ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 638, 2012-01-30 12:15

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ו' בשבט, 30 בינואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: זאת הישיבה האחרונה שהיועצת המשפטית ג'ודי וסרמן יושבת אתנו כיועצת משפטית ראשית של הוועדה.

חיים כץ: בפעמים הבאות היא תשב כאורחת, אם היא תבוא.

חיים כץ: היא פורשת אחרי שנים, אחרי שתרמה את מה שהיא תרמה לוועדה.

חיים כץ: למרות שיש לנו צוות משפטי מעולה בוועדה, חסרונה לבטח יורגש.

חיים כץ: אני מוצא לנכון בדיון רשמי מוקלט לפרוטוקול להודות לך על כל העשייה ועל התרומה שתרמת לאוכלוסיות הכי חלשות במדינה, על כל מה שעשית למען החולים, למען הזקנים, למען העובדים ואפילו עכשיו תרומתך למניעת העלאת גיל הפרישה לנשים.

חיים כץ: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב-2012, הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: בדיון האחרון שקיימנו כאן לא חיברנו שלוש הצעות חוק והיום אנחנו באים לדון באחת משלוש הצעות החוק כאשר העלות התקציבית שלה היא ארבעה מיליון, סכום שמתפרס על כל הרשויות בארץ כאשר ביניהן שתי רשויות גדולות במיוחד, ירושלים ותל אביב, מתוך ארבעת מיליוני השקלים נושאות כל אחת במיליון שקלים ונתניה נושאת ב-370 אלף שקלים ואמרה כאן לפרוטוקול ראש העיר שאם זה מיועד לזה, היא תומכת.

חיים כץ: כשאני מסתכל על העיריות האחרות, אחרי שהורדתי את ירושלים, תל-אביב ונתניה, יש רשויות שזה עולה להן אלפיים שקלים לחודש.

חיים כץ: אני חושב שבמחירים כאלה או בסכום של 5,000 שקלים לרשות, לא צריך לנצח את האנשים עם המוגבלויות.

חיים כץ: יעלה להן הרבה יותר אם אנחנו נסגור את המקומות האלה והאנשים יתגלגלו לפתחם של העובדים הסוציאליים וכיוצא בזה.

חיים כץ: אני מדבר על מפעלים שהם מפעלים מוגנים.

חיים כץ: שמעתי כאן את ראש עיריית נתניה ויש עיריות שגם הן מפעילות את המפעלים האלה.

חיים כץ: אני לא חושב שצריך להיות אטום עד כדי כך שעירייה מסוימת או עיר מסוימת לא יודעת לשלם 5,000 שקלים בחודש.

חיים כץ: אני חושב שברמה של עירייה, זה יותר מזניח.

חיים כץ: לפני שנעבור להקראה אני רוצה לומר שהיו אצלי אנשים מחיפה ואמרו שהם הולכים להתרסק.

חיים כץ: מה גברתי מגחכת?

קריאה: יש לך מכתב שלנו אצלך.

קריאה: תקריא לפרוטוקול איך הם מתרסקים.

חיים כץ: אמרו שהם הולכים להתרסק ושהם רוצים לציין בפניי שהם לא מבינים את העיריות כי מזה שנים הן פשוט לא גובות מאתם את המסים והם לא משלמים אותם.

חיים כץ: זה לא אומר שבעירייה חסר הכסף הזה.

חיים כץ: האלוהים נמצא בפרטים הקטנים ולכן לאלוהים הפתרונים בכל נושא הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אם מישהו רוצה להגיד משהו, בבקשה.

חיים כץ: אנחנו נשאיר לנו זמן להקראת הצעת החוק שתהיה מאוד קצרה.

כפיר כהן: כפיר כהן, אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

חיים כץ: החלפת את זאת שהייתה בפעם הקודמת?

כפיר כהן: גם היא יועצת משפטית.

כפיר כהן: היא חיצונית ואני פנימי.

כפיר כהן: אני מבקש לומר בשולי הדברים שבניגוד למה שאדוני אמר בדבריו האחרונים, זה לא עניין של אטימות אלא זה עניין של הצעות חוק – ואני לא מדבר ספציפית לאדוני – מעין ספורט לאומי שהתפתח לאומי שהתפתח בכנסת האחרונה ובמושב האחרון כאשר הוגשו 19 הצעות חוק שונות ומשונות שכל כולן עיקרן הוא פטור מארנונה למוסדות כאלו ואחרים.

כפיר כהן: אני לא מזלזל לרגע בהצעת החוק הזאת.

