ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 231, 2012-01-25 09:40

דני דנון: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני דנון: הנושא על סדר יומנו, הוא נושא כאוב וחשוב – אלימות ורצח בין בני זוג בקרב יוצאי אתיופיה, לצערנו הרב אנחנו רואים שהתופעה הקשה הזו מכה בנו כל פעם מחדש.

דני דנון: הנתונים הם קשים מאד ואני חושב שאנחנו צריכים – כחברה – לעשות בדק בית אמיתי.

דני דנון: במהלך הסיורים של הוועדה הלכנו למקומות שונים, דיברנו עם אנשים, ניסינו לדבר גם על התגובה הזו, לדעת מה הנקודות ואנחנו רואים שהמעבר בין מרכזי הקליטה לערים טומן בחובו משברים וכנראה שאנחנו – כחברה – ואני מדבר פה על כולנו, כרשויות שקולטות עלייה, לא מצליחות לשים את האצבע במקום הנכון כדי לצמצם את האווירה המשברית ולמנוע את האסונות האלה.

דני דנון: אני זוכר שיחות שלי עם נשים בראשון לציון, בסיור שקיימנו עם הוועדה, בְּרחובות ובמקומות אחרים והיום המערכת פשוט לא נותנת מענה מספיק טוב.

דני דנון: אנחנו נבקש היום לקבל תשובות ממשרד הקליטה וגם מן הסוכנות היהודית.

דני דנון: בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לגעת, הנקודה של המעבר ממרכזי הקליטה אל הדירות.

דני דנון: נשמע נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו בהחלט רואים שהתקופה שמועדת לפורענות היא התקופה הזו והמקרים הם מזעזעים, אני לא רוצה לפרט, לא את השמות של הקרבנות, לא של הילדים שנשארו יתומים במקרים רבים וגם לא את הערים בהן זה קורה, לצערנו זו מגיפה וזה קורה ואנחנו לא צריכים לחכות לרצח או להתאבדות, או לדקירה הבאה שתקרה ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה.

דני דנון: אני רוצה, לפני שנפתח את הדיון, לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שערכו עבורנו את הדין והחשבון, לתת לנו סקירה של הנתונים, בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן: תודה.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן איזשהו ריכוז נתונים שהכנו בקצרה לקראת הדיון המהיר ולכן זה מאד מתומצת.

אורלי אלמגור לוטן: מבקשת להעיר, לפני שאני מציגה את הנתונים, שיש לנו קושי גדול בחודשים האחרונים לקבל ממשטרת ישראל נתונים שנוגעים למיגזרים, זה לא משהו חדש.

דני דנון: מה זאת אומרת?

דני דנון: מה את יכולה לפרט?

אורלי אלמגור לוטן: כשאנחנו פונים למשטרה ומבקשים נתונים ספציפיים על אלימות נגד נשים, זו פעם שניה או שלישית בחודשים האחרונים שביקשנו נתונים מפולחים לפי מיגזר, במקרה הזה ביקשנו על עולים במפרט של יוצאות אתיופיה, בעבר ביקשנו נתונים על המיגזר הערבי – אין יותר נתונים מפולחים לפי מיגזר מן המשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: בעבר זה היה, אנחנו יודעים שזה קיים במחשבים של המשטרה כי אין סיבה שזה נמחק, ואין, התשובה שאנחנו מקבלים מן המשטרה היא תשובה שכוללת את כלל האוכלוסיה וזהו.

דני דנון: אנחנו נתייחס לזה במסקנות וגם נשמע את נציגת המשרד לבטחון פנים בנושא הזה.

אורלי אלמגור לוטן: זה מקשה עלינו מאד את העבודה ולכן, כדי לקבל נתונים כרגע, את כל מה שקיבלנו קיבלנו ממשרד הרווחה וממשרד העלייה הקליטה שאלה בעצם נתונים שמגיעים אלינו בעקיפין וזה מקשה מאד את העבודה.

אורלי אלמגור לוטן: לפי הנתונים שהועברו אלינו ממשרד העלייה והקליטה וממשרד הרווחה אפשר לראות שבין השנים 2004 עד ל 22.1.2012 נרצחו 102 נשים על ידי בני זוגן, מתוכן כמעט 21% יוצאות אתיופיה, לעומת השיעור של יוצאות אתיופיה באוכלוסיה שהוא 1.5%.

אורלי אלמגור לוטן: גם לגבי מה שקורה בתלונות נשים על אלימות בתוך המשפחה, שוב אגיד, אלה תלונות נשים במשטרה על אלימות במשפחה, שקיבלנו דרך משרד העלייה והקליטה.

אורלי אלמגור לוטן: שיעור התלונות של נשים בכלל התלונות של הנשים היה כ-3% שזה כפול מן השיעור שלהן באוכלוסיה.

אורלי אלמגור לוטן: כשמדברים על תלונות של נשים חשוב לזכור שכל מה שמגיע אל המשטרה הוא רק האלימות המדווחת.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו יודעים שההיקף של האלימות הלא מדווחת בכל המיגזרים הוא יותר גדול, כשאני לא יודעת מה אפשר להגיד על יוצאות אתיופיה לעומת לכלל האוכלוסיה מבחינת אחוז הדיווח.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו יודעים שבמיגזר ערבי יש כנראה תת-דיווח.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת מה קורה אצל יוצאות אתיופיה יכול להיות שאחרים יוכלו להרחיב.

אורלי אלמגור לוטן: מקום נוסף בו בדקנו את הנתונים הוא משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כשראינו שגם כאן, גם במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש שיעור גבוה יחסית של נשים יוצאות אתיופיה שמטופלות במרכזים, גם במקלטים לנשים נפגעות אלימות וגם בדירות המעבר, שאלה בעצם שני שירותי הגנה לנשים נפגעות אלימות, ויש שיעור גבוה יחסית של יוצאות אתיופיה כשכאן אני חושבת שבכל מה שקשור למשרד הרווחה אפשר לראות גם את הפלוס וגם את המינוס.

אורלי אלמגור לוטן: כמובן שזה יכול להצביע על היקף יחסית גבוה של אלימות בקרב באוכלוסיה הזו אבל מצד שני, זה יכול גם להצביע על זה שיותר יוצאות אתיופיה מטופלות היום על ידי משרד הרווחה, זה גם נמצא בהלימה עם זה שהמשרד - בשיתוף עם משרד הקליטה - הרחיב את התכניות שלו עבור יוצאות אתיופיה ואני מקווה שהם יוכלו לדבר על זה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הנתונים שראינו אותם הם כדגל אדום, כשלון מערכות, עם כל הכבוד לכל הארגונים שנמצאים פה, לכל הגופים ולכל המערכות, מדובר על עשרים ואחד מקרי רצח בקרב יוצאות אתיופיה ומשהו חמור מאד קורה במדינת ישראל.

דני דנון: אי אפשר לעבור על כך סדר היום, זו לא תופעה, זו מגיפה, לא מניתי את המקומות, אבל אני בטוח שאלה מקומות שבהם יש ריכוז יוצאי אתיופיה, מקרי הרצח, קרית מלאכי- - -

אורלי אלמגור לוטן: במשרד הרווחה, אני מניחה שיש - - -

דני דנון: זה פשוט מגיפה שצריכה מענה וחקיקה והקמת רשות, משהו צריך להיעשות ולא לעבור על סדר היום, אני זוכר את התשובות שקיבלנו בסיורים במקומות השונים על ההדרכות והפעילויות ואפשר לומר לכולם: זה לא עובד, זה לא עובד, משהו פה לא עובד ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה ולהגיד: נמשיך עם ההדרכות, עם הפעולות ועם הסדנאות, כי משהו פה לא עובד ומדובר פה בחיי אדם.

דני דנון: אנחנו לא נאפשר לצאת מן הדיון בלי לקבל תשובות, אם צריך שינוי חקיקה אנחנו נעשה שינוי חקיקה בנושא הזה.

דני דנון: גם ארצה לשמוע מן המשרד לבטחון פנים לגבי מהלך שניסינו להוביל, מהלך של הגשת תלונות לא על ידי הנשים אלא על ידי גורמים אחרים, שכנים או עובדות סוציאליות, ואני רוצה לדעת אם באמת זה קורה היום או שעדיין נשאר המצב כמו שהוא היה.

קסה בייסין: בוקר טוב.

קסה בייסין: יכול להיות שאתה תתייחס לדברים שאני אגיד עכשיו בכמה מלים, בנושא הזה של כל הטיפול בנשים אתיופיות.

