנים שיהיו שם יהיו בקבע - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי הוגשה הבקשה הזאת?

שפרה פרנקל: הם הגישו ב-29 בדצמבר 2011 תסריט ותקנון.

שפרה פרנקל: הם הגישו בקשה ל-59 דונם שטח קרקעי עם 2,000 מטר מרובע, אבל הם לא הגישו את הבקשה הזאת כמו הליך להגשת תוכנית.

שפרה פרנקל: הם יקבלו את הרג'קטים, ואני דיברתי קודם עם גיורא בצד - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא היתר, זה תב"ע.

שפרה פרנקל: זאת תוכנית.

גיורא איילנד: אני אומר שוב, אנחנו נאלצים להגיש תוכנית מלאה לדבר שאנחנו לא מתכוונים שהוא יהיה במצב הזה, אבל אין לנו ברירה, זה על מנת שלא יגידו שאנחנו עבריינים.

גיורא איילנד: אגב, הליך הרבה יותר פשוט היה פשוט להאריך את המצב הזמני הזה שהם לא היו מוכנים, אבל נאלצנו בעניין הזה - - -

שפרה פרנקל: בשביל להפיק נפט צריך להגדיר את האזור הזה כמתקן הנדסי וצריך להסדיר את הכול לפי חוק התכנון והבנייה, אין מה לעשות.

דידי לחמן מסר: למרות שיש סעיף 47 שמאפשר סטייה.

שפרה פרנקל: סעיף 47 הוא רק לקידוח ניסיון.

שפרה פרנקל: לא נתווכח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין איפה הדברים עומדים, באמת הצלחתם לבלבל אותי.

לאה ורון: מה מונע בעדכם לאשר עדיין אישורים זמניים?

לאה ורון: להמשיך במתן היתר זמניים?

שפרה פרנקל: אנחנו לא יכולים כרגע בגלל הנחיות משפטיות לעניין.

שפרה פרנקל: לכן מצאו את הפתרון של ההרשאה.

כרמל שאמה-הכהן: של סעיף 47?

שפרה פרנקל: כן.

שפרה פרנקל: לגבי מגד 6, 7, 8 מתואם דיון ל-20 בחודש, לעוד שבועיים.

שפרה פרנקל: הדיון יתקיים בין אם ההרשאה תיחתם ובין אם ההרשאה לא תיחתם.

כרמל שאמה-הכהן: ההרשאה של השר עדיין לא נחתמה?

דידי לחמן מסר: לא, זה מה שהסבירו קודם.

שפרה פרנקל: קודם דיברו על זה.

אורן תמיר: בעקבות ההפסקה עשיתי בירור אצלנו.

אורן תמיר: אני מצטער שהדברים מגיעים בעיכוב, אני פשוט הייתי - -

כרמל שאמה-הכהן: לא נורא, העיקר שהם מגיעים.

אורן תמיר: חשוב שתבינו שהמידע הזה הוא בעצם אצל אנשים שעוסקים אצלנו בהיבטים של תכנון ובנייה, והם בקיאים בהיסטוריה, אז הם נתנו לי קצת עדכון, כי הדיון נקבע באורח מידי.

אורן תמיר: אז התנצלות, דבר ראשון.

לאה ורון: הדיון לא נקבע באורח מידי.

לאה ורון: מה שקרה באורח מידי זה הוויכוחים עם האחראית במשרד המשפטים על כך שיגיע נציג.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שבועיים קבענו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו לפני שלושה שבועות.

לאה ורון: הוויכוחים נמשכו ונמשכו על מנת שיגיע נציג של משרד המשפטים.

אורן תמיר: אני לא בקי, אני רק אומר - -

לאה ורון: ואני בקיאה מאוד.

אורן תמיר: - - אני מבחינתי ידעתי אתמול אחר הצהריים על הדיון.

אורן תמיר: מה שקרה במשרד המשפטים הוא כך: אנחנו הבנו שיש נושא הסטייה מהוראות התכנון והבנייה.

אורן תמיר: באו אלינו עם הצעות בעניין הזה, ואז התגלתה מחלוקת מקצועית.

אורן תמיר: חזרתי ואמרתי את זה.

אורן תמיר: אבל המחלוקת המקצועית נגעה רק לסיפור של פצלי השמן, כך נודע לנו.

כרמל שאמה-הכהן: שזה לא "גבעות".

אורן תמיר: זה לא "גבעות", זה לא מגד.

אורן תמיר: הייתה מחלוקת מקצועית בין המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד האנרגיה והמים, לגבי ההיבט הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לגביהם אין מחלוקת לגבי סעיף 47?

אורן תמיר: ככל שידוע לנו, לאנשי התכנון והבנייה.

אורן תמיר: אני רוצה שתבינו מה המידע שנמסר אצלנו, ומה האחריות של משרד המשפטים לעניין הזה.

אורן תמיר: ברגע שהבנו את הסיפור הזה לכאורה עלתה שאלה כזאת – האם אנחנו יכולים לפעול לגבי הסיפור של מגד במתכונת נפרדת מההיבט הכללי של אופן הסדרת הפעולה של סעיף 47 או שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אורן תמיר: העמדה שאנחנו כרגע קיבלנו, והעמדה שאנחנו בוחנים – אנחנו עוד לא יודעים אם משפטית אנחנו עומדים מאחוריה, אבל היא עמדה שלאחרונה הועברה אלינו ממשרד האנרגיה שמעוניין לטפל בצורה הזאת באופן רוחבי.

אורן תמיר: כלומר משרד האנרגיה לא רוצה להסדיר את ההיבט הזה של הרשאה לגבי מגד באופן פרטני בלא הסדר כולל.

אורן תמיר: יש בזה היגיון, זאת לא שאלה של מדיניות מוזרה לעניין משרד המשפטים.

אורן תמיר: בכל זאת מדובר בהיבט בעניין חריג של סטייה מהוראות מאוד מפורטות של דיני תכנון ובנייה.

אורן תמיר: יש היגיון בעמדה שאומרת שלמרות שפצלי השמן מעורר מחלוקת מקצועית מסוימת יש רעיון לעשות תקנות שיחולו לגבי כל המצבים כולם.

אורן תמיר: עדיף לעשות את הדברים האלה כך.

גיורא איילנד: עדיף למי?

כרמל שאמה-הכהן: גם אם עדיף לעשות את זה ככה, אבל עד שעושים את זה ככה יש מצב נתון.

אורן תמיר: יפה.

אורן תמיר: ככל שידוע לנו, וזאת העמדה שאנחנו יודעים, משרד המשפטים – מבחינתנו אם אין מחלוקת מקצועית בין המשרדים השונים שהם משרדים מקצועיים ולא משפטיים – נעשה את ההבחנה הזאת – משרד המשפטים מוכן לפעול לקידום החריגה מהרשאה לגבי אותם שטחים שהם לא פצלי השמן, אבל לגביהם לא מתעוררת מחלוקת.

אורן תמיר: זה מה שאני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אז או שאתם מסיימים את זה מהר אם מאוד חשוב לכם שהכול יהיה רוחבי ועמוק.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לעכב אותם יתר על המידה רק מכיוון שאתם עוד לומדים ומכינים – דבר שהוא יותר טוב ויותר נוח.

כרמל שאמה-הכהן: גם לנו כשיש משהו דחוף פה אנחנו יושבים יום ולילה, גומרים את החקיקה אם יש משהו דחוף וחשוב לנו לשנות מצב קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש מצב קיים, ואי אפשר למנוע מהם את ההתקדמות, אלא אם כן אתה אומר לי שתוך שבוע-עשרה ימים בטווח שהוא באמת לא קריטי לפרויקט כזה, מסיימים.

אורן תמיר: אנחנו עוד לא לגמרי מגובשים לגבי העמדה שלנו, ולכן אנחנו לא יכולים להחליט שום החלטה לגבי פצלי השמן כי יש מחלוקת - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לפצלי השמן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו על "גבעות".

אורן תמיר: בסדר.

אורן תמיר: ככל שהמשרדים, ויש להם טעמים משכנעים בעניין הזה, ואנחנו לא מבטלים אותם בכלל – אם אין מחלוקות מקצועיות, והם מוכנים להניח בפנינו הצעה לחריגה מהרשאה לגבי המקרים האלה אנחנו נטפל, ניתן את המענה.

אורן תמיר: עשינו זאת במהירות האפשרית.

