ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 986, 2012-01-30 10:10

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2012.

משה גפני: ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2012.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

עודד שריג: מדובר כאן בהגבלה שהיום איננה קיימת, של היכולת לנכות הוצאות מסוימות מעבר לדמי הניהול.

עודד שריג: ההגבלה הזאת עוברת ממשהו שקודם הסתכלנו עליו באופן צורני, לפי צורתו, למשהו שאנחנו מסתכלים עליו היום לפי מהותו.

עודד שריג: מכיוון שבמהות אנחנו רואים באותו נכס – תעודות סל – משהו שמהווה נאמנות באופן שהוא מתנהל, אנחנו רוצים את ההוצאות האלו להכניס לאותה מסגרת שלא קיימת היום.

שגית אפיק: תסביר את כל התקנות.

עודד שריג: בסדר.

עודד שריג: אני אתחיל מאפס.

משה גפני: קח בחשבון שאני לא מבין כלום.

עודד שריג: את המשפט הזה שמעתי יותר מדי פעמים וראיתי שהוא לא כך.

משה גפני: אני מבין אחרי שאתה מסביר לי.

עודד שריג: איך נחשבת בדיחה בהלכה?

עודד שריג: האם זה נחשב כדבר שקר?

עודד שריג: זה לא יכול להיות.

עודד שריג: נכון?

עודד שריג: זה לא הגיוני.

משה גפני: לא, מה פתאום?

משה גפני: היהדות מלאה בהומור אבל כתוב בגמרא שרבי יוחנן, כשהוא היה מתחיל את השיעור לתלמידים, הוא היה אומר בדיחה כי אחרת התלמידים היו נרדמים.

משה גפני: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, בסדר, אבל צריך להגיד משהו כדי שאנשים יתעוררו.

משה גפני: בהתחלה הייתי תמים אבל התברר לי שיש כאלה שאחרי כן הולכים לבג"ץ ולא מקבלים את מה שהוועדה החליטה, טוענים שלא היה כאן מספיק דיון ואפילו לוקחים את המשפט הזה שאמרתי שאני לא מבין ומביאים את זה לבית המשפט ואומרים שהיושב ראש לא הבין על מה מדובר.

משה גפני: זה אמיתי.

משה גפני: אגב, ישבתי עם דורית בייניש והסברתי לה מה פירוש המילה שאני לא מבין.

משה גפני: הסברתי לה גם על רבי יוחנן, על הבדיחה וכולי.

משה גפני: היא הבינה.

משה גפני: לכן אתם צריכים להסביר לוועדה את הדברים.

עודד שריג: בסדר.

עודד שריג: כך אעשה.

עודד שריג: אני אתחיל מאפס כדי שהרקע יהיה ברור.

עודד שריג: באופן עקרוני אנחנו שואפים להגיע למצב שבו העלות היחידה שרואה חוסך בחסכון הפנסיוני לנגד עיניו הוא דמי הניהול.

עודד שריג: כל יתר ההוצאות כלולות בתוך דמי הניהול אלא שברור שלמצב האידיאלי הזה אי אפשר להגיע באחת וגם אי אפשר כנראה להגיע במלוא מאה האחוזים.

עודד שריג: לכן החוק אמר שיש הוצאות מסוימות שניתן להחריג אותן והן יכולות להיגבות מעל ומעבר לדמי הניהול.

עודד שריג: ההוצאות האלה הן מוגבלות כי האיסור הוא איסור גורף וההחרגה היא הנושא בו אנחנו דנים.

עודד שריג: מה על אף האיסור הגורף אנחנו חושבים שמן הראוי בכל זאת להתיר כהוצאה שמנוכה מהחסכון ולא באה מתוך דמי הניהול.

עודד שריג: באופן עקרוני אנחנו רואים בפעילות השקעה בחסכון פנסיוני פעילות ליבה שהגוף המוסדי צריך לבצע בעצמו ולשם כך הוא מקבל דמי ניהול.

עודד שריג: הוא מקבל את דמי הניהול עבור דברים נוספים אבל אין ספק שפעילות הליבה של השקעות היא חשובה והגוף המוסדי צריך לממן אותה מאמצעיו הוא מתוך דמי הניהול.

עודד שריג: אלא מה, לפעמים זה לא מסתייע במובן הבא: אנחנו מצפים מהגוף המוסדי לדוגמה לפתח מיומנות לנהל השקעות בישראל.

עודד שריג: אני הייתי רוצה שהגוף המוסדי גם יבזר את ההשקעות בעולם, שהוא ישקיע חלק מהכסף גם בגרמניה, בארצות הברית וביפן אבל זה לא הגיוני מהגוף המוסדי שיהיה מסוגל לפתח מיומנות לנהל השקעות בכל העולם.

עודד שריג: בישראל בוודאי שכן, אבל בעולם לא ברור.

עודד שריג: לכן כדוגמה אנחנו מבקשים להחריג את אותן הוצאות של ניהול כספים במקומות שהם לא בישראל מהמסגרת המוגבלת ולומר שאם גוף בחר לנהל כספים בחוץ לארץ, אנחנו נתיר לו גם את הוצאות ניהול הכספים בחוץ לארץ כהוצאה נוספת.

עודד שריג: זה העיקרון.

נטע דורפמן רביב: אני רוצה לומר שכיום כבר קיימות תקנות בדבר שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות) בהן חלק מההוצאות שמותן לגבות מעוגנות כהוראת קבע וחלק מההוצאות מעוגנות כהוראת שעה שמסתיימת בסוף חודש פברואר אחרי שהוארכה.

נטע דורפמן רביב: למעשה חלק מההוצאות שעוגנו כהוראת שעה, אנחנו רוצים להפוך אותן להוראות קבע בתיקונים מסוימים וחלק מההוצאות שהיום מותרות, אנחנו מצמצמים את היכולת לגבות אותן.

נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, יש כאן עיגון של הוראת השעה אבל עם שינויים מסוימים לאור הזמן שחלף כשבחנו את ההוצאות ויש גם הוצאה מסוימת שהייתה מוכרת כהוראת קבע ואנחנו מגבילים אותה וזה לגבי תעודת הסל.

משה גפני: זה יהיה בסוף על חשבון העמיתים?

עודד שריג: להפך.

נטע דורפמן רביב: לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ניתן לגבות מהעמיתים רק דמי ניהול והוצאות ישירות שמותרות בתקנות האלה ודמי ביטוח שזה משהו נוסף.

נטע דורפמן רביב: למעשה כל הוצאה בעד השקעה שאינה מותרת לפי התקנות, היא צריכה להילקח מתוך דמי הניהול שמקבלת החברה וכל הוצאה שמותרת בתקנות, היא מעל לדמי הניהול שמקבלת החברה המנהלת.

נטע דורפמן רביב: התקנות האלה שמעגנות את הוראת השעה, יש נושא אחד שסברנו שיש צורך לעודד את החברות המנהלות להיכנס בכלל לנושא כאשר אנחנו רואים שהן לא כל כך מגישות תובענות ולכן כן אפשרנו לגבות את זה מתוך ההוצאות – חלק מזה, לא את הכול – ולא כחלק מדמי הניהול.

נטע דורפמן רביב: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה לטובת העמיתים, הגשת התובענות.

נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, מבחינתנו ההוצאה הנוספת הזאת היא הוצאה שבסופו של דבר תגרום להגדלת התשואה של העמיתים.

שגית אפיק: זאת ההרחבה היחידה שאתם רוצים.

שגית אפיק: מה הצמצומים?

נטע דורפמן רביב: אפשר לעבור תקנה-תקנה ולראות.

עודד שריג: אולי לפני שנעבור על התקנות, אני אתן את התשובה העקרונית.

עודד שריג: ככל שהוצאה לא מותרת, היא מקטינה את העלות של החוסכים.

עודד שריג: ככל שהוצאה מותרת, היא מגדילה את העלות של החוסכים.

עודד שריג: לכן במקום שבו התרנו תוספת, שאלה התובענות הייצוגיות, זה יגדיל את העלות בתובענות הייצוגיות.

עודד שריג: בכל מקום שאנחנו מצמצמים, זה יקטין את העלות.

פניה קירשנבאום: יש לי כמה שאלות.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אם אנחנו רוצים להקטין את העלות לעמית, הצעד הנכון אולי הוא קודם כל להוריד דמי ניהול.

פניה קירשנבאום: אם לא מדברים על הורדת דמי ניהול שזאת העלות העיקרית, על איזה סכום אנחנו מדברים כשאתה מקטין וכשאתה מוריד?

פניה קירשנבאום: אתה יודע על איזה סכום מדובר כשאתם מורידים להם את התשלום הזה?

עודד שריג: האומדנים שאני ראיתי לסך כל ההוצאות העקיפות מדברים על סדר גודל של 0.1-0.2 אחוזים לשנה.

פניה קירשנבאום: כמה זה יוצא בשקלים?

עודד שריג: תלוי בחשבון.

עודד שריג: אני אולי גם אתייחס לנושא של דמי ניהול.

עודד שריג: אנחנו יצאנו עם טיוטה של תקנות לגבי הגבלת דמי ניהול.

עודד שריג: הצגנו את התקנות האלו במקומות שונים.

עודד שריג: בין היתר התבקשנו לפני כחודשיים על ידי ועדת הכלכלה לבחון נושאים נוספים ואכן בחנו נושאים נוספים.

עודד שריג: התקנות נמצאות כרגע במשרד המשפטים לנסחות סופית.

עודד שריג: מהרגע שזה יסתיים, זה יגיע לשולחן הוועדה ויתקיים דיון מלא.

עודד שריג: אנחנו מבקשים באמת לצמצם את דמי הניהול.

עודד שריג: אנחנו מבקשים לעשות את זה בצורה מדודה.

משה גפני: מתי זה אמור להגיע?

עודד שריג: אני מקווה שתוך שבוע, אולי שבועיים.

עודד שריג: אני מקווה.

משה גפני: אנחנו כבר מדברים על זה זמן רב.

עודד שריג: אני אומר שוב.

עודד שריג: התשובה היא כן.

עודד שריג: אנחנו את עבודתנו סיימנו אבל בשלב זה אנחנו תלויים באנשים אחרים ולא בעצמנו.

עודד שריג: מכיוון שכך, אני לא יכול בשמם להבטיח דברים.

עודד שריג: אני יכול להבטיח רק דברים שאני אשתדל לעשות.

עודד שריג: אנחנו את שלנו סיימנו.

עודד שריג: הדברים יגיעו לדיון ואני חושב שבעניין הזה חשוב להגיד שאנחנו פועלים בכל מיני דרכים, ולא רק בעניין של התקנות אלא גם בדרכים אחרות, לצמצם את דמי הניהול בהגברת התחרותיות, בפישוט המוצר, באלף דברים נוספים שגם הם חשובים.

עודד שריג: את צודקת באמירה שחשוב להקפיד על דמי הניהול ואנחנו עושים את זה.

פניה קירשנבאום: כאן אתה מדבר גם על נושא אחר כי אתה רוצה לעודד את ההשקעות בחוץ לארץ.

פניה קירשנבאום: בתהליך הזה אתה מנסה לעודד אותם.

פניה קירשנבאום: קודם כל, האם זה באמת נכון, כי אנחנו בדרך הזאת מקטינים את ההשקעה בארץ, ושנית, בעידן בו אנחנו נמצאים, בעידן של משבר כלכלי שפוקד גם את אירופה וגם ארצות הברית עוד לא יצאה ממנו כמו שצריך, האם זה הזמן לעודד השקעות בחוץ לארץ?

עודד שריג: אני רוצה להדגיש.

עודד שריג: אנחנו לא מעודדים.

עודד שריג: מה שאנחנו יוצרים זאת ניטרליות לגבי ההשקעות בחוץ לארץ.

עודד שריג: אנחנו לא מעודדים את ההשקעה בחוץ לארץ.

קריאה: זה עידוד.

עודד שריג: בשום נקודה לא אמרתי לגופים המוסדיים איך הם צריכים להשקיע את הכספים שלהם.

עודד שריג: אני רוצה לומר משהו.

עודד שריג: אני חושב שזה חשוב גם להשקיע בחוץ לארץ כי על הכספים הפנסיוניים אנחנו חושבים במונחים של צריכה בעתיד כשאדם יוצא לפנסיה וממה הוא יחיה כשהוא יצא לפנסיה, לא רק במונחים של עידוד ההשקעה בישראל.

עודד שריג: הכספים הפנסיוניים, בראש ובראשונה, נועדו לעזור למי שיצא לפנסיה לחיות אחרי שהוא כבר לא עובד ולא לעודד השקעות בישראל.

עודד שריג: לכן גם השוק בישראל חשוב, אבל גם חשוב פיזור בינלאומי של ההשקעה כדי לא להיות חשופים יותר מדיי למה שקורה במקום אחד.

פניה קירשנבאום: האם זה הזמן הנכון לעשות את זה עכשיו?

עודד שריג: אני לא יודע להגיד לך.

פניה קירשנבאום: אנחנו נושאים באחריות.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה שאנחנו כאן, בוועדת הכספים, נושאים באחריות לגבי הפנסיות של העמיתים שלנו.

עודד שריג: אבל אני לא משנה את המצב הקיים.

עודד שריג: המצב הקיים לא משתנה.

פניה קירשנבאום: הוא יכול להחמיר.

עודד שריג: לא.

עודד שריג: את שואלת האם זה הזמן הנכון לעודד אנשים להשקיע בחוץ לארץ אבל אני לא עושה שום דבר שאיננו נכון היום.

עודד שריג: לא משנה את זה.

עודד שריג: במה שהם בחרו להשקיע בחוץ לארץ עד היום, הם יכולים להמשיך ולהשקיע בחוץ לארץ מהיום.

משה גפני: למה זה הדיון?

משה גפני: לא כל כך הבנתי.

משה גפני: הוא אומר שהוא נותן את הכלים לחברות אבל הוא לא אומר להם האם להשקיע בחוץ לארץ או להשקיע בארץ.

משה גפני: הוא נותן להם את הכלים ומאפשר.

משה גפני: הוא מעמיד את הכלים.

משה גפני: בסופו של דבר את רוצה כמו כולנו שההשקעה של האנשים תהיה השקעה כדאית ותהיה נושאת פירות.

משה גפני: אם חברה רוצה להשקיע בארצות הברית כי עכשיו זה נוח ולטובת העניין והמשקיע, למה לא לאפשר את זה?

