ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 545, 2012-01-30 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בתאריך 30 בינואר 2012, ו' בשבט תשע"ב, בנושא הדרישות האקדמיות ללימודי תואר שני ושלישי.

אלכס מילר: רבותי, יזמתי את הישיבה לאחר שנחשפנו בתקשורת לכך שבאוניברסיטת בר-אילן נפתח מסלול בו אפשרו לסטודנטים כאלה ואחרים להתקבל ללימודי תארים מתקדמים ללא תנאי קבלה שהוא הבסיסי ביותר – לפחות כפי שהיה ידוע לי – שזה תואר ראשון.

אלכס מילר: הסוגיה הזאת היתה מאוד מוזרה בעיני.

אלכס מילר: אני שקלתי האם בכלל לקיים את הישיבה הזאת מכיוון שכמובן – כמו שציפיתי – עצם הנושא יהיה מקושר לחשיפה סביב אותו אדם שכולנו מכירים, יאיר לפיד.

אלכס מילר: רק כדי להבהיר – אני לא מתעסק כאן

אלכס מילר: בסטודנטים בודדים, זה לא תפקידנו וזאת לא המהות של ועדת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו מתעסקים בנושא הכללי, והנושא הכללי הוא כבוד הסטודנט בכלל היום במדינת ישראל, וכמובן הרמה האקדמית של כל מוסד ומוסד.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: שנית, אנחנו כביכול מתחילים לזהות הפרטה של האקדמיה הציבורית בכך שנפתחים על ימין ועל שמאל מסלולים שהם מסלולים לא מתוקצבים, ודרך אגב, לא הייתי אומר שאני מתנגד לכך.

אלכס מילר: אני חושב שאם יש היום אפשרות לתת מענה לסטודנטים בכך שהם לומדים במסלולים כאלה או אחרים, והאוניברסיטה יכולה להרשות לעצמה, וגם דרך המסלולים האלה לתחזק, כשאנחנו יודעים שהיום האקדמיה בישראל לא במצב הכי טוב בהיבט התקציבי וגם כל אותם מסלולים שנפתחים, אם הם נמצאים בפיקוח ובאישור הרגולטור שהיא המועצה להשכלה גבוהה, לפחות לי אישית אין עם זה שום בעיה.

אלכס מילר: הבעיה מתחילה בעניין ההפרטה של תנאי הקבלה, וזה כבר דבר שהוא לא מקובל.

אלכס מילר: אני חושב שהאקדמיה בישראל הגיעה למעמד מאוד גבוה.

אלכס מילר: היום בצהרים נקיים ישיבה חגיגית על כך שקיבלנו השנה בשורה מאוד טובה וחזקה לאקדמיה - פרופסור שכטמן קיבל פרס נובל - וזה בעצם דרכנו.

אלכס מילר: לא סתם מגיעים לכאן נציגים מכל המדינות ללמוד מאתנו את דרכנו במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, במיוחד כשאותן מדינות שמגיעות לכאן הן בדרג הרבה יותר גבוה מבחינת הישגים במבחנים הבין-לאומיים.

אלכס מילר: הם באים ללמוד מאתנו, ומה שמתחיל לקרות כאן ולפחות מה שאנחנו מתחילים לזהות זה שאנחנו בדרך אחורה, אנחנו לא בדרך לחיזוק המערכת אלא להיפך.

אלכס מילר: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ פנתה אלי בסוגיה זאת וגם חבר הכנסת בן-ארי.

אלכס מילר: בשבוע שעבר החלטתי לקיים כאן ישיבה, שוחחתי עם משה ויגדור, והייתי מצפה גם לאמירה מאוד ברורה של התאחדות הסטודנטים כי בסופו של דבר אתם מייצגים את כל אלה – כמו כל אחד מאתנו, רובנו שנמצאים כאן באולם – שעברו את הסיוטים הלא-פשוטים של תואר ראשון, מבחנים ועבודות, המצב הכלכלי הלא-פשוט של הסטודנט, של אותן עבודות מזדמנות שכל אחד מחפש רק כדי לשרוד.

אלכס מילר: אם יש פה דרך לקפוץ מעל דבר שהוא בסיסי ביותר, אני חושב שזוהי פגיעה חמורה מאוד במעמדו של הסטודנט היום במדינת ישראל, ואם יש היום אפשרות לאוניברסיטאות לקבל סטודנטים לתואר ראשון עם התניות, עם משהו שיסייע להם להיכנס למערכת האקדמית, זה דבר שהוא מבורך, הגמישות היא בסדר, אבל כאשר אנחנו מדברים על ויתור לגמרי לגבי תואר ראשון זה דבר שהוא בעייתי.

אלכס מילר: חברת הכנסת זהבה גלאון סיפרה לי שבעת קבלה לדוקטורט במסלול המגדר, היא עברה סיוטים רק כדי להתקבל – עם שנה של השלמות, עם שנה של כל אותן סוגיות שעובר כל סטודנט שצריך להתקבל לתארים מתקדמים – ופה אנחנו מדברים על מצב שהוא אבסורדי, שלדעתי צריך לטפל בו מהשורש, בלי שום קשר ליאיר לפיד או לכל אחד אחר.

אלכס מילר: אני מאמין שכל סטודנט, חלומו להתקבל לתואר שני בלי לעבור את כל הסיוטים ואת כל הלימודים הקשים של התואר הראשון, אבל לא כך מערכת אקדמית צריכה להתנהל.

אלכס מילר: גברתי, את רוצה להתייחס עכשיו או שניתן למל"ג?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, אני מברכת אותך שמהר מאוד כינסת את הישיבה הזאת ומבקשת להצטרף לדבריך ולומר שאכן הבקשה שלי אליך לא היתה בגלל אישיות זו או אחרת, על-אף שאין לי ספק שמבחינת הידע והיכולות הרטוריות, בטח הכתיבה, יאיר לפיד אולי אפילו נמצא ברמה של חלק מהמרצים באוניברסיטאות אחרות, זאת לא הכוונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט לא אוהבת את התגובות הציניות שלו, בגלל שהוא נכנס לפוליטיקה כולם פתאום בהיסטריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד בעד שייכנסו אנשים לפוליטיקה, ובלבד שכבר מלכתחילה הם לא יחשבו שהם שווים יותר ממישהו בבית הזה או ממישהו במדינה הזאת, ואני באמת רוצה לחזק את דבריך ולהגיד שכסטודנטית לתואר ראשון עבדתי בכשלוש עבודות, בלילה, בבוקר – הייתי עולה ותיקה מחבר המדינות – וכשהתקבלתי ל"אקזקיוטיב", תואר שני במינהל עסקים ברקנטי, אני זוכרת שחיי היו מאוד מאוד לא פשוטים, הדרישה היתה ציון 80 בתואר ראשון ובין חמש לעשר שנות ותק בניהול בדרגה בכירה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה מאוד להצטרף לדבריך, אלכס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המדינה הזאת לא יכולה להפוך למדינה שיש בה שווים יותר ויש שווים פחות, ולא משנה כמה הם יפים ולא משנה כמה הם חכמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהבעיה הכי גדולה שלנו זה אכיפת החוקים במדינה הזאת, ומבחינתי מישהו עבר פה על חוקי האוניברסיטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צר לי מאוד להגיד, אמרתי את ההערה הזאת מרגע שנכנסתי – אני מקווה שכל האוניברסיטאות נמצאות פה, או לפחות נציגי מל"ג.

אלכס מילר: מי שצריך – נמצא כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם מקווה, כמו שאמרת, שנצא מפה עם תוצאה ברורה מה עושים עם אותם סטודנטים שהתקבלו לתואר שני ואף לתואר שלישי כבר, האם הדבר הזה אכן יעמוד בעינו או שיצטרכו לגבי אותם אנשים – במידה שנגיע לאיזשהן מסקנות – לבטל את התואר השני או לפחות לדרוש מהם תואר ראשון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: משה, אני אתן לכם לפתוח במצגת שהכנתם.

אלכס מילר: יש בפנינו גם מחקר שנעשה על-ידי מרכז המחקר של הכנסת.

אלכס מילר: במידה שיהיה מה להוסיף על מה שיציגו לנו המל"ג, אני אתן לך, גברתי, להתייחס.

אלכס מילר: בבקשה.

משה ויגדור: משה ויגדור, מנכ"ל מל"ג ות"ת.

משה ויגדור: תודה רבה ליושב-ראש ולוועדה.

משה ויגדור: קודם כול אני רוצה באמת לשבח את מרכז המידע של הכנסת, שבזמן קצר מאוד הכין דו"ח – דו"ח מאוד משכיל שנותן תמונה כללית ומראה באמת את העקרונות ואת קיומם, ואת התופעה.

משה ויגדור: אני רוצה להתייחס לעקרונות – אני לא מתייחס כמובן לאיש כזה או אחר וגם לא למוסד כזה או אחר – קודם כול לעקרונות של מל"ג לאישור תוכניות, תארים ותנאי קבלה, מל"ג כמי שהוא הרגולטור והאחראי על קביעת העקרונות האלה ועל האכיפה שלהם.

משה ויגדור: כמה מלים כלליות.

משה ויגדור: המל"ג מקבלת כל שנה עשרות בקשות לפתיחת תוכניות לימודים חדשות לתואר אקדמי, משקיעה זמן ומשאבים כספיים לבדיקה היעילה והמהירה.

משה ויגדור: מדובר בעשרות בקשות שונות מהאוניברסיטאות, מהמכללות, מהמכללות המתוקצבות והלא-מתוקצבות.

משה ויגדור: הבדיקות נעשות על-ידי ועדות מומחים מקצועיות במשך מספר חודשים, כל תוכנית, וזה לפני שהמוסד מקבל אישור – אם הוא מקבל אישור – לפרסם ולרשום תלמידים לתוכנית.

משה ויגדור: הבדיקה היא בדיקה מאוד יסודית, עם אנשים שהם מומחים בתחומם.

משה ויגדור: בבדיקות של מל"ג באישורי תוכניות מושקעים משאבים ניכרים, תוך הסתייעות באנשי אקדמיה מובילים מהארץ ומחוץ-לארץ באותם תחומים שנבדקים.

משה ויגדור: לאחרונה נערכה במל"ג רפורמה לייעול תהליך הבדיקות ויכולת לתגובה מהירה, ולמל"ג לא לוקח בשום מקרה יותר משנה לבדוק תוכנית חדשה ולתת לגביה אישור או לפסול אותה באמירה שהיא לא מספיק טובה.

משה ויגדור: לא כל התוכניות מאושרות.

משה ויגדור: מה שלא מתאים ולא עומד בסטנדרטים אקדמיים, לא יכול להמשיך.

משה ויגדור: המוסד המבקש מגיש את התוכנית תוך פירוט מלא של תכני הלימודים, רשימת המרצים, מעמדם האקדמי, פירוט הקורסים, מצב התשתיות הפיזיות של המוסד, המתווה התקציבי כי התוכנית צריכה להיות מאוזנת תקציבית, תנאי הקבלה – חשוב מאוד לציין גם את תנאי הקבלה – ועוד פרטים רבים שנדרשים להערכת התוכנית.

