ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 484, 2012-01-11 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: הפסקת פרויקט האיזוק האלקטרוני.

אמנון כהן: כך ראינו והתפרסם באמצעי התקשורת, וראינו לנכון לקיים דיון ולבחון את הסוגיה, אם בכלל סוגיית ההפסקה נכונה או לא.

אמנון כהן: כי הבנתי שכאשר עשינו בדיקה, וביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיכינו מסמך לגבי הפרויקט הזה – ואני מודה להם על שהמסמך ממצה, מקיף ונותן המון נתונים – ואמרו לי שהתברר שלא כצעקתה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין כוונה כזו מבחינה רשמית, אבל אתה יודע – בתקשורת.

אמנון כהן: אני חושב שאני יודע מאיפה זה בא, כי ההתקשרות שנמצאת כרגע עם המפעיל מסתיימת בסוף החודש – כך אני התרשמתי, שההסכם מסתיים בסוף החודש – ולכן, אולי חשבו שיש בעיות, יכול להיות שיש בעיות.

אמנון כהן: אנחנו גוף רגולטורי – אתם תגידו אם יש בעיה או אין בעיה.

אמנון כהן: אבל – אנחנו בשידור, ושהציבור יידע – אנחנו מדברים על אזיקונים אלקטרוניים שמיועדים לעצורים משוחררים, שהם בגדר חשודים.

אמנון כהן: השאלה היא האם להחזיק אותם בבתי-הסוהר, או לשים אזיקונים אלקטרוניים ועד תום ההליכים הם יהיו במעצר בית, ואם הם יוצאים, חלילה, אז יש התרעה; יש טכנולוגיה עליו, בביתו ובמוקד, שמודיעה ומתריעה, ולצורך כך שולחים את המפקח או את המשטרה אם צריך, ובודקים את הדבר.

אמנון כהן: הבנתי, על-פי מסמך שקראתי, שאם זו תקלה טכנית, אז טכנאי בא ובודק – לפעמים יש בעיה – או שהאדם שהיה צריך להיות בבית, הפר את צו בית-המשפט והמשטרה צריכה לטפל בו.

אמנון כהן: זו תפיסת העולם.

אמנון כהן: הבנתי שהפרויקט קיים במשך 30 שנה ברחבי העולם, ומשנת 2005 אנחנו התחלנו את הפרויקט הזה.

אמנון כהן: כל מי שנוגע בנושא או אחראי, זו משטרת ישראל, הסנגוריה הציבורית, הרשות לשיקום האסיר, לשכת עורכי-הדין וכמובן, המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: כולם מסונכרנים ואומרים שזו אחת הפעילויות החשובות וכדאי להמשיכה – במתכונת זו, במתכונת אחרת.

אמנון כהן: אני יודע שזה חוסך הרבה כסף למדינה – אמרת שאין בעיה של כסף – אבל אני חושב שהכסף גם חשוב, צרכי עמך מרובים.

אמנון כהן: צריך לתת פנסיה לשוטרים שפרשו, צריך לרווח מקומות לאסירים.

אמנון כהן: צריך תקציב לכל דבר – לשקם, לשפץ ולבנות.

אמנון כהן: אם הכסף הזה ילך למקומות חיוניים לטובת המשרד, אנחנו חושבים שזה יותר חשוב.

אמנון כהן: אפקטיביות הנושא הוא אלמנט ההרתעה, גם מבחינתנו.

אמנון כהן: הוא נשאר בקהילה.

אמנון כהן: אתה יודע שעציר שהוא רק חשוד, יכול להשתחרר.

אמנון כהן: בינתיים, הוא למד דברים שליליים כשהוא נכנס פנימה, ולא רצינו שיגיע לזה, והוא הופך שם להיות סופר שלילי לחברה הישראלית.

אמנון כהן: הבנתי שהנושא עובד לפי הוראת שעה, וזו מסתיימת ב-15/7/12.

אמנון כהן: משרד המשפטים אמר בדיון קודם בוועדת המדע והטכנולוגיה באוקטובר 2010, שתוך חודשיים שלושה יגיע חוק – לא הוראת שעה – שיסדיר את כל ההיבטים, וייתן פן חקיקתי בנושא.

אמנון כהן: הרי בכל דבר חדש אנחנו רוצים הוראת שעה; רצים שנה, שנתיים, שלוש; בוחנים ובודקים; ואז מגיעים לחקיקה.

אמנון כהן: אני חושב שמ-2005 ועד 2012 זה מספיק זמן, ושמשרד המשפטים יתחיל לעבוד.

אמנון כהן: כל פעם אני מגיע לזה.

אמנון כהן: מ-2010 אמרו חודשיים, ואנחנו כבר ב-2012 ועדיין אין תזכיר חוק – לא הופץ.

אמנון כהן: אנחנו נוציא מכתב לשר המשפטים, שיידע אותנו איפה עומד חוק האיזוק האלקטרוני.

אמנון כהן: נתון אחרון: מאז הפעלת התכנית ועד היום בוצע פיקוח על 7,426 אנשים, מתוכם 710 עצורים ו-416 אסירים משוחררים על-תנאי.

אמנון כהן: כ-750 איש היו מפוקחים, רובם המוחלט גברים – 98% – ו-10% מקרב העצורים הם קטינים.

אמנון כהן: ולגבי הקטינים לנו חשוב, כמובן, שהקטינים יישארו בקהילה, ושלא ילמדו דברים שליליים.

אמנון כהן: גם מבחינת בטיחותם וביטחונם האישי, עדיף לנו הנושא הזה.

אמנון כהן: לכן, אדוני המנכ"ל, אני מודה לך שמצאת זמן, ואני יודע שיש לך דיון חשוב אצל ראש הממשלה, ואמרת: זה יותר חשוב לי.

אמנון כהן: אני רוצה לתת דין לכנסת, ולהסביר מה קורה.

אמנון כהן: באת, ואני מודה לך על כך, אדוני.

אמנון כהן: אני מקווה שתיתן לנו בשורות טובות, כן?

אמנון כהן: אם לא, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: בממשק שלי עם השר לביטחון פנים, אנחנו תמיד אומרים שאנחנו לעזר – רוצים לעזור.

אמנון כהן: יש לנו גם פרויקט כבאות.

אמנון כהן: אני מבקש ממך המנכ"ל: בחריצותך – אתה לקחת את זה אישית, ואתה מלווה את הפרויקט מרגע שהממשלה הטילה זאת עליך.

אמנון כהן: אתה עושה את זה בנחישות וברגישות.

אמנון כהן: היה פה דיון בנושא מעמד העובדים, ואמרנו שעד סוף שנת התקציב תיתן לנו דיווח.

אמנון כהן: אם אתה צריך שנעזור כחברי כנסת, אנחנו נהיה גשר לנושא מעמד העובדים.

אמנון כהן: אני הבנתי שיש בעייתיות מורכבת; יש התנגדויות של תאגידים מכל מיני מקומות וכל מיני תנאים.

אמנון כהן: חייבים ליצור אחידות בכל הדברים האלה.

אמנון כהן: אז גם פה אני אומר שאנחנו עומדים תמיד לשירותכם.

אמנון כהן: אם צריך נקים צוות מהוועדה, נעבוד בשיתוף פעולה בכדי לעזור לך, כי אתה לא הבאת לי תוצאות.

אמנון כהן: לכן אני אומר: איפה זה עומד?

אמנון כהן: סוף שנה, נגמר.

יעקב גנות: - - -

אמנון כהן: לא, אנחנו לא נותנים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים עד סוף החודש, מקסימום, לגמור את הסיפור הזה.

אמנון כהן: או אתה או הוועדה תגמור את הסיפור.

אמנון כהן: לכן תחליט מה אתה רוצה ואנחנו לעזר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: את רוצה להגיד משהו או שקודם נשמע, נכון?

פניה קירשנבאום: קודם נשמע את המנכ"ל.

אמנון כהן: כן, המנכ"ל.

יעקב גנות: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, גברתי, מכובדיי, אני רוצה להשיב קודם על נושא הכבאות, - -

אמנון כהן: אני אשמח.

יעקב גנות: - - מכיוון שהנושא עלה, למרות שהם - - -

אמנון כהן: אם תגיד שיש הסכם קיבוצי חדש, אחיד ומסודר שמטפל בכל הרבדים, אני איתך.

יעקב גנות: אני אגיד משפט אחד: רוב הדברים סוכמו.

יעקב גנות: נושא החקיקה הוא המרכזי.

יעקב גנות: השר לביטחון פנים התכוון היום להניח את החוק על שולחן הממשלה.

אמנון כהן: בוועדת השרים לענייני חקיקה?

יעקב גנות: כן.

