הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2012-01-24 11:30

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: אני ממלא מקום של היו"ר הקבוע.

אורי מקלב: הישיבה היום היא ישיבה משותפת לוועדת הפנים והכלכלה בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אורי מקלב: אני לא יודע איזה מספר הישיבה, אם 40,50.

איריס פרנקל-כהן: 53.

אורי מקלב: אנחנו מתקרבים לסוף.

אורי מקלב: אנחנו דנים היום בתוספות להצעת החוק.

אורי מקלב: יש 4 תוספות.

אורי מקלב: אני מניח שתסבירו את הדברים.

יהודה זמרת: נתחיל בתוספת הראשונה.

יהודה זמרת: החוק קובע מנגנון שבו במסגרת חלק ממוסדות התכנון נקבע נציג לארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: המנגנון המוצע במסגרת החוק הוא ששר הפנים יידרש לקבל המלצה ממספר ארגונים הפעילים בתחום, מאנשי המקצוע בתחומי התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: רשימת הארגונים היא זאת שמופיעה.

יהודה זמרת: ההוראות המהותיות כבר נקבעו.

יהודה זמרת: עברנו עליהן במסגרת ההוראות שעוסקות בהרכבי מוסדות תכנון.

יהודה זמרת: כרגע התוספת היא תוספת טכנית שמפרטת את אותה רשימת ארגונים שאיתם השר יהיה צריך להתייעץ טרם קביעת החברים.

יהודה זמרת: זאת התוספת הראשונה.

יהודה זמרת: בתוספת השנייה יש סעיף שבא ואומר שרואים שימוש לדיור מוגן כשימוש שנכלל במגורים ואפשר להתחיל אותו על פי היתר.

אדי וייס: מעון, לא רק דיור מוגן.

אדי וייס: מעונות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

יהודה זמרת: פה זה במידה מסוימת של משרד הבריאות.

אדי וייס: זה רק של משרד הבריאות?

שירה ברנד: רק מגורי חוסים ומעונות.

יהודה זמרת: מגורי חוסים ומעונות, כשהכוונה פה היא בעיקר מגורי חוסים לנכי נפש במשרד הבריאות.

יהודה זמרת: יש פה את רשימת סוגי הדיור שנכללים במסגרת הזאת.

יהודה זמרת: יש הפניה מתוך החוק.

יהודה זמרת: זאת הרשימה.

יהודה זמרת: התוספת השלישית.

יהודה זמרת: במסגרת תיקון שנעשה לחוק שמירת הסביבה החופית ולתוספת שהייתה דאז שטח הכנרת נכלל.

יהודה זמרת: החוק הזה בא ואמר שהוראות סימן זה לא יחולו על אתרים מסוימים שמפורטים.

יהודה זמרת: רשימת האתרים מופיעה בתוספת השלישית.

יהודה זמרת: זאת עוד פעם תוספת טכנית שחוזרת על מצב קיים, משאירה אותו על כנו.

שירה ברנד: התוספת הרביעית מתייחסת להוראות בחוק התכנון והבנייה שהתייחסו להוראות בדבר נגישות.

שירה ברנד: התוספת הרביעית משמרת את ההוראות האלו.

שירה ברנד: היא עוסקת בהוראות להכנת תקנות מפורטות להנגשת כלל המבנים במדינת ישראל.

שירה ברנד: התוספת הזאת לוקחת את אותן הוראות שהיו בחוק הקיים.

שירה ברנד: יש בה התאמות קלות לגבי תקנות שכבר הותקנו ולא היה צורך בהן.

שירה ברנד: התוספת חוזרת על המצב הקיים היום.

אורי מקלב: למה זו תוספת ולא בתוך החוק?

אורי מקלב: האם מכיוון שזה חוק שיצא לאחרונה?

שירה ברנד: זאת תוספת כיוון שאלו הוראות מפורטות מאוד יחסית לכל יתר הוראות החוק.

שירה ברנד: הן לא שייכות ברצף הכללי, לכן זה נמצא בתוספת.

יהודה זמרת: הן תוקנו במסגרת חוק השוויון.

יהודה זמרת: הן הוכנסו כתיקונים, כפרק נפרד במסגרת חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: כדי לתת להן את הביטוי המיוחד, המסגרת הייתה.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: היכן הן אושרו?

יהודה זמרת: במסגרת חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות נעשה תיקון עקיף גדול לחוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: מתי זה נעשה?

אלון גלרט: ב-2005.

אורי מקלב: אתם לא מעוניינים להכניס שום תוספות מאז, זה נשאר כמות שהוא?

בילה ברג: יש כמה שינויים שיש לנו הערות.

איריס פרנקל-כהן: לעניין השאלה למיקומו של ההסדר.

איריס פרנקל-כהן: היום יש לנו במסגרת חלק מהתכניות פרק הוראות שונות.

איריס פרנקל-כהן: במסגרתו אנחנו מונים מספר דברים נקודתיים שהם קצת.

איריס פרנקל-כהן: .

שירה ברנד: אלו לא הוראות לתכנית.

יהודה זמרת: הן בחלקן עוסקות בהיתרים.

יהודה זמרת: הן עוסקות במגוון רחב של נושאים.

שירה ברנד: זה עוסק בעיקר בהיתרים.

יהודה זמרת: אפשר היה לקחת את התוספת ולהכניס אותה כפרק נוסף בפרק הרישוי.

יהודה זמרת: נראה לנו, כדי לשמור על מסגרת.

יהודה זמרת: .

שירה ברנד: זה בעיקר הוראות להתקנת תקנות, לכן זה רלוונטי לסוף.

שירה ברנד: אם רוצים להכניס את זה לחקיקה, אז ליד סעיפי התקנת התקנות.

יהודה זמרת: אבל אז משולבות בתוכה גם הוראות שעוסקות בנושאים פרטניים.

יהודה זמרת: חשבנו שבמקום להתחיל לחלק את ההוראות של הנגישות לאורך כל החוק.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: זה לא מהותי, זה טכני.

אורי מקלב: כל הדברים האלה הם טכניים, הם לא דברים מהותיים.

איריס פרנקל-כהן: זה טכני, אבל ברגע שאנחנו רוצים לשנות את התוספת נדרש אישור השר.

איריס פרנקל-כהן: זה לא נעשה.

איריס פרנקל-כהן: .

יהודה זמרת: התוספת היא החוק.

יהודה זמרת: אין פה מנגנון שאומר שאני יכול לשנות את זה בהחלטה, בהחלטת משנה.

יהודה זמרת: זאת לא תוספת מהסגנון שאנחנו מכירים.

אורי מקלב: זאת אומרת שכל שינוי בתוספת זה כמו שינוי בחוק עצמו.

יהודה זמרת: בדיוק.

אורי מקלב: כשנאשר את החוק אנחנו נאשר.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: התוספת הראשונה (סעיף 1 – ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה) 1.

יהודה זמרת: איגוד המתכננים בישראל; 2.

יהודה זמרת: איגוד מהנדסי ערים; 3.

יהודה זמרת: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל; 4.

יהודה זמרת: עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל; 5.

יהודה זמרת: האיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף.

יהודה זמרת: התוספת השנייה (סעיף 224.

יהודה זמרת: מסגרת מגורים עצמאית או מוגנת של סוגי דיור אלה: 1.

יהודה זמרת: דיור עצמאי; 2.

יהודה זמרת: דיור לווין; 3.

יהודה זמרת: דיור מוגן; 4.

יהודה זמרת: דיור מוגן מתוגבר; 5.

יהודה זמרת: הוסטל; 6.

יהודה זמרת: הוסטל לצעירים; 7.

יהודה זמרת: הוסטל מתוגבר; 8.

יהודה זמרת: הוסטל כוללני.

יהודה זמרת: תוספת שלישית (סעיף 225א) (1) אתר ספיר; (2) אתר פוליה; (3) מכון טבריה; (4) מוצא הכנרת – סכר דגניה; (5) כניסת הירמוך; (6) תחנת עמק הירדן.

שירה ברנד: התוספת הרביעית.

שירה ברנד: 1.

שירה ברנד: נגישות מקום ציבורי חדש (א) בסימן זה – "אדם עם מוגבלות", "אנשים עם מוגבלות", "גוף ציבורי", "נגישות", "התאמות נגישות", "מוסד חינוך", "נציבות", "נציב", "נטל כבד מדי", "רשות ציבורית" – כמשמעותם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; "מקום ציבורי" – מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות המיועד לשימוש כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו; "מקום ציבורי חדש" – מקום ציבורי, שההיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר כניסתן לתוקף של התקנות שהתקין השר לפי סעיף קטן (ד), לרבות חלק כאמור ממקום ציבורי; "תקן ישראלי" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

שירה ברנד: (ב) לכל מונח בסימן זה שאין לו הגדרה בחוק זה, תהיה המשמעות שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והוא כשאין כוונה אחרת משתמעת.

שירה ברנד: (ג) מקום ציבורי חדש יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות ויבוצעו בו התאמות נגישות, והכל בהתאם להוראות שיקבע השר לפי תוספת זו, וברוח עקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שירה ברנד: (ד) השר, בהתייעצות עם הנציבות, ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת – יקבע בהתאם לעקרונות ה יסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, את התאמות הנגישות הנדרשות במקום ציבורי חדש, כדי לאפשר לאדם אם מוגבלות נגישות באופן סביר, בהתחשב בתקן ישראלי; תקנות לפי פסקה זו יכללו, בין השאר, הוראות בדבר – (א) הנגשת צמתים, מדרכות, גשרים, מנהרות ומעברים אחרים בשטח המקום הציבורי החדש ולרבות הנגשת מעברים ממקומות החנייה כאמור בסעיף קטן (ב); (ב) הקצאת מקומות חנייה לאנשים עם מוגבלות, מכלל מקומות החנייה הקיימים או המתוכננים, לפי העניין, במקום הציבורי החדש; (2) רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניי פסקה (1), ובכלל זה דרישות מופחתות, לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו, לעניין מעלית, או התאמת נגישות אחרת, שעלותה גבוהה, שקבע השר (בסעיף זה – התאמת נגישות שעלותה גבוהה) – אם ביצוע התאמת הנגישות יטיל נטל כבד מדי בהתחשב, בין היתר, בגודל המקום הציבורי החדש, בהיקף השירות המיועד להינתן בו ובייעודו, וכן היות המקום הציבורי חלק ממקום ציבורי קיים או תוספת לבניין קיים.

שירה ברנד: (ה) (1) מי שחייב בהתקנת התאמת נגישות, במקום ציבורי חדש, יהיה פטור מביצוע אותה התאמת הנגישות אם נקבע כי מתקיים אחד מאלה: (א) ההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות ומורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר זאת; (ב) הפטור מתחייב כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום, עקב ייחודו בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע; (ג) לעניין מעלית או התאמה שעלותה גבוהה, שקבע השר – עלותה תטיל נטל כבד מדי בהתחשב, בין היתר, בסוג המקום, בהיקף הפעילות העתידה להתקיים במקום, לרבות היקף האוכלוסייה שתידרש למקום, בטיב התאמת הנגישות ובעלות התאמת הנגישות, בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמת הנגישות, בהיקף מחזור ההכנסות או בשיעור הרווח הצפוי של מי שאחראי לביצוע התאמת הנגישות; (ד) לעניין היתר לתוספת או לשינוי בבניין קיים – היא מחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום או השירות הניתן בו.

שירה ברנד: (2) נקבע פטור כאמור בפסקה (1), רשאית רשות רישוי או הנציב להורות על ביצוע התאמות נגישות חליפיות שהן סבירות בנסיבות העניין.

שירה ברנד: (3)| בקשה לפטור, בצירוף תשריט שיש להגישו במסגרת בקשה להיתר ואישור לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה תוגש לרשות הרישוי, ומהנדס הוועדה יעביר העתק ממנה לנציב.

שירה ברנד: (4) רשות הרישוי והנציב רשאים מהמבקש כל מסמך הדרוש לבדיקת הבקשה לפטור.

שירה ברנד: (5) קבע הנציב שלא מתקיימת אחת מעילות הפטור שבסעיף קטן זה, יודיע על כך לרשות רישוי, ורשות רישוי לא תיתן פטור בבקשה; אישר הנציב מתן פטור, רשאי מהנדס הוועדה המקומית ליתן פטור.

שירה ברנד: (6) החלטת הנציב לפי סעיף זה תימסר לרשות הרישוי בתוך 21 ימים ממועד המצאת הבקשה לידיו; לא נמסרה החלטת הנציב לרשות רישוי בתוך התקופה האמורה, תכריע בבקשה רשות הרישוי.

שירה ברנד: (7) על החלטה בדבר דחיית הבקשה לפטור ועל החלטה בדבר מתן פטור בתנאים, רשאי מגיש הבקשה לערור לפני ועדת הערר להיתרים; רשות הרישוי והנציב יהיו משיבים בערר; על ערר לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים סימן ב': סדרי הדין בוועדת הערר להיתרים ובוועדת הערר הארצית, לפרק השלישי בחלק החמישי, בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן הערה שלי שמתייחסת למשך הזמן שקוצר ביחס לחוק.

איריס פרנקל-כהן: הייתי רוצה לוודא עם הנציבות שהם יוכלו לעמוד בלוח הזמנים הקבוע.

איריס פרנקל-כהן: ראיתי איזה שהוא מכתב שהגיע אתמול לעניין מי הוא הנציב או עובדו.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שהעניין הזה עשוי לענות על הסוגיה הזאת.

בילה ברג: זה חלק מהעניין.

בילה ברג: אנחנו גם ביקשנו תקן מיוחד כדי שנוכל לעמוד בזה.

איריס פרנקל-כהן: תקן אנחנו לא..

בילה ברג: אני מצהירה פה שאנחנו מקווים שנוכל לקבל את התקן שיאפשר לנו לעמוד בלוח הזמנים.

שירה ברנד: (ו) הוראות לפי סעיף קטן (ד)(ד), וסעיף קטן (ה)(1)(ג) לא יחולו לגבי (1) מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית; (2) חובה שחלה לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965, ערב כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף זה; (3) מקום ציבורי שעתיד להינתן בו שירות בריאות ממלכתי לפי סימן ו' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; (4) מוסד חינוך חדש כמשמעותו בסעיף קטן (ז).

שירה ברנד: (ז) (1) במקום המיועד להיות מוסד חינוך או גן ילדים שהוא מוסד חינוך רשמי, שהיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר כניסתן לתוקף של התקנות שהתקין השר לפי סעיף קטן זה (בסעיף זה - מוסד חינוך חדש), יבוצעו התאמות נגישות בהתאם להוראות שקיבע השר לפי פרק זה.

שירה ברנד: (2) בלי לגרוע מהוראות לפי פרק ה'1, השר, בהסכמת שר החינוך, בהתייעצות עם הנציבות, ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד: (א) התקנת פיר למעלית בבניין המרכזי; (ב) התקנת תא שירותים נגיש לאדם עם מוגבלות, אחד לנשים ואחד לגברים; (ג) הנגשת הכניסה למוסד החינוך ודרכי הגישה מהכניסה לבניין המרכזי, בין הבניין המרכזי לבניינים הסמוכים, ודרכי הגישה לאולם הספורט ולחצר ולרבות כבשים בדרכי הגישה; (ד) כל התאמה נוספת שקבע השר.

שירה ברנד: (3) תקנות לפי פסקת משנה (2) יוגשו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שירה ברנד: (ח) הוראות סעיף זה, למעט הוראות סעיף קטן (ז), לעניין מקום ציבורי חדש, יחולו גם לעניין – (1) מקום המיועד להיות מקום עבודה, למעט שטחי עבודה אישיים ושטחים שאינם מיועדים לשהיית אדם, ולרבות הגישה לשטחים האישיים, המסדרונות, והכניסה לחדרי עבודה; כל מקום נוסף שקבע השר בצו.

שירה ברנד: (ט) תקנות לפי סעיף זה יותקנו בהסכמת שר האוצר, ואולם לא נתן שר האוצר את הסכמתו, יועבר העניין להכרעת הממשלה.

שירה ברנד: נגישות בניין מגורים חדש 2(א) בסעיף זה – "בניין מגורים חדש" – בניין או חלק מבניין, שיש בו לפחות 6 יחידות דיור שלהן כניסה משותפת או חדר מדרגות משותף, שהיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר יום כ"ט באלול התש"ע (8 בספטמבר 2010); "שטח משותף בניין מגורים" – שטח המיועד לשמש את כלל דיירי בניין המגורים.

שירה ברנד: (ב) בנייה או שימוש בשטח המשותף שבבניין מגורים חדש ייעשו בכפוף לביצוע התאמות נגישות באופן, בכמות ובדרך שייקבעו בתקנות בהתאם להוראות סעיף זה.

שירה ברנד: (ג) השר, בהתייעצות עם הנציבות, ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בהתאם לעקרונות היסוד, מטרותיו והוראותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובהתחשב בתקן הישראלי, או הסידורים הנדרשים כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר, בשטח המשותף שבבניין מגורים חדש; תקנות לפי פסקה זו יכללו, בין שאר, הוראות בדבר הנגשת - (1) דרך הגישה לבנין, הכנסה לבניין והמבואה; (2) מעלית, ככל שהותקנה; (3) פתחי הגישה לדירות המגורים; (4) אמצעי בטיחות, התרעה ואזהרה; (5) חלק ממקומות החנייה, שהתקנתם נדרשת לפי כל דין והדרך מהחניות לבניין; (6) שטח משותף אחר בבניין, לרבות חצר, בריכה, חדר כושר וגג, ככל שהגג נועד לשימוש הדיירים ולמעט שימוש שהוא תיקון, התקנה או תחזוקה של מיתקנים.

שירה ברנד: (ד) בתקנות לפי סעיף זה ניתן גם לקבוע פטור מלא או חלקי, ובכלל זה דרישות מופחתות, לעניין התאמת נגישות בניין מגורים חדש, אם התקיימו, בהתאמה, אחד מאלה: (1) היא מטילה נטל גבוה מאוד, העולה על 0.5% מעלות הקמת הבניין או הפרויקט, לפי העניין; היא אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות; (3) היא פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע.

שירה ברנד: (ה)(1) מי שחייב בהתקנת התאמת נגישות לפי סעיף זה, יהיה פטור מביצוע אותה התאמת נגישות אם נקבע, לאחר התייעצות במורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כי מתקיים בהתאמת הנגישות אחד התנאים הקבועים בסעיף קטן (ד).

שירה ברנד: (2) נקבע פטור כאמור בפסקה (1), יחולו הוראות סעיפים 1(ה)(2) עד (7).