משה ויגדור: זה תהליך לא פשוט, יש הרבה מאוד פרטים שצריכים לתת ולבדוק, תהליך מאוד רציני שהרגולטור, המל"ג, אחראי עליו.

משה ויגדור: ועדת המומחים של מל"ג בודקת את התוכנית ואם היא מאשרת אותה, אזי היא מאשרת אותה, צריך להבין, כמקשה אחת שלמה, אי-אפשר לחרוג ממנה.

משה ויגדור: אי-אפשר לקחת חלק מהאישור ולא לעשות חלק אחר, הכול הוא מקשה אחת, ובמקשה הזאת יש את פירוט הקורסים של אותו מקצוע, אותו תחום, אותה תוכנית, תנאי הקבלה, תנאי המעבר מתואר ראשון לתארים שני ושלישי, רשימת המורים, ועוד.

משה ויגדור: אישור התוכנית תמיד יתבסס על המלצות הוועדה, שיכולות להיות מאוד מפורטות.

אלכס מילר: קיימנו כאן ישיבה ואמרנו שזה בעייתי מבחינתנו שהמוסד מתחיל בקבלת סטודנטים למסלול שלא אושר על-ידי המל"ג.

משה ויגדור: אין דבר כזה.

אלכס מילר: יש דבר כזה.

אלכס מילר: אני שומע, ברדיו אפילו מפרסמים מסלולים ואומרים בסוף – בתנאי, באישור המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: לא, אני אסביר.

משה ויגדור: המועצה מאשרת לאשר ולפרסם.

משה ויגדור: את ההסמכה היא נותנת תוך כדי מעקב במהלך שלוש השנים הראשונות.

אלכס מילר: ומה יכול לקרות במידה שקורה משהו?

משה ויגדור: בדרך כלל יש מה שנקרא, רשת ביטחון.

משה ויגדור: אנחנו מבטיחים שתוכנית שמתחילה, מוסד אחר שכבר קיבל הסמכה יקלוט את אותם תלמידים, התהליך הוא תהליך מתמשך.

אלכס מילר: אבל אם נניח בטבריה פותחים עכשיו מסלול מסוים.

משה ויגדור: אני לא יודע, עוד לא פתחו שם ולא אישרו.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: תיאורטית, פותחים שם מסלול מסוים.

אלכס מילר: יש איזושהי בעיה?

משה ויגדור: אז יבטיחו שאם יתברר בתוך השנתיים- שלוש הראשונות שהם לא יכולים לקבל הסמכה, הסטודנטים האלה יועברו בכל שלב למוסד אחר קרוב שילמד את התוכנית הזאת.

משה ויגדור: זו הדרך שבה אפשר לקחת ולפתח את המערכת האקדמית, תוך בקרה צמודה קודם כול על התוכנית עצמה ועל האישור שלה, ואחר כך על הביצוע כי צריך גם לאשר וגם לעקוב אחרי הביצוע.

משה ויגדור: לכן אתה באמת שומע את אותם דברים, שזה מפורסם אבל התואר מותנה באישור כי האישור יבוא תוך שנתיים, שלוש שנים, והמוסד עומד בזה.

משה ויגדור: הניסיון שלנו בזה הוא בסך הכול ניסיון טוב.

אלכס מילר: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאם המוסד לא קיבל אישור, הם מקבלים את זה ממוסד אחר?

משה ויגדור: אז הם יעברו ללמוד במוסד אחר.

משה ויגדור: הם יודעים מראש שאין את ההסמכה עדיין – יעברו למוסד אחר ויקבלו שם את ההסמכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אז הקורסים שהם לומדים מתקבלים במוסד אחר?

משה ויגדור: אנחנו עוקבים אחרי אותם קורסים מקובלים.

משה ויגדור: ודאי, זה חלק מההסדר.

משה ויגדור: אני אמשיך.

משה ויגדור: אין למוסד הרשאה לסטות מהמקשה השלמה שאושרה, וככלל, המוסדות לא חורגים.

משה ויגדור: בדו"ח של מרכז המידע גם אפשר לראות שככלל, המוסדות לא חורגים.

משה ויגדור: אם מוסד רוצה לחרוג מהמקשה שאושרה, הוא צריך לפנות למל"ג לקבל אישור.

משה ויגדור: כדי להבטיח רמה אקדמית נאותה, המל"ג מקפידה על הכללים ואכיפתם, על שקיפות הכללים ועבודה על-פי קריטריונים ועל אחידות בדרישות סף במתן אישורים ודרישות קבלה ומעבר.

משה ויגדור: המל"ג בודקת ומלווה את התוכניות כדי להבטיח שהדברים באמת נעשים לפי הכללים.

משה ויגדור: בהתאם לכללי המועצה להשכלה גבוהה להיתר ולהכרה, מוסד לא יקבל היתר ולא יקבל תלמידים לתואר ראשון, אלא על יסוד תעודת בגרות ישראלית או שוות-ערך, או על-פי קריטריונים שקבעה המל"ג.

משה ויגדור: צריך לזכור שלמרות זאת יש תלמידי תיכון מצטיינים שמתחילים ללמוד באוניברסיטה – אנשים מבריקים שמאפשרים להם את זה – אבל את התואר הראשון הם יקבלו כשישלימו תעודת בגרות אחר כך במקביל, או ישלימו משהו שהוא מקביל, זאת אומרת יש גם מסלול לגאונים חריגים לתואר ראשון - לא לתואר שני- לתואר ראשון.

משה ויגדור: אלה הם בודדים.

זבולון אורלב: מה זה משהו שהוא מקביל?

משה ויגדור: בחינות שהאוניברסיטה יכולה לעשות על-פי היתר שהיא קיבלה מהמל"ג, למשל.

אלכס מילר: מכינות.

משה ויגדור: יש מצב של מכינות.

משה ויגדור: יש מכינות שבהן אתה לומד – מי שלא היתה לו אפשרות לעשות בגרות – והמכינה מוכרת באותו מוסד שהוא שווה-ערך, גם על-ידי משרד החינוך, אבל זה רק לתואר ראשון, ואני אומר שוב, המקרה הזה הוא מקרה של חריגים.

משה ויגדור: יש היום לא מעט מקרים של תלמידי תיכון מבריקים שרוצים כבר ללמוד באוניברסיטה, אין סיבה לא לאפשר להם – הם תלמידים לא מהמניין אבל הם לומדים תואר ראשון ויכולים לגמור עם הבגרות גם תואר ראשון, אין סיבה לחסום את זה.

אלכס מילר: אני יודע שגם נושא הגיל – נניח מגיל 30 ומעלה יש פסיכומטרי - - -

משה ויגדור: יש מכינה קצרה.

אלכס מילר: לא צריך פסיכומטרי או בגרות?

משה ויגדור: לא.

משה ויגדור: יש מכינת 30 פלוס, שאם אתה עובר אותה – לא צריך את הבגרות.

משה ויגדור: אלה הכללים, נכון, אבל 30 פלוס צריך פסיכומטרי, תלוי מה אתה רוצה ללמוד, תלוי למה אתה רוצה להתקבל, אבל בעיקרון יש מכינה שצריך לעבור, יש בסיומה מבחן שמחליף את הבגרות לבני 30 פלוס.

משה ויגדור: בהתאם לכך, המוסדות לא רשאים לקבל תלמידים לתואר ראשון ללא תעודת בגרות – אמרתי – אלא במקרים הקיצוניים האלה של גאונים שאסור להפסיד אותם.

משה ויגדור: יש את הסיפור שמספרים תמיד על אפי ארזי, שהקים את "סאיטקס", שהתקבל ל-MIT בלי בגרות.

משה ויגדור: יש גם פה מקרים בודדים ביותר של גאונים כאלה שלא למדו, מאפשרים להם את זה ותוך כדי זה הם צריכים להשלים את הבגרות או שווה-ערך או את המכינה, כדי לקבל תואר ראשון.

משה ויגדור: הם לא ילכו אף פעם לתואר שני, מדובר על תואר ראשון.

משה ויגדור: בהתאם להנחיות מל"ג, לא יתקבלו ללימודים – וזה חשוב לזכור – לתואר שני בתוכנית לימודים כלשהי מי שאינם בעלי תואר ראשון.

משה ויגדור: המוסד רשאי לקבוע קריטריונים נוספים אם הוא רוצה – הוא יכול להחמיר, הוא לא יכול להקל, זאת אומרת אי-אפשר ללכת לתואר שני בלי תואר ראשון.

משה ויגדור: יש מצבים, אגב, של תוכניות משולבות שלומדים תואר ראשון ושני ביחד, אבל לא יקבלו שני לפני שישלימו תואר ראשון, ברור לגמרי.

משה ויגדור: במסגרת בדיקת בקשות של המוסדות לפתיחת תוכניות חדשות ובמסגרת הבדיקות להערכת איכות, בודקת המל"ג, באמצעות הוועדות המקצועיות, גם את תנאי הקבלה הנוספים שנדרשים לתוכנית.

משה ויגדור: כמו כן, לעתים במסגרת בחינת תחומים מסוימים או בתוכניות מיוחדות, נדרשת המל"ג בעצמה לקבוע דרישות נוספות לעניין תנאי הקבלה - תמיד, מלבד התנאי של תואר ראשון שהוא חובה.

משה ויגדור: כדי להיכנס לתואר שני חייבים תואר ראשון.

משה ויגדור: אגב, זה לא רק בארץ, זה בכל העולם.

משה ויגדור: אין מצב שהולכים לתואר שני בלי תואר ראשון.

משה ויגדור: תואר שני ושלישי – לגבי הקבלה לתואר שלישי, מדיניות המל"ג, כמו גם של מערכת ההשכלה הגבוהה הנוהגת בעולם, היא כי קבלה לתואר שלישי חייבת להתבסס בין היתר על זכאות המועמד לתואר שני.

משה ויגדור: אי-אפשר ללכת לתואר שלישי בלי שיש תואר שני, זה המסלול.

משה ויגדור: אנחנו מדברים פה אגב על תוכניות תקציביות, כי החוץ-תקציביות – ה"אקזקיוטיב" – הן בלי תואר שלישי, אלה תוכניות רגילות, חייבים תואר שני.

משה ויגדור: ככלל, המל"ג אינה מאשרת את תכני התוכניות הספציפיות לתואר שלישי.

משה ויגדור: תואר שלישי בדרך כלל זה סטודנט ומנחה – מאשרים את ההרשאה של המוסד לתת תואר שלישי אבל לא מאשרים את התכנים עצמם אלא עוקבים אחריהם.

משה ויגדור: צריך לזכור שהאינטרס האקדמי של המוסדות הוא לפעול בדרך זו של שמירת סטנדרטים אקדמיים.