קסה בייסין: קודם כל נתחיל בזה שכשאני מסתכלת בסביבה כאן - יש הרבה יוותר גברים מנשים אז אולי צריך להביא קצת יותר נשים ולשמוע באמת את התחושות שלהן.

דני דנון: לא סתם בחרנו שאת תפתחי את הדיון.

קסה בייסין: קחו את זה בחשבון, זה חשוב, ראו כמה גברים יש כאן ותראו כמה נשים אתיופיות.

קסה בייסין: אולי חלקכן גם עיתונאיות אבל אני לא בטוחה וזה לא משנה, ראו כמה נשים אתיופיות יש כאן שזה מחדל בפני עצמו.

קסה בייסין: כל הנושא של טיפול באתיופים, מיד אחרי מרכזי הקליטה, דברים כאלה, הם פשוט, אחרי מרכז הקליטה - איך שאני רואה את זה באופן אישי - הם פשוט נשכחים.

קסה בייסין: נשכחים או שהם נתונים לטיפולים של עמותות שונות ואני אישית לא עשיתי מחקר כמה הטיפול של העמותה מסייע אבל, אנחנו כן יודעים על מקרי הרצח והאלימות השונים שבאים לידי ביטוי בשטח, שזה אחרי כל העבודות בשטח.

קסה בייסין: כשאני רואה את ענין הטיפול באלימות במשפחה, קודם כל נתחיל בעובדות לפיהן יש פחות עובדים סוציאלים יוצאי הקהילה ופחות עובדות סוציאליות, כך שמישהו זר, וכשאני אומרת 'מישהו זר' הכוונה שהוא לא מישהו מן העדה, כשהוא נכנס לתוך המשפחה המצומצמת כדי לתקשר בין בני זוג זה בעייתי, כשהאדם שנכנס לתוך הדבר העדין הזה לא יודע את התרבות ואת המרכיבים, איך מדברים, את הניסוח או את הניואנסים הקטנים ואיך לגשת לבני הזוג.

קסה בייסין: חשוב שיהיו עובדים סוציאליים גברים כדי שיוכלו לעזור לגברים עצמם.

קסה בייסין: אני חושבת שחבר הכנסת שלמה מולה התייחס לזה באיזושהי כתבה שקראתי על כך שאין סיוע מספק לגברים שהם אלימים במשפחה האתיופית כשהם מגיעים למצבים קשים.

קסה בייסין: נתחיל בזה שכשעולים מאתיופיה מגיעים לישראל אז יש משבר, המשבר הזה נובע מן התרבות.

קסה בייסין: קודם כל נתחיל בזה שהאישה באתיופיה היתה רכושו של הגבר והיא היתה צריכה את האישור לכל דבר.

קסה בייסין: אם זה לעבודה או כסף או לכל דבר, היא תלויה בו.

קסה בייסין: אני קוראת לזה 'אפקט הארנק', ברגע שהאישה עולה לישראל פתאום היא מגלה עצמאות ויש לה ארנק משלה, היא מתפרנסת באופן עצמאי אז זה יוצר בעיה, הגבר פתאום מרגיש שאין לו שליטה על האישה ומקרי רצח הם כאלה דברים שלא ראינו באתיופיה, לא היו דברים כאלה.

קסה בייסין: אז זה חשוב מאד להתייחס לדברים האלה, מקרים כאלה לא היו באתיופיה מאחר והקהילה הגנה על כל הנושא הזה.

קסה בייסין: האחראית על המחקר והמידע של הכנסת, התייחסה לזה שיש הרבה פעמים מקרים שלא דווחו.

קסה בייסין: המקרים האלה לא דווחו מהרבה סיבות, דבר ראשון, לא תמיד יש עם מי לדבר ושוב, העובדות הסוציאליות לא דוברות את השפה האמהרית והן גם לא מן הקהילה אז באופן טבעי הן לא תמיד מרגישות בנוח לדווח ודבר שני, הדיווח - הרבה פעמים הנשים ניגשות למנהיגי הקהילה, - שמגלוץ' אנחנו קוראים להם, והרבה פעמים הם אלה שמגשרים ומתווכים בין בני הזוג בדרך המסורתית, אז אני חושבת שיש לזה מקום לתת להם גם, לזהות את המנהיגים של הקהילה או את הקייסים ולתת להם את המקום לגשר בין בני הזוג כמו שהיה באתיופיה, וזה חשוב וחשוב וחשוב וחשוב ואני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם, זה חשוב לתת מקום לקייסים ולשמגלוץ' לגשר בין בני הזוג.

קסה בייסין: לפעמים זה הכי טוב גם במקום עובדת סוציאלית – בלי לזלזל באף עשייה שלהן כי העבודה שלהן היא קודש, בלי לזלזל באף עובדת סוציאלית ובעבודה שלה, כן לתת מקום לבני הקהילה שיתווכו בין אנשים.

קסה בייסין: אנחנו מגיעים לעולם מודרני, האישה היא עצמאית, יש לה ארנק משלה, היא מתפרנסת באופן עצמאי, היא גם מביאה משכורת קצת יותר מן הגבר לפעמים ובהרבה מקרים, צריך לטפל בזה גם בתוך מרכזי הקליטה: 'ברוכים הבאים לעולם המודרני, ככה זה עובד, תנסו ללמוד את זה' וכמובן, ברגע שיוצאים ממרכז הקליטה יש לעשות follow up, ה-follow up הזה הוא מאד חשוב, אי אפשר ככה: או.

קסה בייסין: קיי.

קסה בייסין: , סיימתם את העברית, את מרכז הקליטה ו'שלום על ישראל', תסתדרו בחברה הישראלית, זה לא עובד ככה ואנחנו רואים את התוצאות, לכן אנחנו יושבים כאן.

דני דנון: תודה.

קסה בייסין: לכל אלה שעובדים בעמותות, הפנייה של הגברים לעניין הזה של אלכוהול.

קסה בייסין: כמו כל גבר אלכוהוליסט יש לטפל בו באופן פרטני.

קסה בייסין: כשהם נכנסים לאלימות במשפחה ומפרידים בין גבר לאישה, כמו שקראתי בכתבה – וחבר הכנסת שלמה מולה התייחס לכך, יש לדאוג למקלט גם לגברים, מסלקים אותו מן הבית, המשטרה מסלקת אותו מן הבית, הוא מגורש מן הבית ואין לו לאן ללכת אז מתוך התסכול הזה שאין לו לאן ללכת הוא הרבה פעמים תלוי במשפחה שלו, לוקחים לו הכל אז לאן הוא פונה?

קסה בייסין: אין לו ברירה אז הוא אומר: אני מעדיף כבר לרצוח את אשתי, להתאבד מאשר לחיות כמו כלב בחוץ ולהסתובב ברחוב ואלו נקודות מאד חשובות שיש לקחת אותן ברצינות ולהתייחס אליהן אולי גם בחקיקה, ולזה שיש לדאוג גם למקלט לגברים.

דני דנון: תודה, אני יודע שיש.

דני דנון: נשמע את הרווחה, הבטיחו דירות קלט אבל אנחנו נבדוק בדיוק כמה יש.

דני דנון: אני מבקש מדר' שלווה וייל, שערכה את המחקר בנושא שאנחנו דנים בו והמימצאים הם קשים מאד.

דני דנון: מבקש להתמקד בשני נושאים: האחד הוא השאלה מה צריך לעשות ושנית, למה, את חושבת, זה לא מבוצע?

דני דנון: יושבים פה, כל מי שאמור לטפל נמצא פה בחדר.

שלמה מולה: האם אתה בטוח שכולם נמצאים?

דני דנון: כן.

שלמה מולה: אני לא בטוח.

דני דנון: איזה גורם לא נמצא פה?

שלמה מולה: אדבר בתורי.

שלווה וייל: אני רק יכולה להתייחס לחלקים של דוח המחקר שסיימתי ב-2009, לקטעים שלא הושחרו, כי משרד הקליטה העביר לעמותה לחופש ומידע, באופן חד צדדי, לא ידעתי אפילו, את הדוח שלי, שהם צינזרו ב-2009 - - -

דני דנון: מי הזמין את הדוח?

שלווה וייל: המשרד לקליטת עלייה.

שלמה מולה: האם זה הדוח שחלקו נגנז?

דני דנון: אנחנו בדיוק בודקים את זה.

דני דנון: האם ההזמה נעשתה על ידי משרד הקליטה?

שלווה וייל: כן.

דני דנון: ומה ביקשו ממך לבדוק?