שירה ברנד: בניין ציבורי חדש 3(א) לא יינתן היתר, או תעודת גמר כמשמעותה בסעיף 364, לפי העניין, לבניין שהוא מקום ציבורי חדש, למוסד חינוך חדש כמשמעותו בסעיף 1(ז) או לבניין מגורים חדש כהגדרתו בסעיף 2, או לחלק ממנו, אלא אם כן התקבלה חוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות השירות, כי מתקיימות הוראות לפי כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) תוספת זו; (2) לעניין מוסד חינוך חדש – גם פרק ה'1 כנוסחו בחוק הבטל טרם כניסתו לתוקף של חוק זה; (ב) השר רשאי לקבוע פטור מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות לסוגי בנייני מגורים שיקבע.

שירה ברנד: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) - (1) יכול שיינתן היתר, או תעודת גמר בסטייה קלה מחוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אם מהנדס הוועדה אישר סטייה כאמור מנימוקים שיפורטו, ושאין בה משום הפרה של ההוראות שלפי תוספת זו.

שירה ברנד: יכול שיינתן היתר, או תעודת גמר בסטייה מחוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה הרשום בפנקס מיוחד כמשמעותו בסעיף 21 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, שאינו אדריכל רשוי או מהנדס רשוי כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, אם קבע מהנדס הוועדה כי הסטייה מתחייבת מטעמי בטיחות, ואישר כי אין בסטייה כאמור משום הפרה של ההוראות לפי תוספת זו.

שירה ברנד: 4.

שירה ברנד: החלטת רשות רישוי ליתן היתר לביצוע התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי פרק ה'1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, למוסדות חינוך, תהיה תקפה למשך עשר שנים מקבלתה, ובלבד שלא קבע מהנדס הוועדה כי חלו שינויים בדין, בתכניות, בתקנים או בהנחיות הוועדה, המחייבים שינוי בהחלטה; מהנדס הוועדה ייתן את החלטתו בעניין בתוך עשרה ימים ממועד הגשת בקשתו של בעל ההיתר לבצע את העבודה בהתאם להיתר.

אורי מקלב: יש שינוי.

אורי מקלב: מה המהות של השינוי?

שירה ברנד: יש כמה שינויים.

שירה ברנד: הסעיפים האלה קיימים בחוק מ-2005.

שירה ברנד: הם הטילו חובת התקנת תקנות.

שירה ברנד: לפי דעתי לפני 2005, כי חובת התקנת התקנות הייתה צריכה להסתיים ב-2006.

בילה ברג: החוק עבר במארס 2005.

בילה ברג: התקנות היו צריכות לעבור בנובמבר 2006.

שירה ברנד: התקנות לא הסתיימו בנובמבר 2006, אבל בכל זאת חלק מהתקנות כבר הותקנו.

איריס פרנקל-כהן: בשבוע שעבר אושרה עוד איזו שהיא.

איריס פרנקל-כהן: .

שירה ברנד: לא מפה.

יהודה זמרת: זה מתוקף חוק השוויון.

יהודה זמרת: זה הבניינים הקיימים.

שירה ברנד: מתוקף החוק הזה מה שהיה צריך להנגיש זה מקום ציבורי חדש, כבישים, מדרכות, דרכים ובניין מגורים חדש.

אורי מקלב: המרחב הציבורי.

שירה ברנד: יש גם אתרים בנפרד.

יהודה זמרת: דרכים וכבישים זה בנפרד.

שירה ברנד: המקום הציבורי החדש כולל הרבה מאוד דברים, אבל יש בו פרק נפרד שעוסק בחינוך.

שירה ברנד: התקנות לעניין בנייני מגורים הותקנו כבר למעלה משנה, שנה וחצי.

שירה ברנד: הן כבר בתוקף.

שירה ברנד: זה פרק אחד משמעותי שהסתיים לגביו הליך התקנת התקנות.

שירה ברנד: התקנות לעניין מקום ציבורי חדש הותקנו אף הן, אבל התקנות שעוסקות בפרק של החינוך עדיין לא הובאו לוועדת העבודה והרווחה.

שירה ברנד: התקנות טעונות הסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר החינוך.

שירה ברנד: השינוי לעניין הזה פה הוא שהתקנות שיידרשו להביא יהיו בהסכמת שר החינוך, לא בהתייעצות בלבד.

שירה ברנד: למיטב ידיעתי, אנחנו נמצאים כבר בשלבים סופיים של העניין, הוגשו הסכמות כאלו.

שירה ברנד: זה השינוי שמבוקש פה לעומת הנוסח התקף היום.

אורי מקלב: בבניינים חדשים?

שירה ברנד: במוסדות חינוך חדשים.

אורי מקלב: גם בחדשים?

שירה ברנד: רק חדשים.

שירה ברנד: הפרק שעוסק בבניינים קיימים שייך לשוויון זכויות, הוא לא שייך לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: הוא לא עוסק בהוצאת היתרי בנייה, הוא עוסק במבנים קיימים.

יהודה זמרת: זה תחום אחר.

אורי מקלב: מה המשמעות של בהסכמה?

אורי מקלב: אם השר אומר שיש לו עלויות גדולות, הוא בונה בית ספר ולא נראה לו שהוא צריך להנגיש את בית הספר הזה.

אורי מקלב: במידה והוא לא מסכים, אז התהליך.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: המנגנון אומר שהולכים לממשלה.

יהודה זמרת: כשלא מתקבלת הסכמה בין שרים מביאים את זה להכרעת הממשלה.

שירה ברנד: זה גם לא פר עניין ספציפי.

שירה ברנד: התקנות עוסקות בנורמה הכללית.

אורי מקלב: למה צריך לעשות בהסכמה?

אורי מקלב: למה ששר האוצר לא יסכים?

שירה ברנד: שר האוצר זה החלק הקשה יותר.

יהודה זמרת: אם הוא מקצה את הכסף, אז הבעיה היא.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: מי יהיה השר שאיתו תהיה מחלוקת?

אורי מקלב: שר הרווחה?

יהודה זמרת: שר המשפטים העלה את זה.

אורי מקלב: לקראת 2013 משרד החינוך בונה 2000 כיתות, כשהעלויות הן ככה וככה.

אורי מקלב: עם הנגשה הן ככה, בלי הנגשה הן ככה.

שירה ברנד: זה לא פר בניין.

אורי מקלב: מחליט שר החינוך שכדי שהוא יוכל לעמוד ב-2000 כיתות הוא לא מנגיש אף אחד מבתי הספר, לכן הוא מבקש לפטור אותו.

אורי מקלב: איך התהליך יהיה?

יהודה זמרת: העניין הוא להגביר את החובות.

יהודה זמרת: משרד החינוך יעריך בנושאים האלה.

יהודה זמרת: הממשלה באה ואמרה שאת התקנות האלו - לאור המשמעות שלהן - היא רוצה שיהיו בהסכמת שר החינוך.

יהודה זמרת: זה עלה לדיון בממשלה באופן מפורש, על פי בקשת שר החינוך.

יהודה זמרת: הסבירו אנשי משרד החינוך את עמדתם ולמה הם חושבים.

יהודה זמרת: עלתה השאלה מה עושים כאשר אין הסכמה.

יהודה זמרת: אנחנו נמצאים במסגרת עתירה גדולה על כל תקנות הנגישות, כאשר גם הנושא הזה נכלל.

יהודה זמרת: זה לא התקדם.

יהודה זמרת: יש את שר המשפטים שאמון על נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

יהודה זמרת: אם צריך יהיה לבוא ולפתור את הבעיה הזאת שנוצרה.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: התחייבנו שנעלה לממשלה כדי לקבל הכרעה בסוגיה.

יהודה זמרת: בסופו של יום זאת סוגיה של סדרי עדיפויות, של תקציב.

יהודה זמרת: זאת הכרעה שהממשלה צריכה לקבל.

יהודה זמרת: צריך לשים לב שיש פה הוראה מפורשת שאומרת שבהעדר הסכמה משר האוצר יעלה הנושא להכרעת הממשלה.

קריאה: זה לא כתוב בשום מקום.

יהודה זמרת: זה כתוב פה.

יהודה זמרת: יש פה הוראה מפורשת.

יהודה זמרת: זה היה המנגנון בכל חוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: אז למה צריך גם את שר החינוך?

יהודה זמרת: זה במקרה נוגע לאיזו בעיה במוסדות חינוך.

אסף דטנר: העניין של הסכמת שר החינוך עלה בוועדת שרים לחקיקה והתקבל בוועדת שרים לחקיקה.

אסף דטנר: אני אסביר גם למה זה עלה.

אסף דטנר: אנחנו מתקצבים מתוקף חוק חינוך חובה מאות רבות של פרויקטים בשנה.

אסף דטנר: ב-5 השנים הקרובות ההיקף התקציבי אמור להיות בסדר גודל של קרוב ל-2 מיליארד שקל בשנה.

אסף דטנר: מדובר בסדר גודל של 300,350 אלף מטר בנייה בשנה.

אסף דטנר: זה היקף מאוד נרחב, לכן לכל החלטה שמשיתה איזה שהוא שינוי או איזו שהיא עלות נוספת יש השפעות רוחב עצומות.

אסף דטנר: השפעות רוחב הן לאו דווקא על משרד החינוך.

אסף דטנר: משרד החינוך לא מבצע את הבנייה.

אסף דטנר: משרד החינוך מתקצב, אומר שפה צריך לבנות בית ספר, שם צריך לבנות בית ספר.

אסף דטנר: מי שמבצע את הבנייה, מי שיוצא למכרז, מי שצריך להתמודד עם העניין אלו הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: גם משרד השיכון.

אסף דטנר: לא.

אסף דטנר: הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: משרד השיכון לא בונה?

אסף דטנר: רק השלטון המקומי בונה מוסדות חינוך במימון שלנו כבר הרבה שנים.

אסף דטנר: כל הבנייה שאתם רואים של בתי ספר, גני ילדים, על יסודיים, יסודיים זה תקצוב של משרד החינוך וביצוע של הרשויות המקומיות.

אסף דטנר: כל איזו שהיא תקנה שמשיתה שינויים, אם זה בנגישות, אם זה בדברים אחרים, כמו כיבוי אש, פיקוד עורף, יש לזה מיד השלכות רוחב על כל הרשויות המקומיות.

אסף דטנר: חשוב מאוד שתהיה הסכמה של שר החינוך, כי יש עלויות עצומות לכל שינוי קטן שעושים בתקנות.

אסף דטנר: למה דנו על תקנות?

אסף דטנר: יכולנו לחכות שיהיה את החוק החדש וידונו בתקנות.

אסף דטנר: יש בג"ץ שחייב את המשרדים לגמור את התקנות האלו לפי החוק הישן, עוד לפי החוק שעבר ב-2005.

אסף דטנר: היינו אמורים לגמור את התקנות מזמן.

אסף דטנר: היו שנים של דיונים בדבר הזה.

אסף דטנר: משרד החינוך, משרד הפנים, משרד האוצר ונציבות השוויון הגיעו בזמן האחרון להסכמה על התקנות.

אסף דטנר: הגענו גם להסכמה על תוספת תקציב מיוחדת שמשרד החינוך יקבל כתוספת רוחב לכל הפרויקטים כדי לממן את התקנות האלו.

אסף דטנר: אם נפתח עכשיו שזה לא יהיה בהסכמה של שר החינוך או נעשה כל מיני שינויים מיד יפתחו הכל לדיון.

אסף דטנר: אם תהיה בתקנות איזו שהיא תקנה חדשה שלא הייתה בהסכמה הזאת עם משרד האוצר, עם הארגונים, זה מיד יושת על השלטון המקומי.

אסף דטנר: לא נוכל להעלות את התקציב שיש לנו.

אסף דטנר: את זה צריך לקחת בחשבון.

אורי מקלב: ברגע שתהיה תקנה חדשה משרד החינוך יכול להביע את אי הסכמתו או את הסכמתו.

שירה ברנד: זאת ההוראה שאומרת שהתקנות שכבר כרגע..

אורי מקלב: את מה שקיים הבנו.

שירה ברנד: מחר בבוקר משנים את סעיף 14.2.

שירה ברנד: במקום שפתח רוחב הדלת יהיה 90 סנטימטר הוא יהיה מטר 20.

שירה ברנד: אם עושים את זה שלא בהסכמת שר החינוך פותחים מחדש את הכל.

שירה ברנד: הסמכות להתקין תקנות כאלו היא לא חד- פעמית, אלו תקנות חיות.

שירה ברנד: מתקנים אותן מידי כמה זמן.

קריאה: מי מתקין אותן?

שירה ברנד: שר הפנים.

שירה ברנד: עכשיו זה היה בהתייעצות עם שר החינוך.

שירה ברנד: הבקשה פה היא שזה יהיה בהסכמת שר החינוך.

אורי מקלב: זה היה רק בתקנות חדשות?

אסף דטנר: רק של חדשות?

אסף דטנר: רק של נגישות.

אסף דטנר: לא לגבי מוסדות ציבור או דברים אחרים.

שירה ברנד: התקנות שכרגע עוסקים בהן הן גם חדשות, כי הן עוד לא הגיעו להסכמה.

שירה ברנד: על זה כבר יש הסכמה.

יהודה זמרת: זה ייכנס לאחר כניסת חוק התכנון והבנייה החדש לתוקפו.

יהודה זמרת: עד אז יחול ההסדר הקיים שקיים היום.

יהודה זמרת: בגלל לוחות הזמנים של העתירה.

יהודה זמרת: .

בילה ברג: נושא של מבני חינוך.

בילה ברג: .

אורי מקלב: אישרנו את זה כסעיף מרכזי.

אורי מקלב: בגלל השינויים רצינו להבין.

אורי מקלב: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה.

נחמה חומי נובנשטרן: אני מתייחסת לתוספת הראשונה בנוגע לארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

נחמה חומי נובנשטרן: אנחנו כבר הערנו את הערותינו כשהנושא נדון בסעיפים הראשונים של החקיקה.

נחמה חומי נובנשטרן: אנחנו חוזרים על אותה בקשה שלנו, שכשעולה תכנית שדנה בנושא של שימור יהיה נציג שבקי בנושא של שימור.

יהודה זמרת: איך זה קשור לסעיף של התוספת?

יהודה זמרת: לאיזה סעיף זה קשור?

יהודה זמרת: תגידי לנו איזה סעיף את מבקשת לתקן בתוספות.

נחמה חומי נובנשטרן: אני מבקשת להוסיף סעיף חדש - 5(א) או 6 - לגבי אדם שבקי בשימור אתרים.

יהודה זמרת: אנחנו עוסקים בתוספת שהיא רשימה של 5 ארגונים, אנחנו לא עוסקים בנושא המהותי של איזה נציג באיזה הרכב, או במורשים לא' או מורשים לב'.

יהודה זמרת: האם יש בקשות להוסיף ארגונים, להוריד ארגונים?

נחמה חומי נובנשטרן: אם מדובר בתוספת ארגונים היינו שמחים שיהיה גוף שעוסק בנושא של שימור אתרים כפי שיוגדר במהלך החוק.

נחמה חומי נובנשטרן: הערנו שנכון להתייחס לגוף שמוכר לנושא שימור אתרים.

אורי מקלב: את מבקשת להצטרף כארגון שישי ברשימה.

איריס פרנקל-כהן: אם תהיה לכם אפשרות להגיב באמצעות קבלת הודעה על תכנית כך שתוכלו להתייחס אליה במסגרת הדיון, אני מניחה שזה יספק אתכם.

נחמה חומי נובנשטרן: אם זה יוסדר בחוק באופן שתהיה לנו את האפשרות ואת המעמד אני חושבת שכן.

אורי מקלב: לשכת המהנדסים והאדריכלים.

אורי מקלב: אלון גלרט, בבקשה.

אלון גלרט: אני מייצג את לשכת המהנדסים והאדריכלים.

אלון גלרט: הלשכה היא המשכה של אגודת האנג'נרים והארכיטקטים שהוקמה כבר בשנות ה-30.

אלון גלרט: היום חברים בה מעל ל-20 אלף אדריכלים ומהנדסים, מתוכם מעל 4500 מהנדסים ואדריכלים שעוסקים בתחומים שמשרד הפנים קבע שהם תחומים רלוונטיים לנושאי התכנון והבנייה ולוועדות התכנון והבנייה.

אלון גלרט: הארגון הזה מייצג את מרבית המהנדסים והאדריכלים הרלוונטיים.

אלון גלרט: עד היום המצב היה שהקביעה מי יהיו המהנדסים והאדריכלים בוועדות השונות הייתה על ידי הארגון היציג שבמשך שנים היה לשכת המהנדסים.

אלון גלרט: באיזה שהוא שלב, עכב מחלוקות בלשכת המהנדסים, זה עבר לארגון הגג.

אלון גלרט: כיום יש - לאור בקשתנו - דיון נוסף לגבי מי הוא הארגון היציג, כשאני יכול להעריך במידה רבה של ודאות שזאת תהיה לשכת המהנדסים.

אלון גלרט: אין שום גוף שמתקרב בהיקפו, במספר החברים בו ללשכה.

אלון גלרט: מה שאומרת ההצעה הזאת זה שבמקום המנגנון שיקבע אותו ארגון בלתי תלוי שמייצג את המהנדסים והאדריכלים, שהוא גם מנגנון שנקבע בחוק הליכי תכנון ובנייה להצעת הבנייה למגורים (הוראת שעה) לפני מספר חודשים ולדעתי לא מוכיח את עצמו, יהיו מספר ארגונים ומי שיקבע מתוך ההצעות של הארגונים זה משרד הפנים.

אלון גלרט: במקום שארגון עצמאי ובלתי תלוי יציג ויציע מי יהיו אלה שייכנסו לוועדת השונות, הכוח יחזור למשרד הפנים.

אלון גלרט: גם אם זאת לא הכוונה המקורית לממשלה יהיה את הכוח למנות את האדריכלים, את המהנדסים.

אלון גלרט: כאשר יהיו כמה ארגונים זה יגיע להכרעת משרד הפנים.

אלון גלרט: הדבר יביא למחלוקות מיותרות כאשר בפועל יש ארגון אחד.

איריס פרנקל-כהן: העניין הזה נדון באריכות כבר בשלבים הראשונים של הדיונים.

איריס פרנקל-כהן: כרגע אנחנו דנים רק בשאלת הרשימה, מי הם אותם אנשים שמתוכם אמורים לבחור.

אלון גלרט: כאשר נכנסים להגדרת.

אלון גלרט: .

אורי מקלב: כרגע הלשכה לא נמצאת ברשימה?

כהנא: הלשכה ברשימה.

איריס פרנקל-כהן: כרגע מי שיש זה ארגון המהנדסים.

