הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 142, 2012-01-24 11:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לפניות הצבור.

דוד אזולאי: הנושא העומד על סדר היום הוא, התאמת מכשירי שמיעה לאנשים שזקוקים להם.

דוד אזולאי: הועדה החליטה לקיים את הדיון הזה בעקבות פניה של עמותת משקמי השמיעה בישראל ובשם הגברת ליאורה גולן, היא מדברת שם על הנוהל החדש שהוצא על ידי משרד הבריאות והוא מסרבל את התהליך של התאמת השמיעה לקשישים.

דוד אזולאי: הרושם המתקבל הוא, שחלק מקופות החולים לא ערוכות לשינויים האלה.

דוד אזולאי: יש היום במדינת ישראל סדר גודל של כמאתיים חמישים אלף קשישים מעל גיל ששים וחמש שסובלים מבעיות שמיעה וזה מתוך סך הכל 750,000 קשישים ואם אנחנו עושים חשבון פשוט זה בערך 1:3 שזקוק למכשיר שמיעה.

דוד אזולאי: חייבים לזכור, ששמיעה היא איכות חיים.

דוד אזולאי: אלה מאתנו שנתברכו בחוש שמיעה טוב ולפעמים חווים חסימה קטנה - אנחנו יודעים למה זה גורם ולכן, הנושא הזה הוא חשוב והחלטנו לתת לו קדימות ולקיים על כך דיון פה בוועדה.

דוד אזולאי: כתוצאה כנראה מאיזשהו שינוי הנחיות ויותר אפשרויות לסיוע, נוצר מצב שכנראה - ואני אומר את זה בזהירות כי נשמע כאן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כנראה שהמערכת לא נערכה מספיק לנושא הזה של סיוע במכשירי שמיעה.

דוד אזולאי: מתברר שהפריסה היא לא כפי שהיא צריכה להיות ואחת התלונות שיש לנו פה, למשל, היא של אדם שגר בקיבוץ בדרום והוא משתמש למעלה מעשר שנים במכשיר שמיעה והוא זקוק למכשיר שמיעה, הופנה לבדיקת שמיעה באיזור מגוריו, חיכה מספר חודשים כדי להגיע לבית החולים "קפלן" ברחובות על מנת לקבל את השירות הזה של אישור, כדי לקבל מכשיר שמיעה.

דוד אזולאי: הוא היה צריך להגיע עד לרחובות ומבחינתו זו נסיעה בשלושה אוטובוסים, כלומר, אני מגיע כאן למסקנה שאחד הדברים שאין פריסה של אותם מכוני השמיעה ואם קופת החולים או קופות החולים כולן מסתמכות על הקיים היום אז כנראה שאין מספיק.

דוד אזולאי: לפי הנתונים שיש בידי - ואולי מישהו יכול לתקן אותי בענין הזה, האם יש שבעה עשר מכונים בכל הארץ?

אסף וינינגר: בקופת החולים "כללית" יש תשעה-עשר מכונים שהם בבעלות הקופה.

אסף וינינגר: מבוטחי הקופה נדרשים בכל אחד מן המסלולים שקיימים בקופה לעבור בשלב מסוים במכון שנמצא בבעלות קופת חולים "כללית".

אסף וינינגר: מה שנמצא הוא שהפריסה - - -

דוברת: בהסכם, לא בבעלות.

אסף וינינגר: מה שנמצא, שמתוך תשעה עשר המכונים האלה, אין מכון בתל אביב לדוגמה, אין מכון בין באר שבע - - -

דוד אזולאי: אין פריסה מסודרת בכל הארץ, זו אחת הבעיות ואנשי הפריפרייה צריכים לכתת רגליהם למרחקים, כדי להגיע לאחד ממכוני השמיעה – דבר שהוא גוזל זמן, נסיעות ואני מניח שיש גם בעיות נוספות, גם כאשר הוא קיבל את המכשיר הוא צריך לנסוע מספר פעמים כדי להתאים ולסדר ובענין הזה אנחנו צריכים לגלות קצת יותר גמישות לטובת אותה אוכלוסיה ולהקל עליה את החיים.

אהובה מור: ברשותכם, נכבדיי, אקרא מן הנייר כדי שזה יהיה קצר ולעניין.

אהובה מור: באתי היום לדבר בהיותי קשישה שרוצה לשמוע טוב יותר ואני יודעת שאני מבטאה מצוקה של דומים לי, הזקוקים למכשירי שמיעה ועל פי החוק החדש, ישנה זכאות להשתתפות בהוצאות לרכישת המכשירים מגיל 65 ומעלה.

אהובה מור: אתמקד בקצרה בשתי נקודות חשובות מאד, האחת, "והדרת פני זקן" - כך כתוב בתנ"ך אבל לא, ו'טירטרת' את הזקן, כדי לזכות במה שמגיע לו על פי החוק.

אהובה מור: חוסר התחשבות משווע באנשים בגילאים האלה, חוסר מחשבה על נתיב היסורים שהם צריכים לעבור ולסוג מסוים של האוכלוסיה הזו זו ממש התעללות.

אהובה מור: כל הנתמכים במקל, על כסא גלגלים, צריכים לעבור תחנות אחדות כשהן לא במקום אחד ולכן זקוקים לתחבורה ציבורית ולמנויות.

אהובה מור: זמן ההמתנה לתורים הוא חודש ויותר, שמעתי שזה עכשיו יותר, לכל זימון, אולי אתם מחכים שחלקם יוותר על זכותו לקבלת המענק שהוקצב על ידי הממשלה.

אהובה מור: פתאום קם אדם בבוקר בקופת החולים ומחליט שהמכונים שהיפנו אותנו עד כה לקופת חולים כדי לרכוש המכשירים - לא אמינים יותר.

אהובה מור: הרי נשלחנו כל הזמן למכונים האלה, דרך קופת החולים.

אהובה מור: זה היה נוח, בלי 'טרטורים' וללא בזבוז זמן.

אהובה מור: אני חוויתי את הטרטורים האלה ואתאר ממש בקצרה.

אהובה מור: אחרי שעשיתי כבר בדיקת שמיעה, כדי לקבל מכשיר חדש במכון שעובד עם קופת חולים, אז לא, שלחו אותי לסניף שלי לקופת החולים, אמרו: מן ההתחלה.

אהובה מור: ללכת לרופא אף אוזן גרון - זה לא הכי קרוב לבית, התור לזימון חודש בערך, למזלי, כי עכשיו זה יותר, אחר כך שלחו אותי לבדיקת שמיעה שכבר עשיתי חודשיים קודם, שוב לחכות לתור עם טופס 17, התור היה לבית החולים "וולפסון" בחולון כשאני גרה בקצה של רמת אביב, בקצה השני בדיוק.

אהובה מור: ניגשתי לסניף שלי של קופת החולים, עשו לי 'הנחה' והיפנו אותי לבית החולים "איכילוב", קצת יותר קרוב.

אהובה מור: אחר כך שוב לחכות לזימון, לקלינאית תקשורת, שתאשר את כל הכתוב, גם כאן צריך לנסוע בקיצור, טרטורים, הלא?

אהובה מור: אנא, הפסיקו את הטרטורים, החזירו המצב לקדמותו ותבורכו.

דוד אזולאי: תודה רבה לך גבירתי, באיזו קופת חולים את חברה?

אהובה מור: "כללית".

דוד אזולאי: תודה.

שאול זהרי: אני חבר קיבוץ מפלסים, אני גר חמישה ק"מ משדרות, סך הכל.

שאול זהרי: עד היום הייתי הולך לסניף של קופת החולים בשדרות, שהוא בסדר גמור, ודרך אגב, אני רוצה מאד להודות למשרד הבריאות על ה"מבצע", "מבצע" בלתי רגיל, אני רק מקווה שתמשיכו ותצליחו גם עם השיניים, יופי שהצלחתם עם האוזניים.

שאול זהרי: לענין, עד היום הייתי הולך לקופת החולים בשדרות והייתי מקבל - כפי שיש כאן את המסמכים, אצל רופאת אף אוזן וגרון שמכירה אותי עשרים שנה, היא היתה אומרת לי: בוא נעשה את הבדיקה, הייתי עושה ב"בונטון", שש מאות מטר מן הסניף של קופת חולים את בדיקת האזניים, עם קלינאית מוכרת על ידי קופת חולים, גם החנות שמוכרת לי את המכשירים היא מוכרת על ידי קופת חולים אחרת היא לא היתה יכולה להתעסק עם מכשירי אזניים, וכל העסק הזה היה לוקח לי שעתיים.

שאול זהרי: בסוף היום הייתי יוצא עם מכשירי שמיעה חדשים.

שאול זהרי: יתרה מזאת, יכולתי לקחת אותם לחודש ימים לבדיקה אצלי, ואז הייתי יודע בדיוק מה המגבלות או מה היתרונות שיש למכשיר הזה, אם לא אז הייתי מחליף אותו.

שאול זהרי: היום, קיבוץ מפלסים לא זז, הוא בסך הכל דרומה מעזה ועכשיו אנחנו מפורסמים כי גם חמאס יודע בדיוק איפה אני גר אבל, כנראה שקופת החולים לא יודעת מפני שהיא שולחת אותי ל"קפלן" ואני צריך לנסוע עם שלושה אוטובוסים כי אין לי אוטו אחר, למה?

שאול זהרי: כי בתחנות שיש לשתי החברות "אגד" ו"מטרופוליטן", שתיהן החליטו לנסוע דרך כביש החוף ולא לעשות 'מאסף' אז אני נוסע לאשקלון, מאשקלון מאסף עד לכניסה לרחובות ושם עם מספר 17 אל "קפלן".

שאול זהרי: אני מקבל על ההזמנה של "קפלן" הערה: "קח בחשבון שתהיה שלש שעות אצלנו".

שאול זהרי: יש לי תור באחת עשרה וחצי, זאת אומרת שאני חוזר למפלסים בשעה שש.

שאול זהרי: זה נכון, קופת החולים יודעת זאת, אני ארוץ עד מטולה בשביל לקבל ששת אלפים שקל, למה?

שאול זהרי: כי אני צריך אותם אבל אני לא מוכן שאני אהיה הצלע השלישית של המשוואה הזו: קופת חולים, מדינה ואני.

שאול זהרי: אני צריך לעשות מה שקופת החולים אומרת לי.

שאול זהרי: לא כדאי לך?

שאול זהרי: אל תבוא.

שאול זהרי: אבל זה היה עד היום, שבשדרות היה לי את השירותים.

שאול זהרי: אם אתם חושבים שהשירותים שאני מקבל בשדרות הם לא נאותים, שיש שם דברים בגו אז תפתרו אותם, לזה יש משטרה אבל אל תעניש אותי.

שאול זהרי: אני רוצה לחזור לשירותים שקיבלתי בשדרות.

שאול זהרי: למה בכל יתר הדברים אני הולך לשדרות?

שאול זהרי: אני הולך ל"סורוקה" כשאני צריך מומחה.

שאול זהרי: אבל בשביל לעשות בדיקת שמיעה, אני לא צריך לטרטר את עצמי עד "קפלן".

דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך.

יוסף גורל: "שמע בני מוסר אביך ואל תטש תורת אמך".

יוסף גורל: אני גר בגני תקווה, אב לארבעה, בן לקשישה, אני רוצה לדבר על ה'טרטור' של הקשישים בזמן קבלת המכשיר.

יוסף גורל: אני כבר בתהליך הזה לפחות חודשיים, אני מבין את הצורך בבדיקה אצל רופא אף אוזן וגרון, אני מבין את הצורך בבדיקה במכון שמיעה עם קלינאית תקשורת אבל, אני לא מבין את הזימון הנוסף לקלינאית תקשורת לצורך מתן אישור ומילוי שאלון שחוזר על עצמו פעם ועוד פעם ואני שואל את עצמי ואתכם: האם אפשר לחסוך את ה'טרטור' הזה?

יוסף גורל: לקשיש המיואש?

יוסף גורל: שבנוסף לבעיית השמיעה ישנן בעיות כמו פרקים, שיווי משקל, לחץ דם ועוד, שמכבידות על ההגעה לקופת החולים הרחוקה ממנו.

יוסף גורל: מונית, אוטובוס, מטפלת, הוצאות.

יוסף גורל: קביעת התור באמצעות 2700* גם היא בעייתית, כיוון שהמוקדנים אינם מתודרכים וההפניה לסוג של אישור כזה, אם כבר יש תור אז הוא רחוק מאד, לדוגמה, כאשר כבר נקבע תור - - -

דוד אזולאי: האם אתה גם מדבר על קופת חולים כללית?

יוסף גורל: כן, ודאי.

יוסף גורל: כאשר כבר נקבע תור, רושם הקשיש לעצמו 6 לחודש במקום 9 לחודש, בגלל בעיית שמיעה, מגיע ב-6 לחודש לקבל אישור ואז בקבלה נאמר לו שתורו הוא ל-9 לחודש ועליו לחזור בעוד שלשה ימים, הקשיש חוזר לביתו בבושת פנים ומיואש ולא רוצה יותר לשמוע על מכשיר שמיעה.

יוסף גורל: אני בטוח שזו לא מטרתכם – לייאש את הקשישים ולהשאיר את הכסף בקופה.

יוסף גורל: היום, לאחר המחאה גדולה, ישנה הסכמה בענין חוק חינוך חינם לגיל שלש ואני אומר לכם, וישנו גם הגיל השלישי, הגיל השקט, שההבדל בין חלק מן הקשישים לגיל שלש הוא מספר השנים בלבד, שניהם זקוקים לעזרתכם.

יוסף גורל: לסיכום, אל תגרמו לקשישים להתרוצץ, אם יש פתרון טכנולוגי למילוי טפסים והעברתם לאישור, או לחילופין לבטלם.

יוסף גורל: בי"ת, הדריכו את כל הגורמים הנוגעים בטיפול בקשישים, אם זה ב-2700*, אם זה בקופת החולים, אם זה בבנקים, או מול כל גורם אחר, לא מספיק להיות טוב לב, צריך להיות גם מקצועי.

יוסף גורל: טפלו בזה, כי או-טו-טו זה אנחנו.

יוסף גורל: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: דיברת על "שמע בני מוסר אביך", אז אני יכול להשלים ולהגיד "כבד את אביך ואת אמך".

יוסף גורל: לשם כך אני פה.

דוד אזולאי: רבותי, נציגי קופות חולים ונציגי משרד הבריאות, אתם ודאי שומעים באוזניכם את הדברים, הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות להשיב.

יואל ליפשיץ: צהרים טובים.

יואל ליפשיץ: עד שנת 2010 קופות החולים – דרך הסל הממלכתי – החזירו לקשישים 852 שקלים עבור מכשיר שמיעה אחת לשנה לכל אוזן, ומכיוון שהיה מדובר בסכום נמוך ולא משמעותי הוא יצר למעשה איזשהו חסם נגישות לקבלת מכשירי שמיעה, ואלה שכן היו צריכים אותם היו צריכים להתפשר והוציאו מכיסם הרבה כסף על מנת לקבל את מכשיר השמיעה.

יואל ליפשיץ: קופות החולים התעסקו בעיקר במתן החזרים.