כפיר כהן: כששלטון מקומי מגיע ומתנגד, בדרך כלל הוא מתנגד מכיוון שהוא אינו שותף לשום הליך של התייעצות בראשיתו של הליך.

כפיר כהן: אנחנו בדרך כלל שותפים בטרם הצעות החוק האלו מונחתות עלינו חדשות לבקרים.

כפיר כהן: לא ניתנת לנו האפשרות להיערך כהלכה ולכן גם בהצעת החוק האחרונה הזאת שאתה הנחת, תהיה מבורכת ככל שתהיה, ההצעה הזאת נתקלה במעין התנגדות כזו או אחרת שבסופו של דבר הייתה גם איזשהו טריגר מבחינת השלטון המקומי לצאת למאבק על מנת לשים את נושא החקיקות הפוגעניות בראש סדר העדיפויות כדי לשים לעניין הזה סוף.

חיים כץ: טריגר לא היה כאן.

כפיר כהן: אני לא מדבר ברמה הפוליטית.

חיים כץ: אתה לא מדבר ברמה הפוליטית ואתה אומר שהצעת החוק הייתה טריגר לצאת למאבק.

חיים כץ: אני אומר לך שהטריגר היה פוליטי בלבד לא הצעת חוק שלא חלה על כל הישובים בארץ אלא חלה על ישובים מאוד קטנים וחלקה הגדול מתבסס על ארבעה ישובים מבוססים שאין להם בעיות מסים.

חיים כץ: אם אנחנו מנטרלים את ארבעת הישובים האלה, אז לא נעים לי להגיד לך שיש ישובים שזה עולה להם מאתיים שקלים בחודש.

חיים כץ: אל תגיד לי טריגר.

חיים כץ: שמעתי את מנכ"ל השלטון המקומי שאמר שאני לא יודע חשבון.

חיים כץ: אני מוכן ללכת אתו לבחינה בחשבון ושיבדקו את הציונים שלי ושלו בחשבון, בלי שאני אדע.

חיים כץ: זה רק חשבון בסיסי, ארבע פעולות.

חיים כץ: זה לא רציני.

חיים כץ: העלות היא ארבעה מיליוני שקלים בשנה שמתפרסים על ארבע רשויות גדולות שיודעות לעמוד בזה.

חיים כץ: אומרת ראש עיריית נתניה לפני השביתה שהיא בעד, שהיא תומכת.

חיים כץ: זה בפרוטוקול.

כפיר כהן: אני בהחלט יורד לסוף דבריך.

כפיר כהן: אני בסך הכול מבקש לציין שזאת לא הצעת חוק יחידה אלא היא מצטרפת לעוד עשרות רבות.

כפיר כהן: כשאתה מחבר את כל המספרים, מדובר כאן על מאות מיליונים ולא כהגזמה.

כפיר כהן: אני אומר לך את זה מידיעה ברורה.

כפיר כהן: זה שהצעת החוק הזאת יכולה להיות זניחה ברשות כזאת או אחרת ולרדת לרמה של מאות או אלפי שקלים, זה לא האישיו.

כפיר כהן: האישיו הוא שבסופו של יום היא מצטרפת לעוד הצעות רבות אחרות ולכן אנחנו ביקשנו שמהיום והלאה כל הצעת חוק שתוגש, שתהיה לה איזושהי הצבעה על מקור תקציבי כזה או אחר על מנת לסייע לנו באפשרות.

כפיר כהן: יכול להיות שאנחנו רוצים לתמוך.

כפיר כהן: אם זה מבורך בעינינו, למה שלא נתמוך?

כפיר כהן: אבל שילכו אתנו יד ביד.

כפיר כהן: זה כל מה שרציתי לומר.

חיים כץ: מתי גביתם מסים ממפעלים כאלה?

חיים כץ: מתי בפעם האחרונה קיבלתם בחיפה מסים מההקדש שלהם שם?

חיים כץ: ויתרתם מראש.

חיים כץ: עכשיו, אחרי הצעת החוק אמרתם שאתם רוצים לחסל אותם, אבל שנים לא קיבלתם מסים.

חיים כץ: זאת אומרת, לגביכם אין כאן עלות של שקל כי מראש ויתרתם ולא גביתם.

חיים כץ: אם היית בא ואומר שגביתם כסף וכי אתם מפסידים, אבל לא גביתם.

חיים כץ: לא רציתם לגבות.

כפיר כהן: אני לא יכול להתייחס לעניין של רשות בצורה נקודתית.

כפיר כהן: אני לא יכול כי אני לא מכיר את המספרים ולא מכיר את מהלך העניינים ברשות כמו עיריית חיפה.

כפיר כהן: אני גם לא מכיר את האמרה הזאת.