פניה קירשנבאום: לא אמרתי לא לאפשר, אבל אם אנחנו נותנים הטבות להשקעות בחוץ לארץ.

משה גפני: במצב היום בלי התקנות האלה, הכלים הם פחות אטרקטיביים.

משה גפני: כך הבנתי.

עודד שריג: הם באותה מידה אטרקטיביים.

משה גפני: מה אתם מבקשים עכשיו?

עודד שריג: אין שינוי במהות לגבי ההשקעות בחוץ לארץ.

משה גפני: בסדר, אבל מה אתם מבקשים?

עודד שריג: היא עוברת מהוראת שעה להוראה קבועה, אבל היא קיימת.

עודד שריג: ההוראה קיימת ולא משתנה.

קריאה: יש תמריצים להעדיף השקעה בחוץ לארץ.

משה גפני: אני אאפשר לכם אחר כך.

משה גפני: תתאזרו בסבלנות.

משה גפני: אני לא מצביע לפני שאתם לא מדברים.

שגית אפיק: תסבירו.

שגית אפיק: את לא צריכה להקריא.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מגדירים כאן הוצאות של עמלות ניהול חיצוני.

נטע דורפמן רביב: ההגדרה של עמלת ניהול חיצוני היום מורכבת מהגדרה שהיא קבועה והגדרה שהיא הוראת שעה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שכל ההגדרה תהיה קבועה ולא בהוראת שעה כאשר היא מורכבת מכך שחלק מהדברים כבר קיימים היום.

נטע דורפמן רביב: הרוב בעצם קיים היום הדבר הראשון הוא השקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור.

שגית אפיק: אנחנו בתקנה 1, הגדרה של עמלת ניהול חיצוני.

נטע דורפמן רביב: הפסקה הראשונה היא למעשה חזרה על פסקה שקיימת אלא שכותבים את ההגדרה מחדש.

נטע דורפמן רביב: מדובר בהשקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור או בקרן השקעה שהיא שותפות שהשותף הכללי בה אינו צד קשור.

נטע דורפמן רביב: כלומר, קרנות שאין כאן העברת כספים לצד שהוא קשור לחברה המנהלת.

נטע דורפמן רביב: יש כאן גם אפשרות לעשות זאת באמצעות חשבון שמנוהל בעבור קופת הגמל המיועד להשקעה רק בקרנות השקעה או בעד הניהול של חשבון ההשקעה ובלבד שמנהל חשבון ההשקעה אינו צד קשור.

נטע דורפמן רביב: הקרנות בהן מדובר הן קרנות הון סיכון, קרן נדל"ן, קרן גידור, קרן מזנינג, קרן תשתית, קרן ביי-אאוט, קרן אשראי, כל קרן שמשקיעה רק בהשקעות כאמור.

נטע דורפמן רביב: מי שרוצה הסבר על קרנות ההשקעה, אני מציעה שהפיקוח יתייחס כי אני מודה שאני לא יכולה.

עודד שריג: אני אנסה להסביר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אולי תאמר משהו לגבי דמי הניהול כי הגיעו עוד חברים.

משה גפני: באמת הנושא של דמי הניהול הוא נושא שלא קשור עכשיו לעניין הזה, אבל אני מבקש שתגיד שוב כי כבר דיברנו על זה כמה פעמים.

עודד שריג: אגף שוק ההון הכין טיוטת הוראות חדשות לגבי דמי הניהול שמגבילות את גובה דמי הניהול לארבעים אחוזים יותר נמוך מכפי שהן היום בתקרה במהלך הדרגתי.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בחוק?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: צריכים להגיע לכאן עם תקנות.

עודד שריג: שני הדברים יגיעו לוועדת הכספים.

עודד שריג: ההגבלה הזאת היא הגבלה שתיעשה בהדרגה.

משה גפני: כתוב בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים: "השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע את הסכומים או את השיעורים המרביים של ההוצאות ודמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים, מחשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א)".

עודד שריג: אנחנו סיימנו את עבודתנו על הטיוטה וקיבלנו תגובות מהשוק.

עודד שריג: הייתה התייחסות מלאה לזה.

עודד שריג: הייתה בקשה נוספת של ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: חיים כץ הגיש הצעת חוק ולא הפילו לו את ההצעה.

עודד שריג: אני מקווה שההצעה הזאת לא תעבור כי אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו ומצאנו שב-0,7 נוצרת בעיה מאוד קשה בשוק ההון עד כדי פגיעה בחסכון הפנסיוני.

עודד שריג: המספרים שאנחנו מצאנו הם מספרים שמשקללים מצד אחד את הטובה של החוסכים כדי לוודא שהם לא משלמים יותר מדי, ומצד שני לא גורמים לחברות להתמוטט כדי לסכן את מה שנחסך.

עודד שריג: אנחנו נגיע עם התקנות האלה לכאן ונציג אותן.

עודד שריג: כרגע הן נמצאות במשרד המשפטים בנסחות ולא בידינו.

עודד שריג: אני מקווה שהשבוע או בשבוע הבא הניסוח יושלם ואנחנו נבוא עם התקנות לכאן.

זבולון אורלב: מותר לי להציע הצעת ייעול?

זבולון אורלב: כדאי מאוד שכל התחשיבים שלכם יעברו בקרה של מחלקת הבקרה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת כי אני מאמין לכם אבל אני גם מאמין להם.

זבולון אורלב: הייתי רוצה שזה יעבור את הבקרה התקציבית גם שלהם כדי שלא תהיו אתם היחידים שעושים את התחשיבים.

גדעון בן ישראל: אגב, ה-1.75 של הגמלאים עדיין קיים?

עודד שריג: ה-1.75 של הגמלאים הוא לא דמי ניהול.

גדעון בן ישראל: זה דמי ניהול.

גדעון בן ישראל: מה זה לא דמי ניהול?

משה גפני: גדעון, זה לא הדיון.

גדעון בן ישראל: כתוב בחוק שזה דמי ניהול.

משה גפני: אבל גדעון, אנחנו לא שם.

משה גפני: הוא רק מסר אינפורמציה.

משה גפני: זה לא עומד היום לדיון.

משה גפני: כשזה יבוא לדיון, נדון גם על זה.

משה גפני: עכשיו תעבור לתקנה 1.

עודד שריג: אני אנסה להסביר מה שאמרה נטע.

זבולון אורלב: עוד שאלה.

זבולון אורלב: אני מבין שגם יש הבחנה בין עמיתים שהם כולם משועבדים לקופה אחת ושם אין הוצאות על סוכנים, על שיווק ועל דברים כאלה, לבין יתר קרנות ההשקעה שהם צריכים להשקיע עוד כספים.

זבולון אורלב: אני מבין שיש שני סוגים.

זבולון אורלב: אני מבין שאתם גם עושים הבחנה בין שני הסוגים האלה.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אלה מוצמדים לקרנות, מה שאנחנו קוראים מפעליות או ענפיות, עובדים על בסיס עלות.

עודד שריג: הם בעצם מלכ"ר.

עודד שריג: ההתנהלות אצלם היא שונה.

עודד שריג: אני אתן הסבר בהרחבה כשתרצו.

זבולון אורלב: כשדיברת על 1,2, לא דיברת על הענפיות.