יואל ליפשיץ: בסל של שנת 2011 ועדת הסל החליטה – וזו היתה הטכנולוגיה שקיבלה את התיעדוף הגבוה ביותר וגם הוכללה במקום הראשון על דעת כל חברי הועדה, בעלות של 42 מליון שקלים שהמדינה הוסיפה לתחום, כדי להעלות את ההחזר ובשלב השני לעבור לשיטת הסדר ואספקת השירות על ידי קופות החולים עבור הקשישים, לכל אוזן 3,000 שקלים אחת לשלש שנים.

יואל ליפשיץ: כיוון שהשאלה איך יספקו את השירות ומה יעשו אם הוא לא מוסדר, ולא רצו לפגוע בקשישים, הוחלט להעביר את הכסף, להתחיל את התהליך ורק לאחר מכן לכתוב את החוזר ולהוציא אותו לשוק.

יואל ליפשיץ: החוזר יצא רק באוקטובר אחרי שכל הגורמים המקצועיים קיבלו זכות להשמיע את העמדה שלהם ולאחר שקלא וטריא, כולל עם הלשכה המשפטית במשרד הבריאות, יצא חוזר שמאפשר לקפות החולים להתחיל להניע את המכרזים על מנת לספק את השירותים.

יואל ליפשיץ: כמו כל שירות שנכנס לסל אנחנו יודעים שיש תקופת ביניים של הסדרת השוק והשוק הזה עובר טלטלה בכל הפרמטרים שלו.

יואל ליפשיץ: המדינה השקיעה המון כסף, הכניסה אותו כדי להעלות את הנגישות, אנחנו יודעים בוודאות מקופות החולים שהן מזמן חצו את ה-42 מליון השקלים שהן הוציאו, כל קופות החולים, אנחנו לא יכולים להגיד אם זה 'פיק' כיוון שההחזר גדל פי שלש כבר בשנה הראשונה וזה אמור להתאזן כמו שאנחנו מאזנים בדברים אחרים, את הנושא הזה נבחן ואם היה צורך להוסיף כסף ייתכן שנוסיף כסף, אם יהיה צורך להפחית כסף אז גם את זה נעשה אבל, כרגע קופות החולים נמצאות במכרזים.

יואל ליפשיץ: מטרת המכרזים היא לא להרע את מצב המבוטחים, המטרה היא להגן עליהם כי כאשר הרבה כסף נכנס לשוק, כולל לגורמים מסחריים אנחנו יודעים שיש פה פתח למניפולציות ולניצול של התחום הזה.

יואל ליפשיץ: הסיבה שהחוזר יצא היא לקבוע את תקופת הנסיון, את ההשתתפות העצמית, את הבקרה וגם לקבוע את הזמן הסביר לסיום התהליך כאשר כבר בחוזר עצמו נקבעו ששים יום לתהליך מן ההפניה ועד אספקת המכשיר דרך המכון.

יואל ליפשיץ: ברור לנו שיש תקלות של הסדר חדש שמתחיל, ברור לנו שחלק מן הקופות לא היו ערוכות למתן הדבר הזה, בדיוק כמו הרפורמה של סגן שר הבריאות ליצמן בנושא רפואת השיניים, כאשר עברנו ממערכת פרטית למערכת ציבורית קופות החולים היו בנויות על פורמט אחד וכשאתה עושה את המעבר הזה הוא לוקח זמן.

יואל ליפשיץ: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע תהליך רפורמת השיניים ועדיין לא לכל נקודות הקצה במדינת ישראל יש לנו פתרון עם זמן ומרחק סביר.

יואל ליפשיץ: גם ברמת בתי מרקחת בדברים שקיימים כבר שנים, יש לנו נקודות מסויימות במדינת ישראל שאנחנו לא מסוגלים להביא אליהן את השירות אבל, אנחנו משפרים את הדבר הזה בתוך התהליך.

יואל ליפשיץ: קופות החולים ידברו פה, כולן נמצאות בתוך תהליך של מכרז ובמסגרת המכרז הזה הן רשאיות לארגן את השירות מחדש.

יואל ליפשיץ: שמענו טענות כמו למה פתאום מפרידים בין הגורם שמתאם את המכשיר לבין הגורם שמוכר אותו?

יואל ליפשיץ: הכוונה שלנו היא לא לפסול אף גורם מקצועי או נותן שירות, אנחנו פועלים בדיוק כמו שרופא לא רשאי למכור תרופות, הרופא מפיק את המרשם הרפואי וקונים את התרופה בבית המרקחת.

יואל ליפשיץ: להפרדה הזו יש חשיבות ברמת הבקרה וגם ברמת ארגון השירות.

יואל ליפשיץ: הוא לא נועד לטרטר את החולים, כך נוהגים בשווקים האלה, גם ברפואת השיניים אנחנו עומדים לאסור על מרפאות השיניים למכור מוצרים דנטלים מאותן סיבות.

יואל ליפשיץ: ככל שיש בעיות וטענות אישיות של אנשים יש לנו את נציבת תלונות ציבור, הגברת אתי סממה, שיושבת פה, והמטרה לנו היא כן "להכות" בקופות החולים – אם אני אשתמש במונח הזה, במקומות שהן לא בסדר, מקום שבן הן לא עומדות בזמנים או מטרטרות לכאורה את החולים- - -

שלומית אבינח: כמה פניות נתקבלו במשרד הבריאות בנושא הזה?

יואל ליפשיץ: עוד שניה אנחנו נגיע, אתי סממה תדבר אבל, אנחנו קיבלנו פניות גם ממבוטחים שנפגעו וגם פניות הפוכות ממכונים שתפסו אנשים, או יותר נכון, תפסו אזניים, החתימו את הקשישים, עשו להם איזושהי בדיקה, הלכו לקופת החולים, לקחו את ההחזר ואת המכשיר מחפשים עד עצם היום הזה.

יואל ליפשיץ: גם את הצד המכוער הזה אנחנו רואים - - -

קריאה: צריך לטפל נקודתית באותם אנשים.

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם לדבר, בבקשה.

יואל ליפשיץ: אלה תחלואים של שוק שהוא בשינוי בנקודה הזו.

יואל ליפשיץ: ולכן אני חושב שמה שחשוב הוא לקבוע את התהליך - מתי הוא מסתיים, לקבוע זמן ומרחק סביר, ששים יום לתהליך, ממקום מגורי המבוטח במכסימום ולראות שהדבר הזה עובד.

יואל ליפשיץ: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד שמגיעה מילה טובה למשרד הבריאות על עצם התרת ההשתתפות על מכשירי השמיעה שהיא שינוי משמעותי ואין להקל בכך ראש.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, לכל דבר יש את חבלי הקליטה שלו, אני מניח שזה תהליך חדש אבל, "צריך להמתיק את הגלולה" שהיא כבר מתוקה בכך שאפשרתם לאותם קשישים לרכוש אז זה לא צריך להיות כך וצריך לחשוב שהסבל לא יהיה גדול.

דוד אזולאי: בענין הזה צריך לעשות את כל מה שאתם יכולים על מנת למנוע מאותה אוכלוסיה סבל מיותר.

דוד אזולאי: אני אומר לך, זה סבל מיותר, חבל, שפעולה כל כך מבורכת תלווה בבעיות של מרחקים ומכונים לציבור שקשה לו.

יוסף גורל: זה המון.

דוד אזולאי: אני רוצה שנדע, שזו מציאות חיינו.

יואל ליפשיץ: זו לא מציאות חיים, אנחנו רגילים "לרדת" אל קופת החולים.

דוד אזולאי: אבל כמה שתנסה לקרב את המכון לציבור, תמיד יהיה מי שיותר רחוק אבל החכמה היא של אותם אנשים שרואים את הראייה הכללית והם צריכים לתת את המענה.

דוד אזולאי: אני כרגע לא רוצה להיכנס למספר קילומטרים כזה או אחר אבל, צריכה להיות פריסה ראויה בכל הארץ, ראה, תמיד תשמע על הבעיה הזו כי היא קיימת לאותו יהודי שגר בדימונה ולאותו אחד שגר בקרית שמונה.

דוד אזולאי: תמיד הבעיה קיימת, אלה אילוצים, צריך להתמודד אתם, צריך לקצר את המרחקים כמה שיותר ולהקל על האוכלוסיה.

דוד אזולאי: אני מאמין שיש רצון טוב ויעשו את זה.

יוסף גורל: לשם מה לבזבז את הכסף על נסיעות אם מקבלים אותו כהחזר על מכשירים.

דוד אזולאי: אני רוצה לקוות שזה יסתדר במשך הזמן, אין לי ספק בכך.

ריקי קפלן נאמן: שלום.

ריקי קפלן נאמן: אני רציתי לדבר על הצד של מי שמתאים את מכשירי השמיעה בבית חולים ציבורי; שרואה את המצוקה של הפציינטים שכיום באמת מטורטרים קשות.

ריקי קפלן נאמן: פציינטים שרגילים לבוא, למשל, למרפאה שלנו, כמו שהם רגילים ללכת למרפאות אחרות ולפתע, כמו שנאמר כאן, המרפאה כבר לא כשירה כדי שהאיש יוכל לקבל את ההשתתפות של הקופה כלומר, אחרי שאנחנו מבצעים את הבדיקה צריך ללכת לקלינאית של הקופה שצריכה לאשר את הבדיקה.

ריקי קפלן נאמן: כשהבדיקה אושרה הוא צריך לחזור, לקבל, לבצע את התאמת המכשיר ושוב, את ההתאמה - - -

דוד אזולאי: הוא צריך לחזור חזרה - - -

רבקה קפלן נאמן: למי שמתאימים את מכשיר השמיעה ומי שמתאים לו את מכשיר השמיעה, צריך לקבל שוב את אישור הקלינאית של הקופה.

רבקה קפלן נאמן: בכל קופה זה קצת שונה, בכל אופן, התהליכים הם שונים, בקופת החולים "כללית" זה התהליך, ב"מכבי" זה קצת אחרת ובשתי הקופות האחרות זה עוד לא לגמרי ברור כרגע - - -

דוד אזולאי: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, רוב הנזקקים האלה נמצאים ב"כללית".

ריקי קפלן נאמן: ב"כללית", כשמטופל מגיע לבדיקה, הוא עושה בדיקת שמיעה ויכול לקבל ייעוץ לגבי מכשירי שמיעה, אבל אז צריך למלא עבורו טופס מסוים שדרך אגב, מכיל שאלות שהן חדירה לפרטיות ופציינטים מאד נבוכים כששואלים אותם את השאלות ולא מבינים את מטרת השאלות, אבל אנחנו צריכים למלא את הטופס כדי לעבור הלאה - - -

קריאה: סליחה, הטופס הוא בחוזר של משרד הבריאות.

אורית יעקובסון: לא, סליחה, חוזר משרד הבריאות לא שואל בשום מקום האם אתה הולך לבית כנסת, האם אתה משתתף בארוחות משפחתיות, לא, - - -

רבקה קפלן נאמן: יש נספח מספר 1, של קופת חולים "כללית".

רבקה קפלן נאמן: זה לא מופיע בחוזר משרד הבריאות.

רבקה קפלן נאמן: בטופס של "מכבי" גם לא, זה מופיע בנספח מספר 1 של קופת חולים "כללית" ואנשים מאד נבוכים למלא את הפרטים האלה.

רבקה קפלן נאמן: הם מתחילים להתנצל, אז רגע, אני הולך לבית הכנסת בחגים, מן שאלה כזו, ארוחות משפחתיות, זה לא נעים.

רבקה קפלן נאמן: הוא לא מבין את מטרת השאלה.

רבקה קפלן נאמן: לא רק זה, אלא שבתום תהליך מילוי הטופס, הקלינאית בקופת החולים "כללית" צריכה לאשר.

רבקה קפלן נאמן: ההתאמה צריכה להיות מאושרת על ידי קלינאית של הקופה.

רבקה קפלן נאמן: אני מתאימה מכשירי שמיעה כבר שלושים שנה, אני מלמדת בבית ספר להפרעות בתקשורת, זו ההתמחות שלי מזה הרבה שנים, את מה שאני עושה צריכה לאשר מישהי שאולי עוסקת בזה הרבה פחות ממני, אולי עברה השתלמות של מספר שעות מצומצם כדי להסתכל ולראות שהטפסים מולאו כמו שצריך.

רבקה קפלן נאמן: מה שקורה בדרך זה שהמטופל מטורטר הלוך וחזור, וגם מקצוע שלם של קלינאי תקשורת שעוסקים בתחום הזה, מוכפש.

רבקה קפלן נאמן: נכון, אנחנו יודעים, היו רמאויות בתחום וההשתתפות הנדיבה של הסל גרמה לאנשים לא ישרים להשתולל קצת בתחום הזה אבל, לא צריך לפסול ציבור שלם של קלינאים שעושים את עבודתם נאמנה, שמתאימים מכשירי שמיעה משך שנים, שאין להם שום אינטרס לקחת למטופל שלהם את הכסף ולתת לו מכשיר לא טוב.

רבקה קפלן נאמן: אנחנו עושים את העבודה הזו מתוך רצון ומתוך נכונות אחרת לא היינו באים למקצוע הזה, לא ייתכן שהקופה תתייחס אל כולנו בחשדנות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: דרך אגב, גבירתי אמרה שמשרד הבריאות לא מבקש אבל יש פה העתק.

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות כן כותב בטופס שלו שאלה: "האם אתה הולך לבית הכנסת או למקום תפילה אחר, האם אתה משתתף בארוחות משפחתיות" - מופיע בטופס שלנו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לכך.

רבקה קפלן נאמן: זה לא הופך את זה למשהו שהוא לא חדירה, זו חדירה לפרטיות של האדם ולא ייתכן שהאיש ייאלץ לענות על שאלות שהוא לא רוצה לענות עליהן.

יואל ליפשיץ: הרופאים גם כן מטפלים באנשים והם אמונים על שמירת הסוד ברפואת הפרט, זה חלק מן הטיפול הרפואי, אני חושב שהקופה מגנה על כל המידע הרפואי, זה חלק מזה.

רבקה קפלן נאמן: זה לא מידע רפואי.

דוד אזולאי: אני מבקש להפסיק עם הויכוח הזה.

דוד אזולאי: ביקשתי הבהרה כי שמעתי מן הצד של משרד הבריאות שאת זה לא משרד הבריאות ביקש, ביקשתי.

דוד אזולאי: בכל אופן, אמרו לי שזה לא מופיע, שמשרד הבריאות לא דרש את זה אבל אני רואה במסמכים פה שהוא כן דרש את זה ואני אומר לכם, אנשי משרד הבריאות ואנשי קופות החולים, רבותי, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה עמודים, אני רוצה להגיד לְךָ, אני כרגע לא נכנס לתוכן השאלות אבל למלא חמישה עמודים, זה טעון שיפור ואני מציע שתבדקו.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לתוכן ולשאלה מה צריך ומה לא, אני יכול לשבת אתך ולהוכיח לך שחלק מן השאלות סביר להניח שהוא מיותר.

יואל ליפשיץ: יכול להיות.

דוד אזולאי: למשל, אדם צריך מתקן שמיעה אבל לא צריך לשאול אותו אם הוא הולך לבית כנסת, תשאל אם הוא הולך לקונצרטים.

דוד אזולאי: אאפשר לָךְ להשלים אבל צריך לזכור דבר אחד, כשאתה בא ליהודי ואתה שואל אותו אם הוא הולך לבית כנסת אז הוא אומר: מה, האם הוא עומד להתחשבן אתי על חשבון מכשיר?

דוד אזולאי: אם אני בא לחשבון של מעלה או של מטה, לא נראה לי, בקיצור.