אמנון כהן: ביום ראשון הקרוב יעבור?

יעקב גנות: - - -

אמנון כהן: בלי שהסדרתם את מעמד העובדים?

יעקב גנות: אדוני, תן לי שנייה.

יעקב גנות: - - -, ובהמשך, לאחר שהצהיר על כוונתו, סוכם בין יושב-ראש ההסתדרות והשר לביטחון פנים להשעות את - -

אמנון כהן: את הנחתו.

יעקב גנות: - - את הנחתו עד שיקויים דיון.

יעקב גנות: ישנם ארבעה נושאים עיקריים במחלוקת.

אמנון כהן: קודם כל אני מברך שאתה לא שם את זה ביום ראשון, שעדיין לא סיימת את הנושא.

יעקב גנות: לא שלא סיימנו.

יעקב גנות: אנחנו סיימנו - - -

אמנון כהן: איזה ארבעה נושאים?

יעקב גנות: אני לא רוצה להעלות אותם עכשיו.

יעקב גנות: ישנם ארבעה נושאים.

יעקב גנות: הנושא הראשון - -

אמנון כהן: מעמד העובדים.

יעקב גנות: - - שאתה דיברת, לגבי ההסכם הקיבוצי, אנחנו מוכנים להיכנס על דעת משרד האוצר לדיונים אינטנסיביים, ובמקביל לקדם את החקיקה.

יעקב גנות: אבל אנחנו מוכנים להיכנס לדיונים אינטנסיביים ממחר בבוקר.

יעקב גנות: זה לגבי נושא הכיבוי.

יעקב גנות: אני רוצה להדגיש עוד משהו: ממשלת ישראל - - -

אמנון כהן: אתה יכול להגיד שההישג הוא שרצינו לקיים דיון בנושא פנסיית השוטרים, שתרמו ממיטב שנותיהם למדינת ישראל, והיו בקצה ואנחנו התערבנו.

אמנון כהן: ואמרת שאתה לא מזניח את הנושא, ואתה רוצה לטפל בזה מול הנגדים והפנסיונרים בכדי לגמור את זה ביחד.

אמנון כהן: כאשר את שכר השוטרים – הסיירים שנמצאים בחזית החברה – הגדרנו ועזרתם, עשיתם עבודה מצוינת – 7,000 שקל.

אמנון כהן: טיפלתם גם בפנסיות ואני מברך אתכם על כך.

אמנון כהן: כי ראינו כתבות, והם כתבו לנו מכתבים רגשיים שמקבלים בקושי 2,000 שקל, כאשר הם נתנו את מיטב שנותיהם לחברה ולמדינה.

אמנון כהן: אני מברך אתכם על כך, ומקווה שזה סגור - - - משפט אחד על זה – זה סגור?

יעקב גנות: במקרה זה, מה שהתפרסם נכון.

אמנון כהן: עכשיו איזוק אלקטרוני.

יעקב גנות: איזוק אלקטרוני – בראשית דבריי אני מבקש להדגיש: אין בכוונת המשרד לביטחון פנים להפסיק או להמליץ להפסיק את הפרויקט.

יעקב גנות: אבל – ופה יש אבל גדול – בתפקידי כיושב-ראש ועדת ההיגוי קיבלתי הערת אזהרה ממבקר המשרד, לאחר שביקר, עשה בדיקה מעמיקה בכל נושא האיזוק האלקטרוני, והעביר לי את תפוח האדמה הלוהט הזה, והודיע: אדוני, האחריות, בסופו של תהליך, עליך.

אמנון כהן: בוודאי.

יעקב גנות: ואני לא מפחד לקחת אחריות, אבל אני רוצה להצהיר: 1.

יעקב גנות: הטיפול וההתנהלות של נושא האיזוק האלקטרוני רחוק-רחוק מלהיות דומה לְמָה שְאֵלוּ שהפעילו את הפרויקט בשנת 2005 התכוונו.

אמנון כהן: אולי בגלל שהעבירו את זה אליכם.

יעקב גנות: לא אמרתי.

יעקב גנות: הפרויקט במתכונתו הנוכחית לא נותן מענה לשום מטרה ממטרות הפעלת הפרויקט.

יעקב גנות: חד-וחלק.

יעקב גנות: אני רוצה לתת כמה דוגמאות:

יעקב גנות: במהלך שנת 2010 היו 40,000 - -

קריאה: - - -

יעקב גנות: - - - - - הפרות מהותיות, ולא הפרות טכניות.

יעקב גנות: כאשר אם אנחנו מורידים כ-10% מהאסירים המשוחררים ששם יש פחות, אז 90% מהמפוקחים ביצעו כמעט את כל 40,000 ההפרות.

אמנון כהן: לא תמיד זה כך.

יעקב גנות: לא אמרתי תמיד, אמרתי בערך.

אמנון כהן: לפעמים אחד עושה מספר הפרות, זה לא כולם.

יעקב גנות: לא דיברתי על כולם.

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: יכול להיות שאחד עשה 20 הפרות והשני כלום.

אמנון כהן: השני לא עשה כלום.

יעקב גנות: הכול נכון, אדוני.

יעקב גנות: 2.

יעקב גנות: האוכלוסייה המשוחררת במסגרת הפרויקט מורכבת, בין היתר, מעבריינים כבדים.

יעקב גנות: אני מדגיש: מעבריינים כבדים.

יעקב גנות: 3.

יעקב גנות: במצבה העכשווי, אין כיום יכולת למשטרת ישראל לטפל ב-40,000 ההפרות.

פניה קירשנבאום: באיזה פרק זמן?

אמנון כהן: שנה.

קריאה: ב-900 איש.

יעקב גנות: המשמעות היא שמשטרת ישראל צריכה לצאת 40,000 פעם - - -

אמנון כהן: לא נכון.

יעקב גנות: למה?

אמנון כהן: לא מיד משטרת ישראל – לפעמים יש תקלה טכנית.

יעקב גנות: אדוני היושב-ראש לא שם לב להערה שהערתי: אמרתי ללא הפרות - - -

אמנון כהן: אבל לא בכל פעם מקפיצים שוטר.

יעקב גנות: סליחה, לא אמרתי שמקפיצים.

אמנון כהן: זה מפחיד; אתה אומר 40,000 הפרות, ואתה צריך 40,000 פעם להקפיץ שוטרים – זה לא נכון.

יעקב גנות: למה לא נכון?

אמנון כהן: כי לא כל הזמן זה שוטר.

אמנון כהן: לפעמים זו תקלה טכנית; לפעמים - - -; לפעמים יש לו זמן לצאת ולבוא כי בית-המשפט קבע שהוא יֶצא לשמונה שעות לעבוד ולחזור; יש לו טיפול רפואי.

אמנון כהן: יש פה הפרה, כביכול.

אמנון כהן: לא תמיד בית-המשפט שְפָסק מגיע לאותו גוף, והגוף הזה לא קיבל אינפורמציה ואז רואים תקלה – לא צריך להקפיץ שוטר בשביל זה.

אמנון כהן: אז טכנולוגית צריך - - - את זה.

יעקב גנות: הבנתי.

יעקב גנות: אז אדוני, מי ש- - - טעה והטעה, מכיוון שאני הדגשתי בראשית דבריי: אני מבקש להוריד את התקלות הטכניות.

יעקב גנות: סינָנוּ את התקלות הטכניות.

יעקב גנות: זה שיש בעיות טכניות, הורדנו אותן.

יעקב גנות: אני בטוח שאם למישהו יש אישור מבית-המשפט ללכת לטיפול שיניים ולחזור, זו לא נחשבת עבירה.

יעקב גנות: תן לנו קצת קרדיט - -

אמנון כהן: אני נותן.

יעקב גנות: - - שאנחנו לא רוצים להדביק - - - אחר-כך אני אתייחס.

יעקב גנות: מבקר המשרד שעשה את הביקורת, שהציף את הבעיות, ששם לנו את התמונה כפי שהיא ואמר: רבותיי, זה המצב.

יעקב גנות: ופה יש מצב שאנחנו חייבים לתת עליו מענה מכל הבחינות, ואני אתייחס אחר-כך גם לגבי המכרז.

יעקב גנות: לגבי היחידה המפקחת – הכוונה החברה הפרטית – השב"ס, פרקליטות המדינה, מערכת השפיטה ומשטרת ישראל, אני אתייחס בהמשך.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

יעקב גנות: אני בטוח.

יעקב גנות: אני לא - - -.

יעקב גנות: במשטרת ישראל, כשהפעילו את הפרויקט הזה, איש לא חשב שיהיו כל-כך הרבה הפרות, כדי שמישהו יצטרך להקים יחידה שתטפל באותן הפרות.