חיים כץ: אתה כיועץ משפטי של השלטון המקומי היית צריך לבוא לכאן מוכן עם כל המספרים ולומר לי שאולי אני טועה לגבי העיר הזאת והעיר הזאת.

כפיר כהן: לשם כך יש את משרד האוצר והוא יגיד את זה.

חיים כץ: כדרכו הוא מפריז.

חיים כץ: הוא לא בודק.

חיים כץ: הוא אולי פחות ממך.

חיים כץ: הוא בא לא מוכן ושולף מספרים כראות ליבו.

חיים כץ: אנחנו בדקנו עיר-עיר, איזה מפעלים יש באותה עיר, כמה ארנונה וכולי.

חיים כץ: עשינו עבודה יסודית.

חיים כץ: אלה שאיכפת להם עושים עבודה יסודית.

חיים כץ: אלה שלוקחים את זה כלאחר יד, לא עושים עבודה יסודית.

חיים כץ: זה אותו סיפור על הילד שקיבל מאבא שלו כסף ושרף אותו, עד שהוא שרף את הכסף שהוא מרוויח ואז הוא רץ לאש להוציא אותו כי היה איכפת לו.

חיים כץ: נראה לי שלכם לא כל כך איכפת.

כפיר כהן: אני חולק עליך אבל לא ניכנס לוויכוח.

חיים כץ: נראה לי שלכם לא כל כך איכפת.

חיים כץ: אמרתי לך, במקרה הזה אתם אטומים.

חיים כץ: יכול להיות שאני לא יודע חשבון, אבל אולי צריך לקחת את כל האנשים האלה ולהביא אותם לעירייה שישבו שם ויראו לכולם שזאת הסיבה לשביתות של השלטון המקומי.

חיים כץ: אלה האנשים בגללם יוצאים לשביתה בשלטון המקומי.

חיים כץ: אלה האנשים שמפריעים לשלטון המקומי.

שלומית גלר: שלומית גלר, יושבת ראש קרן מפעלי שיקום.

שלומית גלר: קרן מפעלי שיקום קיימת משנת 1964.

שלומית גלר: לקרן יש כיום 47 מפעלים מוגנים.

שלומית גלר: מעולם לא נגבתה ארנונה, כבוד היועץ המשפטי, ממפעל מוגן במדינת ישראל ואנחנו פרוסים מפקיעין בצפון ועד אילת בדרום.

שלומית גלר: הפריסה שלנו היא פריסה ארצית, כך שאנחנו יכולים להעיד ברמה הארצית שלא נגבתה ארנונה לעניין המפעלים המוגנים.

שלומית גלר: לאחרונה כתוצאה באמת מפעילות מבורכת של יושב ראש הוועדה ושל הוועדה הועלתה הצעת חוק ומהרגע שהועלתה הצעת החוק התחילה החגיגה.

שלומית גלר: אנחנו עדים לחגיגה הזאת.

שלומית גלר: רשויות מקומיות ספורדיות, מספר קטן של רשויות מקומיות, התחילו להגיד שנשלם להם כולל זה ששמו עיקולים וכולל זה שמקשים על חיי הקרן הזאת שעושה עבודה ציונית מבורכת.

שלומית גלר: הצעת החוק של יושב ראש הוועדה באה ועושה מעשה שצריך היה לעשות מזמן מכיוון שהיא לקחה נוהג שקיים במדינת ישראל לאורך כל השנים, לפחות משנת 1964 – והקרן יכולה להעיד על כך – והופכת את זה לחוק.

שלומית גלר: זה מה שהיא עושה.

שלומית גלר: בסך הכול כמו שאמר היושב ראש – ואני מצטרפת ומגבה כל מילה שאמרת כבוד היושב ראש - מדובר כאן לשים חוק כאשר בפועל הנוהג קיים, דה-פקטו זה קיים ובעצם לא נגבית הארנונה.

שלומית גלר: זאת אומרת, זה לא חוק שיש לו עלויות היום.

חיים כץ: אפס עלויות.

שלומית גלר: אנחנו מברכים על הצעת החוק ואותך אישית.

פיני קבלו: פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

פיני קבלו: אנשי השלטון המקומי וראשי הרשויות נבחרים באותה מידה והם לא פחות חברתיים מהכנסת הנוכחית כאשר מאז הקיץ האחרון אנחנו מוצפים בהצעות חוק לגבי פטורים.

פיני קבלו: במקרה נקלענו בסיטואציה הזאת של הצעות החוק האלה למשבר הכללי שקרה.

