ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 532, 2012-01-11 08:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת חינוך, תאריך 11.1.2012, ט"ז בטבת התשע"ב.

אלכס מילר: הנושא: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון-איסור גביה), התשע"א–2011 של חברי הכנסת משה (מוץ) מטלון, שלי יחימוביץ, אורית זוארץ והרשימה עוד ארוכה, פ/3322/18, פרוטוקול 532.

אלכס מילר: החוק כאן אתנו, חבר הכנסת מוץ מטלון, אדוני, אתן לך לפתוח, להציג את החוק, אחר כך נעבור לדיון כללי ולאחר מכן - - -

יעקב כץ: יש הסתייגויות, זה צריך להגיע אלי תוך שניות.

אלכס מילר: הסתייגויות זה לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אנחנו בקריאה ראשונה, אדוני.

אלכס מילר: בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: אדוני, אל"ף, אני מבקש להודות לך על זה שאתה מקיים את הדיון הזה באמת במהירות גדולה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין שאתה ער לכך, שאנחנו מבקשים שהחוק הזה ייכנס לתוקפו כבר לקראת יום הזיכרון הקרוב, ובאמת על כך אני בהחלט יכול רק להודות לך.

משה (מוץ) מטלון: בכלל, כשאני חושב: הצעת חוק איסור גבייה לטקסי יום הזיכרון, זה משהו שהוא בכלל לא עולה על הדעת במקום שהוא מתוקן ומסודר, וכנראה במדינת ישראל איבדנו כמה מערכי היסוד שלנו, שבאמת היו במרכז האתוס שלנו: הזיכרון, השכול, הנכות, הנתינה לצה"ל וכך הלאה.

משה (מוץ) מטלון: בשנה שעברה היו מקומות ציבוריים, כמו מספר רשויות וכך הלאה, שביקשו לגבות כסף עבור טקסי זיכרון בעילה של כיסוי הוצאות לאותם אומנים שהם מזמינים, ובאמת אומנים מהשורה הראשונה.

משה (מוץ) מטלון: אני זוכר ימים אחרים בערבי זיכרון, לצערי הרב, אני עצמי כבר נכה צה"ל הרבה מאוד שנים, ואני מכיר טקסי זיכרון גם בבתי-הלוחם, ומעולם לא העלה מישהו על הדעת לכסות הוצאות למימון טקס כזה.

משה (מוץ) מטלון: מה עוד, שזה כל כך בלט בקטע של הרשויות, שבערב יום הזיכרון מבקשים לגבות סכום כסף, ולמחרת מוציאים כספים ללא גבולות על אירועים שבהם לא גובים כסף, ומיטב האומנים ומשהו שגובל גם בטירוף דעת, אם אתם שואלים אותי.

משה (מוץ) מטלון: אם אני הייתי ראש רשות, אולי הייתי נוהג אחרת, אבל אני גם לא ראש רשות.

משה (מוץ) מטלון: לכן, כשראיתי לאן זה הולך, וראיתי את מה שקרה בשנה אחרונה, ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לגבות את העניין הזה, את האיסור הזה בחקיקה, והדברים אז יהיו חתוכים, חלוטים, ברורים – אי-אפשר לגבות כסף.

משה (מוץ) מטלון: אני אגיד לך, אפילו בציניות, מה שקרה, חלק מהרשויות באו ואמרו: מההורים השכולים, מהמשפחות השכולות ניקח 50% הנחה.

משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, זה win win situation, גם לשלם מחיר כבד וגם לקבל הנחה, זה בכלל אבסורד מי שהעלה בכלל את הרעיון הזה על דעתו - אנחנו נגבה מההורים השכולים או מהמשפחות או האלמנות, נגבה מהם 50%, באמת - יש גבול לציניות.

משה (מוץ) מטלון: ולכן, אדוני, ביקשתי לתקן את הצעת החוק הזו, להגיש אותה, צירפתי אלי חברי כנסת מכל סיעות הבית, שזה יקבל באמת רוחב ראוי, הרי זה לא עניין מפלגתי, זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין שבכלל שנוי במחלוקת העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: ואני מודה לך על קיום הדיון.

משה (מוץ) מטלון: ואני אשמח אם הוועדה תכין אותו לקריאה ראשונה, במהירות האפשרית נעביר את החקיקה הזו.

משה (מוץ) מטלון: וכאן אני מסיים את דברי.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לידידי מוץ על הרעיון.

יעקב כץ: אנחנו רק הכנו איזשהן הסתייגויות.

יעקב כץ: אני משום מה לא יודע, חשבו שההסתייגויות צריכות להיות מובאות היום.