טלי בר-משה: שלום לכולם, בוקר טוב, אני קלינאית תקשורת, אני עוסקת כמעט עשרים וחמש שנה בהתאמות מכשירי שמיעה, זה מה שאני יודעת לעשות ואני עושה את זה הכי טוב שרק אפשר.

טלי בר-משה: אנחנו בעמותת משקמי השמיעה מברכים את משרד הבריאות על הראייה של הצורך לסדר ולבקר את התחום הזה, וצריך לציין שמשרד הבריאות כתב בחוזר שלו שהבקרה צריכה להיות מדגמית, שצריכים להיות 60 יום לסיום התהליך ואלה בהחלט דברים שמקובלים וחייבים להיעשות.

טלי בר-משה: יחד עם זה, מה שקרה מאז יציאת החוזר של משרד הבריאות באוקטובר, הוא שמוצאים את עצמם הקשישים כמו שיש לנו שלש דוגמאות שמעידות על הכלל, 'מטורטרים' הלוך ושוב וצריכים לעבור תחנות רבות כדי לקבל את האישור, שהם זכאים בתור אזרחים של מדינת ישראל לקבל 3,000 שקל לכל אוזן עבור מכשיר שמיעה שהם צריכים אותו, וזו הזכות שלהם לקבל את זה בלי לעבור שבעה מדורי גיהנם בשביל הענין הזה.

טלי בר-משה: אנחנו מציעים, מאחר ואנחנו יודעים שצריכה להיות בקרה ואנחנו רוצים את הבקרה הזו, הרי עדיין הבקרה צריכה להיעשות בלי שהפציינט צריך להיות חלק מן הענין אז לכן, בין אם צריך למלא את הטפסים האלה ובין אם צריך להעביר את האודיוגרמה ואת האנמנזה ואת כל מה שאנחנו יודעים שצריך להעביר, אז נעביר את זה לקופות החולים, קופות החולים יעשו את הבקרה ואת הביקורת שהן צריכות לעשות, יעבירו חזרה, אם יש שאלות אז ישאלו אותנו ויבררו אתנו ויתנו את האישור.

טלי בר-משה: כך בעצם אנחנו מוציאים את המטופל מתוך התהליך הזה של הביקורת ולא גורמים לו ל'טרטור' ולתחושה של אי נוחות.

דוד אזולאי: תאמרי לי בבקשה, איפה אתם משתלבים בכל התהליך הזה?

דוד אזולאי: מה חלקכם?

טלי בר-משה: עד היום, כמכוני שמיעה פרטיים, בתור קלינאית תקשורת עשיתי את בדיקת השמיעה, הסברתי למטופל - - -

דוד אזולאי: אני מדבר על העמותה.

טלי בר-משה: עמותת משקמי השמיעה היא עמותה שמאגדת בתוכה אנשי מקצוע שעוסקים בתחום שיקום השמיעה שזה התחום שלנו, קלינאיות תקשורת, רופאי אף אוזן גרון ועוד מעט מאד אנשים שהם לא זה ולא זה אבל עסקו בנושא שנים רבות ואין מה לעשות, הם שם, ומאחר ואין שום חוק או איזושהי תקנה – ולא היתה אף פעם – לשאלה מי עוסק אז יש גם אנשים שהם לא קלינאי תקשורת שעוסקים בזה.

טלי בר-משה: העמותה רואה לנכון לקדם את תחום שיקום השמיעה בארץ, לעשות אותו מקצועי, תחת פיקוח, בצורה אתית ומוסדרת, וחלק מן הנושא הזה הוא גם לפעול בתחום הזה של עזרה לקשישים שלנו, למטופלים שלנו, שהם חלק בלתי נפרד מחיינו המקצועיים, בלעדיהם מי אנחנו.

טלי בר-משה: דבר שהוא מאד חשוב, שדר' קפלן אמרה, שבעצם נוצר מצב שאם אני או היא עושות איזושהי התאמה של מכשיר שמיעה, מי שנותנת את הזכאות בקופה היא קלינאית תקשורת שאמנם יש להם גם רשיון של משרד הבריאות אבל אין לה ידע ונסיון מעשי בפועל, בתחום - - -

דוד אזולאי: אולי זה חלק מן הבקרה של קופת החולים.

טלי בר-משה: בסדר, אז צריכה להיות קלינאית שיודעת, שיש לה נסיון קליני בתחום.

טלי בר-משה: כדי לעשות התאמות של מכשירי שמיעה וכל הקלינאיות התקשורת שיושבות פה ועוסקות בפועל בהתאמות של מכשירי שמיעה, יגידו ויעידו שעל מנת שהתאמת מכשיר השמיעה תהיה מקצועית וטובה חייבת להיות קלינאית שיש לה נסיון מעשי, שהיא עוברת השתלמויות, שהיא עוברת הדרכות, שהיא מכירה את התחומים הנושקים לנושא של מכשירי שמיעה, ויש הרבה כאלה, אם אלו מערכות אלחוטיות, אם זה אביזרי עזר, ואם זה שתלים, לא יכול להית מצב שמי שיפקח ויבדוק את ההתאמה של קלינאית שיש לה בפועל עשרות שנים של מכשירי שמיעה, הוא בעצם קלינאית שעברה שלש שעות של הדרכה פרונטלית.

דוד אזולאי: האם הם בודקים את הקשיש או את הניירת?

טלי בר-משה: הם בודקים את הניירת, הם לא בודקים את הקשיש, הם לא יודעים אפילו להגיד האם ההתאמה, האם המכשירים שהומלצו לו הם טובים או לא כי הם לא מכירים את זה, אין להם הכשרה לזה, הם לא עוסקים בזה מידי יום, זה מקצוע קליני מעשי יומיומי.

טלי בר-משה: הנסיון שאתה צובר הוא חלק גדול מן הידע שלך, זה הכח שלך.

טלי בר-משה: מכון שמיעה לא מבוסס על קלינאית שגמרה אתמול את הלימודים ועושה כמה שעות של התאמות של מכשירי שמיעה, מכוני שמיעה מבוססים על עשרים וחמש, שלושים וחמש ולפעמים גם יותר שנים של התאמות של מכשירי שמיעה, ולכן, ההתאמות הן נכונות ומוצלחות ואנחנו מלווים את הפציינט מבדיקת השמיעה ועדו סוף ימי המכשיר ואחר כך למכשירים הבאים שלו, כי הליווי הוא לא: עשיתי בדיקת שמיעה, התאמתי מכשיר שמיעה ובזה גמרתי את התפקיד שלי, לא, לא, ממש לא, האדם בא ואחר כך יש פגישות ואחר כך יש הדרכות ואחר כך יש ביקורת, ויעידו החבר'ה שיושבים פה והם עשר ושלש עשרה שנים בתחום מכשירי השמיעה, אנחנו רואים אותם מתי שהם רוצים, כמה שהם רוצים, הם לא משלמים על זה, הם לא מחוייבים לשום דבר, זה הטיפול שאנחנו נותנים.

יוסף גורל: סליחה, האם את יכולה למלא את השאלון שממלאה הקלינאית?

טלי בר-משה: ברור.

יוסף גורל: אז למה לאותן - - -

טלי בר-משה: אני גם לא מבינה.

טלי בר-משה: למה אתה צריך לבוא לקלינאית שאין לה את הנסיון שלי יש.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

אהובה מור: אתייחס לדברים, אני כבר שלש עשרה שנה, כל פעם שישנה בעיה, כל פעם שישנה בעיה, אפילו אחרי שקניתי ואפילו אחרי כשכבר נגמרה האחריות, אני יודעת שיש לי לאן לפנות.

דוד אזולאי: תודה.

אורית יעקובסון: הקשבתי, ישבתי בשקט, השתדלתי לא להפריע אבל חלק מן הדברים בהחלט גדול מן האנשים שישבו פה, שהם קלינאי תקשורת שעובדים, גם בחברות פרטיות.

אורית יעקובסון: שיב"א, שקלינאית התקשורת שלו דיברה מוכר בעצמו גם את המכשירים - - -

רבקה קפלן נאמן: בית החולים מוכר אבל לא הקלינאים, לקלינאים אין שום אינטרס כלכלי.

אורית יעקובסון: כן, אל תפריעי לי.

אורית יעקובסון: אמרת שהטפסים של ה"כללית" הם חדירה לפרטיות והראיתי לך שזה לא כך אז חבל, אני לא רוצה להתעמת סתם.

דוד אזולאי: לא לנהל כאן דו שיח, אאפשר לך להגיב.

אורית יעקובסון: אני רוצה להקריא לכם מספר מכתבים, אעשה את זה מאד בקצרה, רק את ה high lights שמראים, באיזשהו מקום כאיש מקצוע, נאמר כך, אני לא נהניתי לשמוע, אני מכירה אנשי מקצוע שמפרגנים האחד לחברו, זה לא נכח בחדר וכנראה המניעים הם אחרים.

אורית יעקובסון: היות שאני איש מקצוע מתחום הרפואה, אני רוצה לייצג גם את מה שקורה למבוטחים עצמם מעבר לטרטור ואני מקבלת את זה שיש עדיין, כמו שיואל אמר, יש עדיין קשיים במערכת ואנחנו עושים, יום יום אנחנו מטפלים בנושא כדי לפתור את הדברים האלה.

אורית יעקובסון: לאלה שנמצאים בדרום פתחנו שירות בינתיים ב"סורוקה" ואז לא צריך לנסוע ל"קפלן" זאת אומרת, אנחנו כל יום או כל שבוע, מנסים להרחיב את הזכות וכמו שיואל אמר, אנחנו כרגע לפני מכרז אבל השוק פרוץ ולא בכדי הוא פרוץ, בגלל שמסתובב בשוק היום המון כסף ובואו אתן לכם קצת נתונים מן העולם.

אורית יעקובסון: מי שייכנס לאינטרנט יוכל לקחת את הנתונים, אלה לא נתונים של ספקים, אלה לא נתונים של קמעונאים, אלה נתונים של מכירת אביזרים לצרכן ואני לא מדברת כאן על מדינות של עולם שלישי, אני מדברת על לונדון, אני מדברת על פריז, אני מדברת על אנגליה, אני מדברת על צרפת, אם באנגליה אפשר היה לקנות את אותו המכשיר - ואנחנו רואים הרבה פעמים השוואת מחירים ב- 2,500 שקל, בחברה מסויימת בארץ הוא נמכר ב 5,000.

אורית יעקובסון: אם מכשיר באנגליה נמכר ב- 8,500 מתורגם לשקלים אז בארץ הוא נמכר ב 4,600.

אורית יעקובסון: אני לא מדברת על מחיר קמעונאי, זה לא מה שישיג יבואן, זה לא מחיר שיבואן קונה זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שוק עם המון כסף, וחלק גדול מיצירת אורכי התורים וחלק גדול מן הלחץ כרגע, לחץ של הרבה מאד נשים שעובדים גם בחברות הפרטיות הוא כדי ליצור את הנושא של אורכי תורים וכשל שוק וגם טרטור של מבוטחים, לא אלה שצריכים.

אורית יעקובסון: ולמה אני אומרת 'לא אלה שצריכים'?

אורית יעקובסון: כי יש לי המון פניות, הבאתי רק חלק קטן מן התלונות שמגיעות אלי על קשישים שנפגעו כתוצאה מעבודה של חברות פרטיות, שהן גם עושות את הבדיקה, אם הן עושות את הבדיקה והשאלה היא איך הן עושות את הבדיקה וגם, הן מוכרות את המכשיר ברווחים אדירים.

אורית יעקובסון: אז כך: קשישה מקיבוץ כרמיה, יש כאן את כתב היד, אני יכולה להשאיר כאן את הפרטים המלווים כי יש סודיות, הגיעה אליה למעון היום אחת מן החברות, "ביצעו בדיקה מאולתרת בחדר בטחון (לא אטום) והחליטו שכולם צריכים לשני מכשירים, כולל אותי, למרות שרופא קופת החולים המליץ על אחד, לא קיבלתי שום מכשיר והם נעלמו פתאום בלי להשאיר כתובת או טופס כלשהו, פשוט לקחו את הזכות שלי של הבטוח ה"מושלם" בכך שמנעו ממני למעשה מלממש את הביטוח כדי לרכוש מכשיר אחר שמאד נחוץ לי" והחברה לקחה כסף מאתנו.

שלומית אבינח: האם הוגשה תלונה למשטרה?

אורית יעקובסון: לא.

אורית יעקובסון: אנחנו כרגע בתהליך של שימוע עם אותן החברות, אחרי הרבה מאד תלונות שיש לנו.

אורית יעקובסון: "הכללית" פיצתה אותה כי אנחנו לא רוצים לפגוע בקשישים, אנחנו גם שילמנו לחברה וגם החזרנו לה את הכסף.

אורית יעקובסון: - - -

שלומית אבינח: השאלה היא, האם המשטרה מעורבת?

אורית יעקובסון: העברתי ל"מושלם" פנייה של מנהלת "דור טבעון" - האגף הסיעודי, חברה מסוימת – שאני לא אגיד את שמה – הגיעה למחלקה לתשושי נפש והחתימו ששה עשר איש, ללא נוכחות איש צוות, על מכשירי שמיעה, ללא נוכחות איש צוות, אותה מנהלת פעלה מול החברה על מנת לקבל את ההחזר אך מן "המושלם" עדיין לא קיבלנו תשובה.

אורית יעקובסון: אז נכנסים לבתי אבות, לתשושי נפש וזה לא רק זה.

אורית יעקובסון: שניה, עוד משפט קצר.

דוד אזולאי: דר' יעקובסון, אני מקבל מה שאת אומרת, אני שומע את הדברים, אלה דברים חמורים.

אורית יעקובסון: יש לי כאן עוד, לעבור ברחוב ולהחתים אנשים על הטפסים, לוקחים את הכסף מן הקופה, לא נותנים מכשיר למבוטח עצמו, שניה, רק עוד משפט אחד ואסיים.

דוד אזולאי: אני רק אומר, מה שאת אומרת באמת נשמע מאד חמור, אני לא עומד לחקור את התלונות, זה לא תפקידי, לשם כך יש משטרה וצריך להפנות את זה למשטרה, זה מעשה שלא ייעשה, זה מעשה חמור ואני אומר את זה בזהירות רבה, זה תהליך של רמיית אנשים וניצול של מצוקתם - - -

אורית יעקובסון: ה incentive של כל החברות כרגע הואincentive כלכלי, יואל דיבר על זה שהמדינה היקצתה סכום של 44 מליון שקל וחלקה של "הכללית" בסכום הזה הוא 22 מליון.

אורית יעקובסון: אנחנו במהלך של שנה, עוד לא שנה, הוצאנו למעלה מ-100 מליון שקל נוספים ותאמינו לי כמו שאתם ראיתם פה, לא כל הכסף הזה הגיע לקשישים עצמם.

אורית יעקובסון: מתוך 100 מליון שקל, לא אכפת לי לתת את כל הכסף הזה למי שצריך אבל, ברגע שהכסף הולך לחברות המספקות והקשיש לא נהנה מזה, ב- 100 מליון שקל יכולתי לספק הרבה מאד תרופות והרבה מאד טיפולים במסגרת מערכת הבריאות ולא לזרוק את הכסף.

אורית יעקובסון: אז אנחנו צריכים להיות, באיזשהו מקום, רגע, אתם יודעים מה, כשאני מסתכלת על המחירים ואני מסתכלת - - -

שאול זהרי: את אומרת שעל כל אחד יש אחד שגונב.

