ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 31, 2012-01-23 10:00

אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, בדיון היום מכבד אותנו השר יצחק אהרונוביץ', השר לבטחון פנים, יחד עם צוות משרדו, על סדר היום תכנית העבודה של המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: בין הסוגיות שביקשנו להעלות בדיון, היא הרה-ארגון ביחידת "סער", היחידה לפשעי מחשב, סוגיות שעלו כאן לאורך השנה, הגדלת מספר החוקרים והטיפול בניצול מיני מסחרי וזנות של קטינים דרך האינטרנט, התייחסות לנוהל שב"ס ששונָה והותאם לפליטים קרבנות סחר וקרבנות עינויים שהגיעו לישראל ממצרים, ואנחנו בהמשך נבקש התייחסות גם לשתי הצעות חוק, אני לא בטוחה שזה היה בבקשה הרשמית אבל נשמח אם השר יתייחס לשתי הצעות החוק שאנחנו מנסים לקדם, הצעת חוק אחת היא רישוי עסקים של ספא, הצעת החוק שהגשתָּ והצעת החוק השניה היא הפללת לקוחות של שירותי מין שתעלה במחצית פברואר לוועדת השרים.

אורית זוארץ: כפי שציינתי שיתוף הפעולה שלנו בוועדה עם המשרד לבטחון פנים הוא שיתוף פעולה טוב, לצערנו הרב, בשנה האחרונה נאלצנו להגיע לבג"ץ סביב פירוק יחידת "סער" וההחלטה היתה להגיע לוועדה ולהציג את המבנה הארגוני החדש אז אני מתכבדת להעביר את זכות הדיבור לשר.

יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב גבירתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורית זוארץ, מכובדיי, נמצאים אתנו פה ראש אח"מ של משטרת ישראל ואנשיו, יש נציגות בכירה משירות בתי הסוהר והמשנה למנכ"ל המשרד שנמצא אתנו פה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה קודם כל להעביר מספר מסרים, מאחר והנושא הזה נמצא על סדר היום, גם שלי, גם של המשטרה, וחברת הכנסת זוארץ שעושה רבות, אני חייב להגיד את זה גם בוועדה, והיא מדברת אתי רבות על הנושאים האלה, וגם הצעות החוק שעליהן נדבר בהמשך, אנחנו מקיימים מפגשים אתי מדי פעם, כדי לעקוב אחרי הנעשה.

יצחק אהרונוביץ': בוועדה הזו כבר היינו מספר פעמים כך שמספר מסרים אני רוצה להעביר, אחר כך נעביר הדיבור למשנה ולראש אח"מ.

יצחק אהרונוביץ': מבחינת דוח מחלקת המדינה האמריקאית, שדיברנו עליו גם בוועדה הקודמת, לשנת 2010 קובע: " מספר הנשים שנפלו קרבן למסחר למטרת זנות נמצא בירידה מאז 2006".

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי כל קרבן הוא קרבן מיותר אבל אני רואה את המגמה והמגמה היא טובה.

יצחק אהרונוביץ': מגמה של ירידה זו מוכרת ומתוּקפת במספרים שנמצאים בידי משטרת ישראל ובמשרד וכמובן, קיימת גם ירידה במספר הנשים הפונות למרכזי קרבנות הסחר, על פי הנתונים הקיימים אצלי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה שוב, אני כל פעם מדגיש: הנתונים שאצלי נמצאים.

יצחק אהרונוביץ': נושא שעולה ואני רוצה לשים עליו את הדגש, הוא כל הנושא של ניצול מיני מסחרי של קטינים.

יצחק אהרונוביץ': תופעה קשה, עצובה ומביישת את החברה בארץ.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מוכן לתת את ידי לקיומן של תופעות כאלו בחברה.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל והמשרד - נעשה כל מה שניתן, כמיטב יכולתנו, כדי לטפל ולהוריד את התופעה הזו מסדר יומם של הכנסת, של המשרד ושל הוועדות.

יצחק אהרונוביץ': אני מנצל את הבמה המכובדת הזו כדי לפנות לכל מי שיש לו מידע בידיו, תעדכנו אותנו, שתפו אותנו כדי שבכוחות משותפים נוכל להתמודד ולמגר את התופעה המבישה הזו.

יצחק אהרונוביץ': בכוונתי להמשיך עם כל הכלים העומדים לרשותי לפעול למיגור תופעת הסחר למטרות זנות,.

יצחק אהרונוביץ': בדגש על הבעיות הבולטות והכואבות של התקופה האחרונה.

יצחק אהרונוביץ': נושא של סחר - אני שם לב למגמה, המגמה כמעט ולא קיימת, על פי הנתונים שנמצאים בידי.

יצחק אהרונוביץ': סחר בני אדם - נושא שאנחנו מדי פעם מעלים אותו, מדובר פה על מטרות עבודה, תופעות המסתננים, מבקשי המקלט מאפריקה, סוגיה שלא תמיד נמצאת בפתחה של הוועדה הזו, אבל חייבים להציף אותה ולדבר עליה, היא מעסיקה אותי, סיירתי לפני מספר ימים בגבול מצרים, הייתי במתקן "סהרונים", ראיתי את הגבול, מתבצעת עבודה רבה וצריך לזכור שהנושא הזה צריך להיות מטופל בצורה הרבה יותר בינמשרדית, כי לא מספיק שרק מדברים עליה, התופעה הזו קיימת, הפתרונות הם לא תמיד לפתחו של המשרד לבטחון הפנים ואני מציף את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': דבר אחרון, מאחר ואני לפחות, בדיונים עם הארגונים שנמצאים פה, אני פונה אליכם בלשון של בקשה: כל מידע שיש ברשותכם - ואתם נמצאים בקשר עם ציבור רחב ועם נשים שנפגעו בעבירות של סחר וזנות או כל דבר אחר, הבקשה שלי היא להעביר את המידע לידי משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': כי לפעמים הפערים הם כאלה גדולים שאנחנו פשוט לא מצליחים לעמוד עליהם ואני מציע לכולם לדבר על נתונים שיש מאחוריהם עובדות.

יצחק אהרונוביץ': לא תחושות.

יצחק אהרונוביץ': כי הדברים האלה עלו בעבר ואני מקווה שהפעם, לפחות, אנחנו נדבר, עד כמה שזה ניתן במספרים, שגם אכיפת החוק וגם אתם תדברו על אותם מספרים.

יצחק אהרונוביץ': אני שוב מודה לך בפתח הדברים.

אורית זוארץ: תודה רבה לשר ולשותפות שלך.

אורית זוארץ: העובדה שחלק לא מבוטל מצוות בכיר במשרדך נמצא כאן מדברת בעד עצמה.

אורית זוארץ: לגבי נתונים, כמסקנה מתוך עבודת הוועדה, אנחנו פנינו וביקשנו גם מן הארגונים להעביר אלינו נתונים מספריים על מקרים שבהם הגיעו אליהם תלונות, והשיטה, מבחינת הועדה עוברת לשיטה של תיעוד, בקרה ומיפוי של כל התופעה הרחבה הזו.

אורית זוארץ: ידוע לנו שתופעת הסחר בנשים או סחר בבני אדם שינתה את פניה בשנים האחרונות, היה כאן דיון שבו הציג המשנה למנכ"ל במשרדך את הדוח שנכתב בשיתוף עם הצוות הבינמשרדי בראשות הגב' רחל גרשוני ממשרד המשפטים, וראינו איך שינוי בדפוסי הסחר מקרין במישרין על המציאות החברתית בישראל, ומצד שני, הבקשה שלנו אליכם, כמו גם למשרדי אחרים, היתה לעשות את ההתאמות הנדרשות, אם זה על ניצול מיני מסחרי של קרבנות או מהגרות עבודה שהגיעו הנה וסיפורן עלה כאן על ידי "קו לעובד" ומוקד הסיוע לעובדים זרים, ואם על פליטים ומבקשי מקלט או פליטות שהגיעו לוועדה וסיפרו את סיפורם, כמו גם נשים שהגיעו הנה מדינות שבהן כבר אין דרישה לויזה והגיעו הנה כתיירות עם אשרת תייר, ונוצלו מינית מסחרית וידוע לנו שמתקיימות היום חקירות גם בסוגיה הזו.

אורית זוארץ: הצטרפו אלינו חבר הכנסת שלמה מולה, שהוא שותף פעיל ואחראי כאן בוועדה ומאד מאד מעורב, וחברת הכנסת מרינה סולודקין, רק תאמרו לי באיזה שלב תרצו להתייחס אני אשמח.

אורית זוארץ: עוד אציין, שנמצאות כאן תלמידות מבית הספר התיכון "גאון הירדן", מבית שאן, ברוכות הבאות.

אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב גבירתי יושבת ראש הועדה, חברת הכנסת אורית זוארץ, מכובדיי, אני עבדתי כידוע לכם, הצגתי גם את הדוח בינואר 2011, פרסמנו את הדוח של הצוות הבינמשרדי שבחן את השינוי בתפיסה של סחר למטרות זנות ועבירות נילוות.

אליעזר רוזנבאום: היתה הסכמה בין כל חברי הצוות שמדינת ישראל הצליחה לצמצם את היקף הסחר בבני אדם למטרות זנות למקרים בודדים באמצעות אכיפה נחושה של רשויות אכיפת החוק, נקיטת צעדים למניעת הסחר בבני אדם והגנה על קרבנותיו.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו למדים גם מן הדוח של מחלקת המדינה, דוח 2010 שפורסם ביוני 2011, שגם שם מצוין שמדינת ישראל אכן פועלת ומצמצת את התופעה.

אליעזר רוזנבאום: נקודה נוספת.

אליעזר רוזנבאום: הנחיית השר - כפי שבאה לידי ביטוי במסמך המדיניות שהופץ לשנים 2011-2012 ונמצא אתי כאן, היעד שקבע השר לגופים וליחידות המשרד הוא שיפור ההתמודדות עם השלכות הפשיעה הגלובלית על מפת הפשיעה המקומית, כאשר בתוך זה הבטחון האישי ואיכות החיים ככלל, תוך התמקדות במאבק בסחר בנשים ובבני אדם ודברים נוספים כמו עבירות מחשב והונאה.

אליעזר רוזנבאום: הנושא הזה נכנס לתכניות העבודה של יחידות המשרד הרלבנטיות הנוגעות בדבר, אם זה האגף האסטרטגי ואם זה משטרת ישראל, יחידות במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר עם כל מה שקשור בסהרונים.

אליעזר רוזנבאום: מספר דברים נוספים שביצענו ואנחנו נמשיך.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, בכוונתי, להגביר את הפעילות של הצוות הבין-משרדי ליישום אותן המלצות שקבענו אותן במשותף ולראות שבמהלך 2012 אנחנו מיישמים אותן.

אליעזר רוזנבאום: מספר דברים נוספים שקשורים למשרד לבטחון פנים ולגופים, הקשר עם ארגוני הסיוע הולך ומתהדק.

אליעזר רוזנבאום: קיימנו מספר פגישות גם עם המשטרה, אנחנו משלבים אותם במסגרת אגף ההכשרות לגבי ההדרכות, בין אם זה בקורסים יחודיים של משטרת ישראל - אגף החקירות והמודיעין, ואם זה בקורסי השוטרים, זה נמצא בעיצומו כאשר גם עידית מ"מכון תודעה" וגם ריטה שותפות, כמובן על פי גרף שמשטרת ישראל תקבע על פי בסמכותה.

אליעזר רוזנבאום: כולל התכנים וכולל כל מה שקשור בזה.

אליעזר רוזנבאום: את פעילות האכיפה תציג משטרת ישראל, הנושא של שב"ס – נוהל נכתב, אחרי הישיבה ואחרי מפגשים, ולמעשה יש פה עותק מעודכן וסופי, נכון להבוקר היה עוד איזה שינוי קטן, מיכל תציג אותו.

אליעזר רוזנבאום: בכוונתנו ב 2012 לעשות את המחקר של המשרד, חקר תופעת הסחר לזנות ועבירות נילוות.

אליעזר רוזנבאום: נצטרך להתייחס גם לזנות קטינים, נקודה שגם השר ציין ואנחנו נטפל בזה וכפי שאמרתי, אנחנו נקיים ישיבות שוטפות של הועדה הבינמשרדית על מנת לקדם את הנושא הזה ולהביא לשיפור.

אליעזר רוזנבאום: כמובן שגם אם המספרים הלכו וירדו אין כוונה לשבת בחזקת "שב ואל תעשה" אלא להמשיך לעשות.

אליעזר רוזנבאום: עד כאן.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

שלמה מולה: תודה רבה גבירתי, השר ומוזמנים.

שלמה מולה: ראשית אני רוצה להגיד לךָ אדוני השר בשם כל אלה, בלי קשר לנושא, בשם כל אלה שהפגינו בשבועות האחרונים גם בקרית מלאכי וגם בירושלים, ההתנהגות של המשטרה היתה למופת, מעוררת כבוד, זה באמת ראוי לכל שבח, לא היתה שום בעיה.

שלמה מולה: המשטרה סייעה ליוצאי אתיופיה להפגין ועדתם רשמה את זה, אני מבקש שתמסור את תודתנו לקצינים שפיקדו על האירוע.

שלמה מולה: לענין שלשמו התכנסנו, אני חושב שהבעיה שלנו, בעיקר אדוני השר, הפעילויות הרבות שנעשו במסגרת הצוות הבינמשרדי והתוצאות לא חלחלו למחלקת המדינה של ארצות הברית ולכן, הדוח שניתן על ישראל הוא לא דוח הוגן.

שלמה מולה: אני חושב שהעבודה שלכם במיוחד סביב משרד החוץ, מול מחלקת המדינה, חייבת להיעשות ביתר שאת.

שלמה מולה: אני לא אומר שלא נבקר את עצמנו, חשוב שתהיה בקרה עצמית אבל לא יכול להיות שלא יעריכו את השיפור שנעשה כאן במדינת ישראל בשנים האחרונות, ואני חושב שזו בעיקר חייבת להיות עבודה של משרד החוץ.

