ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 622, 2012-01-18 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"ג בטבת ה-18 לינואר 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק לשינוי שיטת עדכון הפנסיה התקציבית, התשע"ב–2011, של חברת החשמל.

חיים כץ: אופן הדיון יהיה כזה - אנחנו נשמע את כולם, אם יגידו פה אנשים משהו שלא מוצא חן בעיני מישהו אחר, אף אחד לא מתפרץ.

חיים כץ: כל אחד יביע את דעתו, אף אחד לא מתפרץ.

חיים כץ: כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו, ידבר, יביע את דעתו, ואנחנו נראה מה אנחנו עושים ולאן אנחנו הולכים.

חיים כץ: מי מציג?

חיים כץ: אסי, אתה תציג?

חיים כץ: לפרוטוקול: שם, תפקיד, תציג את העניין, תן סקירה ממצה, מה היה, לאן הולכים, תן מבנה מסודר של מה שקורה.

ברק שטרוזברג: אנחנו מביאים פה הצעת חוק ממשלתית שעיקרה העברה של גמלאי חברת החשמל התקציביים למנגנון של הצמדה למדד.

ברק שטרוזברג: זה מנגנון שהונהג בשירות המדינה לפני כמה שנים ובחברות הנמלים ובמקומות נוספים שיש פנסיה תקציבית.

ברק שטרוזברג: בעצם אנחנו מדברים על מדיניות ממשלתית שהעדיפה ללכת למנגנון כזה, מאחר שמנגנון כזה נותן מבחינתנו ודאות לגמלאים - החל ב-1 לחודש של כל תחילת שנה הגמלאי מקבל מדד והוא לא תלוי בתוספות - כן או לא, שמגיעות אגב הסכמים קיבוציים.

ברק שטרוזברג: למעשה, מנתקים את הגמלאים - - -

חיים כץ: את זה אנחנו מבינים.

חיים כץ: אני מתכוון - מה היה.

חיים כץ: פה אחרי כל כך הרבה דיונים בנושא הפנסיה, אנחנו מבינים מה זה פנסיה צוברת - -

קריאה: - - -

חיים כץ: - - צמודה למדד.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מה היה להם ולאן הם הולכים.

ברק שטרוזברג: אוקיי.

ברק שטרוזברג: הדיון בחברת החשמל עם ועד העובדים התחיל אגב דיון בחריגות שכר.

ברק שטרוזברג: מצאנו, כממונה על השכר, יחידת האכיפה אצלנו, שגמלאי חברת החשמל מתקדמים בדרגות - אגב, המקום היחידי שבו גמלאים תקציביים מתקדמים בדרגות זה בחברת החשמל.

חיים כץ: גם שארים.

ברק שטרוזברג: גם שארים.

ברק שטרוזברג: כל מי שזכאי לגמלה תקציבית.

ברק שטרוזברג: ומצאנו שגמלאי חברת החשמל מתקדמים כל שנתיים בדרגה, כשבעצם מה שחשבנו שעל-פי דין, יחד עם פרקליטות המדינה, צריך להיות - זה התקדמות כל שלוש שנים בדרגה.

ברק שטרוזברג: זה למעשה יצא - - -

חיים כץ: אה, אתם חשבתם שצריך להתקדם כל שלוש שנים?

ברק שטרוזברג: כל שלוש שנים בדרגה והם התקדמו כל שנתיים בדרגה.

חיים כץ: אבל חשבתם שזה בסדר שהם מתקדמים בדרגות?

ברק שטרוזברג: כן.

ברק שטרוזברג: עצם המנגנון לא היה פסול מבחינתנו, אלא קצב ההתקדמות או מניין השנים שלפיהם מתקדמים.

ברק שטרוזברג: יצאה החלטת ממונה על שכר בעניין הזה, אגב לא רק בעניין הזה גם בדברים נוספים, ואז החלה איזושהי הידברות בינינו לבין ועד העובדים, כשברקע כמובן קיימת החלטת הממונה והתוצאה שלה.

ברק שטרוזברג: מבלי להכביר במלים ותיאורים, היה בעצם ההסכם הזה, שחלק ממנו – יש חלק שמסדיר חריגות שכר וחלק ממנו מסדיר את ההעברה שלהם למנגנון העברה.

חיים כץ: הצמדה, צמוד, הצמדה למדד.

ברק שטרוזברג: הצמדה למדד.

ברק שטרוזברג: ההנחיה של הממונה על השכר היתה שהמחיר ופיצוי השחיקה שלפיו יעברו הגמלאים, זה אותו מחיר שעברו גמלאי המדינה.

ברק שטרוזברג: מה שעשינו זה לקחנו את אותה עלות שלפיה עברו גמלאי המדינה, שהיתה על השולחן כי הם עברו מספר שנים קודם לכן, וזה המספר ששמנו אל מול ועד העובדים של חברת החשמל.

חיים כץ: למה?

ברק שטרוזברג: מה היה המספר?

חיים כץ: למה?

ברק שטרוזברג: למה?

ברק שטרוזברג: כיוון שחשבנו – בעצם שירות המדינה או הבנצ'מרק שלפיו אמורים הגופים התקציביים והנתמכים, שחברת החשמל היא אחת מהם, זה שירות המדינה.

ברק שטרוזברג: זה הסרגל שהממונה על השכר פועל לפיו.

ברק שטרוזברג: הוא בא ואומר: מה שלא בשירות המדינה זה בעצם התקרה.

ברק שטרוזברג: בא הממונה על השכר ולפי הנחייתו, לא שיחקנו משחקים, אמרנו: זה המחיר ששילמנו בשירות המדינה, אגב מחיר לא נמוך, אנחנו שמים את אותו מחיר גם לגמלאי חברת החשמל, פיצוי השחיקה.

חיים כץ: מה הקשר בין גמלאי חברת החשמל לעובדי המדינה?

חיים כץ: אלה עובדים משמרות, אלה באים לשמונה שעות עבודה, אלה חלק מהרכיבים שלהם לא בפנסיה, אלא הכול בפנסיה.

ברק שטרוזברג: אסביר, היתה שאלת הפיצוי או שאלת המעבר.

ברק שטרוזברג: בא יושב-ראש ההסתדרות ואמר: אני מעביר את הגמלאים למדד וזה מחיר ההעברה שלהם, זה היה בזמנו מחיר – דיברנו על 5%, פה אני לא חושב שצריך להיות הבדל – ואז עולה שאלה שנייה, מה הוא פיצוי השחיקה?

ברק שטרוזברג: פיצוי השחיקה זו שאלה שאתה יכול למדוד אותה ב-80 אופנים: פיצוי השחיקה ביחס למדד, פיצוי השחיקה ביחס להתקדמות שלהם.

ברק שטרוזברג: בכל מקרה, once קבעת שפיצוי השחיקה של עובדי המדינה ביחס לכל מנגנון שהוא הוא כזה - לא חשבנו שצריך להפלות בין גמלאי אחד לבין גמלאי אחר.

ברק שטרוזברג: והפיצוי הזה רץ אגב בכל המקומות: בנמלים שהם ארגון עובדים, ברשות שדות התעופה.

חיים כץ: עזוב זה לא נוגע אחד לשני.

ברק שטרוזברג: מה שאני מנסה להגיד - - -

חיים כץ: ברק, זה לא נוגע אחד לשני.

ברק שטרוזברג: מה שאני רוצה להגיד, שאותו פיצוי שהיה בשירות המדינה רץ בכל המקומות שיש בהם קשיי תקציב.

חיים כץ: אולי לשירות המדינה היה יותר נח.

חיים כץ: אתה לוקח היום ומשנה תנאים, אני לא נכנס להסכם, אני עוד לא מכיר אותו, אבל ממה שאתה מדבר, אני עוד לא שם, אני עוד לא בחוק ולא בסעיפים, אבל אתה לוקח תנאים מוקנים כדין ואתה אומר: תשמע, אני בריון השכונתי, אני הממונה על השכר, הולך ומטיל עליכם את מה שאני רוצה, איך שאני רוצה, תרצו - תאכלו, לא תרצו - לא תאכלו.

חיים כץ: אני לא מבין מה הקשר בין עובד מדינה לעובד חברת החשמל - -

ברק שטרוזברג: לא הבנתי - - -

חיים כץ: - - בשעות העבודה, בתנאי העבודה, ברכיבי השכר שהולכים לפנסיה, ברכיבי השכר שלא הולכים לפנסיה - מה הקשר?

רחל אדטו: חשבתי שתשאל גם למה זה התחיל, למה זה בכלל נולד, למה בכלל היה צריך את זה?

חיים כץ: הוא אמר לך למה - בדקו חריגות שכר, אמרו: יש חריגות שכר.

חיים כץ: לא סביר – הוא אומר – ששארים יקבלו דרגות, לא סביר - והלכו לבדוק את כל העניין הזה.

חיים כץ: הוא אמר בפתיח, את התרכזת בקפה.

חיים כץ: אני יודע שאחרת היית קולטת.

קובי אמסלם: ברשותך, ארצה להוסיף כמה משפטים.

קובי אמסלם: סיכמנו בינינו שאני אתפרץ לדבריו ברשותו וברשותך - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תן לו.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: לא יכול להיות שמישהו שהוא לא עורך-דין ידבר בוועדה?

קובי אמסלם: חס וחלילה.

חיים כץ: תן לו לדבר, עזוב אותך.

חיים כץ: אתה תדבר בסוף.

ברק שטרוזברג: לגבי הבריונות, המשא ומתן הזה היה משא ומתן שהתנהל שנה שלמה.

חיים כץ: אני לא אומר שהמשא ומתן לא היה בסדר.

ברק שטרוזברג: תראה, אפשר להגיד על - - -

חיים כץ: אבל התזה שלכם - -

ברק שטרוזברג: ארגון העובדים קבע - - -

חיים כץ: - - במשרד, עזוב המשא ומתן.

חיים כץ: יכול להיות שהמשא ומתן היה לעילא ולעילא ומצוין וההישגים הם מצוינים, אני לא נכנס לזה, אני לא שם.

ברק שטרוזברג: לא, אני לא מתחבר לנושא של בריונות, כי בסוף אני יכול להיות בריון בהרבה מקומות, בחברת החשמל קצת יותר קשה להיות בריון.

ברק שטרוזברג: זה פעם אחת, פעם שנייה - - -

חיים כץ: לא, חברת החשמל ביני ובינך - הוועד הכי שקט במדינת ישראל.

חיים כץ: מאז שאני מכיר אותו לא שבת מעולם - -

ברק שטרוזברג: בסדר.

חיים כץ: - - ובימי שביתה יש להם גם מזל, אף מנורה לא נשרפת.

ברק שטרוזברג: תן למזכירות שם קרדיט שאי-אפשר להיות בריון - - -

חיים כץ: תשמע, אני נותן להם קרדיט - הוועד הכי שקט בעולם.

ברק שטרוזברג: הוא מאוד שקט.

רחל אדטו: זה הכול בפרוטוקול.

רחל אדטו: כל מה שנאמר בפרוטוקול עכשיו.

חיים כץ: שמע, אני לא זוכר, אני אומר לך – אני בוועדים כבר הרבה מאוד שנים - -

ברק שטרוזברג: לא זוכר מתי הם שבתו.

ברק שטרוזברג: לא צריך לשבות, מספיק שהוא ממצמץ.

חיים כץ: - - לא זוכר מתי הם שבתו.

חיים כץ: ואני אומר לך, תמיד היה להם מזל, כשהיתה שביתה אף מנורה לא נשרפה, הכול דלק, כל הרמזורים דלקו, לא היתה בעיה בכלל.

יצחק גלנטי: זה כמו בשביתת הרופאים, לא מתו חולים.

חיים כץ: מתו, מתו, מתו מספיק.

יצחק גלנטי: מתו?

קובי אמסלם: תן לי כמה משפטים.

חיים כץ: אתה רוצה שהוא ידבר?

ברק שטרוזברג: כן.

חיים כץ: שלא תגיד שאני - - - סבר את האוזן.

חיים כץ: אני עוד לא הבנתי כלום ממה שקרה פה עד עכשיו, אבל בסדר.

חיים כץ: יש לנו זמן.

קובי אמסלם: היו עיצומים מאוד-מאוד ארוכים גם בחברת החשמל בשנים האחרונות על פרויקט הגז שהם התעסקו אתו בשעתו, זה לא שלא היו עיצומים בחברת החשמל שגרמו גם נזקים כספיים מאוד-מאוד חמורים, אז נכון שהשלטר לא ירד, אבל זה לא אומר שאי-אפשר לעשות עיצומים - - -

חיים כץ: חברת החשמל, אני אומר לך, שים אותו מול רשות שדות התעופה - -

קובי אמסלם: אני לא אשים אותו מול - - -

חיים כץ: - - בוא תעשה אחד לאחד, ועד שקט שפוי - הכול בסדר.

קובי אמסלם: רק לדייק, לא שלא שבתו.

קובי אמסלם: אז אני אומר עוד פעם, אני לא מדד לא לשפיות ולא לאי-שפיות, ולא עושים השוואות בין גופים.

חיים כץ: שפוי לענייני עבודה, אני מתכוון, לא חלילה למשהו אחר.

קובי אמסלם: אני לא מטיל דופי באף גוף, אז אני אומר בהקשר הזה, בטח לא - לא מחלקים - לא ביקורות ולא מחמאות, העובדות מדברות בעד עצמן.

קובי אמסלם: יש סכסוכים מעת לעת, היו סכסוכים, מן הסתם עוד יהיו סכסוכים, וזה לא דבר שהוא יוצא דופן בהקשר הזה - זאת נקודה ראשונה.

קובי אמסלם: נקודה שנייה, אני לוקח אותך טיפה הצידה כדי להחזיר אותך - - -

חיים כץ: איזה צד, ימין או שמאל?

קובי אמסלם: תבחר, מה שאתה רוצה.

חיים כץ: טוב, תשאיר אותי באמצע, בחייך.

קובי אמסלם: באמצע, בסדר.

קובי אמסלם: אם אתה זוכר, עשו גם מהלכים של קליטה של עובדים חדשים לפנסיה צוברת.

קובי אמסלם: בחברת החשמל זה התחיל טיפה יותר מוקדם מהמגזר הציבורי, עשו את זה בסוף 1996, וברור שהמהלך הזה נעשה בהסכמה, אבל - - -

חיים כץ: שאני אבין, יהיה לך יותר קל, אינפורמטיבית, מ-1996 - כמה אנשים יש להם בפנסיה צוברת?

דניאל מרום: היום בסביבות 1,200.

קובי אמסלם: למה אני מזכיר את זה?

קובי אמסלם: משום שבסעיף 29 לחוק יסודות התקציב - - -

חיים כץ: אל"ף?

חיים כץ: 29(א).

קובי אמסלם: כן.

קובי אמסלם: הנורמה הכללית אומרת שגוף מתוקצב וגוף נתמך לא יסכים ולא ינהיג שינויים בתנאי השכר או בגמלאות של כל העובדים שלו, אלא באישור שר או בהתאם לכלל עובדים המדינה או בהתאם לאישור של שר האוצר - במובן הזה החיבור לנורמה הכללית של שירות המדינה היא בילד-אין לתוך החוק.

קובי אמסלם: זה דבר אחד וחברת החשמל היא גוף מתוקצב בהגדרת החוק.

חיים כץ: קובי אמסלם - -

קובי אמסלם: עוד שנייה.