אורית יעקובסון: אני לא אמרתי, את זה אתה אמרת.

שאול זהרי: אנחנו מפרשים.

אורית יעקובסון: לא, את זה אתה אמרת.

אורית יעקובסון: אנחנו לא יודעים.

אורית יעקובסון: אני, בניגוד למה שאמר - - -

יוסף גורל: למה את חושבת שאותי צריכה לעניין כל ההתנהלות שלך מול המכונים, כקשיש?

יוסף גורל: זה לא מעניין אותי.

אורית יעקובסון: אני מסכימה אתך לחלוטין.

יוסף גורל: מה שמענין אותי הוא להגיע למכון ושבמכון אני אקבל מכשיר.

יוסף גורל: תודה רבה.

דוד אזולאי: דר' יעקובסון, אני רוצה להתקדם, אני מבין את הבעיה הזו, - - -

אורית יעקובסון: אני מדברת אל איכות חיים אנחנו לא מדברים כאן על משהו, על טכנולוגיה מצילת חיים, אנחנו מדברים על איכות חיים - - -

דוד אזולאי: אנחנו בטח לא במקום הזה של מתן חסות לעבריינים, דר' יעקובסון, אנחנו לא באים לתת חסות לאותם עבריינים, יש פה בעיה אמיתית ואתה אתם צריכים להתמודד וכאן אני מבקש להתייחס לנושא, כי יש פה בעיה של סיבוך הליך לאותו קשיש שרוצה לרכוש את המכשיר.

דוד אזולאי: בואי נפעל ביחד, נפשט תהליכים, זו כל הבקשה שלנו.

דוד אזולאי: אם יש דברים חמורים של אנשים שעושים מעשים שלא ייעשו - אני חושב שבענין הזה אסור לכם להמתין ולו רגע אחד ולפנות מיד לגורמים שיטפלו - - -

אורית יעקובסון: אמרתי שני דברים, אענה - - -

דוד אזולאי: אני מבקש, תאפשר לדבר.

אורית יעקובסון: אנחנו אימצנו את נוהל משרד הבריאות ויואל הסביר למה צריך להפריד בין הבודק לבין ספק המכשיר עצמו.

אורית יעקובסון: אמרנו - וגם יואל אמר, אנחנו כרגע לפני תהליך מכרזי.

אורית יעקובסון: כאשר יהיו חברות - ואנחנו עומדים להגדיל למעשה את מספר החברות שאנחנו נעבוד אתן.

אורית יעקובסון: החוזר פורסם לפני מספר חודשים, אנחנו נערכנו, אנחנו עובדים על פי חוזר משרד הבריאות, יש בדיקת רופא, נשלח למעשה לבדיקה של קלינאית תקשורת, אנחנו מקווים שאחרי שהמכרז יעבור אז מספר קלינאי התקשורת שיעבדו אתנו יגדל משמעותית וכמו שאמרנו עוד לפני המכרז, אנחנו פותחים שירותים כל פעם כי קשה לנו לאתר אנשים שכמו שאת אמרת קודם הם מומחים בתחום ויכולים לעשות גם את בדיקת השמיעה, אנחנו דורשים שירותים, פתחנו ב"העמק", היתה שם בעיה בבית חולים "העמק", פתחנו ב"סורוקה" היתה שם בעיה של מציאת קלינאית, איישנו את זה, אנחנו מרחיבים את השירות כל הזמן.

אורית יעקובסון: אנחנו מרחיבים את השירות כל הזמן.

אורית יעקובסון: לדעתי, אחרי שהשוק יתייצב, וגם החברות יראו באמצעות - כמו שאמרת, יהיו פניות למשטרה, אחרי - - -

שלומית אבינח: אבל למה אנשים צריכים לפנות?

שלומית אבינח: אתם צריכים לפנות.

אורית יעקובסון: אנחנו לא פונים למשטרה, כל עוד לא עושים שימוע, כי אני לא רוצה, כשאת פונה למשטרה, אחד הדברים שאת עושה הוא להביא את העד, האם אתחיל להריץ קבוצות של קשישים?

אורית יעקובסון: האם בנוסף למה שהם עוברים אריץ אותם למשטרה?

אורית יעקובסון: לכן אנחנו מטפלים בחברות עצמן.

אורית יעקובסון: בשבוע הבא יש שימוע למספר חברות, כמובן שלא כל שוק הוא שוק בעייתי אבל יש מספר חברות שפשוט עושות ככל העולה על רוחן, הן מוזמנות אלינו לשימוע, אם נמצא עדויות במסגרת השימוע לכשל משמעותי תוגש תלונה למשטרה או שנתבע אותן ישירות על פגיעה בתקציב ציבורי על מנת שהכסף יוחזר למי שצריך.

יוסף גורל: הבעיה שלך עדיין לא עושה את החיים שלנו יותר קלים, תפני למשטרה, תטפלי בזה אבל תחסכי את הריצה של הקשיש.

אורית יעקובסון: אתה צריך לגעת בשני אנשים, ברופא עצמו שיקבע - - -

יוסף גורל: תודה רבה, הרופא - - -

אורית יעקובסון: סליחה, הרופא לא יודע להתאים לך מכשיר ואצל קלינאי תקשורת, אם אתה הולך לקלינאית תקשורת שתעבור את המכרז לא תצטרך ללכת לשום מקום אחר.

דוד אזולאי: אם התהליך שאת מדברת עליו הוא התהליך הזה אז אין בעיה, הבעיה מבחינתי נפתרה, מדברים על רופא אף אוזן גרון, אחר כך קלינאי תקשורת וממנו הולכים - - -

רחל פאיאנס: זה לא עובד כך.

דוד אזולאי: למה זה לא עובד כך?

רחל פאיאנס: כי זו שמוכרת היא אחראית על כל התהליך, זאת אומרת, אני מתאימה, נותנת לאדם חודש כדי לנסות את המכשיר, בתוך החודש הזה אני רואה אותו ארבע פעמים, פעם בשבוע, ביום שאני גומרת אתו את העיסקה והוא קונה את המכשיר, עד יומו האחרון של המכשיר, וזה מעוגן בחוזה ביני לבינו, אני רואה אותו כל אימת שהוא צריך אותי.

רחל פאיאנס: זאת אומרת, אין חנות למכשירי שמיעה, מי שמוכר הוא אחראי על המטופל, הרווח שלנו מן המכשיר כולל את כל שנות הליווי שלי מולו זאת אומרת, מה שבעצם ה"קאטש" פה, שאותה קלינאית תקשורת שאמורה לאשר אותי - שאני עובדת כארבעים שנה בתחום, היא לא מבינה בכלל על מה אני מדברת, היא לא מכירה את האדם, אם היא צריכה לראות שאני נותנת מכשיר סביר לירידת השמיעה לאוזן נכונה, אני אפקסס לה את המסמכים היא תוך שלושה ימים תחזיר לי את הממסכים ותתן לי אור ירוק או כמו שנאמר, אם יש לה שאלות - - -

אורית יעקובסון: ברגע שיהיו לנו קלינאים מורשים, שיעברו את המכרז, זה יהיה התהליך.

רחל פאיאנס: בסדר, אבל הם לא מוכְרים, הם רק מאשרים אותי.

דוד אזולאי: בענין הזה אין ויכוח.

דוד אזולאי: אני שומע את מה שדר' יעקובסון אומרת ושמעתי את נציג משרד הבריאות, על הענין הזה אין ויכוח, יש תהליך וכולם מסכימים עליו.

דוד אזולאי: יש כרגע תקופת ביניים ותקופת הביניים היא בעייתית, אני מבקש בענין הזה, שבתקופת הביניים - שאני לא יודע כמה זמן היא תימשך, אתם צריכים לקבל את ההחלטה - -

אורית יעקובסון: אנחנו כבר הוצאנו את המכרז למתמודדים.

דוד אזולאי: כמה זמן זה?

אורית יעקובסון: להערכתי חודשיים.

רחל פאיאנס: המינוח שלכם הוא לא נכון, אתם קוראים לזה חנות למכשירי שמיעה, אין חנות למכשירי שמיעה, יש קלינאי שמוכר - - -

אורית יעקובסון: תפסיקו להיות יפי נפש, חבר'ה, באמת תפסיקו להיות יפי נפש.

קריאה: מאיפה כל השנאה הזו?

רחל פאיאנס: סליחה, העבודה היא שלי, אני משקיעה בבן האדם, לא החנות משקיעה, אני משקיעה את הזמן.

אורית יעקובסון: נכון אבל את מקבלת משכורת מאיזשהו גוף ואת מחוייבת אליו.

רחל פאיאנס: המכון הוא שלי, סליחה, אני מחוייבת למקצוע.

דוד אזולאי: ברגע שיוצא מכרז ואותם מכונים יזכו במכרז הם יצטרכו לעבוד מול הקופות ולא הקשיש שזקוק למכשיר השמיעה.

דוד אזולאי: זה ברור לכולנו.

דוד אזולאי: יש כרגע מצב נתון שהוא מצב הביניים עד למכרזים ועד לאישור אותם מכונים שאמורים לספק את המכשירים.

רחל פאיאנס: כמה זמן יקח התהליך?

דוד אזולאי: היא אמרה ששים יום.

אורית יעקובסון: להערכתנו, אחרי שכבר הוצאנו את המכרז, אחרי ששים יום לדעתי - - -

קריאה: הוצאתם 'קול קורא', לא הוצאתם מכרז.

אורית יעקובסון: דבר ראשון כשיוצא מכרז יוצא 'קול קורא', אתה לא מתחיל שום מכרז בלי 'קול קורא'.

שלומית אבינח: המכרז לא יצא.

אורית יעקובסון: יש 'קול קורא' להגשת מסמכי המכרז, זאת אומרת שהתהליך התחיל.

אורית יעקובסון: להערכתי כמו כל מכרז.

דוד אזולאי: התמקדי בשאלת הזמן, האם זה יקח 60 יום, 80 יום?

אורית יעקובסון: אבדוק עם עורכי הדין שלנו ואתן תשובה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממשרד הבריאות, בתקופת הביניים, להשאיר את המצב הקיים כפי שהיה עד היום, עד שהזוכים במכרזים יתחילו לספק את השירות, עד אז אי אפשר להשאיר את זה בחלל ריק.

אורית יעקובסון: אנשים שמורשים אצלנו ממשיכים לעבוד אתנו.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

דוברת: לא נכון.

אורית יעקובסון: הספקים שמורשים ב"מושלם", שעד היום אפשר היה לקבל מהם שירות, לא נגענו בהם.

עדו גרנות: "בקול" הוא ארגון של אנשים כבדי שמיעה מעל גיל 18, אנחנו למעשה, הגשנו את הבקשה למשרד הבריאות להגדלת מימון מכשירי השמיעה בשנת 2011 ואנחנו שוב מודים למשרד הבריאות על הגדלת המימון עבור אנשים מעל גיל 65.

עדו גרנות: אני מוכרח לומר שמה שדר' אורית יעקובסון אומרת כאן הוא מאד מרגש אותי, אנחנו במשך שנים טענו שברגע שהמדינה נותנת, ועד לפני שנה היא נתנה 880 שקלים למכשיר שמיעה, הרבה מאד אנשים, עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל נמנעו מלרכוש מכשירי שמיעה ובעצם נגזרו עליהם חיי בדידות וניתוק.

עדו גרנות: ברגע שעלתה הזכאות של מימון מכשירי שמיעה ל-3,000 שקלים הנה ראיתם שהרבה מאד אנשים "יוצאים מן הארון", מודים שהם כבדי שמיעה והולכים לממש את הזכאות שלהם ברכישת מכשיר שמיעה.

עדו גרנות: ונכון, התקציבים עלו, כמות רוכשי מכשירי השמיעה עלתה וכנראה שגם חרגו ממה שהוגדר מראש בסל הבריאות אבל, מה שקורה בחודשיים האחרונים הוא בעצם הקפאה של כל השוק הזה ואני יכול לתת לכם דוגמה ממני אבל אני אכניס כאן משהו במאמר מוסגר: אמנם אנשים בגילאי 18-65 עדיין זכאים רק ל-880 שקלים אבל בכל זאת, ב"כללית", הם הוכנסו לכל התהליך הזה, זאת אומרת לא רק שהם לא מקבלים 3,000 שקלים אלא רק 880 שקלים הם צריכים לעבור את כל התהליך החדש של נוהל מכשירי שמיעה.

עדו גרנות: אספר לכם מקרה אישי, אני עם מכשירי שמיעה כבר שבע שנים והגיע הזמן להחליף, פשוט קשה לרכוש, פניתי לקופת החולים בבקשה לרכוש מכשירי שמיעה חדשים.

עדו גרנות: עשיתי בדיקה אצל רופא אף אוזן גרון בתל אביב, אני במצב קצת יותר טוב מאלה שבפריפרייה כי אני תושב בתל אביב, וביקשתי לקבוע תור להתאמת מכשירי שמיעה.

עדו גרנות: אמרו לי: תקבע תור לבדיקת שמיעה ב"איכילוב", התקשרתי ל"איכילוב", אחרי שהעובדת צעקה עלי בטלפון כי אמרתי לה שאני כבד שמיעה אז היא פשוט צעקה עליי, היא לא הבינה שצריך לדבר אתי ברור ולא בצעקות, היא קבעה לי תור לסוף מרץ.

עדו גרנות: בדיקת שמיעה, עוד לא הגענו בכלל לנוהל.

עדו גרנות: בתשובה לשאלה שלך, התקשרתי לפני שבוע, וקבעו לי תור לבדיקת שמיעה לסוף מרץ, זאת אומרת לא הגענו בכלל לשלב של המלצה על מכשירי שמיעה והתאמת מכשירי שמיעה, זאת אומרת, הסיכוי להגיע כאן לששים הימים הוא נמוך מאד.

עדו גרנות: אנחנו ב"בקול", מברכים על הרצון של משרד הבריאות לפקח על השוק, לפקח על המכשירים ולבדוק את קלינאיות התקשורת ומה שציינה שם הדר' יעקובסון הוא באמת שערוריה אבל זה תפקיד של משרד הבריאות, לפקח על המכונים, התפקיד של המשטרה לטפל בעבריינים אבל קשה מאד, אי אפשר להגדיר את כל השוק כעבריינים ואנשים פה מדברים, יושבים פה אנשים שהם עשרות שנים בתחום אז להגיד שמאה אחוז הם עבריינים זה באמת קצת הגזמה.

עדו גרנות: אני חושב שה"כללית" יכולה לבוא ולומר: עד שיהיה מכרז בואו נקפיא את המהלך הזה, או נצמצם את הקושי של האנשים כי לעבור מצב שבו כל אחד מקבל מכשיר שמיעה, שזה היה מינואר עד נובמבר, כל אחד, 'כל דכפין יתיי ויאכל' - - -

אורית יעקובסון: הלוואי והוא היה מקבל את המכשיר.

עדו גרנות: רגע, שניה, גבירתי, ברשותך, רגע, שניה, רגע.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש.

רותי לוינסון: אבל יש גבול לשאלה כמה אפשר לפגוע באנשים.

דוד אזולאי: בסדר, תוכלי להגיב.

עדו גרנות: עוד שני משפטים.