שלווה וייל: את השאלה מה קורה לרוצח ונרצחת בין השנים 2005-2008.

שלווה וייל: בעצם חקרתי שנתיים, 2005 עד מרץ 2008 ובניתי פרופיל של הרוצח ושל הנרצחת.

שלווה וייל: אספתי נתונים של אותן שנים, שהם לא חופפים לנתונים שיש לכם כאן והכי חשוב, החלק הכי חשוב של המחקר הוא שנתתי מענה עם קולות של נשים וכתבתי את הנרטיבים שלהן לדוגמה, ראיינתי סועדות בבית חולים, בחדר מיון, והן סיפרו לי מה הן עברו, בנס - ניצולה אחת.

שלווה וייל: היו עוד שלושה מקרים - לא של אלימות במשפחה אבל ממש נסיון לרצח, וגם אותם אני ראיינתי אז כל הנרטיבים האלה הושמטו על ידי משרד הקליטה שהם העבירו את הדוח לעמותה לתנועת חופש ומידע בסוף דצמבר 2011.

מיכל לבנטל: אני צריכה להתייחס לדברים.

דני דנון: זה חמור מאד ואני רוצה התייחסויות, אני אמרתי בשקט וזה חמור מאד אבל אנחנו נשמע התייחסויות שלכם.

שלמה מולה: אולי הטיפול ביוצאי אתיופיה ייצא ממשרד הקליטה אל משרדים אחרים - - -

דני דנון: סליחה, כל מי שרוצה להעיר - - -

שלמה מולה: לסגור את משרד הקליטה ומשרד הדתות.

קריאה: נתחיל עם שרת הקליטה, נשלח אותה הביתה.

שלווה וייל: לכן אני אתייחס, אך ורק מבחינה חוקית, לגבי שנמסר באינטרנט מתוך הדוח שלי, אתייחס למה שמותר לי להתייחס אליו.

שלווה וייל: אלה הנתונים.

שלווה וייל: קודם כל לגבי הנתונים, המשטרה אוספת נתונים וגיליתי - בשנתיים שחקרתי, לצערי, מקרים נוספים של רציחות שהמשטרה סגרה את התיקים מטעמים של חוסר ראיות.

שלווה וייל: בכל שנה - ואלו הנתונים הנכונים מבחינת המשטרה אבל, תמיד יש יותר מקרים שאי אפשר להוכיח איכשהו.

שלווה וייל: בנוסף, בשנתיים שאני חקרתי לא רק שהיו לי - ואני מדברת עכשיו על 2005-2007, היו אחד עשר מקרים מבחינת המשטרה ולי היו שלושה עשר מקרים, ממש שלושה עשר, כאשר היו ארבעה עשר קרבנות.

שלווה וייל: במקרה רצח אחד, היה רצח כפול, לצערי, שהגבר רצח את אשתו וגם את חמתו.

שלווה וייל: בנוסף, באותן שנתיים היו עוד שלושה נסיונות לרצח, ממש "על הקצה" פשוט, תודה לאל ולרפואה הישראלית הנשים ניצלו.

שלווה וייל: סך הכל היו ששה עשר מקרים שבדקתי.

שלווה וייל: אני הצלחתי לראות את המכנה המשותף בין כל הרוצחים וגם בין הנרצחות, אני ראיינתי ארבעים ושמונה אנשים כאשר ראיינתי שלושים וששה פנים אל פנים אז אף אחד לא יכול להגיד שזה היה מחקר שטחי.

שלווה וייל: ראיינתי אחות של נרצחת, או רוצח עצמו או שורדות ודיווחתי על הכאב שלהן, הכאב של המשפחה, על השאלה אם היו פניות - - -

דני דנון: ואיפה את שמה את האצבע על הגורמים למקרים האלה?

שלווה וייל: יש הרבה גורמים, הזוגות עבור לדיור קבע לפעמים, האשה שתקה וזה גרם לרצח, מאידך, אשה התלוננה במשטרה ולמחרת היא היתה מתה.

שלמה מולה: דר שלווה, בלי להטיל שום דופי ברמת המהימנות של המחקר שלך, שלא קראתי אותו, כשאת מדברת על "ראיינתי אותם", אני מניח שרובם, אני מניח, לא בטוח אבל אני מניח, שרובן - השפה שלהן היא מאד דלה, השאלה אם נעזרת במתורגמן?

שלמה מולה: אני לא יודע איך מרכיבים פרופיל של רוצח אבל זו שאלה אחרת.

שלמה מולה: השאלה, כדי להגיע לעובדות הכי משמעותיות לבניית מחקר שכזה, במי נעזרת מבחינת התקשורת כי זה חשוב מאד.

שלווה וייל: יש לי נרטיבים של שורדות שהם על עשרים עמודים של מלל, מלל.

שלווה וייל: מתוך הדוח אני רק לקחתי קטעים.

שלווה וייל: כפי שאני ואתה יודעים יהודי אתיופיה הם לא שקטים, כשהם נפתחים בראיון של תשע שעות או שהכירו אותי מראש, אז הם נפתחים והם לא מפסיקים לדבר.

שלמה מולה: שאלתי לגבי התקשורת.

שלווה וייל: הצלחתי לתקשר עם המרואיינים שלי, בהחלט.

דני דנון: בלי מתורגמנית או עם מתורגמנית?

שלווה וייל: לפעמים התלוויתי על ידי אנשים אחרים, לאו דווקא מתורגמנים רשמיים.

דני דנון: או.

דני דנון: קיי.

מספן אלמיהו: מבחינת רצף התהליך של הקליטה של העולים, מהיותם במרכז הקליטה עד להעברה לישובי קבע.

מספן אלמיהו: כפי שקסה ציינה מרביתן, מרבית המקרים היו בהיותם בישובי קבע.

מספן אלמיהו: איפה ביקרת ומי הגורמים שנכשלו בתהליך הטיפול של אותם בני זוג, כדי שנבין ונמקד את זה.

שלמה מולה: אני לא בטוח שצריך מחקר בשביל זה.

שלווה וייל: שאלה חלקית.

שלווה וייל: בשנים שחקרתי 81 מן המקרים אירעו בדיור קבע.

שלווה וייל: כשביקרתי במרכזי קליטה, העולים החדשים באופן רגיל קיבלו ביקורים של עובדים סוציאליים באופן תדיר.

שלווה וייל: בדיור קבע הם איכשהו נעלמו, נעלמו.

דנה גורדון: האם העובדים הסוציאליים נעלמו?

שלווה וייל: היה בודד, כן.

דני דנון: לגבי הדוח, האם את חושבת שבנתונים שנמחקו את יכולה להראות לנו, את המחיקות ראיתי מרחוק, הנתונים שנמחקו, אם היינו היום, כחברי עדה או כצבור, נחשפים אליהם, האם הם הם היו משנים או תורמים לנו?

דני דנון: כי יבוא משרד הקליטה ויאמר: צנעת הפרט וכו' אבל מבחינה מהותית, אם אני היום, כיו"ר ועדה, שלא רואה את מה שכתבת, כי מחקו לך את זה, האם זה משפיע על הקבלת ההחלטות שלנו?

שלווה וייל: לפי הנתונים הסטטיסטיים שלי, 28% מכלל הנרצחות במדינת ישראל היו עולות מאתיופיה וזה מזעזע.

שלווה וייל: 31% מכל הנרצחות בקרב עולות חדשות -כולל בריה"מ וכן הלאה, היו יוצאות אתיופיה.

שלווה וייל: הקטעים שהושמטו בינתיים - ועד עכשיו הכל מצונזר אבל הקטעים שנשמטו כעת הם הקטעים הרגישים, הרגשניים, של הקולות של הנשים בעיקר, הקולות של הנשים, אז אני לא יודעת אם זה היה עוזר לשר או לחבר הכנסת כדי להגיע למדיניות אבל לפחות היינו קצת יותר רגישים לעולות מאתיופיה, זה היה חושף את הצבור לכאב של המשפחות.

דני דנון: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני, האמת היא, אותי מאד מתסכל באופן קבוע, שיש מן 'פגישת מחזור', אחרי כל רצח אנחנו נפגשים, לפחות בארבע הנשים האחרונות שאני נמצא כאן, אני ספרתי יותר מעשר פעמים שהתקיימו דיונים בענין הזה של רצח בתוך המשפחה, אבל אני לא חושב שהבעיה של הרצח היא הבעיה כי אני חושב שאנחנו מנסים למצוא פתרונות קלים ו"להיתפס" רק על המקרים הקיצוניים והקשים האלה, מבלי לשאול מה קורה לקהילה הזו במדינת ישראל.