אליעזר רוזנבאום: חבר הכנסת מולה, הפסדת את החלק הזה מדבריי כי נכנסת אחריו, הסעיף הראשון שפתחתי בו הוא דוח מחלקת המדינה האמריקאי לשנת 2010 שפורסם ב 2011 והוא קובע כי "מספר האנשים שנפלו קרבן לסחר למטרות זנות נמצא בירידה מאז 2006".

אליעזר רוזנבאום: הוא מצביע על הירידה.

שלמה מולה: יכול להיות שאני "חי" עם הדוח הקודם, אם כך זה בסדר.

שלמה מולה: הנושא השני, שגם בדיון האחרון עלה, הוא הנושא של קרבנות האונס והזנות בקרב המסתננים במיוחד באיזור תל אביב.

שלמה מולה: באיזור התחנה המרכזית הישנה בתל אביב.

שלמה מולה: אני אומר לך, אני פשוט נחרד ממה שקורה שם.

שלמה מולה: אני אומר לך שיש שם בכל פינה של רחוב נווה שאנן ובכל הרחובות האלה, דברים מזוויעים, אני לא יודע איך אתם נערכים, אני לא יודע מה אתם עושים ואני לא יודע מה הצוות הבינמשרדי עושה, האם יש מטרה לפעול?

שלמה מולה: אין ספק שמדינת ישראל לא חייבת לתת להם אזרחות, לכל המסתננים, צריך למצוא ולעשות כל מאמץ כדי לאפשר להם לצאת ממדינת ישראל בכבוד אבל, כל עוד שהם נמצאים בתוך גבולותיה של מדינת ישראל, כל שוחרי זכויות האדם, לא מוכנים להתעלם מזה, זה לא יכול להיות, אני לא יודע מה תכנית העבודה שלכם לשנים הבאות והייתי מבקש שתשימו איזשהו דגש על הענין הזה באיזור הזה בתל אביב, גם במקומות אחרים אבל במיוחד בתל אביב, אלה דברים לא אנושיים, לא אנושיים ולכן לא נוכל להתכחש לזה ואני יודע שיש עמותות שעוסקות בענין כמו "קו לעובד" ואחרות אבל, אני חושב שמדינת ישראל חייבת לבוא ולהגיד: או.

שלמה מולה: קיי.

שלמה מולה: , גם בענין הזה אנחנו רוצים להיכנס ולפעול.

שלמה מולה: גם אם האדם או חוקי או בלתי חוקי, מבחינתי זה לא משנה, הוא נמצא בתוך מדינת ישראל, יש פגיעה בזכויות האדם שלו, צריכים לטפל בזה.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורית זוארץ: אני רוצה רק לחדד או להוסיף, שמטרת הועדה היא לעסוק בסחר בנשים, לא רק למטרות זנות והתופעה הזו של ניצול של נשים שמגיעות הנה כמהגרות עבודה או נשים שמגיעות הנה כי הן מבקשות מקלט גם מבחינה מינית וגם אחזקה בתנאי עבדות בכפייה הן סוגיות שאנחנו צריכים לטפל בהן במסגרת הוועדה.

אורית זוארץ: יש ועדה שמטפלת בעובדים הזרים אבל כל מה שקשור לסחר ואחזקה בתנאי עבדות וכפייה הוא המקום שלנו לטפל ולכן חשוב לראות את היריעה כולה ולא להתמקד רק בסחר בנשים למטרת זנות.

אורית זוארץ: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

יואב סגלוביץ': בוקר טוב לכולם.

יואב סגלוביץ': יש מספר נושאים שעלו, אני אנסה למקד כי אחר כך יהיו עוד דברים שנצטרך להשיב אליהם ולהתייחס אליהם.

יואב סגלוביץ': אתחיל בשני דברים שאמר גם השר לבטחון הפנים וגם חבר הכנסת מולה, שנכון יהיה – וזה לא במנדט שלי לומר אבל אני בכל זאת אומר, לשנות את הדירוג של מדינת ישראל בהקשרים האלה מול דוח המדינה האמריקאי.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה מן המקום המקצועי, שכשאני קורא את הדוח, צריך לשנות פה פאזה זה מול האמריקאים בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': לא בשל שום דבר אחר אלא העובדות.

יואב סגלוביץ': זה הדבר הראשון.

יואב סגלוביץ': לגבי השינוי הארגוני, אני אומר 'שינוי ארגוני' ולא אומר פירוק וזה לא סתם.

יואב סגלוביץ': לגבי השינוי הארגוני שנעשה במשטרת ישראל, הייתי גם פה בוועדה לפני מספר חודשים והמפכ"ל ואני היינו בבג"ץ ונתנו את כל ההסברים המקצועיים לשאלה מדוע קיבלנו את ההחלטה כפי שקיבלנו אותה.

יואב סגלוביץ': גם המפכ"ל וגם אני אמרנו, לא סיסמאות אלא את המחוייבות שלנו להמשיך לטפל בכל שורת העבירות, עלו כאן הרבה מאד דברים, בסוף מה שקובע הוא מבחן התוצאה ואני מדבר דווקא על מבחן התוצאה כי אל"ף, יש מגמת ירידה מ-2006 לגבי סחר בנשים לשם עבדות והתופעה שינתה פניה.

יואב סגלוביץ': יש תופעות אחרות לגמרי והן מטרידות אפילו יותר, עבירה שהיא במרכאות "פעוטה" יחסית, כמו עבירת העושק, לא עבירה של סחר אלא עבירה של עושק וזו עבירה שאני מקווה שבשנה הזו נגביר עליה את האכיפה כי היא עבירה שלא מטופלת כמעט בכלל, גם בוועדה הזו, כי אלה דברים שנראים קטנים מדי, מינוריים מדי אבל הם משפיעים ביותר, לטעמי לפחות.

יואב סגלוביץ': לגבי שינוי המבנה הארגוני, שעשתה משטרת ישראל בהקשרים האלה, פיתחנו מאד בצפון הארץ וגם בדרומה את יכולת ההתמודדות שלנו באופן כללי מול פשיעה חמורה ומאורגנת, כולל בהקשרים האלה של העבירות הללו, כאשר בשיטת העבודה – ואני אומר את זה ממש בקצרה, משטרת ישראל, אנחנו עובדים על פי יעדים מוגדרים, יש לכל יחידה מרכזית ולמחלק, יעד שנשאף אליו, יעדים מוגדרים בתחומי העיסוק הספציפיים אלה פלוס יעדים נוספים ואני אומר לכם כבר, אני, את ענין העושק כעבירה ספציפית, תטופל בצורה משמעותית מאד, הונחו הרבה מאד דברים שהם לאו דווקא בתחום המנדט של הועדה הזו אבל הרי אנחנו מגיעים גם אל וועדות אחרות ובסוף אנחנו רואים את תופעת ההגירה של מהגרי עבודה בשנים האחרונות, כשמצד אחד השאלה מה מדינת ישראל צריכה לעשות אל מול התופעה ואליה אני לא נכנס כרגע אבל מצד שני נולדו תופעות חדשות, חלקן דווקא לא בתחום שאתם נוגעים בו אבל בהקשר של פשיעה פנימה בתוך קהילות מהגרי העבודה, והמשטרה, נכון שבעיקר במחוז תל אביב נותנת על זה דגש בפן הזה, תתן על זה דגש גם בשנים הקרובות ולא כל מה שנעשה שם בהקשרים האלה, נמצא דווקא בתחום שעוסקת בו הוועדה, כי יש, לא רק במרכאות, התעמרות של אזרחי המדינה כלפי עובדים זרים ויש גם תופעות לא פשוטות בתוך הקהילות עצמן, שגם עליהן אנחנו צריכים לתת מענה, מעבר לכל הסוגיות אחרות שהמדינה צריכה לתת להן מענה בתחום מהגרי העבודה, יש שינוי שאירע כאן גם במספרים.

יואב סגלוביץ': יש תופעה נוספת שעלתה פה, לא יודע אם עלתה היום בבוקר אבל יש את כל התופעות הקשורות למעברי הגבול בינינו לבין מה שקורה סיני, אנחנו רואים כתבות טלוויזיוניות לגבי מסכת עינויים לא פשוטים שעוברים מן הצד השני של גבול מצרים ופה יש חשיבות מאד גדולה להתערבות בינלאומית כי ואנחנו, בהקשרים שלנו עם משטרות ומדינות אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים אבל כמובן שלעבור לצד השני אף אחד לא מצפה שנעשה אבל, כן, יש תופעות כאלו ואנחנו נמצאים - בטיפולים שלנו לפחות, רק בקצה שלהן, באותם מקרים שסוחטים בן אדם או כשמרמים אנשים, על ידי טיפול כולל של מה שקורה בצד השני של הגבול, פה דווקא יש חשיבות מאד גדולה, אני יכול להפנות דווקא לארגוני הסיוע ולמשרד החוץ, והשר גם העלה את הענין הזה, שיתוף הפעולה בין מערכת האכיפה שלנו לבין מערכת האכיפה של מה שקורה בגבול מצרים או בסיני, תהיה כזו שנוכל לייצר שיתופי פעולה מקצועיים כי אנחנו מטפלים רק ב"נישה" אחת.

יואב סגלוביץ': שינוי נוסף שאנחנו עשינו מול תמונת המצב הזאת, לא כולם יודעים מה שאמור לקרות, אנחנו גם הסטנו את אחת הפעילויות של היחידות המיוחדות שלנו לאיזור מה שנקרא הגבול המערבי, גבול מצרים, זה ייתן דגש על הסיפור הזה, זה פחות יורגש במה שקורה כאן, זה יותר מורגש במה שקשור למערכות המודיעיניות שלנו בהקשרים האלה.

יואב סגלוביץ': אלה מספר מלים כלליות, תהיינה אחר כך שאלות ספציפיות ויהיה יותר קל להתייחס.

אורית זוארץ: תתמקד במבנה החדש, שהוקם כדי לתת מענה.

אורית זוארץ: יש כאן גם נציגות מן הארגונים וגם ממשרדי הממשלה, זו סוגיה שעלתה כאן בעבר והמטרה היא באמת להציג את זה היום, אז נשמח לשמוע בצורה קצת יותר מפורטת על המבנה הארגוני, איך יהיה המענה בפריסה ארצית, מה יהיה המענה במרחבים שאין בהם ימ"רים למשל, נראה לי שזה משהו שכולנו רוצים לשמוע.

יואב סגלוביץ': נדמה לי שאמרתי גם בישיבה שהיתה כאן טרם הדיון בבית המשפט העליון והסברתי במפורט כיצד זה יעבוד אבל אחזור.

יואב סגלוביץ': בעקרון המשימה, למעשה, המשימה של הטיפול שהוא מעבר לענין של סחר בנשים ואני מדגיש, הוא מעבר לענין הזה, למעשה, במקום לעבוד מקום כיחידה ארצית אחת שמטפלת בכל הארץ, לבזר את הטיפול, למעשה, לכל הימ"רים בארץ, תוך פיקוח ארצי כפי שאנחנו נוהגים בשיטת העבודה מול ארגוני פשיעה.

יואב סגלוביץ': אתן שתי מלים על הנושא זה, היעדים הם למעשה, פיקוח ובקרה נמצאים ברמה הארצית, ברמת האגף, שהיא אחריות מטה ישירה להפעלה מול כל ארגוני הפשיעה ובהקשר הזה גם לכל הפעילות של סחר בנשים וסחר בבני אדם.

יואב סגלוביץ': כאשר שיטת העבודה היא שכל ימ"ר (יחידה מרכזית), יש לו יעדים לטיפולו בטריטוריה.

יואב סגלוביץ': יש כמה סיבות למהלך הזה, הראשונה היא שהמודיעין, המשטרה, בדרך כלל מודיעין הוא מודיעין מן השטח, מציף מרמת השטח למעלה, יחידה שנמצאת במרכז הארץ או בלוד, כך עובדים מול ארגוני פשיעה וכך עובדים מול הימ"רים כאשר למעשה המודיעין בדרך כלל צף מן הטריטוריה, שם יש את רכזי המודיעין שיושבים, יחידת "סער" שישבה בלוד ודרך אגב, אם לא שכחתם אני אזכיר לכם, אין תיק אחד שיחידת "סער" טיפלה על סחר בבני אדם או סחר בנשים, אין תיק אחד שטופל במהלך כל השנים שהיא היתה אבל, השורה התחתונה של מה שאני רוצה לומר, שיטת העבודה היתה מריכוז לפיזור באותה מתכונת שמול ארגוני הפשיעה כאשר היחידה ארצית, הטיפול הוא טיפול ברמת הטריטוריה כאשר יש פיקוח ובקרה ארציים, באותם המקרים שיש פעילות שהיא חוצת מחוזות, בהקשרים האלה, למעשה, מי שיטפל בזה הוא יחידת "להב" שיש לה מחלק ספציפי, שנקרא מחלק סער, שיושב בתוך היחידה הכלכלית ובמקרים האלה, התיקים האלה יטופלו ברמה הארצית כמו שאנחנו מטפלים בארגוני פשיעה, ברמה הארצית.

יואב סגלוביץ': זו שיטת המבנה הארגוני שבה אנחנו נעבוד.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה דיבר גם השר והמשנה למנכ"ל, בנינו במהלך שנת העבודה גם יעדים מדידים לכל אחת מן המערכות האלו, נוספה לזה מערכת הכשרה מסודרת לכל הקבוצה הזו, ורק כדי לשבר את האוזן, הנושא של סחר בני אדם באופן כלי הוא נושא ששוטרי משטרת ישראל מקבלים כחלק מתכני הלימוד לשנת 2012, לא שכל השוטרים מתעסקים בזה אבל חשוב שיכירו את התופעה כי דרך ההבנה של תופעות אפשר גם לאתר ולאסוף מידע - - -

אורית זוארץ: עורכת הדין גרשוני, האם זה חלק מן ההדרכות שלכם?

רחל גרשוני: לא.

יואב סגלוביץ': ממש לא.

יואב סגלוביץ': זו פעילות שהמשטרה עושה בלי שום קשר לדברים המשותפים, כל שוטר במשטרת ישראל בתחנות, עובר את הנושא של סחר בבני אדם כדי להבין את ה'מטריה', הוא לא הופך למומחה - - -

אורית זוארץ: מי מעביר את ההדרכות?