פיני קבלו: אני יושב כאן בכנסת כבר שנים ובהצעת החוק האחרונה שפטרה את אכסניות הנוער, בעיר בית שאן יש אכסניית נוער אחת.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: אני לא הייתי בדיון הזה והוא לא התקיים אצלי.

פיני קבלו: יש ועדות אחרות שגם הן פוטרות.

פיני קבלו: יש את ועדת הפנים, ועדת הכלכלה, ועדת הכספים.

פיני קבלו: זאת הצטברות של פטורים שבסופו של דבר מה שהמדינה בעצם עושה, עם כל המגמה החברתית שהייתה בקיץ, היא בעצם אומרת שילכו לשלטון המקומי כי משם אפשר לקחת ואפשר לנגוס.

פיני קבלו: אז מה קורה?

פיני קבלו: בסופו של דבר, מי משלם את המחיר?

פיני קבלו: באים אחרי כן לשר הפנים ותובעים להעלות את הארנונה והעלאת ארנונה בסופו של דבר היא לא טובה לאף אחד.

פיני קבלו: גם אני הייתי ראש עיר בה יש מפעל שיקום, בבית שאן, מפעל לא קטן שלא רק שהוא היה פטור מתשלום מסים אלא הייתי גם מתקצב אותו בתקציבים לאותם עובדים שהיו שם בחגים, בטיולים וכולי.

פיני קבלו: מה שקרה זה שיש היום חיוב אישי.

פיני קבלו: באים לכל ראש עיר ואומרים לו שהוא עכשיו בתוכנית הבראה והוא לא גבה כך וכך כסף ואם הוא לא יגבה, יחייבו אותו באופן אישי.

פיני קבלו: אז ראשי הערים נאלצים ללכת ולגבות כי יש צו ארנונה.

פיני קבלו: ראש עיר שהתעלם ממפעל מסוים או מבית מסוים או ממבנה מסוים ולא גבה ארנונה, הוא עובר על החוק.

פיני קבלו: אז מחייבים את ראשי הרשויות לנמק למה הוא נתן פטור מארנונה כאשר בחוק והצו מופיע שכן צריך לגבות.

קריאה: אבל החוק פותר את הבעיה הזאת.

פיני קבלו: בפעם הקודמת הבאנו לכאן את מרים פיירברג שבאה להגן ובסוף יצאה מברכת על העניין.

חיים כץ: אם תביאו את שלמה בוחבוט, גם הוא יצא מברך, אם יש לו זמן לבוא לכאן.

חיים כץ: כאן לא עושים הפגנות אלא כאן עוזרים לאנשים.

פיני קבלו: הרשויות המקומיות הלכו למאבק וראש הממשלה הזמין אותם לישיבה.

פיני קבלו: במסמך שחתם אתם והקים את השולחן העגול שהיום הולכים לייסד אתו – ישבו הבוקר לייסד אותו – היה כתוב באחד הסעיפים שתיפסק החקיקה הפרטית שפוטרת מארנונה.

פיני קבלו: אם כן, יש כאן דבר שאתה חבר כנסת ויש ממשלה ואתה כמובן מחוקק ואתה לא חייב להישמע לממשלה.

חיים כץ: מקסימום אפשר לעשות שני דברים.

חיים כץ: אני יכול לאשר את זה בוועדה ואני יכול ליפול במליאה.

חיים כץ: ראש הממשלה יכול לעשות גיוס, והוא יותר חזק ממני, ולהפיל את הצעת החוק.

חיים כץ: אין ספק שהוא יותר חזק ממני והוא יכול להפיל את הצעת החוק במליאה.

חיים כץ: גם אתה היית ראש עיר ואתה יודע יפה מאוד שמעולם לא גביתם כסף מהמפעלים המוגנים האלה.

חיים כץ: אנחנו מדברים משנת 1964.

חיים כץ: בוא נעשה חשבון של ילדים ונראה מה קרה משנת 1964.

חיים כץ: 36 ועוד 12, זה 48 שנים.

חיים כץ: 48 שנים לא גביתם.

חיים כץ: אני חוקקתי כאן חוק בכנסת הזאת שאם אתם לא תגבו, אתם תהיו צפויים לקנסות אישיים.

חיים כץ: אני בא ואומר שהחוק הזה כאן בא לעשות לכם השלמה לחוק ולתת לכם הגנה.

חיים כץ: מאחר שמעולם לא גביתם, אתם גם חושבים שהפעלים האלה חיוניים ואתם לא רוצים לגבות, בא החוק הזה ואומר שלגבי המפעלים האלה ראש העיר לא יהיה ניזוק אם לא יגבו כסף.

חיים כץ: מה אומר אדוני עורך הדין?

חיים כץ: אתה רוצה להתייעץ?