משה ויגדור: בסופו של דבר, ה"רפיוטיישן" של המוסד זה דבר חשוב לאין-ערוך, והמוסד מקפיד על זה – וכל המוסדות מקפידים – כדי להבטיח שיהיה להם "רפיוטיישן" אקדמי בארץ ובעולם כי זה בסיס האקדמיה, "רפיוטיישן" אקדמי.

משה ויגדור: האכיפה נעשית בדרך של בדיקות איכות שוטפות – יש כל הזמן בדיקות איכות שוטפות; לפני חודש היה פה בוועדה דיון על אחת מבדיקות האיכות שעשתה המל"ג בנושא מדע המדינה, יש כל הזמן בדיקות איכות על-ידי מומחים מכל העולם שבודקים לרוחב את כל המערכת, את תנאי הקבלה, את איכות הסטודנטים, את איכות ההוראה והמחקר; יש בירורים פרטניים ויש צורך גם לקבל אישור לכל תוכנית ולכל חריגה ממה שאושר לפתיחת תוכנית.

משה ויגדור: גם לגבי מסלול חדש שמישהו רוצה לעשות צריך לדווח ולקבל אישור, אי-אפשר לעשות דברים שהם בניגוד למה שאושר.

משה ויגדור: הטענה בדבר קבלת תלמידים לתארים מתקדמים בתוכניות רגילות, שלא על-פי הכללים, הגיעה לאחרונה אלינו לגבי פרסומים בתקשורת על אוניברסיטת בר-אילן.

משה ויגדור: בהמשך לכך החלנו, פתחנו בבדיקה יסודית ומיפוי של הנושא, תוך פנייה לכלל האוניברסיטאות לבירור.

זבולון אורלב: עד אז לא ידעתם בכלל שקיים כזה דבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, איך זה קרה?

משה ויגדור: אני אומר שוב, צריך להבין – יש אינטרס של המוסדות לקיים את הכללים.

משה ויגדור: יש כללים מאוד ברורים של המל"ג.

משה ויגדור: המל"ג, אין לה מערכת חקירות, היא לא בולשת, היא עובדת גם מתוך אמון.

משה ויגדור: כפי שאמרתי, היא עושה בדיקות רוחב, היא עושה בדיקות שוטפות.

זבולון אורלב: ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי - -

משה ויגדור: על התוכנית הזאת לא ידענו.

זבולון אורלב: - - האם עד שהתעורר הסיפור של מר לפיד, לא ידעתם שקיימת כזאת תופעה.

משה ויגדור: אני לא יכול להתייחס לסטודנט ספציפי.

משה ויגדור: לא ידענו שיש תוכנית שמאפשרת להיכנס לתואר שני בלי תואר ראשון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש 20 סטודנטים כאלה.

זבולון אורלב: לא ידעתם, פירושו של דבר שגם איש לא ביקש את אישור המל"ג בעניין.

משה ויגדור: לא ידענו, אף אחד לא ביקש ולא העלינו על דעתנו שמישהו עושה דבר כזה שהוא בניגוד לכללי המל"ג.

אלכס מילר: רק שאבין.

אלכס מילר: מדובר על מסלול שהוא מסלול רק למי שאין לו תואר ראשון או שזהו מסלול משותף?

משה ויגדור: התוכנית אושרה כתוכנית שיש בה תואר ראשון, שרק סטודנטים מצטיינים יעברו לתואר שני ויוכלו להמשיך לתואר שלישי אחרי שהם יגמרו את התואר השני.

אלכס מילר: כלומר, התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא תוכנית המחייבת תואר ראשון.

משה ויגדור: נכון מאוד.

משה ויגדור: היא תוכנית שאושרה עם תואר ראשון, כשהמעבר לתואר שני הוא רק למצטיינים, ותואר שני יילמד על-ידי מצטיינים, ומשם לתואר שלישי.

אלכס מילר: זאת אומרת, ההחלטה היתה חד-משמעית רק של האוניברסיטה מבחינת הגמישות בתנאי הקבלה.

משה ויגדור: חד-משמעית.

משה ויגדור: האוניברסיטה עשתה מה שעשתה, היא טוענת שיש לה תקנון לעניין – זה בניגוד לכללי המל"ג – ושוב לשאלה, לא ידענו, ויותר מזה, לא העלינו בדעתנו שזה קיים שמקבלים לתואר שני בלי תואר ראשון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה אומר שאתם עוקבים באופן שוטף.

משה ויגדור: נכון.

משה ויגדור: גם במעקב כשעושים סריקה, אנחנו לא מערכת חקירות, אנחנו לא יושבים בתוך כל תוכנית ובודקים מי נכנס ומי לא נכנס, אנחנו לא שולחים מפקחים.

משה ויגדור: זאת מערכת אקדמית, מערכת פתוחה, מערכת שיש לה כללים, מערכת שיש בה אמון, מערכת שיש בה שמירה של סטנדרטים, מערכת שעובדת עם קשר בכל העולם, מערכת מחקרית שבנויה על העיקרון של אמון ושל יכולת החוקר לעשות מחקרים לפי הבנתו ולהגיע בסוף לתוצאות של פרס נובל – למרות שהרבה פעמים המערכת האקדמית חושבת שמה שהוא עושה זה לא לעניין, אבל בסוף מתברר שזה כן לעניין וזה כן עשה פריצת-דרך – זו התפיסה של המערכת, זו מערכת שיש בה כפי שאמרתי חופש והבנה.

זבולון אורלב: לפי הידוע לכם, זה מקובל בעולם?

משה ויגדור: לא, אמרתי שזה לא מקובל בעולם ולא ידוע לנו על מערכות שמאפשרות.

זבולון אורלב: רציתי שזה ייאמר כמשפט עצמאי.

משה ויגדור: אמרתי במפורש וגם רשום פה - כמו שמקובל בעולם לתואר שני, רק בתואר ראשון.

משה ויגדור: לאחרונה היתה פה קבוצת מחקר מאוניברסיטת ניו-יורק, מכון מחקר של השכלה גבוהה, בדקנו גם איתם – אין דבר כזה כניסה לתואר שני בלי תואר ראשון, לא שמוכר להם.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אם המערכת המקצועית בסופו של דבר, אחרי דיון מקצועי בתוכה, מקבלת החלטה שאפשר, זה כבר משהו אחר.

אלכס מילר: אם הדבר נעשה בלי שהמערכת המקצועית - - -

זבולון אורלב: מי זה המערכת המקצועית – של המל"ג או של האוניברסיטה?

אלכס מילר: של מל"ג, הרגולטור.

זבולון אורלב: אתה אומר מערכת מקצועית.

זבולון אורלב: צריך לומר המערכת המקצועית של המל"ג.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אם ההחלטה היא בידי אותו דיקן שמאשר פר סטודנט שנכנס לתוך המסלול – נניח לפי שיחה אישית – זה דבר אחד.

אלכס מילר: אם המערכת המקצועית, המל"ג, הרגולטור, קבע קריטריונים, לפי הקריטריונים צריך לפעול.

אלכס מילר: אם לא נקבע קריטריון, אם לא היה דיון, אני לא חושב שבכלל גמישות כזאת יכולה להתקיים אצל אותם מקבלי החלטות במסגרת כמה גמישים יכולים להיות התנאים בקבלה לתואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי.

אלכס מילר: לפחות חייבים להיות באיזושהי מסגרת.

אלכס מילר: אם המסגרת פרוצה לגמרי, אנחנו פה בבעיה מאוד רצינית.

משה ויגדור: בעקבות הידיעה הזאת פנינו לכל האוניברסיטאות, נתנו להן מספיק זמן – עד אמצע פברואר – כדי שיתנו לנו בדיקה האם יש להם במקרה דבר כזה.

משה ויגדור: לפחות לפי הבדיקה שעשה מרכז המחקר בכנסת אין אף אוניברסיטה אחרת שזה קיים אצלה.

משה ויגדור: אנחנו עוד נידרש לזה בצורה יסודית.

זבולון אורלב: להם זה לקח 48 שעות.

משה ויגדור: חבר הכנסת אורלב, צריך לעשות פה בדיקות ביסודיות, לבדוק את הכול.

משה ויגדור: אני רוצה סריקה יסודית, אני רוצה תשובות מוסמכות, אני רוצה לתת להם את הזמן.

משה ויגדור: אני לא חושב שאם אני אתן להם עוד חודש או שבוע, זה מה שישנה.

משה ויגדור: זה לא חדר מיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עד אז הוא כבר יסיים דוקטורט.

אלכס מילר: זה לא קשור אליו.

משה ויגדור: זה לא שייך.

משה ויגדור: צריך להבין – יש דברים שצריך לעשות אותם מהרגע להרגע ויש דברים שצריך לתת להם את הזמן.

זבולון אורלב: מי אישר את זה בבר-אילן, איזה דרג?

משה ויגדור: אני לא יודע.

משה ויגדור: המועצה האקדמית של האוניברסיטה, זאת אומרת הסנאט בסופו של דבר אישר – כנראה זה הסנאט – אני לא יודע להגיד לך את זה, אבל בתקנון של האוניברסיטה, שבדרך כלל מאושר גם על-ידי הסנאט, יש את האפשרות הזאת.

עינת וילף: אחת הטענות המעניינות שהועלו, שמדובר כאן גם בהטבה כלכלית וכספית לא מועטה.

משה ויגדור: אני לא יודע להתייחס לזה.

זבולון אורלב: בוודאי.

קריאות: - - -

אלכס מילר: רבותי, אנחנו תיכף נגיע לזה.

משה ויגדור: אני רוצה לומר שוב – האוניברסיטאות שפנינו אליהן משתפות פעולה, יהיה לנו דו"ח.

משה ויגדור: .

משה ויגדור: המקרה שלפנינו – מל"ג הוא גוף סטטוטורי מקצועי שפועל על-פי חוק ובמסגרת אחריות מוגדרת לפי אותו החוק.

משה ויגדור: המל"ג רואה בחומרה סטייה מהאישורים שניתנו ומהכללים שנקבעו על-ידה.

משה ויגדור: המל"ג תביא את הנושא – חשוב לדעת – של חריגת אוניברסיטת בר-אילן לדיון בוועדה לפיקוח ואכיפה שלה.

משה ויגדור: הדיון יתקיים מחר, צריך לתת למל"ג למצות את הצעדים – יש לה כללים, יש לה ועדה לפיקוח ואכיפה, הוועדה הזאת צריכה להתכנס ולהחליט.

משה ויגדור: המל"ג יודעת לנהל את ענייניה בצורה מקצועית ורצינית, והיא תעשה את זה ככל שהדבר ניתן וצריך.

משה ויגדור: המל"ג תשלים את הבדיקה הכוללת בהקדם, תסיק את המסקנות בעניין המקרה הנוכחי.

משה ויגדור: המל"ג קבעה לוח זמנים לקבלת מידע מכלל האוניברסיטאות עד אמצע פברואר, כפי שאמרתי, ותפרסם את הממצאים והצעדים שיינקטו בהמשך לכך, על-פי הצורך.