אורית זוארץ: כי יש גוף ידע במשרד המשפטים ומתכנן עבור כל המשרדים אני חושבת שאני מציעה או ממליצה להשתמש בגוף הידע הזה שקיים וזו המטרה שלו.

יואב סגלוביץ': אבל להעביר לעשרים וחמישה אלף שוטרים וזה משהו אחר לגמרי, מי שמעבירים את זה הם קצין משטרה - - -

אורית זוארץ: צריך להקים אגף הדרכה בנושא הזה, לא רק שתי מרצות.

יואב סגלוביץ': לא נראה לי ששתי מרצות יפתרו את הבעיה הזו, לכן אנחנו לוקחים את זה כמהלך כוללנו בכל הארץ.

יואב סגלוביץ': ההכשרות היעודיות הן דבר אחר, שעוברים אותם גם בימ"ר, גם במהלך שנת העבודה הזו.

יואב סגלוביץ': למעשה כל הנושא הזה כבר הוצג בפיקוד המשטרתי, עם תכניות עבודה לשנת 2012, עם יעדים, כשהעבודה תעבור בעיקר בתחום המודיעין, על מנת לייצר מהלך שבו לא לאבד גם את הידע וגם את הקשר בעיקר עם ארגוני הסיוע, מה שהשגנו הוא שיש לנו קצינת קישור שנשארה בתוך מחלק "סער" שהיא הכתובת לכל ארגוני הסיוע, כי אי אפשר שארגוני הסיוע, שעוסקים בהתנדבות, 'לטרטר' אותם: תפנו למקום כזה ולמקום אחר ולכן, מבחינת ארגוני הסיוע, אין בעיה בכלל, נשארה רק כתובת אחת, היא נמצאת ביחידת "סער" והיא הכתובת, למיטב ידיעתי הקשר הוא קשר טוב, כל מידע שמגיע מארגוני הסיוע אמור לעבור דרך הצינור הזה ולהיות מבוזר או מחולק על ידינו דרך מוקד אחד.

אורית זוארץ: אם זו לא פנייה של ארגוני סיוע אלא מישהו שפונה למשטרה ומבקש סיוע, השאלה אם יש ציר בתוך התחנות, כי בתחנות אמור להיות מענה לאותו קרבן שבא להתלונן.

יואב סגלוביץ': יש ציר בתוך התחנות, כי התחנות יודעות שהן לא מטפלות בזה, המקום היחידי שמטפל בדברים מן הסוג הזה הוא בימ"רים ועל רקע הדברים האלה, מבחינת המבנים ושיטות העבודה הכל סדור- - -

אורית זוארץ: סליחה, מצטערת שאני קוטעת אותך באמצע כי חשוב לשקף את זה בצורה יותר מפורטת, לגבי הימ"רים, כמה ימר"ים יש?

אורית זוארץ: איפה הם נמצאים?

אורית זוארץ: באיזו פריסה ארצית?

אורית זוארץ: כי בבאר שבע, למשל, אין ימ"ר.

יצחק אהרונוביץ': ממש לא.

יצחק אהרונוביץ': למה אין ימ"ר?

אורית זוארץ: זה נאמר כאן בוועדה.

יואב סגלוביץ': לא נאמר.

יואב סגלוביץ': יש ימ"ר בנגב, יש ימ"ר בלכיש, בכל מקום יש ימ"ר.

אורית זוארץ: כמה ימ"רים יש?

אורית זוארץ: איפה הם פרוסים?

אורית זוארץ: איך אפשר להגיע?

יואב סגלוביץ': האם נעשה פריסת ימ"רים עכשיו?

יואב סגלוביץ': האם על זה הדיון?

אורית זוארץ: לא, אני חושבת שזה חשוב כי אמרת שהמענה ניתן דרך הימ"רים.

יואב סגלוביץ': המענה ינתן, מענה מבצעי יינתן דרך הימ"רים, אני עושה שתי אבחנות, לא כל מה שאנחנו עושים מגיע על ידי ארגוני הסיוע, יש את המודיעין המשטרתי שהוא מטפל בדברים ומציף דברים וזה סיפור אחד, מטופל בימ"רים, בהנחה שהמודיעין יעבוד טוב כמו שצריך ונוכל לחשוף עבירות, בימ"רים בעיקרון יחידות חשיפה, לא יחידות שמקבלות תלונות בדרך כלל.

יואב סגלוביץ': בהקשר הזה, היה ומגיע מישהו, לא משנה מי, לתחנת משטרה, כל תלונה בתחומי העיסוק האלה, לא מטופלת ברמת התחנה אלא רק ברמת ימ"ר, מול ארגוני הסיוע יש כתובת אחת בלבד, גם הם ביקשו שתהיה להם כתובת אחת, כדי לא "לטרטר אותם" היא נמצאת ב"סער".

יואב סגלוביץ': לגבי הימ"רים, קם דבר חדש, דרך אגב, חלק מן הסיבות לשינויי המבנה הארגוני, בצפון הארץ במקום מחוז אחד יש שני מחוזות, מחוז חוף ומחוז צפון, לכל אחד מהם יש ימ"ר חזק, עם כל היכולות שיש לכל יחידה מרכזית, יכולות סיגינטיות, יכולות מודיעיניות, יש למרחב מחוז תל אביב ימ"ר תל אביב, למחוז ירושלים יש את ימ"ר ירושלים, למחוז הדרומי למעשה יש שני ימ"רים מרחבים, אין שם ימ"ר מחוזי כי יש שם את ימ"ר הנגב, שיושב באיזור באר שבע, יש ימ"ר לכיש לאיזור אשדוד ואשקלון, ימ"רים מצויינים, עובדים, עם קבלות, ודרך אגב, ימ"ר לכיש, אגב כל סיפור הקשה של אריתריאה והסחיטה בסיני התחיל בכלל מימ"ר לכיש, לא מ"סער" ולא משום מקום אחר, זה התחיל במידע מודיעיני, הם העבירו את זה בסוף ל"סער" שהמשיכו טיפול ב"להב", למעשה אין מחוז משטרתי שאין לו יחידת עילית לצורך חקירה ולכן כל החקירות מופקדות בידיו, כאשר היעדים לכל הימ"רים נקבעים ברמה ארצית על ידי האגף שאני אמון עליו ואני אחראי על התוצאות והנתונים, כמו שאני אחראי לגבי טיפול בארגוני פשיעה וכל הדברים האחרים.

אורית זוארץ: האם אילת מכוסה על ידי ימ"ר נגב?

יואב סגלוביץ': כן, אילת מכוסה על ידי ימ"ר הנגב, כאשר הוספתי שיש פה את יחידת מגן שהצטרפה אבל היא פחות תעסוק עם הדברים שאתם מכירים אלא עם דברים יותר מורכבים שבינינו לבין הצד השני של הגבול.

יואב סגלוביץ': זו פחות או יותר שיטת העבודה, שמשטרת ישראל עושה מתחילת שנה זו, כאשר אני מעריך מנסיוני שאל"ף התפוקות המודיעיניות והחקיקתיות קודם כל תעלינה, אני מעריך שזה לא בחומרים שבהם עוסקת הוועדה אבל חומרים חשובים לא פחות.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה כאן כי יש תחומים רבים בתחום מהגרי העבודה שבהם נכון שמשטרה תיכנס ביתר עוצמה ולא בדברים המאד "סקסיים" במרכאות, בעבירות המתוקשרות אלא עבירות שהן במרכאות "פעוטות" שמטפלות למעשה באותן התנהגויות פליליות שאנחנו לפעמים רואים כלפי אנשים שלעתים אנחנו רואים אותם כ"שקופים" בצידי הדרכים, הם אולי לא תמיד במוקד של הועדה הזו אבל הם כן במוקד האחריות של משטרת ישראל בשנה הזו, זה חשוב בכל מובן שהוא.

יואב סגלוביץ': מקווה שתהיה שנה מוצלחת ופוריה מבחינת התפוקות והיכולת שלנו ליצור הרתעה, כל מה שהיה אמור עוד להיות ורק לעבור תהליכי התייעלות ושיפור.

יואב סגלוביץ': זו תפיסתי, גם השר דיבר עליה וגם המנכ"ל, מחובתי ליישם אותה.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, יושבת הראש, אני רוצה להעיר שתי הערות.

יצחק אהרונוביץ': בראשונה, אני מבהיר בצורה חד משמעית ושלא משתמעת לשתי פנים, אני לא אתן שהטיפול יהיה פחות ממה שהיה אלא רק יהיה יותר טוב וזה מה שראש אח"מ דיבר עליו, שעם צמצום יחידת "סער" וההפניה לימ"רים, הטיפול יהיה הרבה יותר אפקטיבי ואנחנו לא נתן שהטיפול בתופעה הזו ייפגע.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להבהיר, גבול מצרים - יש שם דברים שלא כולם מכירים אותם, זה חלק מטיפול הועדה אבל זה לא הנושא המרכזי, והוא המסתננים, חבר הכנסת מולה דיבר על המסתננים, על מה שקורה במרכז תל אביב עם התופעות השליליות של מה שקורה שם, מי שמכיר, אבל, כל הנושא של המסלול של המסתננים מסודן או מאריתריאה או מיתר המדינות האפריקאיות הוא מסלול שאנחנו מכירים אותו, יודעים עליו, ישנן רשתות שפועלות, שמקבלות הרבה כסף, על כל מסתנן כזה קרוב ל- 3,000 דולר מקבלים, והם בתנועה לכיוון גבול ישראל מצרים, הרבה פעילות פלילית נעשית בתנועה לכיוון הגבול, כולל סחר בבני אדם ובאיברים, אנחנו מכירים את התופעות האלו, אני שמעתי סקירות, גם סקירות מודיעיניות מחוץ למדינת ישראל וגם כשהייתי על הגבול וגם ממקור ראשון ממסתננים שפגשתי במתקן סהרונים, כלומר, התופעה הזו קיימת, היא לא במימדים גדולים של סחר בבני אדם כפי שמנסים לצייר אותה אבל היא קיימת ולכן, צריך לנקוט פה במספר פעולות, על חלק מהן דיבר ראש אח"מ, הקמת יחידה נוספת שכרגע נמצאת בבנייה, של משטרת ישראל יחד עם הצבא שתתן מענה הרבה יותר אפקטיבי להברחות מן הגבולות, זה גם סמים אבל לא רק אלא גם בתחום הפלילי, גם הנושא של מתקני שהייה וגם הנושא של סגירת הגבול , יש פה הרבה פעילויות ובעיקר טיפול ברשתות עצמן, שחלקן, אני לא יודע באיזה סדר גודל אבל חלקן לא נמצא בארץ, חלקן באירופה וחלקן נמצא גם באפריקה.

יצחק אהרונוביץ': זה טיפול רב מערכתי, רב משרדי שפה לא המקום לפרט אותו אבל גם שם יינתנו הטיפולים בתופעת ההסתננות למדינת ישראל שהיא תופעה אחרת והיא לא הדיון כרגע אבל, סחר בבני אדם והנושא של סחר בנשים, הנושא זה מכוסה די טוב, אני אומר, ואנחנו עוד נשפר את עצמנו לקראת השנים הקרובות.

אורית זוארץ: תודה על ההבהרה, היא מאד חשובה.

אורית זוארץ: הסוגיה הזו עלתה לא פעם במסגרת הועדה כשדובר על טיפול בתופעה ברמה הגלובלית, כי מדובר פה בתופעה גלובלית של תנועה של אזרחים ופליטים מאפריקה לאירופה ולישראל, ומצרים היא בעצם הציר המחבר, כולם עוברים דרך מצרים ולכן חשוב לנו קודם כל להתייחס לסיני כשטח שנמצא תחת ריבונות מצרית ולא לבדל את השטח הזה, אלא שאנחנו אומרים שההנהגה במצרים אחראית על מה שקורה בסיני וכפי שנאמר כאן, אין לנו את היכולת להיכנס לתוך השטח ולפעול בתוכו, אנחנו צריכים להגן על הגבולות שלנו אבל עדיין, לתת מענה לקרבנות שמגיעים לפתחנו, ומן הנתונים שהוצגו בפנינו בסיור של הועדה במתקן סהרונים על ידי ראש המתקן, הם שבערך, אם נדבר על נשים, כל אישה עוברת התעללות ואונס ופגיעה ותקיפה, מה שלא תועד עד שהגענו עם הוועדה וביקשנו שהדוח הזה והאינטק הזה, יתעד גם את החוויות שהן עוברות כדי שישמש אותנו בשלב הבא במקום שבו אנחנו כמדינה לוקחים אחריות ומסייעים לאותם קרבנות.

מרינה סולודקין: גבירתי יושב הראש, אני מאד מודה על כך ששמענו היום את דברי השר ודברי ניצב סגלוביץ'.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך להרחיב את ה'טיקט' על הוועדה שלנו כי הצלחנו, מה לעשות, בעשר שנים, הצלחנו למגר תופעה של סחר בנשים.

מרינה סולודקין: יש תופעות חדשות שכל הזמן בשנה אחרונה אנחנו שומעים שזה סחר בכלל בבני אדם, הברחת בני אדם וכפייה לזנות.

מרינה סולודקין: מה שחבר הכנסת שלמה מולה אומר, כל הזמן מספר בישיבות סיוע ואני מבינה וגם המשטרה מבינה שצריך קצת לשנות את דפוסי הפעילות וגם אנחנו צריכים להעביר, בגלל שאנחנו לא מתעסקים מספיק בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו תופעה זמנית כיוון שסוגרים את הגבול עם מצרים, האם נכון?

מרינה סולודקין: אז יהיו פחות מסתננים ופחות תופעות שליליות אבל זה לוקח זמן, כמו שאנחנו יודעים מן העבודה של הועדה שלנו כאן, שהתחלנו מאפס ועכשיו הגענו לכך שאנחנו לא מרוצים מן הדוחות של מחלקת המדינה.

מרינה סולודקין: אני מציעה ללכת למחלקת המדינה ואולי עם מישהו מן המשטרה ולהסביר שעכשיו התופעה היא אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שהתחלנו משלשת אלפים נשים בשנה שהבריחו וגם לגבי תופעות של סחר בנשים עכשיו אמרו שכמעט אין תיקים, האם נכון?

מרינה סולודקין: זה הצלחה גדולה וצריכים לעבור לנושאים שקשורים בזה.