חיים כץ: - - אנחנו באנו לדון בהצעת חוק שאנחנו רוצים לקדם.

קובי אמסלם: נכון, בדיוק.

חיים כץ: אתה מספר לי עכשיו על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ.

חיים כץ: בוא תיגע ל - - -

קובי אמסלם: לא, זה השאלות שהפנית לברק, למה לחבר את זה לשירות המדינה.

קובי אמסלם: קודם כל, שירות המדינה מחובר - - -

חיים כץ: השאלות לא היו טובות?

קובי אמסלם: שאלות מצוינות.

קובי אמסלם: אני רוצה גם שהתשובות יהיו, יתאימו לסטנדרט.

רחל אדטו: חסר לך שהיית אומר - לא.

קובי אמסלם: לכן אני אומר, השאלה שלך, אדוני, בקשר לחיבור לשירות המדינה, מה רלוונטי שירות המדינה לחברת החשמל - הוא רלוונטי משום שהחוק קבע שזה הסטנדרט.

קובי אמסלם: ברור שיש שונות, ולכן נתנו לשר האוצר שיקול דעת לסטות במקרים המתאימים.

קובי אמסלם: ובעצם, המלאכה היא מלאכה כפולה, א.

קובי אמסלם: לזהות את השינויים ו-ב.

קובי אמסלם: לקבוע מה הן ההשלכות של אותם שינויים שמזהים.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: בוא, כנס לעניין קצת.

קובי אמסלם: עכשיו, מפה ברק הרבה יותר טוב ממני.

ברק שטרוזברג: מה קרה?

ברק שטרוזברג: יצרנו את מנגנון העברה למדד, כל ינואר העובדים יקבלו מדד.

חיים כץ: זה בסדר, הבנתי.

ברק שטרוזברג: כמו שאמרתי גם, לפי הנחיית הממונה על השכר אותו סכום כסף שלפיו עברו גמלאי המדינה הוקצה גם פה.

ברק שטרוזברג: היה דין ודברים - - -

חיים כץ: מה זה?

ברק שטרוזברג: כמה כסף זה?

חיים כץ: אחוזים, עזוב אותי מכסף, בוא תתרגם לאחוזים.

ברק שטרוזברג: העלות של המנגנון הזה כולו באקטואריה היא למעלה מ-3 מיליארד שקלים.

חיים כץ: כמה מקבל הגמלאי?

ברק שטרוזברג: באחוזים פיצוי השחיקה, באחוזים - - -

חיים כץ: אתה יודע, אקטואריה זה לא מדע מדויק, אתה מוריד את תוחלת החיים בשבעה חודשים, אז זה משנה את כל המשחקים.

חיים כץ: כמה מקבל גמלאי?

ברק שטרוזברג: גמלאי שאין לו אופק קידום, זאת אומרת שהגיע לשיא - - -

חיים כץ: מה זה אופק קידום?

ברק שטרוזברג: הגיע לשיא מתח הדרגות.

יצחק גלנטי: ההסתדרותי, כן?

חיים כץ: תסלח לי, אתה רוצה, אחר כך תדבר.

ברק שטרוזברג: הקיים אצלכם.

ברק שטרוזברג: הגיע לשיא מתח הדרגות, יקבל פיצוי של 8%.

חיים כץ: זאת אומרת, הפנסיה שלו תעלה ב-8% בסיס.

ברק שטרוזברג: נכון.

ברק שטרוזברג: גמלאי שלא הגיע לשיא אופק הקידום שלו, זאת אומרת שיש לו אופק קידום מתקדם, יקבל 12%, כמובן שהרציונל שעומד מאחורי זה שאותו גמלאי שיש לו אופק קידום מפסיד פוטנציאל של צמיחה בדרגות ולכן חשבנו שראוי לתת לו יותר.

ברק שטרוזברג: כמובן שבהנחת אינפלציה של 3% כל הגמלאים בחברת החשמל - - -

חיים כץ: עוד פעם.

ברק שטרוזברג: בהנחת אינפלציה של 3% כל גמלאי בחברת החשמל מקבל כל ינואר 3% מדד, זה בעצם - - -

חיים כץ: ובהנחת אינפלציה של 1%.

ברק שטרוזברג: 1% זה משהו אחר.

חיים כץ: דבר, אז למה דווקא 3%.

ברק שטרוזברג: כי זה הנחה סבירה.

חיים כץ: 2.2%.

ברק שטרוזברג: 2.2% זה השנה.

חיים כץ: לא, זה גם יהיה בשנה הבאה, כנראה.

חיים כץ: אבל ה-3% זה מספר - - -

ברק שטרוזברג: אנחנו מעריכים בין 2.5% - - -

חיים כץ: עכשיו, מה זה אופק קידום שם?

חיים כץ: מאפס עד אינסוף – כמה זה?

ברק שטרוזברג: לא הבנתי את השאלה.

חיים כץ: הוא יוצא, הוא פורש עם דרגה מסוימת - - -

קובי אמסלם: אין אינסוף, יש תקרה.

חיים כץ: כן, זהו, אז זה האינסוף, התקרה זה האינסוף.

ברק שטרוזברג: נכון.

חיים כץ: מה הדרגה הממוצעת שפורשים בה לדרגה סופית?

ברק שטרוזברג: 75% מהגמלאים - - -

חיים כץ: לא, לא, כמה דרגות?

אסי מסינג: היום בין שתיים לשלוש.

ברק שטרוזברג: מי שאמור לצאת לגמלא בעתיד, ממוצע הדרגות שהוא צפוי להתקדם זה שתיים וחצי דרגות.

ברק שטרוזברג: אבל זה לא המצב של הגמלאים.

ברק שטרוזברג: גמלאי חברת החשמל - - -

חיים כץ: מה המצב של הגמלאים?

ברק שטרוזברג: 75% מהם - -

חיים כץ: נמצאים ב - - -

ברק שטרוזברג: - - בשיא הדרגה.

אפרים מלכין: בתקרה.

חיים כץ: 75% בתקרה.

ברק שטרוזברג: עוד 15% בערך, ותתקנו אותי חבר'ה אם אני טועה, יש להם - -

חיים כץ: 15% - - -

ברק שטרוזברג: - - דרגה אחת להתקדם, שדרגה זה 7%, זאת אומרת שהפיצוי שחיקה - -

חיים כץ: הוא שתי דרגות.

אפרים מלכין: כמעט שתי דרגות.

ברק שטרוזברג: קצת פחות.

ברק שטרוזברג: זאת אומרת שלמעלה מ-90% - - -

חיים כץ: מה עם ה-10% האחרונים?

ברק שטרוזברג: 10% האחרונים זה מתחלק בין שתי דרגות וצפונה.

חיים כץ: מה זה צפונה?

חיים כץ: כמה יש לך - זה הנקודה הקריטית פה, נראה לי מהסיפור שלך לגבי הגמלאים.

חיים כץ: שתי דרגות יש לו פיצוי של 12%, יכול להיות שהוא אומר: ואללה, זה שיש לו דרגה אחת קיבל יותר ממני, אבל יש כלל גדול בתורה שאומר: זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: זאת אומרת הוא קיבל, אני לא נפגעתי, לא קרה כלום.

חיים כץ: כמה גמלאים יש שיש להם מעל שתי דרגות?

ברק שטרוזברג: נתנו לי פה רענון שצריך להגיד אותו.

ברק שטרוזברג: אנשים מקבלים עכשיו את שתי הדרגות, להבדיל מהחלופה שהם היו מקבלים את הדרגות בעתיד, יש לזה מחיר, מחיר הכסף שאתה מקבל אותו מיד שווה משהו.

חיים כץ: לא הבנתי.

חיים כץ: אלה שיש להם שתי דרגות, על פניו אין לי בעיה.

חיים כץ: יש מישהו שיש לו, נגיד, שלוש דרגות.

ברק שטרוזברג: גם, גם מחיר הכסף שמתקבל עכשיו זה גם משהו.

חיים כץ: ברק, אני שואל אותך, שאלה קלה.

חיים כץ: אתה אמרת לי בקלי קלות 75% הגיעו לתקרה, 15% דרגה אחת מתחת לתקרה, כמה אחוז זה שתי דרגות ויותר?

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

ברק שטרוזברג: 10% - זה מה שנשאר, נכון?

חיים כץ: לא, לא, 10% נשאר.

נעה בן-שבת: החלוקה הפנימית.

חיים כץ: אני רוצה שתפצל לי את ה-10%.

קריאות: - - -

ברק שטרוזברג: אז תיכף, אני לא זוכר את הנתונים, אבל חברת החשמל פה נמצאת עם הנתונים, הם יכולים להגיד אותם.

דניאל מרום: אפשר קצת לפרט.

דניאל מרום: כמו שנאמר פה, אפילו הנתונים קצת יותר מעודכנים בינתיים - -

חיים כץ: אז בוא תעדכן אותי.

דניאל מרום: - - כ-80% נמצאים בדרגת השיא - מה שאומר שמבחינת הגמלאים האלה - - -

חיים כץ: עזוב, 80% - דרגת השיא.

דניאל מרום: יש קבוצה נוספת - - -

חיים כץ: 15% דרגה אחת?

דניאל מרום: בין דרגה אחת לשלוש דרגות.

חיים כץ: לא, לא, עזוב, עזוב - -

נעה בן-שבת: הוא רוצה את החתך.

וילמה מאור: לא, הוא רוצה מספרים.

חיים כץ: - - דרגה אחת כמה יש?

חיים כץ: כמה אחוזים?

דניאל מרום: סדר גודל של 8%.

חיים כץ: 8% אנחנו ב-88%.

חיים כץ: שתי דרגות - כמה?

דניאל מרום: זה כבר מתחיל עם שברי אחוזים, 2%.

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: 2%.

נעה בן-שבת: 2%.

חיים כץ: אנחנו ב-90%.

חיים כץ: זאת אומרת שיש לנו בעיה ב-10%.

נעה בן-שבת: שלוש דרגות?

חיים כץ: שלוש דרגות ויותר.

דניאל מרום: עכשיו אני רוצה מלה על הרציונל של ההסכם.

דניאל מרום: הלוא ההסכם מדבר על הצמדה למדד, הצמדה למדד כמו שנאמר פה - נניח שזה אם נסתכל אחורה על השנים האחרונות למדדים האחרונים זה בין 2% ל-3%, נניח כמו עכשיו 2.2%.

דניאל מרום: נניח שהיינו כבר במנגנון של הצמדה למדד, זאת אומרת במשמעות של דרגה נאמר פה זה כ-7%, זאת אומרת שבתוך כשלוש שנים זו המשמעות של דרגה.

חיים כץ: זה טוב הצמדה למדד?

דניאל מרום: אני חושב שכן.

חיים כץ: אתה היית מוכן להשקיע את הכסף שלך בתשואה אפס?

דניאל מרום: לא, שנייה, מה האלטרנטיבה?

חיים כץ: למה אבל לא?

חיים כץ: זה העתיד שלך, זה הפנסיה שלך - - -

דניאל מרום: אז, דקה - - -

חיים כץ: אתה מוכן להשקיע את הנכסים שלך בתשואה אפס?

ברק שטרוזברג: מה האלטרנטיבה?

דניאל מרום: אפשר לענות?

דניאל מרום: מה האלטרנטיבה?

חיים כץ: האלטרנטיבה - אתה נותן במדינה אג"ח פלוס אחד, לדוגמה.

דניאל מרום: לא, לא, שנייה, יש פה - - -

ברק שטרוזברג: לא, מה האלטרנטיבה היום?

חיים כץ: שנייה, לא יודע, אני לא שם, אני עוד לא שם, אבל הוא - - - .

חיים כץ: אני בשלב ההבנה, אני לא אומר כלום.

דניאל מרום: לא, אני רוצה להסביר, כי בסופו של דבר זה הזכאות של הגמלאי ועם זה הוא הולך, כמו שאומרים, למכולת, אוקיי?

דניאל מרום: עכשיו, יש מצב אחד שהוא בדרגת השיא ונשחק, יש מצב שני שיש לו עוד דרגות לקבל ופעם בשלוש שנים הוא מקבל תוספת של 7% עד שהוא מגיע לשיא - -

וילמה מאור: אמרת פעם בשנתיים.

נעה בן-שבת: לא, אבל יש - - -

דניאל מרום: - - אוקיי?

דניאל מרום: ויש מצב שלישי – מה שאנחנו מציעים עכשיו שכל הגמלאים כולם - -

חיים כץ: מרוצים, מדד.

דניאל מרום: - - נצמדים למדד וכל שנה מקבלים בין 2% ל-3% שזה שומר על הערך של הגמלה, וזה לא נעשה בצורה של מדרגות אלא בצורה עקבית מדי שנה בשנה.

דניאל מרום: אם אתה שואל אותי איזה מן האפשרויות אתה מעדיף - - -

חיים כץ: תן לי שנייה.

חיים כץ: אסי, יש להם סעיפי איזון?

אסי מסינג: בחברת החשמל?

קובי אמסלם: בתקנון.

אסי מסינג: בחברת החשמל הכסף מנוהל בקופה מרכזית לקצבה ששם המעביד צריך להשלים במועדים מסוימים שקבועים בתקנון - -

חיים כץ: ואם אתה לא מרשה לו?

אסי מסינג: - - לפי הוראות הדין את מלוא המחויבות האקטוארית, אבל המחויבות האקטוארית עצמה נותרת של המעביד.

אסי מסינג: כלומר, אם בסופו של יום יהיה חסר - - -

חיים כץ: ואם הוא לא יודע לתת את זה?

אסי מסינג: אם יהיה חסר כסף - כמו כל מעביד - - -

חיים כץ: אתה תיתן לו כרית ביטחון?

אסי מסינג: לא.

חיים כץ: למה?

אסי מסינג: כי הוא מעביד שחייב - - -

חיים כץ: אבל אתה כופה עליו סעיף 29(א) בחוק יסודות התקציב.

קובי אמסלם: זה רק מוריד כסף, לא מעלה כסף.

חיים כץ: למה אתה לא נותן לו כרית ביטחון?

חיים כץ: אתה בא ואומר לו: תשמע, אני – תראה, לפני דקה הוא דיבר אתי על יציבות, הוא דיבר אתי על זה שהגמלאי יידע.

חיים כץ: אתה נותן לו כרית ביטחון?

ברק שטרוזברג: הדבר הכי יציב בחברת החשמל זה קרן הפנסיה שלהם.

חיים כץ: לא נכון.

חיים כץ: ברק, הדבר הכי יציב זה - -

ברק שטרוזברג: ויש טענות מאוד קשות ש-20 מיליארד שקל הועברו מהחברה - - -

חיים כץ: - - היכולת של העובדים.

ברק שטרוזברג: אני לא רוצה להתווכח על זה.

ברק שטרוזברג: אני אומר שיש טענות מאוד קשות לזה שעברו 20 מיליארד שקל בשנים האחרונות, שהיו אמורים להיות כספים שהיו צריכים להיות מושקעים בתחנות כוח וכו'.

ברק שטרוזברג: הוועד נמצא פה, ההנהלה נמצאת פה, כולם מכירים את - - -

חיים כץ: לא נראה לי שזה נושא הדיון היום.

ברק שטרוזברג: לא, בסדר.

ברק שטרוזברג: אז השאלה למה דואגים – אם דואגים לקרן הפנסיה, אני חושב שהחברה לא רעה.