מירב ישראלי: לא, אתה יכול להציע תיקונים לנוסח בקריאה ראשונה.

יעקב כץ: כן, תיקון הנוסח שאנחנו רצינו – רק שעל סמך אותו תיקון, שרק במקומות שהממשלה מעורבת ב-70% או ב-60% - אני מבין שהממשלה לא מעורבת, וגוף פרטי מארגן איזשהו אירוע ביום העצמאות או ביום הזיכרון ואם הוא לא יגבה כסף, הוא פשוט לא יארגן אותו.

אלכס מילר: רגע, זה מדובר על יום הזיכרון, לא יום העצמאות.

יעקב כץ: יום הזיכרון.

יעקב כץ: יש גם אירועים ביום הזיכרון, למשל העניין של החבורה הזו של ה - - -

אלכס מילר: יש הבדל בין אירועי יום העצמאות לבין אירועי יום הזיכרון.

משה (מוץ) מטלון: אבל זה מוגדר פה: "גוף ציבורי", יש פה הגדרה: "ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות וכן כל גוף" - -

יעקב כץ: מה זה "וחברה מעורבת"?

מירב ישראלי: חברה מעורבת זה חברה שלממשלה יש בה עד 50%.

יעקב כץ: הבנתי.

משה (מוץ) מטלון: - - "המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה".

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שזה עונה לך באמת על כל ההגדרה הזאת.

יעקב כץ: מה זה " כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין"?

משה (מוץ) מטלון: אני אתן לך דוגמה, למשל, ארגון נכי צה"ל למשל, שהוא עמותה פרטית - -

מירב ישראלי: עמותות שנתמכות.

יעקב כץ: אם עמותה היא נתמכת - -

יהודית גידלי: השאלה היא בכמה אחוזים.

יעקב כץ: - - באחוז קטן מאוד.

יעקב כץ: למשל, אני אגיד לכם למה זה עלה, זה עלה בגלל העובדה שהגוף הזה שמטפל ב - -

מירב ישראלי: נפגעי טרור?

יעקב כץ: - - נפגעי טרור – קלמנוביץ התקשר ואמר לי שבכל שנה הוא מארגן אירוע, אומר:

יעקב כץ: אני עמותה נתמכת על-ידי הממשלה במידה כזו או אחרת, אבל הסכומים שאנחנו מקבלים לאירוע מהמדינה הם סכומים אפסיים.

יעקב כץ: זאת אומרת, שאני מפסיק לעשות את האירועים, אני לא אוכל בשום פנים ואופן לממן.

אלכס מילר: איזה אירועים הוא עושה?

אלכס מילר: לא הבנתי.

יעקב כץ: הוא עשה את השנה את האירוע - -

שולמית מועלם: בריכת הסולטאן.

יעקב כץ: - - בבריכת הסולטאן.

יעקב כץ: הוא עשה את האירוע בבנייני-האומה.

יעקב כץ: זה אירוע מרכזי בבנייני-האומה שמשודר כל שנה.

אלכס מילר: מה, של יום הזיכרון?

יעקב כץ: של יום הזיכרון.

נאוה שוהם סולן: ערב יום הזיכרון.

יעקב כץ: ערב יום הזיכרון.

אלכס מילר: מה גובים שם?

אלכס מילר: איזה כסף גובים שם?

נאוה שוהם סולן: אני יכולה?

נאוה שוהם סולן: מדובר בעמותת "זוכרים", שכל שנה, להוציא שנה שעברה, ערכה את ערב השירה, זה ערב שירה, חשוב לציין את זה, זה לא טקס להתייחדות, זה ערב שירה, שבערבי שירה הרשויות המקומיות גובות כספים.

נאוה שוהם סולן: ותיכף נדבר על הנוסח, שהנוסח כאן בעצם לא פותר את הבעיה.

נאוה שוהם סולן: עמותת "זוכרים" עשתה כל שנה את ערב השירה הזה, ושנה שעברה בגלל האילוצים הכלכליים, הכספיים, החליטו לשתף את עיריית-ירושלים, וגבו בין 45 שקלים ל-90 שקלים.

אלכס מילר: כניסה, כביכול.

אלכס מילר: כרטיס כניסה?

משה (מוץ) מטלון: כרטיס כניסה.

נאוה שוהם סולן: נכון שלמשפחות שכולות גבו פחות, אבל אני חייבת לציין שבדרך כלל, משפחות שכולות, לפי ניסיוני כיושבת-ראש, לא הולכות לערבי שירה.

נאוה שוהם סולן: מאוד קשה לשיר את השירים האלה, זה די חונק את הגרון.

נאוה שוהם סולן: אני יכולה להמשיך?