יעקב גנות: מפני שאם לא תהיה הרתעה, ימשיכו להוציא עבריינים מהסוג הזה - -

אמנון כהן: אני מסכים.

יעקב גנות: - - וימשיכו לדרוש מאיתנו להגדיל את מספר המפוקחים.

יעקב גנות: בבקשה, מר שגב.

יעקב גנות: אני לרשותך.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההפרות; יש הפרות, ואנחנו יודעים שיש הפרות.

אמנון כהן: שהמשרד יגיד איך הוא מטפל מול הגורמים הרלבנטיים – אם צריך לשנות טכנולוגיה, נשנה.

אמנון כהן: אם צריך להחליף זכיין, להחליף.

יעקב גנות: נחליף.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: פרויקט האיזוק האלקטרוני צריך להימשך במתכונת אחרת, שונה.

אמנון כהן: כאשר גם בית-המשפט יידע שזה צריך להיות מישהו עד תום ההליכים, עבירות קלות ולא דברים כבדים כמו סמים, רצח, פדופיליה.

אמנון כהן: לכן אם צריך לכוון את בית-המשפט על-ידי חקיקה – משרד המשפטים אומר שהוא יושב על המדוכה הרבה זמן, ולא נותנים מגבלה לסוג העבירות שלהן מתאים האיזוק האלקטרוני.

אמנון כהן: לפעמים צריך לכוון את בית-המשפט.

אמנון כהן: לבית-המשפט יש מרחב גדול.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו כמחוקקים נותנים לו גם מבחינת משך העבירה – כמה זמן.

אמנון כהן: לפעמים לאותה עבירה בית-המשפט נותן תקופה מסוימת, שעל אותה עבירה התקופה המסוימת לא רלבנטית.

אמנון כהן: גם פה אנחנו אומרים: נתנו תקופה מסוימת ויש שיקול דעת רחב לבית-המשפט.

אמנון כהן: לפעמים בית-המשפט לא יודע להשתמש בזה באופן נכון, ולכן אנחנו מכוונים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש פה בעיות אמיתיות ואני איתך, אדוני.

אמנון כהן: בְמָקום שיש כשל, לתקן.

אמנון כהן: אולי עדיף להרחיב את המחלקה מאשר להחזיק את אותו אסיר בבית-סוהר.

אמנון כהן: איפה שצריך לטפל מבחינת שפיטה, לטפל.

אמנון כהן: אני לא אמרתי שהכול ורוד, ואם יש לך תפוח-אדמה לוהט אני אעזור לך למגר - - -.

אמנון כהן: אבל הפרויקט הזה חשוב.

אמנון כהן: צריך לראות איך עושים את זה עם כמה שְפָחות תקלות.

אמנון כהן: לכן, כרגע התוכן פחות מעניין אותי, בוודאי כשיש דו"ח.

אמנון כהן: אני מכיר את האיש, איש רציני ביותר, עושה עבודה מצוינת, שם את הנושא על שולחנך ואתה אחראי ומוכשר – אתה אומר דבר כזה, אני לא יכול לשים את זה בצד.

אמנון כהן: את האחריות אני לוקח על עצמי.

אמנון כהן: לכן, איך אתה מטפל?

יעקב גנות: אדוני, לפני כחודש השר לביטחון פנים ושר המשפטים כינסו דיון דחוף, לפי דרישתי, לאור ממצאי המבקר, וסוכם שתוך חודשיים אנחנו מביאים לשרים המלצה איך להמשיך ומה אמורים לתקן, במסגרת המשך הפעלת הפרויקט.

יעקב גנות: נושא החקיקה שאדוני כל-כך הדגיש אותו – נמצאת פה נציגת משרד המשפטים - - -.

יעקב גנות: מפני שאני חושב שמשרד המשפטים עושה צעדים רציניים וזריזים.

אמנון כהן: אבל לאט.

יעקב גנות: לא, לא, עברנו את השנתיים.

יעקב גנות: עכשיו אנחנו מדברים, כרגע.

אמנון כהן: בשנת 2010 אמרו חודשיים שלושה, ועכשיו אנחנו ב-2012.

יעקב גנות: אדוני, ברגע שמטילים עלינו וקובעים לנו תאריך, אנחנו נעשה הכול כדי לעמוד בתאריך שהשרים קבעו.

אמנון כהן: מה יהיה בחקיקה?

אמנון כהן: הביקורת שנעשתה והדיון שעשיתם - - -

יצחק שגב: כמה דיונים.

אמנון כהן: מה?

יצחק שגב: זה היה כמה דיונים.

אמנון כהן: 800.

אמנון כהן: העיקרון הוא שסיכום הדיון שלכם יוטמע בחקיקה שיביא משרד המשפטים?

יעקב גנות: גם.

אמנון כהן: תוספת דברים שהיו.

יעקב גנות: אמת.

אמנון כהן: מה עוד?

יעקב גנות: שינויים.

אמנון כהן: אחר-כך נשמע אותם.

אמנון כהן: מה עוד יש לך לעשות?

יעקב גנות: לבחון בצורה משמעותית, רצינית ומעמיקה את החוזה שאינו נותן מענה.

אמנון כהן: אבל הוא מסתיים בסוף ינואר.

יעקב גנות: מה לעשות?

אמנון כהן: מה עושים?

אמנון כהן: מה יקרה בראשון לפברואר?

יעקב גנות: אדוני, הוא הסתיים לפני ארבע שנים, ובמשך ארבע שנים קיבלו הארכת פטור ממכרז, ואני ישבתי עם נציגי החשב הכללי וביקשתי הארכה נוספת כדי לא להפסיק לגמרי, עכשיו, עד שאנחנו נקבל החלטה על כמה אפשרויות.

אמנון כהן: אני אומר שההארכה האחרונה אמורה להסתיים בסוף - - -

יעקב גנות: אני מבין ומסביר.

אמנון כהן: רגע, תן לי לכוון אותך.

אמנון כהן: הארכת ההסכם האחרון – אמרת שהארכתם ארבע פעמים - - -

יעקב גנות: ארבע שנים.

אמנון כהן: ארבע שנים.

אמנון כהן: אני לא יודע למה לא היו אחרים, היית צריך לפתוח – אוקיי, אני לא נכנס לשיקולים.

אמנון כהן: כנראה לא היתה ברירה והארכתם בארבע שנים, כאשר זה מסתיים בסוף ינואר.

יעקב גנות: אמת.

אמנון כהן: ועכשיו אתה אומר שבינתיים נמשיך את ההארכה עד שהחקיקה תיכנס או עד שניבחן את הסוגיה לעומק?

יעקב גנות: אמת.

יעקב גנות: כדי להבהיר את הנקודה אומר שביום ראשון הקרוב, אם אני לא טועה – יש פה נציג שב"ס – ועדת המכרזים תתכנס.

יעקב גנות: על-פי המלצתי שב"ס מייצג פורמאלית, ואני דיברתי עם החשבות – אני לא מסכים אפילו לשנה, אלא לתקופה מוגבלת - -

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

יעקב גנות: - - כדי שאנחנו נשלים, מצד אחד - - -

אמנון כהן: את החקיקה.

יעקב גנות: אני לא יודע אם החקיקה, אבל לבחון את המכרז הזה, לתקן אותו בצורה מהותית.

אמנון כהן: אני איתך.

יעקב גנות: לאפשר לאחרים להיכנס למכרזים האלו, ובמקביל לבחון שיטה אחרת של הפיקוח.

יעקב גנות: עכשיו אני ממליץ, אדוני, לתת למבקר שעבד קשה, לומר כמה משפטים, וגם לנציג משרד המשפטים.

אמנון כהן: לא, אני אגיד לך למה: - -

יצחק שגב: זה בסדר גמור.

אמנון כהן: - - אין לי בעיה.

אמנון כהן: דו"ח מוכן, במיוחד על-ידי אותו גוף, הוא דו"ח בונה ומאיר את עיני המערכת שיש תקלות, ובוודאי השר והמנכ"ל צריכים לתקן.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לדו"ח כי נושא הדו"ח הוא ליבה של ועדת המדע והטכנולוגיה – כל הניואנסים המקצועיים.

אמנון כהן: לא רציתי להיכנס לזה.

אמנון כהן: אנחנו עובדים מול ועדות הכנסת.

אמנון כהן: מצידי שהדו"ח יעבור לועדת המדע והטכנולוגיה כי הם מטפלים בנושא הדו"ח: אזיקונים, אלקטרוניקה, מדע וטכנולוגיות.

אמנון כהן: אני מדבר על עיקרון של הסכם התקשרות חוזית עם הגוף שנקרא "איזוק אלקטרוני".

אמנון כהן: רציתי לדעת אם הפרויקט הזה טוב או לא טוב.