עודד שריג: לא.

זבולון אורלב: מה הצעתם לגבי הענפיות?

עודד שריג: לא הצענו כי הם עובדים לפי מה שזה עולה בפועל.

זבולון אורלב: מי בודק?

עודד שריג: אנחנו.

עודד שריג: יש רואה חשבון.

עודד שריג: אחד הדברים שאני מאמין בהם זאת שקיפות.

עודד שריג: אני לא אחביא דבר.

זבולון אורלב: אני יודע למי אני פונה.

עודד שריג: תקבל את כל האינפורמציה.

משה גפני: היה כאן חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום שעומד בראש קרן גלעד שהיא קרן של העמיתים וביקש להחריג את הנושא של הון העצמי.

עודד שריג: אנחנו מכירים את הפערים ואנחנו מתייחסים אליהם.

עודד שריג: אני אנסה להסביר את אותה נקודה שנטע התייחסה אליה.

עודד שריג: יש השקעות שהן השקעות שדורשות מקצועיות מיוחדת.

עודד שריג: לדוגמה, השקעה בהון סיכון.

עודד שריג: השקעה בהון סיכון מערבת בחינה של טכנולוגיה ושל שווקים.

עודד שריג: זאת מומחיות שהגופים המוסדיים לא יודעים לייצר בעצמם.

עודד שריג: הם מכירים את ההשקעה בניירות ערך שנסחרים ולכן מה שאנחנו בעצם אומרים זה שבאותם מקומות חריגים שדורשים מיומנות – כמו הדוגמה שנתתי להשקעות ביפן או בגרמניה – גם בהם אנחנו לא מצפים מהגופים לפתח מיומנות כי זה יהיה יקר מדי.

עודד שריג: אנחנו מרשים להם לעגן משאבים, לקחת את הגופים המקצועיים לזה שאלה קרנות הון סיכון והם אלו שמנהלים את השקעות הסיכון עבור הגופים המוסדיים.

עודד שריג: אז לכל גוף מוסדי יש חלק קטן מקרן הון סיכון והוא לא מפתח מיומנות כי ממילא זה לא מהווה אצלו משקל גבוה בתיק.

עודד שריג: זה בעצם מה שנטע אמרה.

זבולון אורלב: כל השמות שהיא קראה.

נטע דורפמן רביב: כן.

שגית אפיק: התקנה היום היא הוראת שעה.

נטע דורפמן רביב: לא, היא הוראת קבע.

נטע דורפמן רביב: כיוון ששינינו את כל ההגדרה כדי שלא יהיה חלק הוראת שעה וחלק הוראת קבע.

נטע דורפמן רביב: דווקא הפסקה הספציפית הזאת היא פסקה שכבר קיימת והיא הוראת קבע.

נטע דורפמן רביב: הפסקה השנייה מדברת על ניהול השקעות שהיא תשלום למנהל תיקים זר על השקעות בנכסים שלא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל ובנוסף מנהל התיקים אינו צד קשור.

נטע דורפמן רביב: מהוראת השעה אנחנו לא מאפשרים בכלל העברת כספים למנהל תיקים שהוא צד קשור.

נטע דורפמן רביב: בהוראת השעה אפשרנו באותן נסיבות שיש אישורים של שני שלישים נציגים חיצוניים וחלופות אחרות וכולי, אפשרנו העברת כספים לצד קשור כהוצאה ישירה.

נטע דורפמן רביב: היום, אם חברה מנהלת תרצה להעביר ניהול השקעות לצד קשור, זה ירד מתוך דמי הניהול שלה ולא כהוצאה שמושתת על העמיתים.

זבולון אורלב: מה השינוי?

נטע דורפמן רביב: למעשה זאת החמרה.

נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים דרך התקנות האלה לגבי כספים מעבר לדמי הניהול, לאפשר העברת כספים לצד קשור שלא מתוך כספי החברה המנהלת.

נטע דורפמן רביב: אם רוצים להרוויח כספים עבור צד קשור דרך העמיתים, שיואילו ויעלו את דמי הניהול והעמיתים ידעו שדמי הניהול גבוהים יותר.

נטע דורפמן רביב: כשמדובר בהוצאות, זה פחות שקוף.

נטע דורפמן רביב: התוצאה השלישית שמתאפשרת היא תשלום לבעל רישיון מנהל תיקים ובלבד שמדובר בהשקעות שהן בנכסים שלא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל, 75 אחוזים לפחות מהנכסים שמנוהלים עבור כלל הלקוחות לא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל, ומנהל התיקים אינו צד קשור.

נטע דורפמן רביב: השינוי לעומת הוראת השעה הוא שבהוראת השעה נדרש שתשעים אחוזים לפחות מהנכסים שמנוהלים יהיו מושקעים בחוץ לארץ, בעוד שלגבי קרנות נאמנות הדרישה הייתה 75 אחוזים מהנכסים.

נטע דורפמן רביב: סברנו שאפשר להשוות את התנאי שמספיק ש-75 אחוזים מהנכסים יהיו מושקעים בחוץ לארץ כדי לאפשר את ההוצאות האלה.

זבולון אורלב: למה השינוי?

פניה קירשנבאום: זאת הטבה.

עודד שריג: לישראל.

פניה קירשנבאום: אני רוצה הסבר כי אני לא מבינה.

עודד שריג: קודם תשעים אחוזים היו חייבים להיות בחוץ לארץ ועכשיו אנחנו אומרים מספיק ש-75 אחוזים יהיו בחוץ לארץ.

עודד שריג: זאת אומרת, השיעור בישראל שמותר גדל מ-10 אחוזים ל-25 אחוזים.

עודד שריג: זה פשוט יישור קו.

עודד שריג: תקנה 3(3) ותקנה 3(4) הקיימות נבדלו אחת מהשנייה כאשר באחת זה היה תשעים אחוזים ובשנייה 75 אחוזים.

משה גפני: מהי התקנה בה זה היה תשעים אחוזים?

עודד שריג: תשעים אחוזים היו אצל מנהל תיקים ו-75 אחוזים היו בקרן.

עודד שריג: פשוט איחדנו את זה כדי לעשות את זה אחיד.

נטע דורפמן רביב: בתקנה 4 אנחנו למעשה חוזרים על הוראת השעה.

נטע דורפמן רביב: מדובר בהוצאה שבקרן נאמנות או בקרן חוץ שלא משולמת צד קשור, כאשר הקרן צריכה לנהל כך שלפחות 75 אחוזים נכסי הקרן מושקעים בנכסים בחוץ לארץ.

נטע דורפמן רביב: למעשה זאת חזרה להוראת השעה הקיימת.

נטע דורפמן רביב: יש כאן דבר אחד בו כן יש החמרה.

נטע דורפמן רביב: לגבי השקעה בקרן שהיא לא קרן חוץ הייתה אפשרות בהוראת השעה לשלם תשלום לצד קשור בתנאים מסוימים וכאן ביטלנו את האפשרות הזאת.

משה גפני: למה?

נטע דורפמן רביב: מאותה סיבה שביטלנו לגבי מנהל תיקים זר.

נטע דורפמן רביב: כאשר מדובר בתשלום לצד קשור, הצורה צריכה להיות בעינינו שקופה.