אורן תמיר: אני אעדכן מבחינת לוחות זמנים כמו שהרפרנטים הרלוונטיים אצלנו.

אורן תמיר: ברגע שהונחה - -

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שכנראה פספסתי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47 אומר ששר האנרגיה והמים יכול לחרוג מהוראות התכנון והבנייה בהתייעצות עם שר הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה נדרשת פה הסכמה של משרד המשפטים?

אורן תמיר: צריך להבחין: בהליכים שנוגעים לתקנות, חקיקת משנה, משרד המשפטים, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את כל - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא חורג בתקנות?

אורן תמיר: יש פה שאלה כי אם החריגה היא חריגה נקודתית לגבי גורם פלוני יכול להיות שלא מדובר במה שאנחנו נוהגים לכנות, לפי הפסיקה, "נורמה בעלת פועל תחיקתי", ואז אולי אנחנו לא צריכים תקנות.

אורן תמיר: יש פה שאלה, והיא לא שאלה כל כך פשוטה.

אורן תמיר: אז אולי אפשר לקדם את זה במסגרת של החלטה כמו שדיברתם בהחלטה, ברובד המנהלי של שר האנרגיה והמים.

אורן תמיר: לא בטוח שזה נכון.

אורן תמיר: העמדה אצלנו כרגע היא שמדובר, כנראה, בנורמה בת פועל תחיקתי שמצריכה בוודאי הסדרה בתקנות, ועל כן בהליך הזה אנחנו משולבים ונדרשים לאשר אותו - -

דידי לחמן מסר: שני הגופים.

לאה ורון: עורכת הדין לחמן-מסר, תרצי רשות דיבור, את בוודאי ובוודאי תקבלי מיושב ראש הוועדה.

לאה ורון: אי אפשר ככה.

דידי לחמן מסר: בסדר.

אורן תמיר: אני מקווה שזה יותר ברור עכשיו אחרי שעדכנתי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בכל מקום שכתוב "השר יקבע" יש אפשרות שיבואו ממשרד המשפטים ויגידו לו, לא, אתה צריך להתקין תקנות לצורך העניין.

אורן תמיר: חוק הפרשנות, אם אני לא טועה, קובע שכל אמירה שהשר יקבע, דהיינו יקבע בתקנות.

אורן תמיר: אם אנחנו הולכים למסלול של תקנות, על-פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה - -

יונית שרים ונונו: - - - תחיקתי יש לזה השפעה עצומה- - -

אורן תמיר: יש פה שאלה מה גובר – האם השאלה של המבחן שהיא לא בת פועל תחיקתי, יש פה שאלה של פרסום.

אורן תמיר: לא צריך להיכנס פה- - -

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד האנרגיה והמים, יש לכם כוונה להביא תקנות בעניין?

יוסי וירצבורגר: מה שכבר הועבר לשימוע הציבור זאת ההחרגה מסעיף 47.

יוסי וירצבורגר: בישיבה שהייתה במשרד המשפטים כבר לפני מספר חודשים אמרנו שאנחנו הולכים על הרשאה אחת, אנחנו רוצים להסדיר רוחבית את כל המשק.

יוסי וירצבורגר: הייתה הסכמה גם שלנו וגם של משרד הפנים.

יוסי וירצבורגר: משרד הפנים ממש לאחרונה חוזר בו מהסעיף ומבקש לפצל את זה לשתי הרשאות.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שתי הרשאות?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי.

יוסי וירצבורגר: הרשאה אחת לכל העולם ואשתו, והרשאה אחת לפצלי השמן.

יוסי וירצבורגר: למרות שמשרד הפנים חזר בו מההסכמה שלו.

יוסי וירצבורגר: זאת מהות הישיבה שיש בשבוע הבא במשרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד הפנים לצורך העניין בעניין הזה.

חנה ויטלזון: ההתייעצות עם שר הפנים הייתה רק ביחס לקידוחי הנפט הרגילים ולא לפצלי השמן.

חנה ויטלזון: כתב ההרשאה שהועבר לפרסום ברשומות כולל הסדרה של נושא פצלי השמן.

חנה ויטלזון: לפי סעיף 47 לחוק, יש לקיים התייעצות עם שר הפנים, והואיל ולא התקיימה התייעצות בנושא של פצלי השמן אי אפשר כרגע לאשר את ההרשאה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא נכון?

יוסי וירצבורגר: מה שדיברו עם שר הפנים זה כולל פצלי השמן.

כרמל שאמה-הכהן: דיברו איתו כולל פצלי השמן.

יוסי וירצבורגר: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

ישראל שפיר: אני מנכ"ל IEI.

ישראל שפיר: ברשותך, לעשות קצת סדר.

ישראל שפיר: שני הנושאים הכי חשובים בסעיף 47 הם תיקון של חוק הנפט הארכאי.

ישראל שפיר: אחד מהם נוגע לצורך במסמך סביבתי גם לקידוח אקספלורציה, מה שלא נדרש בחוק הנפט; והשני נוגע לפתיחת האקספלורציה או התכנון להתנגדות הציבור.

ישראל שפיר: אלה שתי הלקונות שהיו בחוק.

ישראל שפיר: זאת בעצם הייתה התביעה של אדם, טבע ודין כנגד המדינה בנושא פצלי שמן.

ישראל שפיר: לכן הלכו האנשים המכובדים במשרד התשתיות, ובסופו של דבר בהתייעצות כזאת או אחרת כתבו סעיף שבתוכו, כמובן, גם פצלי השמן כי הלוא מראש כל ההתייעצות של שר התשתיות עם שר הפנים, אלמלא פצלי השמן, בכלל לא היו מגיעים לזה.

ישראל שפיר: לכן הטענה או האמירה לכאורה שלא היו פה פצלי שמן היא עורבא פרח.

ישראל שפיר: כי הלוא בלי פצלי השמן הנושא בכלל לא היה עולה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בהתייעצות שכבר התקיימה כל נושא פצלי השמן - - -

ישראל שפיר: בוודאי, כיוון שאחרת לא היה מגיע לזה בכלל.

אפי איתם: בואו נבהיר את העובדות אחת ולתמיד.

אפי איתם: כל הדיון שהלך לבג"ץ ושבעקבותיו משרד המשפטים המליץ לעבור מ-1.2ט לסעיף 47 הוא בעקבות עתירה נגדנו, נגד פרויקט פצלי השמן.

אפי איתם: במשך שמונה חודשים משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד המשפטים דנו במסמך של סעיף 47 שבגופו במסגרת העבודות שאנחנו דורשים פטור מהם או שהמסמך דורש פטור, כתוב: "חימום תת הקרקע".

אפי איתם: אי אפשר להתבלבל בדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הטכנולוגיה של פצלי השמן.

אפי איתם: זה כתוב בגוף המסמך, בעבודות שדורשות היתר.

אפי איתם: יותר מזה, כיוון שליווינו את הדבר הזה, אין צל של ספק שגם בינת שוורץ, ראש מנהל תכנון, גם אפרת דון-יחיא, היועצת המשפטית, וגם השר אלי ישי בכבודו ובעצמו כשדיברתי איתו, ידעו שהטריגר והנושא שסביבו הכול דן הוא סעיף 47 בנושא פצלי השמן.

אפי איתם: אל תנענעי בראש; הייתי מציע ששנינו נבדוק את העובדות אחת לאחת.

אפי איתם: אין ספק שבמשרד הפנים, ויעיד על זה יוסי וירצבורגר, שהיה שותף לכל הדיונים, נושא פצלי השמן, לא רק שלא היה בשוליים, הוא היה הטריגר לכל המסמך.

אפי איתם: מסיבות שלא ברורות לנו, אבל אנחנו נברר אותן – ואגב, כששר הפנים חתם על המסמך הזה, על סיום ההתייעצות, הוא ידע, כולל בדברים שאני באתי איתו, כולל דברים ששר התשתיות עוזי לנדאו דיבר איתו פנים אל פנים, ולצורך העניין אני אגיד – בנוכחותי – פצלי שמן, פצלי שמן, פצלי שמן.

אפי איתם: אין אדם במשרד הפנים שלא ידע על מה מדובר, ולכן אני לא רוצה להעלות השערות מה קרה בשבועיים האחרונים, אבל זה עניין של השבועיים האחרונים שהמשרד גילה פתאום שמדובר בפצלי שמן.