אורי מקלב: אצלנו לא מופיעה הלשכה.

יהודה זמרת: יש שם שני גופים שמרכיבים את הלשכה.

קריאה: שלושה.

יהודה זמרת: שלושה ארגונים.

בן אריה: שלושה מתוך החמישה מרכיבים.

בן אריה: .

אלון גלרט: שלושה הם גופי לשכה.

אלון גלרט: מדובר בארגונים מקצועיים שמייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלות ובעלי התואר המפורטים בתוספת הראשונה.

אלון גלרט: לטעמי, בתוספת הראשונה צריך להיות ארגון אחד, שהוא לשכת המהנדסים והאדריכלים.

אלון גלרט: כל דבר אחר יביא לתוצאה שמשרד הפנים הוא זה שיקבע בסופו של דבר את המהנדסים והאדריכלים, יהיה לו מנוף על הארגונים.

אלון גלרט: אני לא חושב שזאת מטרת החוק.

אלון גלרט: לקחת מספר ארגונים שכל אחד ייתן נציג, להתחיל לעשות את תהליך הבחירה שלהם זה מצב לא בריא.

אלון גלרט: המצב הקיים עד היום שיש ארגון יציג הוכיח את עצמו.

אלון גלרט: נכון שיאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים שהייתה תקופה שהיו מחלוקות מי הארגון היציג.

אלון גלרט: התקופה הזאת חלפה מן העולם.

אלון גלרט: רובם המכריע באחוזים של 70%,80%,90% מיוצגים על ידי לשכת המהנדסים.

אלון גלרט: כל קביעה שמעבירה את זה להצעה הנוכחית מעבירה את הכוח מנציגי ציבור בלתי תלויים ועצמאיים למצב שבו משרד הפנים קובע את הנציגים האלה.

אלון גלרט: אני לא חושב שזאת כוונת החוק.

אורי מקלב: זה עומד להיות מוכרע.

אלון גלרט: אין בעיה.

אורי מקלב: במידה שזה יגיע לדיון בבית משפט, בית משפט יכריע שהלשכה היא הגוף המייצג.

יהודה זמרת: אולי אני אסביר קצת את ההיסטוריה.

יהודה זמרת: בתיקון 43 נכנס לראשונה מה שנקרא הארגון שמייצג את מרב בעלי המקצועות בתחום ההנדסה, האדריכלות ובעלי תואר בתכנון ערים ואזורים.

יהודה זמרת: כהרגלם של ארגונים הם מתפרקים ומתחברים לאורך התקופות.

יהודה זמרת: באותה תקופה היה די ברור מי הארגון המייצג.

יהודה זמרת: כך הוכרז בשנת 1996.

יהודה זמרת: בשלב מסוים התחילו הגורמים להתפטר מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.

יהודה זמרת: הופיעו מספר גופים הטוענים לכתר שהתאחדו והתפרקו, התאחדו והתפרקו.

יהודה זמרת: הייתה עתירה לבית המשפט העליון.

יהודה זמרת: החלפנו, עשינו שינויים, ספרנו מהנדסים, ספרנו אדריכלים.

יהודה זמרת: הם כל הזמן זזו מנקודה לנקודה.

יהודה זמרת: כל רגע נתון שאתה קובע את הארגון המייצג זה רגע מאוד אקראי.

אורי מקלב: על חודו של קול?

יהודה זמרת: על חודו של קול, על פסילת תעודות זהות, על הכנסת מהנדסים שכבר נפטרו.

יהודה זמרת: אני לא אכניס אתכם לנבכי הסגה שבילינו בטענות האם מהנדס חשמל בפנים, האם מהנדס חשמל בחוץ.

יהודה זמרת: היו דיונים ארוכים.

יהודה זמרת: ניהלנו הליך בבית המשפט העליון.

יהודה זמרת: ההסכמה שהושגה בסופו של יום על ידי כל הצדדים - בברכת בית המשפט שגם הוא לא שש להכריע בשאלה הזאת - הייתה שכל הצדדים יקימו מעין ארגון גג שבעצם חברים בו כל הארגונים.

יהודה זמרת: הם מבחינתנו באו ונתנו לנו את הרשימה של מי שהם ממליצים עליהם.

יהודה זמרת: הם עשו את ההחלטה בתוך הגופים.

יהודה זמרת: הם ניהלו ביניהם את המו"מ ושלחו את המייצגים.

יהודה זמרת: דוגמה כזאת המחוקק קבע בהמשך לגבי מה שנקרא ארגונים בתחום איכות הסביבה.

איריס פרנקל-כהן: הסביבה החופית.

יהודה זמרת: בא חוק מסוים של הכנסת שקבע רשימת גופים.

יהודה זמרת: לא קבעו אם אדם טבע ודין מייצג יותר מאשר החברה להגנת הטבע או ארגון הגג.

יהודה זמרת: הוא לא בא ולקח אותם.

יהודה זמרת: קשה מאוד לספור את הנושאים האלה בכמויות, בעבודה, בפעילות ציבורית.

יהודה זמרת: הוא בא ואמר שזאת הרשימה, הם יקבעו ביניהם.

יהודה זמרת: הגופים האלה בסופו של יום אמורים ונדרשים – לפחות רובם - לנסות לגבש רשימה משותפת.

יהודה זמרת: ברור להם שזאת החלטה שלהם לגבי גיבוש הרשימה.

יהודה זמרת: אני חושב שזה נותן ביטוי למרב הארגונים.

יהודה זמרת: זה הרבה יותר נכון מאשר לנהל הליכים של ארגון מייצג שמשתנה מעת לעת.

יהודה זמרת: הוא מאוד בעייתי לבחירה.

יהודה זמרת: כאשר היה מדובר במצב שבו לכולם ברור ש-95% נמצאים בארגון המייצג.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: בדיני העבודה זה גם עולה מעת לעת לגבי מי זה ארגון מייצג.

יהודה זמרת: זאת סוגיה מאוד קשה, לכן בחרנו בדרך הזאת לאורך כל החוק בעקבות מה שעשינו עם הארגונים בתחום איכות הסביבה.

יהודה זמרת: המנגנון שנמצא היום לא מוכיח את עצמו כי עוד פעם אנחנו מנהלים.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: אם בסופו של דבר יקבעו שהלשכה היא זאת שמייצגת את כולם, כשבחוק עצמו לא מופיע השם של הלשכה.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: היא לא מייצגת את כולם.

יהודה זמרת: אין שום בעיה.

יהודה זמרת: זה יחול עד לכניסתו לתוקף של החוק הנוכחי.

יהודה זמרת: מאותו רגע המנגנון ישתנה.

יהודה זמרת: אם כל הארגונים מקבלים החלטה היום שבמקום להמשיך לריב מי זה ארגון מייצג הם חוזרים לשיטה שבהסכמה ביניהם הם מנסים לגבש, מבחינת משרד הפנים זאת התוצאה הטובה ביותר.

אורי מקלב: מבחינת החוק אין את הבעיה, יש את הרשימה.

איריס פרנקל-כהן: הרשימה ממצה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שהסבטקסט של מה שנאמר כאן זה שאם המתכננים הם לא אדריכלים הם לא אמורים להיות פה.

אלון גלרט: אגודת האנג'נרים והארכיטקטים קיימת משנות ה-30 .

אלון גלרט: לא הייתה מחלוקת לעולם על כך שהיא הגוף המייצג, למעט תקופה של שנתיים,שלוש שהיו סכסוכים פנימיים, כמו שקורה בכל מקום, כולל בבית הזה, כולל בכל חברה ובכל ארגון.

אלון גלרט: התקופה הזאת עברה.

אלון גלרט: לקחת על סמך התקופה הקצרה הזאת ולבנות תיאוריה למה צריך להעביר את הכוח למשרד הפנים שיחליט בסוף בין הארגונים זה לא נכון ולא במקום.

אלון גלרט: לשכת המהנדסים מייצגת בפועל מעל ל-20 אלף חברים.

אלון גלרט: הסכסוכים שמציגים אותם כל הזמן היו פעם אחת.

אלון גלרט: אני חושב שלקחת מלשכה אחת, שהיא הגוף הפרופסיונאלי ללא מחלוקת של המהנדסים והאדריכלים, את הכוח ולהעביר למשרד הפנים זה פשוט לא נכון.

אלון גלרט: הטיעונים שאמר חברי, מר זמרת, הם נכונים לנקודת זמן אחת.

אלון גלרט: זאת הייתה הפעם היחידה שהייתה מחלוקת.

אלון גלרט: היא נפתרה.

יהודה זמרת: גם היום יש לכם.

יהודה זמרת: .

אלון גלרט: היום אין.

אלון גלרט: יש ארגון של 20 אלף מול ארגון של כמה מאות.

יהודה זמרת: סוגיה שעלתה ואין לה פתרון היא שבאנו ואמרנו שבן אדם נרשם וכשהוא רוצה לצאת הארגון לא מוחק אותו.

יהודה זמרת: לכאורה נכנסת, אבל אם אתה רוצה לצאת אתה צריך להודיע שיצאת.

יהודה זמרת: התקנון אומר שאתה יכול להופיע ב-3 ארגונים והארגון לא מוכן לפלוט אותך.

יהודה זמרת: אין הוראה כזאת שאומרת דמי חברות שנתיים כמו שאנחנו מכירים בארגון.

יהודה זמרת: .

אלון גלרט: מר זמרת, הדברים לא מדויקים.

אלון גלרט: אצלנו חברים, אתה יודע את זה.

אלון גלרט: זה ששנה וחצי מאז הפנייה לקח עד שהוציאו את הקול קורא לתבוע את הארגון לא משנה את העובדה שכמעט 20 אלף חברים משלמים דמי חבר.

אלון גלרט: לקחת את אותו סיפור מלפני 10 שנים ועוד פעם לחזור עליו, כשהעובדות הן אחרות.

אלון גלרט: .

יהודה זמרת: אני לא רוצה לחזור לשם.

אלון גלרט: על סמך מקרה אחד לא קובעים חוק שנובע ממנו שהכוח חוזר למשרד הפנים.

אלון גלרט: אני מבין שמשרד הפנים רוצה למנות בסופו של דבר את הנציגים.

אלון גלרט: בשביל זה יש את הכנסת שתקבע שנציגי הציבור ייקבעו על ידי הציבור.

אורי מקלב: אני מניח שבקטע הזה הדיון יהיה יותר ציבורי ויהיו יותר חברי כנסת לקראת אישור החוק.

אורי מקלב: בטח יש לכם לוביסטים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני השתתפתי בכמה דירקטוריונים שדנו על העברות ועל תקציבים וכשזה הגיע למשכורת של המזכירה כולם הבינו בזה.

אורי מקלב: בחלק הזה אני מניח שיהיה דיון סוער.

אורי מקלב: אנחנו לא נמצה את זה פה.

אורי מקלב: אני מניח שלאיגוד המתכננים בישראל יש מה להגיד בעניין הזה.

כהנא: אני אתחיל בזה שבכל מקום שנאמר שאין מחלוקת צריך לשנות ולכתוב שיש, כי רק אז אנחנו מבינים אחד את השני.

כהנא: צר לי מאוד על הניסיון של לשכת המהנדסים והאדריכלים להציג את זה כאילו הכל בסדר ושהם רק רוצים להגן על הציבור.

כהנא: יש היום אמרה ידועה של הדרת נשים.

כהנא: עכשיו יש מושג של הדרת מתכננים.

כהנא: מאיפה הדרת מתכננים?

כהנא: מחוק התכנון והבנייה וממוסדות התכנון.

כהנא: החוק מדבר על תכנון, המוסדות מדברים על תכנון ורק מפה נעלמו פתאום המתכננים.

כהנא: אני חושב שעכשיו, אחרי שאנחנו דנים בהצעת החוק הזאת למעלה משנה, כבר כולם פה מסביב לשולחן יודעים מה זה תכנון ערים, יודעים שתכנון ערים זה מקצוע נפרד מאדריכלות ומהנדסה.

כהנא: מדובר בבעלי מקצוע מוכרים בכל העולם.

כהנא: בארצות הברית, באוסטרליה, באנגליה.

אורי מקלב: כמה יש כאלה בארץ?

אורי מקלב: כמה נמצאים באיגוד שלכם?

כהנא: באיגוד שלנו יש בסביבות 400, אבל המספרים לא משנים.

כהנא: יש אלפים של אדריכלים שכל מה שהם יודעים זה לעשות תוספת פרגולה לבית.

כהנא: האם זה מקנה להם לשבת במועצה הארצית ולדון בתכניות מתאר?

כהנא: מהנדסים שנותנים יופי של ייעוץ לעניין תחבורה ולעניין איך בונים את הכביש, אבל לא יכולים לשבת במועצה הארצית ולעסוק בנושאים של תכנון.

כהנא: מוסדות התכנון עוסקים בתכנון עירוני.

כהנא: תכנון עירוני זה לא אדריכלות והנדסה.

כהנא: זה רק היבט מאוד צר של הנושא של תכנון.

כהנא: זה כולל גם כלכלה וסביבה.

אורי מקלב: קיבלתם מקום ראשון בתוספת.

אורי מקלב: אתם נמצאים פה.

אורי מקלב: גם אם נקבל את מה שאומר אלון ונאגד את שלושת הארגונים האלה עדיין משאירים אתכם בנפרד.

אורי מקלב: גם אם לשכת המהנדסים יכללו את איגוד מהנדסי ערים.

אורי מקלב: .

כהנא: מה שהוא מבקש זה להוריד את השניים המיותרים.

כהנא: כבר בחוק היום יש בעיה של הדרת מתכננים במובן זה שמי שמופקד על התכנון.

כהנא: .

איריס פרנקל-כהן: שם כבר היינו 3 ישיבות.

כהנא: לא סיימנו את זה כי עוד לא הייתה החלטה.

כהנא: מנהלת מינהל התכנון החדשה שמונתה צריכה להביע את עמדתה בנושא הזה.

כהנא: מה שיותר מפריע לי שזה התחיל מזה ששלחתי נייר עמדה שעסק בנושאים אחרים של התוספת הראשונה.

כהנא: הכנתי נייר עמדה שניסחתי לגבי המשמעות של נציגי הציבור, נציגי הארגונים המקצועיים במוסדות התכנון.

כהנא: שמחתי לראות שעמותת האדריכלים העתיקה כמעט מילה במילה מנייר העמדה שלי, חוץ מזה שהיא הוסיפה להעיף את איגוד המתכננים מהחוק.

כהנא: לא ראוי להעתיק ולהעיף.

כהנא: בטיעון שלהם הם נזכרו רק בנושא של להעיף, הם שכחו את כל השאר, פשוט לא הציגו את זה בכלל.

כהנא: אני חושב שצריך להסתכל שוב מה התפקיד של הנציגים הארגוניים המקצועיים במוסדות התכנון.

כהנא: הם לא יועצים מקצועיים.

כהנא: תפקידם לא להיות מפקחי-על על המהנדסים, האדריכלים והיועצים הסביבתיים.

כהנא: התפקיד שלהם זה לא לתת חוות דעת מקצועית לוועדה כמעין אובר-רולינג על יועצים מקצועיים שקיבלו כסף וישבו והכינו במשך חודשים חוות דעת מנומקות.

כהנא: זה לא התפקיד שלהם.

כהנא: הם לא צריכים לבדוק את התכנון ההנדסי של הכביש, הם לא צריכים לבדוק את התכנון האדריכלי.

כהנא: התפקיד שלהם להיות חברים מקרב הציבור.

כהנא: חברים מקרב הציבור זה מושג שנכנס בהרבה מקומות בחקיקה, לא רק בתכנון ובנייה.

כהנא: יש חברים מקרב הציבור בתאגידי מים, בבנק ישראל.

כהנא: בוועדה המוניטארית יש חברים מקרב הציבור שבדרך כלל הם פרופסורים לכלכלה.

כהנא: זה לא אומר שהם היועצים המקצועיים.

כהנא: לפני כמה זמן הרצאתי באיזה שהוא כנס.

כהנא: הצגתי איזו קריקטורה על כך שמורה שואל את התלמידים מה זו דמוקרטיה ואחת התלמידות מצביעה ועונה שדמוקרטיה זו הזכות לבחור את הדיקטטורים.

כהנא: זאת לא דמוקרטיה.

כהנא: אנחנו מבינים את זה.

כהנא: דמוקרטיה זה מערך שלם שלא רק בוחרים ב-4 שנים ואחר כך עושים מה שרוצים ויש שיק פתוח, כי אחרת היינו רואים חוק תכנון ובנייה שרק שר הפנים מחליט, לא צריך מוסדות תכנון ושום דבר.

כהנא: אחד האיזונים והבלמים במסגרת הדמוקרטיה הוא החברים מקרב הציבור.

כהנא: מה תפקידם שם?

כהנא: לבוא ולראות שהוועדה, שמוסד התכנון פועל משיקולים עניינים מקצועיים.

כהנא: מי מתאים לעשות את זה?

כהנא: מי שמבין מה הם שיקולים עניינים ומקצועיים, מה הן ההשלכות החברתיות, מה הן השלכות הכלכליות.

כהנא: חוות הדעת הזאת היא ממש לא טובה, אין פה שום התייחסות לסוגיות מסוימות.

כהנא: זה התפקיד של נציגי הארגונים המקצועיים.

כהנא: הם לא מייצגים שום אינטרס של אף אחד.

איריס פרנקל-כהן: מה אתה רוצה לומר לגבי התוספת בעניין הזה?

כהנא: אני חושב שהתוספת לא תפעל והנציגים לא יפעלו אם לא יהיה משהו נוסף שדרך אגב, למיטב הבנתי.

כהנא: .

איריס פרנקל-כהן: מה שאתה רוצה לומר זה שהנציגים המקצועיים לא צריכים להיות חברים אלא חמ"צים בשכר.

כהנא: הם צריכים להיות חברים חמ"צים.

כהנא: גם חמ"צים בוועדה המקומית – עכשיו הוסיפו - הם חברים בוועדה.

כהנא: הנציגים הארגוניים שונים מכל הנציגים האחרים.

כהנא: הם לא הנציגים של הירוקים, הם לא הנציגים של שימור.

כהנא: לאיגוד המתכננים אין שום אינטרס אם כפר סבא תתרחב מזרחה או ירושלים תיבנה לגובה.

כהנא: האינטרס היחידי שלו זה איכות התכנון ואיכות ההחלטות של מוסדות התכנון שייעשו כמו שצריך, לאחר בדיקה ולאחר שיקול כל השיקולים .

כהנא: הבעיה במצב היום זה שנציגי הארגונים המקצועיים לא מגיעים.

כהנא: יש לפעמים נציגי ארגונים מקצועיים.

כהנא: לפעמים לא ממנים אותם.

