ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 550, 2012-02-01 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אלכס מילר: על סדר היום הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב-2012.

אלכס מילר: לדעתי, כמו שהבנתי, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו פשוט דוחים את יישום תחילת החוק.

מירב ישראלי: כן.

אלכס מילר: בעקבות אי יכולת התארגנות האיגודים לקראת חוק טוהר המידות שחוקק על ידי משרד הספורט וועדת החינוך.

אלכס מילר: בכך אנחנו נותנים להם עוד תקופת זמן מסוימת להתארגנות.

אלכס מילר: האם לדעתכם תוכלו לעמוד ביעד שקבעתם?

מירב ישראלי: 30 ביוני 2012.

מירב כהן: אני מאוד מקווה שלא נזדקק לזה.

מירב כהן: השרה גם הביעה את דעתה במכתב התשובה שהיא כתבה וציינה שלדעתה באמת היה עליהם להיערך וכן להתאים את עצמם אפילו למועד התחילה המקורי שנקבע בחוק.

מירב כהן: אני מקווה שלא נצטרך לזה.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם שאנחנו עושים את הצעד הזה תוך התחשבות ביחסים המאוד חמים עם משרד הספורט, אבל לכל דבר יש גבול.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם שלדעתי זאת ההארכה האחרונה שתהיה בעניין זה כי קיימנו כאן מספיק דיונים בחוק ונתנו מספיק זמן להתארגנות.

אלכס מילר: אני לא רואה שום סיבה לעשות זאת שוב.

אלכס מילר: אל תהפכו את העניין הזה למצב כפי שנהוג בחוק ההסדרים שכאשר כל פעם שלא מצליחים ליישם משהו, דוחים בשנה ועוד שנה ועוד שנה.

אלכס מילר: אני מאשר כאן את הבקשה שלכם ואת החוק.

אלכס מילר: תעבירו מעכשיו את המסר שבזה סיימנו.

אלכס מילר: מכאן והלאה, מיישמים את החוק.

אלכס מילר: כל מי שלא יעמוד, שאפילו לא יפנה.

אלכס מילר: לכאן זה לא יגיע יותר.

אלכס מילר: משרד המשפטים, יש לכם הערות כלליות לעניין זה?

יעקב פרידברג: אין הערות.

אלכס מילר: אנחנו נקרא את החוק ונצביע.

מירב ישראלי: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב-2012.

מירב ישראלי: כאמור, זה תיקון לתיקון שעשינו בנושא של טוהר המידות.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 6 בחוק הספורט (תיקון מס' 7), התשע"א-2011, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: סעיף 6 בתיקון מספר 7 הוא למעשה סעיף התחילה והוא קבע תאריך אחד.

מירב ישראלי: הוא קבע שכל הוראות התיקון ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2012.

מירב ישראלי: ההצעה של משרד הספורט אומרת: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 1(ו) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה, ביום י' בתמוז התשע"ב (30 ביוני 2012".

מירב ישראלי: סעיף קטן (ו) האמור, למעשה זה הסעיף שקובע לגבי מוסדות שיפוט עליונים: "בראש מוסד שיפוט פנימי עליון יכהן מי שהיה שופט כהגדרתו בסעיף 1(א) לחוק יסוד: השפיטה ויצא לקצבה או פרש".

מירב ישראלי: כלומר, בכל מוסד שיפוט פנימי עליון של איגוד או התאחדות אמור לשבת שופט בדימוס ולגבי ההוראה הזאת הייתה בעיית היערכות.

מירב כהן: נכון.

אלכס מילר: שאלה.

אלכס מילר: מבחינת הבדיקה הכללית, כמה לדעתכם אנחנו כבר מזהים שאכן מצליחים להתקדם בעניין הזה וכמה לא?

מירב ישראלי: כבר מינו שופטים?

מירב כהן: לא ידוע לי שמינו.

מאיר שטרית: מדובר בשניים שלושה האיגודים הגדולים בכדורגל ובכדורסל.

מאיר שטרית: לאיגודים הקטנים יש קושי.

יעקב פרידברג: דווקא הקושי כאן הוא של הכדורגל.

אלכס מילר: אנחנו נתנו אפשרות להתאחד בעניין הזה?

אלכס מילר: אם לדוגמה יש איגודים קטנים כמו איגוד קליעה, לכל אחד יהיה שופט בדימוס?

אלכס מילר: אפשר לתת להם אפשרות להתאחד?