אמנון כהן: הבנתי שיש בעייתיות מורכבת, ובזה צריך לטפל – ישר כוח המנכ"ל.

אמנון כהן: משרד המשפטים – איפה עומד נושא החקיקה שהבטחתם ב-2010?

נעמה פויכטונגר: אני אתחיל מהסוף, אדוני: הצעת החקיקה הממשלתית הושלמה, נכון לימים האחרונים.

אמנון כהן: כולל ההערות שהועלו בדו"ח האחרון?

נעמה פויכטונגר: הכנת החקיקה היתה בצוות שכלל את כל הגורמים הממשלתיים ששותפים לתהליך.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה להיכנס לפרטים למה התעכבנו, אבל - - -

אמנון כהן: אני שואל אם הדו"ח שפורסם וניתן למנכ"ל ולשר, הוטמע בחקיקה החדשה?

אמנון כהן: צריך להשלים מספר דברים או שעדיין - - -?

נעמה פויכטונגר: התשובה היא כן, אבל אני אגיד על זה שני משפטים ברשותך: - -

אמנון כהן: בבקשה.

נעמה פויכטונגר: - - הדו"ח שהיה מאד חשוב הציף מעל פני השטח בעיות שהיו מוכרות - -

אמנון כהן: היו מוכרות.

נעמה פויכטונגר: - - במערכת מזה זמן רב.

נעמה פויכטונגר: גיבוש הצעת החוק - - -

אמנון כהן: לא היה משהו חדש?

נעמה פויכטונגר: היתה הרבה אינפורמציה חשובה, מעניינת וחדשה, אבל גיבוש החקיקה מראשיתו נועד לתת מענה, לפחות בהיבטים מסוימים, לחלק גדול מהבעיות - - - במסגרת הדו"ח.

נעמה פויכטונגר: אני אבהיר בסוגריים שהחקיקה, לכשעצמה, אין בה די כדי לפתור את הבעיות של מנגנון הפיקוח האלקטרוני, ויכול להיות שכעבור זמן – גם אחרי שהחוק יעבור – אם נראה שתכנית הפיקוח האלקטרוני אינה מגשימה את היעדים שלשמם היא נועדה, יהיה צריך לבחון שוב את הכדאיות שלה.

נעמה פויכטונגר: אבל, כמובן, שבשלב ראשון החוק הזה נועד לתת כלים טובים יותר כדי לפתור חלק מהבעיות שמאפיינות היום את התכנית.

נעמה פויכטונגר: כאמור, נוסח ממשלתי גובש.

נעמה פויכטונגר: כרגע, אנחנו מחכים לשתי תחנות נוספות שאמורות, אני מקווה, להיות מושלמות בקרוב.

נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, ביקשנו מהסנגוריה הציבורית את הערותיהם עוד לפני הפצת תזכיר החוק, בגלל השותפות שלהם בתהליך.

נעמה פויכטונגר: דבר שני – אולי המרכזי – בסוף השבוע הבא עתיד להתקיים דיון בראשות היועץ המשפטי לממשלה לצורך הכרעה בשתי סוגיות מהותיות בהצעת החוק, שלגביהן הצוות לא הגיע להכרעה.

נעמה פויכטונגר: מיד אחרי השלמת שתי התחנות האלה, מבחינתנו, אפשר יהיה להפיץ את תזכיר החוק ולקדם את הליך החקיקה.

נעמה פויכטונגר: אני בטוחה שלהרבה מהשותפים פה, וכל מי שיקבל את תזכיר החוק, יכול להיות שיהיו הערות.

נעמה פויכטונגר: ויכול להיות שבתהליך חקיקה – כמו כל תהליך חקיקה – הכנסת נותנת את דעתה ונראה מה יוכרע בסופו של דבר.

נעמה פויכטונגר: אני אגיד שתי מילים על תוכן הצעת החוק.

אמנון כהן: לפני כן – אני אומר איך יכול להיות שאתם יושבים בוועדה בכנסת, צריכים - - - לדבר אמת.

אמנון כהן: ושואלים אתכם: מה קורה עם זה, ואתם אומרים אוקטובר 2010.

אמנון כהן: זמן קצר.

אמנון כהן: מה זה זמן קצר?

אמנון כהן: - - - שנתיים זה זמן קצר?

נעמה פויכטונגר: אני אתייחס בשמחה: דבר ראשון, נדמה לי שבניגוד לְמָה שנאמר פה מעולם לא הצהרנו על חודשיים שלושה, נדמה לי שנאמר ארבעה חודשים, ובדיון המשך גם הבהרנו שהיו עיכובים והסברנו את סיבותיהם.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה לפרט: בין היתר היתה שביתת פרקליטים, היו חילופי בעלי תפקידים בפונקציות בעלות - - -

אמנון כהן: לא, אני בינתיים דן על החוק שעשר שנים תעסוקת אסירים - - -

קריאות: - - -

יואל הדר: אז זה זמן קצר.

אמנון כהן: זה זמן קצר.

אמנון כהן: היו עשר שנים.

אמנון כהן: - - -.

אמנון כהן: זה לא משהו חדש – עבדו לפי נהלים, ואת הנהלים רצו להפוך לחקיקה.

אמנון כהן: עשר שנים טוחנים.

יואל הדר: אז שנתיים זה זמן קצר.

אמנון כהן: אוי ואבוי יהיה למדינת ישראל.

יצחק שגב: לעומת - - -

אמנון כהן: בשביל זה יש חקיקה פרטית – חברי כנסת חרוצים עושים את העבודה.

אמנון כהן: מה נעשה?

נעמה פויכטונגר: אפשר להגיד משפט אחד: דווקא נושא כל-כך מורכב, עדיף - - -

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: איפה תזכיר החוק?

אמנון כהן: תשלחי בשקט, אנחנו נטפל בחקיקה פרטית, נגמור את זה תוך חודש.

אמנון כהן: אנחנו - - -

נעמה פויכטונגר: כבר הקדימו אותך, אדוני – חבר כנסת אחר עשה את אותו דבר עם הצעת החוק שלנו.

אמנון כהן: איפה הוא?

נעמה פויכטונגר: זה הוגש.

נעמה פויכטונגר: ועדת שרים החליטה לחכות להצעה ממשלתית ולאחד אותן, מכיוון שמדובר - - -

אמנון כהן: עוד שנתיים.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אפשר לקדם גם הצעת חוק שאיננה בשלה, אבל אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות אז יכול להיות שלא כדאי.

אמנון כהן: לא נפתור את הכול, אנחנו אפילו לא יודעים את הבעיות.

אמנון כהן: גילינו דברים, זיהינו – בואו נקדם.

אמנון כהן: תמיד אפשר לעשות השלמת חקיקה.

אמנון כהן: זה בית פתוח, אנחנו קשובים.

אמנון כהן: גם אם יש חקיקה מאד חשובה ותגידו שזה מאד דחוף, אנחנו מוכנים לעבוד יומם ולילה והוכחנו.

אמנון כהן: ואפשר להביא שלוש קריאות בשבוע אחד.

אמנון כהן: אתם רק תביאו.

נעמה פויכטונגר: בשעה טובה, מכיוון שהנוסח הושלם - - -

אמנון כהן: אל תגידו לא הסתכלנו, לא - - -, עוד מישהו צריך להעיר, עוד חודשיים, עוד שלושה, וברוך ד' יש משפטיזציה.

אמנון כהן: משפטן לא יכול להעביר בלי הערה.

אמנון כהן: ועוד משפטן יאמר: לא, אני סותר את ההערה של ההוא.

אמנון כהן: מספיק עם זה – לעבוד, לעבוד.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שהעבודה הושלמה, אדוני, אני לא יודעת אם - - -

אמנון כהן: תגידי בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אני אגיד בהתייחס למה שאדוני אמר – שני נושאים עיקריים שמקבלים ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, ואנו מייחסים להם חשיבות רבה:

נעמה פויכטונגר: א', הָבַנֲייה של שיקול הדעת לגבי ההחלטה מי מתאים להיות משוחרר בפיקוח אלקטרוני – עצור בפיקוח אלקטרוני או אסיר ברישיון בפיקוח אלקטרוני.

אמנון כהן: זה בית-המשפט, שיהיה לו הכלים?

נעמה פויכטונגר: בדיוק – מהם הכלים, מהם השיקולים שבית-המשפט צריך לשקול - -

אמנון כהן: יפה מאד.

נעמה פויכטונגר: - - מהם הכלים שהוא צריך לראות.

נעמה פויכטונגר: אני אעיר בסוגריים שלתהליך הזה יש גם משמעויות תקציביות שיהיה צריך לקחת אותן בחשבון, אם אנחנו רוצים שהוא יצליח.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: המנכ"ל אמר שאין בעיה של כסף.