כהנא: בדרך כלל הם לא מגיעים.

כהנא: לפעמים לא מזמינים אותם כי התרגלו שהם לא מגיעים.

כהנא: הם לא עושים שום עבודה.

כהנא: למה זה?

כהנא: כדי להתמנות כנציג ארגון מקצועי יש מגבלות של ניגוד עניינים, אתה צריך לנסוע בדרך כלל חצי מדינה לכיוון השני כי אסור לך לעסוק בשום נושא.

כהנא: .

איריס פרנקל-כהן: עו"ד כהנא, לדבר עכשיו על השכר אחרי כל הוויכוחים שהיו פה בוועדה לגבי הנציגות של הארגונים המקצועיים?

יהודה זמרת: לא נוגעים בשכר או לא בשכר.

כהנא: צריך לדון בשכר מתי שהוא.

יהודה זמרת: דנו פה באריכות בהרכבים, בחברים, בגמול לאורך תקופות ארוכות.

כהנא: בגמול לא דנו.

יהודה זמרת: אנחנו עכשיו בתוספת.

יהודה זמרת: לנסות להכניס כרגע נושא לא ממן העניין לתוך הדיון פה נראה לי לא במקום.

כהנא: אם אתה רוצה לא לדון במשהו שהוא חשוב אתה יכול לא לדון.

יהודה זמרת: זה לא קשור.

יהודה זמרת: אני יכול לפתוח עוד פעם היטל השבחה, אני יכול עוד פעם להיכנס להרכבים.

כהנא: זה לא כתוב בשום מקום אחר, לכן אין מקום אחר לדון בזה.

כהנא: מכיוון שאין סעיף שאומר שיש גמול, אז אין מקום אחר לדון בזה.

כהנא: צריך לדון בזה במקום המתאים.

כהנא: המקום המתאים זה בשאלה למה אנחנו צריכים את הנציגים האלה.

יהודה זמרת: אני יכול לדון על הרבה דברים.

יהודה זמרת: אני נמצא כרגע בסעיף ספציפי.

כהנא: אני יודע שעל פי החוק הקיים היום הניסוח הוא אותו דבר ואין סעיף מפורש שאומר שמגיע להם שכר.

כהנא: מנכ"ל משרד הפנים שמע את עמדת איגוד המתכננים ואמר שהם צודקים, שמגיע להם גמול והוצאות.

כהנא: לא יכול להיות שתצפה ממתכנן עם ניסיון לנסוע לחצי השני של המדינה, להכין את עצמו, לקרוא את התכניות , להשתתף בדיונים במשך שעות, כשבסוף הוא מוגבל בניגוד עניינים וגם לא מקבל את החניה בחניון של מוסד התכנון.

כהנא: זה לא הגיוני.

כהנא: זה לא יקרה.

כהנא: כל מטרת החקיקה פה נעלמת ברגע שאין גמול והחזר הוצאות.

כהנא: אם מנכ"ל משרד הפנים אומר שבחוק הקיים צריך למצוא לזה פתרון, אז בטח שבמסגרת רפורמה צריך למצוא לזה פתרון.

כהנא: אני מציע שמשרד הפנים יבדוק עם המנכ"ל אם זו עמדתו.

כהנא: לגבי המינוי של הנציגים.

כהנא: אחת הסיבות שהוצגה פה בשאלה למה צריך להעיף את כל הארגונים הייתה כדי שיהיה ארגון אחד שממנה אותם.

כהנא: אני חייב להגיד שעד עכשיו הייתה דרך מעולה למנות אותם.

כהנא: היה ארגון גג שכלל את החמישה האלה.

כהנא: חמשת הנציגים של כל הארגונים ישבו ביחד ומינו.

כהנא: זה עבד נהדר, עד שבאה עמותת האדריכלים ואמרה שהיא לא רוצה מתכננים, היא פרשה מארגון הגג והכריזה על עצמה כמי שמייצגת את המתכננים.

גיל שביט: כי אין יותר ארגון גג.

כהנא: גם בחוק הקיים לשכת המהנדסים והאדריכלים לא יכולה להיות הארגון המייצג מהסיבה הפשוטה שהיא לא מייצגת מתכנן אחד.

כהנא: החוק קובע שהארגון המייצג צריך לייצג אדריכלים, מהנדסים ומתכננים.

אורי מקלב: חלק מהדברים כבר נידונו.

כהנא: הפתרון לגבי המינוי כך שלא יהיה חשש ששר הפנים בוחר מי שהוא רוצה מתוך איזו שהיא רשימה זה לאפשר שאותה ועדה שקיימת לגבי ועדות מקומיות שממנה חמ"צים היא זו שתחליט.

כהנא: העליתי את זה כמה פעמים.

כהנא: אני חושב שזה פתרון ראוי.

בן אריה: אני רוצה להזכיר לידידי שמתוך 400 החברים שלהם, 200 לפחות הם אדריכלים וחברים בעמותת האדריכלים.

אורי מקלב: אנחנו לא דנים עכשיו בכל הנושא ביניכם כדי לקבוע מי המייצג.

אורי מקלב: אנחנו לא נגמור עם זה.

בן אריה: אם הם רוצים הם יכולים להיכנס ללשכה.

בן אריה: אין בעיה שייכנסו ללשכה אפילו כאיגוד מתכננים בנפרד כמו יתר האיגודים.

בן אריה: איגוד המהנדסים חבר בלשכה כאיגוד.

אורי מקלב: אתה חושב שאין להם זכות למעמד עצמאי?

בן אריה: יהיה להם.

כהנא: אתה יכול להצטרף לאיגוד.

כהנא: ניתן לכם מעמד.

יעקב עזרא: דיברו פה על כל הארגונים שעוסקים בתכנון בתוספת הראשונה.

יעקב עזרא: מכל הארגונים האלה אף אחד לא מייצג את המודדים.

יעקב עזרא: במשך כל הישיבות שדיברנו פה ראינו שלמודדים יש תפקיד די משמעותי בכל התהליך הזה של התכנון והבנייה.

יעקב עזרא: המודד יחד עם האדריכל הם שני הגורמים היחידים שחייבים לחתום על כל תכנית בניין עיר חדשה שיוצאת היום על פי החוק.

יעקב עזרא: לא ייתכן שהם לא יהיו מיוצגים בשום מקום.

יעקב עזרא: אני חושב שצריך להוסיף גם את לשכת המודדים.

יעקב עזרא: זה הגוף היחידי שמייצג את המודדים, את המקצוע הזה שהוא מקצוע ייחודי.

יעקב עזרא: הוא לא מופיע פה בשום מקום.

יעקב עזרא: אני חושב שמן הדין להוסיף אותו.

אורי מקלב: אני מבין למה החשיבות שלכם בתוך התכניות, אבל למה בוועדות?

יעקב עזרא: המודדים זה הקשר היחידי של כל התכנון עם הקרקע עצמה, עם הבעלויות שלה, הצורה שלה, איך היא מופיעה, איך אפשר לקדם אותה כדי שהיא לא תתקע בכל מיני שלבים כמו שהרבה תכניות בניין עיר ישנות תקועות ועומדות זה עשרות שנים ואי אפשר לקדם אותן, אי אפשר לרשום אותן.

יעקב עזרא: המודדים יכולים להיות העזר בדבר הזה כדי שהתכניות יגיעו לכלל תכלית של רישום, ביצוע, עשייה וסוף.

אייל חיימובסקי: ההתנגדות שלנו היא יחסית מינורית הפעם.

אייל חיימובסקי: אנחנו חושבים שהמוסד שאמור לקבל פה את ההתייחסות הוא במועצה הארצית, לא על ידי התקנות שיתקין השר.

איריס פרנקל-כהן: אתה מדבר על התוספת הרביעית.

אייל חיימובסקי: כן.

אייל חיימובסקי: חוץ מזה אין לנו התנגדות.

אורי מקלב: זה צריך להיות בתוך החוק?

אייל חיימובסקי: האישור הפורמאלי של התהליך צריך להיות במועצה הארצית.

יהודה זמרת: יש התייעצות עם המועצה הארצית, אבל התקנות מותקנות על ידי שרים.

אייל חיימובסקי: זה בסדר, אבל זה לא צוין שם.

יהודה זמרת: יש הוראה כללית בחוק שאומרת שכל התקנות שיותקנו לפי חוק זה, לרבות לפי התוספת, יהיו בהתייעצות עם המועצה.

אורי מקלב: מה זה נקרא התייעצות?

יהודה זמרת: המועצה הארצית ממליצה.

יהודה זמרת: היא אחד מהגופים.

אורי מקלב: זה מגיע למליאת המועצה?

יהודה זמרת: זה מגיע למליאה.

יהודה זמרת: יש ועדת משנה ייחודית עם משקיפים, עם נציגי הארגונים.

אורי מקלב: את הפרק הזה סיימנו.

אורי מקלב: על התוספת השנייה יש מישהו שרוצה להעיר?

אדי וייס: מדובר פה רק במסגרות של משרד הבריאות.

אדי וייס: ההסדר שקבוע בסעיף 226(4) חל על כל המעונות של משרד הרווחה.

אורי מקלב: למה היו צריכים לפרט את זה כאן?

אדי וייס: זה נלקח מהחוק הקיים.

יהודה זמרת: זה סוג אחר.

יהודה זמרת: זה נלקח מחוק המעונות.

יהודה זמרת: זה הוסף בתיקון יותר מאוחר לחוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: אני סומך עליך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני בטוח שבנושא של ארנונה יש לך הרבה משפטים שאתה מטפל בהם לגבי השאלה מה נקרא מעון.

יהודה זמרת: לא בנושאים האלה.

אורי מקלב: האם מעון זה רק לילדים..

יהודה זמרת: דווקא לא.

אורי מקלב: היו אצלי עו"ד לגבי העניין של פגיעה בארנונה.

אדי וייס: יש חוק הפיקוח על מעונות שמגדיר מה זה מעון, לכן זה פותר את הבעיה.

אורי מקלב: יש שופטת בחיפה שפסקה פסיקה.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: יש ויכוח בשאלה מה זה מעון, מה זה גן.

יהודה זמרת: דיברו על מעונות.

יהודה זמרת: הכוונה הייתה לעשות חינוך.

יהודה זמרת: ברור לנו שזה מעונות, גנים וסמינרים.

יהודה זמרת: אמר מישהו שגם בית אבות הוא מעון, בהגדרה הטכנית שלו.

יהודה זמרת: זה מביא למצב שכל בתי האבות, שכולנו יודעים שזה עסק מסחרי לכל דבר ועניין היום, יקבלו פטור.

יהודה זמרת: הייתה פסיקה בחיפה על רשת בתי אבות שביקשה ליהנות מזה.

אורי מקלב: היא פסקה לטובתם.

אורי מקלב: היא שלחה תיקון לחוק.

יהודה זמרת: יש בירור בעליון בתיק הספציפי הזה.

אורי מקלב: בחלק היומי שלהם.

אורי מקלב: הם מפעילים גם מועדונים.

אורי מקלב: חוץ מאשר בית אבות עם לינה יש להם גם מועדונים.

יהודה זמרת: חשבנו שכאשר קוראים את הביטוי של מעונות, גנים וגני ילדים זאת לא הייתה הכוונה.

אורי מקלב: ההגדרה של מעון לא הייתה דווקא לחינוך, היא הייתה גם למעון.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: היא לקחה את ההגדרה של מעון ואמרה שזה לא מעון.

יהודה זמרת: הסעיף דיבר על מוסדות שעוסקים בחינוך.

אורי מקלב: אני רגוע אם אתה אומר שכל מוסדות הרווחה נמצאים.

יהודה זמרת: ההסדר הזה קיים משנת 1994.

יהודה זמרת: אם משרד הרווחה רגוע..

אדי וייס: אנחנו רגועים.

אורי מקלב: נניח שמחר משרד הרווחה יקים עוד איזו שהיא מסגרת וייתן לה שם אחר.

אורי מקלב: היא נותנת היום מענה.

אורי מקלב: עובדה שמשרד הבריאות בונה ומקים כל מיני מסגרות.

אורי מקלב: מה ההבדל בין דיור..? זה דורש תיקון בתוספת?

יהודה זמרת: יתקנו את התוספת.

יהודה זמרת: התוספת עובדת מלפני כעשור.

אדי וייס: זאת תוספת שקיימת ונלקחה.

אדי וייס: .

שרונה עבר הדני: זאת לא החלטה של התוספת שקיימת היום בחוק שמפרטת את מוסדות שיקום נכי נפש בקהילה ומועתקת מהתוספת בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

שרונה עבר הדני: אם וכאשר יהיה תיקון לחוק השיקום ותהיה מסגרת שיקום חדשה, יהיה צורך לעדכן גם את התוספת.

שרונה עבר הדני: קודם כל נצטרך להוסיף לחוק השיקום.

שרונה עבר הדני: כרגע זה משקף את המוסדות לפי חוק השיקום.

אורי מקלב: נרגענו.

אורי מקלב: טוב שגם בתוספת השנייה דנו.

אורי מקלב: יש לנו עכשיו את התוספת השלישית.

אורי מקלב: השאלה אם בגלל שנשמט לא היה מי שידבר על זה.

איריס פרנקל-כהן: זה כבר נדון בעבר.

אורי מקלב: ידוע גם למה אתר ספיר..?

יהודה זמרת: כשדנו בנוסח הכנסנו אותו פנימה.

יהודה זמרת: אני חושב שזה נעשה בהבהרות.

יהודה זמרת: הכנסת חוקקה לפני כ-3 שנים את התוספת הזאת.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לתוספת הרביעית.

ישראל אבן זהב: אני מבין שכולם פה מחותנים ראשיים, רק אותנו, הצרכנים, אף אחד לא שואל מה צריך לעשות.

ישראל אבן זהב: הבנתי מאנשי משרד החינוך שאין צורך בנגישות, שאם שר החינוך לא רוצה לא צריך להנגיש.

ישראל אבן זהב: אולי תתנו לנו פתרון איפה החבר'ה שלנו ילכו ללמוד, או אם תלמיד שובר רגל, איך הוא יגיע לבית הספר?

ישראל אבן זהב: מה אם הוא חס וחלילה נשאר נכה אחרי תאונת דרכים?

ישראל אבן זהב: אני לא מבין את ההיגיון למה שר החינוך קובע.

ישראל אבן זהב: יש תקנות נגישות במדינת ישראל, צריך לפעול על פי התקנות האלו.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך לשלול את הסמכות הזאת משר החינוך כך שבכלל לא תהיה לו דעה בנושא הזה.

ישראל אבן זהב: המבנה הוא מבנה ציבורי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על התוספת.

אורי מקלב: הסבירו לי שלגבי מה שקיים היום יש נגישות, הכל מקובל והגיעו על זה להבנה.

ישראל אבן זהב: אין נגישות.

ישראל אבן זהב: אין שום דבר.

אורי מקלב: יש היום הסכמה.

קריאה: התקנות עדיין לא בתוקף.

אורי מקלב: בסדר, אבל הן יהיו בתוקף.

אורי מקלב: כל מה שידוע היום נכנס.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים חדשים.

אורי מקלב: על זה השר אומר שאם יש לזה משמעויות הוא רוצה להיות מחותן לפני זה.

אורי מקלב: יש ויכוח אם זה יהיה בהסכמה.

יהודה זמרת: התקנות קיימות, הן יגיעו לאישור הוועדה.

יהודה זמרת: הן אמורות לבוא לוועדה.

יהודה זמרת: הן יידונו על פי החוק הקיים היום.

אורי מקלב: ההערה שלך במקום, רק שלא נלך עם זה מאוד רחוק.

אורי מקלב: לא מדובר על כך שאין נגישות, או על כך שאין בכלל הנגשה.

ישראל אבן זהב: מדובר על כך שאין נגישות.

אורי מקלב: זה לא רק תלוי בהסכמת השר לעשות משהו, אלא מדברים על תוספת.

ישראל אבן זהב: למה צריך להוסיף עוד אסמכתא של השר לנגישות?

ישראל אבן זהב: מה שצריך לעשות היום במבנה הראשי זה להכין פיר למעלית.

ישראל אבן זהב: יבוא תלמיד נכה.

ישראל אבן זהב: להתקין מעלית זה סיפור של לפחות חצי שנה.

יבינה זכאי בראונר: זה מוסדות חדשים.

יבינה זכאי בראונר: התקנות הן אחרות.

יבינה זכאי בראונר: אתם מבלבלים.

יהודה זמרת: התאמה למוסדות קיימים זה מתוקף חוק אחר.

ישראל אבן זהב: אנחנו לא מתבלבלים.

ישראל אבן זהב: יבינה, את מטעה את כולם.

ישראל אבן זהב: זה לא נכון.

אסף דטנר: היא לא מטעה.

אסף דטנר: אתה מטעה שאתה אומר שאין נגישות.

אסף דטנר: מה פתאום, זה לא נכון.

ישראל אבן זהב: אין נגישות.

ישראל אבן זהב: פיר למעלית זה לא נגישות.

אורי מקלב: אתם טוענים שמדובר גם במבנים קיימים וגם בחדשים.

ישראל אבן זהב: נכון.

אורי מקלב: אתה הבנת מהחוק שהשר יכול להסכים או לא להסכים.

אורי מקלב: אם השר יחליט היום שהוא לא רוצה, שאין לו מספיק כסף או שבכסף הזה הוא רוצה לבנות עוד 200 כיתות, הוא לא יעשה נגישות.

אורי מקלב: נניח הוא יגיד שבעיר מסוימת יש אנשים צעירים ואין צורך לעשות נגישות כי אף ילד לא ישתמש.

ישראל אבן זהב: אז אני, הבן שלי או הנכד שלי לא נבוא לבית הספר.

אסף דטנר: חס וחלילה, זה לא נכון.

אסף דטנר: אני אקח את דוגמת המעלית.

גבריאלה עילם: בפירוט בחוק למוסדות חינוך כתוב במפורש איפה צריך להתקין נגישות.

גבריאלה עילם: אחת הבעיות שעולה כל הזמן זה בניין מרכזי.

גבריאלה עילם: רוב בתי הספר נבנים עכשיו בקמפוס של בתי ספר, כמעט ואין כיתות בבניין המרכזי.

אורי מקלב: הם לא דיברו על מרכז הספורט שצריך שיהיה נגיש?

קריאה: לא שייך.

אורי מקלב: את טוענת שצריך להנגיש את כל בית הספר?

אורי מקלב: אם יש מעבדות בבית ספר, למה שהן לא יהיו..?

גבריאלה עילם: גם מעבדות.

גבריאלה עילם: לפחות לקבוע אחוז מסוים של כיתות ומעבדות.

שירה ברנד: את זה נקבע בתקנות.