מירב כהן: שיהיה אדם אחד שישמש.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אנחנו הרי הגבלנו אותם פר איגוד.

מירב כהן: אני לא בטוחה שזה מופיע בחוק.

יעקב פרידברג: מירב, לדעתי היה מצב כזה בעבר שהיה שופט שהיה גם כדורגל וגם כדורסל ואלה שני האיגודים הגדולים.

מירב כהן: השאלה אם החוק מאפשר להם עכשיו לעשות את זה.

יעקב פרידברג: מאפשר את זה.

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: כל עוד יש שופט.

יעקב פרידברג: זה לא משנה לנו אם הוא משמש לכמה איגודים.

אלכס מילר: כן, אבל בסופו של דבר בוא נחשוב על המנגנון.

אלכס מילר: נגיד שיש איזושהי פנייה ויש צורך בקיום של אותו דיון.

אלכס מילר: מי מחליט על הדיון ומי פונה?

אלכס מילר: אם אנחנו נותנים להם את האפשרות הזאת בחוק, למשל כמה איגודים עושים ביניהם הסכם והם יודעים למי לפנות בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אני לא רוצה שיקרה מצב שהם יבואו אלינו ויאמרו שהם אמרו שהם רוצים לעשות את זה, פנינו אליהם ועכשיו יש להם סדרי עבודה ועדיפויות משלהם.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו גם יודעים שהבעיות היותר גדולות הן דווקא באיגודים הקטנים כי שם המלחמות הן הרבה יותר גדולות בכלל הנושא הזה של הכוח.

אלכס מילר: אתם רוצים לחשוב על זה?

מירב ישראלי: לא נראה לי שיש מניעה לזה בחוק.

מירב כהן: אני נוטה להסכים עם מירב, אבל אם זה בסדר מבחינתך אדוני היושב ראש לצאת לרגע לשאול אם זה עלה בחלק מהדיונים.

אלכס מילר: כי היינו יכולים להוסיף כאן סעיף נוסף שאומר שאנחנו מאפשרים לאיגודים עם מספר מסוים שיכולים להתאגד בעניין של החוק הזה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם הם יכולים להתאגד כי כל אחד עובד לפי התקנון הפנימי שלו.

אלכס מילר: הוא מקבל שכר?

אלכס מילר: הוא מקבל גמול עבור העניין הזה?

מירב כהן: לא נראה לי שהם מקבלים.

מירב כהן: יכול להיות לאו דווקא שהם יתאגדו אלא אולי לומר שאין מניעה שאותו שופט יכהן.

יעקב פרידברג: זה עולה היום מהחוק ואין צורך לומר זאת.

מירב כהן: הייתי שמחה לצאת ולהתייעץ.

אלכס מילר: תבדקו האם האיגודים היום חושבים בצורה כזאת או אחרת שכל אחד מהם צריך למצוא שופט בדימוס.

אלכס מילר: אם הם חושבים כך וזה לא הובהר להם, יכול להיות שאנחנו צריכים להבהיר את זה.

אלכס מילר: אם זה מובן מאליו, אין בעיה.

אלכס מילר: גם העניין הזה של השכר והתגמול.

אלכס מילר: האם אותו שופט בדימוס כביכול צריך לגבות איזשהו תשלום עבור זה, הרי מובן מאליו אותם איגודים קטנים לא יוכלו להרשות לעצמם לשלם ואז כביכול הם עוברים על החוק.

מירב ישראלי: גם היום מי שיושב בראש מוסד שיפוט פנימי, גם אם הוא לא שופט, זאת אותה שאלה.

אלכס מילר: כן, אבל אם מדובר ב שנותן ייעוץ משפטי לאותה אגודה, כביכול הם סוגרים את זה באותו מישור.

אלכס מילר: אם כאן יש אדם נוסף בלי קשר להוצאות שיש להם, אם כביכול יש כאן איזשהו עניין שהוא צריך לקבל הוצאות פר ישיבה או פר דיון, אנחנו כאן בבעיה.

אלכס מילר: אם אנחנו אומרים שכמה אגודות יכולות להקים בית דין שהוא משותף, כביכול לפעול ביחד ואותו אדם ממונה יכול להיות בהסכמת כל האיגודים שהחליטו להתאחד והוא נותן מענה לכל החיבור שנעשה, זה פותר לנו כמה בעיות.

