ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 978, 2012-01-23 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, יש שני דברים.

משה גפני: קודם כל, לגבי הנושא של שבוע שעבר עם המועצה האזורית אבו-בסמה.

משה גפני: ביקשתי לקבל את הטבלה של דרכי הגישה לבתי הספר של הציבור הבדואי וקיבלתי אותה.

משה גפני: אנחנו נראה מה לעשות על מנת לקדם את דרכי הגישה למוסדות החינוך.

משה גפני: הדבר השני.

משה גפני: קיבלתי ממנהל רשות המים אלכסנדר קושניר לגבי הנושא של הליכי הגבייה מנכים.

משה גפני: אנחנו דרשנו ממנהל רשות המים שלא יהיו עיקולים עד שלא יימצא פתרון לנושא של התשלום המופחת לנכים ואכן יצא חוזר שלו בנושא הזה.

משה גפני: יצאה הודעה ב-19 בינואר – זאת כבר הודעה שנייה אבל אני מקווה שהפעם ההודעה הזאת אכן תבוצע – ולא ילאימו ולא יעקלו חשבונות של הנכים.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי כן.

דוד אזולאי: לכמה זמן זה?

משה גפני: זה עומד להסתיים כי אגף התקציבים הסכים להקצות לזה כסף.

משה גפני: צריך רק לקבל החלטה מי הן השכבות המוחלשות שיקבלו את ההנחה במים, כמו הנכים.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לסדר היום.

משה גפני: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.

משה גפני: זה נראה כמו חוק ההסדרים.

משה גפני: ספר.

דניאל אילון: יחסית לאכיפה המינהלית הוא קצר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים ל-12 ישיבות?

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: יחסית זה אפילו לא רבע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היום אנחנו רק נדבר על העקרונות של החוק ולא ניכנס לפרטים.

משה גפני: בבקשה, תציגי.

משה גפני: אני מבין שבחוק הזה יש עיקרון ויש גם פרטים קטנים.

דניאל אילון: אני רוצה לומר שמה שמובא כאן לשולחן הוועדה זה רכיב מבין שורה של רכיבים שנועדו להתמודד עם חולשת המחזיקים בתעודות ההתחייבות, חולשה שכל הציבור לומד עליה לצערנו במידה רבה בשנים האחרונות.

דניאל אילון: לאחרונה התבקשנו על ידי הוועדה להעביר אליכם את ארגז הכלים ולומר כיצד הרשות מתמודדת עם הכשלים בהם אנחנו נתקלים, במיוחד במישור הסדרי החוב.

דניאל אילון: העברנו רשימה כזאת והרשימה הזאת כללה גם דרישות גילוי מפורטות כאשר אחת מדרישות הגילוי החשובות אגב ביצוע ההסדר עצמו הובאה גם היא לאישור הוועדה לפני כשבועיים ואושרה כאן.

דניאל אילון: רכיב נוסף וחשוב באותו ארגז כלים שהצענו היה לשנות לא רק בצורה של גילוי אלא להסדיר גם את החובות המהותיות שחלות בקשר עם ההתקשרות שקיימת במשולש שבין החברה המנפיקה את החוב, המחזיקים, כלומר, הציבור שנותן את ההלוואה לחברה והנאמן שאמור לשמש להם לפה.

דניאל אילון: ההסדר הזה נמצא כאן לפנינו.

דניאל אילון: למעשה אם אני אתן דוגמאות מתוך ההסדר הזה שאמורות לשפר בצורה מהותית את המצב הנוכחי, אזי אפשר לראות שאם היום הנאמן, תנאי הכשירות שלו הם מינימאליים ביותר וקבועים בחוק בקצרה, זה צריך להיות חברה שעיקר ייעודה בתחום הזה ושאין לה בעיות של ניגודי עניינים, אזי ההסדר החדש יבהיר בצורה רחבה ועמוקה מה הם הכשירויות הנדרשות מאותו נאמן, לרבות מה הפיקדון שהמנפיק צריך לשים בידיו על מנת שהוא לא יצטרך לחזר אחר המנפיק או לבקש את המחזיקים אלא יוכל לגשת ישר לכסף ולפעול.

דניאל אילון: נקבעו תנאי כשירות מינימאליים שחלים על הנאמן הזה מבחינת הכשרה שלו ושל העובדים שלו, מבחינת עומק יציבותי על מנת שמי שיתבע אותו יהיה לו מאין להיפדות ונקבעו במידה לא פחותה של חשיבות גם החובות הבסיסיות שחלות עליו בשני זמנים קריטיים בחיי החוב הזה.

דניאל אילון: הזמן האחד הוא הזמן של גיבוש שטר הנאמנות כאשר אז, נזכיר, למעשה חלק גדול מהציבור עוד לא נמצא שם.

דניאל אילון: שטר הנאמנות מגובש בשלב שחברה מציעה את ניירות הערך שלה לציבור, כותבת את התשקיף, חלק מהתשקיף הוא שטר הנאמנות והוא מגובש כשהציבור עוד לא יודע על ההצעה ובוודאי עוד לא יודע אם הוא נענה לה.

דניאל אילון: לכן הוא נפקד משם, הוא גם אנונימי והוא נפקד מהסיפור הזה למעט מוסדיים, אם יש מוסדיים שנמצאים שם.

דניאל אילון: לכן בשלב שטר הנאמנות היה מאוד חשוב להסדיר את תפקידו של הנאמן אבל אמרנו שזה לא מספיק כי גם אחרי שיש שטר נאמנות, יש שינויים בחייה של החברה ובחייו של החוב והנאמן חייב להיות שם לכל אורך הדרך ולהיות ערני ולבדוק את מצבו של החוק, להרים דגל ולפעול כשהמצב נראה לא טוב.

דניאל אילון: אם רואים את ההסדרים שלעת האחרונה הם בעייתיים, ניתן ללמוד שחלק גדול מהם, הקושי בהם היה שהם הגיעו למצב הבעייתי.

דניאל אילון: זה כמו בריפוי של סרטן, אנחנו יודעים שהדבר החשוב הוא לגלות בזמן.

דניאל אילון: הרעיון היה שאנחנו ניתן כוח לגוף מייצג שיזהה את הכשל מוקדם ככל האפשר ויהיו לו כלים לטפל בו בעודו קטן.

משה גפני: אין לכם עודף חקיקה?

משה גפני: בשנים האחרונות יש לכם הרבה חקיקה.

דניאל אילון: יש אומרים, אבל החקיקה שלנו מאושרת כאן ולכן אנחנו מניחים שגם אתם חושבים שכשהיא מאושרת, היא ראויה ונכונה.

משה גפני: יש לזה סיבה?

משה גפני: אני חושב שבעבר זה לא היה.

משה גפני: הייתה חקיקה כזאת מסיבית שלכם?