מרינה סולודקין: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: תופעות חדשות בכל מה שקשור לניצול מיני וסחר בנשים, תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

מיכל ברק: מה שרציתי רק להביא לידיעה, זה תוצר של הועדה הבינמשרדית, אותו נוהל שהוזכר קודם, הנוהל שייעודו הוא מיסוד דרכי העברת נתונים בינמערכתי בינמשרדי, קרי, אינפורמציה שמתעוררת בשב"ס מכל נתיב שהוא, לאו דוקא מגורם כזה או אחר, בין אם מתוך זיהוי או חשד ובין אם מתוך התוודות, מתועד בערוץ מאד ספציפי שהועבר לסיוע המשפטי ולמשטרת ישראל, לגורמים קונקרטיים שממוענים, כולל טלפונים ואחריות לאותם גורמים להמשך טיפול, הכל מוסכם בין המשרדים והמערכות.

אורית זוארץ: האם הסנגוריה הציבורית היא חלק מן הגורמים?

אורית זוארץ: סליחה, הסיוע המשפטי.

מיכל ברק: הסיוע המשפטי ומשטרת ישראל.

אורית זוארץ: כלומר, הסוגיה הזו הוסדרה כי בזמנו דובר על חסיון וחוסר יכולת להעביר מידע ובא לציון גואל.

אורית זוארץ: תודה רבה אני מאד שמחה על כך.

רחל גרשוני: דבר ראשון שרציתי לומר הוא שכולנו מודעים לכך שמשטרת ישראל עשתה עבודה נפלאה בכל הקשור לצמצום הסחר לזנות.

רחל גרשוני: אני לא חשבתי שאני אחיה לראות, בעשר השנים שאני עובדת בתחום, הצלחה כל כך גדולה.

רחל גרשוני: יכול להיות שכגודל ההצלחה כן גודל אי האמון בהצלחה כזו, כי אני נסעתי לווושינגטון והסברתי לראש הרשות לסחר בבני אדם את ההצלחה הזו וכתבנו מכתבים והגשנו דוחות, הנה, הילה טנא-גלעד יושבת פה והיא מגישה את הדוחות, ללא הועיל, ועכשיו יש לנו טקטיקה חדשה, הזמנו את ראש הרשות לסחר בבני אדם מארצות הברית לבוא ולהתרשם בעצמו ובעיניו.

רחל גרשוני: בראשית פברואר מגיעים נציגים מן הרשות הזו ואני מקווה שנפגיש אותם עם רוב האנשים שיושבים פה.

רחל גרשוני: זה דבר אחד.

רחל גרשוני: גם בענין של סחר לעבדות ולעבודת כפיה יש הצלחות גדולות, יש כבר שלושה כתבי אישום, על אחזקה בתנאי עבדות, אחד חדש, - - -

יואב סגלוביץ': יש שניים חדשים עכשיו.

רחל גרשוני: ארבעה כתבי אישום עם הרשעה בעבודת כפיה וזו גם פעילות מרשימה.

רחל גרשוני: היחידה שלנו קיימה שלש פגישות עם גורמים משטרתיים, אתמול עם המפכ"ל שהואיל להיפגש אתנו, עם ראש חטיבת החקירות ועם מחלק "סער", אני יצאתי מן הפגישות האלו הרבה יותר אופטימית, אני רואה שיש תיעדוף של הנושא במשטרה, שיש פיקוח, שיש יעדים, שיש תכנית של הכשרות, מתכוונים לשמור על היחסים שאין להם אח ורע, שאני ראיתי, בין יחידות שמתואמות לגבי מאבק בסחר בבני אדם לבין המשטרה שהם יחסים מאד בונים אז כל הדברים האלה מאד מעודדים.

רחל גרשוני: אני חייבת לציין - ולא ציינו – שיש מְרַכֵּז משטרתי, יש גם מתאמת במחלק סער אבל יש מרכז משטרתי של המאבק בסחר בבני אדם במטה הארצי, ליאור שלוו היה ועכשיו רובי קיים, והעבודה עם המרכזים האלה היא עבודה יסודית, עבודה שוטפת ושיש מענה בזמן אמת.

רחל גרשוני: רק פונים - עונים.

רחל גרשוני: בכל שעה.

רחל גרשוני: אני זוכרת שהתקשרתי בעשר בלילה רציתי להשאיר הודעה וענו לי.

רחל גרשוני: בעשר בלילה.

רחל גרשוני: לגבי השב"ס אני ממש מברכת על כך שהנוהל הושלם, אני מרגישה שזה חשוב ביותר, זה ישפר את הזיהוי, מנסים לעשות את זה די הרבה זמן ואני רק יכולה לברך על כך.

רחל גרשוני: גם משרד לבטחון פנים, אני חייבת לציין שאנחנו עכשיו עובדים מול אליעזר רוזנברג ומעולם לא היו יחסים כל כך טובים, גם עם מענה בזמן אמת וגם, לא ראיתי דבר כזה: צוות, שהוא עמד בראשותו, לא אני, הוא עמד בראשותו, צוות שעשה עבודה יסודית מאין כמותה, הוא לא שָקַט, כשלא היה ברור משהו, שוב, הזמין את ארגוני הסיוע, הזמין את ועדת לוינסקי, המסקנות מאד יסודיות וגם המעקב.

רחל גרשוני: עכשיו יהיו ישיבות מעקב, יוקם צוות בראשות מירב שמואלי שידון בהצלבת מידע בין ארגוני הסיוע למשטרה בקשר לסחר בזנות ועבירות נלוות, אז גם על זה אני חייבת להגיד שאנחנו במצב טוב, רק ששום דבר לא ישתנֶה.

רחל גרשוני: אני מסכימה עם חבר הכנסת מולה, אני גם שמעתי, ואתם כל הזמן אומרים: לא שמועות אלא עובדות, אז אני אומרת לכם: זה לא כל כך פשוט, גם המידע על סחר בזנות צמח לראשונה מן השטח ומארגוני הסיוע, הם אבחנו לראשונה את התופעה משום שהם לא גוף אכיפה והם מוכנים להגיד: רגע אחד, יש תופעה.

רחל גרשוני: מנגד, כגוף אכיפה ברור שאנחנו לא מצפים מכם להגיד שיש עובדות בדוקות אבל כשעולים מן השטח כל מיני מידעים, גם מארגונים, גם מלוינסקי, אז אני כן נותנת לזה משקל וחושבת שזה צריך - - -

יואב סגלוביץ': על מה?

רחל גרשוני: זנות בקרב אריתריאים, למשל, האם יש כפיה, האם יש סחר, כל מיני התעללויות שעליהן דיבר ראש אח"מ.

אורית זוארץ: זו תופעה שעלתה גם בסיור של הועדה באילת, כשסיירנו באילת אחת הסוגיות שעלתה היא ניצול מיני וזנות בקרב פליטות שנמצאות שם בתוך הקהילות שלהן, כלומר יש עבריינות שמופנית כלפי הקהילה עצמה וזה נעשה בתוך שטח ישראל ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות גם על הענין הזה.

רחל גרשוני: אני מברכת על כך שמשטרת ישראל קידמה את החקירות בעושק ומרמה בקרב העובדים הזרים אבל, אני לא חושבת שיש לנו מספיק נתונים ועובדות כדי להגיד שיש ירידה במקרים החמורים של עבדות או עבודת כפיה.

רחל גרשוני: המקרים האלה קשים לפיענוח ברחבי העולם ולכן אני לא יכולה להיות שקטה ולהגיד: יופי, יש לנו "רק" עושק ויש לנו "רק" מרמה, אלא אני הייתי רוצה לעצור לרגע ולא לקבוע מסקנות עדיין.

יואב סגלוביץ': רק להבהיר, אני לא אמרתי אלא שהכיוון, לגבי העבירות, שבעבר פחות התייחסנו אליהן.

רחל גרשוני: לא יודעת.

יואב סגלוביץ': אני אומר.

אורית זוארץ: אם הבנתי נכון, נעשית הרחבה של המיקודים מעבר להעסקה בתנאי כפיה.

רחל גרשוני: אנחנו מסכימים שאין מספיק נתונים כדי להגיד ש"אין".

רחל גרשוני: לגבי מחנות העינויים בסיני, קודם כל אני שמחתי מאד לשמוע שהנושא הזה נשאר בתשומת הלב המשטרתית מבחינת משתפי פעולה עם ישראל, אני רק מעדכנת שהסכומים הם לא 3,000 דולר אלא מגיעים לשלושים אלף דולר ולפעמים יותר.

יצחק אהרונוביץ': גברת גרשוני, אני לא יודע מאיפה לקחת את הנתונים, אני מדבר אתך, מתחקיר שאני ערכתי השבוע, אני בא משם, תאמיני לי, ואני שואל, שאלתי שם עשרות אנשים, זה מה שהם אומרים.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שזה שלושים כמו שאת טוענת, לי הם אמרו שהם שילמו שלושת אלפים בתחילת המסע.

רחל גרשוני: אז יש שבעים ראיונות עומק שערכה הנציגות האו"ם לפליטים - - -

יצחק אהרונוביץ': פעם זה היה, את צודקת.

רחל גרשוני: אמנם דייני בית הדין אמרו שבזמן האחרון, בגלל בניית הגדר, הסכומים יורדים, זה נכון אבל, העבירו לי מספר החלטות שבהן בכל זאת - - -

אורית זוארץ: חשוב להצליב את המידע ולבדוק אותו.

יצחק אהרונוביץ': פעם היו הסכומים האלה אבל היום כשאלתי עשרות אנשים: כמה אתה שילמת?

יצחק אהרונוביץ': כמה אתה?

יצחק אהרונוביץ': שלושת אלפים, שלושת אלפי וחמש מאות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על עבריינים שמרוויחים משלושים פליטים - - -

יצחק אהרונוביץ': נכון, יש גם רשתות באפריקה ואני לא יכול להגיע אליהן לצערי, - - -

אורית זוארץ: היה פה דווח מאד מפורט של גורמים שמטפלים בסוגיה הזו והם דיברו על העומק ועל המרחקים שבהם פועלות אותן רשתות, בתוך עומק אפריקה ובתוך מצרים, עם זרועות בתוך מדינת ישראל אז אני מסכימה עם זה שאנחנו צריכים לטפל במה שמגיע לפתחנו ומאד שמחתי על העדכון שלך על היחידה הזו שהוקמה - - -

יצחק אהרונוביץ': האם אתם יודעים באיזה מצב גופני מגיעים המסתננים האלה, לפעמים אין להם כפות רגליים.

אורית זוארץ: היינו שם, הועדה היתה, ראינו את העבודה המסורה שנעשית על ידי צוות שב"ס, גם מפקד המתקן וגם העובדות הסוציאליות והסוהרים והסוהרות שעובדים שם, זו משימה כמעט בלתי אפשרית ולא אנושית להתמודד עם החוויות ועם הסיפורים האישיים שלהם, באנו לשם ושוחחנו עם קרבנות, סיפרו לנו את הסיפורים שלהם, גם נשים וגם גברים וזה מצד אחד אבל, מצד שני יש אנשים שעלו על המטוס בסודן ב- 29 לספטמבר, נחתו בקהיר ב-30 וב-4 לאוקטובר הם כבר היו במתקן אז זה ציר אחר שצריך לטפל בו בזירה הבינלאומית.

אורית זוארץ: הציר שאנחנו שעליו אנחנו מדברים הוא אותם קרבנות שמגיעים, ואני שמחה על כך שאתם תתעדו את הסיפורים האישיים שלהם כי זו היתה חוליה מאד חסרה, להגיד שכל אחת עוברת אונס בלי שיש תיעוד של הסיפור שלה, בלי שהסיפור שלה עובר לסיוע המשפטי מהווה חוליה חסרה ואני שמחה שהיא הושלמה ונסגרה, אנחנו יכולים רק לברך על זה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: נמשיך עם הדיון.

ורד פאר-סוויד: תודה גבירתי יושבת הראש.

ורד פאר-סוויד: אני רוצה לברך על הפעילות שנעשית בראשות השר לבטחון פנים ומשטרת ישראל והשב"ס, שתרמה רבות לצמצום משמעותי על התופעה.

ורד פאר-סוויד: אני חושבת שיש חשיבות מאד גדולה למציאות של צמצום התופעה ולו רק לנראות שלנו בדוח, מפגישות שניהלתי הבנתי שהדוח הוא מתכנן גם נושא של ניצול עובדים זרים ולא מתייחס בנפרד לתופעת הסחר בנשים וזנות ולכן, מבחינתנו חשוב הצמצום בפועל של התופעה, כחברה ישראלית.

ורד פאר-סוויד: אני מברכת גם על ההרחבה ועל השאיפה לעסוק גם בנושאים של עושק שהם חשובים מאד, ורציתי לנצל את ההזדמנות ולבקש טיפול בנושאים שלא מוגדרים לגמרי בתוך החוק.

ורד פאר-סוויד: אני פניתי בחודשים האחרונים גם למחזו מרכז בנושא של מועדוני חשפנות.

ורד פאר-סוויד: הובא לידיעתי מידע שעומד לקום במקום מרכזי בתל אביב בלב העיר מועדון חשפנות וגם אם החוק לא קורא לכך זנות במפורש אני חושבת שצריך לעשות מבצעים יזומים שלreaching out , של בדיקת השירותים שיינתנו ולמצוא סיבות להקשות מתן רישוי עסקים למקומות מן הסוג הזה.

ורד פאר-סוויד: התופעה הנוספת היא חלוקת כרטיסי ביקור, בכל רחוב בתל אביב הרכבים מלאים בכרטיסי ביקור שמציעים לפעמים גם במסווה, כדי שזה לא יהיה בוטה, אני יודעת שהחלוקה נעשית גם על ידי ילדים ואמר לי אתמול מנכ"ל עירית תל אביב שגם על ידי עובדים זרים ואני חושבת שחייבים ליזום מבצעי אכיפה, המסר, שילדים, נערים ונערות עוברים ברחובות תל אביב ורואים נשים חשופות בצורה הזו, הוא מסר מזיק, הוא טראומטי, וגם אם אי אפשר להעמיד לדין להגיש כתבי אישום צריך לעשות מבצעים של הפרעה לחלוקה, עם שימוש במצלמות שקיימות במסגרת פרויקטים שלכם של עיר בטוחה.