אלכס מילר: בסופו של דבר אני לא רוצה לקיים כאן ישיבה בעוד חצי שנה, אז יבוא איזשהו איגוד ויאמר שאנחנו העברנו הצעת חוק אבל האיגוד לא מינה שופט כי אין לו תקציב לכך וכי כל שופט אליו הוא פנה, ביקש תשלום מסוים אותו הוא לא יכול להרשות לעצמו.

מאיר שטרית: אולי אני אחזור להצעה שלך כפי שהבנתי אותה.

מאיר שטרית: אותו שופט יהיה טוב למספר איגודים אבל יש שם שוני מבחינה מקצועית אלא שאותו שופט יכול להיות באיקס איגודים.

מירב ישראלי: לפי החוק אין מניעה לזה.

מירב ישראלי: אין סיבה לומר את זה.

מירב כהן: לשאלתך, מוסרים לי מהמשרד שהם מתנדבים.

מירב כהן: הם מועסקים בהתנדבות.

אלכס מילר: אם כן, אין בעיה.

אלכס מילר: אם זה בהתנדבות, מהחוק מובן שאותו שופט בדימוס הוא בהתנדבות, אין בעיה.

מירב ישראלי: החוק אומר: "בראש מוסד שיפוט פנימי עליון יכהן מי שהיה שופט כהגדרתו בסעיף 1(א) לחוק השפיטה, יצא לקצבה או פרש".

מירב ישראלי: זאת אומרת, אותו שופט בדימוס לכאורה יכול, ככל שאין ניגודי עניינים, להיות.

מירב ישראלי: לפי החוק לא אמורה להיות מניעה.

יעקב פרידברג: באיגודים הקטנים מאוד, אתה צודק שבנפח יכול להיות שיש יותר, אבל מדובר במקרה אחד במשך זמן רב.

מירב כהן: לא כל המקרים מגיעים למקרה של שופט במוסד שיפוט עליון.

מאיר שטרית: באיגודים הקטנים הרבה בעלי תפקידים הם בהתנדבות, פרט אולי למזכ"ל או למנכ"ל.

אלכס מילר: לא קבענו איזושהי אורכה וזמן לדיון על עניין כזה או אחר?

מירב ישראלי: לא, זה הכול בתקנונים.

מירב כהן: בתקנונים פנימיים.

מירב ישראלי: אנחנו לא מתערבים בזה.

אלכס מילר: אתם בודקים את התקנונים האלה?

אלכס מילר: כי אני יכול לקבוע בתקנון שלי שגם לא יהיה דיון בצורה כזאת או אחרת כך שאני שם מישהו ככותרת אבל בתכל'ס הוא לא עושה כלום.

מירב ישראלי: עד כמה הארגונים הבין לאומיים מעורבים בעניין הזה?

מירב כהן: בתקנונים?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הרי האיגודים מוכרים על ידי הארגון הבין לאומי.

מירב כהן: כן, אבל בעיקר אני יודעת לומר לך למשל לגבי כדורגל.

מירב כהן: הם כפופים לחוקה בין לאומית של פיפ"א.

מירב כהן: אני לא בטוחה שיש לנו יכולת התערבות בחוקים האלה.

מירב ישראלי: לא, אבל השאלה היא האם הם בעצם יכולים לקבוע הוראות שרירותיות בתקנון או שמישהו בעצם מפקח על כך.

אלכס מילר: כשנכנסתי לכאן הייתי תמים ואמרתי שכולם יודעים הכול.

אלכס מילר: היום אני כבר לא כזה.

אלכס מילר: ביומיים נחשפתי לדברים שהם דברים שבמהות הרגולטור והם לא יודעים על זה.

אלכס מילר: גם הנושא של המועצה להשכלה גבוהה וידיעתה על כך שבר-אילן פתאום ביום בהיר אחת מחליטה שהיא יכולה לקיים תארים מתקדמים ללא תואר ראשון כי הוא שינה את התקנון הפנימי שלו ואף אחד לא ידע על כך, וגם אתמול ראיתי ב"עובדה" שיש לנו מפעל בצפון שמייצר מתדלקים למטוסים של חיל האוויר הפקיסטני ולמשרד הביטחון אין שמץ של מושג על כך.

אלכס מילר: שולחים את זה לטורקיה ומטורקיה לשם.

אלכס מילר: משרד הביטחון, בתגובה שלו, פעם ראשונה שהוא בכלל שמע שיש דבר כזה ואתה רואה 15 משאיות בכביש 6 עם הציורים של פקיסטן כשהן נוסעות לנמל אשדוד ומשם לטורקיה.