דניאל אילון: קודם כל, אני חושבת שכבר כמה שנים יש חקיקה די אינטנסיבית.

משה גפני: אגב, אני רוצה לקדם בברכה את היועצת המשפטית שחזרה מחופשת לידה, את ענת.

משה גפני: ברוכה הבאה.

ענת מימון: תודה.

דניאל אילון: אני נמצאת ברשות ועוסקת בענייני הרגולציה שלה כבר שמונה שנים.

דניאל אילון: אני חושבת שבכל שמונה השנים האחרונות אפשר היה לראות לא מעט עבודת חקיקה.

דניאל אילון: אנחנו שומעים את הטענה שיש חקיקה רבה אבל יחד עם זאת השוק מתפתח ברמה שקשה לשער.

דניאל אילון: לצורך העניין, אני רק אדגים, יושבים כאן נציגי תעשיית תעודות הסל ואם לפני עשר שנים בערך, אז הגעתי לתפקיד, לא הייתה אפילו תעודת סל בודדת, היום יש תעשייה של שישים מיליארד.

דניאל אילון: אם היו מעט קרנות, יש היום 1,300 קרנות.

דניאל אילון: התעשייה מאוד מאוד גדלה והמשחק הפך להיות מורכב.

דניאל אילון: הכלים אתם סוחרים הם הרבה יותר מורכבים, כל מיני מוצרי מדדים שלא היו קודם לכן וצריך להכין רגולציה שבכלל תתאים להם.

דניאל אילון: אם פעם הנפיקו רק חברות שייצרו דברים ממש – נדל"ן, מכונות – היום יש הרבה מאוד תאגידים שהפעילות שלהם היא פיננסית וצריך להתאים רגולציה שתתמודד אתם.

דניאל אילון: יש זירות מסחר חדשות שלא היו לפני עשר שנים וצריך שתהיה להם רגולציה.

דניאל אילון: נדמה לי שדווקא זו שנמצאת כאן על השולחן מתמודדת באופן מובהק עם כשל שאין ספק שצריך להגיב עליו.

משה גפני: אני שאלתי מתוך סקרנות.

משה גפני: יכול להיות שבאמת צריך.

משה גפני: האכיפה המינהלית למשל שאישרנו, זה לא החוק שבא לאתר מצבים חדשים אלא הוא בא לשנות את הרגולציה לחלוטין וזה לא קשור בכלל למה שקרה בשוק הזה.

משה גפני: אכיפה מינהלית זה דבר שנוי במחלוקת.

משה גפני: זה דבר שמאוד יהיה תלוי איך אתם תתנהגו.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה, אנחנו שינינו ואישרנו אבל בלב חצוי.

משה גפני: אנחנו ממתינים בסבלנות לראות מה יקרה עם זה, אבל זה לא נוצר כתוצאה משינויים בשוק אלא זה נוצר בגלל שינויים במשרדי הממשלה, כולל אצלכם.

דניאל אילון: אני רוצה דווקא לומר כן ואני אומר למה.

דניאל אילון: אכיפה מינהלית באה מכשל שלמד אתם עושים הרבה מאוד הסדרה אבל השוק מתבונן והוא שוק שקוף.

דניאל אילון: הוא שוק שקוף בגלל שהמסחר בבורסה שקוף ובגלל שהדיווחים שלנו משקיפים את הפעילות.

דניאל אילון: כל השחקנים יודעים שמתבצעות הפרות.

דניאל אילון: הם רואים את זה והם רואים שאנחנו לא מגיבים מפני שהיכולת להרים תיק פלילי בתדירות גבוהה לאור המבנה של המערכת המשפטית בכללותה והעתיד של התיקים, הוא קשה מאוד.

דניאל אילון: לכן אפשר להגדיל את כמות כתבי האישום אבל יש גבול.

דניאל אילון: לכן בהחלט זה כן בא מהגידולים והמורכבות.

דניאל אילון: יש קשר בין הדברים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קשר שולי או עקיף.

משה גפני: זה שינוי חשיבה.

משה גפני: בכל משרדי הממשלה עשו אכיפה מינהלית על טיס, עשו אכיפה מינהלית על שוק ההון, רוצים לעשות אכיפה מינהלית על עוד הרבה דברים.

משה גפני: זאת אומרת, רוצים לשנות את מערכת המשפט בישראל.

דניאל אילון: הייתי כאן ושמעתי את דבריך בישיבת הסיכום של האכיפה המינהלית.

משה גפני: שמעתי אותי בעוד כמה מקומות.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: היית עקבי ואמרת שחיים ומוות ביד הלשון וביד ההפעלה.

דניאל אילון: זה נכון.

משה גפני: נכון, גם אמרתי על זה דבר תורה.

דניאל אילון: את זה אני לא יכולה לעשות.

דניאל אילון: פרט לשתי הדוגמאות שהבאתי לחשיבות בעת הזאת של ההצעה שבפנינו, יש עניין נוסף שתכף אני אסביר אותו.

דניאל אילון: אנחנו יוצרים כאן התניות מינימום שחייבות להיות בשטר הנאמנות ושאי אפשר להתנות עליהן.

דניאל אילון: גם זה בוודאי עניין חשוב.

דניאל אילון: אתם תראו שהחוק שנמצא כאן כרוך בכתיבת תקנות בעניינים מסוימים כמו למשל המרשם והכשירות של הנאמנים, הדיווחים של המנפיק, הדיווחים של הנאמן עצמו.

דניאל אילון: כל התקנות האלה כבר מוכנות והן נמצאות באתר הרשות.

דניאל אילון: למעשה אנחנו ממתינים לאישור החוק ואז נביא אותן לכאן.

דניאל אילון: כיוון שהן מוכנות, אנחנו נוכל להסביר את התוכן שבכוונתנו להביא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

נתי שילה: זה כבר באתר?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: כבר מזמן זה באתר.

דניאל אילון: אנחנו נדאג לרענן את האתר על מנת שלא תהיינה אי הבנות.

דניאל אילון: מה עושה החוק לעומת המצב היום.

דניאל אילון: גם היום חוק ניירות ערך קובע בסעיף 35(ב) שאי אפשר להציע תעודות התחייבות לציבור אלא אם אתה ממנה נאמן.

דניאל אילון: במקור הסיבה שהייתה את החובה הזאת כי הייתה הוראה לרשום שעבודים שניתנו כבטוחות למחזיקים על שם של אדם אחד וצריך היה את האדם הזה כדי שיתפעל את הבטוחה.

דניאל אילון: עם הזמן לא כל ההנפקות מגובות בבטוחות ובכלל התברר שחשוב שיהיה שחקן אחד שיהווה פה לציבור שמחזיקים פירורי אחזקה, שאין לו כוח ותמריץ עצמאי לפעול אל מול החברה וגם שבמרבית המקרים הם אנונימיים כי אף אחד לא יודע מי הם ואין ידע על מי הוא המחזיק למעט אם הוא הופך להיות בעל עניין.