משה ויגדור: צריך להבין – יש לנו נחישות לפעול, לעשות, זו אחריות שלנו, אנחנו צריכים לוודא שאנחנו פועלים על-פי החוק וממצים את האחריות שלנו ואת החובה שלנו, ונעשה את כל הצעדים בלי כחל וסרק, בלי חששות ובלי מורא.

משה ויגדור: תודה רבה.

אלכס מילר: לפחות לידיעה כללית.

אלכס מילר: אותם סטודנטים שהיו במסלול הזה, האם הם סיימו את הלימודים או שהם עדיין בלימודים?

משה ויגדור: עדיין בלימודים.

אלכס מילר: לפחות לפי מה שנשמע, שכל אותם קריטריונים מצביעים על כך שאין שום היגיון בקיום מצב של מסלול כזה, למה בעצם לא הקפאתם את המסלול?

משה ויגדור: משום שאנחנו נביא את זה מחר לדיון בוועדה לפיקוח ואכיפה.

משה ויגדור: הדבר הזה התחיל לפני שבוע.

משה ויגדור: שבוע, שבועיים זה לא מה שישנה.

משה ויגדור: הוועדה תדון, המועצה מוסמכת, יש הסמכה של המועצה.

אלכס מילר: אבל אני לא רואה שום דרך שאתם מאשרים את המצב הזה כמו שהוא.

משה ויגדור: קודם כול, המועצה תידרש לזה.

משה ויגדור: המועצה מתכנסת גם כן מחר, המועצה תקבל דיווח, המועצה תקבל את ההחלטות שלה.

משה ויגדור: מחר יהיה הדיון בוועדה לפיקוח ואכיפה.

משה ויגדור: אלה המסגרות.

משה ויגדור: זה לא שמנכ"ל המל"ג או מישהו מחליט החלטות.

משה ויגדור: יש מועצה, מביאים לה את הנתונים, היא מחליטה.

משה ויגדור: באקדמיה זה לא דבר שקורה מהרגע להרגע, צריך לתת להם את הזמן ללמוד.

משה ויגדור: אני אומר שוב – מתוך בדיקה ראשונית שנעשתה, מתוך הידיעה שלנו, אין דברים נוספים כאלה בשום אוניברסיטה אחרת.

אלכס מילר: אשאל אותך שאלה תיאורטית, משה.

אלכס מילר: נניח בקיץ אנחנו שומעים על אוניברסיטה או על מכללה שיוצאת בכל כלי התקשורת – אנחנו פותחים מסלול ללימודי רפואה, אפשר להתקבל אליו ללא פסיכומטרי וללא דרישות, ממחר אפשר להירשם.

אלכס מילר: הרי ברגע שאתה שומע דבר כזה אתה ישר אומר – אני לא מאשר שום מסלול מסוג זה, אני כבר אומר לסטודנטים לא להירשם לקורס כי הקורס הזה בחיים לא יאושר.

משה ויגדור: אני מכנס דחוף ומתייעץ עם יושב-ראש הוועדה של המל"ג.

אלכס מילר: אתה הרי לא תחכה עד תום הפגרה.

משה ויגדור: לא, ודאי שלא.

משה ויגדור: קודם כול, המל"ג מתכנסת כל שלושה שבועות, אז שום דבר לא קורה בתוך השלושה שבועות.

משה ויגדור: מלבד זה יש לא מעט מקרים שכאשר נעשה דבר שהוא בוטה, והוא מתחיל והוא קורה, אנחנו עוצרים אותו.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: ..

משה ויגדור: פה יש דבר שצריך ללמוד אותו לעומק.

משה ויגדור: יש פה חריגה מאוד בסיסית מסטנדרטים אקדמיים, צריך לבדוק אותם, צריך להבין אותם וצריך לנקוט בצעדים.

משה ויגדור: בסך הכול, צריך להבין.

משה ויגדור: כאשר הדבר הזה התברר לנו, מייד ביררנו עם בר-אילן מה קורה, באותו יום של הפרסום.

משה ויגדור: קיבלנו תשובה, מייד פנינו לכל האוניברסיטאות.

עינת וילף: מה היתה תשובתן?

משה ויגדור: התשובה היתה שעל-פי תקנון האוניברסיטה – תקנון פנימי של האוניברסיטה שאושר – הן פעלו במסגרת הזו, שאפשר לקבל לתואר שני בלי תואר ראשון.

משה ויגדור: העמדה שלנו היא שזה בלתי אפשרי משום שהאישור לתוכנית ניתן עם תנאי קבלה מאוד ברורים ומוגדרים, ולכן זה המצב.

משה ויגדור: כפי שנעשה וידוע לנו עד עכשיו, אין שום חריגה נוספת מהסוג הזה באף מוסד אחר.

אלכס מילר: תודה.

משה ויגדור: יחד עם זאת, יינתנו תשובות מוסמכות וברורות אחרי בדיקה יסודית וסריקה של כל התוכניות כדי שלא יהיו לנו הפתעות ויתברר שמשהו לא היה בתוך הסריקה.

משה ויגדור: לכן, נתנו עד אמצע פברואר ואנחנו אחר כך נדון.

משה ויגדור: הנושא הספציפי הזה של חריגת בר-אילן – כשברור שיש פה חריגה – אותו נביא מחר לוועדה לפיקוח ואכיפה של המועצה להשכלה גבוהה והיא תדון ותחליט איזה צעדים לנקוט.

משה ויגדור: יש לה מגוון שלם של צעדים שהיא יכולה לנקוט בהם על מנת לעצור, על מנת להבטיח שזה לא יקרה, על מנת לנקוט צעדים כאלה או אחרים.

אלכס מילר: האם נציגי אוניברסיטת בר-אילן כאן?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: שאלה נוספת בעניין התקנון.

אלכס מילר: תקנון האוניברסיטה, האם הוא חייב להגיע לאישור שלכם?

משה ויגדור: לא.

משה ויגדור: התקנון של האוניברסיטה הוא תקנון פנימי, שעל-פי הכללים הם מקיימים את התקנון שלהם.

משה ויגדור: התקנון לא יכול לחרוג בשום דבר – לא מהחוק ולא מהכללים.

אלכס מילר: גם בנושא תנאי הקבלה?

משה ויגדור: ודאי, הוא לא יכול, חד וחלק.

משה ויגדור: הוא חייב להיות על-פי הכללים של המל"ג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה עם המחיר?

משה ויגדור: התשלום הוא תשלום לפי חוק.

משה ויגדור: שכר לימוד הוא שכר לימוד על-פי חוק.

קריאה: אלא אם זה מסלול חוץ-תקציבי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקרה הזה זה חוץ-תקציבי.

משה ויגדור: לא.

משה ויגדור: זה תקציבי.

משה ויגדור: תואר שלישי הוא תוכנית רגילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תואר שני.

משה ויגדור: אבל זה תואר שני במסלול שמוביל לתואר שלישי.

משה ויגדור: זו תוכנית רגילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל קודם אתה צריך לשלם על תואר שני.

משה ויגדור: נכון, ודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תואר שני עומד בכללים שלכם או שכל אוניברסיטה יכולה להחליט כמה כסף היא לוקחת?

משה ויגדור: הכול בכללים.

משה ויגדור: תואר שני, יש כללים מהו שכר הלימוד.

משה ויגדור: יש כללים לגבי שכר לימוד תואר שני, למעט התוכניות החוץ-תקציביות, ה"אקזקיוטיב", שזה במינהל עסקים בעיקר.

אלכס מילר: רבותי, צריך פה להבהיר.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מסלול שהוא מסלול תקציבי, מתוקצב על-ידי המדינה.

משה ויגדור: במסלול רגיל.

אלכס מילר: לא "אקזקיוטיב" ולא - - -

משה ויגדור: זה לא תוכנית "אקזקיוטיב".

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ראשית כול, אני מודה לך, מר ויגדור, על העמדה המאוד בהירה ומאוד ברורה ומאוד חד-משמעית, כפי שהוצגה כאן, ואני מצפה שתעביר - לפחות אני מניח שתהיה רוח הוועדה – שאנחנו מצפים שגם המל"ג לא ימרח את העניין ולא יערפל את העניין וימשיך להיות חד-משמעי, כי כאן מדובר במעמד של האקדמיה הישראלית, במוניטין של האוניברסיטאות בישראל, שלא כל אחד יעשה כבתוך שלו, עם כל מיני מסלולים עוקפי מל"ג.

זבולון אורלב: דבר שני, אני חושב שנעשה כאן דבר שלא ייעשה - ולמרות שאני מאוד ידידותי עם אוניברסיטת בר-אילן ואני מאוד מכבד את האוניברסיטה ואת העומדים בראשה, ואני חושב שיש לאוניברסיטה הרבה מאוד זכויות, ואני חושב שהיא ממלאת תפקיד מאוד חשוב במסכת האקדמית - אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, שנראה מאוד לא טוב, בבחינה שיש פרוטקציה, פשוט פרוטקציה של אנשים לקבל תארים אקדמיים במסלולים מקוצרים, כשיש גם טובת הנאה כספית כי הם חוסכים את שכר הלימוד של התואר הראשון שהוא בערך 30,000 שקלים.

מיכאל בן-ארי: למה אתה ממעיט?

זבולון אורלב: למה אתה מפריע לי?

זבולון אורלב: רק התיישבת לידי, עוד לא הספקת לחמם את הכיסא, כבר אתה מפריע לי.

מיכאל בן-ארי: אני יכול לספר לך כמה זה עולה לסטודנט באמת, זה לא 30,000 שקלים.

זבולון אורלב: תן לי לסיים.

זבולון אורלב: הממעיט ממעיט, והמרבה מרבה, כל אחד בגישה שלו.

זבולון אורלב: אם באמת הייתי משוכנע שמדובר פה בגאוני עולם, באותו אלפיון עליון של מדינת ישראל שיש לנו אינטרס שיתקדמו כמה שיותר מהר בתארים – אתה יודע, אני אומר – לשים את זה על השולחן, ולא רק בבר-אילן אלא בכל הארץ, ושוויוני לכולם.

זבולון אורלב: כאן, על פניו, זה נראה מסלול פרוטקציוניסטי, והרי אתה יודע שבמדינת ישראל אומרים שלא צריכים פרוטקציה, מספיק קשר אישי, אז אני חושב שגם לטהר את האווירה, צריכים לפרסם מי למד שם.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני לא רוצה לסמוך על אותו אחד שקיבל את התואר המקוצר הזה, שחסרים לו היסודות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה חלק מהחובה ואני מבקש שתביא את בקשתי – לפרסם מי למד שם, מה היו הכללים, לפי מה.

זבולון אורלב: הרי אם לוקחים את מר לפיד כדוגמה – ואני מצטער שאני צריך לדבר על משהו אישי – כמוהו יש מאות ואולי אלפים.