ורד פאר-סוויד: שוב להודות על כל המאמצים שנעשים בתחום ועל עבודתך - יושבת הראש.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: יש שתי סוגיות שהעליתי בתחילת דבריי ולא ממש קיבלנו עליהם תשובה, הן היחידה לפשעי מחשב וכל מה שקשור לניצול קטינים לזנות באמצעות המחשב, קטינים וקטינות.

אורית זוארץ: מדובר על הגדלה של היחידה ולא הבנתי מתוך דבריך איפה הדברים עומדים היום ומה נעשה.

יואב סגלוביץ': זה לא היה בנושאים אבל מאחר ואני אחראי על זה אז אוכל להתייחס.

יואב סגלוביץ': ראו, אל"ף, הנושא, ככלל של עבודה ברשת האינטרנט וביצוע עבירות ברשת האינטרנט, הוא מטופל בשתי פאזות, גם פה, כמו שתיארתי קודם, האחת היא ברמה הארצית והשניה היא ברמה המחוזית.

יואב סגלוביץ': יש כוונה עתידית לנסות ולהגדיל את היחידה כמו שיש כוונה עתידית להגדיל יחידות אחרות ורבות שעוסקות בתחומים אחרים.

יואב סגלוביץ': זה נמצא על סדר היום, גם של המשטרה וגם של המשרד לבט"פ, אני לא יכול להגיד שזה יקרה השנה, אני יכול להגיד שזה ברמת הכוונות בהתנהלות המשרדית.

יואב סגלוביץ': לעצם הענין, דווקא בתחום הזה של קטינים ופדופיליה, תחום שהוא יחסית יותר מפוקח ומסודר מבחינתנו, מדבר על קטינים כרגע, מאחר ובזה אנחנו מחוברים ישירות, המעברים הם בעיקר בקשר בין מדינתית.

יואב סגלוביץ': יש את מה שקורה בתוך ביתנו אבל בהקשרים של הפעילות הבין מדינתית, יש דברים, מי שלמעשה אמונים על החיבור הכולל, ואנחנו עובדים בדגש עם האינטרפול.

יואב סגלוביץ': בין כל אחת מן המדינות, יש גם מבצעים משותפים שהם מעבר למדינת ישראל, ברמה של מספר מדינות ביחד, מעבירים את כל אותם חשודים לטיפול, אנחנו מטפלים בזה ברמה הארצית, זה לא מטופל ברמה יחידתית, יש יחידה לעבירות מחשב - - -

אורית זוארץ: כמה חוקרים מטפלים בנושא הזה במסגרת להב?

יואב סגלוביץ': במסגרת להב, שלושה עשר ויש עוד כחמישים - - -

אורית זוארץ: האם כולם בעבירות מחשב?

יואב סגלוביץ': רק בעבירות מחשב.

אורית זוארץ: אז עבירות מחשב, אם אני מבינה נכון, מדובר בעבירות שקשורות להלבנת הון, בלי מיקוד בעבירות שקשורות לאיתור או ניצול של קטינים - - -

יואב סגלוביץ': שוב, המיקוד בחקירות שקשורות בקטינים הוא ברמה הארצית.

יואב סגלוביץ': זה לא רק קטינות אלא גם קטינים.

יואב סגלוביץ': זה תחום קשה, תחום בעייתי, דווקא פה אני יכול להגיד שאין דבר שלא מטופל, גם מה שמגיע מבחוץ וגם מה שמגיע מבפנים אלינו.

יואב סגלוביץ': יש דברים שיודעים עליהם יותר, יש דברים שיודעים עליהם פחות אבל דווקא התחום הזה מטופל.

יואב סגלוביץ': מה שחסר לנו הוא דווקא לא לתחומים האלה, הכוונה להגדיל את מפלג עבירות המחשב ליחידה ארצית גדולה, דווקא בהקשרים שהם פחות בתחום הפדופיליה וניצול קטינים אלא דווקא בתחומים אחרים שקשורים להלבנת הון, למירמה, להונאה, לסחיטה, אלה דברים שבהם אנחנו רוצים להגדיל את יכולת הפעילות המשטרתית שלנו.

יואב סגלוביץ': לאו דווקא בתחום הזה שאת התייחסת אליו.

יואב סגלוביץ': דווקא התחום הזה – אני פחות מוטרד ממנו.

אורית זוארץ: זה תחום שעלה כאן במסגרת הועדה, כשדובר על זנות קטינים וניצול לזנות אז זו אחת החוליות שהיתה חסרה.

יואב סגלוביץ': היתה חסרה למישהו בוועדה.

אורית זוארץ: מה שעלה כאן, מעדויות של על"ם ושל גורמים נוספים, שמטפלים באותן קטינות.

אורית זוארץ: חשוב שהנושא הזה יעלה - - -

יואב סגלוביץ': חשוב לי להגיד עוד משהו, ראו, יש נושאים, כמו שאמרתי קודם, שהייתי רוצה לדעת יותר בתחום המירמה כי יש יותר רמאים ממה שאני יודע אבל דווקא בתחום הזה של הדיווח, דווקא על קטינים - וצריך להגיד מלים טובות לכל מי שעוסק במלאכה, אלה גם ארגוני הסיוע אבל לא רק הם, אנחנו עובדים גם עם משרדים ממשלתיים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, אזרחים טובים, העמותה של דר' קדמן, בתחום הזה יש ידיעות שלנו, גם שהגיעו מן העולם, זה לא רק על ניצול של מי שעוסקת בזנות כי לעתים יש דברים שהם לא פחות חמורים.

יואב סגלוביץ': התחום של פדופיליה קשה מאד ברשת, של התחזות וכל הדברים האלה אז פה אנחנו ניזונים ממה שאנחנו עושים ברמת המודיעין בתוך הרשת וגם מהרבה אנשים טובים שקיימים באמצע הדרך וגם פה תמיד יש דברים שאנחנו לא יודעים גם בתחומים אחרים.

יואב סגלוביץ': אבל דווקא בתחום הזה ואני אומר עוד פעם, עמותת על"ם שאומרת דברים מתוך ההיכרות שלה, מה שאני אומר הוא לכולם, אני מבטיח לכולם דיסקרטיות בהעברת המידע, הרי "לא מעניין אותי" כרגע הקטין אני מבחינתי שיהיה כתב אישום, שנעלה על האדם, לא צריכה להיות בעיה של העברת מידע, אין בעיה של חשיפה, אין שום בעיה להעביר מחר בבוקר את כל הרשימות של אנשים שעליהם אנחנו יודעים.

יואב סגלוביץ': פחות מעניין כרגע, מבחינתי, כשוטר, הטיפול בנפגע העבירה, כקטין, חשוב שיהיה טיפול, הרי אנשים שמטפלים הם אלה שמקבלים את המידע, אותו המידע שאני לא יודע אותו אבל מבחינת מידע על הפוגע, אין שום בעיה לטפל בפוגע, כי בדרך כלל בעבירות האלה מי שפוגע בקטינים אז זה לא מקרה אחד, כלומר, אם יש דיווח על אחד ונדע מי זה הפוגע נמצא דרך להגיע אליו, אנחנו צריכים לקבל את המידע הזה, המידע על הפוגעים, לא על הנפגעים, מבטיח מראש חסות, כל מי שרוצה שיביא את הרשימה אישית אליי.

אורית זוארץ: יש ציר אחד שלא התייחסת אליו, זה לא רק הפדופיליה כי גם אתרים שבאמצעות האתר אתה מקבל שירותי מין, באמצעות כרטיס האשראי ואתרים שהם פתוחים לכולם.

אורית זוארץ: זה תחום "לייב", בוועדה.

יואב סגלוביץ': אני מכיר ב"לייב" גם את התחום הזה, גם בתחום של הימורים באינטרנט, חלק מן הקטינים הם לא בארץ, חלק מן השרתים נמצאים בחו"ל, זה דורש עבודה שהיא לא רק הגשת תלונה, אני צריך לדעת, המשטרה צריכה לדעת ובענין הזה אין את הבעיה שיש בתחומים אחרים של נפגעת שלא רוצה להגיש תלונה כי היא רוצה לגשת למקלט או דברים כאלה, כי צריך להעביר את המידע המודיעיני הזה שיש לאנשים, אפשר.

יואב סגלוביץ': הרשת עצמה היא רשת שיש בה את הסיכונים, יש בה דברים נפלאים ויש בה את הסיכונים יש רשתות גלויות שעובדות דרך כל מיני סוגים של dark net, יש אלף ואחד דרכים ואנחנו טרודים בתחום הזה, אנחנו עוסקים עיסוקים שלמים בתחום רשתות האינטרנט ואני אומר, הוא לא מספיק אבל לאו דווקא בהקשרים שמדברים עליהם פה, גם השר, וגם אני היינו רוצים להגדיל אל כל משטרת ישראל באלפי שוטרים, גם את מפלג עבירות מחשב אבל, בסוף צריכים להסתכל בראייה כוללת איפה צריך להשקיע את המשאבים, באילו סדרי עדיפויות, סדרי עדיפויות שהם מעבר לנקודת קצה אחת.

יואב סגלוביץ': לגבי קטינים, אני אומר עוד פעם וחוזר ופונה, כל מי שיש לו מידע, לא רק ממשרדי ממשלה, לא "לשמור אותו בבטן" לגבי הפוגעים, לגבי הנפגעים אני מבטיח לכל אחד שירצה לפנות באופן אישי, אין ענין של דיסקרטיות כי הוא "לא מעניין" במרכאות כפולות, נפגע העבירה אלא מעניין כרגע הפוגע כי אם הוא עוסק בקטינים אז זו לא פעם ראשונה.

ערן קמין: אני, בעוונותי, גם רמ"ח נוער, אין דבר מתועב יותר מקטינים שמנוצלים בזנות, אמר את זה השר, אין דבר מתועב יותר ויושבת פה יעל הרמל שתסכים אתי, אין דבר נורא יותר מזה וכפי שאמר ראש אח"מ, מידע, בלי להזדהות, המידע הקלוש ביותר, קצה החוט שיכול לכוון אותנו לחשיפה של עובר העבירה הנוראית הזו, שכמובן העבירה היא לא של הקטין אלא זה שפוגע בו, אין דבר שנשמח במרכאות יותר לעסוק בו.

ערן קמין: צריך לזכור, שהנתונים בניגוד לנתונים שמציגים גופים אחרים, הם מאד מועטים, אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת את מספר המקרים שמוכרים למשטרה.

ערן קמין: אני חלילה לא מזלזל באמירות של ארגונים כאלה ואחרים אבל, הנתונים לא מוכרים לנו במשטרה.

ערן קמין: ציין ראש אח"מ את הנושא של קטינים שמציעים שירותים ברשת, צריך לזכור שחשיפת i.p.

ערן קמין: יכולה להוביל אותנו, למקומות שבעצם מאחוריהם עומד בגיר שמנסה לפתות אחרים שעוסקים בזנות.

ערן קמין: צריך לזכור שלפעמים מה שאנחנו אומרים עליו 'עיסוק בזנות' מתגלה בעצם שאין פה, אין מאחורי האמירה הזו דבר וחצי דבר אלא זו מצוקה חברתית כזו או אחרת, ללא ביצוע של עבירה וללא ניצול מיני כזה או אחר.

ערן קמין: אנחנו נמצאים בקשר טוב עם משרד הרווחה שמטבע הדברים יותר נגיש למקרים האלה, וככל שהמקרים האלה מוצפים אנחנו כמובן מטפלים בהם, היתה לאחרונה לפני כחצי שנה במרחב יפתח, פרשייה מאד, עוד פעם, אין מילה אחרת חוץ ממתועבת, של בגיר שניצל מספר קטינות לשירותי מין, זה טופל בזמן שיא, אם אתם זוכרים את המקרה של הפדופיל שעלה לנו לאחרונה, שהתעסק עם מספר קטינות ברשת ופיתה אותן וניצל את מצוקתן, גם זה טופל על ידי "להב" בזמן שיא, ככל שיבואו אלינו, ואני שוב אומר, גבירתי יושבת הראש, אנחנו מטפלים בנחישות מתוך מטרה לשים קץ לתופעה הזו.

ערן קמין: התופעה כתופעה היא לא מוכרת לנו וככל שיציפו - - -

אורית זוארץ: נקיים דיון נוסף בנושא הזה ונשמח לקבל נתונים מן המשטרה כדי שנוכל - - -

יואב סגלוביץ': העברנו נתונים, גם לבקשת מרכז המידע של הכנסת גם לבקשת הועדה, הנתונים הם מינוריים.

אורית זוארץ: נעשה ישיבה יותר ממוקדת עם נציגות הארגונים שמטפלים בזה ולא עכשיו במסגרת הועדה.

אורית זוארץ: זו סוגיה שהיא על סדר יומנו.

אורית זוארץ: יש כאן סוגיה נוספת של פרסום שירותי מין, נושא שעלה כאן בוועדה, כמעקב אחרי יישום הצעת החוק ולא היתה פה התייחסות שלכם למרות שהנושא הזה עלה במסגרת הועדה וביקשנו את התייחסותכם אליו.

אורית זוארץ: כל מה שקשור לאכיפה על פרסום.

יואב סגלוביץ': לגבי החוק, הוא כמדומני עבר במרץ בתחילת אפריל, החוק למעשה.

יואב סגלוביץ': בינתיים אין לזה שטף של כתבי אישום, צריכים להבין שחלק מן האנשים, כפי שצוין קודם, למדו את השיטה.

יואב סגלוביץ': לכאורה הפרסום, לפחות חלקו, ונאמר כך: יש מספר דברים שמטופלים ולא ארחיב עליהם את הדיבור כרגע, דווקא לגבי כל הפתקיות המעצבנות האלו, היו תקופות שהיית רואה תמונה או צללית, עכשיו עברו לשיטת הפרחים שראיתי על הרכב שלי, בהקשר הזה כולם מבינים את הרמיזות, לא בטוח שנגיע, אין שם תשתית לביצוע עבירה פלילית.

אורית זוארץ: אם מתקשרים לשם הם בפירוש מדברים על שירותי מין.