שירה ברנד: זה בדיוק מה שקובעות התקנות.

יהודה זמרת: החוק לא יכול לרדת לרזולוציה, הוא קובע עקרונות.

גבריאלה עילם: אם בחוק כתוב שההנגשה היא רק מהכניסה לבניין המרכזי וכל הדברים האחרים הם בבניין המרכזי.

גבריאלה עילם: .

שירה ברנד: לא כתוב איפה הדברים האחרים, כתוב רק מה צריך להנגיש.

שירה ברנד: הסעיף הזה הוא מילה במילה הנוסח הקיים בחוק היום.

שירה ברנד: גם אם לא תהיה רפורמה זה יהיה המצב.

שמואל חיימוביץ: חוץ מאשר התוספת של הסכמת שר החינוך.

יהודה זמרת: כ-5,6 שנים ניהלו פה בכנסת דיונים ארוכים כדי לנסות להגיע לסיכום שמכניס את כל הפרמטרים ואת כל האינטרסים.

יהודה זמרת: אני מסכים שיש בתוך הסיפור הזה המון נושאים.

יהודה זמרת: אמרנו את זה בזמנו בדיונים.

ישראל אבן זהב: גם הנציבות לא מסכימה לזה.

אסף דטנר: מה פתאום.

יהודה זמרת: אפשר היה לפתוח עוד פעם את כל הסוגיה.

יהודה זמרת: הייתה סוגיה מאוד מורכבת שדנו בה באריכות.

יהודה זמרת: בסופו של יום המחוקק וכנסת ישראל הגיעו להסכמה על הנושאים האלה, על העקרונות האלה כפי שהם.

שמואל חיימוביץ: זה עוד לא בא לכנסת.

יהודה זמרת: החוק.

שמואל חיימוביץ: שם אין הסכמה של שר החינוך.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו שמאחר והנושא הזה הוא נושא מאוד מהותי אנחנו משמרים את המצב הקיים כפי שהוא.

יהודה זמרת: אני חושב שזו לא המסגרת להתחיל לפתוח את כל נושא הנגישות.

שירה ברנד: זה סעיף החוק הקיים.

שמואל חיימוביץ: חוץ מאשר הסכמת שר החינוך.

גבריאלה עילם: רציתי להתייחס לנגישות בבניין מגורים חדש.

גבריאלה עילם: רציתי לבקש שברשימה של המקומות שנדרשת אליהם נגישות ייכלל גם אחוז מסוים של המחסנים המשותפים או המחסנים הפרטיים.

גבריאלה עילם: זאת אחת הבעיות שעולה עכשיו עם החוק החדש ועם התקנות החדשות.

קריאה: זה גם חלק.

קריאה: .

ישראל אבן זהב: זה לא מופיע.

גבריאלה עילם: זה לא מופיע פה וגם לא בתקנות בנייני מגורים.

גבריאלה עילם: דבר נוסף - לא אני אמורה להעיר עליו- זה הנושא של החניות שיש לגביו בעיה.

קריאה: שטח משותף בבניין מגורים זה שטח שמיועד לשמש את כלל דיירי בניין המגורים.

ישראל אבן זהב: זה שטח פרטי, לא משותף.

גבריאלה עילם: מדובר על שטח פרטי.

קריאה: את אמרת מחסנים משותפים.

גבריאלה עילם: תורידי את המחסנים המשותפים.

שמואל חיימוביץ: היא לא מדברת על המשותפים.

גבריאלה עילם: לא על המשותפים, אלא על מחסנים פרטיים לדירות.

גבריאלה עילם: יש הרי מחסן פר דירה.

אורי מקלב: דרך אגב, המחסן הוא כן משותף.

יהודה זמרת: המחסן הוא בדרך כלל במקומות.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: להכניס את המעליות לקומת המחסנים שבדרך כלל הם למטה.

יהודה זמרת: .

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל זה מגיע לשם.

יהודה זמרת: המחסנים מרוכזים.

יהודה זמרת: אפשר לבחון את זה בתקנות, אבל לקבוע בחוק חובה.

יהודה זמרת: .

יעקב עילם: גם לדירה קבעת שצריך להגיע.

יהודה זמרת: לא, לדירת המגורים שאדם גר בה.

ישראל אבן זהב: המחסן זה חלק מהמגורים, חלק מהדירה.

יהודה זמרת: כשהמחסן הוא מחסן קומתי אז הוא מחסן קומתי.

יהודה זמרת: אני מדבר על מחסנים שנמצאים בחלקות הלא נגישות.

יהודה זמרת: להנגיש מעליות ולהכניס פיר זה המקומות שבדרך כלל.

יהודה זמרת: .

שמואל חיימוביץ: לכן מדובר על חלק.

אורי מקלב: הם מדברים על חלק.

יהודה זמרת: כולם באותו טור.

יהודה זמרת: אין מניעה בתקנות לעשות, אבל לקבוע את זה כחובה בחוק.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: אולי בבניין שיש בו כך וכך דירות.

יהודה זמרת: בתקנות אפשר יהיה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על החובה.

יהודה זמרת: בתקנות אפשר יהיה לשקול את זה.

בילה ברג: אנחנו צריכים הסמכה בחוק.

יהודה זמרת: את רשאית להוסיף מעבר למה שקיים.

יהודה זמרת: העניין פה הוא החובה.

בילה ברג: לא קבענו את זה בחוק בגלל שהייתה שאלה אם יש הסמכה לעשות מחסנים.

בילה ברג: יש הוראה לגבי בניינים..

שירה ברנד: לא הייתה שאלה כזאת בכלל.

יהודה זמרת: זאת לא הייתה השאלה.

יהודה זמרת: אם תרצי לעשות בתקנות יש לזה משמעויות ברורות מאליהן.

קריאה: גם ההגדרה של פסקה (ב) לגבי בנייה או שימוש בבניין מגורים חדש.

קריאה: בנייה זה לאו דווקא.

קריאה: .

קריאה: הכל כתוב בתקנות.

קריאה: הסעיף המסמיך הוא מאוד.

קריאה: .

יהודה זמרת: כתוב שתקנות לפי פסקה זו יכללו בין השאר הוראות בעניין נגישות.

יהודה זמרת: זה בין השאר.

יהודה זמרת: אין פה בעיית הסמכה.

יהודה זמרת: זאת בעיה.

יהודה זמרת: .

שמואל חיימוביץ: צריך לתקן בתקנות.

יהודה זמרת: תציעו הצעה.

יהודה זמרת: תבינו את המשמעויות.

יעקב עילם: קיימת איזו שהיא בעיה בנושא של חניות שמוגדרות כחניות נכים במבני מגורים.

יעקב עילם: בהרבה מאוד מקרים החניות האלו מוצמדות למישהו שרוכש.

יעקב עילם: אלו לא חניות שהן מעבר או אקסטרה לחניות שמחויבות בבניין מגורים.

יעקב עילם: בהרבה מאוד מקרים של אנשים שרוכשים דירה מוצמדות להם חניות נכים.

יעקב עילם: כאשר הם באים לגור הם מוחקים את הסימנים כי לא נעים להם לחנות במקום חניה של נכים.

יעקב עילם: צריכה להיות איזו שהיא הפניה או איזו שהיא הגדרה בחוק.

אורי מקלב: הקבלן לא יוכל למכור חניה של נכה לאדם שהוא לא נכה?

יעקב עילם: לא.

שירה ברנד: יש חובה בתקנות של מינימום חניות לנכים.

אורי מקלב: אתה מדבר על חניה בתוך הבניין?

יעקב עילם: הן שייכות לבניין המגורים.

יעקב עילם: מתוכן יש אחת או שתיים שמוגדרות כחניות לנכים.

יעקב עילם: הן לא חניות אקסטרה, הן נמכרות יחד עם הדירה.

אורי מקלב: גם למי שאינו נכה?

יעקב עילם: אם אין נכה הן נמכרות לדירה מספר X.

אורי מקלב: כשאדם בא לבקר.

אורי מקלב: .

יעקב עילם: לא, אין קשר.

יעקב עילם: החניות האלו שייכות לדייר מסוים.

יעקב עילם: בפועל מה שקורה זה שאותו דייר שרכש דירה והוא לא נכה בא לרשות ומבקש למחוק את הסימן של הנכה.

יעקב עילם: באיזה שהוא מקום צריכה להיות הכתבה בחוק שתופנה לתקנות על כך שחניות הנכים יימכרו עם הדירה האחרונה, ואם לא אז הן לא יסומנו.

יעקב עילם: בפועל זה מה שקורה בשכונות חדשות.

יעקב עילם: כמעט 99% מהחניות נמחקות.

אורי מקלב: לפעמים מוכרים את הדירה האחרונה אחרי שקיבלו טופס 4, אחרי שכבר היה צריך לציין את זה.

אורי מקלב: הקבלן כבר יצא מהעסק.

אורי מקלב: עכשיו אתה מבקש ממנו שבמידה שהוא לא מכר את זה לנכה הוא יימחק..?

יעקב עילם: לא.

יעקב עילם: אני חושב שאולי מן הראוי לא לסמן אותן, אלא להגדיר אותן בהיתר כחניות שמותאמות לנכים.

אורי מקלב: גם אם לא היו נכים מבחוץ?

יעקב עילם: לא, החניות הן רק לדיירי הבית.

אורי מקלב: הקבלן הצליח למכור את כל הדירות.

אורי מקלב: הוא אכלס את הבניין,קיבל טופס 4 וסימן את החניות לנכים.

אורי מקלב: עכשיו הוא מכר את הדירה האחרונה.

אורי מקלב: גם בדירה האחרונה לא גר נכה.

אורי מקלב: זכותו למחוק את חניית הנכים לפי מה שאתה מבקש?

יעקב עילם: אנחנו מבקשים שתהיה לו זכות, כי בפועל זה מה שאנשים עושים.

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין למה הדרישה הזאת באה ממך.

יהודה זמרת: התקנות מדברות.

יהודה זמרת: החוק לא מדבר על סימון.

יהודה זמרת: איך אתה רוצה שנמחק מה שהחוק לא חייב?

יהודה זמרת: הנושא של הסימון הוא חלק מהסדרה.

יהודה זמרת: .

יעקב עילם: צריכה להיות איזו שהיא התייחסות למצב הקיים היום בשטח.

אורי מקלב: אתה מייצג את הנכים.

אורי מקלב: איזה אינטרס יש לך פה?

אורי מקלב: אם אני מבין נכון, היה צריך להיות לך אינטרס הפוך: למנוע מחיקה כך שגם אם יבוא אדם..

יעקב עילם: בפועל זה מה שנעשה.

אורי מקלב: מה זה משנה לך אם מחק או לא מחק?

אורי מקלב: בתור נכה למה זה משנה לך?

יעקב עילם: אני חושב שמן הראוי להכניס את זה בצורה כזו, כי בפועל זה מה שעושים.

יעקב עילם: מכניסים אנשים שהם לא נכים לאיזו שהיא סיטואציה לא נעימה.

ישראל אבן זהב: של עבריינים.

יעקב עילם: שהם כאילו עבריינים.

יעקב עילם: הם באים ומוחקים דבר שקיים בהיתר.

אורי מקלב: אתה לא רוצה לשים בפני עיוור מכשול.

אורי מקלב: אתה אומר: איפה שאני נאבק אני נאבק, איפה שאני לא צריך אני לא.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה לא רוצה לראות אדם לא נכה שיעשה את זה במקומות אחרים.

יעקב עילם: נכון.

אורי מקלב: אתה לא רוצה לראות זילות במקום החניה של הנכה.

יעקב עילם: יש עוד הערה בסעיף 2 לגבי נגישות בבניין מגורים חדש.

יעקב עילם: זה נוגד את התקנות.

יעקב עילם: נדמה לי שבתקנות המועד הוא של הגשת הבקשה, לא ההיתר.

שירה ברנד: המועד בתקנות הוא הגשת הבקשה, אבל החוק מתייחס למועד ההיתר.

שירה ברנד: כיוון ששני המועדים חלפו, אז רק איחדנו את המועד.

שמואל חיימוביץ: שהוא?

שירה ברנד: המועד נשאר אותו מועד.

גבריאלה עילם: מה קובע?

גבריאלה עילם: החוק או התקנות?

שירה ברנד: 9 בספטמבר 2010, שזה מועד כניסת התקנות לתוקף.

שמואל חיימוביץ: אין יותר בעיה.

גבריאלה עילם: עוד הערה אחת לסעיף של בניין ציבורי חדש, לסטייה הקלה בסעיף (ג)(1) ו-(2).

גבריאלה עילם: יכול שיינתן היתר או תעודת גמר בסטייה קלה מחוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים.

גבריאלה עילם: זה הופך את המקצוע של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה למיותר.

גבריאלה עילם: החשש שלי הוא שאם יתייעצו עם מורשה נגישות – בוא נניח שהוא טוב - ומהנדס הוועדה מחליט שצריך לעשות סטייה קלה מסיבת בדיקות או משהו אחר, הוא לא צריך עוד פעם להתייעץ עם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

גבריאלה עילם: מה שיקרה זה שפה ושם יעשו בערך.

גבריאלה עילם: זה קורה הרבה.

גבריאלה עילם: כשזה בערך זה אומר שאין נגישות.

גבריאלה עילם: ב-5 סנטימטר פחות הכיסא לא עובר.

גבריאלה עילם: באיזה שהוא מקום הסגנון שכתוב פה בחוק מייתר את ההתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

אורי מקלב: ההגדרות לא ברורות.

אורי מקלב: ברגע שיש למהנדס העיר זכות לשנות את ההוראות, את ההמלצות של יועץ הבטיחות, הוא בסופו של דבר.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: הוא לא יועץ הבטיחות, הוא יועץ הנגישות.

שירה ברנד: יש תקנות שגם מחייבות את מהנדס הוועדה.

שירה ברנד: הוא לא יכול לזוז מהן.

קריאה: זה סותר את מה שכתוב פה.

שירה ברנד: יש תקנות שמהנדס הוועדה מחויב להן בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

שירה ברנד: יש דברים שהם מעבר לתקנות שאותו יועץ מבנים, תשתיות וסביבה נותן אותם.

שירה ברנד: בדברים האלה מותר למהנדס הוועדה.

שירה ברנד: .

שירה ברנד: יש פה מקום אחד של סטייה קלה ומקום אחד של סטייה.

שירה ברנד: זה מרחב שיקול הדעת שלו.

שירה ברנד: אנחנו כבר אחרי התקנות.

שירה ברנד: מהנדס הוועדה לא יכול לגבור על הוראות התקנות.

יהודה זמרת: מאחר ולאותו מורשה נגישות יש שיקול דעת מאוד רחב.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: צריך לזכור מה קרה.

יהודה זמרת: יש את התקנות שקובעות את הנורמה.

יהודה זמרת: מזה אף אחד לא סוטה.

יהודה זמרת: יש עדיין איזה מרחב שיקולים שהוא לא מוגדר.

יהודה זמרת: אם היינו יכולים להגדיר את הכל, אז ברור שאף אחד לא היה סוטה.

יהודה זמרת: אישרנו פה מנגנון שנתן.

יהודה זמרת: באנו אמרנו שמהנדס הוועדה ששוקל את שיקולי הבטיחות צריך לשקול עוד שיקולים.

שמואל חיימוביץ: סטייה ממה?

יהודה זמרת: סטייה ממה שמורשה מבנים, תשתיות וסביבה דרש.

שמואל חיימוביץ: על אותם דברים שהוא מבקש אקסטרה?

שירה ברנד: כן.

שמואל חיימוביץ: לא ידענו שיש אפשרות כזאת.

שירה ברנד: מהתקנות הוא ממילא כבר לא יכול לחרוג.

שירה ברנד: איך הוא יחרוג מהתקנות?

אורי מקלב: נניח שהיועץ הציע שבמקום מסוים צריך 120 סנטימטר, כאשר בתקנות מספיק מטר אחד.

אורי מקלב: אתם אומרים שגם אם הוא המליץ 120, כל זמן שזה לא סותר את הנגישות עצמה מהנדס העיר לא יכול למנוע את זה ולא יכול לעשות פחות ממטר אחד.

שירה ברנד: גם בתקנות יש סעיפים שהם בהתייעצות, הם לא מספר מוחלט.

שירה ברנד: הם מאפשרים שיקול דעת.

אורי מקלב: אפשר להביא דוגמה למשהו שבו היועץ יכול להקל בשיקול דעת?

שירה ברנד: אני לא זוכרת את כל פרטי התקנות שנכנסות לפרטי פרטים, אבל גם בתקנות יש הוראות - לא הרבה - שהן פתוחות לשיקול דעת.

שירה ברנד: אם אמר יועץ הרישוי בהתייעצות עם יועץ מתו"ס..

גבריאלה עילם: שיבוא מורשה מתו"ס אחר.

יעל דניאל להב: העניין הוא עקרוני מסיבה אחרת.

יעל דניאל להב: נגישות זה נושא שאין לו רשות רישוי אחרת.

יעל דניאל להב: אם נשווה את זה לכיבוי אש, אז האישור שנותן אותו מורשה לנגישות הוא אישור סטטוטורי ברמה של אישור של כיבוי אש או של הג"א בנסיבות אחרות.

יעל דניאל להב: אין בחוק פרקטיקה שלמהנדס ועדה יש אישור לסטות מאישור של כיבוי אש.

יעל דניאל להב: זאת ההתנגדות.

בילה ברג: יש תיקון שביקשנו להכניס להגדרות.

בילה ברג: במקום המילה "נציב" לומר "הנציב או מי מטעמו".

בילה ברג: זה בעיקר לנושא של בקשות פטור.

בילה ברג: יש כאן הכבדה מאוד גדולה על העבודה של הנציב.

בילה ברג: גם הקיצור מ-45 יום ל-21 יום הוא בלתי אפשרי.

אורי מקלב: לא נראה לי בעיה.

איריס פרנקל-כהן: או מי מטעמו מקרב עובדי משרדו.

בילה ברג: נכון.

יהודה זמרת: מטעמו, או שהוא מוסמך לכך?

יהודה זמרת: איך אתם נוהגים לכתוב?

איריס פרנקל-כהן: מקרב עובדי הנציבות.

בילה ברג: אנחנו ניסחנו את זה כך: "הנציב או עובד ציבור שהוא הסמיך לעניין זה".

שמואל חיימוביץ: עובד ציבור יכול להיות גם ממקום אחר.

אורי מקלב: אני לא חושב שדבר כזה.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: זה עובד של הנציבות.

יהודה זמרת: אנחנו רק רוצים להבין לצורך ההסמכה.

יהודה זמרת: זאת סמכות שלטונית.

בילה ברג: אנחנו מתכוונים שזה יהיה עובד של הנציבות.