נאוה שוהם סולן: כי נכנסתי לדברים של כצל'ה.

יעקב כץ: בבקשה, בבקשה.

נאוה שוהם סולן: אם אני מתייחסת לדברים של כצל'ה, אז גוף מתוקצב, זה כל עמותה שמקבלת תמיכה ממשרד ממשלתי, מהממשלה.

נאוה שוהם סולן: אני מדברת על הנוסח בשתי השורות הראשונות: "לא ייגבה תשלום בעבור השתתפות בעצרות עם וטכסי התייחדות", בטקסי התייחדות לא גובים כסף, עצרות עם – ערב שירה זה לא עצרת עם, ולכן פה אנחנו יורים לעצמנו ברגל, כי לא עשינו כלום, לא עשינו כלום.

אלכס מילר: לא הבנתי שום דבר.

משה (מוץ) מטלון: מה את אומרת?

מירב ישראלי: צריך לדבר על ההגדרות.

מירב ישראלי: בעיקרון "חוק יום הזיכרון" מדבר בסעיף 3 על שלושה דברים: על עצרות עם, טקסי התייחסות והזכרות, שאם אנחנו רוצים, צריך להוסיף את זה גם פה.

מירב ישראלי: השאלה, אם אנחנו רוצים באמת לייחד את איסור הגבייה לטקסים של ההתייחדות ביום הזיכרון, או שאנחנו מרחיבים אותו לכל אירוע בעצם, שנעשה ביום הזיכרון.

יעקב כץ: אז זה יהיה פשוט - - -

אלכס מילר: - - - ביום הזיכרון.

מירב ישראלי: לא, היא אומרת: ערב שירה, למשל.

נאוה שוהם סולן: לא גובים כסף על טקסי התייחדות, בבית-קברות לא - - -

משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא מדברים על בתי-הקברות.

נאוה שוהם סולן: בסדר, אנחנו מדברים על טקס התייחדות.

נאוה שוהם סולן: בכל טקסי ההתייחדות של החילות, בטקסים הממלכתיים לא גובים כסף, גובים כסף בערבי השירה.

נאוה שוהם סולן: ולכן, מוץ, אם אנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזאת, צריך לציין: ערבי שירה בערב יום הזיכרון.

יהודית גידלי: ואם זה יהיה יומיים קודם?

נאוה שוהם סולן: לא יודעת, צריך לחשוב על זה, אני לא - - -

מירב ישראלי: עקרונית, לפי הנוסח כאן, זה רק אירועים בערב יום הזיכרון וביום הזיכרון עצמו.

יעקב כץ: אני חושב שצריך להיזהר, כמו ש - -

אלכס מילר: לא, אבל אדוני, יש הבדל.

אלכס מילר: אני יכול להבין בעצם את המצב כאשר באים, לוקחים יום מיוחד ועושים אירועים כאלו ואחרים, ואז מצד אחד, אנשים רוצים באמת לעשות משהו מיוחד ביום, שהוא יום חשוב מאוד למדינה שלנו, ומצד שני, בשביל למשוך קהל, מביאים זמרים כאלו ואחרים, שמבחינתם עלות להופיע שם – דרך אגב, כשהייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים, כשהיינו עושים אירועים מסוג זה, כמובן לא מדובר ביום הסטודנט, אבל אירועים שיש להם נגיעה בנושאים רגישים כאלו ואחרים, אז היינו פונים לאותם זמרים והם היו עושים את זה בהתנדבות, גם כל גוף שבעצם רוצה לארח, גם עושה את זה כביכול.

אלכס מילר: לא יודע עד כמה בעצם השילוב שבשכול כדי לעשות אירוע – ואותם הזמרים שגובים על האירועים האלו כסף – זה בעצם משיג את המטרה.

אלכס מילר: מצד שני, אני פשוט לא כל כך מכיר את הקונספט, אני בחיים שלי לא הייתי באירועים ביום זיכרון, שהם היו אירועים שהייתי צריך לשלם על זה כסף, קצת מוזר לי.

אלכס מילר: גם היום הופתעתי מאוד לשמוע את זה, אז אני לא יודע, אדוני, מה המטרה שאתם רוצים להשיג, אם בסופו של דבר אפשר להגיד שביום הזה כל מי שרוצה לעשות את האירוע, וכל מי שרוצה להופיע באירועים האלה, וכל מי שרוצה לארח אירוע מסוג זה, שיעשה את זה מטעמים שהם טעמים קצת יותר חברתיים מאשר טעמים רווחיים.