נטע דורפמן רביב: כלומר, העלאת דמי הניהול שהעמיתים יודעים שהעלו להם את דמי הניהול כי זה כסף שמועבר לצד קשור ולא כסף שנחשב כהוצאות כשמי שמקבל אותו הוא בעצם צד קשור לחברה המנהלת.

נטע דורפמן רביב: לגבי תקנה 5.

נטע דורפמן רביב: השקעה של קופת גמל בתעודת סל שעליה יורה הממונה ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה.

נטע דורפמן רביב: (ב) מנפיק התעודה אינו צד קשור.

נטע דורפמן רביב: למעשה בתקנות הקיימות לא הייתה התייחסות ספציפית לגבי תעודת סל.

נטע דורפמן רביב: נקודת המוצא המשפטית הייתה שתעודת סל היא סוג של איגרת חוב ולכן לא הייתה לגביה מגבלה באשר להשקעה שהיא בחוץ לארץ.

נטע דורפמן רביב: כלומר, תעודת סל, ניתן היה להעביר את הכספים שמשולמים לתעודת הסל כהוצאה ובלבד שזה לא משולם לצד קשור, ההגבלות שקיימות היום לגבי איגרות חוב.

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שבעצם תעודת סל, ההגבלות שצריכות לחול עליה הן בדומה להגבלת שחלות על קרנות נאמנות ובדומה להגבלות שחלות על מנהלי תיקים ועל כל הגופים שמנהלים כספים עבור החברה המנהלת.

נטע דורפמן רביב: כלומר, ניתן לשלם את הכספים האלה כהוצאה, להבדיל מהפחתה מדמי הניהול שזה על חשבון החברה המנהלת, כלומר, ניתן שזה יהיה על חשבון העמיתים רק כאשר מדובר בתעודת סל שהנכסים הם נכסים שלא מונפקים במדינת ישראל ולא נסחרים במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: זאת ממש הטבה.

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: זאת החמרה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני עוד לא הבנתי.

פניה קירשנבאום: קודם לא היו 75 אחוזים בכלל.

נטע דורפמן רביב: למעשה לפני כן, השקעה בתעודת סל, המגבלות היחידות שהיו על השקעה בתעודת סל הן מגבלות שחלות על איגרות חוב סחירות.

נטע דורפמן רביב: המגבלות על איגרות חוב סחירות, הן מגבלות של ניירות ערך, עמלת קנייה ומכירה, דמי שמירה, הוצאות שנובעות אבל אין התייחסות למקום שבו מושקעים הכספים.

נטע דורפמן רביב: כלומר, יש בעצם, מה שאנחנו קוראים, כפל דמי ניהול.

נטע דורפמן רביב: מצד אחד העמיתים משלמים דמי ניהול לחברה המנהלת, החברה המנהלת משלמת דמי ניהול לגוף שמנהל עבורה, משקיע בכספים שלא במיומנות של החברה המנהלת, שאנחנו מצפים שבישראל המיומנות תהיה שלה, ואותם דמי ניהול שמשולמים לצד אחר לעשות את העבודה לה אנחנו מצפים מהחברה המנהלת, מושתים על העמיתים כהוצאה.

משה גפני: כלומר, כפל דמי ניהול.

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: מה שנקרא כפל דמי ניהול.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים בדומה לקרנות נאמנות, בדומה למנהלי תיקים.

נטע דורפמן רביב: כפל דמי ניהול מותר אך ורק בהשקעה בחוץ לארץ, שם אנחנו לא מצפים מהחברה המנהלת לפתח מיומנות מיוחדת.

נטע דורפמן רביב: לכן כן מאפשרים במצבים של לפחות 75 אחוזים מהנכסים - כאשר לא מדובר בצד קשור - וניתן בעצם להחשיב את הכספים האלה כהוצאות.

זבולון אורלב: את אומרת שמי שמנהל תעודות סל, אין לו מיומנויות ולכן הוא משקיע.

זבולון אורלב: הרי כל הרעיון של תעודת סל הוא שאני המשקיע הקטן, אין לי מומחיות ואז אני לוקח תעודת סל.

נטע דורפמן רביב: עלית בדיוק על הנקודה הבעייתית.

זבולון אורלב: אני מודה לך אבל אני לא מבין על מה עליתי.

נטע דורפמן רביב: המשקיע הקטן באמת משלם דמי ניהול כי הוא לא מבין.

נטע דורפמן רביב: המשקיע הקטן משלם דמי ניהול לתעודת הסל כי הוא לא מבין איך להשקיע.

נטע דורפמן רביב: חברה מנהלת, אנחנו מצפים שהיא כן תבין איך להשקיע.

נטע דורפמן רביב: המשקיע הקטן משלם דמי ניהול לתעודת סל כי הוא מבקש שהיא תנהל עבורו.

נטע דורפמן רביב: חברה מנהלת, אנחנו מצפים שאת ההשקעות בישראל היא תעשה על חשבונה כי אנחנו משלמים לה את דמי הניהול.

נטע דורפמן רביב: מדוע אני אשלם דמי ניהול לחברה המנהלת ואחר כך היא תשלם עוד דמי ניהול לחברת תעודות הסל על חשבוני?

נטע דורפמן רביב: אני אשלם גם עבור החברה המנהלת שתנהל לי את הכספים וגם היא תשלם לחברת תעודות הסל על חשבוני.

נטע דורפמן רביב: אם החברה המנהלת סבורה שאין לה מיומנות להשקיע בישראל או היא רוצה לעשות את זה בצורה מסוימת דרך תעודות סל, תואיל ותוריד את זה מדמי הניהול שהיא גובה ממני.

פניה קירשנבאום: מה שקורה היום זה שאם הם קונים דרך חברה לא מנהלת, משלמים עמלה כלשהי.

פניה קירשנבאום: אתם אומרים שאם זה בארץ, אתם לא יכולים לגבות עוד כסף, אבל אם 75 אחוזים מנהלים בחוץ לארץ, אתם יכולים לגבות את הכסף כי כאילו אין לכם מיומנות.

פניה קירשנבאום: זה לא נקרא לעודד?

פניה קירשנבאום: הרי מה שיקרה עכשיו, עכשיו יבואו החברות ויאמרו שבניירות אם הן ישקיעו בארץ, הן לא יקבלו תוספת תשלום ולכן בואו נשקיע 75 אחוזים בחוץ לארץ ואז כן נוכל לקבל את הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: זה לא נקרא עידוד?

משה גפני: אני אשיב לה ואתם תאמרו אם אני צודק.

עודד שריג: אתה צודק.

משה גפני: הם לא אומרים שתשקיעי בחוץ לארץ.

משה גפני: גם לא ישנה שום דבר אם תשקיעי בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: תשלמי יותר דמי ניהול.

פניה קירשנבאום: לא אני.

פניה קירשנבאום: המוסדיים.

משה גפני: אני מנהל את הקרן של העמית ואני רוצה לעשות לו טוב ולגבות בשבילי הרבה כסף.

משה גפני: זאת המטרה שלי.

משה גפני: אני אומר את זה באופן חריף אבל נניח שזה באמת המצב.

משה גפני: אומרים שאם אתה משקיע 75 אחוזים בחוץ לארץ, אתה תוכל לגבות אבל אני אצטרך לשלם שם.

משה גפני: זאת אומרת, ההוצאות עלי יהיו יותר גדולות.