אפי איתם: אנחנו לא מקבלים את זה, וכמובן, אנחנו גם לא מקבלים שהמסמך הזה שהמדינה ענתה בו לתביעת בג"ץ, בסוף אנחנו מוחרגים ממנו כי אנחנו הגורם שבעקבותיו הפנו לסעיף 47.

אפי איתם: לכן אני לא מבין מה קרה פה בין המשרדים, אבל כיוון שאני הייתי מעורב במשרד הפנים בכל התהליך, כולל בפגישה בין השרים, אין מחלוקת על מה שהיה מדובר שם.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להוסיף שאליי פנו גורמים בכירים מאוד בממשלה, מעבר לשרים המוזכרים כאן, ואמרו שהנושא של קידום הפרויקטים הנ"ל הוא בעל חשיבות לאומית וכלכלית עליונה, וביקשו מוועדת הכלכלה לרדת לעומקם של דברים, לבדוק ולדחוף את זה קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא ברור לי, כל ההתברברות פה בין משרדי הממשלה היא על סף המביכה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דידי לחמן מסר: אני מהצד של - - -

לאה ורון: אבל הכרת היטב את הצד השני.

דידי לחמן מסר: הכרתי את כל הצדדים, אז אני אנסה בכל זאת, וחבריי יסלחו לי, אני לא מייצגת אותם, אני רק מנסה להראות את נקודת המבט שלי.

דידי לחמן מסר: חברת "גבעות עולם" עבדה לגבי מגד 5, פיתוח תקנות קיימות לפי חוק התכנון והבנייה שאפשרו עבודות מסוימות לפי סעיף 2ט, תקנות תכנון והקמה, במשך תקופה מסוימת, וקיבלה על-פיהן היתר.

דידי לחמן מסר: במקביל הוגש בג"ץ על-ידי החברה להגנת הטבע, כנגד חברת IEI - -

קריאה: על-ידי אדם, טבע ודין.

קריאה: סליחה, על-ידי אדם, טבע ודין, כנגד חברת IEI שלא שייכת כלל - -

קריאה: נגד משרדי הממשלה.

קריאה: סליחה, נגד משרדי הממשלה בנושא של פצלי השמן.

קריאה: "גבעות עולם" לא הייתה צד להידיינות הזאת.

קריאה: המדינה גיבשה את עמדתה לגבי הבג"ץ של אדם, טבע ודין, ובעמדת המדינה אמרה – אנחנו חושבים שבנושא פצלי השמן צריך לנקוט פעולה מסוימת כדרך מסוימת, ואגב זה אמרה – ייתכן שגם בנושאים אחרים.

קריאה: אבל עם כל הכבוד למר איתם, אני לא מסכימה עם פרשנותו להוראות החוק.

קריאה: הוראות החוק אומרות דבר מאוד פשוט: "בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות פקודת בניין ערים", שזה חוק התכנון והבנייה, "אלא שהשר בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להרשות" – אפילו לא כתוב כאן "לקבוע" – "רשאי להרשות סטייה מאותה פקודה".

קריאה: השר רשאי להרשות סטייה לגבי אחד; הוא רשאי להרשות סטייה לגבי השני, הוא רשאי לעשות את זה במקביל, הוא רשאי לעשות את זה בטור, בהתאם למידת הבשלות של כל נושא ונושא ומידת האפיונים המיוחדים שלו.

קריאה: אני רוצה לומר בלי שאני מומחית לנושא נפט – וכמובן, בחדר יושבים המומחים הכי גדולים – אין דין פצלי שמן כדין קידוחי נפט.

אפי איתם: למה את אומרת את זה?

אפי איתם: אז אני רוצה להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה מראש שהיא לא מומחית.

דידי לחמן מסר: אני אמרתי את מה שנמסר לי, ואני יכולה גם להרחיב בדיון הזה, ואני בטוחה שיהיו מומחים שירחיבו טוב ממני אם תינתן להם זכות לומר.

דידי לחמן מסר: אבל ישנם הבחנות בין שניהם.

דידי לחמן מסר: בוודאי חברת IEI רוצה לקדם את הפרויקט, אבל המצב שבו נמצא "גבעות עולם" שהיא כבר קיבלה היתר על פי תקנות קודמות, שעכשיו המדינה לא רוצה להמשיך ולאפשר את השימוש באותן תקנות בגלל גישה מערכתית של סוג מסוים, ורוצה לאפשר כתב הרשאה, אין סיבה לכרוך באותה נשימה את "גבעות עולם" ואת פצלי השמן בכתב הרשאה במידה שאין הסכמות ויש שוני בין שני הגורמים.

דידי לחמן מסר: כך שהמדינה יכולה לנהוג במגוון דרכים.

דידי לחמן מסר: הגופים המקצועיים צריכים לשקול.

דידי לחמן מסר: אני שמה את הדברים על השולחן, אדוני, כי זאת הדרך שאני רגילה לומר.

דידי לחמן מסר: אם יש הבדל בין "גבעות עולם" ופצלי השמן – ויש הבדלים גם מבחינת מידת ההתקדמות – הרי מן הראוי לתת פתרון למי שנמצא ללא פתרון, וכתוצאה מכך הפעולה שלו נחשבת, על-פי דבריה של חברתי, לפעולה בעייתית כי אין פתרון – ולא להיגרר אחרי מצב שרוצים למצוא פתרון לגוף נוסף שיכול להיות שהקשיים שלו שונים.

דידי לחמן מסר: אם חברי יאמר שאנחנו זהים אז כמובן הוועדה הנכבדה תצטרך להיכנס ולהתמחות בנושא, ובוודאי הנושא הוא מעניין, אך מן הראוי לומר בהגינות שאין דין פצלי שמן כדין קידוחי נפט רגילים.

דידי לחמן מסר: יש שוני, ולכן ניתן לעשות שתי הרשאות נפרדות.

דידי לחמן מסר: אין סיבה לכרוך את האחד באחר, ומי שנפגע כתוצאה מהכריכה זה בראש ובראשונה "גבעות עולם".

ישראל שפיר: גברתי, את טועה.

דידי לחמן מסר: סליחה, אדוני - - -

ישראל שפיר: משנכרך ואלמלא גבעות עולם, הסעיף הזה היה נחתם לפני שלושה חודשים.

דידי לחמן מסר: סליחה, אדוני, אני מצטערת, יהא הרשומון של כל אחד מאתנו אשר יהא – העובדה היא שגבעות עולם קיבלה היתר על-פי חוק התכנון והבנייה, והמדינה אמרה, עכשיו אני רוצה שתלכו לפי הרשאה, ועכשיו אנחנו דנים על ההרשאה, ופתאום משרד הפנים אומר שלא התייעצו איתו.

דידי לחמן מסר: אז אנא, אל תיקחו אותנו כבני ערובה בעניין הזה.

דידי לחמן מסר: בואו נעצב הרשאה מתאימה ל"גבעות עולם", ואני לא רואה למה חבריי מתנגדים.

דידי לחמן מסר: יעצבו הרשאה מתאימה גם לפצלי השמן.

דידי לחמן מסר: למה אתם רוצים הרשאה אחת לשניהם?

אפי איתם: דידי, את הולכת למסלול לא נכון.

דידי לחמן מסר: סליחה, כל אחד הולך למסלול שלו - -

אפי איתם: אני אחר כך אתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה יודעת לומר מתי יהיו לנו חדשות בעניין?

יוסי וירצבורגר: כן, ב- 19 בחודש יש ישיבה במשרד המשפטים, והעמדה שלנו היא שצריכה להיות הרשאה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת העמדה של משרד האנרגיה והמים.

יוסי וירצבורגר: זה - - - תשתיות - -

כרמל שאמה-הכהן: עד שנתרגל לשם הזה.

יוסי וירצבורגר: לאט-לאט.

יוסי וירצבורגר: אם לא נגיד, לא נתרגל.

דידי לחמן מסר: אני רוצה רק להוסיף בסיום דבריי: גם המשרד האחראי על חוק התכנון והבנייה, שממנו רשאי שר התשתיות בהתייעצות עם שר הפנים לסטות, סבור שיש מקום לשתי הרשאות נפרדות לאור המהות של הדברים.

דידי לחמן מסר: גם אם חברי ואני חלוקים, אם ניתן לפתור את הדבר בדרך יעילה עם שתי הרשאות אז למה להתעקש על הרשאה אחת?

דידי לחמן מסר: המתעקש יצטרך לשכנע שאין בקיומה של הרשאה אחת כדי לפגוע באינטרסים שלנו.