אלכס מילר: אז צריך פה, באמת אני חושב שאותם זמרים, שפונים אליהם ואומרים שאנחנו כן נופיע ונגבה בזה כסף, לא יודע, זה קצת - - -

משה (מוץ) מטלון: אדוני, מאחר שאני מכיר גם את נושא השכול, כפי שאמרתי, ושנים רבות גם השתתפתי בערבי שירה, מעולם לא גבו כסף, מעולם לא גבו כסף.

משה (מוץ) מטלון: זו איזו המצאה חדשה, שמביאים זמרים מהשורה הראשונה, כמו עידן רייכל ואחרים, שהם אנשים נפלאים, הם אנשים נפלאים – כמובן, שההוצאה פה היא גדולה, וכשרוצים לעשות אירוע מהסוג הזה בבריכת הסולטאן, זה עולה כסף.

משה (מוץ) מטלון: אם אנחנו אולי גם נשמור על צניעות בערבי יום הזיכרון, ואפשר לעשות ערבי שירה מסוג אחר, ואם יבואו בהתנדבות שיבואו בהתנדבות, אבל אם אני כעמותה רוצה לשלם, אני אוציא כסף והכיס ואני אשלם.

אלכס מילר: או שהרשות תממן.

משה (מוץ) מטלון: או שהרשות.

משה (מוץ) מטלון: אבל לא עולה על דעתי, לא עולה על דעתי אפילו ערב שירה כזה, ויכול להיות שאת, כיועצת משפטית תדעי להכניס את התיקון.

משה (מוץ) מטלון: לא עולה על דעתי שעל ערב יום זיכרון – ולא חשוב איך יקראו לזה, אם ערב שירה או לא ערב שירה – מישהו יעלה בדעתו לגבות כסף.

משה (מוץ) מטלון: חבר'ה, אנחנו מאבדים פה את כל הערכים שלנו.

משה (מוץ) מטלון: יש לנו איזשהם ערכים שהם אתוס, זה אנחנו, זה כצל'ה, זה אנחנו, אתה היית לוחם בצבא.

אלכס מילר: יכול להיות שזה גם מסר לאותם זמרים ש - - -

יעקב כץ: במלה אחרת, כמו שאומרים מארגני אירועים, לא יבוא שום זמר - - - יכול להיות.

משה (מוץ) מטלון: לא צריך לעשות את יום הזיכרון כמו איזה - - -

שולמית מועלם: אני חושבת שאם זה יהיה - - -

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך, שאותו זמר –אני אומר לך כבן-אדם שעסק בתחומים האלו – שמחליט לעצמו לבוא ולהופיע ביום הזיכרון ולנצל את השכול בשביל להרוויח כסף, אז אני לא הייתי מזמין אותו.

יעקב כץ: ממילא, בגלל שההסתייגות היא רק בין קריאה שנייה ושלישית, אז זה לא רלוונטי.

יעקב כץ: הערכה, אני רק רוצה למסור נכבדי, יושב-ראש הוועדה, שאני רק מביא במקרה מיוחד שמדובר על הנושא של ארגון נפגעי הטרור, שכל שנה זה הפך להיות האירוע המרכזי בירושלים כדוגמה, אני מניח שיש אירועים נוספים לזה.

יעקב כץ: אני שומע מה שכבודו אומר, אתה מעיר הערה, שאדרבא, שגם הזמרים יבואו בהתנדבות.

יעקב כץ: הטענה היא שזמרים לא יבואו בהתנדבות, לא מהשורה הראשונה ולא מהשורה השנייה, כיוון שיש להם באותו יום עצרות אחרות.

אלכס מילר: זה לא יום העצמאות, אדוני - - -

יעקב כץ: נו, בסדר, אני בא בחינם, אני רק אומר, אירועים - - -

משה (מוץ) מטלון: כצל'ה, אני אומר לך, אני כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל, עשיתי כל שנה ערבי זיכרון מכובדים בבתי-הלוחם, באמת מכובדים מהשורה הראשונה, מעולם לא עלה בדעתנו לגבות כסף ועוד לעשות הנחה להורים השכולים.

משה (מוץ) מטלון: באמת, אין גבול לציניות.

יעקב כץ: מאה אחוז.

יהודית גידלי: הזמרים הופיעו חינם?

משה (מוץ) מטלון: לא, חלק מימנו, חלק הופיעו חינם, אבל גם היו מחירים מיוחדים, וזה ערב יום הזיכרון.

משה (מוץ) מטלון: גם אתה יודע לבחור, יש גם אומנים ערכיים, אתם יודעים, יש גם כמה אומנים ערכיים במדינת ישראל, אפשר להגיע אליהם.

קריאה: רובם.