שלמה מולה: זה כמו שעכשיו, לפני שבועיים, ראינו שאמרו: יללה, בואו נלך נחגוג בקרית מלאכי, ראינו תופעה פסולה בקרית מלאכי ואז אמרו שהנה, הבעיה הממוקדת של עולי אתיופיה היא קרית מלאכי.

שלמה מולה: היו כאלה שניסו לציין את הבעיה של האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה, "להלביש" את זה על קרית מלאכי, למה?

שלמה מולה: כי זה הרבה יותר קל, כי אתה בא ואומר: טיפלתי בקרית מלאכי, הבאתי חוקר, המשטרה חוקרת ונגמר הענין.

שלמה מולה: גם פה בדיוק אותו הדבר.

שלמה מולה: אני מסרב לקבל את התיזה הזו שאומרת: רבותי, במדינת ישראל, הרציחות שנעשות הן רק בעיה של המשפחה בלבד ואני ממש מסרב.

שלמה מולה: אני גם לא מוכן לקבל.

שלמה מולה: עכשיו, ראה, אנחנו זועקים ואומרים לכם -במיוחד למשרדי הממשלה, אני רוצה לשים את הדברים, אדוני יושב הראש, הבעיה שלנו היום בטיפול בקהילת עולי אתיופיה בכל תחומי החיים היא משרד הקליטה, לא שאני נגד משרד הקליטה אבל אני רוצה להסביר.

שלמה מולה: משרד הקליטה אין לו את האמצעים להתמודד עם קליטת עולי אתיופיה ובוודאי לא בישובי קבע.

שלמה מולה: אתם יכולים לתת מענה אך ורק במרכזי קליטה יחד עם הסוכנות היהודית.

שלמה מולה: אתם גוף מתכלל, משרד מתכלל, מה שקורה כשמשרד הקליטה לוקח את קליטת עולי אתיופיה אז משרד הרווחה בורח כאילו הם עוורים, חרשים, לא שומעים, לא רואים, לא קיימים, הרשויות המקומיות בדיוק אותו דבר.

שלמה מולה: אני חושב שהבעיה שלנו היא בקביעת המדיניות וצריך לשנות 'פאזה'.

שלמה מולה: צריך לבוא להגיד: הנושא הזה של קליטת עולי אתיופיה לא יכול להיות אך ורק של משרד הקליטה או שמשרד הקליטה לא צריך לתת את חסותו כדי לבוא ולהגיד: יללה, עשינו 'וי'.

שלמה מולה: לפני שאני באתי לכאן, אני לא מכיר את המחקר של דר' שלווה, הזמנו הערכה.

שלמה מולה: נמצאת כאן מירה קידר מן הסוכנות היהודית.

שלמה מולה: הוקמה ועדה בינמשרדית כדי לטפל במניעה של הבעיה, לא בתוצאה הסופית של הסיפור, בין היתר היה צריך לקחת את עמותת בהלצ'ין כדי שזקני העדה יהיו משולבים, בני קהילת עולי אתיופיה אקדמאיים שלמדו עבודה סוציאלית ישתפו פעולה בנושאים שמעצימים את הגברים, עוסקים בנושא של מניעה, הסברה וכן הלאה.

שלמה מולה: היו שנתיים, התכנית פעלה אני בזהירות אומר: משמעותית - נושא האלימות והרצח ירד.

שלמה מולה: משמעותית.

שלמה מולה: אולי היו גם סיבות נוספות אבל אם המגמה הזו היתה והמשרדים היו מאמצים את התכנית הזו, אפשר היה לצמצם.

שלמה מולה: אני אומר לכם, לא ניתן למנוע לגמרי, מי שיוצא מנקודת הנחה שתמיד ניתן למנוע רצח אני מוריד בפניו את הכובע ואומר לו: כל הכבוד לך אבל אני לא שותף לזה.

שלמה מולה: אבל אפשר לצמצם בצורה משמעותית ואפשר לתת תקווה לאנשים.

שלמה מולה: התסכול של בני הקהילה, קודם כל אקדמאים יוצאי אתיופיה, אומרים להם: טוב אתה רוצה לעבוד במשרד הרווחה?

שלמה מולה: בסדר, לך להיות עובד קבלן, ניתן לך רבע מישרה, ניתן לך חצאי משרה, בדרך גם תהיה אולי מתורגמן אז אנחנו נעשה 'וי', יש לנו עולה מאתיופיה.

שלמה מולה: אני אומר לכם, מי שרוצה להיכנס, לא סתם שאלתי את דר' שלווה על התרגום, רבותי, מי שמכיר את עולי אתיופיה יודע: גם מתחת לשולחן, בשיחות שיוצאות בגישה שקיימת, בהבנה הבין-תרבותית, יש הרבה דברים, דובר עברית ישראלי, בקשר עם משפחה אתיופית הוא לעולם לא יגיע, מי שאומר שהוא מגיע הוא משקר ולא אומר אמת.

שלמה מולה: לכן אני זועק כל הזמן, קחו את יוצאי אתיופיה, אם יש מקצוע אחד שאני אומר לכם: רבותי, זה מקצוע חשוב לשלב את עולי אתיופיה, ואפילו לעשות הכשרה מיוחדת, להכניס להעצים אותם, להיות קובעי מדיניות, לשלב אותם אבל מה אתם עושים?

שלמה מולה: לאף משרד ממשלתי פה, אין אפילו צוות, מה שיש לכם זה עובדים סוציאליים שעובדים בעוד עמותה ובעוד עמותה, מה אתם רוצים?

שלמה מולה: רבותי, רק שניה, לא, אני לא רוצה לסיים, יש לי מה להגיד, אני מבין קצת יותר ממך.

דני דנון: אני מבקש להתכנס לקראת סיום.

דני דנון: אני רוצה לשמוע גם - - -

שלמה מולה: אתה רוצה לשמוע ולפתור את הבעיה?

שלמה מולה: אני אומר לך שאת מה שאני אומר האחרים לא יוכלו להגיד אז אני מבקש ממך לתת עוד שתי דקות, ואני אומר את זה גם מנהמת לבי ומן הכאב, אני לא סתם באתי לתת כותרות והצהרות.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד עוד שלשה דברים.

שלמה מולה: זה דבר הנכון שצריך לעשות.

שלמה מולה: קאסה אמרה, שאם לא יהיה מקלט לגברים שהם במצוקה שהם נותנים להם צו הרחקה או גברים שבתהליך גירושין או שהם פרודים, אם לא נותנים להם מענה ואני אומר מענה דיור, במבנה המסורתי התרבותי שהיה באתיופיה, וכמעט איננו קיים, זה מייצר תסכול של גברים, אם לא ילוו אותם בטיפול, טיפול מתמשך של סדנאות, אני אומר לך, הסכנה היא הרבה יותר חמורה, אני אומר לך גם כבן הקהילה.

שלמה מולה: רבותי, אי אפשר להטיל את האחריות אך ורק על גופים פרטניים ועמותות, נכון שמשרד הרווחה הפריט את כל שירותי הרווחה ואי אפשר רק לתת לעוד עמותה או לעוד גוף לטפל בזה, יש לכם הזדמנות לקחת את עמותת בהלצ'ין שהיא עוסקת בענין הזה, לשלב אותם ביחד לפחות בחלק של המניעה.

שלמה מולה: לתת להם תקציבים, לעשות להם סדנאות, לראות בהם אנשי מקצוע שהם יכולים לסייע ולא לפחד מהם, יוצאי אתיופיה לא אוכלים אף אחד ובוודאי לא העמותות.

שלמה מולה: אדוני יושב ראש, ראה, אכיפת החוק מול המשטרה, גם המשטרה, אין לי טענה, המשטרה היא הגוף האחרון, הוא בקצה וגם המשטרה בחלק של החקירות שהיא עושה, גם בחלק שהיא מקבלת מידע, צריכה לשלב גם יוצאי אתיופיה כדי להגיע ולמנוע בעיות או טלפונים.

שלמה מולה: מרכזי המידע הם במצוקה, הם קיימים וצריכים לאפשר לשלב מידע זמין לאנשים שנמצאים במצוקה, צריך לתקצב את זה, כל עוד לא נעשה את כל הפעולות האלה זה יהיה קשה אבל הבעיה הגדולה היא במכלול ובמדינות ואני כועס על כך שמשרדי הממשלה לא מתכנסים ואמרים: יללה, יש פה מצוקה, בוא נתכנס עכשיו, בוא נעשה משהו, נשנה דרמטית את המצב, אף אחד לא עושה את זה, למה?