כפיר כהן: לא.

חיים כץ: אתה לא חושב שהחוק הזה צריך לתת לכם הגנה?

קריאה: הוא נותן, אבל הוא לא נותן כסף.

חיים כץ: עד היום הוא לא גבה כסף.

כפיר כהן: לא בכל מקום.

חיים כץ: בכל מקום.

כפיר כהן: בירושלים בוודאות הם גובים.

קריאה: רק לאחרונה.

שלומית גלר: לא נכון.

שלומית גלר: בוודאות לא.

חיים כץ: ניתן לאוצר לומר את דברו.

עמית סדן: עמית סדן, רפרנט פנים, אגף התקציבים במשרד האוצר.

עמית סדן: אנחנו עשינו ניתוח של הנתונים – נתונים שהתקבלו ממשרד הרווחה והם נכונים לדצמבר 2011 - ומצאנו שיש 97 מפעלים מוגנים ברחבי ישראל.

עמית סדן: אנחנו בדקנו לצורך העניין את גובה הגבייה בעיריית ירושלים לגבי המוסדות הרשומים שם.

עמית סדן: עשינו הצלבות בין המוסדות האלה ורשימת המוסדות והסכום שהסתכם היא מיליון ו-174 אלף שקלים לשנה בעלות ממוצעת למפעל של 293 אלף שקלים.

חיים כץ: ירושלים היא אחת משתי הרשויות הגדולות.

עמית סדן: נכון.

עמית סדן: כאן לקחתי ארבעה מפעלים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: קח את כולם.

חיים כץ: בוא, אני אעשה לך חיים קלים.

חיים כץ: בכולם הסכום הוא 4,200 מיליון שקלים ואם טעינו, אנחנו לא יודעים לספור, והגענו ל-4.5 מיליון.

חיים כץ: אפילו 4,600 מיליון שקלים.

חיים כץ: אתה לוקח את הגדולים ומחלק את הקטנים, יש לך מקומות שזה אלף שקלים לחודש.

עמית סדן: אני לא לוקח כאן את הממוצע.

חיים כץ: לקחת את הגדולים ואמרת שהקטנים לא נראה רציני.

חיים כץ: אם אני אחלק את הארנונה של שלושים אלף או עשרים אלף ל-12, יוצר 1,600 שקלים בחודש.

חיים כץ: זאת הארנונה.

חיים כץ: את זה אני לא סופר.

עמית סדן: אני מסתכל על המספרים הכוללים בכלל הרשויות.

עמית סדן: אם יש לי ארבעה מפעלים בירושלים שמגיעים למיליון ו-174 אלף שקלים ויש לי בסך הכול 97 מפעלים, אני לא לוקח את התעריפים של ירושלים.

עמית סדן: זה אולי לא מדגם מייצג ואולי בירושלים יותר יקר.

עמית סדן: אני לוקח מאה אלף שקלים לשנה במקום 293 אלף שקלים, ועדיין אני מגיע ל-9.7 מיליון שקלים בשנה.

חיים כץ: מה?

חיים כץ: לא הבנתי אותך טוב.

חיים כץ: זה לא דוח סטטיסטי.

חיים כץ: סלח לי, אתה לא עושה דוחות סטטיסטיים.

חיים כץ: אתה יודע מהי סטטיסטיקה?

חיים כץ: יש שמונה בתולות בחדר ואישה אחת שהיא בהריון בחודש התשיעי.

חיים כץ: בממוצע כולן בחודש הראשון.

חיים כץ: אתה עושה לי סטטיסטיקה על מספרים?

חיים כץ: באמת.

חיים כץ: יש מספרים מדויקים.

חיים כץ: אתה יכול לבוא ולומר שירושלים מיליון ו-170 אלף שקלים, בסדר, אתה יכול לומר שחיפה מיליון ו-90 אלף שקלים, בסדר, אבל כשאתה בא למקום אחר תגיד לי 22 אלף.

חיים כץ: אתה יכול לומר שהמסים עלו בחמישה אחוזים, בסדר.

חיים כץ: אתה יכול להגיד שהמסים עלו בעשרים אחוזים, גם בסדר.

חיים כץ: אם אתה מנכה את המספרים, בעיריית נתניה זה 370 אלף שקלים.

חיים כץ: כמה אצלך רשום לגבי עיריית נתניה?

עמית סדן: אין לי את המספרים של עיריית נתניה.

חיים כץ: אמרה ראש עיריית נתניה שזה מבורך והיא מקבלת את זה באהבה.

חיים כץ: היא אמרה שהיא יודעת לספוג 25, 27 או 30 אלף שקלים לחודש.