פניה קירשנבאום: איזה הוצאות?

משה גפני: שאני אשלם שם.

פניה קירשנבאום: אתם יודעים כמה זה?

נתי שילה: זה לא נכון.

משה גפני: לא רלוונטי בכלל אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: כרגע זה מה שאגף שוק ההון אומר.

אייל סגל: בחוץ לארץ הם לא משלמים.

משה גפני: אתה עכשיו אומר משהו אחר ממה שהם אומרים, אבל זה מה שהם אומרים.

משה גפני: אנחנו תכף נשמע מה אתם אומרים.

משה גפני: אתם מציגים עמדה שצריך להתחשב בה אבל קודם כל נסיים.

משה גפני: בסך הכול מעניין אותי דבר אחר.

משה גפני: אני העמית, לפני התקנות ואחרי התקנות אני אשלם יותר או אשלם פחות?

משה גפני: אני, המשקיע הקטן.

נטע דורפמן רביב: בוודאי שתשלם פחות.

נטע דורפמן רביב: אם המצב המשפטי שכיום למעשה מותר על תעודות סל בארץ לשלם דמי ניהול וגם על תעודות סל בחוץ לארץ, אנחנו בעצם אומרים שרק על תעודות סל בחוץ לארץ ניתן יהיה לשלם את דמי הניהול האלה כשאנחנו מסתכלים על תעודות סל כמקבילה לקרנות נאמנות ומנהלי תיקים וכולי.

נטע דורפמן רביב: כלומר, מומחיות בחוץ לארץ, אנחנו מאפשרים לשלם תשלומים לגופים שאינם צדדים קשורים.

נטע דורפמן רביב: בארץ אנחנו מצפים שכל המומחיות תהיה של הגוף המוסדי, של החברה המנהלת.

נטע דורפמן רביב: לכן, בגלל שכאן יש צמצום ולא הרחבה, ההוצאות אמורות להיות פחות.

זבולון אורלב: התשובה שלך היא מאוד לא פשוטה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמשקיע הקטן ישלם פחות דמי עמלה אבל יכול להיות שיפסיד הרבה כסף בהשקעות.

זבולון אורלב: אז אתה בעצם מוריד את המוטיבציה של כל הקרנות שמנהלות את תעודות הסל.

משה גפני: למה אני מוריד את המוטיבציה?

זבולון אורלב: אתה מוריד להן את דמי הניהול.

משה גפני: אתם מסבכים אותי לגמרי היום.

משה גפני: אני באתי לכאן עם מרץ להוריד את דמי הניהול אבל עכשיו אתם אומרים לא להוריד.

זבולון אורלב: להוריד דמי ניהול אבל לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: אמר לך הממונה שהם בדקו כדי שיהיה מינימום למשקיע.

זבולון אורלב: אני אומר שיש כאן שני צדדים למטבע.

זבולון אורלב: ההפחתה לא תחסל את תעודות הסל למשקיע הקטן שהוא לא יכול לפתח את המיומנות האלה.

זבולון אורלב: במלים אחרות זה אומר שלא יהיו תעודות סל ואתה צריך להתחיל לפתח.

זבולון אורלב: אתה רוצה להשקיע באנרגיה, לך עכשיו תחקור באיזו אנרגיה אתה רוצה להשקיע.

זבולון אורלב: תהמר על הכספים שלך, שלם פחות דמי ניהול ותפסיד את הכסף.

משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

משה גפני: אתה אתנו או נגדנו?

עינת וילף: אני עוד לא יודעת.

זבולון אורלב: אנחנו עם המשקיעים הקטנים.

עינת וילף: אני מקשיבה ושואלת שאלות.

עינת וילף: ההנחה של מה שאתם אומרים מתבססת על כך שניהול תעודות סל הוא לא מיומנות ייחודית למי שמנהל קרן בכלל.

עינת וילף: כלומר, זאת בעצם הנחת היסוד וזאת שאלה שגם אותה נצטרך לשאול.

עינת וילף: הדבר השני.

עינת וילף: האם ניתן היום או האם יש מחשבה על דרך שיתאפשר למשקיעים להשקיע בתעודות סל לפנסיה?

עינת וילף: מישהו כמוני שמאמין שאי אפשר לאורך זמן להביס את השוק, אני לא מעוניינת שינהלו לי כספים, רוצה לשים את כל הכסף שלי בתעודת סל.

משה גפני: מה את לא רוצה?

עינת וילף: לא רוצה שינהלו לי את הכספים באיזושהי צורה.

משה גפני: מה את רוצה לעשות?

עינת וילף: אני רוצה לקחת תעודת סל, לסגור אותה לשלושים שנים ולקבל את כל היתרונות הפנסיוניים אבל עם דמי ניהול של תעודת סל.

משה גפני: דבר הגיוני.

משה גפני: מה אתה אומר?

עודד שריג: לשאלה הראשונה, אכן זה המצב.

עודד שריג: אני אתחיל עם שאלתו של חבר הכנסת אורלב.

עודד שריג: יושבים כאן נציגי התעשייה ואני מניח שהם יציגו את העמדה שלהם בצורה מיטבית.

עודד שריג: אני לא רוצה לחטוא לאמת שלהם.

עינת וילף: שכן יש מיומנות.

עינת וילף: העמדה שלהם היא שכן יש מיומנות ייחודית.

עודד שריג: לא, אני לא חושב שהם טוענים למיומנות.

נתי שילה: בוודאי שכן.

עודד שריג: סליחה, אני לא יודע לייצג אותם.

עודד שריג: אני מוכן אחרי שהם יתייחסו לנמק ולומר למה אמרתי את מה שאמרתי.

עודד שריג: אני אשאיר להם להגיד את שלהם.

גדעון בן ישראל: זה חשוב מאוד.

גדעון בן ישראל: יש הרבה סימני שאלה כאן.

עודד שריג: אני אנסה לענות על כולם.

עודד שריג: אני חושב שיש לנו תשובות טובות.

עודד שריג: בסופו של דבר אנחנו מדברים על תקנות שמטרתן לצמצם הוצאות.

עודד שריג: כדי שלא יהיה כפל הוצאות, אנחנו רוצים את התקנות האלה אבל באים ואומרים שיש בעיה עם השוק הזה.

עודד שריג: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

עודד שריג: אנחנו מדברים על השקעה של הגופים המוסדיים שמהווה – תלוי מי עושה את החשבון וכאשר הוועדה עשתה יצא לה 10.5 אחוזים ולנו יצאו 11 אחוזים – מסך כל השוק.

עודד שריג: גם אם כל הגופים המוסדיים ירדו לאפס מוחלט, אנחנו מדברים כאן על עשירית מהשוק.

עודד שריג: בערך תשעים אחוזים ממנו יישאר בעינו ו לא ייפגע.

עודד שריג: שנית.

עודד שריג: אם הגופים המוסדיים יחליטו שהם רוצים להשתמש בתעודות סל גם אחרי ההוראה הזאת, הם יכולים.

עודד שריג: לא אסרנו זאת.

עודד שריג: אם הם יחשבו שיש יתרון ניהולי, מה שהם ירצו, הם עדיין יכולים.

עודד שריג: כל מה שאנחנו אומרים זה שבמקרה הזה יואילו נא ויוותרו על הכסף שהם לוקחים כדי לנהל את ההשקעות.