דידי לחמן מסר: לכן אני סבורה, סליחה חבריי ממשרדי המשפטים, התשתיות והמים - -

יוסי וירצבורגר: האנרגיה והמים.

דידי לחמן מסר: סליחה, האנרגיה והמים.

יוסי וירצבורגר: "התשתיות" עבר לתחבורה.

דידי לחמן מסר: אוקיי.

דידי לחמן מסר: אני עוד הייתי כשזה היה רק משרד האנרגיה.

דידי לחמן מסר: אם משרד האנרגיה, שהוא המשרד המקצועי, מר וירצבורגר, מוכן להכיר בעובדה שגם אם יהיו זהויות מסוימות עדיין יש שוני בין שתי הטכנולוגיות.

דידי לחמן מסר: אז אנא שחררו את מה שניתן לשחרר, תתייעצו אם צריך – ואם לא, באותה העת תירו שתי יריות: האחת לענייני פצלי השמן והאחת לעניין קידוחי נפט – והרי הינכם משרתים את אותו ציבור משתמשים, וזה עולה בקנה אחד, אדוני ממשרד המשפטים, גם עם הנוסח של הסעיף שלא כתוב כאן "נקבע".

דידי לחמן מסר: כתוב כאן "רשאי להרשות".

דידי לחמן מסר: הוא רשאי להרשות דרך כלל, הוא רשאי להרשות לעניין מסוים.

דידי לחמן מסר: אשר על כן אפשר לבוא על פתרון הדברים האלה תוך לקיחת כל האינטרסים של הגופים ומשרדי הסביבה במסגרת ההליכים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: להרשות לעניין מסוים זה גם בתקנות או שזה מכתב ספציפי?

דידי לחמן מסר: הסוגיה של תקנות אומרת כך: חוק הפרשנות אומר שכל הוראה שמופנית למספר בלתי מסוים של אנשים צריכה להיות בתקנה.

דידי לחמן מסר: שאלה מעניינת היא האם הוראה לעניין קידוחי נפט בנפרד ופצלי שמן בנפרד היא הוראה בת פועל תחיקתי.

דידי לחמן מסר: מצד אחד היא מכוונת רק לגורם אחד, קרי לנפט ולפצלי שמן, דהיינו היא לא תקנה; אז משרד המשפטים יכול שיהיה לו לגבי הצו גם היקף שיקול דעת – יכול שיהיה לו מעמד – אבל יכול להיות שיבואו ויגידו, לא, בגלל שגורמים שונים עלולים להיות מושפעים מהנפט אז זאת תקנה.

דידי לחמן מסר: משרד המשפטים שולב בהליכים, והוא שותף.

דידי לחמן מסר: קשה לי לדבר נגד המשרד שבו כיהנתי כל כך הרבה שנים - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי נחקק הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ב-1952.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אפשר לפתור את הבעיה אם יש רצון לשנינו, אבל לאו דווקא ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם הכריכה מעכבת – צריך לשחרר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא המצאתם את סעיף 47 כי הוא היה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה רק אמרה שהיא חושבת שהפתרון עבורכם הוא סעיף 47, והיא כפתה אותו גם לגבינו.

ישראל שפיר: לא זה מה שהיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי אדוני?

אריה ונגר: שמי ד"ר אריה ונגר מעמותת אדם, טבע ודין.

אריה ונגר: יש כאן דיון במקרה פרטני של "גבעות עולם" וגם האנשים של פצלי השמן כאן.

אריה ונגר: לא נביא ולא בן נביא אני, אבל עלולים להיות או עשויים להיות דיונים רבים כאלה במקרים רבים נוספים.

אריה ונגר: לכן הגישה של הסדרה רוחבית היא אכן הגישה המקובלת עלינו.

אריה ונגר: אלא מה, יש כמה דרכים להסדרה רוחבית ולא רק דרך אחת.

אריה ונגר: דרך המלך שאותה קבעה המדינה היא חוק התכנון והבנייה שאומר שכל פרויקט צריך לעשות את הדברים לפי החוק, כל יזם; האינטרסים הרבים והשונים – ויש אינטרסים רבים ושונים – נשקלים; נפט זה אינטרס לאומי, אבל גם מים זה אינטרס לאומי, ויש שם אקוויפר באזור.

אריה ונגר: גם קרקע זה אינטרס לאומי ושטחים פתוחים.

אריה ונגר: מדינת ישראל נלחמת הרבה שנים על שטח.

אריה ונגר: גם טבע זה צורך לאומי.

אריה ונגר: יש תוכניות אחרות באותם אזורים לכבישים, לערים וכולי – צריך לראות את כל המכלול.

אריה ונגר: דרך המלך, גם אם לא מושלמת, וגם אם אפשר לתקן אותה, בחוק התכנון והבנייה היא לראות את כל האינטרסים, לשקול אותם.

אריה ונגר: בהליך כזה גם למשרד להגנת הסביבה יש קול שם, והוא היועץ הסביבתי של הוועדה.

אריה ונגר: מה שצריך לעשות לשיטתנו, זה להגיע לשם.

אריה ונגר: יש דרך עוקפת: המדינה ביד אחת קבעה את חוק התכנון והבנייה ואת המסלול הזה, וביד השנייה היא קבעה דרך עוקפת שזה אותו סעיף 47, שלא זו בלבד שיש כרגע ויכוחים אם להחיל אותו במקרה פרטני זה או אחר, הגדיל לעשות משרד האנרגיה והמים ורוצה עכשיו בתקנות לתת לו תחולה מאוד רחבה ורוחבית בהרבה מאוד מקרים.

אריה ונגר: מה שצריך לעשות לטעמנו ולהגינות דעתנו, וזאת דרך המלך, שהיא גם יותר נכונה, ולפי משפטנים אצלנו היא גם הדרך החוקית כי למיטב הבנתם, זאת גם דרך לא חוקית להפעיל בצורה גורפת כזאת את סעיף 47 – הדרך הנכונה היא לעשות הסדרה כוללת, לתקן את חוק הנפט הארכאי.

אריה ונגר: תתכבד הכנסת, והיא יודעת לחוקק חוקים בצורה מהירה כשהיא רוצה; גם מוסדות התכנון והבנייה יודעים להעביר – אין בזה עיכוב לפרויקטים אם עושים את הדברים בצורה מהירה, אבל על דרך המלך.

אריה ונגר: אפשר לעשות את שני הדברים יחד.

אריה ונגר: צריך לתקן את חוק הנפט.

אריה ונגר: יתכבד משרד האנרגיה והמים ויסיר את התנגדותו לתיקון חוק הנפט, התנגדות שהוא הביע בממשלה.

אריה ונגר: יגיעו כל הפרויקטים האלה ואחרים שיבואו בעקבותיהם למוסדות התכנון, יגישו תוכניות בצורה מסודרת, הם ייבחנו, יקודמו תוך שיקול כל האינטרסים – ובא לציון גואל.

לאה ורון: מי הגיש את חוק הנפט שהמשרד לאנרגיה ומים מתנגד לו בממשלה?

קריאה: הגנת הסביבה.

אריה ונגר: אני לא לגמרי זוכר.

לאה ורון: הוגשה הצעת חוק פרטית?

אריה ונגר: כן, כן.

קריאה: זאת הצעת חוק פרטית שחתומים עליה דב חנין וגם כבוד היושב ראש, למיטב הבנתי, ויחד עם חבר הכנסת יריב לוין.

שפרה פרנקל: כבוד היושב ראש, אפשר להמשיך?

כרמל שאמה-הכהן: עצרנו אותך באמצע?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שפרה פרנקל: כן, למיטב זיכרוני.

שפרה פרנקל: אני דיברתי על הישיבה שתהיה בהתאם להרשאה ב-20 בפברואר - -

כרמל שאמה-הכהן: ב-20 או ב-19?

קריאות: - - -

קריאות: ב-20.

קריאה: ב-20 בוועדה המחוזית.

כרמל שאמה-הכהן: ב-20 זה בוועדה המחוזית, ב-19 זה במשרד המשפטים.

יוסי וירצבורגר: כן, משרד המשפטים, משרד האנרגיה והמים ומשרד הפנים

שפרה פרנקל: אותה ישיבה שתתקיים גם אם ההרשאה לא תיחתם.

שפרה פרנקל: אבל היא תתקיים בהתאם לרוח ההרשאה שהתגבשה.