אורית זוארץ: זה נעשה פה אגב, במסגרת הועדה היה טלפון, התקשרו, הציעו שם שירותי מין.

יואב סגלוביץ': יש דברים שהם לא לפה.

יואב סגלוביץ': לגבי הדברים שאני בזמנו באופן אישי מתמודד אתם הוא המיגור של התופעה.

יואב סגלוביץ': לא רק שאתה מתקשר אלא שלא יהיה מצב של ההדבקות האלו, שעושה את הכל כאילו פתוח וחופשי.

יואב סגלוביץ': יש לנו פער אל מול השינוי הקטן שהם עשו, שהוא שינוי גדול מבחינת יכולת האכיפה עליו, כל הפלאיירים למיניהם עברו סוג של שינוי, הם אלא לגמרי טיפשים, הם יודעים איך לעבוד, הדרך שנשארה היא הישנה ולא נוכל כנראה, למרות שכולם יודעים במה מדובר, לא נוכל להגיע לכתבי אישום, לא די לאסוף את הדברים ולהגיד שיש פה עבירה פלילית.

יואב סגלוביץ': לגבי כל יתר הפרסומים וכל הדברים שדורשים פעילויות משטרתיות אחרות כמו טלפונים למקום, זה כבר פחות הבעיה של הפרסום אלא בעיה של ביון, להגיע למקום, לראות שיש שם עבירה ואז לטפל, אבל הפרסום כפרסום, הפלאיירים עברו שינוי ואני מעריך שהיכולת - -

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על כל הרצף.

יואב סגלוביץ': מה שהכי משפיע בסוף על תופעה ואיך היא נתפסת זה דווקא איך שזה מחולק.

יואב סגלוביץ': אין כרגע תשתית לעבירות פליליות, לפחות בחלק מן המקרים, תהיה בעיה אם נמשיך לראות, זה גם מלכלך וזה גם מתריס נגד כולם.

יואב סגלוביץ': זה אומר, הנה יש פה, אבל כל עוד אין עבירה פלילית, המשטרה לא מטפלת.

יואב סגלוביץ': אתייחס למה שנאמר קודם לגבי שימוש, אומר את זה בצורה הכי ברורה, נכון שאיש משטרה בגדר יפעל רק בגדר הסמכויות שיש לו בחוק, יש "ים" של דברים שנורא מרגיזים אותי והמשטרה לא מטפלת בהם.

יואב סגלוביץ': אפרופו, אותם מקומות שרוצים להיפתח, מה לעשות, יש דברים שהם בגדר עבירה פלילית ויש דברים שהם לא בגדר עבירה פלילית.

יואב סגלוביץ': זה לא אומר שניה, שניה, אני מסכים שיש מקומות שמאחורי החזות של מופע ריקוד יש משהו אחר אבל פה נאמר משהו אחר, שגם לא נאפשר איזושהי דרך פתיחה כי אנחנו מעריכים ששם נעשים דברים כאלה ואני מסכים עם כולם שאנחנו, אף אחד מכם כולל אני ובוודאי אני, לא ירצה שנפעיל סמכויות חוקיות - - -

אורית זוארץ: אגב, האם אתם חלק מרישוי עסקים בנושא הזה?

יואב סגלוביץ': לא כל פתרון הוא דרך חוק רישוי עסקים כי בסופו של דבר חוק רישוי עסקים מטיל חובות אדירות על המשטרה וזה לא חוק ספציפי, כלומר אם אתה עושה רישוי עסקים לספא כדוגמא, אז זה אומר שכל מועדון, גם כשר וגם לא כשר, משטרת ישראל צריכה לעשות לו תהליכי רישוי - - -

אורית זוארץ: כשרים יש מאה וחמישים.

אורית זוארץ: בדקנו.

יואב סגלוביץ': אני לא בטוח, אני יודע על יותר.

יואב סגלוביץ': כי מכוני ספא הם דברים מאד לגיטימיים שמתפתחים היום, זה גם רישוי של מקומות אחרים, אנחנו לא יכולים לעשות אבחנות שאנחנו עושים בבדיונים בוועדה הזו, יש פה היבטים נוספים שלא אכנס עליהם, יש את משרד המשפטים, לגבי חופש העיסוק והגבלה ואת זה נשאיר לאנשים אחרים לעסוק בו אבל כן יש מקום לערב, כמו שאמרת ואמרת שאולי אנחנו נעשה אבל לדתעי סמכות הרישוי במקרה הזה היא עירית תל אביב, אז צריך להפעיל גם את הרשויות המקומיות בהקשרים האלה.

אורית זוארץ: אבל אם לפי החוק צריך לתת רשיון לעסק אז רישוי בחסות המדינה - - -

יואב סגלוביץ': יש שורת גופים אחרים, אני לא מומחה לרישוי אבל משרד הבריאות נמצא בתמונה הזו, לא נמצאים בוועדה, יש עוד נציגים שם, אם כל דבר ילך דרך האכיפה הפלילית וצריך להבין את זה, בטח לא בתחום הזה.

יואב סגלוביץ': זה מהלך שאני מאד מסכים שצריך להיעשות אבל לא בהכרח על ידי, בנקודה הספציפית שעליה את דיברת, כנראה לא על ידי משטרה כי משטרה חייבת להפעיל את הסמכויות לה במקום שבו יש חשד לביצוע עבירה פלילית ואני אומר לך מראש, מקום שיהיה חשד אנחנו נטפל אבל באופן כללי להיכנס עוד טרם פתיחת המקום להליכים קדם - - -

אורית זוארץ: אבל עושים את זה, אתם עושים את זה כשמדובר במועדונים ובמסעדות, כשמדובר במקומות שמוכרים אלכוהול, הם מחוייבים לעבור רשיון במשטרה.

מרינה סולודקין: גם לא להפוך לצפון קוריאה.

אורית זוארץ: לא להפוך לצפון קוריאה אבל אם גורם עבריין, וזו תלונה שהגיעה אלינו מראש העיר באילת בישיבה של הועדה באילת, הוא דיבר באופן מפורש על כך שמגיעים גורמים עבריינים לעיר, הם פונים לרישוי עסקים, מקבלים רשיון עסק, פותחים מכון ספא שהופך להיות כסות לבית בושת ומשטרת ישראל אומרת: אני לא צד בענין, לא נדרשתי - - -

יואב סגלוביץ': אם ראש העיר אילת היה יושב פה הוא לא היה אומר את זה, כי אם הוא היה מבקש לסגור את המקום ומבקש סיוע אז הייתי בא לעזור לו אבל חברים, אני אומר שוב, אני אומר משהו מאד כללי ואני לא בא כרגע לתת תשובה על מה שקורה, לא בדיון על סחר בנשים, ברשותכם, משטרה במשטר דמוקרטי צריכה להפעיל את הסמכויות במקום בו יש עבירה פלילית, נקודה.

יואב סגלוביץ': אני כשוטר לא הייתי רוצה לחיות במקום אחר, גם אם הנושא הוא מאד חשוב.

יואב סגלוביץ': לא כל דבר הוא במגרש הפלילי, יש דברים רבים שהם במגרש הפלילי אבל חוק רישוי עסקים הוא לא פתרון לתופעות חברתיות.

יואב סגלוביץ': לא חוק רישוי עסקים יפתור אותן.

יואב סגלוביץ': אם עיריה איקס רוצה שדבר מסוים לא יקרה בתחומה אני אומר לכם במובהק - הוא לא יקרה.

יואב סגלוביץ': יבקשו סיוע מן המשטרה למימוש סמכויות שהן על פי דין, אנחנו ניתן את כל הסיוע, אנחנו עושים את זה בכל התחומים ובוודאי גם לתחום הזה ובלי שום קשר, אותם מקומות שמאחורי הכסות ה"תמימה" במרכאות של מכון עיסוי או ספא, יש דברים אחרים אז המשטרה צריכה לטפל אבל פה התייחסתי לדברים שנאמרו שמתייחסים לשלבים שהם 'טרם נפתח' ו'טרם היה' - - -

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על תופעה שהולכת ומתפתחת.

אורית זוארץ: זה בדיוק הענין שמקומות שהם כביכול לגיטימיים הופכים להיות כסות, ואגב, הנתונים שהועברו אלינו מן המשרד לבטחון פנים, מן המשטרה, הם שרוב המקומות שנעשתה עליהם פשיטה, שימשו כבתי בושת.

אורית זוארץ: לא נתנו מספר אבל כשאומרים 'רוב' אז סימן שזו סוגיה שמגיעה לפתחכם ואתם מודעים לה.

יואב סגלוביץ': נכון, אבל פה נאמרו דברים אחרים, נאמר על פעולות כאלו ואחרות ואני אומר עוד פעם, לא שאי אפשר לעשות אותן אבל לא משטרה צריכה לבצע אותן.

אורית זוארץ: ביקשנו התייחסות קצרה, גם לרישוי עסקים וגם - - -

יצחק אהרונוביץ': יש פה שתי הצעות.

יצחק אהרונוביץ': האחת, ישבנו ודיברנו על הנושא של הצעת חוק לרישוי עסקים, תיקון שירותי ספא ועיסוי ואני חוזר על מה שאמרתי לך אני גם הגשתי את הערר, מבחינת המשרד אין מניעה לתמוך בהצעת החוק אני מוכן לקדם אותה, אני יודע שיש בעיות עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, אני מבחינת שר לבטחון פנים אני מוכן לסייע לך.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק השניה, הצעת חוק איסור צריכת זנות, תיקוני חקיקה, זו פעם ראשונה, עוד לא נדונה בוועדת שרים לחקיקה, אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': נקבל את העמדה ונתייחס.

אורית זוארץ: המודל האירופאי, המודל השבדי, מדובר על המודל האירופאי שנתתרחב להפללת לקוחות שהם צרכנים של שירותי מין כשבעצם הסוגיה של ביקוש והיצע, ניצול מיני ומסחרי גם של קטינים וזנות קטינים וגם של נשים וגברים, יש כאן איזשהו צד ג' שמעולם לא לקח אחריות על ההתנהלות שלו.

אורית זוארץ: תופעה שהולכת ומתפשטת.

יצחק אהרונוביץ': גבירתי יושבת הראש, אני מציע, באחד אנחנו מסכימים בשני אנחנו צריכים ללמוד את הצעת החוק אבל חמישים אחוז כבר יש לך ביד.

שחר שוהם: שלום, אני רוצה לברך על מה שנאמר פה ביחס להתייחסות למחנות העינויים בסיני, אנחנו מאד נשמח אם אכן יקודם שיתוף פעולה בנושא עם מצרים ומה שיגרום בסופו של דבר לסיום מחנות העינויים.

שחר שוהם: אני רוצה להתייחס, קודם כל אקדים ואומר שאנחנו ארגון שנאבק לשינוי מדיניות על הזכות לבריאות של כל מיני אוכלוסיות בישראל ואנחנו, בין השאר, מפעילים בהתנדבות מרפאה פתוחה שבה כל הרופאים, סטודנטים לרפואה, כולם מספקים שירותי בריאות בהתנדבות, ככל יכולתנו, לחסרי מעמד אזרחי בישראל שלמעשה אין להם גישה לשירותי רפואה מאחר והם חסרי מעמד.

שחר שוהם: בשנתיים האחרונות הרבה ממה שאנחנו מתעסקים אתו הוא בעיקר קרבנות סיני, מבקשי מקלט שמגיעים אלינו ומבקשים סיוע גם מבחינה נפשית וגם מבחינה פיזית.

שחר שוהם: דרך אגב, פירסמנו את המספרים במספר דוחות, המספרים הם הרבה יותר גבוהים מבחינת התשלום שנדרשים לשלם מבחינת הזמנים שהם מוחזקים יש לנו מקרים שהרבה מן היושבים בחדר יודעים עליהם, של תשעה חודשים שאנשים מוחזקים בתנאי עינויים מאד קשים, כיום יש קבוצה שמוחזקת ברגעים אלה, ארבעים וארבעה אנשים, שנדרשים ארבעים אלף דולר כדי לשחרר אותם, את כל החומר פרסנו ופרסמנו בדוחות וגם מסרנו מידע למשטה לא מזמן לגבי משתפי פעולה ישראלים ואנשים שפועלים בתוך ישראל, שמבצעים את העבירות פה, ומשתפים פעולה עם המערכת הזו, אני לא יודעת אם תוכל להתייחס להתקדמות החקירה אבל אנחנו נשמח מאד לדעת שאכן נפתחה חקירה ושאכן אנשים ייעצרו ואנחנו נשמח להעביר עוד חומרים.

שחר שוהם: קודם כל התופעה הזו קיימת, היא חמורה מאד ואנחנו מדברים על מאות של אנשים שהם קרבנות גם של סחר וגם של עינויים.

שחר שוהם: חשוב להבין שיש אנשים שאכן מטופלים על ידי המערכת אבל רוב האנשים לא מטופלים על ידי המערכות הקימות, אם זה על ידי המקלטים, אם זה על ידי זיהוי, תהליך של זיהוי בסהרונים, כמובן שהרבה מהם לא מקבלים טיפול רפואי כמו שצריך, ובעצם הדבר הזה נופל רק על מעט ארגונים שגם לא יכולים וגם לא מעוניינים לקחת את האחריות על הדבר הזה.

שחר שוהם: אני רוצה להתייחס בבקשה לכמה נקודות ספציפיות, גם ביחס לסהרונים.

שחר שוהם: קודם כל אנחנו יודעים שלא כל אדם שעובר בסהרונים למעשה רואה עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית.

שחר שוהם: כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהם קרבנות עינויים וסחר, הם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

שחר שוהם: מעבר לזה, כל נושא הפלות, הרבה מן הנשים שמגיעות לסהרונים ובעצם נמצאות שם, נשים שעברו אונס, חלקן הוכנו להריון כתוצאה מן האונס, אנחנו מטפלים שוב ושוב בהם הדיינים עצמם בבית הדין למשמורת מורים לשב"ס לעשות הפלה לאישה במסגרת שב"ס, ותוך יומיים אנחנו רואים כאורח פלא אותה מופיעה במרפאה שלנו למרות שבאופן ברור נאמר לנו משב"ס שהדבר מטופל, ולמרות הצהרות חוזרות ונישנות של משרד הבריאות שכל אשה שנכנסה להריון כתוצאה מאונס תוכל לעבור הפלה אם היא מבקשת זאת שוב ושוב, אנחנו נדרשים לסוגיה הזו.