חיים כץ: אני חשבת שאנחנו באים לדבר על פנסיה, זה מה שאני חשבתי.

רחל אדטו: זה רק חשבונות בין משרד האוצר לחברת החשמל.

חיים כץ: תשמע, אני לא נכנס לעניין הזה.

ברק שטרוזברג: אם אנחנו דואגים ליציבות של קרן הפנסיה של עובדי חברת החשמל, אני רוצה להגיד שהחברה לא רעה.

חיים כץ: תשמע, אני יודע מה קרה במשק.

רחל אדטו: בחיים שלך זה ערך עליון - פנסיה של עובדים זה ערך עליון.

קריאה: אם נחזק אותה גם - - -

חיים כץ: אתה לפני כמה דקות אמרת לי: תשמע, אני רוצה להצמיד את הקופה, אני רוצה להצמיד את העובדים למדד, יציבות.

חיים כץ: זה מה שקורה במשק הישראלי - במשק הישראלי שבאו ועשו את המהלך הזה, לפחות בקופות הגירעוניות שמו 83 מיליארד - -

קובי אמסלם: זה לא מדויק.

חיים כץ: - - אמרו: ואללה, הנה אנחנו נותנים לכם 83 מיליארד, נעשה מצ'ינג, גם הם עושים מצ'ינג.

קובי אמסלם: אין קשר, אבל זה לא - - -

חיים כץ: לא, לא, אין קשר.

חיים כץ: לא, אין, בכלל אין קשר.

חיים כץ: לא, זה במקרה ככה אנחנו מדברים.

ברק שטרוזברג: כשעשו את תוכנית ההבראה לקרנות - - -

חיים כץ: אני שומע פה, אמרת מנח - - -, מה אמרת?

קריאות: - - -

דניאל מרום: אפשר להסביר?

ברק שטרוזברג: אם אנחנו בדיון אידיאולוגי, אז קרנות הפנסיה והקופות גם הורידו - - -

חיים כץ: הוא הבטיח יציבות.

קריאה: היה משולש.

אסי מסינג: אני סובר שההשוואה בין חברת החשמל והפנסיה התקציבית לבין מה שקרה בקרנות הוותיקות שבהסדר היא השוואה שבין שני עניינים שהם לא בהכרח קשורים.

חיים כץ: ובין עובדי המדינה לחברת החשמל זה בדיוק אותה השוואה.

אסי מסינג: אבל מה שקרה בקרנות הוותיקות, כידוע לך, זה שהושתו חלק מהגירעונות האקטואריים שעמדו על סדר גודל של 120 מיליארד שקל ב-2003.

חיים כץ: אסי, הבנתי אותך.

ברק שטרוזברג: גם על הגמלאים.

חיים כץ: אתה יודע לתרגם לי את ה-10% לאנשים - הגמלאים?

דניאל מרום: מספר הגמלאים?

חיים כץ: כן, 10% - כמה זה?

דניאל מרום: תראה, סך הכול יש 5,000 גמלאים - - -

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מדבר על 500 איש.

דניאל מרום: סדר גודל.

חיים כץ: פלוס-מינוס שיצאו מקופחים מהעניין הזה.

דניאל מרום: אני לא חושב שזה קיפוח.

חיים כץ: עזוב, אתה לא חושב.

חיים כץ: בוא, תשמע לי, יצאו מקופחים מהעניין.

חיים כץ: 500 גמלאים יוצאים מקופחים מהעניין.

חיים כץ: חושב, לא חושב - זה חשבון במחשבון ארבע פעולות.

חיים כץ: אנחנו יודעים לעשות את החשבון, רואים לאורך זמן, אלא אם אנחנו – אני אגיד לך באיזה מצב הם לא יצאו מקופחים – אם נוריד להם את תוחלת החיים.

דניאל מרום: אם תרשה לי דקה, תרשה לי דקה.

חיים כץ: אבל גדעון בן ישראל לא מסכים.

גדעון בן ישראל: אני מוחה.

קריאה: זה בוועדה אחרת - - -

חיים כץ: קח דקה.

דניאל מרום: קודם כל מבחינת הדיון שהיה פה קודם, היה קצת בלבול בין צד הזכויות לצד שמבטיח את הזכויות.

דניאל מרום: מה שאתה דיברת על הנכסים זה הצד שמבטיח את הזכויות, זה לא בחוק הזה, זה דיון טוב, אבל בעניין אחר.

דניאל מרום: אנחנו פה מדברים על הצד של הזכויות.

דניאל מרום: בצד של הזכויות - הלוא בפועל מה שיש פה זה שחיקה, אתה אומר: יוצאים מקופחים.

דניאל מרום: צריך להבין את המנגנון בחברת החשמל - עובדים שעובדים עד שיא הוותק מתוך הסכמי העבודה מגיעים לדרגת השיא, הם גם מקבלים דרגת פרישה ומגיעים לדרגת השיא.

חיים כץ: אין לנו בעיה עם העובדים.

דניאל מרום: עובד פורש הוא גמלאי.

חיים כץ: אז אתה מדבר עכשיו על גמלאים.

דניאל מרום: כן, העובד בהיסטוריה התעסוקתית שלו, בהכרח, אם הוא עבד את כל השנים הוא מגיע לדרגת השיא או אפילו אם הוא עובד 35-30 שנה הוא מגיע לדרגת השיא, ובחברת החשמל אופק התעסוקה אפילו יש פה - אם תסתכל תעשה משאל, אני מכיר את האנשים, אפילו עבדו 40 שנה ויש פה את רבין אפילו שיאן - 52 שנה עבדת בחברה?

יעקב רבין: בדיוק.

אהרון בוצר: 50 שנה.

יעקב רבין: 52 שנה.

דניאל מרום: עובד כזה פורש בדרגת השיא ומקבל גם דרגת פרישה.

דניאל מרום: את אלה שקראת להם "מקופחים" – זה מכל מיני סיבות – אנשים שפרשו בגילאים צעירים.

חיים כץ: מה זה משנה?

דניאל מרום: זה אנשים שלא צברו את כל ה - - -

חיים כץ: זה משנה, כי לפעמים הנסיבות ש - - -

חיים כץ: תשמע, בוא, תקשיב.

חיים כץ: אני בא מארגון עובדים, ובמקרה, אני גם בקיא בנושא הפנסיה.

חיים כץ: אני לא מבקש בשביל עובד זכויות שלא מגיעות לו.

חיים כץ: עבד את מלוא התקופה, מקבל 70% פנסיה, תודה רבה.

חיים כץ: עבד 20 שנה, מקבל 40% פנסיה, אבל 40% פנסיה האלה זה מה שצבר, הוא לא אומר: תראה, תן לי 50%, גם אני לא אומר לך תן לו 50%, לא מגיע לו 50%.

חיים כץ: הוא עבד 20 שנה - 40%.

חיים כץ: מסלול ההגנה על ה-40% זה המסלול, הוא לא מדבר על מעבר לזה.

חיים כץ: תאמין לי הוא מדבר על 40%.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מדברים על איך אנחנו מגנים על ה-40%.

חיים כץ: איך שאתה, כאחראי בחברת החשמל, רוצה שיהיה לגמלאים שלך את היכולת לתת לנכדים שלהם סוכרייה על מקל ולא לקבל מהילדים שלהם פרוסת לחם.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: שיהיה להם את היכולת לתת ולא את הצורך לקבל.

חיים כץ: יש לך 90% שהכול בסדר.

חיים כץ: זה מהצד הזה.

חיים כץ: מהצד ההוא עוד לא שמעתי כלום, גם לא שמעתי את הוועד.

חיים כץ: שמעתי את האוצר - בסדר, שמעתי את האוצר.

חיים כץ: ההנהלה - שומע את ההנהלה.

חיים כץ: אין מושלמות, גם לי ברור שאין מושלמות.

חיים כץ: בלי שאני אדע ואני עוד לא בחוק.

חיים כץ: תשמע, עוד לא עברנו לקריאה, לא כלום, ואני יודע שזה חשוב וצריך לסיים את זה ואני יודע הכול, איך אנחנו דואגים שה-10% האלה לא יצאו מקופחים - זה מה שאני רוצה לדעת.

דניאל מרום: אוקיי.

דניאל מרום: יש שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת, להישאר במצב הקיים, כל שלוש שנים יקבלו דרגה שמשמעותה - - -

חיים כץ: כל שנתיים.

דניאל מרום: כל שלוש שנים.

קובי אמסלם: שלוש.

חיים כץ: למה שלוש?

דניאל מרום: כי זאת ההחלטה של הממונה על השכר.

וילמה מאור: מתי זה משתנה?

חיים כץ: עזוב, הממונה על השכר לא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

דניאל מרום: זה עובדה, אני לוקח את זה כעובדה, כי זאת עובדה כבר.

קריאות: - - -

דוד צרפתי: - - - אף אחד לא יכול למנוע אותו.

חיים כץ: כן?

חיים כץ: כל שלוש שנים יקבל דרגה.

דניאל מרום: שמשמעותה הכלכלית תוספת של כ-7% אחוז, אוקיי?

דניאל מרום: ופעם בשלוש שנים.

חיים כץ: 2.5% אחוז לשנה.

דניאל מרום: עד דרגת השיא, זאת אומרת, באיזשהו שלב הוא ימצה את הזכויות שלו.

חיים כץ: נכון, כן.

דניאל מרום: האפשרות השנייה שהוא יקבל את ההצמדה למדד, והמדד - אנחנו חיים פה במדינה, כשמסכלים אחורה הוא נע בין 2% ל-3% וזה לא פעם אחת לשלוש שנים, אלא זה כל שנה, אלו שתי האפשרויות.

דניאל מרום: זה מן פרדוכס – ככל שיש לו יותר דרגות לקבל, אז ההסדר הזה הוא עדיף, כי בטווח הארוך, יהיה לו הרבה מדדים, ברור שהוא יגיע לתוספת "אחוזית" לפנסיה.

חיים כץ: האפשרות השלישית שה-10% האלה יקבלו 17%.

חיים כץ: זו אפשרות קטנה, דוגמה.

ברק שטרוזברג: אפשר עוד מלה?

חיים כץ: לא.

דוד צרפתי: ברק, עזוב, תן לי להסביר את השיקול שלנו, כארגון עובדים - למה עשינו את זה, בסדר?

ברק שטרוזברג: סליחה.

חיים כץ: לא, אני סומך שעשיתם ואתם רוצים את טובת העובדים, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה להבין את העניין.

דוד צרפתי: אני חייב שאף אחד לא יחשוב שאותם עובדים שלא הגיעו לדרגות השיא לא היו מול עינינו.

חיים כץ: היו, בטוח.

דוד צרפתי: היו בטוח מול עינינו.

דוד צרפתי: ולכן, גם נהגנו בדיפרנציאציה כלפי הפיצוי החד-פעמי, שכאן אני אומר:

דוד צרפתי: אני מאחל שאני אצליח להביא אותו גם לעובדים שלי בשיעור השונה.

דוד צרפתי: מכאן בא השיקול לשיעור השונה ולקדם את אלה שלא הגיעו לדרגות השיא ב-12%, ואת אלה שבדרגת השיא ב-8% בלבד.

דוד צרפתי: אני לא רוצה להמשיך לפרט - שנמשיך עם השאלות, אבל זו היתה מהות ההסכם.

חיים כץ: תשמע, הדיון הזה הוא הדיון - - -

דוד צרפתי: אם רוצים להיכנס למהות ההסכם, אני אכנס.

חיים כץ: מיקו, משפט אחד, הדיון הזה - חקיקה בכלל בכנסת בנויה מכמה חלקים, קודם כל יש דיון על העניין, צריך להבין על מה מדובר, אחר כך כשאתה עובר להקראה, אז אתה הולך על החוק ואני רוצה לקצר הליכים, אני רוצה להבין.

חיים כץ: גם הוועדה הזאת - -

דוד צרפתי: אוקיי, אז במישור - - -

חיים כץ: - - היא לא חותמת גומי - -

דוד צרפתי: חס וחלילה.

חיים כץ: - - זאת אומרת, יכול להיות שאתם סיכמתם עם האוצר ולנו זה לא נראה - זה לא יצא מפה.

חיים כץ: זה יצא מפה - -

דוד צרפתי: אוקיי.

דוד צרפתי: עכשיו, תן לי להסביר - - -

חיים כץ: - - זה יצא מתוקן ואני יודע שרצית לעשות את המקסימום, ואני יודע שמנגד עמד האוצר ואמר: תשמע, מר בחור, זה מה שאנחנו נותנים לך, אין יותר.

חיים כץ: פה זו הזדמנות להביא עוד קצת.

דוד צרפתי: אני חייב לומר שכשאנחנו סיכמנו את ההסכם הזה, אז עמדה מול עינינו העובדה הזאת של אלה שעדיין לא הגיעו לדרגות השיא.

דוד צרפתי: ולכן עשינו את הדיפרנציאציה בפיצוי בין הגמלאים שהיו בדרגת השיא לבין אלה שלא היו בדרגת השיא.

דוד צרפתי: בהסכם אנחנו דאגנו לאותם אנשים.

דוד צרפתי: נאמר כאן, ובטווח הארוך ה-12% היא תוספת מאוד גדולה, כי מדובר פה על הנושא של הדירוג אחת לשנתיים.

דוד צרפתי: תבינו, שאנחנו במאבק על נושא חריגות שכר, ופה אני זורק לכם כפפה - הגיע הזמן אולי שתטפלו בסעיף 29(א) ואולי הגיע הזמן לשנות אותו, מכיוון שהוא לוקח היום, שופט אותנו היום לאחור במשך 40 שנה כמעט, ואנחנו מתמודדים עם חוק כשלנו אין מה לעשות מול חוק, כי אנחנו מכבדי חוק במדינת ישראל.

דוד צרפתי: ואני ממליץ לכם, אם תוכלו לשנות את החוק הזה - זה יעשה טוב לכולם, באמת.

דוד צרפתי: אבל אנחנו חיים תחת הנחה שהחוק קיים, ותחת זה שהממונה על השכר אכן יש לו את היכולת להפעיל את החוק עלינו, והוא הפעיל גם.

דוד צרפתי: כשאנחנו עוברים לדירוג של אחת לשלוש שנים, כשאנחנו שקלנו את האלטרנטיבה אכן על-פי מחקר, ורבותי, אנחנו השתמשנו גם ביועץ, זכרונו לברכה, שהיה מהמכובדים ומהגדולים בארץ, שלום גרנית ז"ל, שנתנו לו גם לעשות את המחקר הן לאחור על התפתחות השכר והתפתחות המדד על פני שנים.

דוד צרפתי: ובמסקנה אליה הגענו אמרנו שזה הפתרון – תמיד אנחנו שואפים ליותר, תמיד אנחנו רוצים יותר, אבל יש גם צד שני, ויש גם עלויות כספיות לכל הסכם כזה – והמסקנה - - -

חיים כץ: בעבר הייתם מקבלים את הדרגות ולא היתה לכם שום הצמדה מעבר?

דוד צרפתי: לא.

חיים כץ: אין לכם דרגות בהסכמי שכר?

ברק שטרוזברג: זו היתה שחיקה.

קריאות: - - -

חיים כץ: זה - - - שלכם.