שפרה פרנקל: יחד עם זאת הוועדה התפקיד של הוועדה המחוזית הוא לבדוק את כל המכלול של הדברים שנמצאים בסביבה וזה לא רק ההיבטים הסביבתיים שדיברו עליהם.

שפרה פרנקל: יש נושא המים, של האקוויפר.

שפרה פרנקל: אנחנו לפחות לא קיבלנו אישור מרשות המים לנושא.

שפרה פרנקל: הנפט מתנגש עם הנושא של המים.

שפרה פרנקל: המים יקרים למדינת ישראל בדיוק אותו דבר - -

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

יעקב ליבשיץ: מרשות המים.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את רשות המים.

כרמל שאמה-הכהן: רשות המים, יש לכם בעיה עם גבעות?

יעקב ליבשיץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: נרשם בפרוטוקול.

יעקב ליבשיץ: את זה גם כתבנו.

שפרה פרנקל: אבל אנחנו לא קיבלנו את זה.

שפרה פרנקל: אז תעבירו את זה, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: יש היום מייל, יש דואר, תעשה לי טובה – תעביר להם את זה.

יעקב ליבשיץ: תודה רבה.

לאה ורון: טוב שנפגשתם בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא נרשם.

שפרה פרנקל: דבר נוסף – יש הנושא התחבורתי שהוא בשני מישורים: האחד נושא בטיחותי שהיציאה והכניסה למגד 5 נמצאת באזור קמור, ויש בעיה של שדה ראייה, וצריך להסדיר את הדברים האלה מול משרד התחבורה.

שפרה פרנקל: דבר נוסף הוא שלכביש 465 יש תוכנית מאושרת, תוכנית שלא בוצעה.

שפרה פרנקל: דרך העפר שעליה אנחנו מוכנים שהם ייגשו לאותם קידוחים שהם מבקשים מתנגשת עם אותה תוכנית.

שפרה פרנקל: אם משרד התחבורה ירצה לצאת ולבצע את הדרך ולהרחיב את הכביש הזה תהיה בעיה.

שפרה פרנקל: את הבעיה הזאת צריך לפתור בעזרת משרד התחבורה.

שפרה פרנקל: יש נושא של צה"ל.

שפרה פרנקל: יש לי פה מכתב - -

כרמל שאמה-הכהן: יש אלטרנטיבות לנגישות תחבורתית שהעמדתם בפניהם?

כרמל שאמה-הכהן: כדי לפעול הם צריכים נגישות, מזה אנחנו יוצאים.

שפרה פרנקל: נכון, זה צריך להיות בתיאום עם משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: מה המצב עם משרד התחבורה?

לאה ורון: אנחנו לא הזמנו אותם, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותם, לגישתכם.

גיורא איילנד: אני אומר פה משהו אחד שהוא כללי בעניין על איך שהדברים מתנהלים.

גיורא איילנד: זה נוגע לעניין, אני לא בא בטענות לשפרה.

גיורא איילנד: אנחנו צריכים לעבור 15-10 גורמי ממשלה כדי לקבל מהם אישורים- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הסדר.

גיורא איילנד: אני יודע.

גיורא איילנד: גם הגורמים שאומרים "כן" לא מוכנים לתת את זה בכתב.

גיורא איילנד: למה?

גיורא איילנד: שאלה טובה.

גיורא איילנד: ראינו את המשרד להגנת הסביבה שהיה פה.

גיורא איילנד: לחצתם אותו, הוא אמר – אין בעיות.

קריאה: זה לא מדויק.

גיורא איילנד: בקשתי שקיבלתי תשובה שלילית בכתב למה לא מוכנים לתת בכתב.

גיורא איילנד: אני אומר שכל אחד מהדברים הכי חשובים, כמו המיקום של הקידוחים, ובטח לגבי דברים, האם הדרך תעבור מפה לפה – כולם ניתנים לפתרון.

גיורא איילנד: הדרך לפתור אותם היא לפעמים כשמישהו צריך להסכים, אז מישהו אחר לא מסכים.

גיורא איילנד: וכשלושה מסכימים – הרביעי לא.

גיורא איילנד: מה חסר?

גיורא איילנד: אין פה מנגנון שאומר, אלה הדברים, ועכשיו בואו נפתור יחד את הבעיות.

גיורא איילנד: אלא אם אני צריך לקבל אישור מגורמים שהעמדות שלהן ביניהם לבין עצמם סותרות, איך אני יכול להסדיר משהו?

גיורא איילנד: אני מוכן לעשות את זה או בדרך א' או בדרך ב'.

גיורא איילנד: אבל אחד מסכים רק לדרך א', ואחד לדרך ב' – מה אני עוד יכול לעשות?

גיורא איילנד: זה תהליך שאי אפשר ככה לסגור בעיות.

גיורא איילנד: אני אומר את זה בוועדה המחוזית ובתהליך שלפניכן: אני ביקשתי באוקטובר 2010 מקודמו של יוסי בתפקיד, ד"ר מימרן, שזאת הבעיה – תכנס את כל הגורמים ביחד, נציג ביחד, וזה אומר לי, לא.

גיורא איילנד: לך תריב עם אחד-אחד, והבעיות הן בעיות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה במשרד התחבורה?

יוסי וירצבורגר: סליחה, מה שיעקב מימרן אמר לך, ואני יודע במקרה, שמה לעשות – יש ועדה מחוזית, והוא לא יושב ראש הוועדה המחוזית.

גיורא איילנד: בסדר.

יוסי וירצבורגר: זה מה שיעקב מימרן אמר לך.

יוסי וירצבורגר: עם כל הכבוד למשרד האנרגיה והמים - -

שפרה פרנקל: לא נגיע לשום מקום, אנחנו רוצים לפתור בעיות.

כרמל שאמה-הכהן: מי במשרד התחבורה אמור לאשר?

גיורא איילנד: אני לא זוכר את השם.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יודע מי הפונקציה?

גיורא איילנד: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה המחוזית, מי במשרד התחבורה אמור לאשר להם את ההסדר התחבורתי?

שפרה פרנקל: לנו יש נציגת משרד התחבורה, אורית נבון.

גיורא איילנד: אני אומר לך באחריות פה, ואני אומר את זה ביחס לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – אם כל אחד מהמשרדים וכל אחד מהגופים יגיד לא רק מה לא, אלא יגיד מה לפי דעתו, כן או באיזה תנאים הוא מוכן להגיד, כן – תעשה את הדרך 200 מטר עומק באדמה, תעשה גשר – שיגיד גם מה כן, אנחנו נעשה את ה"מה כן".

גיורא איילנד: זה מה שצריך להיות.

גיורא איילנד: כשהגישה היא כל הזמן להסביר רק למה לא, אתה בחיים לא יכול להתקדם.

שפרה פרנקל: אבל זה ממש לא נכון.

שפרה פרנקל: כשדנו בבקשה לפטור מהיתר אמרנו בפירוש שאנחנו רואים בברכה את הניסיונות לחיפוש נפט, ויחד עם זאת אנחנו סבורים שיש מקום לאזן בין האינטרסים השונים.

שפרה פרנקל: אני הסברתי את זה קודם.

שפרה פרנקל: ככל שאנחנו נאזן בין כל האינטרסים, אם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ יגיד, הנה, הוועדה המחוזית שקלה את כל האינטרסים, אין שום קייס, לכו הביתה בשלום.

שפרה פרנקל: אנחנו רוצים להגיע למצב הזה.

גיורא איילנד: גם אנחנו.

שפרה פרנקל: אנחנו לא נגד ניסיונות לחיפוש נפט, אנחנו בעד.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הסכמה כללית סביב הנושא.

שפרה פרנקל: לכן הם צריכים להגיש את המסמכים כמו שצריך.

שפרה פרנקל: קודם הראיתי למר איילנד את הנושא.

שפרה פרנקל: אי אפשר שמסמך אחד תהיה הבקשה ל-6,000 מ"ר שהם רוצים, ועכשיו כתוב 200.

שפרה פרנקל: במסמך אחד הדרך מופיעה בצורה מסוימת, - - - בדרך אחרת.

שפרה פרנקל: אנחנו צריכים לקבל משהו מגובש, מוסדר – זה מה שצריך לעמוד בפני הוועדה, הוועדה לא צריכה לנחש כל פעם את הדברים.

שפרה פרנקל: אנחנו הפנינו אותו, אנחנו צריכים לקבל את כל האישורים.