יעקב כץ: רוצה לומר, ההסתייגות היא רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: אלא אם כן הוועדה מקבלת - - -

אלכס מילר: אנחנו שמענו.

יעקב כץ: אני שומע מה שאתם אומרים.

יעקב כץ: נדון בזה עוד פעם, אולי נביא פעם הבאה ממארגני האירועים שיגידו: מאי נפקא מינה.

אלכס מילר: לקריאה שנייה ושלישית אני מאמין שאנחנו נביא לכאן גם כל מי שמייצג את הזמרים, כאלו ואחרים, ולראות עד כמה בעצם הנושא הזה הוא מבחינתם דבר שחשוב להכניס או לא, אז צריך לראות את זה גם מבחינתם.

אלכס מילר: חברת הכנסת יחימוביץ, כן.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מתנצלת על האיחור.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין, עוד לפני ההבדלה בין ערבי שירה לבין ערבים ממלכתיים, אני חושבת שיש קונצנזוס סביב הסוגיה של תשלום או אי-תשלום בפתחו של אירוע ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

שלי יחימוביץ': מדובר באמת באירועים שנמצאים בלבה של הכאב והשכול הלאומי, הם מכילים בתוכם הרבה רבדים של האתוסים הלאומיים שלנו, הם מקום שבו הכאב הפרטי הופך לכאב קולקטיבי וכאב לאומי וכולם מתנקזים אליו ביום מיוחד.

שלי יחימוביץ': לקחת את כל הדברים האלה ואת כל הערכים שגלומים ביום הזיכרון – זה לא רק ערכים של הנצחה, אלא בכלל ערכים לאומיים וציוניים – ולנסות לכמת אותם למעות, לתשלום, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ואנחנו חייבים לדחות אותו על הסף מבחינה מוסרית, כי באמת אנחנו מקיימים כאן דיונים על גבולות ההפרטה, ויש דיון על גבולות ההפרטה, מה אפשר להפריט ומה אי-אפשר להפריט – את השכול ואת הזיכרון אי-אפשר להפריט.

שלי יחימוביץ': הרעיון שבפתחו של אירוע כזה ייגבה כסף – כל אדם, בין אם הוא קרוב משפחה של מי שנהרג, בן אם הוא אח שכול, בין אם הוא סב שכול, בין אם זאת אלמנה, בין אם זה ילדים יתומים – או לחילופין, שהם יצטרכו להראות תעודת שכול כדי שלא ייגבה מהם כסף, בעיני זה היינו הך, הוא רעיון שהוא בלתי נתפש ולא מתקבל על הדעת.

שלי יחימוביץ': ובאמת חבל שאנחנו נמצאים בכלל בסיטואציה שבה אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה.

שלי יחימוביץ': זה מסוג החוקים שלא היו צריכים להיות מחוקקים, כי זה היה אמור להיות מובן מאליו - -

משה (מוץ) מטלון: זה המשפט הראשון שלי.

שלי יחימוביץ': - - אבל יש חוקים.

שלי יחימוביץ': לסוגיית הפרדה בין אירוע מסוים לאירוע אחר, גם זה שייך לסוגיית ההפרטה, אנחנו מכירים את הסיטואציה שבה לא מפריטים גוף, אבל מקימים לידו גוף מופרט, זה עמד לבחינה בסוגיית הפרטת בתי-הכלא, בנו בית-כלא פרטי, לא הפריטו את בתי-הכלא הקיימים, תוכנית ויסקונסין – אני נותנת שתי דוגמאות שלא יצאו לפועל – לא פירקו את שירות התעסוקה, אבל הקימו שירות תעסוקה מופרט לידו, בסופו של דבר מה שקורה, כשמקימים ישות מופרטת, שהם גובים בעבור ההשתתפות בה תשלום, ליד הישות הממלכתית או העירונית, הישות הממלכתית מתרוקנת לאט, לאט מתוכן.

שלי יחימוביץ': מה שיקרה, אם נאפשר לגבות כסף באירועים שנקרא להם ערבי שירה, ונאסור על גביית כסף באירועים ממלכתיים או עירוניים, זה שבאמת אירועים שבהם ייגבה כסף יהפכו לאירועים הנוצצים והיוקרתיים, עם הזמרים המפורסמים, יימשכו אליהם יותר קהל, ולאט לאט יתרוקנו ויתדלדלו האירועים הממלכתיים.

שלי יחימוביץ': לכן, אנחנו במו ידינו כאן ניצור את המפלצת שתאפשר את ההפרטה של כל ההנצחה והשכול, וצריך מאוד-מאוד להיזהר מזה.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים, אני אעיר, שאנחנו לא צריכים לקרוא לזמרים להתנדב, הם אנשים עובדים, התנדבות זה דבר וולונטרי, מטבע הדברים – מלים נרדפות - - -

אלכס מילר: זה הם מול מצפונם, אני לא נכנס, לא מכניס את זה לחוק.