דניאל אילון: אם האחזקה לא מגיעה כדי אחזקה גדולה, בוודאי אף אחד לא אינו יודע.

דניאל אילון: לכן גם מבחינה זאת וגם מבחינת עלויות ויעילות, הוחלט באותו חוק שיהיה נאמן.

דניאל אילון: כתוצאה מכך אנחנו יודעים שהיום בישראל פעילים למעלה מעשרה נאמנים ואכן הם פועלים.

דניאל אילון: אם כן, לשם מה צריך את התיקון הזה אם יש חובה היום לנאמנים והם פעילים?

דניאל אילון: אני חושבת שמאז המשבר של 2008 ברור מאוד שגם אם הרשות מבינה שחלק מהחובות שאנחנו מבקשים לקבוע היום בדין הן ממילא קבועות היום בחוק, מסתבר שיש פער בין תפיסת הרשות את תפקיד הנאמן כיום לבין איך שהשוק מבין את התפקידים האלה לרבות ציבור הנאמנים שיושבים כאן.

משה גפני: כמה נאמנים יש?

דניאל אילון: אני חושבת כעשרה.

משה גפני: למה נראה שיש יותר?

דן אבנון: יש 15 נאמנים.

משה גפני: מי אתה?

דן אבנון: אני יושב ראש איגוד הנאמנים.

משה גפני: אם כן, יש 15?

דן אבנון: כן.

משה גפני: למה כדאי להיות נאמן?

דן אבנון: כי זאת עבודה מאוד מעניינת.

דן אבנון: היא גם מתגמלת.

דן אבנון: היא פחות מתגמלת ואנחנו גם ניגע בזה בהמשך.

דן אבנון: הנאמן הוא בין הפטיש לסדן.

משה גפני: הנאמן לא הרגולטור ולא זה שמנפיק.

דן אבנון: הוא לא המחזיק והוא לא החברה, אבל יש לו תפקיד חשוב ואחר כך אני אתייחס לזה.

משה גפני: אני למשל לא הייתי הולך להיות נאמן.

משה גפני: חס וחלילה אני לא רוצה להעליב.

דניאל אילון: גם לא היית הופך להיות ומחצית ממשרדי הנאמנים הם משרדי עורכי דין ולכן אולי זה בא ביחד עם אותה חיבה.

דניאל אילון: אלה שלא עושים, אלה שמסייעים לאחרים.

משה גפני: מר אבנון, אני שאלתי את זה רק מתוך חוסר ידע.

משה גפני: יכול להיות שבסוף אני אחליט כן להיות נאמן, אבל נראה בסוף הדיון.

דן אבנון: דניאל, הנאמנים למעט אחד הם בדרך כלל יוצאי משרדי רואי חשבון או חברות בת של בנקים ולא משרדי עורכי דין.

דן אבנון: יש רק דוגמא אחת לנאמן שהוא סניף שיצא ממשרד עורכי דין.

דן אבנון: בדרך כלל הם מגיעים מעולם הכלכלי יותר.

דניאל אילון: אמרנו שיש שפער בתפיסה של תפקיד הנאמן על פי החוק כיום וגם יש הוראות שבוודאי אינן קבועות בחוק היום ולכן לדעתנו היה למלא אותן בתוכן.

דניאל אילון: התיקון הזה למעשה נדבך משלים לתיקון 17 לחוק החברות שאושר לאחרונה, פורסם באוגוסט 2011 ואמור להיכנס בימים אלה.

דניאל אילון: תיקון 17 לחוק החברות בעצם קבע שורה של הסדרים מיוחדים לגבי חברות אג"ח.

דניאל אילון: חברות אג"ח, בעגה זה כינוי לתאגידים מדווחים.

דניאל אילון: כלומר, תאגידים שיש ניירות ערך שלהם בציבור לרבות כאלה שניירות הערך שלהם נסחרים בבורסה אבל הן לא חברות ציבוריות כהגדרתן בחוק החברות.

דניאל אילון: משמע, הן לא הציעו גם מניות לציבור.

דניאל אילון: עד לתיקון 17 חלק גדול מהכללים שקבועים בחוק החברות שנועדו להגן על המיעוט או על אוכלוסיות מוחלשות יחסית, למשל הכללים שנוגעים לאישור עסקאות בעלי שליטה ואחרים, ובכלל כללי הממשל התאגידי, איך מאשרים דוחות כספיים, מי הם האורגנים בתאגיד, האם צריך דח"צים או לא צריך דח"צים ובאיזה כשירות, כל ההוראות האלה היו חלות רק על חברות ציבוריות.

דניאל אילון: התיקון הזה שינה את מצבם של מחזיקי תעודות ההתחייבות בכל המישורים האלה.

דניאל אילון: מה נשאר בתיקון הזה שחלקים ממנו מלכתחילה היו קבועים בתיקון ההוא אבל חולצו במהלך הדיונים.

דניאל אילון: התיקון הזה משלים בהיבט שנוגע ברכיבים האחרים של המשולש.

דניאל אילון: אני מזכירה את המשולש ששרטטתי קודם.

דניאל אילון: כשחברה מציעה ניירות ערך לציבור, היא מחויבת למנות נאמן ואת ההתקשרות הזאת המשולשת בין החברה, מחזיקי תעודות ההתחייבות והנאמן, לחוזה הזה קוראים שטר נאמנות.

דניאל אילון: את שטר הנאמנות מחברים לתשקיף ההצעה לציבור.

דניאל אילון: עינינו רואות שיש שלושה קודקודים למשולש.

דניאל אילון: יש את החברה, את מחזיקי תעודות ההתחייבות ואת הנאמן ויש את המשולש עצמו, שטר הנאמנות.

דניאל אילון: מה עשה התיקון הזה?

דניאל אילון: אם תיקון 17 טיפל בעיקר בחברה, התיקון הזה מטפל בעיקר במחזיקי תעודות ההתחייבות ובנאמן ובשטר הנאמנות עצמו.

דניאל אילון: אני אנסה לסקור את ההצעה משלושת הרכיבים האלה.

דניאל אילון: אם מדברים על שטר הנאמנות, הזכרתי כבר קודם לכן, אנחנו מציעים כאן לקבוע נסיבות מסוימות, רק ארבע במספר, שבהתקיימן תעמוד למחזיקים עילה להעמיד את תעודות ההתחייבות לפירעון מיידי.

דניאל אילון: מה משמעות הדבר?

דניאל אילון: שכאשר הן קורות – וכפי שאמרתי, לא ניתן להתנות עליהן – זה בעצם אומר למחזיקים שיש להם סיבה אמיתית שלא להאמין שהחברה תעמוד בהחזר החוב בבוא הזמן ולפיכך הם יכולים לקרוא לכסף מהר, כאן ועכשיו.