חיים כץ: היא אמרה שאין לה בעיה עם זה.

חיים כץ: יש ערים אחרות בהן מדובר באלפיים שקלים בחודש.

עמית סדן: המספרים מסתכמים לעלויות יותר גבוהות.

חיים כץ: זאת בדיוק דוגמה לעורך הדין שאמר שיש את האוצר.

חיים כץ: האוצר בא ועושה סטטיסטיקה של מספרים וזה כאילו כי הוא יודע את האמת.

חיים כץ: הוא עושה כאילו והוא בא לוועדה והוא אומר שהוא עשה סטטיסטיקה וזה לא מדע מדויק.

חיים כץ: זה כמו באחד נגד מאה – ניחשתי.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר עכשיו.

חיים כץ: הוא לא בא ואמר שהנה, הוא בדק את הישובים, את כל הישובים והנה המחירים שלהם.

חיים כץ: מדובר ב-97 ישובים ואין לכם יותר מדיי עבודה שם.

חיים כץ: היית בא וסופר את כולם, עושה את החשבון, מביא את התוצאה ואומר שזה מה שיש, מכובד.

חיים כץ: אני יכול להסכים אתך או לא להסכים אתך, מחקר מול מחקר, אבל גם אז אתה היית רואה שזה לא תקציבי ובמקום 4,200 היית אומר שזה 4,600.

חיים כץ: אלה ההבדלים.

חיים כץ: היית הולך ורואה גם כמה מתוך המפעלים האלה לא שילמו מעולם.

חיים כץ: זאת אומרת, זה בכלל לא תקציבי.

עמית סדן: אפשר להתייחס?

חיים כץ: בבקשה, כן.

חיים כץ: שלא יגיד עורך הדין שלא נתנו לך לדבר.

חיים כץ: אתה מייצג אותו.

עמית סדן: אם קרן מפעלי שיקום אומרים שלא גבו, בירושלים – מהנתונים שקיבלתי מעיריית ירושלים – גבו 155 אלף שקלים בשנת 2011.

שלומית גלר: 2011.

שלומית גלר: עיקלו לנו.

שלומית גלר: לא גבו.

שלומית גלר: עיקלו לנו.

שלומית גלר: משנת 1964 לא גבו שקל אחד.

חיים כץ: שים לב מה אמרת עכשיו, שגם בעיריית ירושלים לא גבו אלא עיקלו עשרה אחוזים ממה שהיה צריך להיות.

עמית סדן: אלה הנתונים שקיבלתי מעיריית ירושלים.

חיים כץ: גם אם גבו, זה עשרה אחוזים ממה שאתה אומר.

שלומית גלר: לא גבו.

שלומית גלר: עיקלו.

דוד רותם: דוד מרקו, מנכ"ל עמותת אלווין.

דוד רותם: אני רוצה לציין שבעיריית ירושלים לנו היה מקרה מאוד קשה בשנים האחרונות.

דוד רותם: עיריית ירושלים לא גבתה עד לפני מספר שנים והיא החליטה במסגרת המועצה לתת לנו פטור, שלא נשלם ארנונה או לפחות נשלם את מה שפעם שילמנו, אבל משרד הפנים לא הסכים.

דוד רותם: זאת הייתה התעקשות של משרד הפנים.

דוד רותם: העירייה לא רצתה לגבות.

דוד רותם: בכל מקרה, גם אם בעיריית ירושלים שזה יוצא מן הכלל לאחרונה יש גבייה, אנחנו יודעים שברוב הרשויות המקומיות לא גבו.

חיים כץ: את הסטטיסטיקה הוא אמר בצחוק.

חיים כץ: גם הוא לא התכוון כשהוא אמר סטטיסטיקה.

חיים כץ: אם הוא התקבל לעבוד באוצר, הוא בחור רציני.

דוד רותם: בכל מקרה, זאת לא תוספת עלות למדינה כי לרוב לא גבו כמו שאתה אמרת.

דוד רותם: לכן גם אם העלות בכל הארץ הייתה צריכה להיות איקס, זה שליש מאיקס.

חיים כץ: הוא מבין את זה.

חיים כץ: הוא גם רואה בירושלים מיליון ו-700, גבו עשרה אחוזים והוא מבין.

חיים כץ: בחור אינטליגנטי.

חיים כץ: הוא מהאוצר.

דוד בן נון: דוד בן נון מהקרן למפעלי שיקום.

דוד בן נון: אני רוצה לתת לך את הנתונים האמיתיים.

דוד בן נון: לנו יש 47 מפעלים מוגנים מתוך 97.

דוד בן נון: כלומר, יש לנו כמעט חמישים אחוזים.