שולמית מועלם: בדיוק.

משה (מוץ) מטלון: אלכס אמר שבאגודת הסטודנטים מופיעים בהתנדבות.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל זה כבר - - -

אלכס מילר: לא, באירועים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: אני אומר שביום הסטודנט וביום העצמאות, לא הייתי מתאר לעצמי שאיזשהו אומן יופיע בהתנדבות, כי זה בעצם הלחם שלהם, אבל ביום הזיכרון הייתי מצפה לאיזושהי גמישות בנושא הזה אם אותם הזמרים מופיעים.

אלכס מילר: לגבות על דבר כזה כסף, עדיף לא להופיע מאשר לדרוש כסף על זה - - - זה אישי - - -

שלי יחימוביץ': נכון – זה לא משנה, כי זה לא ענייננו כמחוקקים.

שלי יחימוביץ': זאת באמת סוגיה של כל אדם עם עצמו, עם מצפונו ועם - - -

אלכס מילר: אבל זה הסוגיה שכביכול הם מעלים, שאותם הזמרים דורשים סכומים גבוהים, ואז אין להם שום ברירה, אז מצד אחד, הם אומרים או שלא נקיים בכלל את האירועים האלו או שאם אנחנו נקיים, אז אנחנו איכשהו צריכים לממן את העניין הזה.

אלכס מילר: מבחינתי אין לי שום בעיה, אנחנו לא נפריד את זה, וכמובן לא נעשה פה איזושהי הפרדה, כמו שאמרת, זה סתם יהרוג את כל הערב הזה, הוא יהפוך להיות יותר מסחרי מאשר ערב שבאמת מצביע על שכול.

אלכס מילר: אבל צריך לחשוב ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, איך אנחנו יכולים להקל על אותם גופים שמזמינים את אותם הזמרים להופיע אצלם, שיכולים להקל בסוג כזה של אירוע.

אלכס מילר: בעצם, גם מה שהם צריכים לשלם לאותם הזמרים, אם זה יוצא מהחשבון – כמו שמוץ מטלון אמר, שהם שילמו, כמו ארגון נכי צה"ל ורשויות מקומיות – אז יכול להיות שבאירועים האלו, אם נגיד שיהיה פטור ממס לאותם הזמרים, אז התשלום יכול להיות הרבה יותר נמוך, ואז אותם רשויות מקומיות ואותם הגופים יוכלו לשלם לזמרים סכומים, שעליהם לא יצטרכו בכלל לחשוב שצריכים לגבות כסף מהציבור.

אלכס מילר: זאת אומרת, צריכים לחשוב גם על איזשהו משהו שאנחנו יכולים לעשות גם בחקיקה, שקודם כל אנחנו לא ניתן שהציבור ישלם על האירועים האלה, ומצד שני, הגופים שמזמינים, שהמחיר שהם יקבלו מזמרים יהיה יותר נמוך מאשר בכל אירוע אחר.

שלי יחימוביץ': אלכס, אני מבינה מה אתה אומר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא ללכת למסלול הזה.

שלי יחימוביץ': זה מסלול מסוי, אנחנו ניכנס פה לדיבייטים עם רשות המסים - -

משה (מוץ) מטלון: ועם האוצר.

שלי יחימוביץ': - - הם לא יתנו לנו לעשות את זה, ובצדק, כי זה סוג של החרגה כל כך ספציפית שהיא לא מתאימה גם לחקיקה.

משה (מוץ) מטלון: גם נאבד את הנושא הערכי.

שלי יחימוביץ': ואתה יודע מה, זה לא ענייננו - -

נאוה שוהם סולן: בדיוק.

שלי יחימוביץ': - - אנחנו לא מוכנים שייגבה כסף בכניסה לאירועי זיכרון.

שלי יחימוביץ': אם אחר כך יתחיל איזשהו משא ומתן עם רשות המסים, בסדר - -

משה (מוץ) מטלון: לא ב - - - שלנו.

שלי יחימוביץ': אבל גם ברמה הפרקטית, אני מבקשת ממך לא להכניס את זה בכלל לסדר היום, כי זה פשוט יטרפד את החוק לחלוטין.

נאוה שוהם סולן: נכון, צודקת.

שלי יחימוביץ': אין סיכוי שנגיע פה להסדר עם רשות המסים, ואתה יודע מה, בצדק.