אלכס מילר: אתם מבינים שבסופו של דבר עושים משהו בפנים, אף אחד לא יודע על כך, אתם מנסים לקדם משהו אבל בפועל קורה משהו אחר.

אלכס מילר: אנחנו במדינה אומנים בעניין של הקומבינה.

אלכס מילר: אם קבעתם שצריך כך וכך, אתם צריכים שיהיה לכם איזשהו מנגנון של פיקוח על ביצוע של מה שקבעתם.

אלכס מילר: אם אתם לא יודעים מה קורה בתקנונים של איגודים כאן בישראל, נראה לך שמישהו שיושב ביוהנסבורג יודע מה קורה בתקנון של איגוד הקיאקים בישראל?

מירב כהן: לא.

מירב כהן: התכוונתי שיש הפרדה בין בדיקה לבין התערבות.

מירב כהן: מבחינת בדיקה, התקנונים הרי עוברים בדיקה על ידי רואה חשבון שעובד אתנו ככל שהאיגודים האלה מגישים בקשות לתמיכה.

מירב כהן: זאת אומרת, זה כן מגיע אלינו וכן רואים את זה.

מירב כהן: מה שאני עניתי עליו היה מבחינת התערבות.

מירב כהן: אין לנו יכולת להתערב בתקנונים היות והם כפופים לתקנונים בין לאומיים שמסדירים את הענף הספורטיבי.

מירב כהן: לקבל תקנונים, אנחנו רואים במסגרת התמיכות שהמשרד נותן.

מירב כהן: כן.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: זאת אומרת שמבחינת

אלכס מילר: כם אתם יודעים לפקח על ביצוע החוק שלכם גם מבחינת המענה שצריך לתת לספורטאים בתוך אותם איגודים.

אלכס מילר: אתם יכולים לתת מענה לאותם ספורטאים שנתקלים בבעיות וכמעט כל יום שני וחמישי אנחנו כאן מקיימים על כל מיני בעיות ופעילויות בתוך האיגודים.

מירב ישראלי: אני יודעת שלפעמים זה גם מגיע לבית משפט.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני אתן לכם את האישור לבקשתכם.

מירב ישראלי: אני אומר שהתחילה, סעיף 2, היא מיום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011) מכיוון שהחוק מסתיים ב-1 בינואר.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: אנחנו מאשרים את החוק.

אלכס מילר: פה אחד אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אני דיברתי אתכם בעניין של הקמת מחלקה מיוחדת ברשם העמותות לענייני ספורט.

אלכס מילר: אני רוצה להתקדם עם העניין הזה.

אלכס מילר: אם אפשר לקיים דיון גם עם משרד המשפטים על הסוגיה הזאת ולהביא לכאן את נציג רשם העמותות כי אני רוצה להבין מה היקף הפניות לרשם העמותות בנושא הספורט, מבחינת הנושא הזה בכמה מקרים מטפל רשם העמותות, מי האנשים שמטפלים שם ועד כמה יש להם בכלל הבנה בנושא הזה של הספורט.

מירב כהן: רישום אגודות?

מירב כהן: במובן הזה?

אלכס מילר: לא רק רישום.

מירב ישראלי: הכנסנו את זה לדברי ההסבר בהצעת חוק אחרת.

מירב ישראלי: דיברנו על זה במסגרת אחרת.

מירב ישראלי: בעקבות הבקשה שלך בעניין הזה, אני נפגשתי, כדי להבין את הנושא, עם משרד המשפטים והנציגים של רשם העמותות שהסבירו לי איך עושים את הדבר הזה, איך הם מטפלים וגם תוכניות שיש להם לשינוי במבנה של רשם העמותות.

מירב ישראלי: זה משהו שכנראה אמור להיות בשנה הקרובה.

יעקב פרידברג: זה קורה.

מירב ישראלי: אם תרצה, אנחנו יכולים לקיים ישיבה אצלך בנושא הזה.

אלכס מילר: אני אשמח לכך.

אלכס מילר: אני דיברתי אתמול עם המשנה למבקר, עם מר גולן, וגם הם מכירים את הסוגיה הזאת בנושא הספורט.

אלכס מילר: חייבים לטפל בנושא הזה.

אלכס מילר: אני לא יכול לקיים בוועדת החינוך כל פעם ישיבה על מה שקורה באגודות.

אלכס מילר: זה תפקיד רשם העמותות לפתור את הסוגיות האלה.