יעקב גנות: עכשיו אתה - - -

אמנון כהן: מה שאמרת אמרת.

יעקב גנות: לא בגלל בעיות כספיות הגענו למצב הזה.

אמנון כהן: אני איתך - -

יעקב גנות: אני צריך לשמור על משרד - - -

אמנון כהן: - - ואני לא ראיתי נושא חשוב ורציני שנתקע בגלל בעיות תקציביות.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה להגיד שבין משרדי הממשלה זה נושא טעון באופן טבעי.

נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, דבר ראשון מדובר בהבניית התהליך, קבלת החלטות מסודרת, כל הרכיבים הרלבנטיים לתכנית וכולי.

נעמה פויכטונגר: הדבר השני בהצעת החוק הוא הפסקת הפיקוח האלקטרוני.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כפי שהוזכר פה, אחת הבעיות העיקריות שמאפיינת את התכנית היא בעיית אכיפת ההפרות.

נעמה פויכטונגר: אגב, בין אם מדובר בהפרות מהותיות ובין אם מדובר בהפרות טכניות, אפילו כדי לברר האם זו הפרה כזו או אחרת, נדרש תהליך בירור, בוודאי אם אנחנו רוצים שיהיה טיפול מתאים במקרים שמצדיקים את זה, ושלא יהיה טיפול לא מתאים במקרים שלא מצדיקים.

נעמה פויכטונגר: ובכן, גם התהליך הזה מדובר בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

נעמה פויכטונגר: מדובר על החלפת מודל שיפוטי במודל חצי מינהלי – זה שינוי מאד משמעותי בתכנית הפיקוח האלקטרוני – וגם היא מעוגנת ומקבלת ביטוי בהצעת החוק, כולל הסמכויות הנדרשות בנושא וכן הלאה.

נעמה פויכטונגר: אלה שני הנושאים העיקריים בהצעת החוק, וכן גם פירוט של המנגנון כדי לקבל תמונה רחבה ומלאה.

אמנון כהן: את אמרת שמחכים להערות הסנגוריה הציבורית, ולמי עוד?

נעמה פויכטונגר: להחלטת היועץ המשפטי הממשלה בשתי סוגיות.

אמנון כהן: אמרת שכבר קבעתם דיון.

נעמה פויכטונגר: בשני הנושאים קבענו דיון.

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית פה?

גליה ניצני: כן, אדוני.

אמנון כהן: למה אתם מעכבים את החקיקה?

נעמה פויכטונגר: הם לא עיכבו, אדוני.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה להגיד שהם לא עיכבו, הם קיבלו את זה רק לאחרונה, להערותינו.

אמנון כהן: מתי?

גליה ניצני: למגינת ליבנו לא שותפנו בדיוני הצוות - - -

אמנון כהן: את אומרת - - -

גליה ניצני: נותרנו אחרונים, למרות מחאותינו ובקשותינו להשתתף בעבודת הצוות, וכמובן לא לעכב אותו.

אמנון כהן: לא - - -

גליה ניצני: אנחנו נעביר את הערותינו בימים הקרובים.

גליה ניצני: מחר יש ישיבה בעניין הזה.

גליה ניצני: חבל שלא שותפנו לפני-כן, אבל ברור שלא אנחנו הסיבה - - -

יעקב גנות: אפשר להתחיל את הכול מחדש.

אמנון כהן: אני שאלתי כדי שלא יגידו שהסנגוריה הציבורית עיכבה את החוק בהערותיה.

אמנון כהן: אני יודע שאתם עובדים מהר - - -

יעקב גנות: אבל אפשר להתחיל את הכול מחדש.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

יעקב גנות: אם זה כל-כך חבל, חבל.

יעקב גנות: בסדר, אז בוא נתחיל את הכול.

אמנון כהן: בוא.

אמנון כהן: חברת הכנסת קירשנבאום מה רצית להגיד?

אמנון כהן: חברת הכנסת קירשנבאום, ראשית ישר-כוח שאת איתנו.

אמנון כהן: הנושא חשוב, עקרוני.

אמנון כהן: בבקשה.

פניה קירשנבאום: קודם-כל, כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, כל האורחים המכובדים.

פניה קירשנבאום: יש כמה דברים שאני רוצה לברר אותם תוך כדי דיון.

פניה קירשנבאום: סך-הכול בית-המשפט הוא זה שקובע מי נכנס לפרויקט ומי לא נכנס לפרויקט.

פניה קירשנבאום: האם כל 40,000 התקלות נוצרות בגלל החברה או בגלל התנהלות העצירים, ואם זה לא בגלל החברה אז אני לא מבינה מה הקשר לזכיין.

פניה קירשנבאום: כי אם זו לא תקלה של החברה אולי הקריטריונים שבית-המשפט קובע מיהו אסיר שמותר לו או שהוא יכול להיות במסגרת בית או כל מסגרת אחרת – שהוא צריך להיות תחת אזיק אלקטרוני – אולי ההגדרות לא מתאימות, ולכן זה מה שמביא אותנו לכל-כך הרבה הפרות.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שצריך לשנות את העניין הזה.

פניה קירשנבאום: סך-הכול הפרויקט הזה קיים בכל העולם – אנחנו לא הפיילוט של הפרויקט הזה – אבל תמיד אנחנו הגדולים ביותר, החזקים, החכמים, אצלנו תמיד הכול שונה.

פניה קירשנבאום: אם זה עובד בכל העולם, אז האם האסירים שלנו רעים יותר?

פניה קירשנבאום: האם הם שונים ולכן אצלנו זה לא עובד?

פניה קירשנבאום: או שאולי המערכת לא מתאימה את האזיקון לעציר הנכון, או שיש תקלה ואולי אנחנו נלחמים במערך שדורש התאמה ותנאים או חקיקה, ואז זה פותר את כל הבעיה.

פניה קירשנבאום: אולי הבלון נופח מעבר למידה שצריך לטפל בזה, וצריך לעשות הגדרות ברורות.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא מכניסים אנשים נכונים לפרויקט, אחר-כך יש 40,000 הפרות ואז אנחנו מחפשים שעיר לעזאזל ומחליפים את החברה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת, אני אומרת.

פניה קירשנבאום: מוצג פה שכאילו החברה אשמה ב-40,000 הפרות, ואני שואלת אולי מערכת המשפט אשמה ב-40,000 הפרות; אולי היא הפנתה עצירים שלא התאימו למערך הכליאה הזה.

פניה קירשנבאום: בהחלט צריכה להיות מערכת הרתעה – ביצעת יותר משתי - - - לא יודעת, אני סתם אומרת.

אמנון כהן: חוזר חזרה.

פניה קירשנבאום: חוזר לכליאה.

פניה קירשנבאום: אבל אין ספק שמערך מעצר הבית או כל מעצר אחר תחת אזיק אלקטרוני, - - - להוזיל לשב"ס באופן כללי.

פניה קירשנבאום: עדיין מי שהמשפט שלו לא הסתיים – הרי זה לא מישהו שנשפט ונמצא בבית, אלא מישהו שנמצא בתהליכי שפיטה – אז כל עוד הוא לא מוכר כנאשם, אז אולי מגיע לו.

פניה קירשנבאום: לגבי החוק, אני רוצה להגיד: אתם יודעים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להשאיר את החוק ולחכות שנצבור עוד הערות ועוד הטבות, ונמשיך שנים על-גבי שנים, ואם כבר שנתיים שהחוק נדון – די.

פניה קירשנבאום: בואו נחוקק, ואנחנו יודעים להרחיב את החוקים ולהכניס סעיפים שאנחנו נלמד בעתיד שצריך לשנות ולתקן.

פניה קירשנבאום: אי-אפשר לצבור את כל הניסיון כדי להעביר בחוק אחד.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שאנחנו מצליחים להעביר בכנסת יותר חקיקה מאשר חקיקה ממשלתית.

פניה קירשנבאום: חבל.

פניה קירשנבאום: חבל כיוון שזה מטרפד פרויקט כל-כך חשוב, או מעכב – לא מטרפד, מעכב, פוגע – בפרויקט כל-כך חשוב כמו האזיק האלקטרוני.

אמנון כהן: יש מישהו שיודע על זווית אחרת?

אמנון כהן: מי אדוני?

אבי חימי: עורך-דין אבי חימי, יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין.

אמנון כהן: איך אתם רואים את הפרויקט הזה מבחינה חברתית?

אבי חימי: אדוני, לפרויקט הזה יש חשיבות רבה לכל מי שזכויות אדם הן נר לנגד עיניו.