עדו גרנות: נכון, מה שהיה מינואר עד נובמבר הוא שכל מי שרכש קיבל החזר של 3,000 שקלים אבל לעבור ממצב כזה לקיצוניות השניה שבה אף אחד לא יכול לקבל את ההחזר, יש משהו בדרך, צריכה קופת החולים לבוא, עם נוהל חדש אבל שהוא קצת יותר הגיוני.

עדו גרנות: אנחנו בעד פיקוח, אנחנו בעד קלינאית תקשורת שתתן המלצה עוד לפני שמגיעים למכון אבל צריך לתת יותר קלינאיות ולתת יותר מכונים לבדיקות שמיעה.

עדו גרנות: זאת אומרת, המצב הזה של בין הכל לכלום יש גם משהו באמצע, אפשר לשבת, לעשות חושבים, להתייעץ עם אנשי המקצוע ואתנו ועד שיהיה מכרז לקבוע נוהל שהוא קצת יותר הגיוני.

עדו גרנות: עוד מילה בבקשה לגבי המכרז, המכרזים בקופות החולים, בחלק מן המקרים הם טובים כי יש הורדה של המחירים אבל, בחלק מן המקרים הם פגיעה באנשים שרוצים לרכוש מכשיר שמיעה אצל מישהו שלא זכה במכרז, כי אנחנו מדברים על אנשים שהרבה פעמים משתמשים במכשיר שמיעה משך שנים וכבר רגילים לאותו ספק ולאותו מכשיר, זה לא שאפשר לקנות מכשיר אחד מסוג אחד ומכשיר שני מסוג שני, זה לא טלוויזיה, זו התאמה אישית - - -

דוד אזולאי: אבל אדוני - - -

עדו גרנות: צריך גם לאפשר בתוך הנוהל של המכרזים, - - -

דוד אזולאי: בלתי אפשרי.

עדו גרנות: לאפשר ועדת מכרז, אני לא אומר לאשר באופן אוטומטי את ההשתתפות אבל לאפשר גם לוועדה מיוחדת שתאפשר גם את ההחזר למי שלא קונה במסגרת המכרז.

דוד אזולאי: אתה נכנס פה ל'נישה' שקשה לקבל אותה.

דוד אזולאי: ברגע שיצאו למכרז מי שזכה במכרז אמור לספק את הסחורה.

דוד אזולאי: אתה רוצה ללכת - - -

עדו גרנות: אבל אתה מונע מאנשים לקבל את הסל.

עדו גרנות: מי שלא יקבל את המכרז לא יוכל לקבל את ההשתתפות של המדינה.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: זה המחיר של המכרז שמאפשר תחרות שווה.

דוד אזולאי: ברגע שכל אחד יחליט ללכת למקום אחר אז המכרז מיותר.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא תקין.

דוד אזולאי: מי שרוצה ללכת למכון פרטי ולעשות את זה אז שישלם, אף אחד לא ימנע ממך את זה, אתה לא יכול ליהנות משני העולמות, גם ללכת לאן שאתה רוצה וגם לקבל את השתתפות המדינה.

דוד אזולאי: לא בא בחשבון דבר כזה.

דוד אזולאי: תודה אדוני.

דוד אזולאי: יש פה רשימה של דוברים ואני הולך לפי הרשימה הזו.

רותי לוינסון: בקצרה.

רותי לוינסון: יש לי תואר ראשון כקלינאית תקשורת ותואר שני יש לי בגרונטולוגיה.

רותי לוינסון: אני מסתכלת לדר' יעקובסון בעיניים ואומרת לָךְ: אני מתפרנסת ממכירת מכשירי שמיעה.

רותי לוינסון: בעוונותי.

רותי לוינסון: כך נראים הטייקונים של מכשירי השמיעה.

רותי לוינסון: כך.

רותי לוינסון: זה הפאנל הזה.

רותי לוינסון: בקשר לדוגמה שהבאתְ, 95.

רותי לוינסון: 8% מן הזקנים חיים בקהילה כלומר, המקרים האלה הם בודדים, הם קרו בבתי אבות בדיורים מוגנים בלבד, לפחות על פי הדיווחים - - -

אורית יעקובסון: לא רק, יש כאן תלונות - - -

רותי לוינסון: מישהו איפשר לגורמים האלה להיכנס, זאת אומרת, היתה פה הפקרות מטעם בית האבות או אותו מקום מוגן במרכאות אבל רוב - - -

אורית יעקובסון: איפה האחריות של החברה?

אורית יעקובסון: אותה החברה שנכנסה ובדקה.

רותי לוינסון: לא הייתי שם.

ליאורה בירן: אנחנו לא אלה שהולכים לשם.

רותי לוינסון: לא הייתי שם.

רותי לוינסון: בתוקף התואר בגרונטולוגיה אני עוסקת בצורה נקודתית בביקורי בית אצל אנשים שהם בסוף החיים, אצל אותם אנשים מרותקים שאף אחד לא חושב שהם צריכים בכלל לשמוע, רציתי להגיד שרבים חוטאים בנושא של גִילנות, ageism, זה בסדר, זה בסדר שזקן לא שומע, היה פה נסיון לתקן את זה ואז ראו שזה כרוך בהרבה כסף, לא שיערתם שכל כך הרבה אנשים בעצם מנעו את זה מעצמם אז נעשה מעצור של הענין הזה.

רותי לוינסון: אני חייבת לציין שגם 880 שקל לשלש שנים זה לא רחוק מ-3,000 פעם בשלש שנים, זאת אומרת, התיקון, סליחה, 880 לשנה כפול שלש - - -

יוסף גורל: זה לא מצטבר.

רותי לוינסון: זה לא מצטבר אבל זה קרוב.

רותי לוינסון: אנשים לא קונים מכשירי שמיעה ואני רוצה להגיד שתהליך התאמת מכשיר שמיעה הוא תהליך טראומתי לאדם שעובר אותו.

רותי לוינסון: הוא תהליך עדין, מורכב, שיש בו בהחלט נושא של טיפול אישי, אני באופן אישי בנושא הזה עוסקת מעל עשרים וחמש שנה, יש אנשים שמגיעים אלי מ"אור הנר", מכל מיני מקומות ומאמינים ביכולת שלי, אני בהחלט מבקשת להביא בחשבון שהתהליך לוקח לפעמים חודשים, גם כל הנושא של הנסיון הזה להגביל את זה ל- 60 יום הוא גם יכול להיות בעייתי, יש תהליכים של התאמת מכשיר שמיעה שיכולים לקחת גם ארבעה חודשים, יש הרבה מהמורות בדרך ואני רוצה להגיד שהנוהל הנוכחי של "הכללית" ובפירוש של "הכללית" מפני ש"מכבי" - אני חייבת לציין שגם לה יש נוהל לא פשוט אבל הרבה יותר מתחשב וגם היכולת שלה לתת מענה הוא אחר לחלוטין, הנוהל הנוכחי של "הכללית" מהווה פגיעה מאד חמורה גם בתהליך - שהוא בעייתי גם ככה וגם באנשי המקצוע שעושים את עבודתם נאמנה.

רותי לוינסון: עשרים וחמש שנה אני יושבת מידי יום מול הלקוחות, מול הפציינטים, שומעת, מנסה לפתור את הבעיה, הרבה פעמים גם נכשלת, הרבה פעמים גם נכשלת, ולשמוע מנציגה של משרד הבריאות שנאה כזו כמו ששמעתי ממך זה באמת היה דבר שקשה לי לעמוד בו.

דוד אזולאי: היא לא משרד הבריאות.

רותי לוינסון: של קופת החולים.

אורית יעקובסון: אני סמנכ"ל קופת חולים "כללית" ולי צר, כמו ששמעתי אותם, צר לי - - -

רותי לוינסון: מאיפה זה בא?

רותי לוינסון: כמה את לא מודעת לאיזו עבודת קודש נעשית בתחום הזה?

רותי לוינסון: כמה זה לא נכון?

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך משהו, בלי לפגוע בכל אלה שיושבים פה ומייצגים את אותם מכונים, אני חושב שנאמרו פה דברים קשים, אם הם נכונים הרי שזה חמור מאד ונוצר מצב, ובואו נשים את הדברים על השולחן, נוצר מצב כרגע שיש הרבה כסף, דבר שעד היום לא היה וכתוצאה מזה נוצרו דברים חמורים ביותר.

דוד אזולאי: אני לא בא להגיד שמאשימים פה את כולם ואני בטוח שדר' יעקובסון לא התכוונה לכך.

דוד אזולאי: יש מספר כאלה בהם צריכים לטפל, אסור להשאיר את המקום הזה בטוח, אסור להטיל דופי בכולם.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים אתכם ולכן, ביקשתי ובענין הזה אני סומך על קופות החולים שיעשו את עבודתם נאמנה ובהקדם האפשרי כדי לא להכפיש את כל המכונים האלה.

תלמה הרצנו: אני קלינאית תקשורת, הייתי קלינאית תקשורת ראשית של , יצאתי לפנסיה בראשון ליוני.

תלמה הרצנו: כיום אין קלינאית תקשורת ראשית ב, אין תקן, אין אף אחד שעוסק בנושא של הפרעות בתקשורת במשרד הראשי, במשרד הבריאות.

תלמה הרצנו: לא שאני חושבת שזו תרופת פלא ושאם תהיה קלינאית תקשורת היא תוכל לפתור בדקה את את הבעיה אבל, בהחלט לא היה יוצא חוזר מנכ"ל בלי שמוזכר בכלל השם קלינאית תקשורת בו, ושכתוב "מכון אודיאולוגי" כשהמילה "מכון אודיאולוגי" היא לא מושג משפטי מוכר.

תלמה הרצנו: אין לנו שום הגדרה בחוק למכון אודיאולוגי ולכן, הלכו כל מיני אנשים ובדקו את השמיעה תחת כל עץ רענן ואמרו:

תלמה הרצנו: אני עשיתי בדיקת שמיעה ויש מכונים אודיאולוגים שהם בכלל לא אטומים.

תלמה הרצנו: על מנת לעשות השוואה, בריפוי בעיסוק במשרד הראשי יש כחמישה תקנים, בפיזיותרפיה מספר גדול של אנשים יושבים במשרד הראשי והפרעות בתקשורת, קלינאי תקשורת, שמענו כאן כל הזמן את המילה קלינאית תקשורת, נאד'א, אין.

תלמה הרצנו: כשהולכים לעשות בקרה של - -

דוד אזולאי: האם אין במשרד הבריאות - - -

תלמה הרצנו: אין קלניאי תקשורת ראשי, אין תקן לקלינאי תקשורת ראשי, אני הייתי קלינאית תקשורת שעבדתי במחלקה לאם ולילד ומאחר וביקשו ממני לעשות בַּקָרות אני עזרתי אבל, הרבה פעמים גם על חשבון הזמן הפרטי.

תלמה הרצנו: אין קלינאי תקשורת ראשי.

תלמה הרצנו: כשהולכים לעשות בקרה ופיקוח על קופות החולים, באים אלי - שעכשיו אני כבר חצי שנה בפנסיה, ואומרים: "תגידי, אבל אף אחד לא בא לבקר את קלינאית התקשורת, אנחנו יושבים ומחכים ואין אף אחד", אז איך אפשר לצאת עם חוזר מינהל רפואה ולצאת עם מסמכים של משרד הבריאות כשקלינאי תקשורת של המשרד לא מעורב בנושא?

תלמה הרצנו: חייבים לדרוש ממשרד הבריאות.

תלמה הרצנו: עסקתי הרבה וישבתי כאן בוועדה גם בנושא של ילודים והצלחנו להכניס במשרד בדיקות סינון שמיעה לילודים והיום כל התינוקות במדינת ישראל נבדקים בדיקת שמיעה ביום הראשון לאחר הלידה.

תלמה הרצנו: אבל התורים, אין תקנים לקלינאי תקשורת, צריך לפתוח את התקנים לקלינאי תקשורת וליצור, גם בקופות החולים, דר יעקובסון, גם בקופות החולים צריך ליצור תקנים לקלינאי תקשורת על מנת שלא יהיה את התור, כיוון שגם התינוקות מחכים בתור, אתה בודק אותם ביום הראשון ואתה הולך לעשות את הבדיקה הבאה בגיל שבעה חודשים אז מה עשיתי בכך שבדקתי ביום הראשון?

תלמה הרצנו: מדוח הועדה הזו אני מצפה שתצא קריאה, אל"ף, ליצור מספר תקנים של קלינאי תקשורת במשרד הראשי, לא אחד, אם יוצרים אחד אז מכשילים אותו, תקן אחד לקלינאי תקשורת ראשי במשרד הבריאות ותשוו את זה, תשימו את אותו מספר תקנים כמו לריפוי בעיסוק, חייבים להיות מספר קלינאי תקשורת, אחד – אם קוראים לו לכנסת והוא התחייב לתת השתלמות באיזשהו מקום, אז הוא צריך לבחור, הוא חייב לבחור לבוא לכנסת, משאיר שם ארבעים אנשי מקצוע בהשתלמות והוא לא מגיע.

תלמה הרצנו: חייבים להיות מספר קלינאי תקשורת במשרד הראשי, חלק בתחום השמיעה והדיבור, חלק בתחום השמיעה, חלק בתחום הדיבור, התפתחות הילד וגרונטולוגיה ובכל המקומות שבהם זקוקים לכח המקצועי של קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: אני מאמינה שקלינאי תקשורת שמבין בנושא של מכשירי שמיעה היה יכול לסייע הרבה במסגרת משרד הבריאות.

תלמה הרצנו: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות, האם הנתון ששמעתי כרגע הוא נכון?

דוד אזולאי: לגבי תקן במשרד הבריאות לקלינאי תקשורת - האם אין לכם דבר כזה?

יואל ליפשיץ: הנתון הזה הוא נכון, כל מילה שהיא אמרה – בסלע.

יואל ליפשיץ: הנושא של מקצועות הרפואה נמצא תחת מינהל רפואה ובאמת צריך להעלות את זה.

יואל ליפשיץ: קלינאי התקשורת הם מצרך נדיר ויקר, בעיקר בשוק הפרטי ופחות בציבורי, אנחנו, יש את הבעיה הזו גם בספקטרום האוטיסטי, ילדים סומטיים, גם בנקודה ההיא אנחנו מתקשים מאד להשיג את השירות של קלינאי התקשורת, אפילו הוצאנו הנחיות על החזרים כספיים במקום הקופות, הקופות לא הצליחו להתקשר עם אנשים כאלה בשוק, אישרנו החזרים של 180 שקלים, פתחנו עכשיו הכשרות גם לקלינאי התקשורת במשרד הבריאות על חשבון משרד הבריאות בעלות סמלית של 100 שקלים כדי להכשיר, אלה תחלואים של מעבר משווקים פרטיים שאנחנו מתחרים אתם לשווקים ציבוריים.

יואל ליפשיץ: כשאתה מרחיב שירותים, גם בתחום הספקטרום האוטיסטי וגם במכשירי שמיעה, כשאתה מכניס אותם פנימה, יש לנו בעיה עם הנושא זה של התקן ושל קלינאי תקשורת, אני אעלה את זה.

דוד אזולאי: אני אפנה מכתב.

תלמה הרצנו: לא רק אחד, אם אתה שם אחד אתה מכשיל אותו.

יואל ליפשיץ: אני לא הכתובת, אני אפנה את זה הלאה.

דוד אזולאי: נפנה כוועדה לשר הבריאות בנושא הזה, ההערה במקומה ואני מקבל אותה.