דוד צרפתי: דרגות בהסכמי שכר – חייבים להבין שאם אנחנו נשארים באותה מתכונת, מעבר לנושא של השבה של כספים של אותם חבר'ה שלא הגיעו לדרגת השיא, גם כן, הם היו צריכים להשיב כספים וכל הגמלאים שיושבים פה, חלק גדול מהגמלאים היו צריכים גם להשיב כספים על רכיבים נוספים פנסיוניים שיש לנו.

דוד צרפתי: תשמע, יש כאלו שהחזירו כבר.

חיים כץ: כן, בחריגות, לא כאלה.

דוד צרפתי: יש כאלה שהחזירו.

חיים כץ: לא בחריגות כאלה, נו.

דוד צרפתי: לא, לא, לא.

דוד צרפתי: וחייבים להבין שאם לא היינו מגיעים למנגנון של הצמדה למדד, השכר של הגמלאים, של מרבית הגמלאים בחברת החשמל - - -

קובי אמסלם: הגמלה, לא השכר.

דוד צרפתי: סליחה, הגמלה.

דוד צרפתי: אנחנו, רבותי, תבינו, אנחנו מתייחסים לגמלאים כבשר מבשרנו, מבחינתו הם עובדים בחופש.

דוד צרפתי: אז אני קורא לזה שכר של הגמלאים, סליחה אם אני טועה במונח המשפטי.

חיים וינר: במונח המשפטי זה עובדים לא פעילים.

דוד צרפתי: אוקיי, נכון.

קריאה: עובדי חברת החשמל בפנסיה.

דוד צרפתי: חייבים להבין שהמשמעות של זה, מעבר להשבה של דירוגים, זה שחיקה ריאלית של 1.2% בגמלה שלהם לאורך זמן, ולכך היו השלכות אדירות - - -

חיים כץ: מיקו, למה?

דוד צרפתי: למה?

דוד צרפתי: כי קצב - - -

חיים כץ: אתה חושב שהסכמי השכר שלנו נשחקים ב-1.5%?

דוד צרפתי: בהחלט, בהחלט.

חיים כץ: יש פה נציג הסתדרות?

דוד צרפתי: ההיסטוריה האחרונה של הסכמי השכר שלנו הראתה שחיקה של 1.5% באופן ריאלי בגמלה.

דוד צרפתי: וההסכם הזה מציל את השחיקה הזאת ולא גורע מזכויותיהם, בטווח הארוך, של אותם גמלאים שלא הגיעו לדרגת השיא.

דוד צרפתי: לכן עשינו את הדיפרנציאציה כדי לתת להם זריקה קדימה, ואם אכן קצב התפתחות המדד יהיה כפי שהיה, פחות או יותר, הם ישיגו גם את הדירוג שלהם בטווח הארוך, ולא יתקעו בדרגת השיא - לכן זו מהות ההסכם.

חיים כץ: טוב, בסדר גמור.

יצחק גלנטי: מדובר פה על שחיקה של 1.5% לשנה.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין האם אתה מתכוון - - -

חיים כץ: באיזה מצב?

יצחק גלנטי: מצב של גמלאים.

חיים כץ: יש פה שלושה מצבים של גמלאים, יש פה גמלאי שהגיע לתקרת הסולם - זה אופרה אחת, יש גמלאי שהוא מעל שתי דרגות - זה אופרה אחרת.

חיים כץ: אני רוצה שתסביר לי למה גמלאי שהגיע לתקרת סולם השכר מקבל הצמדה למדד ועוד 8%, יש לו שחיקה של 1.5% לשנה.

אברהם וילנסקי: לא, זה - - -

דוד צרפתי: בעבר היתה.

אברהם וילנסקי: בעבר היתה?

יעקב רבין: אפשר להסביר את זה?

יצחק גלנטי: אתה רוצה להסביר?

יצחק גלנטי: בבקשה, תסביר את זה, יעקב רבין.

חיים כץ: פעם ישבת פה קיבלת רשות דיבור, עכשיו – דבר.

יצחק גלנטי: אוקיי.

יצחק גלנטי: הטיעון שלי קודם כל הוא ששחיקת השכר - צריך להבדיל אם מדובר על שחיקת שכר יחסית למדד או שאנחנו מדברים על שחיקת שכר יחסית ליוקר החיים בפועל - - -

חיים כץ: מדד זה יוקר החיים בפועל.

חיים כץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמה את המדד, זה יוקר החיים ותסביר לי – אני חושב שהם נתנו פה הטבה גדולה לגמלאי שהגיע למתח דרגות מרבי, הוא לא נפגע - ברגע שהוא מקבל 8% למפרע והצמדה למדד.

חיים כץ: אני לא רואה את ההסכמים במגזר הציבורי בשנים האחרונות שנותנים - ההסכם של ה-5% היה הסכם פחות טוב מהמדד.

יצחק גלנטי: אז הוא - - -

חיים כץ: ההסכם ההסתדרותי האחרון היה פחות טוב מהמדד, לא יעזור כלום.

חיים כץ: הוא היה בשחיקה, במינוס.

חיים כץ: זאת אומרת, גמלאי שקיבל פה 8%, ואם המספרים הם נכונים ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שהמספרים נכונים - 80% מהגמלאים קיבלו בונוס, נתחיל בזה.

יצחק גלנטי: אוקיי.

יצחק גלנטי: החל מרגע זה שקיבלו את ה-8% ואילך, צמודים למדד.

חיים כץ: כמו כל הגמלאים במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אני עוד לא הייתי רץ ואומר: כמו כל הגמלאים במדינת ישראל - - -

חיים כץ: למה?

יצחק גלנטי: אלא אם כן אתה מתייחס שכל הגמלאים במדינת ישראל מקבלים את ההסכם של המדד, כפי שהוא מתייחס לגבי עובדי מדינה, לא?

חיים כץ: יש כמה סוגי פנסיה במשק הישראלי: יש פנסיה צוברת - -

יצחק גלנטי: ויש פנסיה תקציבית.

חיים כץ: - - ויש פנסיה תקציבית שהיום היא נגמרה והיא גם כן צמודה למדד.

חיים כץ: והגמלאים מקבלים אחת לשנה והם שילמו בהסכם האחרון – הם היו מקבלים הצמדה, את העדכון הם היו מקבלים פעם בשנתיים.

חיים כץ: פעם בשנתיים הם היו מקבלים, והם היו מקבלים עדכון אם לא היה אחד מהשניים: אם האינפלציה היתה עולה על 4.25% במהלך שנתיים, אז הם היו מעדכנים להם את האינפלציה, ואם לא היו מעדכנים פעם בשנתיים.

חיים כץ: בשנה האחרונה, בעקבות הסכם של מפלגת העבודה עם הליכוד עברו לעדכון חד-שנתי בחודש אוגוסט, שהגמלאים שילמו בגין העדכון הזה 0.7% מגמלתם.

חיים כץ: ועכשיו הם מעודכנים אחת לשנה באוגוסט.

חיים כץ: גמלאי חברת החשמל בסיפור הזה שאני שמעתי עכשיו - 8% הצמדה למדד אחת לשנה, אלה של ה-80% קיבלו מענק, הרוויחו כסף.

חיים כץ: אלא אם יבוא מישהו מכם ויסביר לי בחשבונות, במספרים שלא כך הדבר.

יצחק גלנטי: זה דבר הייתי אומר שמחייב בדיקה מחודשת.

חיים כץ: בסדר, תבדקו.

חיים כץ: כן, אדוני.

מאיר אסרף: עו"ד - מייצג את ועדי הגמלאים של חברת החשמל, צפון ודרום.

גדעון בן ישראל: זה הישג לעומת ארצות-הברית, לקח להם 100 שנים - הצפון והדרום הולכים יחד.

גדעון בן ישראל: נא לרשום את זה בפרוטוקול.

מאיר אסרף: קודם כל, המטרה של הצעת החוק, למרות שיש שלושה עמודים שמדברים על הטבה בתחילת הצעת החוק, היא לאו דווקא להיטיב עם הגמלאים.

מאיר אסרף: נכון שבכוונת לפחות אחד מהצדדים להסכם הקיבוצי שנחתם היה להיטיב עם ה - - -

חיים כץ: המטרה לא להיטיב.

חיים כץ: בפועל זה היטיב?

מאיר אסרף: בפועל אין - - -

חיים כץ: 80% היטיב?

חיים כץ: אני לא - - -

מאיר אסרף: אם היה בהסכם הטבה באופן מוחלט לא היו נדרשים להגיש הצעת חוק, כי בג"ץ בר-אילן קבע שאתה יכול להיטיב, אתה לא יכול לפגוע.

חיים כץ: נכון.

מאיר אסרף: ולכן אנחנו נמצאים בוועדה הנכבדת - - -

חיים כץ: לא, לא, אתה נמצא בוועדה – נכון שאתה עורך-דין, גם המשטרה וגם הצבא שהיטיבו – כל הצעת חוק, כל תקנון כזה עובר לחקיקה, כל נושא הפנסיה עובר לחקיקה, בשביל זה אתה נמצא פה.

חיים כץ: אתה לא נמצא בגלל שום סיבה אחרת.

חיים כץ: אם הם היו יכולים לדלג על הוועדה, האוצר היה מדלג על הוועדה בשמחה.

חיים כץ: תאמין לי, הוא היה מעדיף לדלג על הוועדה ולתת לך עוד קצת, אבל הוא פה.

קובי אמסלם: מוחים.

חיים כץ: מוחים, בסדר, מקבל, המחאה מתקבלת.

מאיר אסרף: מחאות בסוף.

חיים כץ: תקשיב, אדוני העורך-דין, גם אם לא כתוב - - -

מאיר אסרף: קוראים לי מאיר.

חיים כץ: מאיר, גם אם לא כתוב שההסכם מיטיב, אם 80% מהגמלאים נמצאים בשיא סולם הדירוג, ההסכם מיטיב אתם בפועל, עזוב מה כתוב, לא משנה איך קוראים לילד.

חיים כץ: יש ילד, עם 80% הוא מיטיב, זאת עובדה.

מאיר אסרף: לחלק של ההטבה - - -

חיים כץ: אלא אם תבוא ותלך לאקטואר, אתן לך, אם אתה רוצה, כמה שמות, תלך לאנשים, תבדקו ותבואו, תגיד: חיים, אתה טועה.

חיים כץ: טעיתי.

חיים כץ: אתה יכול לבדוק את המספרים.

חיים כץ: על פניו מקבל מדד פלוס 8% למפרע.

מאיר אסרף: אדוני, אין צורך להביא מספרים, כי אתה בגוף החוק יכול לדאוג שזה רק ייטיב.

מאיר אסרף: ואני כבר אסביר איך.

חיים כץ: עוד לא הגעתי לגוף החוק.

מאיר אסרף: כשנגיע לגוף החוק - - -

חיים כץ: כשנקריא, כשנגיע להקראה ונגיע לסעיף אתה תרים את היד, אתן לך לדבר, אשמע את הצדדים, עכשיו אנחנו לומדים.

חיים כץ: אם אתם רוצים שנעבור לחוק, נעבור לחוק.

מאיר אסרף: לא, אני רוצה לדבר כרגע עדיין על ההקדמה, כי יש כאן את השילוב בתוך הצעת החוק של הקידום עם ההצמדה למדד, וזה שני דברים שונים שנגזרים ממקומות אחרים.

מאיר אסרף: ואני לא רוצה לדבר על זה שביום שהגמלאי פרש התגבשו הזכויות שלו, כי אנחנו יודעים שלממונה על השכר יש זכות להתערב גם בזכויות שהתגבשו לאחר שהן התגבשו.

מאיר אסרף: אני רק אומר שיש הליך של שימוע בחוק יסודות התקציב, שלא עברו אותו עם הגמלאים.

מאיר אסרף: זה לא הליך של שימוע קיבוצי, זה הליך של שימוע - - -

חיים כץ: עזוב, תקשיב, אנחנו לא פה.

חיים כץ: אתה רוצה להתפרנס וזה בסדר.

מאיר אסרף: לא, לא, אני רוצה - - -

חיים כץ: כל בן-אדם צריך להתפרנס.

חיים כץ: פה אנחנו מדברים על חקיקה.

חיים כץ: ברגע שאני אחוקק בית-המשפט – הוא לא עושה צדק, הוא עושה משפט - -

מאיר אסרף: כן.

חיים כץ: - - הוא ישפוט לפי החוקים.

חיים כץ: ואתה צריך להבין - אני רוצה את טובת הגמלאים שלך לא פחות ממך, אני רוצה את טובת הגמלאים ואני רוצה את טובת העובדים ובשביל זה אני פה.

חיים כץ: בשביל זה אני לא שר בממשלת ישראל.

חיים כץ: אני פה בשביל לנסות לשפר את איכות החיים של הגמלאים והעובדים במדינת ישראל.

חיים כץ: בשביל זה אני יושב פה.

מאיר אסרף: אני לא רציתי להתפרנס, אני רק רציתי לציין שחוק יסודות התקציב חוקק ב-1985 - -

חיים כץ: בסדר.

מאיר אסרף: - - והזכות לקידום בדרגות נולדה הרבה לפני 1985 - -

קובי אמסלם: מה אתה אומר?

מאיר אסרף: - - ויש טעם לפגם אם זה - - -

חיים כץ: הממונה על השכר, אם הוא לא יבוא לחברת החשמל ולעוד כמה גופים, לא ידעו מי הוא, אז הוא צריך שישמעו עליו, והוא בא לתנאים מוקנים בדין והוא "מגרד" בשביל שישמעו עליו, אחרת מי ידע?

חיים כץ: עכשיו, אם לא ידעו מי הוא - -

קובי אמסלם: נרשום מחאה נוספת.

מאיר אסרף: אין פה מחאה?

חיים כץ: - - אם לא ידעו מי הוא - -

חיים כץ: - - אז איך הוא יתקדם הלאה?

חיים כץ: אז הוא אומר: אני יודע, אני מה אכפת לי, אני "אגרד" משהו, אני אוציא משהו - צר לי שככה, צר לי שככה.

חיים כץ: בוא, אם יש להם זכויות מוקנות לפני 50 שנה, לא שאי-אפשר לשנות אותם.

חיים כץ: אבל תשמע, אני רוצה לשנות את הפנסיה במדינת ישראל, אני עובר לשיטה, אבל מפה לבוא לחפש למה הוא מקבל על טיפוס על הארובה ככה, פעם לא היו ארובות, היו ארובות קטנות, אבל הסולמות היו יותר חלשים, זה - - -

מאיר אסרף: - - -

חיים כץ: שמע, זה אופרה אחרת, זה באופרה שלו, אבל פה הוא בא ואומר: אני רוצה ללכת לתהליך פנסיה מסודר במדינת ישראל, קרה משהו ב-2003 בשוק הפנסיוני, באה מדינת ישראל הלאימה קרנות, קבעה קריטריונים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקבע גם את הפנסיה של חברת החשמל, לגיטימי.

חיים כץ: הוא כריבון, חברת החשמל - חברה ממשלתית, הוא כריבון זכאי לנסות לשנות.

חיים כץ: מאחר שהוועד של חברת החשמל הוא ועד טוב ולא משבית, מסכים לשנות וזה לגיטימי או בראייה כוללת, מרחבית, כדאית - אני מכיר את האנשים, אנשים חכמים, נבונים, לא עושים שטויות סתם.

מאיר אסרף: הייתי כאן בחדר כשאתה נלחמת - - -

חיים כץ: היה כזה דבר?