אבי חימי: דהיינו, אדם עצור, חזקת החפות עומדת לו, ואנחנו שואלים את עצמנו האם אפשר לשמור על האינטרס הציבורי תוך כך שאנחנו פוגעים באופן מינימאלי בחירות שלו.

אבי חימי: הפרויקט הזה, עם הזמן מצאנו שהוא מחטיא את המטרה לחלוטין: במקום ליצור מצב שיהיו יותר אנשים משוחררים ומפוקחים באמצעות המערכת הזאת, נוצר מצב שאנשים שהיו משתחררים ללא איזוק אלקטרוני בלאו הכי, משתחררים עם איזוק אלקטרוני.

אבי חימי: כלומר, מי שבית-המשפט סבור שלא צריך לשחרר אותו, לא משחררים אותו.

אבי חימי: נניח שאחד תקף תקיפה מינימאלית שפעם היו משחררים אותו בלאו הכי בלי איזוק, מטילים עליו איזוק.

אבי חימי: אנחנו רואים שמערכת אכיפת החוק - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, אותו אדם שחשוד בעבירה קלה נגיד, אלימות קלה – אני לא יודע מה זו אלימות קלה – - -

אבי חימי: נניח.

אמנון כהן: - - ואז בית-המשפט אומר שהוא במעצר בית עד תום ההליכים, נניח, ללא אזיק.

אבי חימי: נכון.

אמנון כהן: עכשיו אתה אומר שהוסיפו לו אזיק.

אבי חימי: היום מוסיפים לו אזיק.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יותר פיקוח.

אבי חימי: זה יותר פיקוח, אבל יש אמצעים מוגבלים וצריך לנצל אותם באופן מושכל.

אבי חימי: הרי בגלל החוק הזה – כל חוק המעצרים החדש – נוצר מצב אבסורדי: כשחוקקו את החוק לפני עשר שנים רצו להגדיל את מספר האנשים שנמצאים בתנאים מגבילים במקום במעצר, ונוצר מצב שהחוק נשחק ע"י המשטרה, הפרקליטות ובתי-המשפט, והיום להשתחרר – למרות שהחוק ליברלי בזמן שחזקת החפות עומדת לך – זה הולך ומצטמצם.

אבי חימי: והאיזוק האלקטרוני, במקום להגדיל את מצבת המשוחררים, מטילים את האיזוק האלקטרוני על אנשים שאפשר לשחרר אותם ולא נשקפת סכנה לשלום הציבור.

אבי חימי: איזוק זה טוב, אבל השאלה היא אם זה חיוני באותם מקרים.

אמנון כהן: אתם העברתם הערותיכם למשרד המשפטים?

קריאה: לא ביקשו מאיתנו.

אבי חימי: נבחר יושב-ראש חדש ללשכת עורכי-הדין.

אבי חימי: נבחרו פורומים חדשים.

אבי חימי: אם אתם שמים-לב לרטוריקה, מדברים על משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית.

אבי חימי: אנחנו מכבדים את הסנגוריה הציבורית – זה חלק מאיתנו – אבל לפורום הפלילי וללשכת עורכי-הדין יש אמירה משלה.

אבי חימי: עם כל הכבוד לסנגוריה, הם, בסופו של יום, עובדי מדינה ויש להם אָחְרָיוּיוֹת וכל מיני אג'נדות משלהם וכפיפויות, ויש את לשכת עורכי-הדין שיש לה עמדה ברורה.

אבי חימי: עכשיו אני שואל את עצמי, המנכ"ל: ארבע שנים יש לכם את המכרז, יש לכם סייגים, ואני אומר לכם מניסיוני כעורך-דין פלילי בשטח – רוב ההפרות שאדוני מדבר עליהן, הן הפרות שאין מוקד אנושי שמתקשר עורך-דין ואומר קיבלתי חלון, משום שאין קשר בין מערכת המשפט למוקד של חברת השמירה.

אבי חימי: אף-אחד לא רוצה לדבר איתי, אני מעביר את הפרוטוקולים.

אבי חימי: פקידה אחת מטפלת בשבעה שמונה עצורים תחת אזיק אצלי במשרד.

אבי חימי: הוא יוצא לדיון, חושבים שהדיון יסתיים ב-12:00 ובפועל הדיון הסתיים בשעה 12:40.

אבי חימי: אני רוצה להעביר להם את הפרוטוקול – זה סיוט.

אבי חימי: אז אתם מדברים ארבע שנים על זה שהמוקד לא בא ולא פעיל.

אבי חימי: אגב, המוקד הזה גם עושה אפליה: בישובים ערביים, לא ממתקנים.

אבי חימי: בשטחים, בהתנחלויות, לא ממתקנים – גם את זה תיקחו לתשומת לבכם.

אבי חימי: אז ארבע שנים, עוד חודש נגמר המכרז, יש לכם מבקר נפלא – לְמָה אתם מחכים עוד פעם להאריך את זה לחצי שנה?

אבי חימי: איפה הייתם ארבע שנים לבדוק את כל תנאי המכרז?

אמנון כהן: הוא מנכ"ל חדש.

אבי חימי: בסדר, אז הוא מנכ"ל חדש, אבל מי היה לפניו?

אמנון כהן: תן לי לכוון אותך – אנחנו לא רוצים רק לדבר.

אבי חימי: נכון.

אמנון כהן: ידידי, אתה דיברת על דברים מהמקצוע שלך, והארת דברים שלא כולם יודעים פה.

יעקב גנות: כל הכבוד.

אמנון כהן: לכן, אני אומר שאת ההערות שלך אנחנו צריכים להטמיע, שבמכרז החדש או משרד המשפטים שמתקן את החקיקה – שייקח את זה בחשבון.

אמנון כהן: וההכוונה של אותם גופים רגולטורים שֶאיך זה יהיה, כי נוצר מעין סחרור בין מערכת המשפט, המוקד ועורך הדין – כמו שאמרת, מוקד שיקבל את השיחה – אז לפעמים יש 10,000 תקלות ובכלל לא קשור מי הזכיין.

אמנון כהן: אז אני מבקש אדוני המלומד: הערותיך, גם לוועדה, אנחנו רוצים לקבל – הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים להסב את תשומת-ליבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט – החקיקה הזאת תגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: בכל מקרה הערותיך צריכות להישלח למשרדי המשפטים וביטחון הפנים, על-מנת שהם יראו.

אמנון כהן: אם מישהו שומע אותנו בבית, ויש לו הערות משלו – חשוב לנו לבנות את המערכת ולקחת את כל הלבטים, בכדי שבסופו של תהליך המכרז ייצא טוב וראוי, ושזה יעשה את התכלית.

אמנון כהן: אמרת שאנחנו רוצים להגיע לתכלית – לכוון את המערכת המשפטית לסוג העבריינים שמתאימים לאיזוק האלקטרוני.

אמנון כהן: יכול להיות שכל ההפרות נגרמות בגלל שהאסירים לא מתאימים.

פניה קירשנבאום: אין תיאום, כמו שהוא אמר.

אמנון כהן: המחוקק לא התכוון לאותם אנשים.

אמנון כהן: לפעמים אין מסגרת – הכול פתוח – אז יש מרווח של שיקול דעת.

אמנון כהן: לכן, צריכים לכוון את שיקול הדעת.

אמנון כהן: אז אלה שמדברים שיביאו הערות.

אבי חימי: בשמחה אדוני.

אבי חימי: כל פורום שנוזמן, אנחנו נתייצב.

אמנון כהן: מכתב.

אמנון כהן: לא רק לדבר – מכתב.

אמנון כהן: רצית לומר משפט אחרון.

אבי חימי: צריך להבהיר מסר למערכת המשפט: צריך לשקול טוב על מי מטילים איזוק – איזוק עולה כסף.

אבי חימי: האיזוק הוא משאב מוגבל – וצריך לא לקחת עודף מקדמי ביטחון לשווא.

אבי חימי: לכן, כמו שהיושב-ראש אמר, שבהצעת החוק או בחוק יקבעו שרק בעבירות חמורות מטילים איזוק אלקטרוני – אם חושבים שיש מקום לשחרר – ולא בעבירות קלות ערך כמו שזה מקובל היום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אבי חימי: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אפשר לשאול אותו שאלה: האם אתה כבעל ניסיון כעורך-דין פלילי לא רואה דברים הפוכים?

אורי מקלב: שאם לא היה איזוק אלקטרוני היו משאירים במעצר עד תום ההליכים, ובגלל האיזוק האלקטרוני בית-המשפט איפשר לשחרר עצור למעצר בית.

אורי מקלב: צריך להגיד שיש גם צד שני למטבע.

אורי מקלב: מה שהגיע עד היום לוועדה וממה שאנו יודעים, שיש הרבה אסירים שללא האיזוק האלקטרוני בית-המשפט לא היה משחרר למעצר בית – אלא היה משאיר בבית-סוהר.