דניאל אילון: לא להמתין שאם החוב שלי אמור להיפרע בעוד שנה אבל נראה לי שהחברה הולכת למשבר ובעוד שנה לא יהיה לי ממי להיפרע, מה הן אותן נסיבות שאני אומר שעכשיו אני רוצה את הכסף.

דניאל אילון: מבחינה פרוצדוראלית עכשיו אני רוצה להחליט בהחלטה מיוחדת שקרתה הנסיבה ולכן אני פונה לחברה לרישומים, דרכה לחבר הבורסה, חבר הבורסה יפנה לחברה והחברה תצטרך להעמיד את הכסף או ללכת לבית משפט כדי להגיד שזה לא נכון וזה לא קורה.

דניאל אילון: היא תצטרך להתמודד אבל אני נמצאת במצב שאני בעלת הכוח ואני בצעד חד צדדי מפעילה את המהלך כמחזיקה.

דניאל אילון: אם כן, ארבעת ההתניות האלה הן הרעה בעסקי התהליך וחשש ממשי שהוא לא יוכל לעמוד בתשלומים, אי עמידה בתשלומים ממש, כלומר, קרה כבר מועד החזרה, איחוד של חודש בפרסום דוחות כספיים או מחיקה במסחר של תעודות התחייבות.

דניאל אילון: את כולן בוודאי נפרוט יותר בפרוטרוט כשנגיע לסעיפים, אבל אלו הסעיפים.

דניאל אילון: דבר נוסף שקבענו בהיבט של שטר הנאמנות שהוא יסדיר את האופן בו מחליפים בטוחות.

דניאל אילון: אין כאן חיוב לייצר בטוחות אבל יש כאן אמירה שאם לקחתם בטוחות, אל תמכרו בולשיט.

דניאל אילון: אל תגידו שאתם מוכרים בטוחה אבל אחרי יומיים אפשר להחליף אותה לבטוחה שלא שווה שום דבר.

דניאל אילון: יהיה צריך להיות כתוב בתוך שטר הנאמנות מה הן שלושת הדרכים היחידות באמצעותן אפשר להחליף את שטר הנאמנות – או בהחלטה מיוחדת, או שהנאמן מראש יחליף בשטר הנאמנות או שהוא יקבע את הפרוצדורה אבל זה משהו שיצטרך להיות לו אחיזה.

דניאל אילון: אם תמחרת כאשר רכשת את תעודת ההתחייבות במחיר מסוים לתעודת ההתחייבות כי הערכת שיש לך שעבוד, אם השעבוד הזה יכול להתנדף ברגעים, אתה היית אולי מתמחר אחרת או מראש לא נכנס להרפתקה הזאת.

דניאל אילון: עשינו כללים לעניין הזה.

דניאל אילון: קבענו התניות נוספות שצריכות להיקבע בשטר.

דניאל אילון: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

משה גפני: אלה כבר הפרטים.

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: יש שורה אחת זה עניין של שטרות.

משה גפני: הרעיון הוא רעיון טוב.

משה גפני: זאת אומרת, למסד את העניין הזה ולקבוע אותו.

משה גפני: תגידי, אם אני רוצה להיות נאמן, איך אני נכנס?

דניאל אילון: הגענו לנאמן.

דניאל אילון: דיברנו על השטר ועכשיו אני מדברת על הנאמן.

דניאל אילון: היום כדי להיות נאמן מספיק שאתה תהיה חברה רשומה בישראל שמטרתה העיקרית לעסוק בנאמנות ושאין לך ניגוד עניינים בינך לבין מחזיקי תעודות ההתחייבות.

דניאל אילון: אנחנו דרשנו דרישות נוספות.

דניאל אילון: אמרנו שאנחנו מבקשים שהנאמן יפקיד פיקדון ככרית ביטחון למקרה של תביעות מחזיקים למשל והתקנות יפרטו מה עומקה של הכרית הזאת.

דניאל אילון: אנחנו דרשנו שהוא ייקח על עצמו ביטוח והתקנות יפרטו מה הם תנאי הביטוח.

דניאל אילון: דרשנו שתהיינה כשירויות מינימאליות לנושאי המשרה ואנחנו נפרט את זה עת נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

דניאל אילון: השארנו את סעיפי ניגוד העניינים שהיו קיימים קודם לכן.

דניאל אילון: אלה תנאי כניסה.

דניאל אילון: אם עמדת בתנאים האלה ולא נמצא שאתה לא מהימן, אפשר יהיה לרשום אותך במרשם הסטטוטורי של הנאמנים שתנהל הרשות ורק מי שרשום שם יוכל לפעול כנאמן.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אני צריך שיהיה לי כסף?

דניאל אילון: אתה צריך שיהיה לך כסף.

משה גפני: אז אהיה חברה מנפיקה.

משה גפני: למה אני צריך להיות נאמן?

משה גפני: חשבתי עד עכשיו שהמעלה הזאת של נאמן היא שהוא נאמן.

משה גפני: הוא לא עושה כלום.

משה גפני: אתם רוצים שהוא יביא כסף.

דניאל אילון: הכסף הזה נועד כדי לעשות מפגן רצינות שלא כל אחד יוכל להיות נאמן והוא נועד על מנת שביום הדין, אם רוצים לתבוע את הנאמן כי למשל הוא התרשל ולא עשה שום דבר, אז יש איזושהי כרית ביטחון.

משה גפני: גם יצטרך שיהיה לו כסף?

משה גפני: אם הוא התרשל.

משה גפני: אני לא מביע עמדה אלא רק שואל.

משה גפני: עוד לא עברתי על הספר שהנאמנים הכינו.

דניאל אילון: על מנת לסבר את האוזן, חברה שרוצה לרשום ניירות ערך שלה למסחר צריכה סדר גודל של 24 מיליון שקלים – תקנו אותי, אני לא מדייקת – בהון העצמי שלה אם היא מנפיקה מניות.

דניאל אילון: אלה סכומים קצת אחרים אם מדובר באג"ח.

דניאל אילון: נאמן, על פי התקנות שנמצאות כרגע באתר הרשות, יצטרך לדרישת פיקדון של מיליון וחצי שקלים ולפחות 500 אלף שקלים והוא עדיין לא יוכל להיות חברה.

משה גפני: למה אני אלך להיות נאמן?

דניאל אילון: את זה תשאל אותו.

משה גפני: אתם כתבתם נגד זה?

דן אבנון: ודאי.

משה גפני: יש לכם כסף?

דן אבנון: לא מספיק.

דן אבנון: יש כאן דרישה משולשת שלדעתנו היא מיותרת – גם ביטוח, גם הון עצמי וגם פיקדון.

דן אבנון: אנחנו בטח מסכימים לדרישות הביטוח ומקובל שיהיה ביטוח בהיקפים גדולים של עשרות מיליוני שקלים.