שפרה פרנקל: אם יבואו לוועדה כולה, ויגיד נציג משרד הבריאות שזה בסדר, משרד התחבורה יגיד שזה בסדר, אז הכול יהיה בסדר ב-20 בחודש.

שפרה פרנקל: אבל אנחנו צריכים שנדע את החומר קודם.

דידי לחמן מסר: אבל גם אז לא נפתרות הבעיות משום שעדיין כתב ההרשאה לא נחתם.

שפרה פרנקל: זה נכון.

דידי לחמן מסר: לכן הפיצול חייב להתבצע.

דידי לחמן מסר: מבקשים מהוועדה הנכבדה שתבין: נעשו פה עבודות רבות, הייתה התקדמות מאוד משמעותית של "גבעות עולם" – חסרים אישורים, יש שוני, יש שיג ושיח – יש פה הידברות ברמה מתקדמת מאוד, ואנחנו חושבים שחברינו לא ייפגעו אם ייתנו לנו - -

לאה ורון: צריך לשמוע מנציג האנרגיה והמים, למה אתם מבקשים הרשאה אחת ולא שתי הרשאות.

יוסי וירצבורגר: אמרתי כבר – אני רוצה להסדיר את כל המערכת, כי אחר כך גם יבואו אליי ויבקשו ממני לעשות הרשאה ל"גבעות עולם" ולא לקידוח "יהל" שתקוע בוועדה המחוזית מחוז צפון ואחר כך לקידוח "אופק" שתקוע בליד לוד.

יוסי וירצבורגר: כל דבר יפצלו.

דידי לחמן מסר: אבל הסעיף מאפשר.

יוסי וירצבורגר: ברור שהוא מאפשר.

דידי לחמן מסר: הסעיף מאפשר.

דידי לחמן מסר: צריכות להיות סיבות טובות לממשלה הנכבדה ולמשרדים הרלוונטיים, למה חייבת להיות הרשאה אחת.

דידי לחמן מסר: אם אנחנו מנסים להראות לכנסת ולחברינו הנכבדים – והיה לנו שיג ושיח כאן בהפסקה – שלהרשאה יש גם מאפיינים שונים, כך שגם אם אתה רוצה להסדיר לרוחב את התחום בכללותו כדי שלא נידרש לזה כל יום שני וחמישי, אז אולי תיתן הרשאה זמנית, אולי תעשה אחר כך הרשאה אחת.

דידי לחמן מסר: אבל אל תחזיק אותנו בני ערובה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חייב ליצור איזשהו מנגנון שעד שאתה מגיע להסדר הרוחבי שלך, לא לעכב יתר על המידה אישורים ספציפיים.

דידי לחמן מסר: אנחנו מרגישים בני ערובה, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה לתת להם אישורים זמניים או נקודתיים ולשאוף להסדר הרוחבי שלך.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה כמה זמן.

יוסי וירצבורגר: יש לי ישיבה ב-19 בחודש.

כרמל שאמה-הכהן: ב-19 חותכים דברים?

אריה ונגר: כדאי שזה גם לא יהיה הסדר רוחבי שעוקף את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהנחה שאנחנו נמצאים ב"בית החוק".

אריה ונגר: זאת הנחה שעוד תתברר, כנראה, בבית המשפט.

דידי לחמן מסר: חברנו מארגוני הסביבה, כפי שאתה שמעת לכל אורך הדיון, הגישו בג"ץ נגד פצלי שמן - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה תפקידם.

דידי לחמן מסר: אבל אנחנו לא במרכז הוויכוח.

דידי לחמן מסר: לכן אני אומרת, תנו לנו את הפתרון הזמני.

דידי לחמן מסר: אפשר להבחין גם כמו שאומרים כאן בין קידוחי נפט לקידוחי שמן.

דידי לחמן מסר: לא חייבת להיות הוראה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: מר איתם, בבקשה.

אפי איתם: צר לי, דידי, שאת מובילה לכיוון שהוא לא כיוון – להפך, אנחנו מעוניינים ש"גבעות עולם" יצליחו, ולא אנחנו עצרנו אותם עד היום.

אפי איתם: הגורם המקצועי במדינת ישראל, משרד התשתיות - -

כרמל שאמה-הכהן: האנרגיה והמים.

אפי איתם: האנרגיה והמים.

אפי איתם: אני לא יכול להיפרד, הייתי השר, אהבתי את השם הזה.

אפי איתם: הגורם הזה במשך חודשים ארוכים אומר, חברים, סעיף 47 אמור להסדיר את סוגיית חיפושי הנפט במדינת ישראל לכל סוגי הטכנולוגיה.

אפי איתם: אני באמת שמח שדידי מודה שהיא לא מבינה בנפט.

אפי איתם: יש הרבה מאוד טכנולוגיות, ובסוף מה שיוצא למעלה זה נפט.

אפי איתם: לכן אם מחר יחפשו נפט באמצעות פיצוצים גרעיניים או הר געש אז לא כל פעם יעשו סעיף 47 לכל טכנולוגיה נפרדת.

אפי איתם: בגלל זה, וגם זה חשוב שתדע, כבוד היושב ראש, בעצם בסעיף 47 הכניסו את סעיף 6 שמחריג את גבעות עולם בגלל המצב המיוחד שלהם.

דוד וינברגר: אין שום החרגה ממשית.

אפי איתם: לא חשוב, אז צריך לעשות אותה ממשית.

אפי איתם: אבל סעיף 47 לכתחילה נועד להיות דרך המלך של תעשיית הנפט.

אפי איתם: אפשר להתווכח אם הוא דרך מלך טובה או לא, ו"גבעות עולם", בדיוק כמו שדידי מבקשת – בגלל זה המשרד החריג את גבעות עולם בגלל המקום שהם נמצאים בו עכשיו.

אפי איתם: אין לנו שום התנגדות להחרגה הזאת, אנחנו שמחים להחרגה הזאת, והלוואי שגבעות עולם בהחרגה הזאת ייצאו.

אפי איתם: אבל אנחנו נמצאים היום במצב, ובזה אני רוצה לסיים – החברה שלנו השקיעה קרוב ל-12 מיליון דולר בשנה וחצי האחרונות - -

כרמל שאמה-הכהן: בפרויקט בישראל?

אפי איתם: בפרויקט בישראל.

אפי איתם: אנחנו במצב מבחינתנו לא פחות מתקדם מ"גבעות עולם".

אפי איתם: אנחנו מדברים על מאגר נפט בסדר גודל אחר לגמרי ממה שמדברים עליו מבחינת ההשלכות על מדינת ישראל.

אפי איתם: שיצליחו, אבל כל מה שאני אומר הוא שחייבים שמישהו במדינה ייתן לנו הנחיות איך להתקדם.

לאה ורון: אין לכם התנגדות שאלה תהיינה שתי הרשאות, אני מניחה, ובלבד שתינתן לכם ההרשאה.

אפי איתם: אנחנו רוצים לפעול בהתאם להנחיות משרד התשתיות.

אפי איתם: משרד התשתיות חושב במידה רבה של צדק, שאת מי שצריך להחריג זה את "גבעות עולם", לא הפוך.

אפי איתם: התעשייה צריכה סעיף אחד כולל, ו"גבעות עולם" צריכה להיות מוחרגת, ואני מבין שזאת גם הכוונה, ובאמת אין לנו שום התנגדות לזה.

אפי איתם: אני רק אומר, לא יכול להיות מצב שאין לנו הנחיה איך להתקדם.

אפי איתם: אנחנו אפילו לא יכולים להגיע לוועדה המחוזית ולשפוט את התוכנית שלנו בגלל שאין סעיף 47.

אפי איתם: זה שנה וחצי של השקעות עתק.

אפי איתם: אני מקווה שב-19 ייצא משהו שאיתו יכולים כולם ללכת.

אפי איתם: כי אם זה יהיה משהו שמחריג את אלה או מחריג את אלה יכול להיות שתהיה להם אנחת רווחה לרגע, והם ייתקעו בעוד חמש דקות, ואנחנו ניתקע אחרי חמש דקות, וכל אחד ינהל את הקרבות שלו בצורה נפרדת.

אפי איתם: זאת עמדת משרד התשתיות, לא עמדתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מי שעוד לא דיבר.

דוד וינברגר: אני נציג משקיעים.

דוד וינברגר: הדיון פה סטה למין אופק מאוד מוזר, מין דיון תיאורטי, האם יש הבדל בין שיטות הפקה כאלה - -

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הוא לא תיאורטי.