פרידה קורנברוט: אני לא מתאימה מכשירי שמיעה.

פרידה קורנברוט: אני קלינאית תקשורת, במשך עשרים שנה הייתי יושבת ראש אגודת קלינאי תקשורת ופעלתי יחד עם ויחד עם הכנסת ליצירת חוק שמסדיר את ארבעת מקצועות הבריאות שהם פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, תזונאים ואנחנו.

פרידה קורנברוט: החוק לצערי יצא באופן חלקי בלבד, הוא בעצם מגן על השם קלינאי תקשורת וחסרים בו חלקים שהושמטו ממנו בגלל עניינים פוליטיים.

פרידה קורנברוט: הנושא של התאמת מכשירי שמיעה, לו היה מוגדר באופן מסודר כעבודה יחודית של קלינאי תקשורת אז אפשר היה בהמשך לדרוש את האחריות המקצועית של קלינאי התקשורת ולהטיל עליו עונשים כקלינאי תקשורת, על מי שכשל בתפקידו כקלינאי תקשורת ואפילו להגיע להפללה ושלילה של תעודות - - -

דוד אזולאי: אנחנו לא עוסקים כרגע במתן רשיונות לקלינאי תקשורת.

דוד אזולאי: זה לא הנושא כרגע.

פרידה קורנברוט: אבל, הנושא הוא פגיעה ופגיעה בציבור הנזקקים על הגב של קלינאי תקשורת ש"שרדו" ואני מסכימה, אני שמעתי את הסיפורים האלה, אני שומעת אותם לאורך כל השנה ולא רק במוסדות, נכנסו גם לבתים, ובדקו גם במרפסת, בבית הפרטי של הזקן אבל, משרד הבריאות לא יכול לעשות נגדם שום דבר ולא יכול לקחת להם את התעודה שלהם והם יוכלו לגשת למכרזים ולמעשה, התפקיד של הפיקוח שהיה צריך להיות מוטל על משרד הבריאות כגוף המחוקק, עבר לקופות החולים, שהן אמורות להיות הגוף המבצע.

פרידה קורנברוט: ההנחיות לא ניתנו באופן מסודר ולכן, קופות החולים היום, נמצאת כאילו "האיש הרע בסיפור" כשלמעשה הן עושות את עבודתן נאמנה אבל, זה פועל יוצא של עבודה לא מספקת מבחינת משרד הבריאות.

פרידה קורנברוט: לצערי הרב – ואני עובדת עם משרד הבריאות לאורך השנים ואני יודעת שכל האנשים שאני מכירה שם עובדים בצורה כי טובה שהם יכולים אבל, משהו בצירוף של כולם יחד מקפיא אותם.

דוד אזולאי: תודה.

אייל מרטון: אנחנו בשלבי מכרז סופיים, לדעתי במהלך השבוע הקרוב אנחנו יוצאים למכרז, כבר היה כנס ספקים ועברנו את כל השלבים הרלבנטים.

אייל מרטון: המכרז עומד באופן מלא בחוזר של משרד הבריאות כלשונו, אנחנו הוספנו גם נושא של התאמה, זה עלה כאן, התאמת מכשירי השמיעה שתבוצע על ידי קלינאים.

אייל מרטון: במכרז שלנו תהיה הפרדה בין בדיקות השמיעה לאספקה, למכירה, ובכוונתנו גם לשלם תעריפים ראויים לנושא של בדיקות השמיעה, כדי שבמקביל תשתפר הזמינות למבוטחים, ומבחינתנו זה ענין מאד חשוב.

אייל מרטון: אני מתעסק בענין של הספקים בקופה, היו פניות של יבואנים ושל ספקים של מכשירי שמיעה שהציעו גם למכור את בדיקות השמיעה במחירי עלות, רק להבין איך העסק הזה עובד.

דוד אזולאי: מתי אתה מעריך שאתם תסיימו את כל התהליך הזה ותוכלו לצאת - - - ?

אייל מרטון: נעמוד ב-60 יום שאורית דיברה עליהם.

דוד אזולאי: היא לא התחייבה על 60 יום.

אייל מרטון: אנחנו נעמוד ב- 60 יום.

אייל מרטון: הדבר האחרון הוא שאנחנו נשים במהלך המכרז דגש מאד גדול לזמינות בפריפרייה זאת אומרת, ניתן תוספת ניקוד במהלך שבו הספקים הזוכים ייבחרו, להימצאות של ספקים בפריפריה, כי בתל אביב "זה לא חכמה", כולל אילת, אגב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ליאורה בירן: אני יושבת ראש עמותת משקמי השמיעה בישראל ואני גם קלינאית תקשורת, בעיקר קלינאית תקשורת שלושים וחמש שנה.

ליאורה בירן: בעֲברי עבודה כקלינאית תקשורת בכל התחומים, יש לי נסיון לא מבוטל בהתאמת מכשירי שמיעה, גם לימדתי במכללת "הדסה" סטודנטים להפרעות בתקשורת, כשהעבודה שלי היתה ללמד סטודנטים איך עושים בדיקות שמיעה, איך מגיעים לבדיקות שמיעה הכי מדוייקות והכי טובות.

ליאורה בירן: אני מבינה שזמננו קצר.

ליאורה בירן: אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו ולא אחזור.

ליאורה בירן: אתחיל מן הסוף, "לאומית" מוציאה מכרז השבוע שבו אסור לקלינאי התקשורת לספר למבוטח שהוא מקבל מכשיר ברמה הנמוכה ביותר ואם הוא לא יהיה מבסוט ממנו ואם זה לא יהיה טוב לו יהיה אסור לנו להגיד לו: יש באפשרותך לקבל מכשיר באיכות טובה יותר כי אסור יהיה לנו לספר שהמכשיר ברמה מאד נחותה.

אייל מרטון: לא - - -

ליאורה בירן: סליחה, היתה לי שיחה של שעתיים עם מר פרדינר, סליחה.

ליאורה בירן: זה דבר אחד שאנחנו התרענו עליו גם למשרד הבריאות.

ליאורה בירן: הדבר החשוב ביותר, מי שיודע, לעמותת משקמי השמיעה היו פגישות במשרד הבריאות במהלך חודש אוגוסט, במהלך החודש הזה התרענו על החברות שהולכות למקומות שבהם נעשות התאמות לא ראויות, ביקשנו ממשרד הבריאות לאסור את הכניסה למקומות האלה, היה אתנו צוות ענק של משרד הבריאות, ישבנו אצל כבוד סגן השר ליצמן, הצבענו והתרענו על מה שקורה פה, ביקשנו להפסיק לתת לחברות האלו לדרוך בדלת, ולא נעשה דבר.

ליאורה בירן: אמרנו: אנחנו מבינים שצריכה להיות בקרה, הבאנו מסמך של עשרים ומשהו עמודים עם הצעה לבקרה, הבאנו מסמכים, איך אפשר לפתור את הבעיות בשוק.

ליאורה בירן: אנחנו ביקשנו באוגוסט, אנחנו מדברים עכשיו בינואר 2012, אמרנו להם: יש בעיות אנחנו מבקשים מכם, בבקשה, אנא, אל תאפשרו לחברות האלו להיכנס, לא נעשה דבר על ידי משרד הבריאות בנושא אז לבוא ולקבל הכפשות כאלה מקופת חולים "כללית" זה מעליב אותי, אני עם דמעות בעיניים בעוד רגע כי אני מוצגת כאן כקלינאית תקשורת ואגב, מי שיחפש אותי גם בעשר בלילה במכון שלי יוכל למצוא אותי כי אני עדיין מקבלת אנשים בעשר בלילה, למה?

ליאורה בירן: כי הם מבקשים דחוף ו'דחוף' זה אומר גם בעשר בלילה ולכן אני לא מוכנה לקבל את ההכפשות על ציבור שלם, על כל מי שיושב פה, אנשים עם שלושים ושלושים וחמש שנה, עם תארים קדמיים שקיבלו מטעם אגודת קלינאי התקשורת תואר מדריך וכהנה וכהנה ולקבל הכפשות - - -

דוד אזולאי: סליחה, אני רוצה להגיד לכם משהו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד פה לכל אנשי המקצוע המכובדים שיושבים כאן.

דוד אזולאי: הדיון פה לא מתנהל על כבודם ועל מעמדם או מקצועיותם של כל המכונים, אנחנו נמצאים כאן כדי לטפל בבעיה מסויימת לטובת הקשישים האלה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לכם, אני – לא תפקידי לטפל בכל הדברים האלה, לשם כך יש לכם מנגנון, לשם כך יש לכם את משרד הבריאות - - -

ליאורה בירן: אבל הנוהל הזה יצר - - -

דוד אזולאי: תודה, שמעתי, תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות, אני שואל שאלה: כאשר יצאו המכרזים הללו האם אתם מודעים לפרטי המכרז?

דוד אזולאי: האם אתם שותפים באיזושהי צורה, או שכל אחד "עושה לעצמו שבת" ויוצא עם זה החוצה?

יואל ליפשיץ: לא ממש לא, בתוך חוזר מינהל הרפואה מוגדר במפורש שהסמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים רשאי להתערב בחלקים מסויימים של המכרזים, אנחנו עברנו על המכרז של קופת החולים, הערנו לה הערות, את חלק מן הדברים פסלנו, אנחנו בהחלט מלווים את זה, אנחנו נבקר, קיבלנו את ה'קול קורא' לא קיבלנו את - - -

דוד אזולאי: חשוב לי לדעת במשפט קצר, האם אתם מודעים ושותפים - - -

יואל ליפשיץ: אנחנו מודעים ולא רק זה אלא גם אחרי שהמכרז יוצא אנחנו יכולים בכל שלב להיכנס ולהתערב.

יואל ליפשיץ: אנחנו נמשיך לבקר ולנטר את הדברים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל קופות החולים, מאוחדת, מכבי, לאומית, כללית, בבקשה, אם הנוהל מחייב להעביר למשרד הבריאות אז אני מבקש להורות להם להעביר לכם, אני שומע שזה לא יוזמה שלכם אלא הוראה - - -

אייל מרטון: אנחנו מעבירים משרד הבריאות לפני שאנחנו מפרסמים את המכרז כדי שיעבור עליו.

דוד אזולאי: אני חושב שבכל אופן אם אין הוראה כזו - - -

דובר: יש הוראה שאמרת שצריך לקבל אישור אחרֵי.

אייל מרטון: נכון.

דוד אזולאי: אם אין הוראה כזו אז צריך להוציא הוראה כזו כי היות שהנושא רגיש ושמענו כאן מספר דברים, אסור לטמון את הראש בחול.

חנה ביבי: ברשותכם, אני אביא פן נוסף של הנושא, נתון, שכשאנחנו מודעים לו ברור שצריך את אותה תחנת ייעוץ של קלינאי תקשורת לטובת המבוטחים.

חנה ביבי: אנחנו עשינו סקר לפני שנתיים וחצי בקרב המבוטחים שלנו שרכשו מכשירי שמיעה והתברר ש 20% מהם לא משתמשים בכלל במכשירים, "המכשירים במגירה" - כך הם הגדירו את זה ועוד 30% מן המבוטחים, זאת אומרת בסך הכל 50%, 30% משתמשים בהם באירוע כזה או אחר, פעם בשבוע או פעם בחודש.

חנה ביבי: אותם מבוטחים באו אלינו בטענות ואמרו ש"כאשר אנחנו הולכים לאותו מכון שבו עושים לנו את התאמת מכשיר השמיעה, אין לנו שום מושג בכל התחום הזה, זה תחום מאד רחב, מאד טכנולוגי, מאד מגוון.

חנה ביבי: כדי שתדעו במה מדובר מבחינת התעריפים, עלות של מכשיר שמיעה נעה בין 4,000 ל- 14,000 ו-15,000 שקלים ויותר, היום, אחרי המכרז שלנו, המכסימום הוא 13,500 שקלים כך שגם לאחר שהקופה נותנת את ההחזר ואת ההשתתפות המאד מאד מרשימה, עדיין המבוטח עצמו בעצם צריך להוסיף מכיסו סכום מאד גדול, של לפעמים 12,000 ו- 13,000 שקלים כיוון שממליצים לו על שני מכשירים בדרך כלל ואז, אותם מבוטחים באים אלינו ואומרים: הוצאנו מכספנו הרבה מאד כסף, אבל אנחנו לא משוקמים.

חנה ביבי: מילא, היינו מוציאים כסף ומשוקמים אבל המכשיר במגירה, או המכשיר - אנחנו משתמשים בו באותה פעם אחת בחודש.

חנה ביבי: יכול להיות שהיינו יכולים להוציא פחות כסף ולהשתמש במכשיר פחות משוכלל לאותה פעם יחידה שאנחנו משתמשים בו.

חנה ביבי: לכן, אם אנחנו מתייחסים לכל הנושא של שיקום שמיעה בצורה כוללנית יותר, שאומרת שאנחנו צריכים לבדוק בדיוק מהו השיקום הנכון לאותו מבוטח שיושב מולנו ולצורך הענין הזה אנחנו צריכים לשאול אותו הרבה מאד שאלות.

חנה ביבי: אותם חמישה עמודים שממלאים כוללים בתוכם שאלות שמתייחסות לצרכים של אותו מבוטח, ליכולות התפקודיות שלו ועל סמך זה אותה קלינאית תקשורת אמורה להגיד לו: ראה, לדעתי, מתוך מה שאני מבינה, מתוך מה שאתה מספר לי - - -

טלי בר-משה: שאלות ותשובות לא מספיקות, צריך שיהיה הרבה נסיון, צריך שיהיה הרבה נסיון, צריך להיות מדויקים בענין הזה, אתה לא יכול לעשות התאמה של מכשירי שמיעה רק על סמך שאלות ותשובות.

חנה ביבי: בשלב הזה, כשאני מדברת על אותו שלב ראשוני, אני מדברת על אותו שלב שבו אנחנו בודקים אם ייתכן שהאדם בכלל לא צריך להגיע להתאמת מכשיר, ביום שהוא יגיע להתאמת מכשיר אז או.

חנה ביבי: קיי, מי שיעשה לו את התאמת המכשיר צריך באמת להיות מומחה בנושא הזה ולכן, המכרז שלנו, שהוא כבר הסתיים ובפועל מתקיים, באמת בדק, בכל אותן 106 נקודות קצה שבהן עושים התאמה למבוטחי "מכבי", מי הקלינאיות, שיש להן נסיון לפחות של שנתיים בהתאמת מכשיר, כל זה נבדק במכרז ואנחנו - - -

דוד אזולאי: מה עם הפריסה הגיאוגרפית?

חנה ביבי: 106 מכונים ברחבי הארץ.

חנה ביבי: מכוסה.

דוד אזולאי: זה שיש 106 זה בסדר, אם חמישים מרוכזים באיזור המרכז - - -

חנה ביבי: לא, בכל הארץ.

חנה ביבי: האם יש פריסה ראויה?

חנה ביבי: מצויינת.

יואל ליפשיץ: המכרז שלהם עבר דרכנו.