דני דנון: תודה.

דני דנון: לשתף את החברים, מי שייכנס ל"גוגל" הבוקר ויכתוב 'אתיופיה', הערכים שהוא ימצא הם קודם כל הדרת אתיופים, הדרה, גזענות, יוצאי אתיופיה מתקשים להתקבל לאוניברסיטה, אפליה בפתח תקוה, זאת אומרת, זה מה שהיום בחברה הישראלית משקף את כל מה שאנחנו מנסים לשנות.

שלמה מולה: שכחו דבר אחד, ששרת הקליטה ביקשה שאנחנו נגיד תודה.

דני דנון: כבר העברנו לה שזה לא מקובל.

דני דנון: אני מבקש לשמוע את נציגת המשרד לבטחון פנים.

דני דנון: הייתי בסיור בראשון לציון, אני לא יודע אם את היית אבל היה נציג אחר של המשרד.

דני דנון: יש נוהל, לפיו אפשר להגיש תלונה לא על ידי המתלוננת בעצמה והבנתי שבפועל זה לא מיושם.

דני דנון: האם את יכולה להאיר את עינינו לגבי השאלה מה קורה היום עם הנושא הזה?

דני דנון: כמו כן, לדבר על הנתונים שהוצגו פה.

אילנית קליינמן: הנוהל המשטרתי שקיים מזה שנים מדבר על כך שבאופן ספציפי באלימות בין בני זוג, התלונה על אלימות בין בני זוג מתקבלת מכל גורם, מכל גורם מתקבלת תלונה.

שלמה מולה: האם הוגשו כתבי אישום?

אילנית קליינמן: הענין הוא, המשקל הראייתי שמתגבש במהלך החקירה של התיק והתלונה.

אילנית קליינמן: אנחנו כפופים למה שהחוק קובע.

אילנית קליינמן: אם מגיע למשטרה מידע על אלימות בן בני זוג במשפחה מסוימת ואין שיתוף פעולה, הרי יש סיבה לכך שהמידע לא הגיע מתוך הבית, אולי מתוך חשש או מכל סיבה אחרת, ויש קושי לגבש את הראיות בתיק, אז לשאלתך, מה קורה בסופו של דבר לתיק ואם הוגש כתב אישום, זה באמת ענין לבדיקה ספציפית.

אילנית קליינמן: אני יכולה לומר לך על קבלת תלונה שהיא מתקבלת מכל גורם.

אילנית קליינמן: שכנים, עובדים סוציאליים, כל גורם שאפשר לחשוב עליו.

דני דנון: אני רוצה לשמוע אחר כך, התייחסות של אנשים מן השטח לענין הזה.

דני דנון: לגבי הנתונים שמועברים אלינו, האם את מכירה מדיניות חדשה של או של המשרד?

אילנית קליינמן: אורלי ציינה את זה קודם, קיימת מדיניות, היא תועבר כשיתגבשו הפרטים, אני לא קובעת את המדיניות - - -

דני דנון: אני רוצה להבין מהי המדיניות.

דני דנון: האם את מכירה את זה?

דני דנון: אם יש נוהל חדש, ממתי הוא?

אילנית קליינמן: אני לא יודעת להגיד על משהו חדש, אני רק יודעת לחזור על דברי הדובר של משטרת ישראל, דובר האח"מ, שנימק זאת בכך שזה נובע מכך שלא רוצים לתייג אוכלוסיות מסויימות.

דני דנון: לא מקובל עלינו לחלוטין.

שלמה מולה: מה?

דני דנון: המשרד לבטחון פנים, הפסיק להעביר לכל ועדות הכנסת נתונים מפולחים ועם כל הכבוד לכך שלא רוצים לתייג, אם אנחנו רוצים לשים את האצבע ולראות מגמות - - -

שלמה מולה: הם לא יכולים להגיד 'לא', יש את חוק חופש המידע, לוועדה חייבים להעביר.

דני דנון: בסיכום הישיבה, נפנה אל השר לבטחון פנים.

דני דנון: זה לא מקובל, כלי העבודה החשוב לכל ועדה בכנסת, זה לקבל את הנתונים כשהם מפולחים על מנת שנוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים.

דני דנון: אני יכול לחשוב, איך היו נראים ניירות עמדה של מרכז המחקר והמידע בלי קבלת נתונים מפולחים.

שלמה מולה: אפשר בלי זהות של האדם.

דני דנון: בסוף הנתונים מגיעים, אבל ממשרד אחר.

דני דנון: נציג משרד הרווחה, סאיד תלי, אנחנו דיברנו בעבר על הנושא של הדירות.

דני דנון: קיבלתי הבטחה ממישהי אחרת שהיתה בדיון שמוקמת דירה בחיפה ויש דירות שנפתחות, האם אתה יכול להגיד היום כמה דירות יש, כמה אנשים ממתינים לדירות ואם מחר יהיה צו הרחקה למישהו, האם יש לו לאן ללכת או שהוא יהיה בהמתנה?

שלמה מולה: אני גם רוצה לשאול אותך, קיימנו דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, היו שם סיכומים, אתם נכחתם, קיבלתם – בין היתר – גם משימות, האם אתה יכול לעדכן אותנו, מה עשיתם מלפני שלשה שבועות עד היום?

סאיד תלי: לא קיבלנו את הסיכום, אבל - - -

שלמה מולה: לא קיבלתם את הסיכום אבל נוכחת, שמעת, ידעת.

סאיד תלי: אסקור את הדברים שאנחנו עושים, לא רק בשלושת שבועות האחרונים אלא לאורך כל השנים, ואני מתאר לעצמי, גם דברים - - -

דני דנון: נתמקד בדירות, זו נקודה שאנחנו - - -

סאיד תלי: אתייחס.

סאיד תלי: רק סבלנות, כי יש פה לא מעט עשייה.

סאיד תלי: אכן, היא לא מספקת ולא נותנת מענה של מאה אחוז כמו שאמר חבר הכנסת אבל, בכל מקרה, לסוגיית הגברים: יש שתי "דירות שלב", שהן דירות למורחקי בית, שעובדות, שירות יחסית חדש, יש אחת בחיפה ואחת בבאר שבע ומתוכננות עוד שתיים, אחת במרכז ואחת בירושלים.

סאיד תלי: בשנת 2010 - אין לי את הנתונים לגבי 2011 כי עוד לא סיכמנו אותם אבל, כבר שהו בשתי הדירות האלה 62 גברים בחיפה ובבאר שבע ובעצם זה משהו חדש שהוא בעקבות הנסיון שלנו להשקיע בגברים ולא להשאיר אותם מאחור, ואני לא מדבר רק על גברים אתיופים אלא בכלל.

סאיד תלי: כמובן שָׁהוּ שם - - -

דני דנון: מתוך ה- 62 כמה יוצאי אתיופיה?

סאיד תלי: חמישה או ששה.

סאיד תלי: בכל מקרה זה משהו שהוא כן נותן מענה ואין תור, אין רשימת המתנה ותמיד יימצא המקום.

סאיד תלי: כמובן, אני רוצה לומר שאם היה בידינו, הרי לא מעט תכניות ותיכף אתייחס, כי יש פה הצגה של ה'אין' אבל יש פה לא מעט דברים וזה לא מספק אבל הדברים גם תלויים בתקציבים, אני לא רוצה להרחיב על זה יותר מדי כי זה לא תירוץ לא לעשות דברים אבל אין ספק שחלק מן התכניות לא בדיוק נעשות, למשל, אם היה בידינו תקציב, אני מניח שהיו כבר ארבע דירות ולא שתים אבל, בכל מקרה, חשוב להגיד את הדברים.

סאיד תלי: לגבי גברים, אם כבר נגעתי בסוגיה, למעט שתי הדירות האלו, בשנת 2010 הוקמו 24 קבוצות יעודיות לטיפול בגברים שהתנהגו באלימות, שהם כמעט 350 גברים, ויש נוהל שהוא בפיקוח של משרד הרווחה, לא בשירות שאני עובד בו אלא במשרד הרווחה, שהוא קולט לטיפול אינטנסיבי ארבעים גברים לארבעה חודשים, כלומר, בשלושה מחזורים של שנה זה מאה ועשרים גברים.

סאיד תלי: זה רק לגבי הגברים.