שלי יחימוביץ': לו אני בראש רשות המסים, לא הייתי מסכימה להחרגה הספציפית הקטנה הזאת.

שלי יחימוביץ': ואני לא מקבלת את זה שחייבים לארח באירוע כזה זמרים יוקרתיים, לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': שיזמינו את להקת הזמר המקומית.

יהודית גידלי: מקהלת הכנסת, לו היתה קיימת.

נאוה שוהם סולן: חבורת הזמר של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, יש לנו חבורה נהדרת.

שלי יחימוביץ': למשל, יש כל כך הרבה כישרונות - -

משה (מוץ) מטלון: נכון, אנחנו הקמנו חבורת זמר.

שלי יחימוביץ': - - והם פועלים בכל כך הרבה מסגרות עירוניות וממלכתיות, שאני לא מקבלת את זה שצריך דווקא את הזמר היקר ביותר, כדי לציין את זכרם של הנופלים.

שלי יחימוביץ': הרי מה המטרה של החוק הזה?

שלי יחימוביץ': לשים "חומה סינית", אמירה חד-משמעית, בלי אבל ובלי כאילו ובלי ליד, פשוט לא גובים כסף באירועי יום הזיכרון, בואו נשאר עם זה.

שלי יחימוביץ': זה לא כל כך קשה, זה לא חוק שקשה להעביר אותו.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: כן אדוני, מי אתה?

הלפרין: חשוב לי לומר שעמדת משרד הביטחון היא שאנחנו תומכים מאוד בחוק הזה.

הלפרין: כמובן, יום הזיכרון הוא עוד אחד הימים הבודדים שבקונסנזוס כללי בהקשר הציוני ותקומת המדינה, ואגף משפחות מקיים מספר רב של אירועים, כמובן שכולם נגישים ופתוחים לקהל הרחב.

הלפרין: אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה שלא ייגבה כסף.

הלפרין: ערב יום הזיכרון הוא מלכתחילה לא ערב של שמחה, זאת אומרת, לא נערכים בו ערבים של שמחה גם על-פי חוק, ולכן אירועים כאלה, מן הסתם, לא יכולים להיות כאלה שדורשים תמורתם תשלום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, מי אדוני?

יוסי שרף: אנחנו בהחלט גם תומכים בזה שלא ייגבו בכלל כספים בנושא הזה.

יוסי שרף: אני גם אח שכול ומשפחה שכולה וכו'.

יוסי שרף: אנחנו חושבים שזה נושא ערכי, והדבר הזה, אם זה עולה לדיון, הנושאים האלה הם חשובים, ואני תומך בהחלט בגישה שלכם – לא ייגבו כספים.

יוסי שרף: יכול להיות שתהיה רמה פחות גבוהה.

יעקב כץ: לא בטוח.

יוסי שרף: אנחנו בהתיישבות העובדת, אני בא מההתיישבות העובדת, עושים את זה הרבה שנים עם המקהלות שלנו, עם חוגי הזמר שלנו, עם הקריינים שלנו, ויכולים ללמוד מאתנו את העניין הזה.

יוסי שרף: העניין הזה צריך להיות ערכי, חשוב ממדרגה ראשונה, כי אם לא יזכרו בצורה הזו את יקירינו, אז פסה על כל המדינה הזו.

אלכס מילר: טוב, אוקיי.

אלכס מילר: עוד מישהו רוצה להתייחס?

רבקה שנקר: מייצגת את עמדת צה"ל שתומכת לחלוטין בחוק ובמשמעויות שלו.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: עוד מישהו?

שולמית מועלם: אני רק רוצה לרבות את הדברים של חברת הכנסת יחימוביץ.

שולמית מועלם: בעיני, אירוע, לאו דווקא טקס, בערב יום הזיכרון, הוא בראש ובראשונה מיועד דווקא לאנשים שהם לא ממשפחות שכולות, ולכן הצורך לחדד את אי-גביית התשלום דווקא מתייחס למשפחות לא שכולות, כי איכשהו עניין המשפחות השכולות היה נפתר באיזשהו אופן כזה או אחר, בעייתי יותר או לא בעייתי בכלל.

שולמית מועלם: אבל אי-גביית התשלום בעיקר מאנשים שהם לא ממשפחות שכולות, ולמרות זה, יש להם עניין גדול לצאת בערב הזה, ולזכור ביחד עם קבוצת אנשים נוספת, מחייבת אמירה ברורה גם ביחס אליהם.

אלכס מילר: טוב, מצוין.

אלכס מילר: אחרי הדיון הכללי, אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, להקריא לנו את הנוסח.

מירב ישראלי: "הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גביה).