חנה ביבי: אני כרגע מדברת על אותו שלב שלפני התאמת המכשיר, שזהו שלב הכרחי כדי לראות אולי אותו אדם לא זקוק למכשירי שמיעה או לא יכול בעצם, לא יוכל לתפעל אותם, לא יוכל להשתמש בהם ולכן, אולי צריך להתאים לו אביזר עזר לשמיעה, לדוגמה, כך שאני פה חייבת להגיד שאני מייצגת את אותם מבוטחים שכמובן, מטבע הדברים, לא מיוצגים פה ולא יושבים כאן, אותם אלה שמתלוננים בפני הקופות שהקופות לא נותנות להם את אותו מידע בסיסי ראשוני על שיקום שמיעה לפני שהם מגיעים להתאמת מכשיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רותי לוינסון: אם אפשר להגיב, הבעיה היא לא כמו שהגברת ביבי - - -

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה - - -

רותי לוינסון: ציבור גדול שצריך מכשירים ובכלל לא מוכן ללכת עם זה, יש את אפקט הסטיגמה והנושא של השימוש בא מן הנושא של compliance ההיענות, ויש היענות מאד נמוכה למכשירי שמיעה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ריקי טייטלבאום: רק לעדכן, אנחנו עומדים לצאת למכרז, המכרז לא יפגע במבוטחים, יהיו ספקים שיזכו, אנחנו נלך לפי הנוהל של משרד הבריאות ונדאג לפריסה ארצית בכל הארץ.

דוד אזולאי: מה אתם עושים בינתיים?

ריקי טייטלבאום: בינתיים אנחנו עדיין נותנים החזרים על מכשירי שמיעה, כאשר יש המלצה של רופא אף אוזן גרון וקלינאי תקשורת, אנחנו עושים בקרה על חלק מבדיקות השמיעה של המבוטחים ובינתיים עד למכרז אנחנו נותנים החזרים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רונן כביר: תודה.

רונן כביר: תודה לאדוני יושב הראש, גם ב"אמון הציבור" התחלנו לקבל פניות של צרכנים מגורמים שונים, גם מצד קופות החולים וגם מצד ספקים לגבי בעיות בענף ואני רוצה דווקא לחזור אל בעיית המפתח שאנחנו רואים בתחום והיא דווקא נאמרה פה: יש פה ענף חדש, זה נכון שהיו מכשירים כאלה בעבר אבל המציאות של הענף הזה השתנתה מן היסוד ומה שקורה הוא שמשרד הבריאות נותן לקופות החולים, באמצעות המכרזים שלהן, "לעשות סדר" בענף וזה לא נכון, זו לא הדרך, מי שצריך לעשות את הסדר בענף זה קודם כל משרד הבריאות, לייצר רישוי, כדי לייצר רישוי, צריך להבין שחלק מן הבעיות שנוצרות פה -- -

רחל פאיאנס: יש רישוי.

רונן כביר: יש רישוי אבל לא למכון אוידיאולוגי, אז רישוי למכון אודיאולגי עם ערבויות שניתן לחלט אותן במקרה של תופעות כמו אלו שתוארו על ידי דר' יעקובסון הוא כלי שהמדינה צריכה לתת ולא קופות חולים.

דוד אזולאי: המשמעות של מה שאתה אומר כרגע היא לעכב את כל התהליך הזה של השתתפות המדינה ברכישת המכשיר.

דוד אזולאי: אתה צודק, הרעיון מקובל עלי, יכול להיות שצריך להתחיל את התהליך הזה, נציג משרד הבריאות יושב פה והוא שומע אותך, אני מקווה שהם יקחו את זה לתשומת לבם, נושא חשוב, לא יעלה על הדעת שאנשים שנותנים מכשירים כאלה אין להם שום אישור של משרד הבריאות עם תקן שמשרד הבריאות מחייב.

רונן כביר: אני רוצה לשקף את ההסתכלות, אתה צודק לחלוטין שבנקודת הזמן הזו צריך גם לטפל בטווח הקצר ולא רק בטווח הארוך.

רונן כביר: חבל ש הגיע לנקודה הזו, יש רישוי למכונים אודיאולוגים בעולם, שניתן היה לאמץ אותו, זו לא המצאה שצריך להמציא בישראל וחבל שהגענו לצומת הזה, ואכן, קופות החולים עובדות על תקן רגולטור ויוצא כל הכעס אבל, זו נקודת המפתח.

רונן כביר: צריך להבין, שחלק מן הבעיה היא שיש לקופות החולים אינטרסים שונים מאלה של משרד הבריאות.

רונן כביר: למשל, במכרז של קופת חולים לאומית - שיש לי העתק מן המסמכים שלו, עבור המכשירים הבסיסיים שהם המכשירים שההשתתפות העצמית אמורה לכסות אותם, באמצעות אותם 3,000 שקלים, המחיר המירבי שמותר לספק להציע במכרז הוא 3,000 שקלים, אז זה מחיר המכסימום זאת אומרת שזה 3,000 שקלים פחות המע"מ הם 2,587 שקלים פלוס המע"מ זה 3,000 שקלים שאמורים לקבל כהשתתפות מן הצרכן, מה זה אומר?

רונן כביר: זה אומר שההצעה הכי יקרה שאפשר לתת היא הצעה שהקופה לא אמורה להוציא עליה שקל אבל בעצם ההצעה הזוכה אמורה להיות הצעה שבה קופת החולים מרוויחה כסף מן ההשתתפות העצמית.

רונן כביר: אם הקופה תוקצבה פחות ממה שצריך בפועל אז זה מקום אחר להתחשבנות, לא יכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי בתוך המכרז.

רונן כביר: מה שאני נותן כרגע כדוגמה הוא שיש פה אינטרסים - - -

דוד אזולאי: אם משרד הבריאות מעורב בהליך של קבלת הרשיון, הוצאת המכרז, והוא בודק אחר כך אני סומך על משרד הבריאות, קופות החולים - - -

רונן כביר: אז אני רוצה לתקן את אדוני יושב הראש, אני לא סומך על משרד הבריאות ואני יכול לתת דוגמה מענף תחליפי המזון לתינוקות שלאורך שנים רבות בישראל יש בו כשלים נוראיים בחסות מכרזים שמשרד הבריאות אישר ופיקח עליהם וגם הוציא אותם, אז לבוא ולומר שמשרד הבריאות בענין הזה הוא 'אורים ותומים' אני לא מסכים, יש פה ענף שכיום יש בו מאתיים ספקים והענף הזה יכול להפוך לענף - - -

דוד אזולאי: בנוהל של מדינת ישראל, זה המצב הקיים.

דוד אזולאי: יש משרד הבריאות שהוא משרד על, הוא אמור לבדוק את הנושאים האלה, אין אלטרנטיבה אחרת להציע, למדינה זה משהו אחר, זה המשרד, האם אתה רוצה להעביר לספקים פרטיים שהם יבדקו את זה?

רונן כביר: לא, אבל כן לפקח גם על האופן שבו משרד הבריאות עושה את הסדר הזה ובעניין המכרזים - - -

דוד אזולאי: מי מפקח?

דוד אזולאי: לשם כך אנחנו יושבים פה, אנחנו מפקחים, זה התפקיד שלנו, אנחנו - כוועדות פה בבית הזה, מפקחים על משרדי הממשלה שהם מבצעים את תפקידם אבל אני לא יוכל להוציא את הסמכות הזו, ממשרד הבריאות ולהעביר אותה לגורם אחר.

דוד אזולאי: אחרי שמשרד הבריאות בדק ועשה ואנחנו מגיעים לתוצאה לא רצויה, הרי לשם כך אנחנו יושבים פה גם היום, משרד הבריאות עשה מעשה טוב, על זה אין חילוקי דעות בבית הזה, עשו מעשה יוצא מן הכלל בכך שהם הגדילו את סכום ההשתתפות ויש כרגע איזשהן תקלות, מנסים לפתור את הבעיה.

רונן כביר: ברשותך, אציף את הנקודה המרכזית שצריכה ליבון - - -

אורי מקלב: קופות החולים קונות תרופות בתשעים אגורות ומוכרות אותן בשנים עשר שקלים או בארבעה עשר שקלים.

אורי מקלב: האם זה "אמון הצבור" - - -

רונן כביר: אתה צודק לחלוטין, זה ויכוח ארוך שנים שלנו עם משרד הבריאות וזה גם עלה בדוח מבקר המדינה, משרד הבריאות עד היום נמנע מלפקח על המחירים שבהם קופת החולים רוכשות את התרופות ולכן אין לו את הכלים לבדוק מהי ההגבלה על ההשתתפות, - - -

יואל ליפשיץ: לא נכון.

רונן כביר: מה לא נכון, האם אתם התחלתם לבדוק?

יואל ליפשיץ: כל מה שאתה אומר הוא שקר מוחלט.

רונן כביר: טוב, ברשותך, אני רוצה רק להעלות את הנקודה המרכזית שיש פה בעיה שלא נדונה עדיין.

רונן כביר: נושא ההפרדה בין הספק לבין ממליץ.

רונן כביר: התייחס פה יואל קודם - - -

דוד אזולאי: הוא התייחס לנושא הזה.

רונן כביר: אני רוצה לומר שהדוגמה שנתן משרד הבריאות היא דוגמה לא מדוייקת בגלל שאם רוצים לעשות הפרדה כזו, כמו למשל בתחום טיפולי השיניים אז זה אומר שמי שעושה לי את הבדיקה ומציע לי תכנית טיפול, לא יוכל לבצע אותה.

דוד אזולאי: אם אתה כבר מתייחס לנושא הזה - - -

רונן כביר: לא שמשרד הבריאות מתכוון לעשות מהלך כזה.

דוד אזולאי: אדוני, אם כבר אתה מתייחס לנושא הזה, אני רוצה להסב את תשומת לבם של הסובבים לשולחן הזה לגבי דוח מבקר המדינה משנת 2008 ואני מצטט מן הדוח "מכירה בבתי חולים: הביקורת העלתה שקיימת תופעה של ספקים המוכרים מכשירי שמיעה בתוך בתי חולים ממשלתיים וציבוריים.

דוד אזולאי: ספקים אלה מעבירים תמלוגים מן המכירות לקרן או לבית החולים.

דוד אזולאי: מכירת אביזרים רפואיים בתוך בתי חולים ממשלתיים וציבוריים עלולה ליצור מצבים שיש בהם חשש לניגוד עניינים.

דוד אזולאי: נמצא גם שקלינאית תקשורת שממועסקת במכון שמיעה ודיבור במרכז עוסקת בשעות אחר הצהרים בעבודה פרטית בתפקיד מנהלת מכון אצל ספק מכשירי שמיעה, שהוא אחד הספקים של המכשירים שנמכרים באותו המכון במרכז הרפואי.

דוד אזולאי: בבית החולים אכן נמצא שמכון פרטי של ספק נמצא בסמוך לדלת הכניסה של מחלקת אף אוזן גרון והמחלקה מפנה חולים שעברו בה בדיקות שמיעה גם לספק זה לצורך התאמת מכשיר".

דוד אזולאי: כל מילה מיותרת.

דוד אזולאי: אתי סממה, אני רוצה לדעת כמה תלונות קיבלתם עד היום בנושא הזה?

אתי סממה: זה קצת סוטה מן הדיון, קיבלנו שבעים תלונות שזה נשמע מספר לא גדול אבל ביחס לא גדול - - -

דוד אזולאי: ממתי?

אתי סממה: בשנה האחרונה, מאז שזה הוכנס אל הסל.

דוד אזולאי: כמה זמן זה?

אתי סממה: שנה.

אתי סממה: זה הוכנס לסל ב-11 בינואר 2011.

דוד אזולאי: מתי הנושא זה של הגדלת התקציב לרכישת - - -

אתי סממה: שנה.

יואל ליפשיץ: החל מ- 23 בינואר.

אתי סממה: בדיוק שנה.

אורית יעקובסון: אבל נוהל משרד הבריאות יצא רק לפני מספר חודשים.

אתי סממה: זה לא קשור.

אתי סממה: אני רוצה לעשות קצת סדר.

אתי סממה: החולים מקבלים את ההחזר הכספי מרגע שהסל הורחב.

אתי סממה: עד עכשיו, עד שיצא הנוהל, עד נובמבר, החולים קיבלו החזרים כספיים.

אתי סממה: גם אנשים שקנו את המכשירים ועשו את זה בתחילת חודש ינואר 2011 אז כבר הקופות החזירו להם את הכסף מתקציב הרחבת הסל.

אתי סממה: כלומר, בחודשים הראשונים של שנת 2011 היתה פעילות מאד גדולה לטובת המבוטחים, גם אנשים שלא ידעו שהם יהיו זכאים פנו אליי וקיבלו החזרים כספיים.

אתי סממה: הקופות שיתפו פעולה בענין הזה וגם קיבלו את התקציב.

אתי סממה: נכון שבחודשים האחרונים סוג הקבילות השתנה משום שהנגישות נעשתה מורכבת יותר.

אתי סממה: אנחנו מנסים לעשות סדר בתחום.

אתי סממה: יואל דיבר על זה, זה עלה כאן מכל הכיוונים, אין לי ספק שכרגע יש מצוקה.

אתי סממה: יש עשרות קבילות צם שבועות האחרונים אבל אני רק אסב את שימת לב הועדה שחלק מן הקבילות הוא מן החברות - - -

עפו אגבאריה: איזה סוג קבילות של המבוטחים?

אתי סממה: שהם נשלחים למקומות רחוקים ממקום מגוריהם, שיש זמן המתנה ארוך, דברים שעלו כאן ואלה גם דברים שעולים מן הקבילות - - -

דוד אזולאי: כלומר, אין לך חידושים בקבילות שהגיעו אלייך מעבר למה שאמרנו!?

אתי סממה: לא אבל בחריג מנושאים אחרים הפכתי להיות כתובת גם לחברות, כך שאני מבינה שיש פה מצוקה גדולה של החברות, שאולי הובילה קצת את הדיון הזה, וצריך להיות ערים גם לכח הזה שפועל, דיברו על זה לא מעט ואתם לא צריכים אותי –כנציבת קבילות- שאני ארחיב.

אתי סממה: לי ברור שבחלק מן הדברים מדובר בחבלי לידה והדברים אמורים להסתדר.

אתי סממה: אני רק רוצה להדגיש שכל חולה שרואה את עצמו נפגע בענין של מרחק סביר או זמן סביר - - -

עפו אגבאריה: מה זה מרחק סביר?

אתי סממה: מרחק סביר זה שיש לו שירות ליד הבית ושולחים אותו למרחק עשרות קילומטרים ממקום ביתו.

אתי סממה: קשה לי להגיד שמי שגר באילת ואולי אין שם מכון לשיקום שמיעה.

אתי סממה: יכול להיות שיש, אני רק נותנת דוגמה, אני לא יכולה לנקוב במספר קילומטרים כי לא תמיד מספר הקילומטרים משקף.

אתי סממה: ברמת הגולן, בגליל, יש מקומות שלפעמים מספר הקילומטרים הוא לא הבעיה אבל, אם יש מכון לשיקום שמיעה כמו שתיאר כאן האדון באופן מאד רהוט, יש לו בשדרות, חמישה קילומטרים מן הבית מכון לשיקום ושולחים אותו ל"קפלן" אז זה סוג הדברים שאני מוכנה לברר, וחובתי על פי חוק לברר, לפנות לקופה לקבל את ההתייחסות שלה ולקבוע עמדה האם הקופה פעלה פה שלא בסבירות, אז זו איזושהי הגנה שנתונה למבוטחי קופות החולים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אאפשר להגיב לדברים, לפני שאני מסכם את הדיון.