אמנון כהן: יש כאלה גם.

אמנון כהן: ודאי.

אורי מקלב: ואתה מציג צד אחד –אולי כעורך-דין פלילי אתה צריך גם להציג את הצד השני בעניין?

אבי חימי: אני בהחלט חושב שיש שופטים שמשחררים בעזרת האיזוק האלקטרוני, שזה פרמטר נוסף שהם לוקחים בחשבון.

אבי חימי: אבל מאותן 40,000 הפרות שהמנכ"ל מדבר עליהן, שווה היה, ובקלות אפשר להביא את זה.

אבי חימי: מתוך אותן 40,000 הפרות, באיזה הפרות ביצעו עבירות פליליות נוספות שפגעו בציבור?

אבי חימי: כמה?

אבי חימי: מתוך נניח 700 עצורים, אם נניח ששניים יצאו מהבית וביצעו עבירה פלילית, אז זה נותן לנו פרופורציה.

אבי חימי: אני חושב שהרוב הן הפרות לא טכניות במובן הטכני של המילה, אלא טכניות במובן הזה שלא קיבלו את החלון שבית-המשפט נתן, וכן הלאה.

אבי חימי: אפשר היה לבדוק כמה כתבי אישום הגישו כנגד אנשים שהיו במעצר בית עם איזוק אלקטרוני וביצעו עבירות.

קריאה: הפרו.

אבי חימי: כמה?

אבי חימי: ואז אנחנו נדע אם הפרויקט הזה שווה או - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, רצית לומר משפט.

חיים אילוז איילון: אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו לגבי העצורים – אין לנו ויכוח.

חיים אילוז איילון: אנחנו לא מדברים על זה.

חיים אילוז איילון: אבל הנושא המרכזי – וזה גם לא היה בבחינה של המבקר, שיהיה ברור – הנושא של אסירים משוחררים שנמצאים בהתניה שיפוטית, זה אחד הכלים, לדעתי, מהמועילים ביותר שאנחנו יכולים להוסיף בנושא האיזוק האלקטרוני.

חיים אילוז איילון: ובמחקר שעשינו והגשנו לכולם, בדקנו גם לגבי הפרות שלא היו קיימות, וגם לגבי מוּעדוּת שאנחנו בודקים – רצידיויזם - חזרה לפשע – שבפירוש יש לה השפעה מאד גדולה.

חיים אילוז איילון: לצערנו הרב, היתה הגבלה שהתחילה מתחילת הפרויקט במספר האסירים, שזה פחות מ-10%.

חיים אילוז איילון: אנחנו חושבים שהיה צריך להרחיב את זה – כך זה מקובל בכל העולם.

חיים אילוז איילון: וזו נקודה, שמבחינתנו, היה חבל, ואני שמח לשמוע שזו לא המטרה, ואני יודע שזו לא המטרה כי אני חבר בוועדת ההיגוי, ואני מסכים עם הדברים שנאמרו לגבי העצורים.

חיים אילוז איילון: אבל צריך לעשות את ההפרדה בין העצורים לבין האסירים המשוחררים שנמצאים בהתניה שיפוטית ובפיקוח אלקטרוני, וללא זה הם לא היו יוצאים.

חיים אילוז איילון: שלא כדעת אחרים שאומרים: בכל מקרה הם היו משתחררים.

חיים אילוז איילון: לא.

חיים אילוז איילון: הם אנשים שחשוב לדעת שבתקופת ההתניה שלהם הם לא נמצאים ברחוב, והם לא חוזרים לגורמי הפשע.

אמנון כהן: תודה.

חיים אילוז איילון: לכן, חשוב את הנקודה הזאת להרחיב, לדעתי.

אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני?

אבי ילינק: שלום, שמי אבי ילינק.

אבי ילינק: אני יועץ מקצועי לחברת "השמירה", G4S – שמפעילה את הפרויקט ביחד עם חברת "אלמו-טק" שמייצרת את האזיקים, כחול-לבן, בישראל.

אבי ילינק: שתי החברות מובילות בעולם בנושא הזה.

אמנון כהן: אתם גם מפעילים פרויקט כזה במקום אחר בעולם?

אבי ילינק: בהרבה מקומות בעולם.

אמנון כהן: אנחנו כאנשי ציבור רוצים לדעת האם ההפרות שמתבצעות בארץ - -

אבי ילינק: אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: - - הן אותו דבר?

אמנון כהן: או שאופי האוכלוסייה שנכנסת לפרויקט לא מתאים?

אבי ילינק: אני אתייחס ברשותך לכל הנקודות: באמצע שנת 2011 היה כנס של האיגוד האירופי לאזיקים אלקטרוניים בפורטוגל – שנינו היינו שם.

אבי ילינק: חבל שנציגי המדינה לא באים לכנסים בכדי לראות מה קורה בעולם.

אבי ילינק: אני אתן קצת אמות-מידה לגבי איך הפרויקט בישראל נראה, לעומת איך הדברים נראים ב-20-15 פרויקטים באירופה.

אמנון כהן: אין לנו הרבה זמן בכדי לשמוע את הסקירה, אני שואל: איך יכול להיות שיש 40,000 הפרות בשנה?

אבי ילינק: אין 40,000 הפרות בעיניים של החברה.

אבי ילינק: יש 40,000 הזנקות סייר לאירועים בשנה.

אמנון כהן: אז אני צריך - - -

אבי ילינק: צריך להבין את המושגים.

אמנון כהן: קודם מגיע סייר, בודק אם זה טכני או לא טכני, ואז - - -

אבי ילינק: נכון.

אמנון כהן: - - - הפרה אמיתית.

אבי ילינק: 40,000 הזנקות הסייר נובעות ממשטר הפיקוח שהנהיגה המדינה בפרויקט, שהוא הכי קפדני בעולם.

אבי ילינק: אנחנו מכירים את כל הפרויקטים בעולם – אין את הקפדנות - - -

אמנון כהן: בכמה מקרים מתוך ה-40,000 מגיע סייר ואומר: צריך פה שוטר?

אבי ילינק: הנושא יותר מורכב כי מגיע סייר והמפוקח נמצא בבית, ואומר: לא עזבתי את הבית, ואין לסייר כלים להגיד אם הוא עזב או לא עזב.

אמנון כהן: כמה כאלה יש - - - תשובה הביתה – אין אדם בבית?

אבי ילינק: בוודאי שלא צריך לקרוא למשטרה 40,000 פעם.

אבי ילינק: אגב, יש בחודש האחרון ניסוי במחוז אחד במשטרה - -

אמנון כהן: הוא לא עונה לי.

אבי ילינק: - - מחוז חוף בחיפה והקריות, שבו קוראים ביממה רק לאירועים החריגים שאדוני מכוון אליהם – זה שניים-שלושה אירועים ביממה במחוז משטרתי.

אמנון כהן: כמה יש במחוז?

אבי ילינק: שניים-שלושה אירועים במחוז משטרתי.

קריאות: - - -

פניה קירשנבאום: מתוך כמה עצורים?

אבי ילינק: מתוך כמה אירועים?

זאב בוים: כ-150, פחות או יותר.

פניה קירשנבאום: - - - כמה עצורים?

אבי ילינק: כ-150 אירועים.

אבי ילינק: מתוכם בודדים זה אירועים שבהם יש למשטרה מה לעשות.

אבי ילינק: אגב, אפשר לשאול את המשטרה – החברה, ממה שהיא רואה, מאד מרוצה ממה שקורה בחודש האחרון בפיילוט הזה.

אבי ילינק: זה מה שצריך.

אבי ילינק: ברשותך, אם אפשר להשלים עוד כמה נקודות?

אמנון כהן: מהר כי צריך לסיים את הדיון.

אבי ילינק: כל הנתונים שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מנה פה, ידועים לנו בחברה לפחות חמש שנים.

אבי ילינק: אנחנו מתריעים עליהם.

אבי ילינק: אנחנו אומרים: צריך לבחור יותר טוב את המפוקחים שנכנסים לתכנית; צריך משמעת יותר חזקה ל-5% מהמפוקחים שאינם מקבלים את כללי המשמעת, מטרידים את התכנית וצריך להעיף אותם מהתכנית.

אבי ילינק: לא נמצאו הכלים; המשטרה לא פעלה; החוק לא חוקק, ולא נעשה.

אבי ילינק: החברה כמפעיל, עושה שלושה דברים, ולהבנתנו עושה את זה הכי טוב שהיא יודעת.

אמנון כהן: אמרו פה שאתם לא נכנסים לכל מקום – לכפרים ערביים, וליהודה ושומרון.

אמנון כהן: יש - - -?