דן אבנון: אנחנו גם מסכימים שיהיה הון עצמי, אבל אנחנו לא חושבים שהדרישה לפיקדון יש לה מקום לאחר שכבר הוסדר שתהיה חברה בעלת הון עצמי משמעותי ויהיה כיסוי ביטוחי.

משה גפני: דן אבנון הוא מאיגוד הנאמנים.

משה גפני: הוא המשולש האמצעי.

משה גפני: למה באמת אתם מבקשים כל כך הרבה?

משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים אבל אני שואל למה.

דניאל אילון: קודם כל, בתוך החוק עדיין אי אפשר לראות מה אנחנו מבקשים.

דניאל אילון: יש כאן רק הסמכות לקבוע ביטוח, פיקדון והון עצמי.

דניאל אילון: מי שרואה את התקנות שנמצאות כבר באתר ועוד מעט יגיעו לאישור הוועדה אחרי שהחוק יעבור, לא דרשנו בשלב זה למשל דרישות הון עצמי.

משה גפני: אבל תדרשו בתקנות.

דניאל אילון: לא, לא דרשנו בתקנות.

משה גפני: אז למה אתה מדבר על הון עצמי?

משה גפני: היא אומרת שהם לא דורשים.

דן אבנון: זה מופיע בחוק.

דניאל אילון: החוק מאפשר הסמכה כי יכול להיות שבעתיד נגלה שהכלים הקיימים אינם מספיקים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נגיע לזה ונראה.

דניאל אילון: כשנגיע לזה, נתמודד עם זה.

משה גפני: את יודעת שאני לא אוהב את סמכות היתר הזאת.

משה גפני: אם צריך, אז צריך בחוק.

משה גפני: אם צריך בעתיד, צריך לקבוע עכשיו מה העתיד.

דניאל אילון: אבל זאת סמכות שלך.

דניאל אילון: זאת סמכות בתקנות.

דניאל אילון: בשום מקרה לא סמכות שלנו.

משה גפני: לא סמכות שלי.

משה גפני: אני מאשר את התקנות והולך הביתה.

דניאל אילון: סמכות השר באישור ועדת הכספים.

דניאל אילון: אלה תקנות לכל דבר.

דניאל אילון: זאת לא סמכות רשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נכנסתי לפרטים סתם מתוך סקרנות.

משה גפני: נגיע לזה ונראה.

דניאל אילון: מי שהוא נרשם במרשם הנאמנים, יש שורה של חובות שהחוק קובע כמו חובת זהירות ושקידה ואיסור העדפה בין מחזיקים.

דניאל אילון: נדון בזה באריכות כאשר נגיע לזה כי יש על זה כל מיני הערות.

דניאל אילון: בחינת ניגודי עניינים במניין קולות באסיפה.

דניאל אילון: הוא זה שצריך לכנס את האסיפות והוא זה שצריך לבחון שהן מתנהלות כשורה.

משה גפני: הנאמן.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: יש לו סמכויות לפעול למימוש כל הזכויות שמוקנות למחזיקים, למשל לממש בטוחה במקומות שצריך, למשל לפעול לפירעון מיידי.

דניאל אילון: חובה מאוד חשובה שנקבעה כאן היא חובתו לפקח פיקוח שוטף על עמידת המנפיק בהתחייבויות שלו על פי שטר הנאמנות.

דניאל אילון: נקבעו כאן הוראות בעניין שכר הנאמן בהוצאות שלו, איך הן נקבעות, מה הגבולות שלהן.

דניאל אילון: לא התערבנו בסכום עצמו של שכר הנאמן אלא קבענו מה הפרוצדורה לקביעה או שינוי של זה.

דניאל אילון: קבענו את הגישה שלו למידע ואת הגישה של אחרים למידע אצלו.

משה גפני: דניאל, איפה היה השינוי אצלכם להטיל את זה על הנאמן ולהוציא את זה מהחברות?

דניאל אילון: לא הבנתי.

ענת מימון: למשל כינוס האסיפות.

משה גפני: במקור הצעתם שזה יהיה על החברות.

דניאל אילון: שזה יהיה בחוק החברות.

דניאל אילון: לא על החברות.

ענת מימון: המנפיק ייכנס?

דניאל אילון: כן.

שריה אורגד: שריה אורגד, יועץ משפטי, מחלקת התאגידים ברשות ניירות ערך.

שריה אורגד: מכיוון שמדובר בדיאלוג, בכינוס של אסיפות, במערכת יחסים שנמצאת בין הנאמן לבין מחזיקי איגרות החוב, נטענה טענה שאין מקום להשית את הפרוצדורה והתהליך של הדבר הזה על החברה כיוון שאין זה עניינה של החברה לעשות את זה.

שריה אורגד: במסגרת הדיונים, לקראת תיקון 17 לחוק החברות, ההערות האלה הושמעו ומשרד המשפטים ואנחנו בסופו של דבר תמכנו בשינוי של ההוראה הזאת, להעביר את זה לחוק ניירות ערך ולקבוע שזה במסגרת מערכת יחסים בין הנאמן למחזיקים.

משה גפני: משרד המשפטים כאן?

חיים זקס: כן.

משה גפני: אתם הייתם בעד שזה יהיה אצל החברות או אצל הנאמנים?

קריאה: עבודת הפיצול נכתבה ביחד.

חיים זקס: כמו ששריה הסביר.

משה גפני: זה היה קודם בוועדת החוקה.

חיים זקס: נכון.

משה גפני: מה הייתה עמדתכם?

משה גפני: שאלה החברות או הנאמנים?

חיים זקס: בהתחלה חשבנו, בהסכמה של רשות ניירות ערך, שהנושא צריך להיות בחוק החברות.

משה גפני: על החברות.

משה גפני: זאת מטלה של החברות

חיים זקס: כן.

משה גפני: מתי חשבתם אחרת?

משה גפני: אני בעד זה שמשרד המשפטים יחשוב אחרת, אבל איפה?

חיים זקס: השאלה היא מה מערכת היחסים, היכן זה נמצא במערכת היחסים.

חיים זקס: אם זאת מערכת היחסים בין החברה לבין המחזיקים או שזאת מערכת יחסים בין הנאמן לבין המחזיקים.

חיים זקס: אם זאת מערכת יחסים בין הנאמן למחזיקים, זה צריך להיות בחוק ניירות ערך.

משה גפני: אבל אני לא מדבר רק על החוק אלא אני מדבר גם על המהות.

משה גפני: זאת אומרת, עמדתכם היא שזה יוטל על הנאמנים ולא על החברות.

חיים זקס: בדיוק.

משה גפני: אני פשוט מנסה להוציא ממך האם רציתם בכוונה שזה לא יהיה בחברות כדי שזה לא יהיה בוועדת חוקה אלא יהיה כאן כי הוועדה הזאת יותר נוחה לכם.