סאיד תלי: לגבי הנתונים שהמתייחסים ספציפית לעולי אתיופיה, בשנת 2010 מתוך 11,000 שפקדו את המרכזים למניעת אלימות במשפחה שהם 88 מרכזים, יש 716 עולי אתיופיה שהם 7%, וזה ממשיך איזושהי מגמת עלייה כלומר, אם מסתכלים על הנתונים של 2005-6-7 היו פחות אתיופים שהגיעו ועכשיו יש יותר, עלייה של כמעט 30%.

סאיד תלי: זה לגבי המרכזים.

סאיד תלי: כמובן שרוב הגברים שמטופלים הם פנו או שהופנו עקב המון הליכים משפטיים כאלה ואחרים.

סאיד תלי: במקלטים, ישנם 13 מקלטים, מתוך 750 נשים בערך, שהן בסכנה מאד גבוהה, שאם הן הגיעו למקלט זה אומר שיש סיכון גבוה לפגיעה קשה או אפילו רצח, בתוך ה- 750 סודרו 92 נשים אתיופיות, שזה 12%.

דני דנון: אני מאד מתרשם מן הנתונים, אבל כמו שאמרה פה הדר' וייל, הבעיה העיקרית היא שיוצא זוג ממרכז קליטה, מגיע לדירה בראשון לציון או לקרית מלאכי או בכל מקום אחר, פתאום הוא לבדו ואחרי שקורה משהו אז "אף אחד לא ידע", "אף אחד לא שמע", העובדת הסוציאלית לא מגיעה וזו הבעיה, בוא נגע בבעיה.

סאיד תלי: אני לא יודע על מה מתבססת דר' וייל אבל אחוז גבוה, אני לא יודע אם מישהו חקר ובדק את הדברים, אני יכול להגיד נתונים של המרכזים, אני לא יכול להגיד נתונים כלליים אבל, כפי יודעים כולם ואני חושב שזה ידוע, אחוז גבוה מאד של יוצאי אתיופיה ואני לא יודע להגיד אם זה 50%, 60% או 40%, כן מטופלים או איכשהו נמצאים בקשר כלשהו עם הרווחה.

סאיד תלי: מה הרווחה נותנת להם ואיך זה מקדם אותם או עוזר להם - אפשר לשאול ולתהות אבל זו לא שהרווחה לא מעורבת ושהם לא מגיעים וגם לא מתעניינים, יש פה גם ענין, - - -

דני דנון: האם יש נתונים על פריסה ארצית, כמה עובדים סוציאליים יש במדינת ישראל, יחד עם הרשויות, כמה מתוכם יוצאי אתיופיה?

דני דנון: סליחה, סליחה,

דובר: האם יש לך נתונים על עובדים סוציאליים דוברי השפה?

דובר: איפה מפולגים?

דובר: האם בשיתוף עם משרד הרווחה?

שלמה מולה: אנחנו לא שאלנו את זה, הוא לא מייצג את משרד הרווחה.

שלמה מולה: אני שואל את הרווחה, רק רגע, אנחנו רוצים לדעת לגבי משרד הרווחה, כמה עובדים סוציאליים במשרד הרווחה?

סאיד תלי: אני יכול להתייחס לנושא שאני רפרנט שלו שהוא תחום אלימות במשפחה, משרד הרווחה זה הרבה - - -

דני דנון: מה המספר?

סאיד תלי: מתוך 88 מרכזים יש כ-30 מרכזים שהם שותפים לתכנית "קשרים" שהיא תכנית משותפת של הקהילה ושל הרווחה, שהיא שמה דגש על טיפול בעולים, גם מחבר העמים וגם מאתיופיה ומתוך שלשים המרכזים האלה, יש כמובן העדפה והשקעה בכך שכן יהיו דוברי שפה, יש כמעט אם אינני טועה - כעשרים וששה שכרגע עובדים קבועים - - -

שלמה מולה: לא, עשרים ושש זה לא מישרות.

סאיד תלי: רבותי, הרי אמר כאן חבר הכנסת, שמשרד אחד לבד, עמותה אחת לבד או המשטרה בלבד לא יכולות, אנחנו מדברים פה על סימפטומים שמתחילים בתהליך הקליטה, בהשתלבות, בחינוך ובהרבה מרכיבים אז ככה ש - - -

דני דנון: תודה רבה.

דוד יאסו: יש בעיה עם הנתונים האלה, אם יש לי בירושלים 1,400 משפחות ושלושת רבעי משרה של עובדת סוציאלית לנושא אלימות אז היא לא יכולה לתת מענה.

שלמה מולה: כשאתה מדבר על עשרים ושש, אלו לא עשרים ושש מישרות, אלה חצאים ורבעים של משרות.

סאיד תלי: על מה שאתם אומרים, אני יכול לתת תשובות רק שהדברים הם לא מדוייקים.

דני דנון: תודה.

שלמה מולה: אני מבקש לשאול אותו.

דני דנון: לא כרגע.

שלמה מולה: אנחנו ביקשנו ממך בוועדה הקודמת, שתגיד לנו כמה עובדים יש לכם בכל משרד הרווחה, בכל המשרדים כולל ברשויות ועכשיו אתה אומר לי שאתה זורק את זה למשרד הקליטה, אחרי הישיבה הקודמת, זה ממש מעליב.

דני דנון: הוא נתן תשובה ואמר: "אני לא יודע".

דני דנון: הוא אמר שהוא לא יכול להגיד לך.

סאיד תלי: אני יכול לענות על תחום של אלימות במשפחה, לא לגבי טיפול בדברים אחרים.

דני דנון: משרד הקליטה, כמה עובדים סוציאליים יוצאי העדה יש במדינת ישראל?

שלמה מולה: במשרות מלאות.

ברהן מלדה: קודם כל אדבר על עובדות ולא כפי שאני שומע פה שחלקם מדברים 'מן הבטן', נכון להיום במשאבים הקיימים יש שבע עשרה משרות מלאות.

ברהן מלדה: מתוכן 26 עובדים כיום בשטח וחסרים עוד שבעה עובדים.

ברהן מלדה: אין הרבה - - -

דני דנון: האם יש תקנים ואין עובדים או שאין תקנים?

ברהן מלדה: בתקנים האלה חסרים עובדים.

איציק דסה: דוברי השפה.

ברהן מלדה: דוברי השפה.

דני דנון: כמה?

ברהן מלדה: במשרות האלו יש אחד לא דובר אמהרית וכל השאר דוברי אמהרית.

ברהן מלדה: לפעמים אני שומע פה כמו מקאסה, שאין עובדים ולפעמים אני לא יודע מאיפה ממציאים את הנתונים האלה, צריך להיצמד אל הנתונים ואל העובדות.

ברהן מלדה: אני יכול למנות שמית עם מקום.

ברהן מלדה: כשאתם באים לוועדה תנסו להיצמד לעובדות.

דני דנון: העשרים וששה האנשים, לפי דעתך המקצועית, האם זה מספיק?

דני דנון: האם הם נותנים מענה?

ברהן מלדה: אף פעם לא מספיק.

ברהן מלדה: עלו פה הרבה מאד נושאים שאפשר להתייחס אליהם וכל אחד צריך יותר מדי זמן, החל עם המחקר של דר' שווה, המשך באלימות ובתכניות האחרות שנותנות מענה בדיוק לדברים שיוצרים את הסכסוך בין בני הזוג.

ברהן מלדה: השאלה היא אם יתאפשר להתייחס לכולם.

ברהן מלדה: אנחנו ארבעה אנשים מן המשרד.

דני דנון: לא קיבלתי תשובה ממך לגבי התקנים.

ברהן מלדה: אף פעם זה לא מספיק.

דוד יאסו: בנוסף לזה, במשרד הקליטה, במשרות תקינות במחוזות ובמטה יש ארבעה או שלושה עובדים סוציאליים, וזה לגבי ההערה של חבר הכנסת שלמה מולה, שאין במשרדים אחרים, סליחה שאני לוקח את הדיבור, אני לא חושב שמשרד הקליטה הוא זה שצריך לתת את כל המענה לקליטת עולי אתיופיה גם משנת 80'.

דוד יאסו: צריך להבין שהם לא חפץ של אף אחד מיוצאי אתיופיה.

דוד יאסו: הם תושבים.

דוד יאסו: ברגע שיוצאים ממרכז קליטה ועוברים לישובי קבע הם חלק בלתי נפרד מן האוכלוסיה.

שלמה מולה: בגלל שאתם מעסיקים בחצאי משרות, אז משרד הרווחה הולך.

דני דנון: חבר הכנסת שלמה מולה.