זבולון אורלב: בכישרון שלו, אני רואה, יש מאות – הוא אדם מוכשר, עיתונאי מוכשר, אני לא יודע להעריך אותו כסופר, למרות שבספר אחד שהוא כתב הוא כתב דבר שלא ייעשה, משהו שקשור איתי אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לסיפור הזה - כמוהו יש אלפים, מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: מה הפרוטקציה הזאת?

זבולון אורלב: ולכן, חשוב מאוד לטהר את האווירה.

זבולון אורלב: אני חושב שהאקדמיה צריכה להסיר את הכתם הזה ממנה, וככל שהיא תטהר והיא תבהיר והיא תפרסם, והכול יהיה גלוי, כך יהיה ניתן לחסל את הפרשה הזאת, ואני משאיר לכם מה לעשות עם אלה שלומדים שם כי אני לא חושב שאלה שלומדים שם צריכים להיענש.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא בטוח שהם צריכים להיענש – הם בוודאי לא עשו מעשה רע מבחינתם כי יש תקנון, הם פעלו לפי התקנון.

זבולון אורלב: אני לא תמיד בעד שהש"ג ישלם את התשלום הזה.

זבולון אורלב: וגם עבורכם במועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם גם צריכים ללמוד את הלקח – לא לצאת מתוך נקודת הנחה שכולם מקיימים את מצוות החוק.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם במל"ג יש מה שיש בכל הגופים הממשלתיים – מבקר פנימי.

משה ויגדור: יש.

זבולון אורלב: אני, על כל פנים, לא נתקלתי בו אף פעם, ואם אני לא נתקלתי בו אף פעם, ובכל זאת אני קצת מצוי, אז תגידו לו להתחיל להתעורר.

זבולון אורלב: להתחיל להתעורר כי אני חושב שהביקורת הפנימית היא מאוד חשובה בעניין הזה – לוודא שהמוסדות להשכלה גבוהה לא חורגים מההוראות החשובות מאוד שהמל"ג קובע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש לנו תוספת ממרכז המחקר של הכנסת למה שנאמר כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את אתי וייסבלאי, שהיתה עוזרת המחקר של הוועדה לזכויות הילד ועשתה שם עבודה מעולה ומצוינת, ובצער רב אנחנו רואים שהיא התקדמה והפכה להיות עוזרת המחקר של ועדת החינוך.

קריאה: בצער רב אתה אומר שהיא התקדמה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מפסיד אותה בוועדה לזכויות הילד.

יהודית גידלי: אבל זה נובע מכך שאנחנו מפסידים את יובל וורגן, שהתקדם בתפקידים.

זבולון אורלב: אתי, אני מאחל לך הצלחה רבה.

אלכס מילר: רבותי, קידום של אדם זה לא הפסד של אף אחד.

אלכס מילר: אני כמובן מברך גם את יובל וגם את אתי, ברוכים הבאים ואנחנו מאמינים שתמשיכו לעשות את עבודתכם נאמנה כלפי הציבור בישראל.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אתי וייסבלאי: תודה.

אתי וייסבלאי: לקראת הדיון, יושב-ראש הוועדה ביקש מאתנו לבדוק את תנאי הסף לקבלה לתארים מתקדמים באוניברסיטאות.

אתי וייסבלאי: בזמן הקצר שעמד לרשותי להכנת הסקירה התבססתי בעיקר על מידע זמין באתרי האינטרנט של האוניברסיטאות ושל חלק מהאוניברסיטאות שענו לי, באמת תודה רבה לכל מי שענה בפרק זמן כל כך קצר.

אתי וייסבלאי: כמו שנאמר, ככלל, האוניברסיטאות מציבות קבלת תואר ראשון כתנאי סף להגשת מועמדות ללימודי התואר השני.

אתי וייסבלאי: יש אוניברסיטאות שקובעות ציון נדרש ודרישות נוספות שנקבעות על-ידי המוסד או המחלקה הספציפית.

אתי וייסבלאי: כן יש אפשרות ברוב האוניברסיטאות שסטודנטים שלא הציגו את הציון הנדרש יוכלו להתקבל באופן חריג, או סטודנטים שעדיין לא סיימו את החובות שלהם לתואר ראשון.

אתי וייסבלאי: האוניברסיטאות העבירו לנו מידע שמספר הסטודנטים שנתקבלו באופן חריג הוא מאוד קטן.

אתי וייסבלאי: אוניברסיטת בר-אילן היא המוסד היחיד שהתקנון שלו – שאושר על-ידי הסנאט – מאפשר לשקול את קבלתם של מועמדים ללא תואר ראשון.

זבולון אורלב: רק בתוכנית הזאת או בתוכניות נוספות?

אתי וייסבלאי: באופן כללי.

אתי וייסבלאי: התקנון מאפשר לשקול את הקבלה שלהם.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שגם בתוכניות אחרות זה קיים.

סתו ארז: זה לא יכול להיות.

סתו ארז: זה בטוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקנון של מי?

אתי וייסבלאי: התקנון של אוניברסיטת בר-אילן, שאושר על-ידי הסנאט, מופיע באתר האינטרנט של בר-אילן.

אלכס מילר: מתי התיקון הזה הגיע?

אתי וייסבלאי: קיבלתי אתמול בערב מאוניברסיטת בר-אילן עותק מפרוטוקול דיון של הוועדה לתואר שני מ-2008, שבו הם מאשרים את הנוהל הזה.

אתי וייסבלאי: הנוהל אומר שניתן לדון בקבלתם של מועמדים שיש עדויות לבקיאותם ולפעילות מקצועית ברמה שוות-ערך לתואר ראשון.

אתי וייסבלאי: נציגי האוניברסיטה מסרו שנוהל הקבלה בעניין הזה הוא קפדני במיוחד.

אתי וייסבלאי: ההחלטה על הקבלה טעונה הסכמה פה אחד של הנוכחים בישיבה, הקבלה היא לשנה אחת בלבד, כאשר המשך הלימודים טעון אישור של הוועדה.

אתי וייסבלאי: המידע שמסרה אוניברסיטת בר-אילן הוא שכיום לומדים בבר-אילן עשרה סטודנטים לתואר שני שנתקבלו לפי הנוהל הזה, לא דובר על תוכנית ספציפית.

אתי וייסבלאי: בכל הנוגע לתואר שלישי, בכל האוניברסיטאות מוצעים מסלולים שונים לתואר שלישי, חלקם מסלולים ישירים ומשולבים שאינם מחייבים את המועמד לסיים תואר שני לפני ההרשמה.

אתי וייסבלאי: המסלולים האלה מיועדים בדרך כלל לסטודנטים מצטיינים, שהצטיינו בלימודיהם לתואר ראשון או הצליחו לגבש כיוון מחקרי ברור במהלך התואר השני, ללא צורך בכתיבת עבודת גמר נפרדת.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים, אחרי כן חברת הכנסת עינת וילף.

סתו ארז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: דרך אגב, משום מה, אתכם לא שמענו בכל הסוגיה הזאת.

סתו ארז: בבקשה, אנחנו נציג את עמדתנו.

סתו ארז: קוראים לי סתו ארז, אני ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות הסטודנטים בישראל.

סתו ארז: לשאלתך, לא מדובר בתוכנית ספציפית.

סתו ארז: מדובר בכ-20 סטודנטים – לפי המידע שאנחנו קיבלנו – שמתפרסים על כמה תארים שניים, שהתקבלו ללא תואר ראשון.

סתו ארז: יש ביניהם עורכי-דין, יש ביניהם משפטנים.

אלכס מילר: איך עורך-דין יכול להיות ללא תואר ראשון?

יהודית גידלי: עורך-דין לא יכול להיות בלי תואר ראשון.

סתו ארז: יכול להיות שזה תואר שני במשפטים.

סתו ארז: אני אגיד בדיוק.

אלכס מילר: יכול להיות שאנשים מתקבלים – אין לנו בעיה שבן-אדם נכנס למסלול של תואר שני כשיש לו תואר ראשון בתחום אחר.

אלכס מילר: לא על זה מדובר.

סתו ארז: סליחה.

סתו ארז: בלי תואר ראשון אנחנו מדברים על עיתונאים, אנחנו מדברים על סופרים, וכדומה.

מיכאל בן-ארי: זה צריך להיות בתחום שלך.

מיכאל בן-ארי: לא תעשה תואר שני בפיזיקה אם התואר הראשון שלך הוא בחינוך.

סתו ארז: אנחנו מדברים על אנשים שאין להם תואר ראשון, זה במספר מסלולים, זה לא במסלול ספציפי, וזאת גם אני חושבת הסיבה, בין היתר, שבמועצה להשכלה גבוהה לא עלו על הנושא הזה של תנאי הקבלה כי לא מדובר במסלול ספציפי שתנאי הקבלה שלו שונים.

סתו ארז: לגבי עמדת התאחדות הסטודנטים – אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אנחנו חושבים שמדובר בזילות של האקדמיה.

סתו ארז: אני אוסיף ואומר שאני חושבת שמדובר בפגיעה בסטודנטים שלומדים תואר ראשון במשך שנים, עובדים, מכלכלים את עצמם, מתמודדים עם כל הקשיים שנלווים להיותם סטודנטים, וממשיכים לתארים מתקדמים.

סתו ארז: בשורה התחתונה, תואר אקדמי אמור להיות איתות בשוק העבודה.

סתו ארז: ברגע שמוותרים לך על תואר ראשון, ואתה אוטומטית ממשיך לתואר שני, האיתות הזה הוא לא אמין – קיבל על כך פרס נובל מייקל ספנס – ויש עם זה בעיה מאוד מאוד חמורה.

סתו ארז: הפגיעה היא קודם כול בסטודנטים שלומדים, גם בסטודנטים שלומדים בבר-אילן באופן ספציפי.

סתו ארז: אני רוצה להתייחס ספציפית לבר-אילן, אני חושבת שזה לא בהכרח מקרי שזה קרה ספציפית באוניברסיטת בר-אילן.

סתו ארז: יש לנו מספר בעיות.

סתו ארז: אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שאין לנו מידע לגבי בר-אילן – בניגוד לדיון שנערך בוועדת החינוך לפני כמה זמן, בו כל האוניברסיטאות הצהירו שיש להן ממונה על חופש המידע, בבר-אילן אין ממונה על חופש המידע – ונתונים כאלה ומידע כזה אנחנו לא מצליחים לקבל.

סתו ארז: אתן לכם דוגמה נוספת.

סתו ארז: יש בבר-אילן תוכנית של מבקרי פנים.

סתו ארז: סטודנטים משלמים את הכסף ללשכת מבקרי הפנים אבל מקבלים תואר של אוניברסיטת בר-אילן – אנחנו לא מצליחים אפילו להבין אם זוהי תוכנית שהיא חוץ-תקציבית, תוכנית שהיא תקציבית.

סתו ארז: אנחנו כבר רודפים חודשים אחרי המידע הזה ואנחנו לא מצליחים לקבל מידע מבר-אילן.

סתו ארז: יש דבר אחד שאולי כן חשוב להגיד.