אורית זוארץ: נשמח לקבל את הנתונים לוועדה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין גם עם הצוות שעובד בסהרונים, גם עם השב"ס והמשרד לבטחון פנים בסוגיה הזו, ביקשנו לוודא שכל אישה שמגיעה למתקן עוברת בדיקת הריון והטיפול שניתן לה הוא בהתאם לנהלים שעליהם את מדברת.

אורית זוארץ: אם יש נתונים אחרים אנחנו נשמח לקבל אותם בוועדה.

שחר שוהם: אני אשמח להעביר אותם כולל מה שנמצא מולי שמורה באופן ברור ש"על המוחזקת לעבור הפלה תוך שבעה ימים", תאריך השחרור שלה עבר לפני תום שבעת הימים, היא לא עברה את ההפלה ושוחררה לרחוב.

אורית זוארץ: נשמח לקבל את הנתונים האלה ולטפל בהם, הנושא לא היה על סדר יומנו מבחינת החומר המקדים ואנחנו מעדיפות לעבוד בצורה מסודרת, לקבל את הפניות ולעבוד מול המשרד כדי לא לפתוח דברים שהמשרד לא התבקש להתייחס אליהם אלא לבחון את זה בצורה יותר עניינית.

שחר שוהם: בסדר היום דובר על תהליך זיהוי קרבנות בסהרונים וזה חלק מן התהליך.

שחר שוהם: כשאישה נאנסת זה חלק מתהליך הזיהוי אז במובן הזה זה רלבנטי.

שחר שוהם: אשמח להעלות עוד שתי נקודות.

שחר שוהם: בסהרונים כיום אין גינקולוג או גינקולוגית.

שחר שוהם: אנחנו הגשנו עתירה בענין, אנחנו מאד נשמח לשמוע על התקדמות בנושא.

שחר שוהם: שוב, הדבר הזה נמצא בבית משפט ונשמח לדעת איפה זה עומד.

שחר שוהם: מעבר לזה, קודם כל, לא כל מטופל בסהרונים רואה רופא.

שחר שוהם: זאת אומרת, כל אחד צריך לעבור בדיקה לגילוי שחפת, צריך להיות ממולא שאלון, על ידי רופא או על ידי צוות רופאי.

שחר שוהם: רוב הבדיקות מסתיימות בזה.

שחר שוהם: מה שאנחנו אומרים הוא שהבן אדם שמגיע כבר רואה רופא, כבר נמצא בתהליך כשהוא מגיע, יש אפשרות לשאול אותו מה הוא עבר, מגיעים אלינו אנשים במצבים מאד מאד קשים ושוב, משוחררים לרחוב אחרי שלא ראו רופא בשום צורה שהיא.

שחר שוהם: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות, אני חושבת שאת התייחסת אליה מספר פעמים, שהשב"ס לא מאפשר כניסה לארגוני זכויות אדם אל מתקני כליאה של פליטים ומהגרי עבודה, בניגוד למה שקורה במקומות אחרים בעולם.

שחר שוהם: אנחנו שוב שובו מגישים בקשות להצטרף לסיורים, להגיע ולראיין אנשים, ושוב ושוב, האמת שרק עכשיו קיבלנו תגובה מלשכת השר שמדברת על זה שכניסה שלנו למתקן כליאה של פליטים שגם ככה אנחנו מטפלים בהם תגרום קודם כל לאי סדר במקום ודבר שני להפרת סודיות והתנהלות ביחס לאסירים.

שחר שוהם: אנחנו כרופאים חושבים שקידום כניסה למתקנים כאלה קודם כל מאפשר שקיפות כשי להבין מה קורה שם, מעבר לזה אנחנו מוכנים לסייע זאת אומרת, אם מגיע מקרה כזה כמו של אישה שצריכה לעבור הפלה, אנחנו יכולים לאתר, אנחנו יכולים לסייע.

שחר שוהם: אשמח להתייחסות לנושא של כניסת ארגונים לזכויות אדם.

מיכל ברק: קודם כל יש לי אינפורמציה ואני יכולה להגיד שהנושא של המקרה שאת מדברת עליו, הוא מקרה שהמועד שנקבע להפלה נקבע על ידי בית חולים, אנחנו לא מבצעים אותה בעצמנו כפי שאת יודעת, אם מועד השחרור שלה היה קודם, אחרי מועד שחרור אנחנו לא יכולים להחזיק אותה אז היא שוחררה.

מיכל ברק: בעקרון התהליך נעשה, נשים כן רואות עובדת סוציאלית באופן קבוע וגורף, שלא כמו כל השאר, לגבי שאר המקרים, - - -

אורית זוארץ: משרד הבריאות, איפה המדינה לוקחת אחריות על הציר הזה שאמרה נציגת השב"ס, איפה משרד הבריאות לוקח אחריות עם שחרורה של הקרבן מחוץ למתקן הכליאה?

מירי זיבצינר: זה לאגף לרפואה כללית, וכפי שנאמר, אכן מתבצע הנושא של ההפלות, והוסבר שיכולות להיות בעיות מבחינת העיתוי אבל זו כן הוראה לבצע הפלות - - -

אורית זוארץ: גם אם היא יוצאת מן המתקן?

מירי זיבצינר: לפי שנקבע לה.

אורית זוארץ: היא יצאה מן המתקן, האם יכולה לבוא בתור מי שמבקשת מקלט אל בית החולים?

מירי זיבצינר: כשסודר כל התהליך, כפי שנאמר קודם, היה מועד.

מירי זיבצינר: אני מוכנה לבדוק את המקרה הספציפי הזה אבל אם היה מועד לבית חולים היא אמורה להגיע - - -

אורית זוארץ: גם אם היא לא מוחזקת במתקן?

אורית זוארץ: האם, גם אם היא לא מוחזקת במתקן היא יכולה לבוא לבית החולים ולעשות הפלה?

אורית זוארץ: היינו בסיור במתקן של נציבות האו"ם לפליטים בדרום תל אביב, נתקלנו בנשים שעברו את המועד, לא נעשתה הפלה, הלכו לבית החולים, עשו הפלה וברחו משם באותו היום, זו מציאות מאד קשה, לא שילמו, פשוט ברחו מן המקום, אם את מתארת מציאות שבה אישה שאושרה לה הפלה היא יכולה לממש את הזכות שלה גם כשהיא לא בתוך המתקן אז שזה יבוא לידיעת הארגונים המטפלים והם יפנו את זה בצורה מוסדרת על מנת לא להגיע למצב שבו נשים צריכות להגיע לבתי החולים ולצאת משם כמו גנבות בלילה.

אורית זוארץ: האם את מכירה את התופעה הזו?

אורית זוארץ: שהיא מוחזקת לפרק זמן יותר ארוך והיא לא יכולה לבצע הפלה?

אורית זוארץ: אלו גם סוגיות שהגיעו לפתחנו.

מירי זיבצינר: לא, אני אשמח לקבל את הפניות האלו ולברר.

אורית זוארץ: אני מבקשת שתשבו עם נציגים.

שחר שוהם: אנחנו העברנו את הפניות ואנחנו מעבירים את הכל, התייחסויות - - -

אורית זוארץ: אם אתם רוצים שנעשה ישיבה פנימית במסגרת הוועדה אז נדאג לעשות ישיבה פנימית בוועדה עם משרד הבריאות כי לשב"ס יש הנחיות מאד ברורות לגבי פרק הזמן שהקרבנות מוחזקות במתקן.

אורית זוארץ: אני רוצה לציין שבמסגרת המתקן החדש המתוכנן יש גם צוות שעובד, צוות חשיבה, שמקיים איזושהי בדיקה על הקמת יחידת איתור ומיפוי של קרבנות כבר בתוך המתקן בצורה יותר מובחנת ממה שזה נעשה היום.

אורית זוארץ: לגבי אינטקים, ביקשנו שהאינטקים יתועדו, הסיפורים האישיים יתועדו, הם יעבדו בשיתוף עם משרד המשפטים והסיוע המשפטי, וזה ציר שכבר נסגר מבחינתנו.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ונזמן את הועדה בעוד חצי שנה כדי לעמוד מקרוב על הנוהל הזה ועד כמה הוא מקדם את הטיפול באותן קרבנות.

אורית זוארץ: אם נתתי לך תשובה, נקיים ישיבה פנימית, כנראה שאנחנו צריכים לקיים הרבה שייבות פנימיות כדי ששני צדדים יעבדו אחד עם השני.

אורית זוארץ: יש גינקולוג בסהרונים?

שחר שוהם: לא, אין.

אורית זוארץ: אנחנו היינו שם באוקטובר, אז יצא מכרז לרופא או רופאת נשים ולפי מה שהועבר אלי יש גינקולוג.

אורית זוארץ: אני גם מוכנה עוד היום, לבדוק את זה אישית עם מפקד המתקן ולחזור אליכם עם תשובה.

שחר שוהם: אכן יצא מכרז, אבל מאז אוקטובר עדיין לא נמצאה - - -

אורית זוארץ: אם יש לכם גינקולוג שמוכן לעבוד, אני לא רוצה להפוך את זה לשוק ולוועדת מכרזים אבל, אם יש לכם גינקולוג, כי אחת הבעיות המרכזיות היתה היכולת של רופא או רופאת נשים להגיע למתקן, אם יש לכם רופא או רופאה שמוכנים להגיע אנחנו נעשה את החיבור ונקדם את זה.

שחר שוהם: אני מניחה שיש מספיק רופאים בדרום הארץ.

אורית זוארץ: חברים, האם אנחנו רוצים להתקדם או שאנחנו רוצים לעמוד במקום?

אורית זוארץ: אני מפנה לתשומת לבכם סוגיה שעלתה גם במסגרת הועדה.

גילי ורון: תודה.

גילי ורון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה, קודם כל לדברים שאמר ראש אח"מ מר סגלוביץ' בהקשר למועדוני החשפנות, כמובן שאין כל כוונה לבקש מן המשטרה לחרוג מן הסמכות שלה או מן המנדט החוקי שניתן לה.

גילי ורון: אני מסכימה אתך שאף אחד מאתנו לא היה רוצה לחיות במדינה כזו אבל, למעשה, מה שקורה הוא שיש עדויות ברורות מאד באשר למה שקורה בכל המקומות האלה, ובפועל, כל הנושא הזה של מועדני חשפנות עובר כמו תפוח אדמה לוהט מן הרשות המקומית למשטרה ובחזרה.

גילי ורון: בשורה התחתונה מדובר בעבריינים שמנצלים את חזות הדברים ואת העובדה שבאמת הם לא מטופלים ועוברים מסמכות אחת לשניה, ועושים כבשלהם.

גילי ורון: אני חושבת שבניגוד ל'כניסה לפני', שזה משהו שמבחינה חוקית לא ניתן לעשות קיימים מספיק מקומות שכבר פתוחים ועובדים וקיימים ולמעשה מפרים את החוק כי הבסיס החוקי כן קיים, אחזקת זנות היא איסור בחוק העונשין, זה דבר שהמשטרה בהחלט יכולה וצריכה להיכנס אליו.

גילי ורון: דבר שני ממש בקצרה, בהתייחס להצעת החוק, כבוד השר, אנחנו הכנו איזושהי פנייה ואנחנו פועלים רבות למען הגברת המודעות, גם של הציבור וגם של חברי ועדת שרים לענייני חקיקה, שאתה נמנה עליה, ואנחנו מאד נשמח להעביר לך מסמך קצר מאד ואם תקצה נעביר לך חומרים נוספים.

גילי ורון: לדעתנו מדובר בהצעת חוק חשובה מאין כמוה מאחר ומדובר בנדבך נוסף במאבק בסחר בנשים, הן במובן הצר של סחר בינלאומי והן במובן הרחב של סחר מקומי, מתוך ההנחה שהלקוחות הם הביקוש, הם הדלק שמניע את כל התעשיה הזו וכל הדברים האחרים החשובים שעסקנו בהם היום למעשה עומדים כולם מאחורי - - -

יצחק אהרונוביץ': המלחמה בלקוחות, היא מלחמה אבודה.

גילי ורון: אנחנו לא מאמינים כך, ואני מקווה שגם אתה - - -

עידית הראל-שמש: אני מובילה מאבק בתופעת הזנות, אנחנו עוסקים בעיקר בנושא של לובי והסברה.

עידית הראל-שמש: דיברנו על סחר בנשים והקטנתו ודיברנו על שלושת אלפים נשים, זה לא סוד שהעמותה שלי, מן הרגע הראשון שאנחנו יושבות פה בוועדה, צעקנו וזעקנו לא להפריד בין סחר לזנות לבין זנות, כי מה שקרה שאותן שלושת אלפים נשים כבר אינן פה אבל אל תוך הואקום הזה נשאבו נשים וגברים, ולפי הערכות שלנו יש למעלה מעשרת אלפים נשים, גברים, נערים, נערות במעגל הזנות.

עידית הראל-שמש: לצערנו לא נעשה שום קמפיין תקשורתי, לא ג'ינגל, לא שלט חוצות ולא סטיקר אפילו, בנושא של איסור צריכת מין.

עידית הראל-שמש: דיברנו על קטינים וכמה כואב לראות קטינים מנוצלים, לי כואב לראות גם אישה בת 45 מנוצלת ונידונה לאלימות יומיומית.

עידית הראל-שמש: ראינו את המצוקה הזו, ראינו גם את הקושי של הנשים בזנות מול המשטרה, וייזמנו פרויקט שנקרא "ליווי נשים בהליך הפלילי" שבעצם בא לדמות את מה שקיים במרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית והבסיס שלו הוא שאשה שנלקחת לתחנת המשטרה באמצעות פשיטה על בית בושת, נציג מסוים מן התחנה מתקשר אלי ואני שולחת מתנדבת שמלווה אותה לכל אורך השהות שלה בתחנת המשטרה, מהווה איזשהו גורם מתווך ומרגיע, מחזירה לה קצת את האמון במימסד וכמובן מספרת לה על שירותי השיקום שקיימים בכלל, מהן אפשרויות השיקום שלה.