קריאה: לא.

דניאל אילון: זה פוצל במהלך הדיונים.

דניאל אילון: זאת הייתה החלטה מהותית.

משה גפני: אבל בוועדת החוקה הייתה הערה.

משה גפני: אולי חשבתם שכאן יותר קל לכם.

דניאל אילון: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תראי את הפרוטוקול.

משה גפני: היועץ המשפטי של הוועדה מעיר הערה על העניין הזה.

דניאל אילון: אני אבדוק.

משה גפני: לא, אין לך מה לבדוק.

משה גפני: אני כבר בדקתי.

משה גפני: אם את לא יודעת על כך, הכול בסדר ואני רגוע.

משה גפני: תארי לעצמך שיגידו שאני יותר קל מדודו רותם.

משה גפני: את מבינה את המשמעות?

משה גפני: זאת אומרת, זה מקצועית.

דניאל אילון: ודאי.

משה גפני: למה ודאי?

משה גפני: לפעמים יש החלטה שהיא לא מקצועית אלא החלטה פוליטית.

דניאל אילון: יש גם הגיון רב בדבר.

דניאל אילון: האסיפות בהן מדובר כאן אלה אסיפות שמחליטים בהן לממש את הבטוחה, לרדוף אחרי החוב, אלה לא החלטות שהחברה צד להן אלא בדרך כלל החברה לא רוצה אותן .

דניאל אילון: היא לא אמורה להיות המגרש המארח את האסיפות האלה אלא הרבה יותר טבעי שהן ייעשו במגרש חיצוני לה בחסותו של הנאמן.

דניאל אילון: לכן נראה לנו שהמיקום הוא לא רק פיזי אלא מיקום נכון.

משה גפני: דניאל, אני חושב שנסת

משה גפני: פק בזה היום.

דניאל אילון: אפשר עוד משהו?

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לגופים להעיר את הערותיהם.

דניאל אילון: קבענו סעיף אחריות אזרחית מיוחד על הנאמן.

דניאל אילון: הרי בנאמן אפשר לחשוש משתי תופעות כאשר האחת היא שהוא יפעל פעילות יתר, סוג של היפר ונטילציה, ואחת שהוא יפעל פעילות חסר.

דניאל אילון: החשש שלנו היה הרבה יותר גדול מהאפשרות השנייה.

דניאל אילון: כשנגיע לסעיף האחריות האזרחית, אנחנו נלמד איך החשש הזה בא לידי ביטוי באופן שהצגנו את הסעיף.

דניאל אילון: דיברנו על שתי רגליים של המשולש ואני אדבר על המחזיקים.

דניאל אילון: באשר למחזיקים, אנחנו הסדרנו כאן את כל נושא אסיפות המחזיקים שאותו הזכרת זה עתה.

דניאל אילון: הסדרנו את הזכויות שלהם והזכויות שלהם הן לפקח בפיקוח שוטף אחר עמידת המנפיק בהתחייבויותיו.

דניאל אילון: יש להם זכות ייצוג על ידי הנאמן.

דניאל אילון: מהצד השני קבענו להם גם חובה אחת והחובה שלהם היא לנהוג בתום לב ולהימנע משימוש לרעה בכוח ההצבעה שלהם.

דניאל אילון: אנחנו יודעים שיש על כך מספר הערות ומן הסתם נדון בהן כשנגיע לסעיפים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, אני רואה שלקחת את הדברים ברצינות.

משה גפני: יש כאן בוועדה חלק אומנותי בו אני אומר בדיחות שהן לא רלוונטיות.

משה גפני: אל תיקח את הכול ברצינות.

משה גפני: הסברת לו?

קריאה: הסברתי לו אבל שכחתי להגיד לו שאחרי שאתה עושה את זה אנחנו צוחקים.

משה גפני: מי הראשון שמגיב?

משה גפני: בקצרה כי על הסעיפים עצמם נדבר יותר באריכות.

דן אבנון: אני לא אתייחס לדברים הקונקרטיים אלא ככלל אנחנו בעד החוק.

דן אבנון: המצב הנוכחי לטעמנו הוא מצב לא תקין מפני שההתנהלות של הנאמן נעשית על פי פרקטיקה ועל פי איזושהי תורה שבעל פה, לעתים על פי הנחיות של רשות ניירות ערך ולא תמיד ברור לנאמנים היכן הבסיס החוקי לדרישות שמועלות כלפיהם.

דן אבנון: לכן אנחנו מברכים על הסדרת הפעילות שלנו בחוק שיהיה ברור בדיוק מה הן החובות שלנו, מה הסמכויות שלנו ו מה מצופה מאתנו.

דן אבנון: הנאמן – אולי לא כולם כאן

דן אבנון: מכירים את החיה הזאת שנקראת נאמן – הוא חברה שכל מטרתה עיסוק במתן שירותי נאמנות.

דן אבנון: בכל חברות הנאמנות יש להם יכולות משפטיות, כלכליות וחשבונאיות.

דן אבנון: כל חברות הנאמנות מעסיקות אנשים מקצועיים שיודעים לתת פתרונות גם מהזווית החשבונאית, גם הכלכלית וגם המשפטית.

דן אבנון: לכן פוטנציאל הכוח או פוטנציאל היכולת להשתמש בנאמן הוא פוטנציאל רב ואנחנו שמחים על כך שרשות ניירות ערך רואה אתנו עין בעין את הצורך לחזק את מעמדו של הנאמן ולעגן בחוק את התפקיד שלו הן בתקופה השקטה שבה החברה מגייסת את החוב והן בתקופה היותר בעייתי, במקרה בו חברה לא עומדת בהסדרי החוב, בשטר הנאמנות.

דן אבנון: כמובן שיש לנו השגות ויש לנו נושאים בהם לדעתנו יש לשפר ואותם העלינו על הכתב.

דן אבנון: חייבים לשים לב לכך שיחד עם התפתחות שוק האשראי במדינת ישראל, שהולך החל מרפורמת בכר וברודט, אנחנו רואים ששוק האג"ח גדל.

דן אבנון: אם בעבר, בשנת 2003, שוק האג"ח שאינו ממשלתי היה בהיקף של כ-45 מיליארד שקלים, היום אנחנו מדברים על היקף של למעלה מ-150 מיליון שקלים.

דן אבנון: לכן נוצר צורך גם לעגן את תפקידי הנאמן בחוק.

דן אבנון: החוק, אנחנו מקווים שהוא יקנה ודאות גם לחברות המנפיקות, גם למחזיקי איגרות החוב וגם לנאמנים.

דן אבנון: אסור לנו לקבוע הוראות בחוק – ואני אומר את זה למרות שאנחנו מייצגים את מחזיקי איגרות החוב – שיפגעו בשוק בכללותו, שיפגעו בשוק האשראי, אלא אנחנו צריכם גם לקחת בחשבון את החברות ואנחנו צריכים לאפשר לשוק האשראי להמשיך ולהתקיים מפני שזה שוק חשוב ברמה הלאומית.