בילה ברג: זאת הכוונה.

איריס פרנקל-כהן: כך זה יירשם.

אורי מקלב: או מי מטעמו.

בילה ברג: אנחנו מבקשים לערוך התאמה עם חוק המקרקעין.

יהודה זמרת: את חוק המקרקעין לא מתקנים כרגע.

יהודה זמרת: זה לא הדיון.

בילה ברג: זה לא תיקון לחוק המקרקעין.

בילה ברג: אנחנו עושים עכשיו תיקון גדול לחוק התכנון והבנייה.

בילה ברג: יש אי התאמה בין חוק התכנון והבנייה לחוק המקרקעין בנושא של הסכמת רוב של דיירים.

בילה ברג: אנחנו לא מבקשים לתקן את חוק המקרקעין.

בילה ברג: להיפך.

בילה ברג: חוק המקרקעין נותן הקלה ומאפשר שבמקרים של התאמות בבנייני מגורים ניתן לקבל רוב קטן יותר מרוב רגיל שנדרש לבצע שינויים ברכוש המשותף בבנייני מגורים.

בילה ברג: חוק התכנון והבנייה מתעלם מהאלמנט הזה של ההפחתה במספר הרוב.

בילה ברג: חוק התכנון והבנייה אומר שכל אדם שרוצה להתנגד יכול להתנגד, גם אם הושג הרוב המתאים, גם אם יש אפשרות לבצע התאמות.

בילה ברג: על פי חוק המקרקעין ניתן לעשות את ההתאמות ברוב הנדרש בחוק המקרקעין, שזה סעיף 59ג.

בילה ברג: חוק התכנון והבנייה אומר שאדם יכול להגיש בקשה ולהתנגד לכל התאמה.

בילה ברג: גם אם הוא רוצה שההתאמה תהיה הורדת המפסק החשמלי מהגובה המתאים לגובה שמתאים לכיסא גלגלים, הוא יוכל להתנגד ולבוא בשם חוק התכנון והבנייה.

בילה ברג: אנחנו מבקשים שכשעושים תיקון כל כך מקיף של חוק התכנון והבנייה, ייעשה תיקון שיאפשר את אותו רוב שקיים היום בחוק המקרקעין גם בחוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: כאשר עשיתם את החוק עצמו, למה לא הכנסתם את זה?

שירה ברנד: בסעיף 304 לחוק הזה נקבע מה הם התנאים המוקדמים להגשת בקשה להיתר.

שירה ברנד: השר אמור לקבוע את הכללים ברשימה ארוכה של נושאים, בין היתר לגבי החתימות הנדרשות על גבי הבקשה להיתר, זאת אומרת מי בעצם בעל הזכות בנכס שאמור לחתום על הבקשה להיתר.

שירה ברנד: הנושא הזה ייקבע, כמו שהיום הוא קבוע בתקנות.

שירה ברנד: במסגרת הזאת נשמע.

שירה ברנד: אנחנו מכירים את הבקשה הזאת, זאת לא בקשה חדשה.

שירה ברנד: יש בה טעם רב.

קריאה: שהיא כבר 10 שנים.

יהודה זמרת: היא עולה לתוספות בנייה, למעלית ולממ"ד.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבסופו של יום חוק המקרקעין שוקל תחומים מאוד מסוימים.

יהודה זמרת: הוא שוקל את הצווים הקניינים, אם כן בקשה, לא בקשה.

יהודה זמרת: להיתר יש תחומים שלעיתים חורגים מגבולות הנדרש.

יהודה זמרת: גם היום, כשיש תוספת בנייה והיא לא מחייבת את כל האישורים, צריך להביא חתימות ממגיש הבקשה.

יהודה זמרת: שאר השכנים מקבלים הודעה.

יהודה זמרת: אפילו לא מבקשים את השינוי של 5%.

יהודה זמרת: יש פה נושאים מורכבים של הקשר שבין חוק המקרקעין.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: זאת בעיה רוחבית, זה לא קשור רק למקרים האלה של נגישות.

אורי מקלב: בסוף זה גם יגיע למשהו קנייני.

אורי מקלב: גם אם בחוק תכנון ובנייה הוא יכול.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: גם אם אני אתן היתר הוא ירוץ לבית משפט כדי להוציא צו מניעה.

יהודה זמרת: הממשק הזה שבין תכנון ובנייה לקניין בנושא של ההיתרים זאת השאלה הגדולה.

אורי מקלב: מה ההנחיה?

אורי מקלב: שלא מקנים היתר גם אם יש..?

יהודה זמרת: בדרך כלל הנטייה שלנו לבוא ולהגיד שאנחנו מודיעים ולא מעכבים.

יהודה זמרת: יש מקרים מסוימים שעל פניו אתה רואה שלבקשה אין זכות.

יהודה זמרת: כש-90% מהדיירים פונים אליך ואומרים שהם לא מסכימים אתה יודע שאין מה לבזבז את הזמן על הבקשה.

יהודה זמרת: יש מקרה מאוד בולט שמישהו מבקש לקחת בניין דו-משפחתי ולבנות על החצי שלו רב קומות.

יהודה זמרת: זה פסק דין חדש.

יהודה זמרת: ברור לך שהוא לא יבנה רב קומות.

אורי מקלב: כשהייתי חבר בוועדת תכנון ובנייה זה עלה.

יהודה זמרת: זה עולה הרבה עם הרחבות על גגות.

שמואל חיימוביץ: מדובר פה במשהו ספציפי.

שמואל חיימוביץ: באו ועשו תיקון בחוק המקרקעין שכל מטרתו להקל על אנשים עם מוגבלות, לעשות התאמות דיור כדי שהם יוכלו לחיות בקהילה.

שמואל חיימוביץ: בא חוק התכנון והבנייה, שם מחסום ואמר שיש את ההקלות האלו שלא מכירים בהן.

אורי מקלב: יהודה בא ואמר שלא אותם פרמטרים שאפשר לעשות הקלות בחוק המקרקעין אפשר לעשות.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: הוא אומר שיש יותר הרחבה, שהוא לא יכול לקחת את זה כמות שהוא ולהגביל את זה לנושא של חוק תכנון ובנייה.

אורי מקלב: הוא אומר שצריך לקיים דיון.

אורי מקלב: זה לא הזמן לקיים דיון.

אורי מקלב: מוסיפה על זה שירי ואומרת שזאת הייתה הכוונה בסעיף 304.

אורי מקלב: למה הם כתבו את זה?

אורי מקלב: כדי שהוא יוכל.

אורי מקלב: .

שמואל חיימוביץ: 8 שנים לא עשו את זה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: בזכות הקניינית הזאת להחריג.

אורי מקלב: במקרה הרגיל הוא דורש 75%, במקרה שיש נכה הוא דורש רק 51%.

שמואל חיימוביץ: 8 שנים לא פתרו את הבעיה.

אורי מקלב: אתה התקדמת.

אורי מקלב: תסתכל איפה אתה נמצא היום ואיפה היית לפני 3 שנים.

בילה ברג: אנחנו משערים שסעיף 304 ידבר על ההתאמות הקטנות, כמו רמה של מתג או דברים כאלה.

בילה ברג: הוא בוודאי לא ידבר על מעלית.

שירה ברנד: הסעיף לא מתעסק רק בנגישות.

שירה ברנד: הסעיף עוסק בשאלה מי חתימתו נדרשת לצורך הגשת בקשה.

שירה ברנד: יכול להיות שהוא יגיד שמספיק אחד.

שירה ברנד: יש לכם אפילו הקלה מחוק המקרקעין.

שירה ברנד: יכול להיות שההחלטה תהיה שלא צריך יותר מהמבקש עצמו.

אורי מקלב: היא רוצה לפצל את זה בין מתג למעלית.

אורי מקלב: בוודאי שאז יוכלו לעשות את זה עוד יותר קל.

אורי מקלב: זה רק אומר שזו לא המסגרת.

קריאה: במקרקעין יש הפרדה.

יהודה זמרת: הדין בדרך כלל יותר מקל מאשר חוק המקרקעין.

יעל דניאל להב: שירי, את אומרת שיהיו תקנות?

יעל דניאל להב: פעם דיברנו על השכונות החרדיות - מאה שערים ומקומות כאלה - שיש הרבה מאוד נכסים שבגלל ירושה מדור לדור בעל הזכות בנכס הוא איזה דמות אמורפית שאי אפשר בכלל להוציא היתר לרמפה או למשהו כזה.

אורי מקלב: אין מי שיחתום, אין מי שיאשר, אין בעלים.

יעל דניאל להב: אז דיברנו על זה שאנשים נשארים כלואים בביתם.

יעל דניאל להב: מדובר באנשים זקנים וכו'.

יעל דניאל להב: את זה צריך לפתור על-מנת שהם לא יהיו תלויים.

יהודה זמרת: מנגד אני לא רוצה שיהיה לי מצב שבבוקר אחד מישהו גילה שעל השטח שלו אחד שאין לו זכות על הקרקע הגיש היתר.

יהודה זמרת: אחרי שההיתר כבר יצא הבן אדם אמר שהוא בעל הקרקע כי חתמו לו על היתר.

יהודה זמרת: זה גם קרה, לצערי.

שמואל חיימוביץ: זה אישור לא חוקי.

אורי מקלב: יהודה, זה כבר ויכוח שלך איתי, לא איתם.

אורי מקלב: אתם לא יכולים לעשות את התקנות בגלל המקרים החריגים.

אורי מקלב: צריך להתמודד עם המקרים הקשים, עם הגנבים והרמאים.

יהודה זמרת: לכן באנו ואמרנו שלא צריך ללכת לפי חוק המקרקעין, כי הוא מחמיר יותר מאשר.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: זה ויכוח ישן שלנו שיימשך כאן לגבי איך צריך להסתכל על הדברים.

אורי מקלב: אתה כפרקליט, כעובד ציבור לא רוצה את המקרים החריגים.

אורי מקלב: בגלל זה סובלים רוב רובם של האנשים.

אורי מקלב: כל הביטוח הלאומי מתנהל באיך למנוע מהרמאים.

אורי מקלב: כמה רמאים יש?

אורי מקלב: 3%,4%.

יהודה זמרת: בדרך כלל לוקחים את הקרקע מהאנשים החלשים.

יהודה זמרת: המקרים האלה שאנחנו רואים אותם זה לא לחזקים, זה בדרך כלל לחלשים שאין להם יכולת להתמודד.

יהודה זמרת: בדרך כלל הפלישות והמקרים שאני מכיר התרחשו על קרקע.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: זה לא הנושא.

בילה ברג: הסעיף הבא הוא ביטול פרק ה'1 לחוק התכנון והבניה.

בילה ברג: מוצע כאן שעם הכניסה של החוק הזה לתוקף יבוטל פרק ה'1.

בילה ברג: פרק ה'1 הוא הפרק היחיד..

איריס פרנקל-כהן: יש הוראת מעבר בעניין הזה.

שירה ברנד: הסעיף נשאר.

שירה ברנד: בסעיף 3(א)(2) נקבע שלעניין מוסד חינוך חדש - גם פרק ה'1 כנוסחו בחוק הבטל.

שירה ברנד: .

בילה ברג: מה לגבי גני ילדים, שאין הסדר בחוק הקיים, ולגבי מוסדות בריאות שעדיין בתקנות לא נכנסו לתוקף?

שירה ברנד: התקנות חלות על מוסדות בריאות.

שירה ברנד: הם רצו להחמיר.

שירה ברנד: ההחמרה עדיין לא נכנסה.

שירה ברנד: אני לא מצליחה להבין את הבעיה.

שירה ברנד: אם המוסד קיים, הוא קיים והוא נבנה לפי הוראות פרק ה'1.

שירה ברנד: זה צריך לחול עליו, לכן אין מה להקים אותו לתחייה.

שירה ברנד: זה חל עליו בכל מקרה.

שירה ברנד: אם המוסד חדש יש לנו כבר תקנות על מבנים חדשים שהן הרבה יותר מיטיבות מאשר החוק הישן.

בילה ברג: אין לנו עדיין את התקנות לגבי מבני חינוך חדשים.

שירה ברנד: כתוב שלעניין מוסד חינוך חדש גם פרק ה'1..

בילה ברג: אבל את מבטלת אותו.

שירה ברנד: לעניין מוסד חינוך חדש זה חל.

שירה ברנד: שמענו פה את ההערות.

שירה ברנד: שתי ההערות ששמענו הן הערות רק לשאלת הבנת הנוסח.

שירה ברנד: אין מחלוקת בין הצדדים.

שירה ברנד: אנחנו ננסח את זה כך שזה יהיה יותר ברור.

איריס פרנקל-כהן: יש שתי נקודות.

איריס פרנקל-כהן: אחת זה לעניין סעיף 3(א)(2), שאותו אנחנו נסדיר במסגרת הוראת מעבר – סעיף 569(ב).

יהודה זמרת: לשמר את מצב הוראות הנגישות הקיימות לגבי מוסדות חינוך עד להתקנת תקנות.

איריס פרנקל-כהן: הנושא השני הוא לגבי נוסח הפרוצדורה שנוגעת לפטור בסעיף 2(ה)(2).

שירה ברנד: אותה בעיה בסעיף (1) שבעצם אומרת שנקבע פטור - זה סעיף (2) - ואחריו אומרים בקשה לפטור תוגש.

יהודה זמרת: זה המסלול לבקשת פטור, זה לא המסלול שנקבע פטור ואז..

איריס פרנקל-כהן: בעזרת נוסח החוק נפתור את הסוגיה הזאת.

בילה ברג: יש בכותרת של סעיף 3 טעות טכנית.

בילה ברג: צריך להוסיף לכותרת "בניין ציבורי חדש" את המילים "ובניין מגורים", כי זה מתייחס בעצם לשניהם.

יהודה זמרת: זה לאו דווקא בניין ציבורי חדש, זה מקום ציבורי חדש, מוסד חינוך חדש.

יהודה זמרת: נחפש כותרת שוליים.

בילה ברג: הכותרת לא משקפת את התוכן.

בילה ברג: יש עוד הוראת מעבר בסעיף 586.

בילה ברג: אחרי תיקון 19א יש את הערת הייעוץ המשפטי על שההוראה מבטלת את ההפניה לסעיף 158א.

בילה ברג: דיברנו על התיקון שחל על בנייני חינוך.

בילה ברג: בנוסף יש כאן ביטול של סעיף 158א, שהוא סעיף שעוסק במעלית נגישה.

בילה ברג: אנחנו ביקשנו לקבוע הסדר ביניים עד שיתקבלו התקנות.

בילה ברג: אי אפשר לבטל את ההסדר של 158א לפני שייקבעו התקנות בנושא מעליות.

שירה ברנד: זה כבר הוסדר.

שירה ברנד: יש תקנות שעוסקות במעליות.

בילה ברג: התקנות אומרות שכשיש מעלית יקרה כך וכך.

יהודה זמרת: שהמעלית צריכה להיות נגישה.

שירה ברנד: בוודאי שיש חובת התקנת מעלית.

בילה ברג: הוראת החוק המקורית שאומרת שמעל כך וכך קומות, מעל כך וכך דירות צריכה להיות מעלית בבניין היא הוראה שנמצאת היום בחוק התכנון והבנייה.

שירה ברנד: ובתקנות.

יהודה זמרת: יש לה סעיף מקביל בתקנות.

יהודה זמרת: זה המקום שלה.

יהודה זמרת: חוק התכנון והבנייה לא צריך להסדיר..

בילה ברג: הוא יהיה בתקנות.

שירה ברנד: זה כבר קיים.

בילה ברג: תראו לי איפה בתקנות יש לכם הוראה שדורשת את המינימום.

בילה ברג: על סמך מה היא מתבססת?

בילה ברג: היום היא מתבססת על קיומו של סעיף 158א.

שירה ברנד: לא, היא עוד קודם לכן הייתה קיימת בתקנות.

שירה ברנד: יש חובת התקנת מעלית בלי קשר לסעיף 158א בחוק.

שירה ברנד: היא הייתה קיימת בתקנות.

שירה ברנד: מנסיבות חקיקה היסטוריות מישהו רצה שגם יהיה סעיף כזה בחוק, לכן הכניסו אותו בחוק.

שירה ברנד: יש חובת התקנת מעלית בתקנות מזה שנים רבות, עוד לפני סעיף 158א.

יהודה זמרת: עם גודל הפתח של המעלית.

בילה ברג: איפה המקור החוקי לכך שמחייב בניין מסוים לשים מעלית?

יהודה זמרת: יש הוראה.

יהודה זמרת: החקיקה הגדירה בניין רב קומות כמשהו מסוים.

יהודה זמרת: אחרי 10 שנים התברר שהעולם השתנה ועברנו לגורדי שחקים.

יהודה זמרת: רק תקנות יכולות לחיות בעולם הזה.

שירה ברנד: התקנה קיימת בלי קשר ל-158א.

שירה ברנד: היא קיימת עוד לפני כן ותהיה קיימת גם אחרי כן.

שירה ברנד: זה לא קשור.

שירה ברנד: זה סעיף שנכנס לחוק מסיבות היסטוריות שלא קשורות לתקנות.

שירה ברנד: הוא מיותר.

שירה ברנד: הוא לא פוגע בכלום.

שירה ברנד: התקנות היו ונשארו.

שירה ברנד: לא יקרה להן שום דבר עם הסעיף או בלי הסעיף.

יעל דניאל להב: גם יש לך את זה ממילא בתקנות מקום חדש.

יעל דניאל להב: במעל 2 וחצי מטר הפרש גובה חייבים מעלית.

יהודה זמרת: צריך לעשות את זה עם הסדרה כוללת של הנגישות, לא באיזו שהיא הוראה שלוקחת את המעלית ומסתכלת עליה כאיזה עולם נפרד.

יהודה זמרת: זה חלק מהנגשה של בניין.

יהודה זמרת: זה לא רק המעלית.

בילה ברג: אבל אין לך את המקור החוקי.

ייהודה זמרת: יש הוראה כללית להתקנת מעליות, שזה המקום הכי נכון לעשות.

ייהודה זמרת: כמו שאתה אומר שכל פתח צריך להיות בגודל מסוים, כך תגיד שכל מעלית צריכה להיות.

ייהודה זמרת: .

יעל דניאל להב: יש הפרש גובה של 2.5 מטר.

יעל דניאל להב: בחלק ח'1 יש חובה.

בילה ברג: חלק ח'1 הלך.

שירה ברנד: בתקנות, לא בחוק.

יעל דניאל להב: שם יש חובה להתקין מעלית מעל הפרש גובה של 2.5 מטר בכל בניין חדש נגיש.

שמואל חיימוביץ: ציבורי.