כרמל שאמה-הכהן: הגענו עד האישור של רשות המים.

דוד וינברגר: הנקודה המהותית מאוד, ופה מר איתם מציג את הדברים בצורה מאוד לא מדויקת, יש בעיה מאוד גדולה עם ההצגה של דברים שכביכול הטיוטה וההרשאה החדשה עומדת לפתור משהו.

דוד וינברגר: קודם כול כולם מסכימים שעד שההרשאה הזאת תאושר ב-19 בחודש יסתיים מתן ההערות של הציבור.

דוד וינברגר: אחר כך יהיה צריך לשבת בין המשרדים ולגבש את זה, ואחר כך ייקח עוד כמה זמן עד שזה יאושר.

דוד וינברגר: רק אז תוגש בקשה לוועדה מחוזית.

דוד וינברגר: בוועדה מחוזית, כידוע, זה לוקח חודשים ארוכים עד שהנושא יעלה לדיון.

דוד וינברגר: זאת אומרת פתרון מעשי למגד לא יהיה כאן.

דוד וינברגר: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אף אחד לא חולק על כך שצריך להסדיר בהרשאה כוללת את כל הנושאים במעורבות של כל המשרדים – הפנים, איכות הסביבה וכדומה.

דוד וינברגר: אבל יש בעיה מעשית, ולא קולטים אותה כאן.

דוד וינברגר: רבותיי, אנחנו לא קולטים אותה.

דוד וינברגר: מדובר על מיליארדים של שקלים.

דוד וינברגר: מר איילנד דיבר קודם על נפט – זה משהו מאוד קר ומאוד קטן.

דוד וינברגר: בואו נציג שחלק קטן מאוד של מהפקה של "גבעות עולם" היום משכבה מאוד מצומצמת של 20 מטר מתוך 800 מטר של עמוד נפט מפיקה הכנסה שנתית של 100 מיליון שקל.

דוד וינברגר: אדוני היושב ראש היה ממקדמי חקיקת ששינסקי.

דוד וינברגר: אדוני יודע שכבר היום, עוד לפני שחוק ששינסקי נכנס לתוקף ומקדם ששינסקי נכנס לתוקף, משקיעי גבעות משלמים קרוב ל-50% מס מכל הכנסה שתיפול לידם.

דוד וינברגר: אחרי ששינסקי זה יגיע ל-80%.

דוד וינברגר: הנקודה היא שברגע שאותן שלוש הבארות האלה 6, 7, 8- -

כרמל שאמה-הכהן: 80% למדינה?

דוד וינברגר: כן.

קריאה: 12.5 תמלוג על - -

כרמל שאמה-הכהן: תמלוג על זה לא למדינה.

קריאה: 12.5 תמלוג על למדינה, ואחרי זה יורד לך 50% ששינסקי, ומה שנשאר כל משקיע משלם על-פי המס השולי.

קריאה: משקיע שירוויח מעל - - - ישלם נוסף לזה כ-40% מס נוספים, ואני לא בטוח לגבי ביטוח לאומי.

דוד וינברגר: הנקודה היא שמה שכאן לא נאמר הוא שמשלושת הקידוחים הקרובים האלה – 6, 7, 8 – שהם תקועים כבר שמונה חודשים בסבך הבירוקרטיה, ועם הטיוטה והנוהל וההרשאה הזאת יהיו תקועים שם עוד חודשים ארוכים, יש עיכוב הכנסה למדינה.

דוד וינברגר: כבר תוך שנה הייתה יכולה להיות הכנסה למדינה של למעלה ממיליארד שקל, לא מדברים על זה.

דוד וינברגר: שלוש הבארות האלה, עם תחזית מאוד סולידית, צפויה להיות שם הכנסה של למעלה ממיליארד שקל שהרוב הולך לכיס המדינה.

דוד וינברגר: בואו נשקול את הדברים האלה.

דוד וינברגר: אין בעיה, צריך להסדיר את הכול, אבל האם באמת אין צורך ואין כדאיות וחשיבות - -

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להכביר מילים על החשיבות, תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יושבים פה, ועשינו הפסקה ולא סגרנו את הדיון כדי להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: מתי צריך, לדעתכם, דיון מעקב נוסף?

אפי איתם: אחרי ה-19.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון, אחרי ה-20.

אפי איתם: אחרי הפגישה עם משרד המשפטים צריך לדווח לוועדה מה קרה, ולאחר מכן צריך לקבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אז ב-21 בחודש, יום ג', לקבוע דיון מעקב בסוגיות שנדונו.

אפי איתם: מצוין.

ישראל שפיר: ברשותך, אפשר היה לשמוע מגיורא איילנד את ההסבר, למה צריך בנושא של אנרגיה ללכת לות"ל.

ישראל שפיר: התיאור שלו שהיה מינימליסטי, בלי לדבר על רשות העתיקות ומע"צ, חברת חשמל ומקורות, והדרגים השונים והוויכוחים בוועדה אחת לא מכירה – יש נוהל אחד במחוז צפון, ויש נוהל אחר במחוז מרכז, ואלה מכירים ואלה לא מכירים.

ישראל שפיר: בתחומים האלה עד היום היו בערך 500 קידוחי נפט שעבדו בלי מסמכי סביבה ולא שקופים לציבור, שזה מה שאותו סעיף 47 בא לתקן.

ישראל שפיר: אבל עדיין מה שגיורא תיאר הוא המציאות היומיומית והתסכול היומיומי גם של המשקיעים וגם שלנו.

ישראל שפיר: לכן אנחנו חושבים שבתחום הזה שהוא בנושא של עצמאות אנרגטית לישראל, בלי להתייחס עכשיו למשקיעים, אי אפשר יהיה לפתור את הרי התכנון הזה ואת שבע השנים שעומדות בפניהם וגם בפנינו עד שנגיע לתוכנית מלאה על כל רבדיה.

לאה ורון: מי יכול לקבוע שתחום אנרגיה גם הוא תחום - -

כרמל שאמה-הכהן: מצריך חקיקה, לא?

דידי לחמן מסר: אנחנו חושבים שמבחינה פרשנית הוא כלול בנושא הזה, לפחות לגבי הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: ואם מבחינה פרשנית הוא לא כלול, זה מצריך חקיקה ראשית.

דידי לחמן מסר: אם כן, צריך להוסיף, וראש הממשלה רשאי להוסיף תחומים לות"ל.

כרמל שאמה-הכהן: רשאי להוסיף?

לאה ורון: הוא רשאי להוסיף?

לאה ורון: זאת החלטה של ראש הממשלה?

דידי לחמן מסר: - - -

לאה ורון: את יכולה להעביר התייחסות לוועדה?

אפי איתם: כרמל, אני יודע את זה, אני בדקתי.

אפי איתם: ראש הממשלה ושר האוצר רשאים להוסיף סעיפים לוועדה לתשתיות לאומיות.

לאה ורון: מר איילנד, אתם יכולים להעביר איזושהי התייחסות לנושא הזה?

גיורא איילנד: בהחלט כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מעמותת אדם, טבע ודין?

צפריר גדרון: אני מעמותת צלול.

צפריר גדרון: אחת הכותרות של ההזמנה הייתה "הליכי הרישוי" באופן כללי – גם בים וגם ביבשה.

צפריר גדרון: אני רכז הים בעמותה.

צפריר גדרון: מתווכחים על טכנולוגיות שונות ועל החרגה.

צפריר גדרון: הופתעתי לשמוע ממר איתם שסעיף 47 שאמור להיות מחריג הוא דרך מלך – הופתעתי לשמוע שההחרגה היא דרך המלך.

צפריר גדרון: אני רוצה להצטרף לידידי מאדם, טבע ודין ולהגיד שבין אם כל אחד דורש התייחסות נפרדת ההתייחסות הנפרדת צריכה להיות בעצם מוסדרת תחת מטריה אחת.

צפריר גדרון: כולם מסכימים פה שצריכים להסדיר, כולם פה נבוכים ואומרים שהם לא יודעים איך לפעול.

צפריר גדרון: הוזכר פה גם קודם שהונחה הצעה לתיקון חוק הנפט, והיא הוסרה על-ידי משרד התשתיות, אז עוד קראו לו כך.