דן אבנון: ההערות שלנו, וניסינו למקד את ההערות החשובות שלנו לחוק וריכזנו אותן בראש המכתב שהגשנו לוועדה, הן מצד אחד מחזקות את הדרישה של רשות ניירות ערך לחזק את מעמדו של הנאמן ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון ששאלת זהות הנאמן תובא מדי שנה או מדי שלוש שנים לאישור או החלטה מסוימת של מחזיקי איגרות החוב.

דן אבנון: אנחנו צריכים לזכור שהנאמן תמיד נמצא בין הפטיש לסדן.

דן אבנון: תמיד הגודל של השמיכה הוא גודל נתון.

דן אבנון: אם מחזיקי איגרות החוב מושכים את השמיכה לצד אחד, החברה תמשוך אותה לצד אחר ובתווך נמצא הנאמן.

דן אבנון: חשוב שהנאמן יהיה גוף חזק, גוף שמי שמדבר אתו, מי שמנהל אתו משא ומתן יודע שהוא מנהל משא ומתן גם עם מי שיעמוד מולו בעוד שנה ובעוד שנתיים ויש משקל לרצף של הדברים ולהיסטוריה של ההתנהלות מול החברה.

דן אבנון: נושא נוסף שהוא מאוד מהותי בחוק הזה.

דן אבנון: יש כאן הוראה שמאפשרת למחזיקי איגרות החוב לפעול שלא באמצעות הנאמן.

דן אבנון: לדעתנו אין מקום להוראה הזאת.

דן אבנון: ההוראה הזאת יכולה לרוקן מתוכן את כל תפקידי הנאמן ואת כל ההתנהלות מול הנאמן, דבר שלא טוב לא למחזיקי איגרות החוב כאשר הם מקבלים החלטה ברוב קולות.

דן אבנון: לא יתכן שלאחר שמחזיקי איגרות החוב מקבלים החלטה ברוב קולות, יבוא מחזיק אג"ח בודד ויפעל בניגוד לאותה החלטה.

דן אבנון: לכן צריך לשנות את ההוראה הזאת.

דן אבנון: ההוראה הזאת היא גם פוגעת בחברות, בעיקרון הוודאות.

דן אבנון: חברה שמנהלת משא ומתן עם הנאמן צריכה לדעת שמה שסוכם עם הנאמן, זאת ההחלטה.

דן אבנון: זה כפוף כמובן לאישור מחזיקי איגרות החוב אבל לא יתכן שלאחר שסוכמו דברים עם הנאמן והתקבלו החלטות באסיפת מחזיקי איגרות החוב, לאחר מכן יגיע איזשהו מחזיק אג"ח בודד ומעלה רעיונות או נוקט בפעולות משפטיות שנוגדות את אותה החלטה.

דן אבנון: הערות נוספות שהן הערות עקרוניות.

דן אבנון: לדעתנו יש להוסיף הוראה שמחריגה מתחולת החוק את תעודות הסל.

דן אבנון: כרגע יש הצעת חוק שמעבירה את תחום תעודות הסל מהטריטוריה של איגרות החוב, תעודות להתחייבות, לטריטוריה של קרנות נאמנות.

דן אבנון: מדובר כאן בהיערכות שמתבצעת ברשות ניירות ערך ואצל הנאמנים, היערכות ארוכה ולא פשוטה.

דן אבנון: בתקופת ההיערכות הזאת, עד למעבר של תעודות הסל אל הטריטוריה של קרנות הנאמנות, אין מקום להחיל עליהם את כל ההוראות שמוחלות כאן בהצעת החוק.

דן אבנון: לכן לא צריך להחיל את החוק על מוצרים הדדיים, על תעודות סל.

דן אבנון: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מקדמים בברכה את הסדרת נושא הנאמנים, שיהיה מרשם של נאמנים, שתהיה דרישה להון עצמי מינימאלי.

דן אבנון: אנחנו חושבים שזה נכון שתהיה דרישת ביטוח, שהביטוח יהיה לפי הקריטריונים שמופיעים בתקנות.

דן אבנון: אנחנו לא חושבים שצריך להכביד הכבדה שאני לא חושב שיש לה אח ורע בחקיקה בכללותה כאשר יש דרישה משולשת גם להון עצמי, גם לביטוח וגם לפיקדון.

דן אבנון: מספיק להסתפק בהון עצמי וביטוח.

דן אבנון: יש כאן סמכויות של הנאמן.

דן אבנון: במישור הציורי היו בעבר שתי גישות, האם הנאמן הופך צריך כלב שמירה או כלב ציד.

דן אבנון: האם הנאמן צריך לשבת ולהיות פסיבי ולחכות שהנושאים יבואו לפתחו או שהוא צריך ללכת ולרדוף אחריהם.

דן אבנון: את הדברים הנוספים נעלה כאשר נתייחס לסעיפים.

דן אבנון: תודה.

דן אבנון: (היו"ר אבישי ברוורמן)

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

נתי שילה: אני נתי שילה, מייצג את איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אנחנו באופן עקרוני תומכים בהצעת החוק הזאת.

נתי שילה: אנחנו חושבים שצריך לחזק את הנאמן ואין לנו שום בעיה עם העניין הזה.

נתי שילה: דניאל בדבריה דיברה על שלושה קודקודים: החברה, הנאמן והמחזיקים.

נתי שילה: יש לי הרגשה שבהצעת החוק יש מקום ששכחו קודקוד אחד והוא החברה ויצרו כאן איזשהו מנגנון שמתייחס לנושא של הנאמן עצמו ושל המחזיקים ובמספר נקודות כמעט מדירים את החברה הצידה כשלא כל כך ברור לנו איך אפשר בכלל לנהל את כל העניין הזה, את כל הנושא של האסיפות, את כל הנושא של הדיווחים שרוצים להטיל על הנאמן והסדרים אחרים כאשר החברה היא בכלל מחוץ למסגרת.

נתי שילה: לגבי הדברים האלה יש לנו מספר הערות, לא מספר גדול, שמתייחסות לחלקה של החברה באותם הסדרים שקשורים לנאמן, למחזיקים ולחברה עצמה.

נתי שילה: אנחנו חושבים שהנושא של התקנות מאוד חשוב כדי שנראה את התמונה השלמה, גם של החוק וגם של התקנות.

נתי שילה: שמחתי לשמוע שזה כבר מופיע באתר וכדאי יהיה בנושאים השונים להתייחס גם לנושא של התקנות.

נתי שילה: לשם הפתיחה, אלה הדברים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר הערה לא לנושא הזה אלא לנושא שיעלה בעתיד.