סתו ארז: במועצה להשכלה גבוהה יש תהליך שבו מאשרים תוכניות.

סתו ארז: מתחילים מהסמכה זמנית, יש ועדה שבוחנת, הסמכה זמנית נוספת והסמכה קבועה.

סתו ארז: גם במסגרת ההסמכה הקבועה, בוועדת האיכות של המועצה להשכלה גבוהה בוחנים פעם בשש שנים פחות או יותר את התוכניות ובודקים את האיכות שלהן, ובין היתר, כמו שהציג מנכ"ל ות"ת ומל"ג, בודקים גם את תנאי הקבלה.

סתו ארז: בהשקפה שלנו – וזוהי גם השקפה שהצגנו בפני המל"ג – הרעיון של הסמכה קבועה הוא אחת הסיבות לדברים כאלה, לאיזושהי ירידה שהיא ירידה ברמה, לאיזשהו שינוי תנאים מהעובדה שכמו בתוכנית הזאת של מבקרי הפנים אנחנו יודעים שהם קיבלו אישור – כשהסגל אמור להיות פרופסורים, היום כולם שם דוקטורנטים.

סתו ארז: עצם העובדה שהם יודעים שהם קיבלו הסמכה קבועה, גם אם הם יודעים שבעוד כמה שנים – לא ברור להם כמה, זה יחסית אמורפי – יבדקו אותם מבחינת איכות, הם יודעים שיש להם הסמכה קבועה והם מרשים לעצמם להוריד את הסף, הם מרשים לעצמם להוריד את האיכות.

סתו ארז: אני לא יודעת אם ספציפית כאן, כפי שאמרתי זה לא מסלול ספציפי אלא תנאים ותקנון פנימי של בר-אילן שחל על כל המסלולים, אבל אנחנו כן חושבים שיכול להיות שביטול ההסמכה הקבועה ורק הסמכה זמנית כן יעזור לעלות על דברים כאלה בזמן, יותר מוקדם.

אלכס מילר: אם יש עוד אנשים שאפשר להגיד עליהם שבקיאותם בכל התחומים כל כך גבוהה, שאפשר לוותר להם על התואר הראשון, הייתי שמח לשמוע מי האנשים האלה.

זבולון אורלב: יש פה דוקטור מבר-אילן.

יהודית גידלי: במסלול ישיר?

אלכס מילר: חברת הכנסת עינת וילף.

אלכס מילר: בבקשה.

עינת וילף: לפני שאתייחס, שאלה.

עינת וילף: למשל כשלוקחים את הסופר עמוס עוז להיות מרצה במחלקה לספרות באוניברסיטת בן-גוריון.

ריאד אגבריה: פרופסור.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: איך ההליך שם?

משה ויגדור: קודם כול, אני מוכרח להעיר.

משה ויגדור: ההסמכה שאנחנו נותנים היא לא הסמכה קבועה אלא הסמכה בלתי מוגבלת בזמן.

משה ויגדור: זה אומר שאפשר להפסיק אותה, היא לא קבועה.

משה ויגדור: אנחנו לא קוראים לה קבועה אלא בלתי מוגבלת בזמן, והמקרה שהיה פה לפני חודש – דיברנו על המחלקה של מדע המדינה – אלה מחלקות עם הסמכה בלתי מוגבלת בזמן, דובר שאם לא כך וכך אז הן לא ימשיכו.

משה ויגדור: לשאלתך, חברת הכנסת וילף.

משה ויגדור: יש אפשרות באקדמיה לקחת מרצים שהם מומחים בתחומים שונים, שייכנסו למסלול כמורים ולתת להם מה שקרוי תואר זמני, פרופסור נלווה, Adjunct Professor, מקובל בכל העולם.

משה ויגדור: זה לא עניין של לימודים אלא מדובר בתואר אקדמי שמתייחס לכך שהוא לא הלך במסלול המחקרי אלא הוא בעצם מורה וקוראים לו "פרופסור נלווה".

משה ויגדור: זו התשובה לשאלה הזאת.

עינת וילף: מצוין, רציתי להבין את הנושא הזה.

עינת וילף: ראשית, אני באמת מודה גם על העמדה שלכם, שהיא מאוד ברורה בנושא.

עינת וילף: אני חושבת שחשוב לסיים את זה מהר מאוד כי יש כאן לכאורה תחילה של מגמה שאם נאפשר לה להתבסס, היא מאוד מסוכנת – של לנסות להשיג רייטינג כפיצוי על היעדר מצוינות אקדמית.

עינת וילף: הרבה פעמים, אוניברסיטאות בדרג השני – כדי לנסות איכשהו לקדם את עצמן – מנסות למצוא קיצורי דרך, בעיקר בעולם שבו אנחנו חיים היום קיצור הדרך הזה הרבה פעמים באמצעות הרייטינג, כדי לייצר את התחושה שיש כאן מקום אטרקטיבי וכדאי לבוא אליו, ולכן מה שאתם מדברים עליו הוא מצוין.

עינת וילף: אני ארצה לשמוע איך אתם רואים את הפתרונות לאלה שכבר נמצאים בתוך התוכנית היום.

עינת וילף: מבחינתי, נראה לי בסך הכול ראוי לאפשר להם לסיים בתנאי שישלימו את התואר הראשון, כלומר שיסיימו את התוכנית אבל כמו שאמרת לגבי אותם גאונים שצריכים להשלים בגרות כדי לקבל רשמית את התואר הראשון, נראה לי שזה הפתרון הראוי במקרה הזה כדי לאפשר למי שנרשם בכל זאת לקבל את התואר, אבל לא לפגוע בתהליך האקדמי – להכריח אותם להשיג את התואר הראשון, לשלם עבורו – ואז אתה גם מחזיר את עיקרון השוויון והמצוינות האקדמית.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אתן לך אחר כך להתייחס לכל הנושאים.

אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות, לאחר מכן חבר הכנסת בן-ארי.

דבורה מרגוליס: דבורה מרגוליס, ראש מינהל, ור"ה.

דבורה מרגוליס: אין לי הרבה להוסיף, אני חושבת שהכול כאן נאמר – גם על-ידי אתי, ודאי על-ידי מנכ"ל ות"ת מל"ג.

דבורה מרגוליס: כל האוניברסיטאות - שישה מוסדות – פועלות גם בשקיפות מבחינת מה שמתפרסם באתרים שלהן, גם מבחינת התשובות שאני קיבלתי מהרקטורים.

דבורה מרגוליס: העניין של בר-אילן הוא מסלול שונה, יש להם קריטריונים קצת אחרים, אבל שישה מתוך שבעה מוסדות עומדים בכל תקן ישראלי או בין-לאומי, וזה חשוב פה לזכור.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי אומר תמיד שבחינוך אין דילוגים.

מיכאל בן-ארי: אין דילוגים.

מיכאל בן-ארי: הרבה פעמים יצא לי לחנך ילדים בתיכון, ובסוף י"א כבר היו גומרים בגרות ורוצים להמשיך הלאה, בדרך כלל לישיבות.

מיכאל בן-ארי: הייתי אומר - חבר'ה, אתם צריכים לעבור את השלבים, גם את כיתה י"ב וגם מבחינה חברתית, גם במגרשי כדורסל, כדי להיות בשלים למה שאתם צריכים להגיע לאחר מכן, גם אם אתם גאונים גדולים.

מיכאל בן-ארי: ולכן, הדברים שנאמרו כאן, צריך להסכים עליהם.

מיכאל בן-ארי: תואר ראשון הוא בעצם הצעדים הראשונים שעושה כל מי שבא לאקדמיה, להכיר את העולם הזה, ללמוד את היסודות, ללמוד את המבואות, לדעת להיות מצוי בספריה.

מיכאל בן-ארי: מניסיון שלי, מי שמדלג על זה, הוא בדרך כלל מגיע גם לרשלנות כזאת או אחרת.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שיש פה היבט אחד שלא שמו אליו לב, וזה ההיבט הכספי, והייתי שואל פה שאלה.

עינת וילף: התייחסנו אליו כשלא נכחת.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שלא הייתי, אבל בכל זאת אני רוצה להעיר.

אלכס מילר: דרך אגב, זה מסלול מתוקצב, אדוני.

עינת וילף: לא.

עינת וילף: ההטבה הכלכלית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על המסלולים המיוחדים.

מיכאל בן-ארי: במדינת ישראל יש היום רפואה ציבורית ורפואה פרטית.

מיכאל בן-ארי: ברפואה פרטית המסלולים הם יותר מקוצרים, יותר איכותיים, וכולי.

מיכאל בן-ארי: יש היום מסלולים באוניברסיטאות – לא יודע מה קורה באוניברסיטת בר-אילן לגבי המסלול הזה- אני יודע לגבי אוניברסיטת תל-אביב, שאנשים שרוצים לעשות תואר שני במסלול מיוחד, והם כן באים עם תואר ראשון, מקבלים סוג של מסלול מיוחד עבור תשלום אקסטרה, פי כמה מאשר משלמים סטודנטים רגילים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שיצטרכו לאשר או לא לאשר את דבריי, ואני חושב שנוצר פה מתח.

אלכס מילר: אתה מדבר על "אקזקיוטיב".

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על מציאות של אנשים - - -

אלכס מילר: יש מסלולי "אקזקיוטיב".

אלכס מילר: אני יכול להגיד שאני בעצמי סיימתי את המסלול הזה, אין שום רע בכך.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על הבעיה, אני מדבר על התוצר של הבעיה.

מיכאל בן-ארי: זכור לי משפט אחד אחרי האירוע הנורא של רצח ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: אני למדתי באוניברסיטת בר-אילן באותם ימים, והיה עליהום על אוניברסיטת בר-אילן, עליהום מאוד מאוד קשה, אמרו "בר-אילן היא טהרן", אינני יודע אם אתם זוכרים את האמירות הקשות האלה, אפילו היה פה יושב-ראש הכנסת בזמנו שדיבר באופן כזה.

מיכאל בן-ארי: התקיפו את האוניברסיטה, ואז בא מרצה ואמר: אוניברסיטה זה לא מוסד חינוכי, והוא צודק.

מיכאל בן-ארי: אוניברסיטה, אני קורא לזה "כנסיית השכל" – זה מקום שבו אתה לוקח מידע, מקום שבו אתה מרכז לעצמך כמה שיותר ידע, אתה לא מתחנך באוניברסיטה, זה לא מקום חינוכי.

מיכאל בן-ארי: ואז הוא אמר משפט אחר: "אוניברסיטה זה ביזנס", ואני חושב שמישהו פה לקח את המשפט הזה קצת יותר מדי ברצינות.

מיכאל בן-ארי: אני אומר – אין פה נטייה מיוחדת לתת ללפיד.

מיכאל בן-ארי: רוצים למשוך סטודנטים, רוצים למלא מחלקות, רוצים למלא תוכניות, ומתוך כך מגיעים לאותה מציאות מעוותת, שאנשים מסוימים מקבלים פריבילגיות שאנשים אחרים לא מקבלים אותן.