צפריר גדרון: הוצג פה שכולם עומדים מרצון וולונטרי בתנאים הסביבתיים, וזה לא המצב הרצוי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני שאלתי את נציג המשרד להגנת הסביבה, והוא אמר שאין לו הערות שליליות לגבי - -

צפריר גדרון: אבל זה וולונטרי.

צפריר גדרון: זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה, אבל לא מכיוון שהם מחויבים - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא הציג דרישות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה המצב.

כרמל שאמה-הכהן: ירצו או לא ירצו – במצב הזה הוא הציג דרישות והם עמדו.

קריאות: - - -

אריה ונגר: יכול להיות שבמקרה הפרטני הזה.

צפריר גדרון: חוק הנפט משנת 52' לא מסדיר כל היבט סביבתי, הוא לא מערב את המשרד להגנת הסביבה לצורך העניין.

צפריר גדרון: אחת המסקנות מאסון הנפט במפרץ מקסיקו הייתה שצריך להפריד בין הסמכות שמעניקה את רישיונות הנפט לבין מי שמפקח על התקנות הסביבתיות, מה שאומר שגם לצורך העניין משרד האנרגיה והמים לא צריך לספק את הקוד הסביבתי, אלא המשרד להגנת הסביבה שזה מתפקידו בחלוקת האחריות בתוך המשרד.

צפריר גדרון: אנחנו מצוירים הרבה פעמים כמי שפוגמים בהליך, מעכבים את השגשוג הכלכלי.

צפריר גדרון: אני חייב להגיד שמי שיש לו בעיות דיכאון צריך להגיע לדיונים האלה של נפט כי אני הייתי נוכח גם בדיונים שהיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה – כולם אופטימיים לגבי הרווח, אף אחד לא מתייחס לסכנות הקיימות, לאסון הכלכלי שייגרם, להבטחות שצריך לייצר בתוך הסיפור הזה.

צפריר גדרון: כולם רואים רק את הרווח, וחבל שכך.

צפריר גדרון: אנחנו דווקא דואגים להבטחת הרווחיות למשך זמן על ידי כך שהם יפעלו על-ידי איזושהי חסות סביבתית מחייבת.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יונית שרים ונונו: אני מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה והמים.

יונית שרים ונונו: אני רוצה להתייחס לא ספציפית לעניין של מגד 5, אם אפשר, אלא לכל מיני טענות ודברים שעלו פה בנוגע להרשאה ולתוכן שלה, וחשוב לי שהנקודות האלה ייאמרו.

יונית שרים ונונו: פשוט היו פה כל מיני אמירות שחוק הנפט הוא חוק ארכאי, חוק מיושן.

יונית שרים ונונו: אנחנו הופכים והופכים בחוק הנפט ולומדים אותו ומגלים שהוא חוק מאוד רחב, ולהבנתנו, יש בו מרבית הכלים לתת מענה לכל הנושאים הנדרשים, לרבות נושאים סביבתיים.

יונית שרים ונונו: טיוטת ההרשאה שאנחנו מציגים מציגה הליך תכנוני סדור, כוללת שיתוף ציבור, כוללת אפשרות להגשת מסמך סביבתי.

יונית שרים ונונו: מדובר בהליך משודרג, מחמיר בהרבה מאותו הליך שהיה קיים בפרקטיקה עד היום - -

קריאה: אבל לא אתם אמורים לעשות אותו.

יונית שרים ונונו: - - הליך לפי חוק התכנון והבנייה, לפי תקנות התכנון והבנייה (פטור מהיתר), היו מגישים תסריט לוועדה המחוזית.

יונית שרים ונונו: זה הנוהל שהיה מקובל, כך עבדו ועדות התכנון ואישרו קידוחי נפט.

יונית שרים ונונו: אנחנו מביאים פה הליך שבמובן הזה הוא הרבה יותר תובעני, אבל יחד עם זה עושה הבחנה עקרונית בין החיפוש לבין הפקה מתוך ההבנה שיש הבדלים בין השלב של החיפוש בהשקעות שנדרשות, מבחינת הסיכונים שנדרשים, לבין שלב ההפקה שהוא שלב אחר, ולכן הדרישות הן שונות כשבשלב ההפקה תידרש עמידה מלאה בהוראות חוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סיכמנו את הדיון בצורה מאוד ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפגשים ביום שלישי בעוד כשבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תהיה בדיון הזה.

גיורא איילנד: אם אפשר לסיים בשלושה משפטים קצרים, ובזה נסיים את העניין.

גיורא איילנד: נקודה ראשונה, כפי שאמר - - - ואני כמובן מסכים איתו, אמרנו את זה בהתחלה – צריכה להיות אמירה: מבחינת הפרשנות שלנו החוק הקיים מתיר את זה וכל מה שנדרש זאת החלטה של ראש הממשלה בתיאום עם שני שרים, להגדיר במפורש במקרה שלנו שנפט הוא תשתית לאומית, ושהדיונים ייעשו בהמשך, אני לא מדבר על הנושא הקונקרטי של מחר בבוקר, בוועדה לתשתיות לאומיות שפותרת הרבה מאוד עימותים עם תמ"א ועם הרבה מאוד דברים אחרים.

גיורא איילנד: זאת החלטה מאוד חשוב, והיא עקרונית.

גיורא איילנד: נקודה שנייה – אני מסכים עם שפרה - -

כרמל שאמה-הכהן: משרד ראש הממשלה מכיר את הסוגיה הזאת?

גיורא איילנד: משרד ראש הממשלה מכיר את זה.

גיורא איילנד: פניתי ליוג'ין קנדל וליועץ לביטחון לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: ומה הגישה שלהם?

גיורא איילנד: כולם מסכימים איתי.

יוסי וירצבורגר: כולל קידוחי אקספלורציה או תוכנית מפורטת?

גיורא איילנד: אני מדבר באופן עקרוני על העניין שהנושא יהיה בוועדה - -

יוסי וירצבורגר: אני שואל.

גיורא איילנד: לא עשיתי איתם את החידוד הזה.

גיורא איילנד: אני מדבר על ראש המועצה הכלכלית-חברתית וראש המועצה לביטחון לאומי.

טוביה לוסקין: אתה מדבר על פיתוח.

גיורא איילנד: נכון.

גיורא איילנד: שנית, למרות העימותים שהיו לי פה, כולל בישיבה כאן עם שפרה, אני אומר לזכותם שהם קבעו החלטה, שמבחינתי הופתעתי לטובה ממנה בכך שהם אמרו, בואו נתחיל לעבוד במקביל ולא רק בטור ונקיים ב-20 בחודש את הדיון כאילו ב-19 בחודש זה יאושר.

גיורא איילנד: כלומר גם אם זה לא יאושר בואו נקיים ב-20, ומקסימום נקבל החלטות, והן תהיינה מותנות באישורים הפורמליים, אבל נעבור באיזשהו מקום בצורה מקבילה ולא טורית.

גיורא איילנד: אני מברך על העניין הזה, רואים את זה מעט מדי, לצערי, בעבודה של הממשלה.

גיורא איילנד: במקרה הזה אני אומר את זה לטובה.

גיורא איילנד: מבחינתנו כל מה שאנחנו יודעים להביא לוועדה הזאת אנחנו נביא.

גיורא איילנד: אני מקווה שמשרדי הממשלה שיודעים להגיד את הדברים הנכונים, כולל מה ששמענו פה לפחות משניים – יגידו את זה גם בוועדה שם.

גיורא איילנד: הנקודה השלישית היא שבסופו של דבר האם סעיף 47 יהיה אחיד או מפוצל זה מבחינתי אמצעי.

גיורא איילנד: החשש שלנו שבגללו ביקשנו את הפיצול הוא שרוב הקבילות ורוב הפניות לבג"ץ לא היו עלינו – היו על משהו אחר.

גיורא איילנד: אני לא רוצה למצוא את עצמנו במצב שבגלל בג"ץ שיעסוק במשהו אחר אנחנו ניתקע לחודשים ארוכים נוספים.

גיורא איילנד: זה ההיגיון שבפיצול הזה, לא בשום דבר אחר.

גיורא איילנד: אני חושב שהוא גם נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה שיקול שקוף.

כרמל שאמה-הכהן: אם באמת קיימת הבחנה כזאת ואם באמת תחום אחד הוא בעייתי יותר או מורכב יותר או מותקף יותר מתחום אחר, אז יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקווה שלשני הצדדים פה בשולחן שמחכים לפתרון יהיה פתרון כמה שיותר מהר במידת האפשר.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה, תודה.