ברהן מלדה: קליטת יוצאי אתיופיה, בניגוד לכל קליטות העלייה, היא שונה לחלוטין ואף אחד לא יכול לשנות את זה, ואף אחד לא יכול להבין את זה אחרת, לכן הם גם נקלטים במרכזי קליטה, ואני גם מאמין שהגברת מירה קידר מן הסוכנות היהודית גם תדבר על מרכזי הקליטה שהם נמצאים שם.

ברהן מלדה: ברגע שהם עוברים לישובי קבע אז המשרד כמשרד, כאשר ראה שהרשויות לא מקבלות ולא קולטות את יוצאי אתיופיה, לא קולטות את יוצאי אתיופיה, אז נאלצנו, על פי החלטות מממשלה נאלצנו להקים מוקדי קליטה שיכולים לתת להם טיפול בהמשך הרצף של הקליטה בישובי קבע.

ברהן מלדה: אנחנו שנמצאים במוקדי קליטה אנשים כמו מספן, שרגע יושב פה והוא מנהל מוקד בירושלים, יש רק עשרים ושניים מוקדי קליטה שבהם כמאה עובדים.

שלמה מולה: רק רגע, דוד, מה התקציב של מוקד הקליטה, מהי המהימנות של האנשים שעובדים במרכזי הקליטה - - -

דני דנון: סליחה, אל תענה לשאלה הזו עכשיו.

דני דנון: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אלו בעיות שאנחנו עוסקים בהן.

ברהן מלדה: אני אמשיך במספר משפטים.

ברהן מלדה: ראו, אי אפשר, גם כל פעילות שנעשה, אף אחד לא יודע מיהו בעל הפוטנציאל לרצוח או להתאבד.

ברהן מלדה: יש פה בעיה.

ברהן מלדה: תן לי שניה, רגע, גם גברתי שלווה, אני לא הפרעתי, בבקשה, תקשיבי לי, רגע, אני רוצה להתמקד, שניה, המשפחה האחרונה שנרצחה בראשון לציון היתה נורמטיבית, שניהם עובדים, רגע, הוא שאל, צוות המוקד ומנהל המוקד מכיר אותם אבל מי ידע שדווקא המשפחה הזו צריכה לעבור טיפול מניעה?

ברהן מלדה: יחד עם זה, אנחנו כן עושים הסברה, כן מתכללים עם מספר משרדים ואישרנו השנה, על פי החלטת ממשלה, בתכנית חומש בששה ישובים, שתוקם שם תכנית להתמודדות עם זוגיות בחברה, אנחנו נאמץ את ההחלטה פועלים על פי מה שנכתב בסוכנות על מרכזי הקליטה, אנחנו רוצים להשלים את זה גם בישובי קבע.

ברהן מלדה: יחד עם זה אני מבקש מיושב הראש, צריך לראות, לא משרד הקליטה הוא בעל בלעדיות או כתובת בלעדית לקליטה של יהודי אתיופיה אלא מדינת ישראל, החברה הישראלית.

ברהן מלדה: - - -

דני דנון: אבל משרד הקליטה הוא חלק - - -

ברהן מלדה: אני רוצה לראות שמשרדי ממשלה יתנו חלק קטן ממה שמשרד הקליטה נותן אז פה צריך לראות את הנושא של התכלול.

דני דנון: מירה קידר, כל אחד אומר "זו לא אחריות שלי, אני סיימתי, קלטתי אותם, היו במרכז אצלי שנה".

דני דנון: התחושה שלי היא, שהסוכנות היהודית עושה עבודה מצויינת במרכזי הקליטה, שולחים את המשפחה אל העיר ושם הנפילה.

מירה קידר: אני רוצה להתייחס בראשית דבריי, לנקודת ההתחלה ולנתונים.

מירה קידר: בדצמבר העובדים הסוציאליים שלנו מיפו את כל האוכלוסיה של העולים במרכזי הקליטה ויש נתון שאפשר לומר שחוזר על עצמו.

מירה קידר: 28% מן המשפחות במרכזי הקליטה מזוהות ומטופלות סביב סכסוך במשפחה.

מירה קידר: זה נתון דרמטי יחסית.

מירה קידר: ויותר מזה, ב-6% מן המשפחות בוצעו הרחקות כשלעתים הזוגות מעוניינים בהן כולל עם פעילות של המשטרה, של בתי המשפט והרחקות שמבצעים העובדים הסוציאליים שלנו.

מירה קידר: לפני שאתייחס לעשייה במרכזי הקליטה, חשוב לי לומר שהנתון הזה מחזיר אותנו לאתיופיה והיום אנחנו מעבירים באתיופיה מערכי שיעור בנושאי זוגיות ועלייה לאנשים שנמצאים בהמתנה ומחכים להגיע לארץ.

מירה קידר: לגבי התכנית, לא אחזור לנסיבות שכולם יודעים אותן, הפער הבינ-תרבותי וההשלכות שלו על התא המשפחתי אבל, בהקשר הזה יצרנו כבר לפני שש שנים תכנית שנקראת "זוגיות בעלייה" שהיא נותנת מענה לכל המשפחות ולא רק לאוכלוסיית קצה.

מירה קידר: אנחנו מדברים על תכנית מניעה שנותנת כלים, בעיקר לגברים אבל גם לנשים, לעשות את השינוי בין זוגיות באתיופיה לזוגיות בישראל תוך שמירה על כבוד הדדי ושמירה על התא המשפחתי.

מירה קידר: במקביל לתכנית הזו, אנחנו הרצנו במשך מספר שנים עם בהלצ'ין – שחבר הכנסת שלמה מולה הזכיר - עם שלמה אקלה, הפעלנו כמה וכמה קורסים, לא מעט, על מנהיגות בקרב העולים, כשבעצם הכשרנו אותם באמצעות בהלצ'ין כדי להתמודד עם הסוגיה של זוגיות, של גישור ופישור בתוך מרכזי הקליטה, ואנשים קיבלו כלים שיכלו לפעול למען העולים גם ביציאה ממרכזי הקליטה.

מירה קידר: התכנית הזו לצערי יקרה, אני מדברת - וסליחה שבסוף מגיעים לכסף אבל, בסופו של דבר, קשה לנו לבצע את התכנית של "זוגיות בעלייה", זו תכנית של עשרים מפגשים לעולים, עשרים, לא מדברים על 'זבנג' וגמרנו.

דני דנון: האם היא מבוצעת במרכזי קליטה?

מירה קידר: כרגע יש לנו קבוצות במרכזי קליטה, אנחנו מבצעים כרגע את התכנית בקרית ים ובצפת.

מירה קידר: בעקרון, להערכתי המקצועית - - - ,

דני דנון: רק שם?

מירה קידר: כרגע אנחנו פועלים רק שם.

שלמה מולה: למה אתם לא מפעילים בכל שבעה עשר - - -

מירה קידר: זה בדיוק הענין.

מירה קידר: העליתי את זה פה בוועדה, לדעתי, לפחות שלש פעמים, אין לנו תקציב שמיועד לנושא הזה, אנחנו עובדים מול גיוס משאבים וגיוס תרומות.

מירה קידר: אני הייתי שמחה אם מדינת ישראל היתה מתקצבת אותנו ולהערכתי, אני אומרת את זה באחריות מלאה: אם העולים מאתיופיה, בתוך מרכזי הקליטה, היו מקבלים תהליך מסודר ומובנה של עשרים מפגשים, על כל התוצאות שלו אני מעריכה שהיינו מונעים חלק מן התופעות הקשות שאנחנו רואים אחרי כן בדיור הקבע.

דני דנון: לאיזה משרד את פונה עם הבקשה הזו?

מירה קידר: פנינו למשרד הקליטה, פנינו למשרד הרווחה, רק מ-2006 אנחנו בפניות, פה גם פניתי, פה היתה החלטה, גם בראשותך, כבוד יושב הראש, נדמה לי לפני שנה שהתכנית תאומץ וכו'.

מירה קידר: כרגע, כשמשרד הקליטה מדבר על אימוץ התכנית ואנחנו מאד שמחים, מדובר על משהו מאד נקודתי, על ישובי החומש.

שלמה מולה: ששה ישובים בלבד.

מירה קידר: כל פעולה היא מבורכת, אבל אם אנחנו מסתכלים על המיפוי של העולים שיוצאים ממרכזי קליטה לדיור קבע, רוב העולים לא מגיעים אל ישובי החומש.

דני דנון: האם התכנית של ישובי החומש היא בתוך מרכזי הקליטה או אחריהם?