עודד שריג: אם הם נותנים למישהו אחר לנהל את ההשקעות, זה בסדר, אם הם חושבים שזה ראוי, אבל הם לא יכולים לגבות על זה כסף פעם שנייה כדי לנהל את ההשקעות בעצמם כי הם נתנו את זה למישהו אחר.

זבולון אורלב: כמה כסף זה למשקיע הקטן?

שאול ברונפלד: זה גורנישט מיט גורנישט.

אייל סגל: ארבעה שקלים לשנה.

עודד שריג: אני לא יודע את המספרים.

עודד שריג: הם אומרים שאלה ארבעה שקלים, זה מצוין.

זבולון אורלב: לבטל את זמן הוועדה בשביל ארבעה שקלים לשנה?

עודד שריג: תודה.

עודד שריג: אני שמח.

עודד שריג: רציתי להגיד שיש לזה גם צד שני.

עודד שריג: אם באמת אלה ארבעה שקלים, מה בלבול המוח הזה?

עודד שריג: באמת מה בלבול המוח הזה?

עודד שריג: זה כנראה לא רק ארבעה שקלים.

משה גפני: הם תכף יגידו.

עודד שריג: אני רוצה לענות לחברת הכנסת וילף.

עודד שריג: התשובה היא שכבר היום ניתן ואנחנו חושבים על אמצעים לעשות את זה יותר זמין.

עינת וילף: איך ניתן היום?

עודד שריג: באמצעות מה שנקרא IRA או באמצעות גופים שמספקים שיטה שמאפשרת לך להשקיע באינדקסים וכל מה שהם מציעים זה רענון של האינדקסים השונים בהתאם למאפיינים של הבן אדם.

עינת וילף: האם יש מחשבות לעשות משהו הרבה יותר זמין וקל?

עודד שריג: כן.

משה גפני: מה עוד נשאר לנו שאת צריכה להסביר?

נטע דורפמן רביב: תקנה 2.

נטע דורפמן רביב: בתקנה 2 אנחנו מדברים על הוצאה בעד הליך דירוג פנימי.

נטע דורפמן רביב: אחרי שהעברנו את הנוסח ראינו שהנוסח לא לגמרי ברור.

נטע דורפמן רביב: לפני כן דיברנו על ההגדרה של מה זה עמלת ניהול חיצוני.

נטע דורפמן רביב: בתקנה 2 אנחנו מציעים לשנות את הוראת השעה הקיימת.

נטע דורפמן רביב: היום ניתן להוציא הוצאה בעד הליך של דירוג פנימי שמבצעת חברה מנהלת או חברה בשליטה לשם הערכת סיכון לווה או הלוואה.

נטע דורפמן רביב: הוראת השעה הקיימת מאפשרת לגבות הוצאות על הליך של דירוג פנימי.

נטע דורפמן רביב: בדרך כלל זה גוף קשור לחברה המנהלת שהוא עושה הערכה של סיכון של לווה או הלוואה.

נטע דורפמן רביב: כדי לאפשר את ההוצאה הזאת, הדרישה היום בהוראת השעה היא שיתקבל לתשלום ההוצאה אישור מראש על שני שלישים לפחות מהנציגים החיצוניים בוועדת ההשקעות אחרי שהם בודקים את הסבירות של ההוצאה ביחס לריבית ההלוואה.

נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שאין מקום לאשר את התשלום עבור אותו הליך דירוג פנימי, אותו צד קשור ובדרך כלל זאת חברת האם של החברה המנהלת.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שניתן יהיה לאפשר תשלום בתוך הוצאה רק של הליך דירוג פנימי על הערכת סיכון של עסקה למימון פרויקטים לתשתית.

נטע דורפמן רביב: כלומר, אנחנו למעשה מצמצמים את האפשרות לעשות הליך של דירוג פנימי רק לגבי עסקאות של מימון פרויקטים כי אלה העסקאות שאנחנו סבורים שיש מקום לאפשר הוצאה מעבר לדמי הניהול.

זבולון אורלב: למה רק על זה?

הילה בן-חיים: כשאנחנו בוחנים את סך הפעילויות, הרי גוף מוסדי בוחן את ההשקעות, עושה את תהליך הבחינה של ההשקעות לפני כל השקעה שהוא משקיע, ומרבית הגופים המוסדיים גם עושים את התהליך בתוך הבית באמצעות עובדים שלהם ואז הם לא גובים על זה כפל דמי ניהול.

הילה בן-חיים: יחד עם זאת, אנחנו היינו רוצים בנושא של תשתיות, כן היינו רוצים ואני כן אשתמש במילה לעודד אשראי חוץ בנקאי מהסוג הזה של הפרויקטים ולכן אנחנו מתירים את זה גם אם זה מבוצע באמצעות חברה שהיא קשורה.

זבולון אורלב: למה רק לזה אתם רוצים לעודד אשראי חוץ בנקאי?

הילה בן-חיים: זה לא רק זה אלא זה ומשכנתאות.

זבולון אורלב: למה רק זה ומשכנתאות?

הילה בן-חיים: על מה אתה עוד חושב?

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: מה זה כל היתר?

משה גפני: לא תצביע בלי שיהיה ברור לך.

זבולון אורלב: אני אצביע נגד.

משה גפני: קודם כל יהיה ברור לך עד הסוף ואז תחליט מה אתה מצביע.

עודד שריג: אני אתן דוגמה למה אסור ואני אסביר למה מה שמותר.

גדעון בן ישראל: של הגמלאים זה כל היתר?

משה גפני: לא, לא הגמלאים.

משה גפני: יש דברים שאצלכם הם מובנים מאליהם אבל הם לא מובנים מאליהם לכולם.

משה גפני: אמרתם משכנתאות.

עודד שריג: אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי.

משה גפני: לא צריך כל כך להסביר כמו לומר מה כל היתר.

משה גפני: דוגמה לכל היתר.

עודד שריג: איגרת חוב שהנפיקה חברה, צריך לתת לה דירוג כי היא לא דורגה על ידי חברת דירוג.

עודד שריג: זה לא מותר.

משה גפני: למה?

עודד שריג: משום שבאופן עקרוני אנחנו מצפים מהגוף המוסדי לעשות את העבודה הזאת בעצמו.

עודד שריג: אנחנו אומרים שאתם שמקצוענים בתחום ניהול ההשקעות, תואילו בטובכם ותגידו לנו עד כמה אתם חושבים איגרת חוב של חברה מסוימת מסוכנת או לא.

עודד שריג: מקום שבו מדובר בפרויקט תשתית, בגלל שיש בו סיבוכיות שהיא לא רלוונטית רק לאיגרת החוב אלא פרויקט תשתית מחייב השוואה של תזרימי המזומנים.

עודד שריג: כל היתר, אלה כל הדברים להם אנחנו מצפים.

עודד שריג: הלוואה אחרת.

עודד שריג: אתה אוסר.

עודד שריג: כל הלוואה או איגרת חוב שניתנת.

זבולון אורלב: כל היתר אלה הלוואות או איגרות חוב.

עודד שריג: נכון.

שגית אפיק: החוק אוסר על הכול למעט דמי ניהול והוצאות ישירות.

שגית אפיק: הוצאות ישירות יוגדרו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: כאן הוא קובע מה הן ההוצאות הישירות שמותר.