אבישי ברוורמן: אני מקדיש זמן רב ומסתכל על השימוש בכלכלה.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים – כמובן שכל אחד רוצה לעבור היום בשוק ההשקעות - הוא שיש ביקוש גדול מאוד להיות יועץ השקעות.

אבישי ברוורמן: הרשות היא גוף רציני, אחד המקומות המרתקים ביותר.

אבישי ברוורמן: בעבר היו בחינות בסיסיות בנושאים של כלכלה ומימון, חשבונאות, סטטיסטיקה.

אבישי ברוורמן: בעבר גם קיבלו תארים במוסדות מוכרים ומי שנכנס, היה סביר שיש לו הכשרה מתאימה בכלכלה.

אבישי ברוורמן: לאור ההצעה לצמצם כרגע את הנושא לבחינה אחת, כאשר לצערי, כשאני מסתכל על השוק, כל כך הרבה מכללות שחלקן הן מאוד מאוד שטחיות בהכשרה, אנשים משלמים שכר טוב ולאחר מכן הם נכנסים והרושם שאני מקבל הוא שההכשרה הכלכלית של חלק מהאנשים שמגיעים היא מאוד מאוד נמוכה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מעלה את זה כנקודה לרשות ואני גם אישית אצלצל לפרופסור האוזר בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: הרעיון שבעצם יש בחינה אחת בה יכול הרי להיות שקלול, חלק זה מימון, חלק זה חשבונאות, ויכול להיות אדם שאין לו מושג בכלכלה ועקב השקלול בין מימון לחשבונאות הוא ייכנס.

אבישי ברוורמן: הייתה גם הצעה שאני שולל אותה לחלוטין שאנשים יקבלו הכשרה במקרו ומיקרו לא חשוב.

אבישי ברוורמן: תיאוריית המקרו בכלכלה היא אחת מהתורות החלשות ביותר מבחינה אינטלקטואלית.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לעשות אגרגציה כשאתה עובר משלושה שווקים לארבעה שווקים.

אבישי ברוורמן: החינוך כאן הוא מיקרו.

אבישי ברוורמן: כל נושא תורת התמריצים, הסיכון המוסדי, אלה הנושאים כאן.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שיחזרו לגישה הישנה בה יהיו בחינות בכלכלה שיכללו גם מיקרו וגם מקרו.

אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד אם תעבירי את זה לידיעתו של פרופסור האוזר.

אבישי ברוורמן: מעבר לבעיה של מיהו הנאמן בתקופה של תאוות בצע, הבעיה היא של הכשרה של אנשים.

אבישי ברוורמן: מקצוע הכלכלה כמעט עבר פשיטת רגל בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאין דבר יותר חשוב בשוק ניירות ערך מאשר הבנה של מבנים תעשייתיים, מיקרו כלכלה ותורת התמריצים.

אבישי ברוורמן: לפי השיטה הנוכחית יכולים לעבור אנשים שאין להם מושג בנושא הזה ואחר כך לטפל בנושאים המורכבים ביותר.

דניאל אילון: ההערות שלך כמובן לא בדיוק קשורות לנושא שלנו.

אבישי ברוורמן: נכון.

דניאל אילון: אם כבר העלית אותן, אני רק אומר משפט או שניים.

דניאל אילון: ראשית, אתה מדבר מן הסתם על ההכשרה של בעלי רישיון, יועצים, משווקים ומנהלי תיקים ולא על הכשרתם של הנאמנים.

אבישי ברוורמן: אמרתי, לא קשור לנאמנים.

דניאל אילון: אני יודעת.

דניאל אילון: אני רק רוצה לסבר את אוזנך שכאשר נגיע לסעיף של כשירות נושא המשרה בנאמנים, אתה תגלה שאנחנו מבקשים שדירקטור אחד לפחות יהיה בעל מיומנות חשבונאות פיננסית.

דניאל אילון: אתה בוודאי מכיר את רוח חוק החברות.

דניאל אילון: היתר יהיו בעלי כשירות מקצועית או מיומנות חשבונאות פיננסית אחרת ואז תואר בכלכלה הוא אחד התארים הרלוונטיים לעניין זה.

דניאל אילון: באשר לסוגיה אליה אתה כן מתייחס.

דניאל אילון: לא מדברים למעבר לבחינה אחת אלא לשתיים או שלוש, תלוי אם אתה בעל רישיון ייעוץ או ניהול תיקים, ואין כוונה לוותר על הידע הכלכלי אלא ההפך הוא הנכון כפי שהובהר כאן בדיון הקודם שהיה לפני כשבועיים.

דניאל אילון: הבהרנו שהכוונה היא להמיר את בחינות הבסיס לרבות בכלכלה בבחינה מקצועית א' אשר תבקש יישומים מעשיים של הידע התיאורטי עליו בחנו.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שוב.

אבישי ברוורמן: מההבנה שלי בנושא הזה תהיה בחינה אחת ולבחינה הזאת יהיה שקלול במימון חשבונאות וכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיכול לעבור אדם את הבחינה והוא חשבונאי, שהוא מבין את המימון אבל אין לו מושג בכלכלה.

אבישי ברוורמן: לכן אני הייתי לוקח, כמו שהיה בעבר, בחינה נפרדת בכלכלה ובשום פנים ואופן לא הייתי מגדיר שיש מקרו ומוציא את המיקרו כי הדבר החשוב ביותר לגבי התפקיד הזה היא הבנה בסיסית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני שומע גם שיש אחוז מאוד גדול של אנשים שנכשלים, מכיוון שאני רואה את השימוש לרעה ומכיוון שאנשים תפסו שיועצי השקעות זה מקצוע מבוקש, השוק הגיב ביצירת כל מיני מכללות שחלקן במשכורת גבוהה והן יוצרות אנשים שמקבלים תארים אבל איכות האנשים נמוכה.

אבישי ברוורמן: אם תבדקו עם פרופסור האוזר, תראי שמה שהיה בעבר אצלכם, יש כאן בעיה ואני אומר את הדברים האלה לא בעלמה אלא מתוך הבנה בנושא הזה ואני מדבר לגבי איכות האנשים שמגיעים כי היום כל אחד רוצה להיכנס.

אבישי ברוורמן: לכן, כשהנושא יעלה, אני גם אפרט עוד אבל אני מבקש שהנושא של כלכלה ככלכלה יחזור לגישה הישנה ולא תהיה הפרדה של השקלול ולא מקרו.

דניאל אילון: אני אבקש ממר האוזר להתקשר אליך לגבי הנקודה הזאת עוד קודם לדיון.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

דניאל אילון: זה אמור לעלות להצבעה בדיון על תקנות הדיווחים.

אבישי ברוורמן: אני אומר כאן שאני אדרוש תיקון בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: תמסרי לפרופסור האוזר שאני אשמח להיפגש אתו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.