יעל דניאל להב: יש חובה בתקנות של 10 מטר בבניין מגורים.

יעל דניאל להב: בפרק ב' בחלק ח'1 יש חובה לעשות מעלית בבניין מגורים מעל 10 מטר שיש בו 6 דירות או יותר.

יעל דניאל להב: חוץ מזה יש תקנות של בניין גבוה דרך חלק ג' בתוספת.

יעל דניאל להב: לדעתי זה מכוסה מכל הכיוונים.

יעל דניאל להב: אני חושבת שבמקרה הזה שירי צודקת, הסעיף יפגע בנו כי הוא יקבע רמת גובה שאנחנו לא רוצים.

יעל דניאל להב: אנשים יגישו בקשה לפטור בגלל שלפי הסעיף יהיה פתאום איזה גובה שהם יגידו שלא צריך מעלית.

יעל דניאל להב: אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה.

יעל דניאל להב: צריך למחוק אותו.

יהודה זמרת: היום אנחנו דורשים יותר ממה שדרשנו.

יעל דניאל להב: את זה אמרתי בתור יעל להב, לא בתור דעה רשמית.

שירה ברנד: נכון, כי התקנות יותר מחמירות מהחוק.

יהודה זמרת: זה הגיע למצב שקומה טיפוסית ירדה ובניינים של 3 קומות הפכו להיות פחות מאשר ה-13.

שירה ברנד: התקנות זה כל מה שקשור לעניין הבניין.

שירה ברנד: זו לא רק מעלית נגישה, זו מעלית בכלל.

שירה ברנד: התקנות מאוד מאוד רחבות.

איריס פרנקל-כהן: זה מכוח הסמכות הכללית של השר לקבוע תקנות.

שירה ברנד: לעניין בקשה להיתר ואגרות.

שירה ברנד: זה בתוספת השנייה.

בילה ברג: יש את התוספת של שר החינוך.

בילה ברג: תפישת הנגישות היא שנגישות עולה כסף.

בילה ברג: לא רק שזאת תפישה של החוק, אלא גם משרד האוצר וגם משרד החינוך היו מעורים בהתקנת החקיקה המקורית ב-2005.

בילה ברג: החוק תוקצב ב-2.4 מיליארד ₪ עלויות למשרדי הממשלה, תקצוב שמשרד האוצר אמור לחלק אותו על פני 10 שנים על כל המשרדים השונים.

בילה ברג: גם משרד החינוך נכלל.

בילה ברג: החוק הזה עולה כסף לא רק למשרד החינוך, הוא עולה כסף למשרד הפנים, למשרד הבריאות, לגופים פרטיים ולרשויות מקומיות.

בילה ברג: זה עולה המון כסף.

בילה ברג: ההנחה הייתה שלא מכניסים פה מסמרים בדרך שמונעים מהתקנת תקנות על ידי השרים השונים.

בילה ברג: יכלו להכניס לתוך המנגנון הזה את כל השרים.

בילה ברג: את שר השיכון, את שר הפנים, אבל אמרו "לא, אנחנו יוצרים פה איזונים".

בילה ברג: האיזונים שנוצרו בחוק המקורי הם האיזונים שקיימים גם היום.

בילה ברג: האיזונים אומרים שבנייני חינוך קיימים לא יונגשו באופן מלא אלא רק באופן חלקי.

בילה ברג: רק כשמגיע תלמיד עם מוגבלות זה יונגש באופן מלא.

בילה ברג: זה למשל אחד האיזונים הכלכליים שנכנסו לתוך התפישה של החוק.

אסף דטנר: זה לא נכון.

בילה ברג: האיזון האחר הוא בדרישות מופחתות שמלכתחילה נקבעו לתוך מבני חינוך.

בילה ברג: מה קרה לנו?

בילה ברג: אנחנו עבדנו מול משרד החינוך בשיתוף פעולה כלשהו לקידום תקנות מבני חינוך חדשים.

בילה ברג: זה כבר עבר את כל האישורים הנדרשים, זה עבר כבר את האישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

בילה ברג: פתאום הגיע שר החינוך, הגיע החוק הנוכחי וביקש שהתקנות במקרה הזה יהיו רק בהסכמתו.

בילה ברג: ברגע שהוחלט שהתקנות האלו יהיו בהסכמתו, הוקפאו כל ההסכמות שהגענו אליהן.

אסף דטנר: מה פתאום.

אסף דטנר: אין לך מושג על מה את מדברת.

בילה ברג: היה כבר אישור של המועצה הארצית.

בילה ברג: אנחנו חשבנו שזה מוגש לכנסת, אבל פתאום הוקפאו כל ההליכים ונוצר כאן איזה שהוא איום שבו אנחנו הרגשנו את עצמנו כשבויים בתהליך הזה.

בילה ברג: שר החינוך אמר שהוא יכול לעכב את זה.

בילה ברג: הוא אמר שהוא יחכה לחוק התכנון והבנייה החדש, כי שם בין כה וכה צריך את החתימה שלו.

בילה ברג: כאן יש לו אמצעי לחץ מאוד גדול.

בילה ברג: כאשר בונים מבני חינוך חדשים נגישים מלכתחילה, אז ההקצאה הכלכלית שלהם זולה בהמון מאשר כאשר בונים את זה במבנה קיים.

בילה ברג: ההפרש הוא הפרש עצום.

בילה ברג: בא משרד החינוך, הגיש תחשיב מאוד מנופח לגבי העלויות הכלכליות של מבני חינוך חדשים, הציג את זה בפני משרד האוצר ואמר שהוא לא יכול לעמוד בזה.

בילה ברג: יש פה אמצעי לחץ מאוד מאוד גדול לקבל תקצוב נוסף ובינתיים לא לקדם את נושא התקנות.

בילה ברג: אנחנו רוצים איזה שהוא סוג של גמישות.

בילה ברג: יש כבר את המסמרים האלה בדרך.

בילה ברג: קודם כל נכנס שם מנגנון של משרד האוצר.

בילה ברג: משרד האוצר לא זז בלי לתאם עם כל המשרדים ולבדוק את כל המקורות התקציביים.

בילה ברג: אם התקבל כבר אישור של משרד האוצר, די , לא צריך גם את האישור של משרד החינוך.

בילה ברג: זה עוד דרך לעכב את כל התהליך הזה.

איריס פרנקל-כהן: למרות שלפי מה שאת מתארת אישור שר החינוך ניתן ממילא במסגרת המהלך הזה.

איריס פרנקל-כהן: מי שדואג לזה הוא כנראה משרד האוצר.

בילה ברג: במסגרת המהלך יש התייעצות.

בילה ברג: אנחנו לא מתנגדים להתייעצות.

בילה ברג: זה ראוי, זה נכון שתהיה התייעצות עם שר החינוך, הוא השר הרלוונטי, אבל לא יכולה להיות לו זכות וטו.

בילה ברג: ברגע שנקבע כאן שזה יהיה בהסכמת שר החינוך זה זכות וטו.

בילה ברג: אנחנו הרגשנו שברגע שנכנס התיקון להצעת החוק הזאת הלכנו שנה אחורה.

שמואל חיימוביץ: הנציגים של משרד הפנים יכולים לאשר שהיה תהליך מסודר בנוכחות ובהתייעצות עם משרד החינוך.

שמואל חיימוביץ: הגענו להסכמות מסוימות.

שמואל חיימוביץ: שר הפנים היה סבור שאלו התקנות שהיה צריך להתקין ואיתן לבוא לוועדת העבודה והבריאות כפי שקבע חוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: ברגע האחרון כל התהליך הזה נעצר ונכנס למן סחרור של ניסוח מחדש של הסכמות.

שמואל חיימוביץ: אם נכניס את ההסכמה של שר החינוך מראש הם לא יבואו לדיונים, הם לא יהיו שותפים בדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם ישאירו את הכל ויגידו שבסוף הם יגידו את מה שיש להם כי יש להם זכות וטו.

שמואל חיימוביץ: זה לא תהליך ראוי.

שמואל חיימוביץ: על כל מה שקשור לתכנון ובנייה שר הפנים מופקד, לכן צריך להשאיר לו את הפררוגטיבה, לא להכניס פה גורם נוסף.

שמואל חיימוביץ: ממילא מתייעצים.

שמואל חיימוביץ: הכל תהליך שקוף וראוי.

שמואל חיימוביץ: גם אם זה יגיע לבירור בממשלה, זה עניין של למשוך עוד שנה, שנתיים את כל הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ: ככה הקצב של הדברים.

אורי מקלב: באיזה שלב נכנסת ההערה של משרד החינוך?

יהודה זמרת: בדיון שהיה בממשלה שר החינוך.

יהודה זמרת: .

אורי מקלב: בחוק הזה?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: הוגשו הערות לתזכיר, טיוטת החוק אושרה בוועדת שרים ולאחר מכן בממשלה.

אורי מקלב: בשלב שאישרו את הארכת חוק הרפורמה בתכנון.

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: היה דיון.

יהודה זמרת: בהחלטת הממשלה זה מופיע.

אורי מקלב: גם התוספת לעניין השר הייתה?

יהודה זמרת: כן.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שהתוספת הזאת היא פגיעה חמורה בזכויות של אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בנוגע לתקנות של מוסדות חינוך יש דבר שהתברר כלא ברור בחוק הקיים, שזה לגבי סמכות שר הפנים לפי סעיף (ד).

שמואל חיימוביץ: יש מחלוקת בין משרד החינוך והאוצר למשרד הפנים ואחרים מה הסעיף הזה מקנה לשר הפנים להתקין בתקנות.

יבינה זכאי בראונר: התקנות כבר הוסכמו.

שמואל חיימוביץ: אני צופה שלא ירחק היום שיהיו יכולות כלכליות שיגידו מעלית בכל בית ספר.

יבינה זכאי בראונר: זה סעיף סל שמאפשר את כל ההרחבות האלו.

יבינה זכאי בראונר: למה אתה רוצה למחוק סעיף סל?

שמואל חיימוביץ: אתם אמרתם שאין סמכות לשר הפנים להתקין התאמות נוספות.

שמואל חיימוביץ: אמרתם את זה?

יבינה זכאי בראונר: התקנות הסתיימו מבחינתנו, מבחינת האוצר ומבחינת הפנים.

שמואל חיימוביץ: הן לא הסתיימו.

שמואל חיימוביץ: אתם עוד תגיעו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שמואל חיימוביץ: זה חלק מחוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע מה יקרה שם.

יבינה זכאי בראונר: מבחינת הממשלה הדיון נגמר, כולל הסכמה שלכם.

שמואל חיימוביץ: לא עשיתם התייעצות עם הארגונים.

שמואל חיימוביץ: אל תציגי את זה כמוסכם.

שמואל חיימוביץ: זה מוסכם איתם, לא איתנו.

יהודה זמרת: יש סמכות, אבל למשרדים יש מגבלות תקציב והם הגיעו למסקנה.

בילה ברג: הערה נוספת היא בנושא של האישור לגבי סטייה קלה מאישור של מורשה נגישות.

בילה ברג: מורשה נגישות הוא לא מורשה מתו"ס.

בילה ברג: מורשה מתו"ס לא אמור לתת פה איזה שהם פתרונות אדריכליים שמרחיבים את דרישות הנגישות.

אורי מקלב: את אומרת שהוא לא שונה מיועץ בריאות, מיועץ כבאות או יועץ אחר.

אורי מקלב: את אומרת שאין אקסטרות בייעוץ, מה שהוא אומר זה המינימום?

בילה ברג: נכון, זה מה שנדרש בעצם.

שמואל חיימוביץ: הוא יכול להמליץ על יותר, אבל זאת לא דרישה.

אורי מקלב: בוא נאמר שבהמלצות שלו או בסיכומים שלו הוא כותב שהוא גם מייעץ.

אורי מקלב: השאלה אם יש דבר כזה.

בילה ברג: המורשה נשכר על ידי היזם.

בילה ברג: היזם מבקש ממנו לאשר לו שיש סידורי נגישות בבניין על פי התקנות.

בילה ברג: הוא יכול לומר שהוא נותן אופציה א' או אופציה ב'.

בילה ברג: הוא מתייעץ במו"מ עם היזם.

בילה ברג: בסופו של דבר הוא סוגר איתו את הדבר שהיזם דרש ממנו.

אורי מקלב: האם לעניות דעתכם אין כאן שום צורך לתת איזו גמישות למהנדס העיר או לצוות המקצועי?

בילה ברג: ממש לא.

אורי מקלב: זאת אומרת שזאת תורה מסיני.

בילה ברג: זה בדיוק סוג המקצוע שקיבל את המומחיות כדי להבין איך לאדם עם מוגבלות יש נגישות.

בילה ברג: למהנדס הוועדה אין הרבה פעמים את הידע המקצועי הזה.

אורי מקלב: וההצעה של אחרים זה שיהיה איזה יועץ מקצועי אחר שייתן את הסכמתו.

יעל דניאל להב: יש גם חשד לניגוד עניינים.

יעל דניאל להב: למהנדס הוועדה ניתנה בחוק סמכות לתת פטור.

יעל דניאל להב: הוא לא יכול לשנות החלטה של מורשה נגישות, שהוא גורם סטטוטורי, ואחר כך לדון בבקשה לפטור באותו תיק.

יעל דניאל להב: איזה מן דבר זה?

אורי מקלב: הפטור נידון עוד לפני שמביאים את ההמלצות.

יעל דניאל להב: לא משנה.

יעל דניאל להב: על אותו תיק הוא קיבל בקשה לפטור.

יעל דניאל להב: החליט מה שהחליט, אחר כך הוא מקבל את האישור של מורשה הנגישות והוא מחליט לעצמו שאת הדבר הקטן הזה הוא לא מקבל.

יעל דניאל להב: יש פה איזה הליך.

יעל דניאל להב: .

שמואל חיימוביץ: זה לאו דווקא בשלב ההיתר.

שמואל חיימוביץ: זה יכול להיות במצב שהבניין כבר בנוי ובאים בכל מיני הקלות קטנות, לכאורה בטענות כאלו ואחרות.

שמואל חיימוביץ: לפני שבועיים הייתי באיזה שהוא בניין שהיו בו שירותי נכים, אבל שמו בתוך זה את ארגז כיבוי האש שהקטין את התא באופן כזה שאי אפשר להגדיר את השירותים כשירותי נכים.

שמואל חיימוביץ: זה דרישת בטיחות?

שמואל חיימוביץ: היא גוברת?

אורי מקלב: אני לא יודע אם מהנדס העיר מטפל בזה.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: מהניסוח לא ברור.

שמואל חיימוביץ: מהנדס יכול לסבור שמותר לו.

אורי מקלב: גם אם ניתנה למהנדס העיר אפשרות לתת פטור, עדיין יש פרמטרים מתי ניתן לתת את הפטור.

אורי מקלב: מה שאת אומרת זה שכאן זה מעין פטור שלא מגדיר על מה ואיזה סיבות.

אורי מקלב: מי קובע מה זה הדבר קטן, מה זו סטייה כזאת או אחרת?

יעל דניאל להב: מה, הוא לא ייתן לו טופס אכלוס כי צינור הביוב יצא לו בצד וזה חוסם את כסא הגלגלים?

יעל דניאל להב: הוא יפרק את כל הבניין?

יעל דניאל להב: זה נראה לי לא ראוי.

שמואל חיימוביץ: דיברו פה קודם על חניות במגורים.

שמואל חיימוביץ: אכן כוונת התקנות כפי שזה כתוב היום היא ליצור מצב שאפשר לרכוש דירה, כשמי שבא עם תג נכה יקבל חנית נכים בעדיפות ראשונה.

שמואל חיימוביץ: בסופו של דבר ימכרו את זה לכל דיכפין אם אין דרישה, לכן סביר שיימחקו את סימון החניה לנכים בסוף התהליך.

שמואל חיימוביץ: לפתור את הבעיה הזאת אפשר על ידי כך שיגדירו שחניות נכים הן בנוסף לדרישות התקן.

שמואל חיימוביץ: אז זה יישמר ולא יוצמד.

שמואל חיימוביץ: אם במהלך השנים יהיה צורך להצמיד את זה למישהו זה יתאפשר.

שמואל חיימוביץ: יהיה גם פתרון של אורחים.

שמואל חיימוביץ: זה שינוי גדול שאני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: .

אורי מקלב: זה בוודאי לא בחוק הזה עכשיו.

שירה ברנד: זה לא בחוק, זה בתקנות.

אורי מקלב: יש בזה היגיון בבניין מגורים גדול.

יהודה זמרת: זה מחייב תקן חניה.

יהודה זמרת: תקן חניה היום זה מרתפי חניה תת קרקעיים, הוספת מקומות, עלויות, מחיר הדירה.

אורי מקלב: הם דיברו בעיקר על חניות חיצוניות.

שירה ברנד: זה לא משנה אם זה חיצוני או בפנים.

שירה ברנד: זה אותו דבר.

יהודה זמרת: ברור לכולם שאם זה חיצוני זה עלות על השטח.

יהודה זמרת: אני מדבר בעיקר על..

אורי מקלב: נניח בניין של 50,70 דירות.

אורי מקלב: אנחנו לא מחייבים בתקן.

אורי מקלב: .?

שירה ברנד: בוודאי.

שירה ברנד: יש חובה.

ייהודה זמרת: יש תקן ליחידה.

ייהודה זמרת: המגמה היום היא להקטין את תקן החניה.

אורי מקלב: בכל מקום?

אורי מקלב: אולי במרכזי הערים.

יהודה זמרת: במרכזי הערים.

שמואל חיימוביץ: זה הפתרון הראוי והנכון אם רוצים לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: מר חיימוביץ, זאת תשובה ערכית.

אורי מקלב: אתה נותן תשובה ערכית, את החזון שלך.

שמואל חיימוביץ: לגבי הנושא של מוסדות חינוך.

שמואל חיימוביץ: בזמנו קבעו הסדרים מצמצמים ומיוחדים בכל מה שקשור למוסדות חינוך.

שמואל חיימוביץ: עשו אבחנה בין קיים לחדש.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שלא עשו אבחנה גדולה.

שמואל חיימוביץ: מה עשו?

שמואל חיימוביץ: העתיקו את מה שכתוב לגבי קיים ושמו בחדש.

שמואל חיימוביץ: זה אפילו לפעמים מצמצם לעומת מה שהיה כתוב בחלק ח'.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, כשכתבו את הנוסח והוסיפו ששר הפנים יכול להוסיף, אנחנו חשבנו - הייתי בשולחן שדנו בחוק השוויון - שזה המקום לקרב את מוסדות החינוך למוסדות ציבור בכלל.

שמואל חיימוביץ: מה עשו?