דוד בן נון: על 47 המפעלים האלה צריך לשלם 700 אלף שקלים בשנה.

דוד בן נון: אנחנו פטורים מ-65 אחוזים בארנונה כי אנחנו הקדש.

דוד בן נון: כלומר, הגבייה מאתנו, מחמישים אחוזים מהמפעלים המוגנים, היא מקסימום 700 אלף שקלים בשנה.

דוד בן נון: את הסכום לא גבו עם השנים.

דוד בן נון: דבר שני שאני רוצה לומר הוא שכל המבנים שלנו, של המפעלים המוגנים, רובם ככולם הם של העיריות עצמן או של המועצות עצמן.

דוד בן נון: כלומר, כל הגבייה נעשית על מבנים שלהם.

דוד בן נון: אני חייב לומר כאן משהו לגבי עיקולים שנעשו וזה כאן עיריית חיפה וכן עיריית ירושלים.

דוד בן נון: בעיריית חיפה עיקלו בשבוע שעבר, רק בשבוע שעבר, כספי משתקמים.

דוד בן נון: שכר של משתקמים.

דוד בן נון: זה גמול בעד ביצוע.

דוד בן נון: לקחו את השכר של המשתקמים עצמם בסך מאה אלף שקלים.

דוד בן נון: יותר ציניות מזה, יותר רשע מזה, יותר – תסלחו לי – גועל, לא יכול להיות.

דוד בן נון: לבוא לכאן ולהביא מספרים שאין קשר ביניהם לבין המציאות, גם זה פשע כי אנחנו צריכים לדעת עם מי אנחנו מדברים ועל מה אנחנו מדברים.

דוד בן נון: תבוא אלינו לספרים ואני אראה לך 700 אלף שקלים ל-47 מפעלים.

דוד בן נון: איך אפשר להגיע לתשעה מיליון שקלים בצורה הזאת?

חיים כץ: אנחנו מדברים כאן כחצי שעה.

חיים כץ: שימו לב, כל הזמן אנחנו מדברים על כסף.

חיים כץ: אף אחד לא מדבר כאן – לא השלטון המקומי, בטח לא האוצר – על האוכלוסיות המדוברות.

חיים כץ: שמענו עכשיו דבר מזעזע מהנציג בחיפה שאומר שלקחו את אותו שכר של אותם אנשים עם מוגבלות.

חיים כץ: העירייה, השלטון המקומי, לקחה להם את הכסף.

חיים כץ: לקחו את הכסף לאותו אחד שמרוויח שם חמישה שקלים לשעה או שבעה שקלים לשעה.

חיים כץ: זה נראה סביר?

כפיר כהן: זה נראה רע.

כפיר כהן: אני מסכים אתך לחלוטין.

חיים כץ: זה נראה סביר?

חיים כץ: לדעתי צריך לצאת לשביתה.

חיים כץ: הרשויות המקומיות צריכות לצאת לשביתה נגד עצמן, לעמוד, להסתכל בראי ולהכות את עצמן.

חיים כץ: אם הן לוקחות כסף מאנשים שבאים למפעל שיקומי ומקבלים כמה גרושים לשעה ולהם מעקלים את הכסף, את מי הן מענישות?

חיים כץ: אני אמרתי לראש הממשלה שאני לא אצביע היום כי אחרת הייתי מצביע ואם רוצים שיפילו את הצעת החוק.

חיים כץ: אני רוצה להסתכל על חברי הכנסת בעיניים, על אלה שבאים ומנצחים את האנשים האלה שמצד אחד העירייה באה ורוצה לשקם אותם.

חיים כץ: בואו נראה כמה תענוגות, כמה נסיעות לחוץ לארץ עולות בשנה לעיריות.

חיים כץ: כמה נסיעות לאילת, כמה מפגשים חברתיים, כמה כסף מוציאים על כיבוד וזה מול ההוצאות האלה.

חיים כץ: אחת העילות לשביתה, הצעת החוק הזאת.

כפיר כהן: לא אמרתי שהצעת החוק הזאת היא עילה לשביתה.

חיים כץ: היא הייתה הטריגר.

כפיר כהן: אמרתי שזאת הייתה הצעת חוק כחלק מעשרות הצעות חוק רבות אחרות.

חיים כץ: הכול רשום ומוקלט.

חיים כץ: אמרת שזה היה הטריגר.

כפיר כהן: לאו דווקא בגלל הנושא.

כפיר כהן: לא אמרתי שזה הנושא.

כפיר כהן: אני שמח שיש כאן איזושהי כתובת לכל הלעג והקלס כלפי השלטון המקומי, זה נחמד וזה יפה.