מאיר אסרף: כשאתה נלחמת בעד הגמלאים על נושא הסעיפים של האיזון האקטוארי.

מאיר אסרף: אני הייתי רוצה להחיל כאן

מאיר אסרף: כדי לא לפגוע בגמלאים סעיף - - -

חיים כץ: אתה רוצה איזון אקטוארי.

חיים כץ: אל תעשה, אם אין סעיף של איזון אקטוארי הוא לא יהיה.

מאיר אסרף: לא, אני מדבר על סעיף הפוך, סעיף שאומר שהתוספת למדד תינתן, אבל - - -

חיים כץ: וגם תהיה תוספת דרגה.

מאיר אסרף: היא תיעשה בהשוואה למדד חדש שייווצר שזה המדד של השכר של עובדי חברת החשמל, ואז אנחנו יכולים להבטיח - - -

חיים כץ: ומה, וזה יהיה הגבוה מביניהם?

מאיר אסרף: נכון.

חיים כץ: אני חושב שאתה עושה להם עוול.

מאיר אסרף: טוב.

קובי אמסלם: איזה ביטחון.

חיים כץ: בהסכם האחרון של ההסתדרות, ההסכם במגזר הציבורי - בשלוש שנים 5%, האינפלציה תהיה 7.5%, הם לא ידביקו את האינפלציה.

חיים כץ: אבל אני קטונתי, יש נציג הסתדרות אחר פה, אם הוא רוצה להגן עליהם שיגן עליהם, אני לא אומר כלום.

חיים כץ: אבל אני אומר יותר מפעם אחת, ואגיד את זה עוד מעט כשירצו לעשות את ההסכם ה"צ'יליאני" על הבטחת זכויות ולהמר על הצעירים – נושא הפנסיה, אני מסכים עם נציג חברת החשמל שאמר: אנחנו צריכים יציבות, יכול להיות שיהיה לנו שקל פחות, אנחנו נישן בשקט – בזכות להזדקן בכבוד לא מהמרים.

חיים כץ: ואם אני יודע שאני מקבל יציבות, שווה לי העניין - אני לא תלוי בכלום, אני יודע אני מקבל פיצוי הולם.

חיים כץ: אנחנו ב-90% פיצוי הולם - 80% במתח העליון, דרגה אחת - 10% זה בטח נותן לו ה-12%, אנחנו נמצא פה פתרון ל-10% האלה.

קריאה: - - - שהוא מדבר.

מאיר אסרף: חסרים – אני רק רוצה להעיר משהו - - -

קריאות: - - -

חיים כץ: אני סבור שנמצא פתרון, לא יעלה יותר מדי כסף ונקדם את החוק ובא לציון גואל.

חיים כץ: אני לא חושב שאנחנו הולכים למקומות אחרים.

מאיר אסרף: אדוני היושב-ראש, הנתונים בדבר גובה השכר, הנתונים בדבר צמיחת שכר לא ניתנו לוועדי הגמלאים, הם הועברו, יתכן, לארגון העובדים - -

חיים כץ: תעביר אותם לוועדה.

מאיר אסרף: העניין הוא שאנחנו היינו רוצים שמומחה מטעם ועדי הגמלאים יבחן את הנושא כדי שיוכל להגיש לוועדה - - -

חיים כץ: למה עד עכשיו לא בחנתם?

יצחק גלנטי: אי-אפשר, אין נתונים.

יעקב רבין: לא קיבלו נתונים.

יעקב רבין: פנינו ולא קיבלנו נתונים.

מאיר אסרף: אנחנו בקרב בלימה - כשאין נתונים, אז אנחנו מנסים באמצעות נוסח החוק לאזן ולבחון איך לא - - -

חיים כץ: אין לך את זה הכחול?

מאיר אסרף: לא.

מאיר אסרף: אלה לא הנתונים.

חיים וינר: לא, נתוני שכר - - - שום דבר - - -

יצחק גלנטי: נתוני שכר שביקשנו.

חיים וינר: מה שאני רוצה להגיד - - -

חיים כץ: יש לי אליך שאלה, עלייה בדרגה, מדרגה לדרגה, כמה זה?

חיים וינר: אני אדבר על זה גם עכשיו.

חיים וינר: אני לא מקבל את ה-75% שהגיעו לטופ והיתר חסרים.

חיים וינר: המספרים לא נכונים, יותר מקובל המספרים שנאמרו על-ידי הנהלת חברת החשמל - 85%-80% - - -

חיים כץ: אמרת את זה עכשיו, מה זה משנה?

חיים וינר: הוא אמר.

חיים וינר: לא, הם דיברו על 75% - - -

חיים כץ: אז הם היו עוד לטובתכם ככה.

חיים וינר: מי?

חיים כץ: האוצר.

חיים וינר: לא, לא בטוח.

חיים כץ: תשמע, אם הוא אמר 75%, זאת אומרת, הוא הוריד פחות - - -

ברק שטרוזברג: אנחנו הגונים.

ברק שטרוזברג: רק על אלמנט של הגינות גם, זה לא רק - - -

חיים כץ: לא, לא, עזוב את זה, זה לא העניין בכלל.

חיים וינר: חבר הכנסת כץ, אני רוצה לחזק את מה שאתה עושה.

חיים וינר: הבעיה עם אותם אנשים מעוכבי דרגות או שלא הגיעו לטופ, זה לא בעיה שהם הגיעו ל-40 שנה ויצאו כך, זה כאלה ש פנו אליהם לצאת לפנסיה ונתנו להם התחייבות בכתב, ואני יכול להציג לך - - -

חיים כץ: אתה יודע למה פנו אליהם?

חיים וינר: אחד מסיבות בריאות - - -

חיים כץ: הם היו פחות אפקטיביים למערכת.

חיים וינר: בסדר, אני לא מתווכח.

חיים כץ: פנו אליהם, לא באו למישהו שהוא "תותח" בעבודה ואמרו לו לך פתאום.

חיים וינר: מי שיש לי מסמכים זה אנשים שחלו או דברים כאלה, באו ונתנו להם התחייבות בכתב.

קריאות: - - -

חיים כץ: דיברנו שאחד מדבר - - -

חיים וינר: באו ונתנו להם התחייבות, יש לי דוגמאות כאלה לפני: תקבלו עוד דרגה, הם לא קיבלו את זה.

חיים וינר: כבר שנתיים לא מקבלים דרגות, למרות שבתזכיר החוק כאן מדובר, שעד סוף 2011 אפשר לקבל את הדרגות האלה.

חיים כץ: האוצר עצר את זה.

חיים וינר: האוצר עצר, אבל יש התחייבות שלטונית.

חיים כץ: האוצר בא והטיל את מרותו, אם בצדק – מקודם הם צעקו שאמרתי "בריון", אבל הם מתנהגים לפעמים כמו הבריון של העיירה והם מנחיתים, וההנהלות לפעמים לא עומדות ולא רוצות לריב, ואוי לה לאותה הנהלה שתריב.

חיים כץ: והם אומרים: יאללה שהעובדים ישלמו, ואמרתי: האוצר מתנהג כבריון.

חיים כץ: הוא על השלטר - -

חיים וינר: כן, אבל פה בהצעה - - -

חיים כץ: - - והוא מנחית.

חיים כץ: אתן לך דוגמה לא של חברת החשמל.

חיים כץ: הגמלאים של הצבא - בצבא שלנו צריך ועד עובדים, למה צריך ועד עובדים?

חיים כץ: כשאני באתי לפה לוועדה נושא הצבא היה אצלי, שאלתי: מכורח מה הם מקבלים תוספות שכר?

חיים כץ: – עכשיו אני מדבר אל האוצר, אתה תשמע ואני מדבר אליהם – מכורח מה הצבא מקבל תוספות שכר, אין להם ועד, איך הם מקבלים שכר?

חיים כץ: ואז התברר שבשנת 1973 בהחלטה של ועדת שרים מצומצמת ברוב של שניים נגד אחד אמרו כהוראת שעה: נצמיד את השכר של משרתי הקבע למגזר הציבורי לשנה אחת ב-1973, מאז זה מתגלגל, מתגלגל, מתגלגל.

חיים כץ: השנה הזאת, בהסכם האחרון של ההסתדרות, אמרו לגמלאים של צבא: אתם עוברים לפנסיה צמודת מדד, הם היו כמו אצלכם, ועל מנת שזה יקרה – תראה איזה הקבלה ביניכם ובין הצבא, בדיוק –שלא תטענו שאתם צמודים לפעילים תקבלו תוספות, אנחנו לא ניתן לאנשי הקבע את ה-2,000 שקל.

חיים כץ: זאת אומרת, בא האוצר ולקח בשבי את כל קציני הצבא, את כל הלוחמים, את כל הקבע, את כולם - -

קריאה: העובדים.

חיים כץ: - - ולא נתן להם 2,000 שקל.

חיים כץ: והם ישבו פה אצלי על הארכת גיל הפרישה ואומר להם האוצר: תשמע, אנחנו סיכמנו.

חיים כץ: אמרתי להם: מה זה סיכמתם?

חיים כץ: ועד היום הם לא קיבלו את ה-2,000 שקל - כל משרתי הקבע.

חיים כץ: להגנתו של הממונה על השכר הוא התחייב בוועדה שהם יתנו והוא רצה לתת, אבל הממונה על התקציבים אמר לו: מי אתה בכלל, אני קובע, ולא נתן.

חיים כץ: ואני הייתי בחדר כשהוא אמר לו, כי פה בוועדה הוא התחייב, אני הייתי עם אודי ניסן ועם אילן, אל תעשה לי עם הראש "לא" - -

וילמה מאור: כן.

חיים כץ: - - אתה לא היית שם, אני הייתי שם - עדות נוכחות, לא שמיעה - ולא נתן, לא נתן לאנשי הקבע את ה-2,000 שקל, אז גם לך הוא לא נתן את הדרגות.

חיים וינר: גם את ה-2,000 שקל הוא לא נתן.

חיים כץ: זה מה שאמרתי.

חיים כץ: זה התנהלות לא בסדר.

חיים כץ: הוא מפעיל את כוחו בצורה לא סבירה, לא הוגנת ולא הגונה.

יצחק גלנטי: כבוד היושב-ראש, סליחה על ההערה, אבל לא יכול להיות שהוועדה הזאת באמת תהיה - -

קובי אמסלם: מה אתה אומר?

יצחק גלנטי: - - חותמת גומי של בריוני האוצר.

חיים כץ: לא תהיה.

יצחק גלנטי: הנה.

חיים כץ: לא.

יצחק גלנטי: העובדה היא שקיבלת את מה שהם כבר קבעו.

חיים כץ: לא.

יצחק גלנטי: הם קבעו שהם לא משלמים את ה-2,000 שקל והם לא קיבלו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אני נראה לי שאתה צריך לחזור במקומי.

חיים וינר: רק רגע, תנו לי לסיים.

חיים וינר: כשמדברים על אנשים שהגיעו לטופ, יש אנשים שעשר, 15 שנים - - -

קובי אמסלם: - - -

חיים כץ: אני אתן לך להגיב.

קובי אמסלם: לא, אני רוצה עכשיו.

קובי אמסלם: אני רוצה לומר הערת ביניים, אדוני.

חיים כץ: אני אתן לך להגיב, הוא באמצע דבריו.

חיים כץ: אני אתן לך להגיב גם דברים קשים.

חיים כץ: אתן לך, הכול ברוח טובה, לא מתלהמים.

קובי אמסלם: טוב, כן.

חיים וינר: אנשים שבדרגת הטופ, יש כאלה שלא קיבלו דרגה וזה הרוב הגדול של הגמלאים, אנחנו מוכנים להוכיח - - -

חיים כץ: הרוב הגדול הגיע לשיא סולם הדירוג.

חיים וינר: עוד לפני שיצא לפנסיה.

ברק שטרוזברג: נכון, ולא קיבלו דרגה 20 שנה.

חיים כץ: לא משנה, אבל הוא הגיע לשיא סולם הדירוג, אין דרגות.

חיים וינר: עשר או 15 או 20 שנה לא קיבלו שום דרגה ונשחקו הרבה יותר מ-1.5% - -

וילמה מאור: שיא הדרגות.

חיים כץ: בסדר, שיא סולם הדירוג.

חיים וינר: - - וכשבאים לפצות על השחיקה - -

חיים כץ: הם על אחת כמה וכמה כדאי להם לעבור למדד - -

קריאות: ברור.

חיים כץ: - - אם לא, הם ימשיכו להישחק כל הזמן.

ברק שטרוזברג: נכון, זה בדיוק העניין.

חיים וינר: - - אבל כשבאים לפצות על שחיקה, צריך להתייחס לדברים האלה ופה לא היתה התייחסות.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

קובי אמסלם: אני רוצה למחות, ואני גם מבקש לא רק להישאר עם זכות המחאה, אלא גם לבקש שאם מדברים על אנשים אחרים אז אפשר לדבר על אנשים אחרים.

קובי אמסלם: אנחנו יושבים כאן, יש פה ארבע עובדי משרד אוצר, אני משוכנע שאדוני לא מתכוון לכנות אותנו "בריונים".

קובי אמסלם: אנחנו שומעים את הביטויים האלה מעת לעת, אני מבקש - - -

חיים כץ: זה פעם ראשונה בוועדה שהביטוי הזה עלה.

קובי אמסלם: יכול להיות, אבל הוא עלה - - -

חיים כץ: פעם ראשונה היום בוועדה.

אפרים מלכין: היום, היום.

קובי אמסלם: הבטחת שאתה נותן לי לדבר בלי לקטוע - - -

חיים כץ: ופעם ראשונה שעלה בכלל, לך לפרוטוקולים.

קובי אמסלם: אז בסדר.

קובי אמסלם: תנו לי רק להשלים, הבטחת לי - - -

חיים כץ: פעם ראשונה, יש את הפרוטוקולים וגם הכול מוקלט.

קובי אמסלם: אדוני היושב-ראש הבטיח - - -

חיים כץ: פעם ראשונה, כן.

קובי אמסלם: אדוני הבטיח שהוא לא קוטע אנשים שמדברים, אז אני מבקש שזה ישמר ויישאר.

חיים כץ: אני מתנצל בפניך.

קובי אמסלם: לא, אין צורך להתנצל, רק לאפשר.

קובי אמסלם: אין מקום למלה הזו.

קובי אמסלם: אנחנו עובדי ציבור, אנחנו לא – מי שחושב שאנחנו בריונים, אז שילך להתלונן איפה שמתלוננים נגד בריונים.

קובי אמסלם: לא התקבלה פה שום החלטה בלתי חוקית, לא ביחס לחברת החשמל ולא ביחס לגופים אחרים.

קובי אמסלם: אם מתקבלות איזשהן החלטות שדעתו של מישהו לא נוחה רשאי לפנות לבית-המשפט, גם ועד עובדי חברת החשמל עשה את זה נגד הממונה על השכר בעבר בלי להשתמש בביטויים האלה של בריונים.

קובי אמסלם: עם כל הכבוד, אני מבקש שהמלה הזו לא תיוחס לנו, רוצים לייחס אותה לאחרים - זכותכם המלאה, לנו, אני מבקש שזה לא ישנה, תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

יעקב רבין: אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין של ההצמדה למדד.

יעקב רבין: בעיקרון אין לנו התנגדות להצמדה למדד כמנגנון שנותן פיצוי לגמלאים שכבר לא יכולים להתקדם יותר בדרגות ובשום דרך אחרת.