יואל ליפשיץ: רק שתבינו, קופות החולים הן לא צינור להעברת כספים למי שרוכש, אחרת לא היינו צריכים את קופות החולים כי היינו מתקשרים ישירות עם הספקים ומסיימים את הענין.

יואל ליפשיץ: השיטת התיקצוב היא פרוספקטיבית, יש בתוכה מנגנונים כדי שהם יוזילו מחירים ולכן נעשים המכרזים האלה וכל הדברים שאתה מדבר עליהם.

יואל ליפשיץ: אוי ואבוי אם אני נותן לקופה כסף ובסוף היא תבוא אלי ותגיש לי חשבון יותר גבוה.

יואל ליפשיץ: אני רוצה שהיא תפעיל לחץ על הספקים, אני רוצה שהיא תפעיל לחץ על ירידת מחירי התרופות ואז אני ישר גולש לסיפור הזה.

יואל ליפשיץ: ברור שקופות החולים קונה 'אקמול' בשקל אחד ונותנת את זה למבוטח בארבעה עשר שקלים אבל את התכשיר האונקולוגי או את התכשיר היקר שעולה מאתיים וחמישים וששה אלף שקל, שהיא נותנת לו באפס השתתפות עצמית, זה מה שאנחנו רוצים.

יואל ליפשיץ: החוק מבוסס על צדק, שוויון ועזרה הדדית, קבל לפי צרכיך ושלם לפי יכולתך, והוא מאוזן, על התרופות הזולות אתה משלם לכל היותר ארבעה עשר שקלים ועל התרופות היקרות אתה משלם אפס כי לא תוכל לעמוד בתשלום.

יואל ליפשיץ: פעלנו רבות להורדת המחירים, יש לנו דוח ואתם טובים בחיפוש באינטרנט, דוח בקרה ושימושים מ 06'-96' על כל המחירים כולל מחירי תרופות, אנחנו מקבלים את זה ב real time כל הזמן מכל קופות החולים והפחתנו את ההשתתפויות העצמיות על כל התכשירים הגנריים מ 15% ל-10%, 33% ירידה הם 70 מליון שקל שהלכו ישירות חזרה לציבור.

יואל ליפשיץ: אנחנו מתחשבנים עם קופות החולים יום יום ובסוף כל שנה.

יואל ליפשיץ: הן בוכות שהן בגירעון ואנחנו אומרים להן: אין שום קשר בין הגירעון שלכם כי אם במקום אחד נעשה עוול למבוטחים אנחנו נוריד את המחיר או נוסיף זכויות.

יואל ליפשיץ: כך אנחנו פועלים.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא עושים אתם פנקסנות של יומיום, אם נתתי לו מחיר של עשרה שקלים והוא קנה אותו בתשעה אז אני מצפה שהוא יקנה אותו בתשעה.

יואל ליפשיץ: אני בסוף שנה אבדוק ואעשה הרחבת התווייה או שאגיד לו: את הכסף תעביר למקום אחר, אני לא מצפה ממנו שאם אני נותן לו תשעה שקלים שיילך ויעביר תשעה שקלים, אני לא צריך אותו בשביל הדבר הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עפו אגבאריה: אדוני יושב הראש, קודם כל, אני מצטער שבאתי מאוחר, הייתי בוועדה אחרת אבל, אני, גם בתור רופא, היו לי הרבה תלונות של מבוטחים ואני לא נוגע כאן בענין הכספי אלא רק בענין התהליך שהולך ונהיה יותר מסובך בהגעה לשירות הזה.

עפו אגבאריה: אמנם במקומות מרוחקים יכול להיות שיש מכונים לבדיקת שמיעה אבל ברגע שהחולה מקבל את ההפנייה מרופא אף אוזן גרון למכון השמיעה וממכון השמיעה הוא צריך להגיע לקבל את המכשיר אז יש את הקטע הזה שהוא צריך לפנות לקלינאית תקשורת, דבר שלא היה קודם.

עפו אגבאריה: עכשיו זה צריך להגיע לקלינאית תקשורת ובדרך כלל בכל הפריפרייה - ואני בדקתי את זה, אני מאום אל פאחם ובדקתי את זה גם בבית שאן, בדקתי את זה גם בגליל, בטאבה, בסכנין והזכרת את רמת הגולן, האנשים צריכים לנסוע למקומות מרוחקים למשל, מאום-אל-פאחם צריכים להגיע או לכפר סבא או לנתניה, אפילו בחדרה אין קלינאית תקשורת אז מדוע יש את הבעיה הזו שהקופות מַתנות את זה ואני נתקלתי בענין הזה עם "כללית", שמַתְנה את זה ואחוז האוכלוסיה הכי גדול שבאמת צריך את השירות הזה הוא ב"כללית", אז מדוע צריך לעשות את זה שצריכים לנסוע כל כך הרבה כשזה מרוחק כחמישים קילומטר לנתניה, ולכפר סבא זה ששים קילומטר?

עפו אגבאריה: וזו בדרך כלל אוכלוסיה חלשה, אוכלוסיה זקנה שגם את השפה לא יודעת וצריכה להגיע לקלינאית תקשורת, מדוע אי אפשר?

עפו אגבאריה: צריך לתת להם את התורים ביום אחד ושתגיע קלינאית תקשורת למרפאה.

עפו אגבאריה: יש מרפאה מקצועית בכל המקומות והיא יכולה לתת את האישורים האלה במקום במקום 'לטרטר' את כל האנשים לנסוע כל כך רחוק כשזה כרוך גם בסבל של האנשים.

עפו אגבאריה: או שמישהו יקח אותם למקומות האלה.

עפו אגבאריה: לדעתי זה סתם 'טרטור' מיותר שאפשר היה באמת בדבר הכי קטן לספק אותו, ודיברתם על זה.

עפו אגבאריה: זו עוד הוכחה לענין הזה שכדי להגיע לקלינאית תקשורת לא צריך לנוסע כל כך רחוק ואפשר לסדר אותן במרפאות, שיבואו ביום אחד, גם ככה מחכים חודש או חודשיים כדי להגיע לקלינאית התקשורת אז אפשר לעשות את התורים האלה באותן המרפאות ושקלינאית התקשורת או קלינאי התקשורת יגיעו למרפאה ויתנו להם את השירות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה, לפני שניגש לסיכום הדיון, להודות בראש ובראשונה לאזרחים היקרים האלה שהקדישו מזמנם, טרחו והגיעו כדי להציג את הנושא ואני בטוח שאתם פֶּה להרבה אנשים שצפו בנו בשידור הזה.

דוד אזולאי: אני מקווה שגם מן הדיון הזה תצא תועלת, כי כל המטרה שלנו היא לפשט הליכים, לסייע לאוכלוסיה ולהקל עליה, זו המטרה שלנו.

דוד אזולאי: אני מקווה שהצפנו את הבעיות האלה, אני מאמין שאם צריך עוד דיון מעקב אז נקיים אותו על מנת שנוכל להגיד שהצלחנו במשימה שהצבנו לעצמנו.

ענת בן חורון: עורך הדין ליפשיץ דיבר על כך שהם עושים בקרה על המכרזים השונים.

ענת בן חורון: היות ואנחנו שוב ושוב מציפים את הנושא שאין גורם מקצועי מייעץ, גם בהוצאת הדוח שלכם וגם במעקב אחרי המכרזים, האם לוועדה הזו יש סמכות לבקש שבתהליך של הבקרה על המכרזים משרד הבריאות יתייעץ עם גורם מקצועי, קלינאי תקשורת בלתי תלוי, מטעם אגודת קלינאי התקשורת, למשל, שגם יתן איזושהי חוות דעת על המכרזים השונים?

דוד אזולאי: אני מניח שמשרד הבריאות, גם אם אין לו אנשי מקצוע, כשיגיע הנושא לפתחו אין לי ספק שהוא ירכוש אנשי מקצוע על מנת לבדוק את המכרזים הללו.

דוד אזולאי: האם אני צודק?

אורית יעקובסון: לקופות יש לכל אחת מהן.

דוד אזולאי: אני מדבר על משרד הבריאות.

דוד אזולאי: לקופות אני יודע שיש אבל אני מדבר על משרד הבריאות, הוא אמור לבדוק את זה באמצעות אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: אני מקווה שלקחתם את זה לתשומת לבכם.

דוד אזולאי: רבותי, אני חייב לסיים את הדיון ואני רוצה לסכם אותו.

דוד אזולאי: הועדה מחזקת את משרד הבריאות על היוזמה הברוכה להגדיל את ההשתתפות ברכישת מכשירי שמיעה לאוכלוסיה מעל גיל 65.

דוד אזולאי: לגבי הטפסים, הועדה פונה ומבקשת לשנות ולקצר מבלי לפגוע בצנעת הפרט את הטפסים המוגשים לקשישים שמעוניינים לרכוש את המכשירים האלה.

דוד אזולאי: לאפשר מצב ביניים עד שייבחרו הזוכים במכרזים של כל קופות החולים, בתוך 60 יום, ולעדכן אותנו.

דוד אזולאי: גבירתי, אמרת את זה ואני סומך עלייך שהדבר יעשה.

דוד אזולאי: מה גם שאני חושב ש- 60 יום הם בהחלט זמן סביר, ואם זה לא יהיה תוך 60 יום וצריך יותר, אני מציע שמשרד הבריאות יבדוק אם אכן מספיקים 60 יום ואם לא אז אני סומך עליכם שאתם תתנו הנחיות.

דוד אזולאי: אי אפשר שהדבר הזה יימשך.

דוד אזולאי: כשאתה יוצא למכרז ומישהו לא שבע רצון אתה יודע מה הוא עושה, הוא מוציא צו מניעה ו"תקעת את העסק" אבל, אם עושים עבודה טובה והכנה נכונה אז סביר להניח שלא - - -

יואל ליפשיץ: האופציה הזו תמיד קיימת.

דוד אזולאי: אבל לפחות אם תעשה כל מה שאתה יכול אז אתה יכול למנוע את המצב הזה.

דוד אזולאי: לגבי גילאי 18-65 אני לא מבין, הרי אין פה חידוש, הם קיבלו עד היום והם ממשיכים לקבל אז למה הם נכנס לנהלים החדשים?

יואל ליפשיץ: חלקם מקבלים תוספת מן השב"ן וברגע שסידרנו את כל השוק, הרי אין הגיון שהקופה תנהל מכרז אחד לסוג אחד של אוכלוסיה ולכן הם נכנסו לדבר הזה אבל בהחלט נפנה אליהם כדי לראות ששם, אם חלק מן האנשים יוכלו לקבל את החזרים אז נשקול את זה.

דוד אזולאי: מבקש להקל גם שם ולא להקשות על קבוצת הגיל הזו, ולא שאני אומר שצריך להקשות עם אחרים אבל אלה בודאי שאין סיבה להקשות אתם.

דוד אזולאי: הנושא של אותם מכונים ואותם ספקים שהייתי קורא להם 'חאפרים' שעשו מעשה שלא יעשה, גבירתי דיברה על כך, נקווה שתמצו את הדין עם אותם אנשים, אם צריך שימוע או תלונה במשטרה אז אני סומך עליכם שתעשו את זה ולא תשאירו את השטח מופקר בענין הזה.

דוד אזולאי: הועדה תפנה לשר הבריאות כדי לאשר תקן לקלינאי תקשורת ראשי, תקן אחד לפחות.

תלמה הרצנו: אם אחד אז אתה מכשיל אותו.

דוד אזולאי: יכול להיות, לצערי אני מכיר את המצוקה במשרדי הממשלה והייתי רוצה שיהיו יותר - - -

תלמה הרצנו: יש כל כך הרבה מרפאים בעיסוק - - -

דוד אזולאי: אני לא מבקש אחד או שניים, או סומך על מקבלי ההחלטות שבסופו של יום הם יודעים מה צריך והם יודעים איך להיאבק על כל תקן ואם הם יכולים לקבל חמישה תקנים תאמיני לי שהם לא יוותרו על תקן אחד.

דוד אזולאי: לכן, הפנייה מאתנו היא דרישה שאכן יהיה תקן כזה אבל אני לא יכול לבקש אלא שיהיה מישהו במשרד הזה אחרת אני מסכים שאנחנו עלולים כבר להיקלע לבעיה שמוציאים מכרז ואין מישהו במשרד הבריאות שיבדוק את המכרזים האלה כאיש מקצוע.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה – וקיבלתי תשובה שמניחה את דעתי שאכן יהיה איש מקצוע שיבדוק את המכרזים ואולי נחסוך מעצמנו אחר כך מאבקים משפטיים.

דוד אזולאי: הועדה תפנה למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה בבקשה לאסור כניסה של חברות למוסדות קשישים שלא בתיאום עם הגורמים המקצועיים בתוך אותם מוסדות.

אתי סממה: אם אפשר להוסיף שאנשים שרואים את עצמם נפגעים מן התהליך שיפנו לנציבת הקבילות כדי לממש את הזכות שלהם על פי חוק.

דוד אזולאי: זה מובן מאליו.

אתי סממה: אנשים קוראים את הסיכום.

דוד אזולאי: אני אנצל את השידור שעומד לרשותנו ואני פונה אל הציבור הרחב, אני מבקש שכל מי שמרגיש שהוא נפגע בענין הזה שיפנה אל נציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות, הגברת אתי סממה, תוכלו לפנות אליה, תציגו את הבעיות שלכם ואני בטוח שגם תקבלו מענה.

עפו אגבאריה: רק להוסיף את ההערה שקלינאי התקשורת יהיה זמין, שנוסיף הערה שהקופות יעשו כך שקלינאי התקשורת יהיו יותר קרובים לריכוז האוכלוסיה.

ליאורה בירן: האם יש מעקב אחרי יישום ההמלצות שאתה ממליץ?

דוד אזולאי: בוודאי.

ליאורה בירן: האם אפשר יהיה לקבל אחר כך דיווח באיזושהי - - -

דוד אזולאי: אני מודיע לך שיש לנו צוות בוועדה, מנהלת הועדה יושבת כאן, יש לנו יועצים שיושבים בוועדה, כל פנייה מטופלת בצורה הראויה ביותר, עובדה שאנחנו יושבים כאן וזה לא כי אני מכיר את זה מקרוב אלא זה הודות לכך שישנם אזרחים טובים שהקדישו מזמנם מספר דקות, הוציאו לנו מכתב ואנחנו מקיימים כאן דיון ומתייחסים לכך.

דוד אזולאי: עצם העובדה שהנושא משודר מעידה על חשיבות הנושא אז כל הנתונים בהחלט מראים שיש התייחסות.

דוד אזולאי: אם את חושבת שיש צורך לפנות את תמיד יכולה לפנות ונשמח.

דוד אזולאי: לגבי ההערה של אדוני, הנושא הזה עלה כאן, פניתי גם למשרד הבריאות שהוא אמור לבדוק את המכרזים וגם לנציג הקופות, אני חוזר ומבקש, בהחלט מצטרף - - -

עפו אגבאריה: להוסיף הערה לסיכום שאנחנו פונים לקופות החולים.

דוד אזולאי: שתהיה פריסה ראויה של המכונים.

טלי בר-משה: צריך שקלינאי התקשורת יהיה מנוסה עם נסיון קליני ומעשי.

דוד אזולאי: רבותי, - - -

טלי בר-משה: שהקלינאי יהיה עם נסיון ולא עם שלש שעות הדרכה.

דוד אזולאי: רבותי, מודה לכולם, הישיבה נעולה.