מיכאל בן-ארי: יש פה מן הסתם כמה אנשים שעברו – עינת, אני, אחרים – עברנו את המסלול באוניברסיטה, לא ויתרו לנו על אלפית של עבודה סמינריונית, לא ויתרו לנו על כל תהליך, על כל תשלום, ואם חרגתי בדוקטורט בעוד שנה הייתי צריך לשלם עוד שכר לימוד, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: לא ויתרו לנו כי אלה היו הכללים, ויש כאלה שכן מקבלים.

מיכאל בן-ארי: אני אומר, זה לא מתוך כך שאוהבים את לפיד.

מיכאל בן-ארי: רוצים למשוך סטודנטים.

מיכאל בן-ארי: ופה, זוהי שאלה שראשי האוניברסיטאות צריכים לשים אליה לב, צריכים לתת את הדעת עליה, המתח הזה שבין הרצון למלא את הקופה – למלא את הקופה כי זה מוסד שדרושים לו האמצעים הכספיים – בין זה לבין העיוותים שנוצרו, האם אין אפשרות לקבוע כללים יותר נוקשים.

מיכאל בן-ארי: לכן, לא סתם הזכרתי את התוכניות המיוחדות, כי שם זה מתחיל.

מיכאל בן-ארי: למה עושים תוכניות מיוחדות?

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה ללמוד תואר שני – תלמד תואר שני כמו כולם.

מיכאל בן-ארי: תירשם, תבוא כמו כל סטודנט, תבוא לשעות שנוחות לנו, אנחנו נשים את המרצה הזה.

מיכאל בן-ארי: מה עושים בתארים האלה?

מיכאל בן-ארי: נותנים לאנשים את היום הנוח להם- יום חמישי כל היום, יום שישי חצי יום, יש כל מיני פטנטים כאלה.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: אומרים, אנחנו רוצים למלא את השורות, אנחנו רוצים למלא את החשבון שלנו בבנק, ומתוך כך מגיעים לאותם עיוותים.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שהאוניברסיטה היא גם מוסד שמרוויח כסף.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות.

מיכאל בן-ארי: אבל לא יכול להיות שזו המטרה שלה.

מיכאל בן-ארי: זה לא עוד מפעלי כי"ל או משהו כזה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משה, בבקשה, אם אתה רוצה להתייחס.

משה ויגדור: תשובה לחבר הכנסת ד"ר בן-ארי ואחר כך לחברת הכנסת ד"ר וילף.

משה ויגדור: קודם כול, אוניברסיטה היא מוסד חינוכי, אין בכלל ספק.

משה ויגדור: יש בה אלמנט של חינוך, של השכלה – והשכלה זה חלק מחינוך.

מיכאל בן-ארי: השכלה זה לא חינוך.

מיכאל בן-ארי: יש גם אלמנט של הכשרה מקצועית, זה גם מאוד תלוי בדיסציפלינה.

מיכאל בן-ארי: יש דיסציפלינות שונות, וצריך לראות את זה במובן הרחב, אבל בלי ספק זה חלק גדול ומרכיב חשוב מסך כל מערך החינוך.

מיכאל בן-ארי: האוניברסיטה היא בשום אופן לא ביזנס, אוניברסיטה היא גוף כלכלי גדול.

מיכאל בן-ארי: לגבי המשפט האחרון אני מסכים איתך.

משה ויגדור: יש אוניברסיטאות שהתקציב הכולל שלהן הוא 2.5 מיליארד שקלים.

משה ויגדור: זה גוף כלכלי ענק, ויש בו גם אלמנטים נקודתיים – למשל, חברות היישום האוניברסיטאיות שמרוויחות כסף מתמלוגים, עם מסחור ידע לתעשייה, יש בהן אלמנט של הכנסה כספית שחוזר חזרה למחקר.

משה ויגדור: יש הרבה פעילויות אבל לא יכול להיות שנושא ההכשרה יהפוך להיות לנושא ביזנס, זה לא קיים.

משה ויגדור: בשנים האחרונות – בעיקר בתקופה של המצוקה והקושי הכלכלי הנוראי שהיה לאוניברסיטאות – התפתחו בצורה מואצת, יש כאלה שאומרים מואצת מדי, תוכניות מיוחדות, תוכניות מיוחדות שמיועדות למנהלים, לכאלה שעובדים ורוצים להכשיר את השכלתם.

משה ויגדור: מהנדס בתעשייה האווירית שלא רוצה להפסיק לעבוד, הוא גם לא יכול להרשות לעצמו, ורוצה ללמוד הנדסת מערכות תואר שני – הוא לומד את זה ביום חמישי וביום שישי, יש בזה את המסגרת.

משה ויגדור: אני לא אתייחס לפרטים, מסיבה פשוטה.

משה ויגדור: זה נושא שצריך להידרש אליו בצורה רצינית.

משה ויגדור: מבקר המדינה בימים אלה יושב על המדוכה, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו.

משה ויגדור: הנושא הזה יקבל טיפול בשנה הקרובה על-ידי מל"ג וות"ת בצורה יסודית, תוך צפייה ותוך ראייה של איך הדברים קורים, אבל בשום מקרה – וזה מוסכם על כולם – שום מערכת לא יכולה להיות על ויתור של סטנדרטים אקדמיים.

משה ויגדור: מה שאני הצגתי פה, שיש סטנדרטים אקדמיים שצריך לעמוד בהם, אסור לוותר, מדובר פה במוניטין של ההשכלה הגבוהה, מדובר פה במיצוב של ההשכלה הגבוהה, של אמון הציבור בהשכלה הגבוהה, ואת כל זה צריך לשמור.

משה ויגדור: אני בכלל לא בחילוקי דעות בעניין הזה, אני רק רוצה לפרוס את הראייה שלנו את הנושאים האלה.

מיכאל בן-ארי: אתה מודה שיש מתח שצריך לאזן אותו.

משה ויגדור: שצריך לטפל.

משה ויגדור: לכן אני אומר במפורש, הנושא הזה יעבור טיפול ואתם תראו את הטיפול הזה בשנה הקרובה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עוד מישהו?

עינת וילף: אמרת שרצית לענות לי.

משה ויגדור: חשבתי שעניתי לך.

עינת וילף: שאלתי לגבי הפתרון, אם יידרשו להשלים את התואר הראשון לאחור.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר לעשות את זה.

אלכס מילר: לא, זה אנחנו לא קובעים כאן.

משה ויגדור: אני אומר שוב, בקטע הזה – אני מנכ"ל מל"ג ות"ת, אני הדמות המקצועית הבכירה במל"ג ות"ת.

משה ויגדור: מי שמקבל את ההחלטות זה המועצה והוועדה.

משה ויגדור: אפשר להביא את הרעיון הזה לוועדה.

אלכס מילר: אני לא הייתי הולך על זה, חברת הכנסת עינת וילף, מסיבה מאוד פשוטה – כי מחר זו תהיה שיטה מאוד טובה גם של האוניברסיטאות, ככה להכניס את הרגל לפני שהדלת נסגרת.

עינת וילף: לא, אבל צריך למצוא פתרון לקבוצה מסוימת.

אלכס מילר: בסדר, אבל אם מחר יפתחו מסלול אחר, יכניסו לשם סטודנטים, אנחנו נקיים כאן דיון.

עינת וילף: לא.

עינת וילף: אני אומרת – עוצרים את הדברים להבא, אבל יש קבוצה שצריך למצוא לה פתרון.

אלכס מילר: זה לא בהחלטתנו.

משה ויגדור: הוועדה לפיקוח ואכיפה של המל"ג שתדון בזה, תידרש גם לנושא הזה.

משה ויגדור: ודאי.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: מי אדוני?

ריאד אגבריה: פרופסור אגבריה מבאר-שבע.

ריאד אגבריה: צר לי להגיד שחלק מהדיון היה פופוליסטי, והיתה פזיזות מסוימת.

אלכס מילר: מאיפה אתה, אדוני?

ריאד אגבריה: מאוניברסיטת בן-גוריון.

אלכס מילר: איפה הסוגיה הפופוליסטית?

ריאד אגבריה: כל מבחן, כל קורס שמועבר באוניברסיטה, יש ועדת הוראה ברמה מחלקתית, פקולטית, אוניברסיטאית, שמאשרת את זה, ושם יושבים אנשים, כשבסוף זה מאושר בסנאט – שם יש רק פרופסורים.

ריאד אגבריה: תאר לעצמך שבישיבת סנאט אנחנו נעשה דיון כמו שאתם עשיתם כאן, חברי הכנסת, עם כל הכבוד, נתחיל לדון בצורת העבודה הפרלמנטרית שלכם, איך אתם מקבלים את ההחלטות ואיך אתם עושים את הוועדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם עושים את זה כל הזמן.

ריאד אגבריה: לא, לא, זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כל הזמן תחת פיקוח.

ריאד אגבריה: אני ראיתי את חבר הכנסת בן-ארי - - -

אלכס מילר: אתה יודע רק מה ההבדל בינינו, אדוני.

ריאד אגבריה: אתה לא נותן לי לדבר.

אלכס מילר: אני רק אגיד לך מה ההבדל.

אלכס מילר: ההבדל, שאנחנו נשלחנו על-ידי הציבור - הציבור בחר בנו לייצג את עמדתו - ואתם מוניתם, זה ההבדל.

אלכס מילר: אתה מונית.

ריאד אגבריה: לא.

ריאד אגבריה: אנחנו תחת פיקוח של המל"ג.

אלכס מילר: תקשיב.

אלכס מילר: בסדר, אז אנחנו מייצגים כאן עמדה ציבורית, אדוני.

אלכס מילר: אנחנו לא דנים ככה על מה שאתם עושים - -

ריאד אגבריה: אולי תיתן לי לסיים את דבריי ואז אולי אני - - -

אלכס מילר: - - אנחנו דנים כאן על עמדה ציבורית.

אלכס מילר: אדוני, אני מבקש ממך, תתייחס לנושא ספציפי בלי לתת ציונים לחברי הכנסת.

ריאד אגבריה: אוקיי.

ריאד אגבריה: אני רוצה להזכיר לכם שאיינשטיין – לא היתה לו בגרות, ואם היינו מבקשים מאיינשטיין בזמנו, לך תשלים בגרות, תואר ראשון, זה היה סוג של משהו לא נורמלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דוגמה יוצאת מן הכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד לא רואה בינתיים איינשטיין - - -

ריאד אגבריה: שנייה, שנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לא אלה שלמדו תואר שני בישראל.

ריאד אגבריה: אבל ועדות קבלה, ועדות הוראה, יש להן מקרים חריגים.

ריאד אגבריה: אנחנו לא רוצים לחסום אנשים גאונים שייכנסו.

ריאד אגבריה: מה שאתם מנסים לעשות, להגיד – מי שאין לו תואר ראשון - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא כזה גאון, הוא יכול לגמור תואר ראשון בשנה וחצי.