אמנון כהן: מי קובע לאיפה אתם נכנסים?

אבי ילינק: החברה נכנסת לפי כללי המדינה בחוזה, לכל הישובים והאזורים בתוך הקו הירוק.

אבי ילינק: למספר אזורים עירוניים גדולים בתוך - - -

אמנון כהן: זו הנחיה של המדינה?

אמנון כהן: זאת אומרת, אם יגידו לך: תיכנס גם לפה, אתה נכנס?

אבי ילינק: כן.

אבי ילינק: אלה כללי ההסכם בעניין הזה.

אמנון כהן: הבנתי.

אבי ילינק: משפט אחרון על היקף ההפרות.

יעקב גנות: עכשיו אתה מבין למה צריך לבטל, אדוני, את המכרז?

יעקב גנות: וכלקח של ארבע שנים לצאת למכרז חדש.

יעקב גנות: אני יודע למה אני מתכוון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זו שאלה של מדיניות או של עלות?

אורי מקלב: למה לא נכנסים ליהודה ושומרון ולאזורים ערביים?

אמנון כהן: הוא יבנה את זה במכרז החדש.

אמנון כהן: לא היו לו כלים.

אמנון כהן: לא היה לו כסף.

אמנון כהן: עכשיו הוא השיג כסף.

אורי מקלב: זה רק עלויות.

נעמה פויכטונגר: סליחה אדוני, זה לא היה תכתיב של - - -

יעקב גנות: מי דיבר על עלויות?

אמנון כהן: הוא שאל.

אורי מקלב: שאלתי.

יעקב גנות: לא דובר על עלויות.

אורי מקלב: השאלה ששאל היושב-ראש:

אורי מקלב: מדוע החברה לא פועלת ביהודה ושומרון ובכפרים הערבים?

אורי מקלב: זו שאלה של מדיניות או של עלויות?

אבי ילינק: אני מבקש לתקן: החברה נכנסת לכפרים ערבים בתוך הקו הירוק ללא שום מגבלה.

אבי ילינק: יש מגבלה בהסכם לגבי מה קורה מעבר לקו הירוק.

אמנון כהן: נציג המשטרה, רציתם להעיר?

זאב בוים: כן, רב פקד זאב חכים, משטרת ישראל.

זאב בוים: לגבי הפיילוט שנערך בימים אלה במחוז חוף: הפיילוט, מצד אחד, מלמד אותנו שאכן במקרים שבהם המשטרה תקבל או תוכל להגיע למקומות האלה, אז יכול להיות שהטיפול יהיה יותר יעיל.

זאב בוים: מצד שני, הוא מציף את כל הבעיות שדיברנו עליהן ושהמנכ"ל הצביע עליהן – בעיות שקיימות, בעיות תקשורת – הפיילוט ממחיש אותן בצורה יותר חזקה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, רציתם להשלים משפט?

נעמה פויכטונגר: שלוש הערות קצרות, אדוני.

נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, זה נושא רחב שלא נראה לי שמתאים להיכנס אליו פה.

נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להגיד שבניגוד לרושם שהתגבש פה, ההגבלה על מקומות שאליהן החברה לא נכנסת זה בשום אופן לא היה תכתיב של המדינה.

נעמה פויכטונגר: להיפך, זה נושא בעייתי מבחינה משפטית, ולקראת המכרז הבא יהיה צריך לברר אותו היטב מול החברה.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, כמובן שחשוב לנו לקבל גם את הערות לשכת עורכי-הדין – זאת בהגדרה מטרת הפצת תזכיר החוק.

נעמה פויכטונגר: דבר שלישי, ספציפית לגבי הנקודה שהוזכרה פה, מכיוון שזה הטריד גם אותנו, יש לזה ביטוי בתזכיר החוק.

נעמה פויכטונגר: קרי, מובהר שפיקוח אלקטרוני יהיה רק אחרי שבית-המשפט שוכנע לגבי עצור שאין שום חלופת מעצר אפשרית אחרת לגביו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי – יושב-ראש הוועדה הקודם – בטח נחשפת לדברים האלה.

דוד אזולאי: המנכ"ל, אני שומע שאתם מתעתדים לצאת למכרז חדש בנושא האיזוק האלקטרוני.

דוד אזולאי: אני רק מקווה שזה לא ייקח הרבה זמן, ושלא יישאר חלל ריק בתקופת המעבר - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: הוא אמר - - -

דוד אזולאי: - - אלא צריך להיות רצף.

דוד אזולאי: מפני שאני חושב שהאיזוק האלקטרוני – אני לא שמעתי פה דעות של הרבה אנשים – אבל האיזוק האלקטרוני הוא נושא מאד חשוב.

דוד אזולאי: הוא מועיל במיוחד – יש אנשים שזו להם פעם ראשונה שהם צריכים להיכנס לבית-הסוהר, ואם אפשר לתת להם איזוק אלקטרוני, הרי שזה עדיף על המעצר בפועל.

דוד אזולאי: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אם אתם רוצים להצטרף – להוסיף משפט בסוף – אני יכול לצרף.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה שוכנענו, אדוני המנכ"ל – ואנחנו מברכים על הביקורת הפנימית שנעשתה, ומברכים את המנכ"ל שלקח את זה ברצינות – לתקן את הליקויים שהוצפו על-ידי הביקורת.

אמנון כהן: הוועדה שמעה ועודכנה שאין כוונה להפסיק את פרויקט האיזוק האלקטרוני, אלא לשדרגו.

אמנון כהן: לצורך כך, ההסכם שאמור להסתיים בסוף ינואר עם הספק ממשיך בינתיים, על-מנת שלא יישאר איזשהו חלל, והמשרד יקבע לכמה זמן.

אמנון כהן: לקראת היציאה למכרז החדש, יילקחו כל הדברים שהועלו בביקורת ויוטמעו במכרז החדש.

אמנון כהן: גם לגבי אזורים גיאוגרפיים שניכנס אליהם.

אורי מקלב: אתה לא רוצה להגביל בזמן?

אמנון כהן: לא, לא, - - -

דוד אזולאי: - - - חלל ריק.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לואקום.

יעקב גנות: לא, לא ניתן.

אמנון כהן: מטרתנו היא שהפרויקט לא יפסק.

אורי מקלב: זה יזרז את המכרז, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מי כמוך יודע שאם אין limit, אין זמן - - -

אמנון כהן: תן לי לסכם, בבקשה.

אמנון כהן: אם תרצה להוסיף, נוסיף.

אמנון כהן: המטרה היא שלא יישאר ואקום.

אמנון כהן: התאריך הוא עד כמה שאתם חושבים שצריך.

אמנון כהן: - - - מכרז חדש.

אמנון כהן: יתמודד מי שהוא הכי טוב, ועל-פי המתווה החדש שלכם.

יעקב גנות: והכי זול.

אמנון כהן: זה עניין שלכם.

יעקב גנות: בתנאים הכי טובים.

דוד אזולאי: לא מה שזול תמיד טוב – קח את זה גם בחשבון.

יעקב גנות: לא בהכרח.

אמנון כהן: דבר שני, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לסיים את החקיקה שעומדת הרבה זמן, ונלקחות בחשבון הערות של גופים נוספים.

אמנון כהן: אנו מבקשים ממשרד עורכי-הדין – - - - הפלילי החדש שהוקם, יעביר את הערותיו.

אמנון כהן: כל מי שיש לו הערות, יעביר למשרד המשפטים, לוועדה שלנו, לוועדת הפנים, לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לוועדת המדע והטכנולוגיה – להעביר לכולם.

אמנון כהן: שכל זה יהיה על שולחן הוועדות – שבסופו של דבר, יצא חוק טוב ומקיף.

אמנון כהן: ואם בסוף תהיה השלמת חקיקה, אנחנו פתוחים ומוכנים.

אמנון כהן: אם חברי כנסת רוצים להוסיף עוד משפט, שניים - - -

אורי מקלב: - - - להגביל את זה לחצי שנה?

אמנון כהן: לא מגביל שום דבר.

דוד אזולאי: רק שלא יהיה חלל.

פניה קירשנבאום: ואז זמן קצר יהיה שנתיים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגביל.

אמנון כהן: יש לו מנכ"ל רציני.

דוד אזולאי: שלא יהיה חלל ריק – זה הכי חשוב.

אמנון כהן: - - - ביקורת.

אמנון כהן: הוא רוצה לטפל בביקורת, ולהטמיע את כל הדברים.

אמנון כהן: יש לך זמן שאול, אדוני.

אמנון כהן: אתה יודע כמה זמן – לא כמו משרד המשפטים ששנתיים לא עשה.

אמנון כהן: אני מצפה ממך שבעוד חודשיים-שלושה יהיו לנו בשורות לעם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.