שמואל חיימוביץ: לא נתנו את הסמכות להגיד שבבניין שהוא מוסד חינוך יכולים להיות חוגים, פעילות של מתנ"ס, מכללה שעובדת אחר הצהריים.

שמואל חיימוביץ: פתאום אין.

שמואל חיימוביץ: איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: אני לא יודע איך זה עובד, אבל נניח מכללה שנמצאת בתוך בית ספר, האם מותר או אסור?

שמואל חיימוביץ: הם יצטרכו להיות נגישים לא על חשבונם.

אורי מקלב: זה לא קשור למוסדות חינוך.

יהודה זמרת: זה קורה כאשר למוסד יש שתי תכליות.

יהודה זמרת: זאת שאלה שאומרת מה עושים.

יהודה זמרת: .

שמואל חיימוביץ: בהיתר הבנייה לא יודעים שיש שתי תכליות.

אורי מקלב: אם אותה מכללה מקבלת היתר..

יהודה זמרת: אם היא מקבלת היתר להקים משהו שהוא לא מוסד חינוך, יחולו עליה הוראות של מקום ציבורי.

אורי מקלב: אם, נניח, מכללה רוצה לפעול בתוך מבנה שהוא בית ספר או שפעם היה בית ספר, היא צריכה לבקש היתר?

אורי מקלב: איך אתם כנציבות דואגים שבמקום הזה תהיה נגישות?

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא מסוגלים לדאוג לזה, כי לא נותנים לנו.

שמואל חיימוביץ: מה שיקרה בסופו של דבר זה שנצטרך לרוץ אחרי מכללה שפועלת בתוך מבנה חינוך שאין בו נגישות, נבקש לסגור, להעביר מקום או לעשות נגישות.

שמואל חיימוביץ: אז יתחילו ויכוחים מי ישלם את זה, על כך שזה צריך היתר.

יהודה זמרת: בשלב היתר הבנייה אני רואה מוסד חינוך מול העיניים.

יהודה זמרת: ברוב רובם של המקרים משרד החינוך מביא את הפרוגראמה שלו.

יהודה זמרת: זה יכול לקרות בדירת מגורים שיכולה להפוך למעון, למכללה.

שמואל חיימוביץ: בית הספר ממשיך לפעול שם.

שמואל חיימוביץ: זה לא שימוש חורג.

יהודה זמרת: הכל יכול לקרות.

יהודה זמרת: יכול לקרות שאדם עובר על החוק, לא מבקש היתר לשימוש חורג ולא מבצע את הכל.

יהודה זמרת: לכאורה אם הוא צריך, אז הוא צריך גם את ההנגשה היותר חמורה.

שמואל חיימוביץ: לעשות הנגשה בדיעבד זה המון כסף.

יהודה זמרת: זה עניין כלכלי של בן אדם.

יהודה זמרת: במידה מסוימת צריך לבוא ולהגיד לו שלא יתאפשר לו להיכנס לשם עד שלא יהיה לו היתר לשימוש חורג.

יהודה זמרת: אני מודע לעובדה שיש בנייה בלתי חוקית.

שמואל חיימוביץ: יהודה, אתה יודע טוב מאוד שעד שסוגרים עסק שנפתח לא כדין לוקח 5 שנים כי יש כל מיני דברים באמצע.

שמואל חיימוביץ: הבעיה של הנגישות היא שלנו.

יהודה זמרת: הבעיה היא לא רק במשרד החינוך, הבעיה בכיבוי אש, בבטיחות.

שמואל חיימוביץ: הבעיה של הנגישות היא של ציבור של אנשים עם מוגבלות שרוצה להגיע למבני ציבור.

בילה ברג: בסעיף העונשי יש בעיה בניסוח.

אורי מקלב: בכל הערות הניסוח הסמכנו את היועצת המשפטית של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: האם זאת הערה ניסוחית או הערה מהותית?

בילה ברג: יש שתי הערות.

בילה ברג: הערה אחת היא ניסוחית, שאותה אני יכולה לסגור איתך, והערה אחת מהותית.

בילה ברג: אנחנו מבקשים שהסעיפים העונשיים שחלים בחוק התכנון והבנייה יחולו גם על הפרת פרק הנגישות.

שירה ברנד: בוודאי שזה חל.

שירה ברנד: התוספת היא חלק מהחוק.

בילה ברג: יש כאן סעיף ספציפי – 331 – שמי שאינו מקיים הוראה מהוראות התוספת הרביעית.

בילה ברג: .

יהודה זמרת: את האמת, לא היה צריך את הסעיף הזה.

יהודה זמרת: אפשר למחוק אותו, כי ההוראות הכלליות מתייחסות.

יהודה זמרת: בגלל שמאוד הקפדנו - למרות שחשבנו שאולי אפשר לתקן פה במשהו – השארנו הכל.

יהודה זמרת: העתקנו as is.

יהודה זמרת: אם נגיע למסקנה שההפרה היא בעצם הפרה של כל הוראה על פי חוק זה בפרק העונשין החדש של חוק התכנון והבנייה, אז זה מייתר את הצורך הזה.

יהודה זמרת: בזמנו היה רצון לתת רמת חומרה יותר גדולה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר למחוק את זה.

בילה ברג: אני לא רוצה למחוק, כי ההוראות הכלליות חלות במקרה של סטייה מהיתר, הן לא חלות בסיטואציות מסוימות שבהן בונים לא נגיש בהתאם להיתר.

בילה ברג: אנחנו כן רוצים את הסעיף הספציפי הזה.

יהודה זמרת: כתוב כך: אם מישהו בונה בניגוד להיתר, בניגוד לחוק זה, או בניגוד לתקנות על פיו זה מהווה עבירה.

יהודה זמרת: זה נקרא בנייה בניגוד לחוק.

יהודה זמרת: אני לא בטוח שהיום עם ההגדרה הרחבה הזאת יש צורך בעבירת עונשין מיוחדת.

בילה ברג: בוא נסכם שנבדוק את זה.

יהודה זמרת: אפשר למחוק את זה.

בילה ברג: לא נמחק, אלא נשאיר את זה לבדיקה בינינו.

אורי מקלב: בסדר.

איהאב סוויד: בסעיף 1(ד)(2) נתונה לשר הזכות לפטור כשהעלות היא גבוהה.

איהאב סוויד: במידה מסוימת זה קושר את זכותם של הנכים בכסף.

איהאב סוויד: בסעיף 2(א) אנחנו מציעים לעדכן את המועד לכניסת החוק לתוקף.

איהאב סוויד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לנושא אחר.

איהאב סוויד: אנחנו מבקשים לקיים את הישיבה המיוחדת בנוגע לבעיות התכנוניות במגזר הערבי דווקא בתקופה הזאת, כי אנחנו לקראת סיום הדיונים.

אורי מקלב: תעביר את זה ליושב-ראש.

אורי מקלב: אני לא יכול לקבל החלטה.

אורי מקלב: נראה לי שהוא יענה לבקשה הזאת, לא תהיה בעיה.

אורי מקלב: אני הבנתי שכל מה שמבקש שר החינוך הוא על דברים שהגעתם להסכמות.

אורי מקלב: זה גם לא בכל התקנות של הנגישות.

אורי מקלב: מקובל עליכם במה שקיים.

אורי מקלב: לגבי דברים חדשים שיוטלו או שרוצים בתקנות חדשות אומר שר החינוך שהוא לא רוצה רק בהתייעצות אלא בהסכמה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כיוון שיש לזה השלכות גדולות יותר משר התרבות.

אורי מקלב: .

אסף דטנר: הבניינים היחידים שנבנים מכוח חוק חינוך חובה – בגלל זה גם זאת כמות גדולה מאוד - זה מבני החינוך.

אסף דטנר: אף אחד לא מכריח מישהו לבנות קניון.

אסף דטנר: אם הוא רוצה לבנות קניון, שיעשה אותו, בבקשה, לפי התקנות.

אסף דטנר: לנו יש חוק שמכריח אותנו לממן את המבנים.

אסף דטנר: אי אפשר לתת אחריות בלי שום סמכות.

אסף דטנר: מאחר וזה היקף כזה גדול ויש השלכות רוחב על כל מבנה ומבנה, על כל חדר וחדר.

אסף דטנר: .

אורי מקלב: זאת שאלה של תקצוב.

יבינה זכאי בראונר: צריך להבין ששר החינוך הוא הרגולטור בנושא חינוך.

יבינה זכאי בראונר: לחינוך יש הרבה מאוד היבטים, אם זה בינוי בתי הספר, אם אחר כך זה הפעלת שעות, הסעות , חינוך מיוחד, כל מיני חוקים, גם כאלה שהם לא פרופר דיני החינוך, כמו חוק חינוך חובה או חוק חינוך ממלכתי, חוק התכנון והבנייה וחוקים נוספים נלווים שהם לפעמים בסמכות ובאחריות המשפטית של משרדי ממשלה אחרים.

יבינה זכאי בראונר: כאשר יש נגיעה לחינוך אז לא אחת – אני אומרת באחריות מסקירה של הרבה מאוד חוקים - יש דרישה להסכמת שר החינוך בתקנות.

יבינה זכאי בראונר: לגבי נגישות מוסדות חינוך זה בסמכות המשפטית של שר החינוך לכתוב את התקנות האלו, להגיש אותן לכנסת אחרי היוועצויות עם שורה של גורמים רלוונטיים.

יבינה זכאי בראונר: התקנות של מוסדות חינוך חדשים - אני חושבת שזה בעיקר סיבה היסטורית- היו רשומים כסמכות משפטית של שר הפנים בחוק התכנון והבנייה.

יבינה זכאי בראונר: מה שעשו בהצעת החוק זה לקחו והעתיקו את הסעיף המסמיך הזה as is מהחוק הישן.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו אמרנו בסדר.

יבינה זכאי בראונר: לא היה לנו say, למרות שהיו לנו השגות בתוך המשרד.

יבינה זכאי בראונר: אמרנו שלא נילחם ונשאיר את זה בסמכות שר הפנים, בהיוועצות עם הנציבות ועם גורמים רלוונטיים ובהסכמת שר האוצר.

יבינה זכאי בראונר: מה שביקשנו זה את הסכמת שר החינוך.

יבינה זכאי בראונר: התקנות לא בפני אדוני, אבל אם התקנות היו מובאות בפני הוועדה יכלה הוועדה לראות שמדובר בהרבה מאוד עניינם מקצועיים בתוך התקנות של איך מנגישים בית ספר, מה עושים.

יבינה זכאי בראונר: המהנדסים והאדריכלים שלנו שבונים 40 שנה בתי ספר ישבו בדיונים המקצועיים, הם ידעו לתת את האינפוט המקצועי.

יבינה זכאי בראונר: זה לא רק התקציבי.

יבינה זכאי בראונר: זה גם התקציבי.

יבינה זכאי בראונר: צריך להבין שבכל מוסדות החינוך הרשמיים המדינה והרשויות המקומיות הולכות יד ביד.

יבינה זכאי בראונר: לפי סעיף 7 לחוק לימוד חובה, השלטון המקומי ומשרד החינוך צריכים לקיים יד ביד את המוסדות הרשמיים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו בהרבה מובנים היינו בדיונים האלה - גם נציגו של השלטון המקומי - מתוך איזו שהיא ראייה פרגמטית, מתוך הבנה שאי אפשר להטיל הכל לפתחו של השלטון המקומי, גם המדינה צריכה להיות פה צד.

יבינה זכאי בראונר: משרד הפנים ונציבות השוויון נקטו גישה שהיא יותר גישה של מה נכון באיזה שהוא היבט עקרוני, להבדיל מגישה שהיא יותר פרקטית של משרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: כששר החינוך הבין את זה בממשלה ואמר את זה בממשלה, הממשלה נאותה לבוא ולומר שזה צריך להיות בהסכמת שר החינוך.

יבינה זכאי בראונר: אני מבקשת למחות על כל התיאור שהיה כאן, שהוא תיאור שגוי.

יבינה זכאי בראונר: משרד החינוך לא סרבל ולא עכב את הדיונים על התקנות האלו.

יבינה זכאי בראונר: זה פשוט לא נכון.

יבינה זכאי בראונר: זה מקומם שיועצת משפטית של גוף ממשלתי קוראת לשר החינוך "מסמר" בדיון פומבי בכנסת.

יבינה זכאי בראונר: אותי זה מקומם.

אורי מקלב: בשביל זה יש ועדה שפותרת את כל הבעיות בין המשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: אפשר לסדר את הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ: המוסד הציבורי היחידי שלא יהיה נגיש במדינת ישראל על פי חוק יהיה מוסדות חינוך, שיהיה ברור.

שמואל חיימוביץ: גם בניינים חקלאיים.

יבינה זכאי בראונר: תקרא את הסעיף.

יהודה זמרת: הפינג פונג בין הארגונים לגבי התוספת הראשונה מסביר למה נקטנו בדרך שנקטנו ולא בארגון מייצג.

יהודה זמרת: לא צריך להרחיב על כך.

אורי מקלב: מה שיותר מטריד אותי זה מה שנאמר על ידי המתכננים.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש משמעות למה שהוא אמר.

אורי מקלב: גם אם נקבל את לשכת המהנדסים.

אורי מקלב: .

יהודה זמרת: לשכת המהנדסים נמצאת פה.

יהודה זמרת: היא מורכבת משני גופים שנמצאים.

יהודה זמרת: הם בעצם מקבלים כוח יותר מאשר אם הייתי כותב לשכה.

יהודה זמרת: זה היה הופך אותם לגוף אחד.

יהודה זמרת: הם גופים.

יהודה זמרת: הם פעם בפנים, פעם בחוץ.

אורי מקלב: גם היום כשאתה מבקש יש איזו שהיא הסכמה.

יהודה זמרת: ההסכמה שלנו בבית המשפט העליון הייתה שכל הצדדים ישבו ביניהם ויעבירו לנו רשימה מוסכמת.

יהודה זמרת: ניסינו לעגן את הדבר הזה כך שאם הם יתפרקו אני עדיין אשאר עם רשימה של כל הגופים המוכרים עלינו שעוסקים בתחום.

אורי מקלב: הכנסת ניסתה לחוקק עכשיו חוק לגבי הבחירות בלשכת עורכי הדין.

אורי מקלב: יצא מצב שהיושב-ראש שנבחר הוא במפלגה אחרת מהלשכה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אמרנו שצריך להיבחר בשני שליש.

אורי מקלב: מה שני השליש אומרים פה?

אורי מקלב: שאם צריך הסכמה של שני שליש, שני הצדדים יצטרכו להגיע..

ליהודה זמרת: ברור לכולנו שלא כל ה-5 יסכימו, אבל תהיה מטרה לנסות לקבץ כמה שיותר הסכמות.

ליהודה זמרת: אנחנו נורא מקווים לדבר הזה.

ליהודה זמרת: לגבי הנגישות ענינו תוך כדי הדיון.

ליהודה זמרת: נושא ההסכמה בהחלטת ממשלה נקבע, העמדות הוסדרו.

ליהודה זמרת: עמדת הממשלה לפנינו.

ליהודה זמרת: כך זה הוגש בכנסת.

אורי מקלב: יכול להיות שהנציבות מחויבת להחלטת הממשלה, אבל הקבוצה השנייה היא גורם ציבורי, היא לא מחויבת.

שמואל חיימוביץ: יש אפשרות להביע עמדה שונה על זכויות של אנשים עם מוגבלות.

יהודה זמרת: הנציבות היא גוף..

אורי מקלב: הבעתם את זה חריף מאוד.

אורי מקלב: אנחנו לא שופטים את זכותכם.

יהודה זמרת: השר הנוגע בדבר הוא שר החינוך בחקיקה.

יהודה זמרת: אני חייב להגיד שבשנים האחרונות בכנסת הוא גם השר הממונה על התחום.

יהודה זמרת: שר הפנים הוא הממונה, כי הוא הרגולטור של נושא התכנון.

יהודה זמרת: אם זה היה בניינים קיימים היינו אומרים ששר החינוך יתקין את התקנות האלו.

יהודה זמרת: שר הפנים לא מתקין אותן, כי זה נושא של תכנון ובנייה.

יהודה זמרת: בסופו של יום השר המרכזי שיהיה צריך לבצע את זה, ליישם את זה ולממן את זה הוא שר החינוך.

יהודה זמרת: לעשות חוקים שאין מאחוריהם תקציב ואין יכולת לבצע אותם זה פוגע בשלטון החוק.

אורי מקלב: בנושא הזה יש משהו שהוא יותר ציבורי.

אורי מקלב: אין ספק שמצד אחד כאשר באים ואומרים שצריך את הסכמת שר החינוך יש מסר.

אורי מקלב: האם יגידו שמכיוון שהוא שר החינוך והוא אחראי על כך הוא יקבע שלא?

אורי מקלב: עד לאן הגענו?

אורי מקלב: שר התרבות יכול מחר לקבוע לוותר על מבני תרבות, שר הדתות יכול להגיד אם צריך או לא צריך בתי כנסיות.

יהודה זמרת: הוא נושא ב-100% בחובת המימון שלהם.

אורי מקלב: היה כאן גם משהו בחלק הערכי של זה שהוא יכול להסכים או לא להסכים למוסדות חינוך.

אורי מקלב: מצד שני, כמו שנראה לכם מאוד סביר ששר האוצר יכול לתת את הסכמתו בחלק הזה של מבני חינוך מכיוון שהוא בפרק של החינוך.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: אנחנו החרגנו את הנושא של הנגישות, קבענו שאנחנו דנים בזה בצורה אחרת.

שמואל חיימוביץ: למה?

אורי מקלב: זאת המציאות.

אורי מקלב: לשר החינוך יש עמדה חשובה מאוד בוועדת שרים לחקיקה.

אורי מקלב: במקרה הזה זה לא בגלל זה, אלא בגלל שהוא הצרכן הגדול והוא מחויב על פי חוק.

אורי מקלב: בג"ץ יכול לחייב אותו לבנות כך וכך כיתות בשנה.

אורי מקלב: זה הוא מחויב על פי חוק, את זה הוא מחויב לעשות.

אורי מקלב: אפשר בחוק לחייב אותו לבנות את כל בתי הספר בנגישות.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא רוצה שיקול דעת ושזה יהיה בהסכמתו.

אורי מקלב: הנושא הזה לא יוכרע כרגע בישיבה.

אורי מקלב: אני מניוח שזה אחד מהנושאים שכשיגיעו לסיכומים של החוק יהיה לזה היבט הרבה יותר ציבורי.

אורי מקלב: אני חושב שמבחינת העבודה שלנו והתפקיד שלנו כוועדה שדנה שמענו את כל העמדות, אנחנו יודעים את כולן בצורה מאוד מאוד ברורה.

אורי מקלב: כל אחד בעמדה שלו.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.