אלכס מילר: לא יכול להיות שהם עושים שם מה שהם רוצים, בחירה של יושב ראש וכולי.

אלכס מילר: לפעמים אני שומע דברים שהם הזויים לגמרי.

אלכס מילר: עושים בתקנון תכנון כזה שכבר מראש אתה יודע מי ייבחר לראשות האיגוד.

אלכס מילר: דרך אגב, זה כסף ציבורי.

אלכס מילר: הכסף שיוצא מכאן, הכול הוא כסף ציבורי.

אלכס מילר: כמובן שאותם אנשים מנהלים את הכסף הזה והם יודעים לעשות את הבחירות.

אלכס מילר: יש גבול לכמה הפוליטיקה יכולה להשתלט.

אלכס מילר: רשם העמותות, לפי מה שאני מבין, לא נכנס בכלל לדברים האלה.

אלכס מילר: אין לו זמן.

אלכס מילר: הוא מתעסק יותר בנושא של ניהול תקין.

אלכס מילר: היו כבר טעויות עם הג'ודו ועם כולם.

מירב ישראלי: אפשר לקיים דיון.

אלכס מילר: אני רוצה שישבו שם אנשים שיש להם ניסיון, שיבדקו גם מה קורה בחוץ לארץ ויראו איך זה עובד שם ועד כמה יכולים לעשות את השינויים ולקבוע ייצוג הולם לכל האגודות בישראל אם אלה גופים פרוסים בארץ.

אלכס מילר: יכול להיות מנגנון של תקנון של איגודים בנושא של הספורט.

אלכס מילר: הם מגלגלים שם הון תועפות.

אלכס מילר: הכסף מבוקר בצורה שרירותית מאוד וחלקית.

אלכס מילר: כל שבוע מגיע לכאן משהו – קיאקים, התעמלות אומנותית, היאבקות, אגרוף, שחייה, הכול.

אלכס מילר: אי אפשר כך.

אלכס מילר: הפכנו להיות כאן בורר של איגודי הספורט.

אלכס מילר: אני מקבל כמות של טלפונים מכל מיני ספורטאים ומאמנים, זה פשוט מטורף.

אלכס מילר: הם כותבים לי שהם שלחו לפני שנה מכתבים לרשם העמותות, אבל אין תשובה.

אלכס מילר: צריך לראות איך אנחנו עושים סדר בכל העניין הזה כי לדעתי זה יפתור לכם הרבה בעיות.

אלכס מילר: משרד הספורט לא צריך להתעסק בזה אבל אני יודע שהוא כן מתעסק בזה.

מירב כהן: אני יודעת שיש שיתוף פעולה בדברים מסוימים בין רשם העמותות למינהל הספורט.

אלכס מילר: כן, אבל משרד הספורט כדי לפתור בעיה קטנה מאוד בהתאחדות להתעמלות אומנותית היה צריך להקים ועדה עם שופט בדימוס.

אלכס מילר: חסר לאנשים במשרדים ובכנסת במה לעסוק?

אלכס מילר: רשם העמותות, זה תפקידו והוא צריך לפתור את זה.

אלכס מילר: אם יש בעיה, מעבירים אותה למבקר המדינה אבל רשם העמותות לא יכול להשתלט על כמות כל כך גדולה בלי כללים ברורים לגבי מה צריך להיות, מה צריך לבדוק ואיך יכולים לפתור את המשברים.

יעקב פרידברג: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושב שמאוד ראוי לקיים אצלך דיון בעניין הזה עם רשמת העמותות שתשמח לבוא ולהסביר.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: החוק של רונית תירוש כבר עבר בקריאה ראשונה.

אלכס מילר: בעיקרון אני מחכה לזה כדי להתקדם לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אני מציע שתתארגנו וניפגש אצלי או במקום בו תבחרו ונראה אם אפשר לעשות משהו כבר עכשיו עם רשם העמותות, משהו שיהיה מתאים להם ונוכל להתקדם.

אלכס מילר: אם אפשר לעשות את זךה בחקיקה, נעשה את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה לא כל כך לחקיקה.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

יעקב פרידברג: ניתן להגיע לפתרון.

אלכס מילר: אני צריך לתת מענה וזה דבר שמתבקש והיה חלק מהדיון.

אלכס מילר: חשוב שנסגור את כל הפינות ולא נשאיר דברים פתוחים כאשר אנחנו מתקדמים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.