יעקב רבין: ובאותו עניין אני רוצה לציין גם שהגמלאים הוותיקים שיצאו עם מירב הדרגות, הגיעו לדרגות השיא ולא קודמו במשך עשר, 15, 20 שנה - - -

חיים כץ: לאן הם יקודמו?

יעקב רבין: רגע, אני רוצה – הם - - -

חיים וינר: - - - נשחקו.

יעקב רבין: הם נשחקו - - -

חיים כץ: אז מה?

יעקב רבין: רגע, אני עוד לא גמרתי.

יעקב רבין: הם נשחקו בצורה רצינית ביותר, ונכון, בא המנגנון - - -

חיים כץ: ועושה להם טובה - -

יעקב רבין: עושה להם טובה - - -

חיים כץ: - - אומר להם: ואללה, נשחקתם עד עכשיו, אנחנו עושים לכם טובה.

יעקב רבין: יפה, אבל הפיצוי שנאמר - -

חיים כץ: לא מגיע לך פיצוי.

יעקב רבין: - - 8%, 12% עבור שחיקת השכר ועבור החזרת חריגות השכר.

יעקב רבין: כאן אני רוצה להעיר שחריגות השכר של אותם גמלאים ותיקים כמעט ולא היו.

חיים וינר: לא היו.

יעקב רבין: לא היו חריגות שכר.

יעקב רבין: הם שלא היו להם חריגות שכר משלמים את מלוא המחיר - - -

חיים כץ: רוצה שימחק בחוק את המלה חריגות שכר?

חיים כץ: זה רק פיצוי שחיקה?

יעקב רבין: לא, לא, זה חריגות עבור חריגות השכר - - -

חיים כץ: עזוב, יהיה פיצוי רק על שחיקה 8%.

יעקב רבין: כן.

חיים כץ: עכשיו תגיד נשחקת 50%, אני מפצה אותך רק ב-8%.

יעקב רבין: אז עכשיו נשאלת השאלה למה לא ניתן, אפילו במסגרת ההסכם הזה של 8%, 12% - - -

חיים כץ: היית במסלול מסוים שלא היה מגיע לך פיצוי בכלל.

חיים כץ: בא ועד עובדי חברת החשמל אומר: אני עושה לך טובה, לא רוצה לשחוק אותך יותר, נותן לך 8%.

יעקב רבין: אמת.

חיים כץ: סוס שמקבלים במתנה - - -

יעקב רבין: לא בודקים את השיניים.

חיים כץ: נכון, הוא נותן לך מתנה.

דניאל מרום: במדד כל שנה.

יעקב רבין: רגע, מצד שני אל לנו לשכוח מאיפה צמח הסכום הזה של 12%-8%.

יעקב רבין: אני שואל את עצמי למה לא לתת 20%?

חיים כץ: למה לא לתת 4%?

חיים וינר: למה לא לתת 4%?

חיים וינר: - - -

יעקב רבין: אבל השאלה היא פשוטה, כי זה נועד לחפות על חריגות של עובדים בעיקר ולא של גמלאים.

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: אתה מה אכפת לך.

חיים כץ: שמע, אתה מקבל סוכרייה, עכשיו אתה אומר: מה פתאום היא בטעם לימון כשאתה אוהב אותה, אתה אומר:

חיים כץ: אולי שוקולד הייתי אוהב יותר.

יעקב רבין: רגע, אבל אנחנו ביקשנו להשמיע גם את דברינו בעניין הזה בזמן המשא ומתן ולא הקשיבו, אז זה דבר אחד.

חיים כץ: בסדר, אתם לא צד.

חיים כץ: אלה שלא נפגעו הם לא צד.

חיים כץ: אם אני האוצר, הייתי אומר: שמע, אני מחלק את ההסכם לשלושה חלקים - 80% משאיר אותם אותו דבר, לא נוגע בהם, זה דור מדבר, אני סגרתי את זה - יש 2006, הם הולכים בזה, נשארים.

חיים כץ: ואז מה היה קורה?

חיים כץ: אתם הייתם רצים ואומרים: תתנו לנו את ה-8%, תצמידו אותנו, ואז הם היו עושים לכם טובה, הייתם אומרים להם: תודה רבה, אנחנו מודים לכם, למה הייתם הולכים לבדוק?

חיים כץ: הייתם אומרים: ואללה, קיבלנו סוכרייה, 4% - הייתם אומרים: תודה.

חיים כץ: עכשיו זה - - -

יעקב רבין: אבל, יש עוד נקודה לגבי יתר הגמלאים, מעוכבי דרגות שלא - -

חיים כץ: נכון, פה צריך לפתור בעיה.

יעקב רבין: קיבלו דרגה ויש להם מחויבות שלטונית של חברת החשמל, חתומה על-ידי ההנהלה, שמגיע להם דרגה בפרישה - -

חיים כץ: מקבל את זה.

יעקב רבין: - - ודרגה שנה אחרי זה או שנתיים אחרי זה, והם לא קיבלו את זה - -

חיים כץ: בסדר.

יעקב רבין: - זה דבר – ויתירה מזו, יש כאלה שקיבלו ונאלצו להחזיר את הדרגה וגם את הכסף.

חיים כץ: למה?

חיים וינר: שנתיים כסף אחורה, הורידו להם - - - שנתיים - - -

יעקב רבין: ככה, תשאל את ההנהלה, אנחנו לא באים בטענות לוועד, אנחנו באים בטענות להנהלה, למה הם היו צריכים להחזיר את הכסף שכבר קיבלו, וזה חמור ביותר.

חיים כץ: טוב, אוקיי.

חיים כץ: כן, אדוני.

יעקב רבין: דבר נוסף, רגע, אני עוד לא גמרתי.

יעקב רבין: במסגרת החוק, אנחנו מבקשים שני דברים.

יעקב רבין: אנחנו מבקשים שכל הזכויות המוקנות לגמלאים שיהיו כתובים ולא יגעו בהם.

יעקב רבין: זה זכויות שאנחנו - - -

חיים כץ: מה זה הזכויות של הגמלאים?

יעקב רבין: יש זכויות נלוות לגמלה שכל הגמלאים נהנים מהם.

חיים וינר: - - -

חיים כץ: אתם אלה בתקרה המכסימלית של הדרגות רוצים לוותר על ה-8%, להישאר צמודים לפעילים?

יעקב רבין: לא, אני לא אמרתי את זה.

יעקב רבין: אני אמרתי זכויות של גמלאים.

חיים כץ: אתם לא רוצים.

יעקב רבין: זכויות גמלאים.

חיים כץ: אני פה בוועדה הולך לעשות משא ומתן, שהעורך-דין לא יענה בשמכם, תעשו טוב, טוב, את החושבים שלכם.

חיים כץ: אולי יבוא האוצר, יתעשת, יגיד: ואללה אנחנו הולכים לקראתם.

חיים כץ: תעשה טוב, טוב את החושבים.

יעקב רבין: הזכויות לא קשורות לזה, זה מעבר לגמלה.

יעקב רבין: הזכויות זה זכויות שמוקנות לגמלאים שיצאו לפנסיה עם הזכויות האלה וגם על-פי בג"ץ בר-אילן לא ניתן לגעת בזה, אנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן בחוק.

יעקב רבין: וזה חשוב לנו.

יעקב רבין: זה דבר אחד.

יעקב רבין: דבר שני, הנושא של המסגרת האקטוארית.

יעקב רבין: אנחנו דורשים שתהיה מחויבות שלטונית בלי חברת החשמל וגם מהאוצר, כפי שזה היה בעבר, שאם תיפגע קופת הפנסיה של הגמלאים ויצטרכו להשלים את המסגרת האקטוארית, שמחר תגיד חברת החשמל: אני בחובות, אני לא יכולה, או שלא תהיה חברת החשמל, ואז האוצר יצטרך להשלים את זה.

חיים כץ: לזה צריכים לדאוג העובדים בני ה-40.

קריאות: נכון.

יעקב רבין: לא משנה, לא רק עובדים בני 40, גם אנחנו, כי מחר יקטינו לנו את הגמלה מכיוון שירצו לשלם גם להם, שגם למיקו צרפתי תהיה גמלה מתאימה.

חיים כץ: במשק הישראלי מה שקרה עם הגמלאות, הכניסו סעיפים בתקנות, גם בקרנות המאוזנות, בקרנות הגירעוניות זה בכלל קטסטרופה, יושב גמלאי בבית, מורידים לו 35% מהגמלה - -

יעקב רבין: בבקשה.

חיים כץ: - - והוא מקבל שוק - -

מאיר אסרף: - - -

חיים כץ: - - בקרנות הגירעוניות יש סעיף שקובע מתי מורידים פנסיה - - -

מאיר אסרף: אבל אחרי ששמו כסף מהאוצר, אחרי שהכניסו כסף והאוצר מילא את הקופות.

חיים כץ: האוצר לא מילא את הקופות.

חיים כץ: האוצר עשה מצ'ינג אחד לאחד.

חיים כץ: גם הורידו את התנאים של אלה שמשלמים.

חיים כץ: זה לא בא יש מאין.

חיים כץ: על כל שקל של האוצר העובד הוריד את התנאים שלו בשקל.

חיים כץ: יושב פה יושב-ראש איגוד הגמלאים גדעון בן ישראל שבא ואומר: ואללה, בעבר לא שילמנו, היום כל גמלאי משלם 1.75% מהגמלה כל חודש - מה-70%, הנה הוא יושב פה והוא אומר: זה דמי-ניהול.

חיים כץ: זה לא דמי-ניהול.

גדעון בן ישראל: כתוב דמי-ניהול.

חיים כץ: זה כתוב, גם הוא אומר כתוב - - - אנחנו נשנה את הכתוב.

גדעון בן ישראל: יש מקרים, צמוד למה שכתוב בחוק.

חיים כץ: על פניו, אני לא נכנסתי להסכם באמת, לא ראיתי אותו, על פניו כל הגמלאים או 85%-80% - -

ברק שטרוזברג: 90% באופן מיידי ו-10% - - -

חיים כץ: - - לא יודע, מה שיש, צריכים לבוא ולהגיד תודה.

חיים כץ: לבוא לוועד, להגיד לו: איפה אנחנו שולחים לכם את הבונבוניירות, תודה רבה, להתראות.

חיים כץ: יש בעיה - - -

קריאה: עם 10%.

יעקב רבין: לא רק זה, אנחנו לא באים בטענות רק לוועד, אנחנו לא אומרים שהם לא בסדר.

יעקב רבין: אנחנו טוענים שחייבים להכניס – אנחנו מדברים היום מול ועדת העבודה והרווחה - -

חיים כץ: והבריאות והפנסיה.

יעקב רבין: - - עומד על הפרק חוק, אנחנו מבקשים שבחוק יכנסו הדברים האלה שאני משוכנע שגם בוועד וגם מיקו בראשו מסכים לזה, גם לגבי העניין של הזכויות הנלוות וגם לגבי השמירה על המסגרת האקטוארית, כי זה מה שחשוב, כי אנחנו מודעים לעובדה שמחר שחברת החשמל תוציא לפנסיה 1,000 עובדים וייווצר חור גדול מאוד בקופה - מי ימלא את זה?

יעקב רבין: האם האוצר מתחייב למלא את המסגרת הזו?

חיים כץ: לא.

קובי אמסלם: לא מתחייב.

יעקב רבין: זה חשוב לנו.

יעקב רבין: שהם יהיו מחויבים לזה.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים וינר: יש ערבות מדינה לגמלאי - - -

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

חיים כץ: כן, אדוני.

דניאל מרום: אני רוצה לחזור קצת למספרים לגבי אותם 10% קצת לרענן את הזיכרון, כי זה איכשהו נבלע שכל אותם עובדים שלא הגיעו לשיא הדרגה מקבלים 12% - - -

חיים כץ: כן, אני ידוע, אבל זה לא מספיק לפעמים.

דניאל מרום: שנייה, 12% אני גם רוצה לציין, כי נזרקו פה דברים, לא בטוח שברור לוועדה שאת הסכמי השכר האחרונים לרבות אותם 2,000 שקל קיבלו הגמלאים, זאת אומרת, את זה גם צריך להביא בחשבון, שאת אותם הסכמי שכר עם ה-5% - - -

חיים כץ: עזוב, אנחנו לא נכנסים למה שהיה.

ברק שטרוזברג: לא שמת לב שקיבלת - - -

חיים כץ: אנחנו באים ואומרים - - -

דניאל מרום: מה שהיה זה כאן ועכשיו.

חיים כץ: אם מחר בבוקר, אם החוק עובר - - -

דניאל מרום: עובדות, עכשיו בינואר היתה פעימה של הסכם שכר וגם הגמלאים של חברת החשמל קיבלו תוספת של 1.5%.

וילמה מאור: ברור, ככה זה צריך להיות.

נעה בן-שבת: נכון, עובדי שכר פעיל.

חיים כץ: בסדר גמור.

דניאל מרום: מאה אחוז, אני לא אומר שלא, פשוט יכול היה להיות שנוצר רושם שהם כבר - - -

קריאות: - - -

דניאל מרום: אם אנחנו מדברים על מספרים, 12% זה כמעט משמעות של שתי דרגות.

חיים כץ: נכון, מה אמרתי לך מהדרגה השלישית ויותר?

דניאל מרום: ואם אנחנו לוקחים - - - אוקיי.

יעקב רבין: תיקון קטן, 15% זה שתי דרגות, 7.8%.

דניאל מרום: גם אם אתה לוקח את זה לאורך שנים, הלוא יש שחיקה - -

מאיר אסרף: רוצים לשמוע את הנתונים, פעם ראשונה ששומעים את הנתונים.

חיים וינר: פעם ראשונה שומעים את הנתונים

דניאל מרום: - - והמדד הוא מדביק את השחיקה.

דניאל מרום: לאורך השנים עשינו חישובים כלכליים, בסופו של דבר העקום של ההצמדה למדד עולה על העקום של ה - - -

חיים כץ: יש לך כמה יש לך זחילת שכר של כמה?

חיים כץ: 1.5%?

דניאל מרום: הגמלאים לא מקבלים זחילת שכר.

חיים כץ: עזוב, לך, כמה יש לך זחילת שכר?

יעקב רבין: לשוטרים יש?

דניאל מרום: אפילו יותר.

חיים כץ: 2%?

דניאל מרום: כן.

חיים כץ: יש לך 2%, זאת אומרת שיש השפעה ישירה של השכר בזחילת שכר של 2% עליהם.

דניאל מרום: לא, זה בדיוק העניין שהם לא מקבלים את הזחילה, בגלל זה הם נשחקים.

דניאל מרום: כשבאים לעשות הסכם שכר, לוקחים את הזחילה בפנים - -

אפרים מלכין: אבל אין להם ותק.

ברק שטרוזברג: אין להם זחילה, אין להם דרגות לרובם, אין להם ותק.

דניאל מרום: - - אבל הגמלאים לא מקבלים, הפעילים מקבלים ואז הם נשחקים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

חיים כץ: בשביל זה אמרנו שאנחנו עושים ל-80% מהם או 90% מהם טוב.

חיים כץ: ואם הם לא ירצו, תאמין לי, אנחנו נשכנע את האוצר, האוצר יסכים שהם יישארו צמודים לפעילים, אלה ששיא הדירוג, ואני אומר לך שהם יבקשו.

חיים כץ: לא ירצו - לא צריך.