כפיר כהן: אני אומר שאני שמח שאני הכתובת לעניין.

כפיר כהן: אני לא יכול לדבר לא בשם רשות פלונית ולא בשם רשות אלמונית.

חיים כץ: אם זה היה מעניין את שלמה בוחבוט, הוא היה בא לכאן ולא שולח אותך.

חיים כץ: הוא יכול היה להתייחס והיה גם שומע את מה שיש לי לומר.

חיים כץ: אין לי דבר נגדך, אתה השליח, אתה עושה את העבודה שלך כי גם אתה רוצה להתפרנס.

כפיר כהן: לא.

חיים כץ: אתה לא רוצה להתפרנס?

חיים כץ: זאת לא בושה.

כפיר כהן: אני רוצה להתפרנס ואני מקווה שאני גם עושה את זה בכבוד.

כפיר כהן: אני בסך הכול אומר ואני חוזר על מה שאמרתי מראשית דבריי שכשאנחנו בוועדת הכלכלה בהצעות חוק כאלו ואחרות נתפסים בשער.

דב חנין: יש בעיות לשלטון המקומי.

דב חנין: זה הסיפור?

דב חנין: אתם פשוט פוגעים בעצמכם עם ההתנהלות הזאת.

כפיר כהן: אני בסך הכול באתי ואמרתי באופן כללי שיש הצעת חוק לפטור כזה או אחר מארנונה, לכו אתנו.

כפיר כהן: דברו אתנו.

דב חנין: הייתה כאן ראש עיריית נתניה.

חיים כץ: דב, עזוב.

חיים כץ: שמעת את ראש עיריית נתניה.

חיים כץ: אם שלמה בוחבוט היה בא, גם הוא היה אומר.

חיים כץ: כי הצעת החוק הזאת מכניסה להם אפס.

חיים כץ: אני במקום חיפה הייתי מעלה לעירייה את כל האנשים האלה שעיקלו להם את הכסף, הייתי מושיב אותם בחדר של ראש העיר ושלא יצאו משם עד שלא מחזירים להם את הכסף.

חיים כץ: אז הייתי רוצה לראות אותו.

חיים כץ: הייתי מעלה את כל אותם אנשים עם המוגבלות שישבו אצלו בחדר, שהשומר לא ייתן להם להיכנס וכולם ישבו אצלו בחדר עד שיחזירו להם את הכסף.

חיים כץ: נראה כמה זמן זה ייקח.

חיים כץ: אני מתבייש במעשה הזה.

חיים כץ: חבל שזה כך.

חיים כץ: אני אדבר עם שלמה בוחבוט.

כפיר כהן: אני אשמח.

חיים כץ: ואני אדבר עם ראש הממשלה.

חיים כץ: אני חושב שהבושה בעניין הזה היא גדולה כי החוק הזה הוא חוק טוב לכם.

חיים כץ: אמר פיני קבלו שיש עליכם חובה לגבות אבל כאן אתם מקבלים הכשר לא לגבות מאלה שאני רוצה להאמין שאתם לא רוצים לגבות מהם.

חיים כץ: אני רוצה להאמין שאתם לא רוצים לגבות מהם והחוק הזה נותן לכם את ההכשר לכך.

חיים כץ: כל מה שנעשה מסביב זה היה מיותר.

חיים כץ: מאחר שזאת הישיבה האחרונה של היועצת המשפטית, היא רמזה לי לומר לכם שאתם חייבים את זה מבחינה מוסרית ואתם חייבים את זה מבחינה חברתית.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אוכלוסיות עם מוגבלות שאתם בעיריות בחלקכם הקמתם מפעלים מוגנים כדי שיהיה להם מקום לעבוד.

חיים כץ: שכל לא קונים במכולת אבל אני מאוד מקווה שלראש עיריית חיפה יש שכל והוא ישלם לאנשים האלה את כספם, את הכסף שעוקל.

חיים כץ: מדובר באותם אנשים שמה הם מקבלים עבור חודש עבודה שלהם?

חיים כץ: הסכומים הגדולים שהם מרוויחים, כי הלא כל אחד מהם מרוויח כנראה חמישים אלף שקלים לחודש.

חיים כץ: שיחזיר להם את הכסף שלהם.

חיים כץ: זה לא מוסרי, זה לא חינוכי, זה לא אנושי וזה לא נראה טוב.

חיים כץ: צר לי שאני צריך להגיד תם ולא נשלם אבל בתקופה הקרובה זה יסתיים.

חיים כץ: אני בטוח שבמושב הזה החוק הזה שעלותו אפס יעבור.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.