עידית הראל-שמש: פנינו - יחד עם אליעזר רוזנבאום שבאמת מלווה אותנו בנאמנות ודואג לנו ומקדם את הפרוייקט הזה, ישבנו בפגישה רבת משתתפים יחד עם ורדה שחם, סגנית ראש אח"מ ואפרים ברכה ראש חטיבת חקירות, גם ערן היה והצלחנו לשכנע אותם לקחת את הפרוייקט, לשמחתנו אושרה תכנית פיילוט, אנחנו מתכוונים להפעיל אותה בפתח תקוה, אני בקשר עם רובי שממש התגייס לנושא הזה, והם הבינו את ה"ראש" ואת המטרה, ביחד אני מקווה נצליח לעשות את זה.

עידית הראל-שמש: כאשר הזרוע השניה היא הדרכות, וגם פה אליעזר עזר לנו מול מה"ד, אנחנו כבר בתהליכים מתקדמים להכניס הדרכות על נושא הזנות, מעבר לסחר לנשים, לדבר על הזנות, מהי המשמעות של להיות בזנות, אני מקווה שכל התהליך הזה יוכל להיכנס לדיווח של מחלקת המדינה כי זה מה שהם מחפשים שם, שיתוף פעולה עם ארגוני זכויות אדם.

אורית זוארץ: אני יכולה רק לברך על הפרוייקט הזה, היינו בתהליך הזה כשדובר על אלימות נגד נשים בתוך המשפחה ולאחר מכן ליווי של קרבנות תקיפה מינית והיום אנחנו מדברים על ליווי של קרבנות זנות.

ריטה איבשין-חייקין: אנחנו עובדות בשיתוף פעולה עם מכון "תודעה", אנחנו עושות קורס בצפון ואני מבינה שאותו קורס של מתנדבות בהליך ליווי פלילי ואזרחי, גם אותו נוכל לעשות פיילוט בחיפה.

ריטה איבשין-חייקין: אני כן צריכה לציין לגבי משטרת ישראל בפעילות, לפני עשר שנים לא האמנתי שזה יקרה, רק עכשיו תיק של רמי סבן בא לקיצו ואילמלא היתה פעילות של עבודה יעילה, אינטנסיבית ויצירתית של עירית תל אביב, כנראה שרמי סבן לעולם לא היה מגיע לבית הכלא, ואני מאד מקווה כמובן שגם גזר הדין יגיע להרתעה מספיק ברורה לאותם הסוחרים שבעצם לכאן אי אפשר להביא יותר נשים.

ריטה איבשין-חייקין: כולל סמים ובכלל.

ריטה איבשין-חייקין: אני גם רוצה לציין לגבי הדרכות וזה מה שכן חשוב, לא מספיק שאנחנו נגיע ונציגי ארגוני זכויות אדם וידברו אלא צריך להגיע מצמרת של משטרת ישראל וזו לא צריכה להיות עבודה שטחית אלא זו צריכה להיות עבודה לעומק וזה לא מספיק שאני מגיעה ומדברת כי צריך להיות גם אותו שוטר אותו בעל תפקיד, שמסביר שאישה בזנות היא קרבן, היא לא זונה, היא לא פרוצה, היא לא יצאנית, היא לא נערת ליווי, הן לא נולדות להיות נערות ליווי, הן נשים במצוקה והן צריכות עזרה.

ריטה איבשין-חייקין: אני לא מרגישה את זה עדיין במשטרה.

ריטה איבשין-חייקין: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

חני בן ישראל: אנחנו היינו בין הארגונים שעתרו לבג"ץ אז אני לא חושבת מן המהלך הזה יסוג, אנחנו עדיין חשים אי נחת מן המהלך הזה אני באופן אישי עדיין לא מבינה איך אפשר יהיה לטפל בעבריינות הזו במתכונת הנוכחית, אני מאד מקווה להתבדות, אני מברכת כמובן על המחוייבות שהובעה בדיון הזה וגם בדיון בבג"ץ, באמירה מפורשת של המפכ"ל שלא תהיה פחות פעילות ולא יהיו פחות תיקים, אנחנו מאד מקווים לראות את זה בשטח.

חני בן ישראל: חשוב לי לחדד נקודה קצרה שהיא בנפשה של העבודה בארגון שאני מגיעה ממנו.

חני בן ישראל: סחר בבני אדם הוא לא סחר עיסוק בזנות, במסגרת תיקוני החקיקה מ-2006 המחוקק הביא אותנו צעד אחד קדימה, לחקיקה שהיא בהלימה רבה יותר עם הסטנדרט הבינלאומי, שכולל איסור על סחר למטרות נוספות, לעבדות, אחזקה בעבדות, סחר למטרות הסרת איברים, נכון שבכל מה שקשור לסחר בזנות עשינו כברת דרך, זה דבר שבאמת ציינת כבוד השר שזה צויין גם בדוח מחלקת המדינה האמריקאית, בכל מה שקשור לסחר למטרות עבדות, לאחזקה בעבדות, לעבודה בכפייה, אנחנו נמצאים בחיתוליו של המאבק, נכונו לנו אתגרים אדירים בתחום הזה, זה תחום שאנחנו בעצמנו, הארגונים, שאנחנו במגע עם השטח באופן אינטנסיבי, לא מכירים אותו די הצורך ולכן, אי אפשר לדבר כל הזמן על סחר בבני אדם רק בקונסטלציה של זנות ולהרגיש שיש הישגים כשבפועל, תחומים אחרים של סחר בבני אדם אין בהם עדיין אכיפה משמעותית.

חני בן ישראל: למשל, בתחום החקלאות, בתחום הסיעוד, דובר כאן על עבירת העושק, אני יכולה לומר לכל הנוכחים כאן שבתחום החקלאות עושק זה סטנדרט, שלושה עשרים שקלים לשעה הם סטנדרט, שבוע עבודה של שבעה ימים הוא סטנדרט, עיכוב דרכון הוא סטנדרט, נדרשת פה אכיפה משמעותית גם בתחום הסיעוד, מתכונות עבודה שמזמינה עבריינות, עשרים וארבע שעות ביממה, טשטוש בין זמן עבודה לזמן פרטי, עבירות מין, כל התחומים האלה של העסקת מהגרי עבודה הם תחומים שמשוועים לאכיפה משטרתית ואני מאד מקווה שאנחנו נעשה אותה.

חני בן ישראל: לגבי הכשרות, גם בבג"ץ שמענו שתהיה כוונה לערוך הכשרות, לא ברור לנו איפה הדברים עומדים.

חני בן ישראל: מבחינתנו חשובות מאד הכשרות שנוגעות לאוכלוסיות שאנחנו מתמודדים אתן, גם מהגרי עבודה, גם מהגרי עבודה בחקלאות, מהגרות העבודה בסיעוד, אלו אוכלוסיות שצריך להכיר כדי להבין את העבריינות בתחום הזה ולהבין את הפגיעות.

חני בן ישראל: נשמח לשתף פעולה ונשמח גם לראות לוח זמנים להכשרות כאלו.

חני בן ישראל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': דברי סיכום, קודם כל תודה לכם, תודה לארגונים עצמם שהם שותפים אמיתיים, לא היינו מגיעים לתוצרים ולתוצאות ואל המקום שבו היום אנחנו נמצאים.

יצחק אהרונוביץ': תודה מיוחדת לראש אח"מ שמלווה את המשטרה וידו בכל, וכמובן לאליעזר שמטעם המשרד מרכז את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': לָך גבירתי, כמובן ברכות והמשך מעקב שאת בטח תנהלי וזה בסדר גמור וכך צריך להיות, ישיבות מעקב.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד לכם, שלמרות האופטימיות והזחיחות פה, אני עדיין אומר לכם שעבודה רבה לפנינו.

יצחק אהרונוביץ': בתחום שדיברת עליו, בתחום הסחר בנשים אנחנו רואים תוצרים טובים ויש לזה סיבות.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך לפתוח אותן ולחזור על הדברים אבל סחר בבני אדם עדיין יש לנו הרבה מה לעשות ועוד כאלה דברים שאנחנו נמצאים מולם, כל נושא הזנות ככלל, שדיברנו עליו פה, המכונים, הנשים, הלקוחות, יש פה רובד גדול שצריך להמשיך להתעסק אתו ואני מעריך שראש אח"מ, הינחה וינחה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר שאנחנו עשינו כברת דרך יחד ובשלש שנים שאני נמצא במשרד התקדמנו, אני זוכר את הישיבות הקשות ואני מזהה פה נשים ואני זוכר את הנתונים ואת ההטחות שהיו, כל אחד הגיב כפי שהגיב והיום אני שומע גם דברים טובים וזה מגיע בצדק, לאותם אנשים שעושים במלאכה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עדיין לא הגענו אל הקצה ועדיין עבודה רבה לפנינו אבל ביחד, לנו, למשרד לבטחון הפנים, שירות בתי הסוהר, משטרה ולכם:

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נגיע לתוצרים הרבה יותר טובים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל בזה, צריך לשים את היעדים, צריך להמשיך לטפל בזה, צריך לעקוב אחרי הדברים האלה, התופעות הן קשות, דיברתי על ניצול הקטינים אבל גם של נשים, ישנם כל מיני עבריינים והזכירו פה פרשיה שהגיעה לסיומה עם הרשעה, ישנם דברים שכשלוקחים אותם ומטפלים בהם אז בסוף מגיעים גם לתוצאות.

יצחק אהרונוביץ': היה לי חשוב להופיע בפני הועדה עם הרמה הכי בכירה במשטרה שמתעסקת בתחומים האלה ובמשרד ואני חושב שכולנו שותפים כדי – לא יודע אם למגר – אבל לצמצם את התופעה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של גבול מצרים הוא תופעה לא פשוטה שהיא באמת לדיון אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את התופעה, אני דחפתי משך שלש שנים להקמת הגדר ואני מאד שמח ששמונים או תשעים קילומטר כבר נעשו ועד אוקטובר תהיה גדר אבל יש שם הרבה פעולות שצריך להמשיך אותן, כולל מול הרשתות שבתוך הארץ ואני יודע שראש אח"מ מכיר אותן וצריך להמשיך לטפל בהן.

יצחק אהרונוביץ': לא נסכם פה את כל העשייה של המשרד, יש פה המון עבודה ולכם אני רוצה להגיד תודה על כל מה שאתם עושים וגם:

יצחק אהרונוביץ': תעבירו את האינפורמציה שיש בידכם אלינו או למשטרה כדי שנוכל לטפל.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהאינפורמציה תעבור היא תטופל אז תודה לך.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות לך כבוד השר על לקיחת האחריות.

אורית זוארץ: מיום שנכנסת לתפקיד – וזה פחות או יותר באותה תקופה שבה אנחנו נכנסנו לתפקיד - לקיחת האחריות ואכן העבודה עם המשרד מקבלת תפנית מאד משמעותית מן השלב המאוד ראשוני של חוסר אמון, קשיים לעבוד בשיתוף פעולה וכן נעשתה כאן עבודה של בניית אמון, של לקיחת אחריות, של מחוייבות, של מדיניות ששונתה בתוך המשרד ואני חייבת לשבח את צוות משרדך, את המשנה למנכ"ל ואת הצוות המקצועי במשרד לבטחון פנים.

אורית זוארץ: תופעת הסחר בנשים וסחר בני אדם היא קשה וגלובלית והעבריינים, בכל פעם מחדש, מוצאים דרכים אחרות וחדשות כדי להמשיך ולנצל את החוליות היותר חלשות ואנחנו רואים את זה בכל פעם מחדש, אם זה על ידי ניצול עובדות ומהגרות עבודה שמגיעות הנה בחסות המדינה, אם על ידי ניצול של פליטות שמגיעות הנה לפתחנו ואם על ידי ניצול לזנות של נשים צעירות וקטינים וקטינות בתוך מדינת ישראל.

אורית זוארץ: והאחריות והמחוייבות שלכם באה לידי ביטוי גם בדיון היום.

אורית זוארץ: אנחנו במסגרת הועדה נקיים דיון מעקב בתחילת המושב הבא ונבקש מהשרד יציג בפנינו את יישום הרה-ארגון והפעילות בארגון המחודש בתוך משטרת ישראל בכל מה שקשור לסחר בבני אדם, עושק ורמייה, ככל שזה נוגע לנשים.

אורית זוארץ: לגבי שיתופי פעולה, אנחנו נקיים דיון פנימי עם משרד הבריאות ונציגות רופאים לזכויות אדם ואם יש צורך אז נקיים את זה במסגרת הוועדה.

אורית זוארץ: ציר נוסף שאנחנו נקדם זה שיתוף פעולה בין המשרד לבטחון פנים והנציגות המקצועית עם נציגי הארגונים, על"ם וארגונים שמטפלים בזנות קטנים בישראל, בעיקר כשמדובר בשימוש באינטרנט, אולי באמצעות חשיפה יותר ממוקדת נוכל לשקף בפניכם קשיים שאנחנו העלינו ועלו במסגרת הועדה.

אורית זוארץ: לגבי דוח מחלקת המדינה, בדיו הקודם השתתף סגן שר החוץ דני איילון ודיברנו על החשיבות של צוות הסברה ישראלי.

אורית זוארץ: עורכת הדין גרשוני היתה בארצות הברית ונפגשה עם השגריר אבל העלינו את זה בפני סגן השר ואני מבקשת ממך, כשר שנמצא באותה סיעה אפילו, להפעיל את ההשפעה שלך על שר החוץ על מנת להקים אולי צוות הסברה ישראלי שיסע לארצות הברית ויוכל לשקף את הפעילות גם במסגרת העבודה בצוות הכולל וגם בכל משרד בנפרד, אם זה המשרד לבטחון פנים ואם זה משרדים אחרים.

אורית זוארץ: אני חושבת שצוות הסברה שכזה – ואני מבקשת לבדוק אפשרות להפגיש את הנציגות האמריקאית שתגיע הנה בפברואר עם הועדה, זה יכול לתרום רבות למיצוב של מדינת ישראל גם בדוח הבינלאומי אבל לא די לנו בכך אלא חשוב לנו להמשיך ולהרחיב את הפעילות בפועל.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הפעילות ונבקש מכם להמשיך ולהגיע אל הועדה ולשתף אותנו.

אורית זוארץ: תודה רבה.