דניאל מרום: ואני רוצה להגיד עוד משפט לצורך האווירה.

חיים כץ: אה, עוד לא התחלת לכעוס.

דניאל מרום: יש לנו הרבה ביקורת על הקולגות שלנו מהממונה על האוצר.

דניאל מרום: יש לנו הרבה חילוקי דעות עם הנציגים של הממונה על השכר כחברת החשמל ואתה ציינת, אבל לפחות לעניין הזה, אני מבודד את העניין הזה של ההסכמים לגמלאים, היה שיתוף פעולה מלא, היתה ראייה נכונה וממש לטובת העניין הזה של חברת החשמל - - -

חיים כץ: עשיתם טוב לגמלאים - - -

דניאל מרום: לא, אני חייב לציין את זה כי החברים האלה כמונו, אנחנו מקבלים הרבה ביקורת שלילית על ההסכם הזה, בצד של העלויות, בצד של תעריפי החשמל, בצד של אלף ואחד גורמים.

דניאל מרום: יש לא מעט רגולטורים על חברת החשמל, אף אחד לא מצדד בהסכם הזה, כולם רואים בו שזה לא לטובת החברה והצרכנים וכן הלאה.

דניאל מרום: ורק מתוך זה - - -

חיים כץ: אם זה לא היה לטובת העובדים, היה בא ועד העובדים ואומר לי: תשמע, זה לא טוב לנו.

דניאל מרום: אבל ההסתדרות היתה לטובת הגמלאים, אני חייב לציין את זה - -

חיים כץ: גם.

דניאל מרום: - - גם ההסתכלות של הממונה על השכר והוא פה שם את מלוא כובד משקלו ועל זה אני חייב להגיד להם מלה טובה.

חיים כץ: סנטה קלאוס הוא היה, הוא בא חילק מתנות.

חיים כץ: אתה בהנהלה בטח - -

דניאל מרום: אני בהנהלה, כן.

חיים כץ: - - אתה רוצה קידום, משהו?

דניאל מרום: אני כל - - - מתקדם.

יצחק גלנטי: אבל לפני זה הוא היה - - -

דניאל מרום: לי הפחתת שכר, עזוב.

דניאל מרום: לי הפחיתו את השכר.

חיים כץ: כנראה שהרווחת יותר מדי.

קריאה: עובד מוערך.

דניאל מרום: אבל בעניין הזה הם היו בסדר.

קריאה: דני, אל תגיד להם את זה בחייאת דינכ.

אפרים מלכין: זה פוגע בנו, קובי, עוד תתחיל לבכות.

קריאה: לא יודע מה יותר גרוע, להגיד בריונים או שהוא - - -

דוד צרפתי: זה כמו שאומרים לי שאני לא עושה שביתות.

קריאות: - - -

חיים כץ: אתה יודע מי לא עושה שביתות?

חיים כץ: רק חזקים.

חיים כץ: חזקים לא עושים שביתות.

קובי אמסלם: אני מציע לך לבחון טוב את האמירה הזאת.

חיים כץ: אתה אומר לי שנדמה לי שאני חזק, כי 25 שנה לא שבתתי, אפילו שעה.

קובי אמסלם: היא לא מתיישבת עם המציאות, בוא נגיד כך.

קובי אמסלם: ברכבת לא ראיתי שלא היו שביתות, בשדה התעופה לא ראיתי שלא היו שביתות.

חיים כץ: ועד העובדים של רשות שדות התעופה הוא חזק.

חיים כץ: אני לא רואה את הרכבת חזקה.

חיים כץ: אני חושב שהם משדרים מצוקה.

קובי אמסלם: יכול להיות.

חיים כץ: אני חושב שדחפו אותם יותר מדי לפינה.

חיים כץ: אני חושב שהגיעו אתם למקום שלא צריך להגיע.

חיים כץ: אפשר היה ביתר מחשבה למנוע את כל העניינים האלה.

מאיר אסרף: אני יכול להגיב גם בשם ועד הרכבת.

חיים כץ: תגיב, אין בעיה.

קובי אמסלם: אין צורך, אין צורך, אנחנו פה.

מאיר אסרף: כשמנסים לחוקק חוקים שפוגעים בעבודה המאורגנת אז אין ברירה.

חיים כץ: מאה אחוז, אני לא ראיתי את החוקים האלה פה.

מאיר אסרף: ועדת כלכלה.

חיים כץ: אה, בסדר.

חיים כץ: לא ראיתי את החוקים האלה פה.

חיים כץ: כן.

דב קליינמן: אני רוצה לדבר לגבי מה שאתה התייחסת, לגבי ה-10%, יש לי רעיון.

חיים כץ: בבקשה.

דב קליינמן: על מנת שלא יהיו בחברת החשמל שני סוגי גמלאים.

חיים כץ: מקופחים וזכאים.

דב קליינמן: בדיוק.

דב קליינמן: בואו ניתן לכולם 8% ולכל אלה שלא קיבלו את הדרגות, כל אלה שאישרו להם את הדרגות שימשיכו לקבל את הדרגות עד דרגות השיא.

חיים כץ: אם היית בא ואומר לי: שמע, אני בא לעשות מה שאתה לא רצית לעשות.

חיים כץ: אתה בא אומר לי: ואללה, אני הולך להסכם עלות אפס, במקום 8% - 7.5%.

חיים כץ: 7.5% על 90% נותן לי x% את ה-x% האלה בעלות אפס נותן ל-10% - אני לא רציתי ללכת לשם, אני חושב שהם יכולים לשלם, אבל אלה של ה-12% - - -

דב קליינמן: לא, אנחנו מדברים - - -

קריאה: - - -

חיים כץ: - - לא צריך לגעת בהם.

חיים כץ: סבבה, אתה אומר לי: אני לארג' אלה של ה-8% - יקבלו את ה-8%, אלה האחרים - - -

דב קליינמן: שיקבלו את הדרגות.

חיים וינר: שיקבלו את הדרגות.

חיים כץ: לא שווה להם, לא שווה להם.

קריאה: - - - שלוש דרגות.

מאיר אסרף: אדוני, אני חושב שאם נקבל את הנתונים נוכל להציע הצעות יותר - - -

חיים כץ: לא שווה להם.

חיים כץ: שתי דרגות שהוא מקבל היום הוא מקבל שש שנים למפרע.

חיים כץ: שש שנים למפרע מגיל 64 הוא מקבל 12% הוא מקבל דרגה ו-3.25% למפרע.

דב קליינמן: כן, אבל חלק מהם כבר שנתיים מעוכבי דרגות.

דב קליינמן: קיבלו מייד את שתי הדרגות האלה, יכול להיות שהדרגות האלה יהיו מעבר ל-8%.

חיים כץ: אדוני, המנהל, אנחנו בוועדה נוכל לקבל מספרים מדויקים של גמלאים?

חיים כץ: לא מעניין אותי גובה הפנסיה, לא מעניין אותי אחוזי הצבירה, זאת אומרת, ששנות העבודה לא מעניינים אותי.

חיים כץ: גיל של עובדים, נגיד 60 ומעלה - - -

יצחק גלנטי: עובדים?

דניאל מרום: של עובדים או של גמלאים?

חיים כץ: גם עובדים.

חיים כץ: 60 ומעלה באיזה דרגה הם נמצאים.

חיים כץ: גמלאים רק של ה-10% מספרים - גילים של ה-10% ושים גם הערה בצד מי פרש לפנסיה רפואית.

מאיר אסרף: אדוני, יש להם גם קבוצות שם.

חיים כץ: אני לא אויב של אף אחד מהצדדים פה, אפילו לא של האוצר.

מאיר אסרף: אנחנו ממש לא מרגישים שאתה אויב.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, האם גם אנחנו נוכל לקבל עותק מזה?

חיים כץ: כן, אני אעביר לכם, זה לא סודי.

חיים כץ: מתי אני אקבל את בשביל שנוכל – אני מבין שהצעת החוק הזאת לחוצה לכם.

דוד צרפתי: מאוד, אם אפשר שאני אתייחס לעניין הזה.

חיים כץ: יש לך עוד זמן, אתה יכול להתייחס.

דניאל מרום: מתי אתה צריך את זה, מחר?

חיים כץ: אפילו עכשיו.

חיים כץ: מחר.

חיים כץ: בסדר, אני רוצה לעשות דיון גם שבוע הבא.

חיים כץ: ואם אני עושה דיון בשבוע הבא אני עובר להקראה.

אהרון בוצר: אם יש איזשהו רושם שאנחנו חושבים שהוועד לא עשה עבודה טובה בשבילנו - - -

חיים כץ: איזה רושם?

וילמה מאור: מי אמר את זה?

חיים כץ: לא נאמרו דברים כאלה.

אהרון בוצר: לא, לא ממך.

אהרון בוצר: אנחנו בהחלט מעריכים שהוועד וההסתדרות - - -

חיים כץ: אני אמרתי שאתם אנשים אינטליגנטים ואתם מבינים ש-85% מהגמלאים קיבלו פה הסכם טוב.

אהרון בוצר: ואנחנו חושבים שהם עשו בשבילנו עבודה - -

חיים כץ: מצוינת.

אהרון בוצר: טובה, אבל דברים שאנחנו מרגישים שכאילו חסר, לא יותר, כמו הנושא של - -

חיים כץ: אין מושלמות.

אהרון בוצר: - - שיהיה בחוק אין לפגוע במה שיש לנו כבר, זה אחד הדברים שאצלנו מאוד חשוב, שמה שיש לנו - - - שלא יפגעו בהם.

חיים כץ: ואתם מהצד השני, בוצר, תעבירו לוועדה בצורה מסודרת את כל הזכויות שהיו לכם.

וילמה מאור: שיש לכם.

חיים כץ: יש לכם.

יעקב רבין: - - - אנחנו רוצים שלא יפגעו בזכויות הקיימות, זה הכול.

וילמה מאור: אתם תעבירו לנו את הרשימה.

חיים כץ: תרשום את הרשימה של הזכויות.

יעקב רבין: מאיפה אני - - - ?

חיים כץ: גדעון, אתה תסכם.

חיים כץ: מיקו, ביקשת לדבר.

דוד צרפתי: לא, תודה.

קריאה: - - -

דוד צרפתי: קודם כל אני מודה ליושב-ראש על הדיון הנוקב המעמיק.

דוד צרפתי: רק דבר אחד, למימד הזמן יש כאן חשיבות עליונה, כי אי-ביצוע החוק - - -

דב קליינמן: עוד אין חוק.

דוד צרפתי: אם החוק הזה לא יתממש - הגענו למצב בהסכם, כי ההסכם הזה נוצר לפני בג"ץ בר-אילן ולכן החקיקה – אי-העברת החוק ואי-ביצוע ההסכם - ההשלכות שלו יכולות להיות גדולות מאוד ולרעה, לכן אני מבקש שהדיון הזה יהיה שיותר מהר ותגיעו להכרעה.

חיים כץ: כמה זמן אתה יושב על ההסכם?

דוד צרפתי: אנחנו יושבים על ההסכם הזה כבר תקופה מאוד ארוכה מאז שהממונה על השכר קיבל את ההחלטות על חריגות שכר, ושאף אחד לא יחשוב שארגון עובדי חברת החשמל ישב בשקט, הוא נקט עיצומים - - -

חיים כץ: כמה זמן החוק הזה נמצא בכנסת?

קובי אמסלם: שבוע.

חיים כץ: כמה זמן, מר קובי אמסלם, לוקח לחוק ברמה הזאת?

קובי אמסלם: הרבה.

דוד צרפתי: מכיוון שאני לא בקיא בהליכים האלה - - -

חיים כץ: כמה זה הרבה?

קובי אמסלם: יכול להיות חודשיים, סדר גודל אם יושבים על זה ככה ברצינות כמה ישיבות - - -

חיים כץ: אני באתי, אני אמרתי: אני רוצה לעזור, אני רוצה לחוקק, כי אני חושב שפה הולך win win.

דוד צרפתי: אני מודה מראש, אני מודה מראש.

מאיר אסרף: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל את ההסכמה של האוצר להארכת מועדים ככל שהם נדרשים בהסכמים כדי שההסכמה של החוק הזה לא תפגע - - -

חיים כץ: לא יודע, היינו היום בשלב לימודי.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר.

חיים כץ: אני הייתי בשלב לימודי, רציתי לדעת איפה אני חי, רציתי לשמוע את הצדדים.

חיים כץ: הבנתי פחות או יותר - ברור לי שתוך כדי הקראה אני אבין טיפה יותר, ברור לי שאני אשב קצת עם האוצר והם יסבירו לי עוד קצת.

חיים כץ: צריכים גם לנזוף בי קצת על מה שאמרתי.

חיים וינר: אם אתה מוכן לשבת גם איתנו - - -

חיים כץ: בוודאי, אשב עם מי שצריך.

חיים כץ: אין לי בעיה, אבל אני קודם כל רוצה לשבת עם המחליטים.

חיים כץ: אני צריך להיות פרודוקטיבי, לא?

חיים וינר: חבר הכנסת כץ, אני כל הזמן אתך.

דב קליינמן: אתה מתכוון עם בעל המאה.

חיים כץ: אני לא אמרתי בעל המאה, צריך להיות פרודוקטיבי, אני צריך להעביר את זה אם אני רוצה להעביר את זה והם רוצים שנעביר את זה - זה צריך להיות בהסכמה, אז לשבת קצת.

חיים כץ: כן.

ברק שטרוזברג: אני רוצה להגיד כמה מלים לעניין גם האווירה הכללית על ההסכם ועל החוק הזה שמתגבש וגם על ההתפתחות של מה שיקרה פה בוועדה.

ברק שטרוזברג: מבחינת הממונה על השכר - - -

חיים כץ: תגיד לי בבקשה על ההתפתחות מה יקרה בוועדה.

ברק שטרוזברג: אני אגיד לפחות מבחינת הממונה - -

חיים כץ: זה חשוב לי - מה יקרה בוועדה.

ברק שטרוזברג: - - כי יש לי הנחייה מאוד ברורה של הממונה, אז שווה לשים אותה על השולחן.

ברק שטרוזברג: מבחינת הממונה על השכר זה היתה חוויה ממש לא פשוטה להעביר את ההסכם הזה, גם את החוק הזה, כיוון שיש הרבה גורמים שהם גם בשירות המדינה וגם במקום אחר, שדואגים גם לאיתנות הפיננסית של החברה, גם לנושא התעריפים, ובהצעת החוק או בדברי ההסבר להחלטת הממשלה כתוב שההסכם הזה יכול להעלות תעריפים, ויש אנשים ששואלים את עצמם למה - - -

חיים כץ: בהצעת החוק זה כתוב?

ברק שטרוזברג: בדברי ההסבר.

אפרים מלכין: בדברי ההסבר.

קובי אמסלם: בדברי ההסבר.

ברק שטרוזברג: ויש אנשים ששואלים את עצמם, למה אחרי שגמלאי בחברת החשמל שהתקדם בשמונה שנים 28%, כי זה המשמעות – אם אתה מקבל דרגה כל שנתיים היא 7% ושמונה שנים התקדמת 28% – למה אחרי שכל זה קרה והגעת לשיא מתח הדרגות, עכשיו אני צריך לתת לך גם פיצוי שחיקה וגם מדד.