מירה קידר: אחריהם.

מירה קידר: יש גם ישובים שיכולנו להגיד: זה ישוב חומש אז בואו נעשה פעילות בתוך מרכז הקליטה אבל משרד הקליטה עומד באופן מאד חד - - -

מיכל לבנטל: זו החלטת ממשלה.

מירה קידר: לא משנה, אני מציינת את העובדות.

דני דנון: תגובה קצרה של המחלקה המשפטית של משרד הקליטה לגבי פרסום הנתונים.

מיכל לבנטל: אני רוצה להתייחס.

מיכל לבנטל: עלו פה הרבה נקודות שמצריכות התייחסות משרד הקליטה, קצרה היריעה מלהשיב לכולן.

מיכל לבנטל: אני רוצה להתייחס לעצם הענין של המחקר שנגנז, המחקר של החוקרת שלווה וייל, הדבר אינו נכון, בשום שלב המחקר לא נגנז, זו לא אמת.

מיכל לבנטל: נערכו ימי עיון, נערכו דיונים סביב המחקר, מה שכן הוחלט לא לפרסם אותו ברבים מפאת כבוד לאנשים שרשומים שם.

מיכל לבנטל: רגע, רגע,

דני דנון: האם היה יום עיון של המשרד?

יוסי מנגסטו: זו חלק מן הבקשה של האנשים.

יוסי מנגסטו: לא היה שום דיון, אי אפשר לבוא ולהגיד שהיה דיון, עם כל הכבוד.

דני דנון: האם יום העיון היה בתוך המשרד?

מיכל לבנטל: היה בתוך המשרד.

מיכל לבנטל: סליחה, המחקר הזה הוזמן על ידי - - -

יוסי מנגסטו: זה כסף ציבורי, את לא יכולה להגיד שהוא של המשרד, עם כל הכבוד, זה אחד הדברים שמרגיזים.

יוסי מנגסטו: לצערי, גם העולים הם ענין של המשרד, גם המחקר הוא ענין של המשרד.

מיכל לבנטל: העולים הם באמת ענין של המשרד.

יוסי מנגסטו: לא, זו הטעות שלכם.

מיכל לבנטל: המחקר הוזמן - - -

יוסי מנגסטו: האם העולים בכיס שלכם, באמת?

דני דנון: נא לא להפריע.

מירה קידר: המחקר הוזמן על ידי גורמי הרווחה והמחקר במשרד על מנת ללמוד את הנושא כשנתגלה שיש תופעה של רצח בקרב העדה, לכן הוחלט להזמין את המחקר.

מירה קידר: המחקר נלמד.

מירה קידר: הפרטים שהושמטו והושחרו הושחרו בגלל חוק הגננת הפרטיות, הפרטים שהושחרו עלולים לסכן חיי אדם, יש שם פרטים שאיתם יכולים לזהות, הקהילה היא קטנה, אם אנחנו נפרסם את הנתונים האלה אפשר יהיה לזהות את המשפחות והאנשים ובעינינו ויש בזה כדי לסכן חיי אדם.

מירה קידר: במצב כזה חוק הגנת הפרטיות לא מאפשר פרסום הנתונים האלה.

מירה קידר: אנחנו נעמוד מאחורי זה ולא ניתן - - -

דני דנון: האם הדוח הזה זמין?

דני דנון: אנחנו יכולים לקבל אותו?

מיכל לבנטל: אתם יכולים לקבל אותו, כפי שהוא הועבר למבקשיו לפי חוק חופש המידע.

מיכל לבנטל: אני רוצה להתייחס - -

שלמה מולה: איך אתם קובעים שהציטוט הזה, האמירה הזו, היא בעצם פגיעה בפרטיות?

שלמה מולה: מי המוסמך?

שלמה מולה: את כיועצת המשפטית?

שלמה מולה: דוד יאסו כמנהל אגף?

שלמה מולה: מי מחליט על זה?

שלמה מולה: מי החליט שהפרט הזה עלול לסכן חיי אדם?

מיכל לבנטל: ברגע שישנם - - -

שלמה מולה: אני שאלתי מי מחליט.

מיכל לבנטל: שאלת שאלה ואני עולה, ברגע שישנם פרטים במחקר, המחקר הזה הוא מחקר איכותי, פרטני, שיושב וחוקר אנשים אישיים, אלה סיפורים של אנשים שעלולים לסכן אותם ואת בני משפחתם.

מיכל לבנטל: ברגע שקיימים נתונים כאלה, לפי החוק, חוק הגנת הפרטיות, אסור לנו לפרסם אותם.

מיכל לבנטל: גם אם מדובר בכספי ציבור ואני חושב שגם לכל אחד יש - - -

שלמה מולה: השאלה שלי היא אחרת.

שלמה מולה: השאלה שאני שואל אותך, יש ועדה במשרד שלכם - - -

מיכל לבנטל: יש פנייה על פי חוק חופש המידע, זה מגיע לאחראית על חוק חופש המידע, המחלקה המשפטית יחד עם האחראית על חוק חופש המידע, שמכירה ובקיאה היטב בנושא, היא לא משפטנית, יחד אתה ועם הלשכה המשפטית.

מיכל לבנטל: במקרה הזה גם עם אגף הרווחה, ישבנו ועברנו על המחקר היטב וראינו מה - - -

דני דנון: תודה.

מיכל לבנטל: אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד.

מיכל לבנטל: למשרד לקליטת עלייה יש מגוון רחב מאד של תכניות וגם למשרדי הממשלה לקליטת עולי אתיופיה.

מיכל לבנטל: לא אפרוס את כולן כאן וזה גם לא הדיון אבל לומר שאין התייחסות במשרד או שאין אחריות או שאנחנו לא מקבלים את האוכלוסיה - - -

שלמה מולה: אתם מקור הבעיה.

מיכל לבנטל: בנוסף, יש לנו תכנית בימים האלה, של הכשרה אקדמאית לעובדים סוציאליים מבני העדה במסגרת תכנית החומש וזה עונה ישירות על הסוגיה של - - -

דני דנון: כמה משתתפים?

מיכל לבנטל: אני לא רוצה להגיד כאן, דומני שכחמשה עשר, אני לא רוצה להגיד כאן - - -

יוסי מנגסטו: עוד פעם אנחנו מדברים על תכניות אינטגרטיביות בתוך הישובים, עוד פעם אנחנו חוזרים לאותם הישובים של תכנית החומש אבל, במחקר נאמר שזה בקרב העולים ואילו במקומות שבהם פועלת תכנית חומש אין עולים.

יוסי מנגסטו: במקום להפעיל במקומות שיש בהם עולים, בעשור האחרון, אתם הולכים איפה שיש - - -

מיכל לבנטל: לא, תכנית החומש פועלת ברמה ארצית, רק בחמשת הישובים על פי החלטת הממשלה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אנחנו לא נסכם אותו היום.

דני דנון: התחלנו אותו, אני כרגע בכסיכום ביניים, אני רוצה לומר שהתופעה חמורה והנתונים, לא חשוב אם זה 21 או 28 אחוזים, הם מזעזעים, אנחנו בשלב הזה מבקשים שתי החלטות.

דני דנון: האחת, ממשרד הקליטה, להכין לדיון הבא, תכנית מקיפה שלא תהיה מחייבת רק את המשרד שלכם, תגידו מה אתם מבקשים ממשרד הרווחה, מה אתם מבקשים ממשרד האוצר, מה אתם מבקשים מן השלטון המקומי אבל תהיו אתם הגורם שאומר מה אתם מציעים לעשות בנושא הזה.

מיכל לבנטל: חבר הכנסת דנון, זה נעשה באופן שוטף כל הזמן.

דני דנון: אנחנו מבקשים שתציגו את זה בוועדה, בדיון שיתקיים עוד שלושים יום.

דני דנון: אנחנו מבקשים מן המשרד לבטחון פנים להעביר אלינו נתונים מפולחים לגבי התופעה גם בתוך שלושים יום ולאחר קבלת שני הדברים אנחנו נמשיך את הדיון.

קסה בייסין: אני מבקשת שתהיה נוכחות של נשים, שהן הקרבן של כל הסיפור הזה.

קסה בייסין: אני לא מבינה, יושבים כאן הרבה גברים ודנים, זה לא לענין, תשאלו את הקרבנות.

דני דנון: נבקש מן המנכ"לים להצטרף לישיבה הבאה.

דני דנון: תודה רבה, אני מתנצל בפני שאר האנשים שלא דיברו, אנחנו נמשיך את הדיון.