ריאד אגבריה: אני, לצערי, לא עברתי השתלמות להיות חבר כנסת.

ריאד אגבריה: אין לי את הכישרונות האלה להיכנס לדברים שלכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי איך שהתחלת עם פופוליזם, אתה באת לפוליטיקה מוכן.

ריאד אגבריה: בדיוק בגלל שהיתה בעיה, צריך להתחיל עם אוניברסיטת בר-אילן, בלי להזכיר את לפיד, ופה עשו לו גם משפט על הרמה הספרותית.

ריאד אגבריה: באיזו זכות חבר כנסת אורלב - - -

אלכס מילר: סליחה, אדוני.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: תקשיב, אדוני, אני מכניס אותך קצת לפרופורציות.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, ואתה לא תסנן דברים של חברי כנסת.

אלכס מילר: מה שחבר כנסת רוצה להגיד כאן, זו עמדתו, כמוך, אתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אלכס מילר: אתה לא תגיד לחבר כנסת באיזו דרך להתייחס לנושא כזה או אחר.

אלכס מילר: אני מבקש ממך בפעם השנייה – לא הגעת לכאן לתת ציונים לחברי כנסת.

ריאד אגבריה: אבל אתם נתתם לנו ציונים, אלה קולגות שלי.

אלכס מילר: אני מבקש ממך להציג את עמדתך כלפי הנושא של קבלה לתואר שני ללא תואר ראשון.

אלכס מילר: אם יש לך עמדה בנושא הזה, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: קולגה שלך?

מיכאל בן-ארי: לפיד הוא קולגה שלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

ריאד אגבריה: כבוד היושב-ראש, אני איש אקדמיה, ואתם נתתם לנו ציונים – אנחנו "ביזנסמנים".

ריאד אגבריה: אתם נתתם לנו, אני לא נתתי שום ציון.

מיכאל בן-ארי: לא שמעת מה אמרתי.

מיכאל בן-ארי: אני דיברתי בשמו של פרופסור באוניברסיטה, שאמר - - -

ריאד אגבריה: אנחנו פרופסורים - - -

מיכאל בן-ארי: סליחה, אדוני האקדמאי.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי דברים שראש ות"ת אמר, שאני מסכים איתם, שיש מתח.

מיכאל בן-ארי: אם היית מקשיב לדברים ולא מחפש להתריס ולא מחפש לתקוף – אנחנו מקיימים פה דיון ואני חושב שהדיון הוא דיון רציני ולא פופוליסטי, כמו שאתה מנסה להדביק לו, כדי שנענה לדברים בצורה רצינית ועניינית, ואני מציע שתמשיך את דבריך באופן ענייני.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אלכס מילר: ולעניין עצמו.

ריאד אגבריה: אנחנו בונים תוכנית לתואר שני להכשיר רוקחים קליניים – אני גם מנהל בית-ספר לרוקחות באוניברסיטה.

ריאד אגבריה: הרוקחים הקליניים האלה שעובדים במרפאות, אי-אפשר להביא אותם כמו שרוצה חבר הכנסת בן-ארי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ד"ר מיכאל בן-ארי.

קריאות: - - -

מיכאל בן-ארי: כבר אמרו שאני דוקטור.

מיכאל בן-ארי: בסדר, אני אתלה את התעודה.

ריאד אגבריה: ד"ר בן-ארי.

ריאד אגבריה: הרוקחים האלה, אחרי שיש להם ניסיון שלוש שנים, אנחנו מחזירים אותם כדי לתת להם הכשרה לתואר שני.

ריאד אגבריה: אי-אפשר לבקש מהם לבוא כמו כל תלמיד רגיל לתואר שני, בן 22–23, שהוא עדיין בתחילת דרכו – תבוא כל יום ותלמד.

ריאד אגבריה: אנחנו מקיימים תוכנית, לימודים יום מרוכז ויום שישי – שזה יום החופש שלהם.

ריאד אגבריה: אין בזה שום פסול, זה עבר את כל הבדיקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הם עשו תואר ראשון?

ריאד אגבריה: ברור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור למה שאנחנו מדברים.

ריאד אגבריה: לא, נאמר פה שהאוניברסיטאות הפכו להיות ביזנס.

ריאד אגבריה: מי שמחליט על תוכניות לימוד זה לא הדרג האדמיניסטרטיבי המינהלי של האוניברסיטה.

ריאד אגבריה: זה הפרופסורים, הסנאט של האוניברסיטה.

ריאד אגבריה: לבוא להגיד על אנשי האקדמיה והפרופסורים שהם מתעסקים בביזנס, זה לדעתי לא מתאים.

מיכאל בן-ארי: האם שכר הלימוד דומה לתואר שני?

ריאד אגבריה: אותו דבר, אין שום הבדל.

ריאד אגבריה: זה תחת פיקוח של המל"ג.

ריאד אגבריה: האם החברה צריכה את זה?

ריאד אגבריה: ברור.

ריאד אגבריה: אני אתאר דברים שלא קשורים לדיון.

ריאד אגבריה: כל יום במדינה מתים חמישה בני-אדם בגלל שימוש לא נכון בתרופות, מול אחד שמת בתאונת דרכים.

ריאד אגבריה: האם כדאי להביא אנשים ולהכשיר אותם יום וחצי בשבוע על מנת לשפר את המצב או לבקש תואר שני כמו כל אחד, חמישה ימים בשבוע?

ריאד אגבריה: יש מקרים שוועדות קבלה, מגיע אליהן מישהו שהוא גאון, שלא עשה בגרות, לא עשה תואר ראשון.

ריאד אגבריה: יושבת ועדת חריגים – תשמעו גם את בר-אילן לפני שאתם שופטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היו באים, היינו שומעים.

ריאד אגבריה: אני מניח, וככה זה יתברר, שנותנים להתחיל תואר שני עם השלמות לתואר ראשון.

ריאד אגבריה: כמו שהוזכר פה עמוס עוז.

ריאד אגבריה: לעמוס עוז יש דרגת פרופסור באוניברסיטה, גם לבארי יש דרגת פרופסור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי הידוע לי, אדוני, יש אפשרות להתחיל תואר שני, ובלבד שאתה מתחיל תואר ראשון תוך כדי, ויש לך שנה לסיים את התואר הראשון, כך שכל מה שאתה אומר לא רלוונטי לדיון שאנחנו קיימנו אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאתה אומר אלה דברים שאנחנו יודעים שקיימים, ואין לנו שום טענה כנגדם, ובטח לא לאגודת הסטודנטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הטענה שלנו היא לגבי אותם אנשים מורמים מעם, שמשום מה מישהו החליט שהוא גאון והוא לא עשה תואר ראשון, ועל זה אנחנו מוחים.

ריאד אגבריה: מי צריך להחליט אם הוא גאון או לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מל"ג קודם כול, שמחליט מה הקריטריונים לעשיית תואר ראשון - -

ריאד אגבריה: מל"ג, אין לו מנדט להחליט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - והאמת, אין אף אחד שיכול להחליט מי גאון ומי לא.

ריאד אגבריה: אנשי האקדמיה, הם אלה שצריכים לתת את המנדט, הם מחליטים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: רבותי, אני מבקש לסכם.

אלכס מילר: ראשית, שמענו כאן את כל הצדדים.

אלכס מילר: צר לי על כך שאוניברסיטת בר-אילן לא מצאו לנכון להגיע לכאן ולהסביר את הסוגיה בצורה פומבית וציבורית.

אלכס מילר: בכך אני חושב הם מאשרים שהמצב הוא מצב לא תקין כאשר היתה גמישות בתנאי הקבלה.

קריאה: גמישות יתר.

אלכס מילר: כדי למנוע את הסוגיות האלה בעתיד אני מבקש שכל אותם תקנונים שמאשרים בסנאטים ויש בהם פריצה של אותם סטנדרטים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה בכל מה שקשור לתנאי קבלה ופתיחת המסלולים, אנחנו קוראים לוועד ראשי האוניברסיטאות לקבל החלטה שכל אותן סוגיות יעברו למועצה להשכלה גבוהה – שהדבר לא יתקבל ללא ידיעת הרגולטור.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מסלולים שהם מסלולים מתוקצבים, ולא יעלה על הדעת שהמוסד יפתח את אותם קריטריונים והסטודנטים ייכנסו לכל אותם מסלולים על מקום של סטודנטים שעמדו בכל הקריטריונים שקבעו המועצה להשכלה גבוהה והאוניברסיטאות.

אלכס מילר: לאור העובדה שראינו שיש כאן חריגה – וחריגה מאוד בעייתית – אני מבקש מהמועצה להשכלה גבוהה להקפיא את המסלול הזה.

מיכאל בן-ארי: להקפיא?

אלכס מילר: להקפיא את המסלול הזה, שבעצם נתן אפשרות לסטודנטים להיכנס ללא תנאי קבלה המקובלים במערכת האקדמית.

מיכאל בן-ארי: ומי שכבר נכנס?

אלכס מילר: זאת כבר החלטה שלהם.

אלכס מילר: אני חושב שזה דבר שהוא בעייתי, כאשר קודם כול עושים צעד – שהוא צעד לא תקין – ואחר כך כל העולם צריך לחפש פתרונות כדי איכשהו לגבות את הצעד הזה.

אלכס מילר: אני מאמין שבהחלטות חד-משמעיות אנחנו לא נראה בעתיד דברים מסוג זה, אבל אתם כמערכת צריכים לקבל החלטות, והחלטות ברורות.

אלכס מילר: אנחנו עדיין מדברים כאן על גוף שמתוקצב על-ידי המדינה.

אלכס מילר: אדוני, אתם לא איזשהו אולימפוס כאשר קבעתם לעצמכם חסינות בכל דבר ודבר, ללא התערבות ציבורית וללא שום סוגיה, כשכביכול מפיך נשמע זלזול בכלל במערכת האקדמית שאנחנו מקיימים כאן איזשהו דיון.

אלכס מילר: אני עדיין סומך גם על המועצה להשכלה גבוהה וגם על ועד ראשי האוניברסיטאות שיקבלו החלטות ברורות, שאנחנו לא נחזור לכאן לדיונים – כמו שגם ציינתי בתחילת הישיבה - אני גם לא התכוונתי לקיים את הדיון הזה ספציפית על סטודנט כזה או אחר, וכל חבר כנסת זכותו להביע את דעתו ואת עמדתו כלפי כל דבר ודבר, תודה לאל אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

אלכס מילר: להבא, רבותי, צריכה להיות כאן אחריות אישית של כל מוסד ומוסד כלפי כל עניין של גמישות בתנאי הקבלה למוסדות אקדמיים.

אלכס מילר: אנחנו לא ניתן שהמערכת הזאת תהיה מופרטת גם בתנאי הקבלה.

אלכס מילר: זה דבר שהוא לא מקובל, ולא לזה התכוון המשורר כאשר הקים וחיזק את מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני מצפה מכם לתשובות בזמן הקרוב, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום בשעה 11:00, בנושא המגזר הבדואי.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.