ברק שטרוזברג: יש גמלאים - - -

חיים וינר: אבל 80% לא התקדמו בכלל - - -

חיים כץ: סלח לי, סלח לי

ברק שטרוזברג: אני לא מתווכח, אני אומר לכם איך אחרים מסתכלים על זה.

חיים כץ: אמרתי, פה כל אחד יביע את דעתו גם אם לא נעים לנו לשמוע.

ברק שטרוזברג: ולכן, אני אומר באווירה הזאת שיש הרבה אנשים שדואגים לאיתנות הפיננסית של חברת החשמל, ויש מה לדאוג יום לאיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

ברק שטרוזברג: זה מאוד-מאוד קשה להסביר את המנגנון הזה, שאחרים אומרים: הגיעו לשיא מתח הדרגות, יופי הם התקדמו בשמונה השנים האלה 28%, לא צריך - - -

יצחק גלנטי: אחרי 40 שנות עבודה.

ברק שטרוזברג: רגע, לא להפריע לי.

ברק שטרוזברג: יש גם עובדי מדינה שעבדו 40 שנות עבודה ולא קיבלו.

חיים כץ: מה אתה עונה לו?

חיים כץ: אתה מדבר לוועדה.

דב קליינמן: - - -

ברק שטרוזברג: רגע, סליחה.

ברק שטרוזברג: מבחינתנו, בסוף אנחנו יודעים לתמוך בהסכם הזה, כי הוא בעינינו הסכם מאוזן.

ברק שטרוזברג: הוא הסכם מאוזן כי הגמלאים, בסופו של דבר לשיטתנו, כן יוצאים מוטבים מההסכם הזה והעובדים מבחינתם קונים את הוודאות שלהם, אבל יש כאלה שיגידו שמשלמים איזשהו מחיר לטובת הגמלאים בעניין הזה, כי עובדים יוכלו לצאת עם ארבע-חמש דרגות ולזה אף אחד לא שם לב עכשיו, וזה בא ועד העובדים ואמר: אני מוכן לקנות את הוודאות הזאת של מדד ולא להגיע למצב שיש פה חברים ש-20 ו-30 שנה תקועים בשיא מתח הדרגות, ואני בסוף אומר:

ברק שטרוזברג: זה יוצר מנגנון מאוזן גם מבחינת משרד האוצר.

חיים כץ: אוקיי.

ברק שטרוזברג: עוד שתי נקודות.

ברק שטרוזברג: אנחנו נמצאים במצב שהחוק הזה מבחינתו היה צריך לעבור לפני ינואר על מנת שכל התהליך הזה ופיצוי השחיקה היה ניתן באופן קבוע לבסיס השכר בינואר - ולא קרה.

חיים כץ: למה לא קרה?

ברק שטרוזברג: לא קרה כי לא הספקנו לעמוד בחוק, אני לוקח את האחריות עלינו.

חיים כץ: אני לא אשם בכלום.

נעה בן-שבת: ב-19 בדצמבר הונח.

ברק שטרוזברג: לא, לא אתה לא אשם.

קובי אמסלם: לא.

חיים כץ: לא עשיתי לכם בכוונה.

ברק שטרוזברג: לא הצלחנו לעמוד בלוחות הזמנים ולא הצלחנו לגמור את החקיקה בזמן, גם בגלל שזה התעכב עם לא מעט מהדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ומול מברק המדינה ומול רשות החשמל.

ברק שטרוזברג: זה לא היה פשוט להעביר את החקיקה הזאת.

ברק שטרוזברג: בסופו של תהליך אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משלמים מקדמות בחודשיים הקרובים על מנת שיהיה רצף של תשלום פיצוי שחיקה, כפי שהיה ב-2010.

ברק שטרוזברג: אני אומר לכם, אנחנו לא נמשיך לשלם את המקדמות האלה, ולכן יש חשיבות לגמור את החוק בשביל שלא נסת

ברק שטרוזברג: בך אחר כך - - -

חיים כץ: לא שמעתי טוב מה אמרת.

ברק שטרוזברג: אנחנו משלמים מקדמות על חשבון פיצוי השחיקה בחודשיים הקרובים בשביל לתת - - -

חיים כץ: מה זה חודשיים קרובים?

ברק שטרוזברג: ינואר-פברואר, בשביל לתת את הרצף הזה - - -

חיים כץ: ומרץ.

ברק שטרוזברג: ינואר-פברואר.

חיים כץ: תקשיב - - -

ברק שטרוזברג: זה סוכם, אני לא פותח את זה.

חיים כץ: אתה זוכר מה המשפט שכעסת עליו?

קובי אמסלם: היו כמה כאלה.

חיים כץ: לא, היה אחד שביקשת למחות.

קריאות: - - -

גדעון בן ישראל: הוא התכוון לגיבור השכונתי.

חיים כץ: תקשיב, אתה מבין בדיוק למה התכוונתי עכשיו?

ברק שטרוזברג: יושב-ראש הוועדה - - -

חיים כץ: בוא תקשיב - - -

וילמה מאור: תקשיב.

חיים כץ: אתה בא לפה, אתה מנחית עלי - - -

קובי אמסלם: לא.

חיים כץ: תן לי רגע - - -

קובי אמסלם: זה לא סד זמנים לאדוני.

וילמה מאור: רגע, רגע.

חיים כץ: זה פועל יוצא ממה שהוא אמר פה לפרוטוקול.

קובי אמסלם: שלא ישמע אפילו לרגע.

חיים כץ: זה נשמע, לא - זה נאמר.

קובי אמסלם: אוקיי - - -

חיים כץ: זה בדיוק מה שאני מתכוון.

חיים כץ: אני בא לפה, החוק הזה עבר במליאה בשבוע שעבר, פניתי את היומן, עשיתי הצעת חוק, עכשיו אני אומר לך - - -

קובי אמסלם: טוב.

חיים כץ: שאני גם מבקש שגם במרץ, אני מתכונן לקדם את זה, גם במרץ ישלמו את המקדמה, תנו לי את הזמן, אל תכניסו אותי לסד.

קובי אמסלם: בסדר.

וילמה מאור: הוא אומר לך: בסדר, שיגיד בסדר לפרוטוקול.

ברק שטרוזברג: הנקודה השלישית - - -

חיים כץ: קובי, אני מבקש ממך שתגיד את זה לפרוטוקול, כי על פניו זה נשמע לא נכון.

מאיר אסרף: יש גם הסכם קיבוצי שקובע הפוך.

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

חיים כץ: אני מבקש שתגיד לפרוטוקול, אני מבקש ממך, זה לא יכול להיות שתבואו פה לוועדה ולכאורה, לכאורה, אני מבקש שתגיד לפרוטוקול שישולם גם במרץ.

קובי אמסלם: אני אומר לפרוטוקול אמירה מאוד - - -

חיים כץ: אם היית בא ואומר: אני מנסה למשוך, לא לקדם, זה משהו אחר, אבל אני רוצה את הזמן שלי.

קובי אמסלם: זה לא סד זמנים לוועדה, אדוני, חלילה וחס.

קובי אמסלם: בדיון הבא אנחנו נבוא עם תשובה מסודרת, אם צריך את ה-עוד מרץ, אנחנו נבוא עם תשובה מסודרת לגבי מרץ.

קובי אמסלם: בסדר?

חיים כץ: מאה אחוז.

קובי אמסלם: תודה רבה.

ברק שטרוזברג: למעשה נכתב הסכם קיבוצי עם ההסתדרות השבוע בשביל להאריך את המקדמות האלה.

ברק שטרוזברג: למעשה זה נותן לנו עד 20 מרץ?

ענת ברוך: לא, 29 לפברואר.

קובי אמסלם: 29 לפברואר.

ברק שטרוזברג: למה?

חיים כץ: בסדר, יאריכו את זה.

חיים כץ: נו, אני מאמין שעופר יחתום.

ברק שטרוזברג: לא, אבל המשכורת הבאה משתלמת ב-20 למרץ שבה בעצם זה לא - - -

וילמה מאור: אל תיכנס לזה.

ברק שטרוזברג: זה מה שזה נותן.

ברק שטרוזברג: בסופו של דבר אני אומר לכם שאנחנו לא – בלי להיכנס לשאלה עד מתי – לא יכולים להמשיך לשלם את המקדמות האלה עד אין סוף, ובכל מקרה, לפרוטוקול, המקדמות האלה כמובן יקוזזו כשהחוק יכנס לתוקף.

ברק שטרוזברג: נקודה אחרונה, אין לנו שום כוונה ואנחנו גם לא יכולים מבחינת השלכות רוחב להעמיס עוד עלויות על ההסכם הזה, לא בגלל מצבה הפיננסי של החברה ולא מבחינת איך שאנחנו מסתכלים אחר כך על צבא, משטרה שהם בפתח - -

חיים כץ: הם גמרו כבר.

ברק שטרוזברג: - - של ההסדרים האלה, ועל עובדי המדינה.

חיים כץ: לא, הם גמרו, עזוב.

חיים כץ: שמע, זה לא נוגע אחד לשני, לא נוגע למשטרה, לא נוגע לצבא.

ברק שטרוזברג: אדוני היושב-ראש, לכן אני אומר - - -

חיים כץ: שמע, אם אתה חושב שגמרת עם ההסכם עם המשטרה כמו שגמרת, ועם הצבא כמו שגמרת - אתה מתבלבל.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, אתה מתבלבל.

ברק שטרוזברג: אני אומר לך שאנחנו לא יכולים להעמיס עוד עלויות על ההסכם הזה.

חיים כץ: בסדר, לגיטימי.

חיים כץ: כן.

גדעון בן ישראל: יש פה יושב-ראש הסתדרות גמלאים, הפרוטוקול מכיר אותי.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר יש פה שתי בעיות שצריך לתת להן תשובה - בעיה אחת זה 10% שפה צריך את הכושר היצירתי שלך, חיים, כדי למצוא נוסחה לפתור את הבעיה של ה-10%.

גדעון בן ישראל: יש בעיה שנייה שהיא מדאיגה מאוד שמא בעתיד התחייבויות שישנן כלפי הגמלאים לא ימוצו.

גדעון בן ישראל: אני אומר זה הנקודה השנייה.

גדעון בן ישראל: השאלה היא מה מזה ניתן להכניס להסכם ומה לא, אולי אפשר חלק מהדברים להכניס להסכם ועל-ידי כך לפתור את הבעיה או באיזושהי דרך אחרת.

גדעון בן ישראל: אני ממקד את שני הדברים.

גדעון בן ישראל: אני רואה דבר חשוב ביותר שאתה תיפגש עם כל הנוגעים והנגועים בדבר ותשמע מהם, תקבל את הנתונים וכן הלאה.

גדעון בן ישראל: אני בעד להחיש כמה שאפשר את העניין.

גדעון בן ישראל: ברור שחשוב שזה יהיה מהר.

גדעון בן ישראל: לדעתי, אפשר לפתור פה את הבעיות כיוון שיש הסכמה בסיסית.

גדעון בן ישראל: רק לראות איך ניתן את הדברים שעוד נותרו לא ברורים, איך ניתן לסדר.

חיים כץ: לסיכום, אתה מעביר לוועדה את הנתונים, תן כמה שיותר נתונים אינפורמטיביים, לא עסקיים, לא מעניין, תן נתוני גיל, תן הרבה נתונים שנוכל לראות, להיות יצירתיים.

חיים כץ: אתם תעבירו לי – נגמר, יפטרו אותי.

חיים כץ: הוועדות עובדות עד שהמליאה מתכנסת.

חיים כץ: המליאה מתכנסת ב-11:00.

חיים כץ: ב-11:00 אם אני רוצה להמשיך דיון אני צריך לקבל אישור מיוחד, עכשיו, אתה לא רוצה שיפטרו אותי לפני ה - - - .

חיים כץ: לא, יש פה כמה שכן רוצים.

אברהם וילנסקי: אולי, אני לא יודע.

חיים כץ: לא, יש, יש.

דב קליינמן: אין להם את הכוח.

אברהם וילנסקי: רציתי אולי משפט אחד אם אפשר, תן לי.

יצחק גלנטי: אני מבקש את הנתונים להעביר גם אלינו.

חיים כץ: תעבירו גם אלי.

חיים כץ: אני אעביר.

אברהם וילנסקי: לא נוח לי מהדברים שאמר כבודו - -

חיים כץ: עזוב, נו, לא חשוב.

אברהם וילנסקי: - - אני נפרדתי מחברת החשמל אחרי 40 שנה, מתוכם 35 שנות משמרת.

חיים כץ: והמשמרת לא כלולה בפנסיה.

אברהם וילנסקי: היא כלולה.

קריאות: כלולה.

חיים כץ: היא כלולה?

חיים כץ: ואללה.

חיים כץ: שעות נוספות כלולות?

קריאות: לא.

אברהם וילנסקי: חלק ממנה כלולה, אבל בסך הכול זה לא עבודה שהייתי ממליץ עליה לכל אחד, 35 שנה להיות רחוקים מהבית מחגים - - -

חיים כץ: הכריחו אותך או נאבקת לעשות משמרת?

אברהם וילנסקי: לא.

אברהם וילנסקי: כן, במידה מסוימת, אם יהיה לך זמן אז אתה תדע איך הכריחו אותי לעבוד משמרת, כי רצו לפטר אותי ואמרו לי: או שתעבוד משמרת או שתלך הביתה, אבל לא זה העניין.

אברהם וילנסקי: אני עשיתי, מה שנקרא, את כל הפז"מים מהתחלה ועד הסוף לפי החוק, לא קיבלתי שמונה דרגות בארבע שנים, אני עזבתי את חברת החשמל בדרגה - -

חיים כץ: אבל זה לא ה"אישו" פה.

אברהם וילנסקי: - - אחת לפני השיא - -

קריאה: אשרייך.

אברהם וילנסקי: - - וקיבלתי בגמלה דרגה אחת.

אברהם וילנסקי: כל החברים שלי שהם בגיל שלי שעבדו כמעט עד הדרגה האחרונה שלהם.

חיים כץ: על אחד כמה שנים עבדת בחברת החשמל?

אברהם וילנסקי: 40.

חיים כץ: אתה היתה לך זכות לעבוד בחברת החשמל, מפעל מסודר, עתיר תנאים, עתיר בביטחון תעסוקתי.

חיים כץ: היתה לך זכות לעבוד 40 שנה, זה הכל.

אברהם וילנסקי: אני לא אומר - - -

חיים כץ: זה הכול.

חיים כץ: אתה יודע, היתה לך זכות לעבוד 40 שנה בחברת החשמל וזה, ואללה זכות גדולה.

אברהם וילנסקי: נכון.

חיים כץ: יש הרבה מאוד אנשים - -

אברהם וילנסקי: אני שמח על זה.

חיים כץ: - - שהיו מוכנים לשלם על הזכות הזאת.

אברהם וילנסקי: על זה יש ויכוח.

קובי אמסלם: מיליונים, מיליונים.

חיים כץ: פונים אלי הרבה מאוד אנשים בתוכנית הקלוקלת של חברת החשמל, שמעסיקים אותם עשר שנים ומפטרים אותם.

קריאה: זה דבר אחר.

חיים כץ: הרבה מאוד אנשים פונים אלי, אומר לי: תשמע, אני מוכן ואללה לתת שנה עבודה בחינם שיתנו להישאר שם, הרבה מאוד.

חיים כץ: והיתה לך זכות גדולה ובסדר.

אברהם וילנסקי: נכון, היתה לי זכות גדולה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם, הישיבה נעולה.