מירב ישראלי: כאן באמת, אם אנחנו רוצים לעשות תיקון, אז צריך להוסיף גם אזכרות, שמופיעות בסעיף, וגם אפשר פשוט להכניס "או אירוע אחר לציון יום הזיכרון", ואז בעצם אני חושבת שזה - - -

משה (מוץ) מטלון: זה נכון.

נאוה שוהם סולן: סליחה, מאוד חשוב לי לחדד את זה, כי אם לא נוסיף את העניין הזה של ערבי שירה - - -

מירב ישראלי: זה לא לציון יום הזיכרון?

יהודית גידלי: כל אירוע.

נאוה שוהם סולן: סליחה, כל ערבי - - -

מירב ישראלי: "כל אירוע לציון יום הזיכרון".

משה (מוץ) מטלון: כל אירוע שהוא.

נאוה שוהם סולן: שלא ייגבה, כי אחרת את יורה לעצמך ברגל, את לא עושה כלום.

מירב ישראלי: זה לא כולל ערבי שירה?

משה (מוץ) מטלון: מי אמר?

נאוה שוהם סולן: לא, זה לא כולל ערבי שירה בניסוח הספציפי הזה - - -

קריאות: - - -

מירב ישראלי: למה זה לא כולל ערבי שירה?

אלכס מילר: לא, לא, גברתי, היועצת המשפטית של ועדת החינוך, תאמיני לי שהיא יודעת לנסח, כי אם אנחנו ניכנס ונמשיך לפרט ערב שירה – כתוב "כל אירוע".

משה (מוץ) מטלון: כל אירוע לציון יום הזיכרון.

יעקב כץ: תכתבו בערבי שירה – "אירוע לכבוד יום הזיכרון", וזה פתר את הבעיה.

אלכס מילר: רבותי, יש נוסח משפטי, עם כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': זה בסדר גמור, הנוסח הזה, זה מכסה הכול, את לא צריכה לדאוג.

מירב ישראלי: אוקיי, אז מבחינת הגדרות האירוע, זה השינויים שאנחנו מכניסים.

מירב ישראלי: " לעניין... זה, "גוף ציבורי" – ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות.

מירב ישראלי: .. וכן כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה.

מירב ישראלי: " עכשיו, כאן צריך להוסיף, ממשלת ישראל היא ממשלת ישראל, צריך להוסיף פה גם "משרד ממשלתי", אם משרד עורך - - -

משה (מוץ) מטלון: אה כן?

משה (מוץ) מטלון: צריך "משרד ממשלתי", זה לא ממשלת - - -

מירב ישראלי: כן, כי ממשלת ישראל זה הממשלה עצמה.

משה (מוץ) מטלון: אה, אוקיי.

מירב ישראלי: עשיתי השוואה לחוק מבקר המדינה, כשבדרך כלל אנחנו אומרים: גוף מבוקר, אנחנו רואים בו גוף ציבורי, זה באמת פחות או יותר מקביל למה שמצוין כאן.

אלכס מילר: זהו?

אלכס מילר: טוב, רבותי, לאחר שקראנו את הנוסח, יש הערות לנוסח?

אלכס מילר: אין.

אלכס מילר: אז אני רוצה להעלות - - -

מירב ישראלי: רגע, שכחתי, למעט ארגון עובדים, אבל אני לא יודעת אם אתם רוצים להכניס את זה.

אלכס מילר: אני, ברשותכם, רוצה להעלות את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גביה), התשע"א–2011 להצבעה.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: בעד – פה אחד

אלכס מילר: נמנעים – אין הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גביה), התשע"א–2011, נתקבלה.

אלכס מילר: הצעת החוק אושרה פה אחד ותעלה למליאת הכנסת לאישור של המליאה לקריאה ראשונה, וכמובן, שאנחנו בהקדם גם נגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: ואני רק מבקש שלדיון לקריאה שנייה ושלישית יוזמנו גם כל הגופים, שבעצם לוקחים חלק באותם האירועים.

יעקב כץ: כולל זמרים, שיטענו את הטענות שלהם, כי יפסידו כסף.

אלכס מילר: כולל זמרים.

אלכס מילר: כמובן שהצעת החוק כהצהרה שמדינת ישראל חייבת לכבד את נופליה, והמציאות שבה גובים תשלום עבור ההשתתפות באירועי הזיכרון היא לדעתי פגיעה בזיכרון הנופלים.

אלכס מילר: וכמובן הקריאה לכל אותם האומנים, שיתנהגו על-פי מצפונם, ויתחשבו באירועים שהם אירועים שהם לב לבה של המדינה שלנו לזכרם של כל אותם אלה שנפלו על הגנתה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.