זבולון אורלב: אני צריך לדעת גם מה לא.

משה גפני: אני מציע שנעצור כאן.

עודד שריג: אולי אני אומר מילה אחת.

עודד שריג: באופן עקרוני תהליך דירוג מבוצע על מה שנקרא מכשירי חוב.

עודד שריג: מכשירי חוב זה או איגרות חוב או הלוואות.

עודד שריג: מכשירי חוב זה או איגרת חוב או הלוואה ולכן הקטגוריה שזה מכיל לגבי דירוג, זה מאליו רק לגבי איגרת חוב או הלוואה.

עודד שריג: אנחנו אומרים בדרך כלל איגרות חוב והלוואות, הגופים צריכים להתמודד עם זה לבד.

עודד שריג: יש להם את המיומנות.

זבולון אורלב: ומשכנתאות?

עודד שריג: משכנתא זה סוג של הלוואה.

שגית אפיק: היא מופיעה בתקנה.

זבולון אורלב: אבל אמרת שהלוואות ואיגרות חוב זה לא מותר.

עודד שריג: אני אומר שיש רשימה סגורה של הלוואות שהן לא טריביאליות שלהן מותר.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הלוואה למשכנתא?

עודד שריג: הדירוג של המשכנתא.

עודד שריג: לא המשכנתא.

עודד שריג: המשכנתא היא טריביאלי, אני הולך לבנק ולקח אותה יחסית בקלות.

עודד שריג: הבעיה היא הדירוג של הסיכון שלה.

עודד שריג: מה שאסור כאן, אלה הוצאות על תהליך של דירוג.

גאלב מג'אדלה: ראינו אתמול בלילה שהמשכנתא באקירוב היא 12 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: איפה זה?

שגית אפיק: ההוצאה המוכרת.

גאלב מג'אדלה: אלה שקיבלו משכנתאות באקירוב, קיבלו 12 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: קיבלו את זה כמה אנשים מהאליטה של האליטה.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך עוזר חילוני שיצפה בטלוויזיה בתוכניות שאתה לא יכול לצפות בהן.

גאלב מג'אדלה: אתה ראש ועדת הכספים של כולנו.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך גם עוזר ערבי כדי שיראה לך מה קורה עם המיעוטים.

עודד שריג: המשכנתא היא מבנק ולא מגוף מוסדי.

משה גפני: בוא נשאיר את זה ונחזור אחר כך.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את בועז נגר, יושב ראש איגוד תעודות הסל.

בועז נגר: יש ציטוט מפורסם שאומר שקל יותר להילחם על העקרונות שלך מאשר לחיות לפיהם.

בועז נגר: זה המקרה הקלאסי.

בועז נגר: הציגו לנו כאן הרבה עקרונות.

בועז נגר: אולי העיקרון נחמד, אפשר להתווכח עליו וזה דיון מאוד מאוד מעניין של העיקרון, אבל אנחנו נראה לכם בדקות הקרובות שאי אפשר לחיות אתו.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך למצגת?

בועז נגר: עשרים דקות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין מציאות כזאת כל עוד אני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: תצמצם את זה לעיקר, חמש דקות.

בועז נגר: זה יהיה קשה.

משה גפני: לא יהיו עשרים דקות למצגת.

משה גפני: אנחנו לא ביום עיון.

בועז נגר: השאלה הראשונה שכולם צריכים לשאול אותה היא מה השוק רואה שמשרד האוצר לא רואה.

בועז נגר: אם בעולם משקיעים מוסדיים, בארצות הברית יש שוק של אלף מיליארד דולר בתעודות סל, מתוך זה אלה חצי משקיעים מוסדיים, זה אומר שהמשקיעים המוסדיים רואים כאן משהו שמשרד האוצר לא רואה.

בועז נגר: הם רואים מוצר מצוין, מוצר שנותן ערך ושם מותר לנכות.

בועז נגר: אם בשוק בארץ לפני שמישהו התערב השקיעו 13 מיליארד שקלים תוך שבע שנים, מישהו ראה משהו שבצד השני של השולחן לא רואים אותו והחובה על כל אחד לשאול מה הם רואים ושם אין איסור על כפל דמי ניהול, איזה ערך מוסף הם רואים במוצר שמשרד האוצר כנראה לא מצליח לראות אותו.

בועז נגר: אני רוצה לעבור בקצרה ולהראות את אותם ערכים מוספים שהם רואים ואנשים מתעלמים מהעניין הזה.

בועז נגר: כיוון שזמני קצר, אני אדלג.

בועז נגר: קודם כל, רואים את הגרף בעולם ואנחנו רואים שהשוק הזה צומח.

בועז נגר: 33 אחוזים בממוצע בארצות הברית.

זבולון אורלב: אני לא מבין כלום.

משה גפני: לא מבין מה אתה מראה.

בועז נגר: אני מראה גרף, השוואה בין שוקי תעודות הסל בעולם מנת 2006 עד שנת 2010.

משה גפני: את זה אנחנו רואים.

משה גפני: תגיד מה ההשוואה.

בועז נגר: הירוק זה ארצות הברית, השוק הכי יעיל בעולם.

בועז נגר: השוק הזה גדל ב-33 אחוזים כל שנה.

בועז נגר: חצי מהשוק, חמישים אחוזים מההחזקות אלה משקיעים מוסדיים.

בועז נגר: כלומר, משקיעים מוסדיים חושבים שזה מוצר מצוין לתיק הפנסיוני והרגולטור בארצות הברית לא אומר לו שכדי לבחור את המוצר המצוין תשלם מהכיס שלך.

בועז נגר: באירופה השוק הזה צומח ב-61 אחוזים ושמונים אחוזים מהמשקיעים המוסדיים, הם משקיעים שמשקיעים בתעודות סל.

בועז נגר: גם שם המחוקק אומר לו שהוא בחר מוצר מצוין והוא לא צריך לשלם את זה מהכיס שלו.

בועז נגר: בארץ אנחנו צמחנו ב-85 אחוזים.

בועז נגר: בארץ באים ואומרים לו שיבוא לשלם על המוצר המצוין הזה מהכיס שלו.

בועז נגר: תבינו מה המוצר המצוין הזה עושה והוא עושה שני דברים.

בועז נגר: נכנס ילד לכיתה לפני שבע שנים והמורה הסבירה לו איך משקיעים בשוק ההון.

בועז נגר: היא אמרה לו שבוחרים את המניות הכי טובות.

בועז נגר: אות ילד הצביע ואמר שהוא רוצה להשקיע בכולם, יש 220 מניות והוא רוצה להשקיע בכל 220 המניות.

בועז נגר: המורה צחקה וזרקה אותו לכיתה הטיפולית.

בועז נגר: המורה הייתה כל בכירי המשק שצחקו וזרקו אותו לכיתה הטיפולית.

בועז נגר: אמרו לו שזה רעיון הזוי להשקיע ב-220 ניירות ערך, ושנית, אתה יודע לעשות את זה?

בועז נגר: אתה אפילו לא יודע.

בועז נגר: אתה יודע מה צריך לעשות כדי לעשות את זה?

בועז נגר: אתה יודע מה צריך כדי להשקיע ב-220 מניות?

בועז נגר: אתה שיכור, אתה בחיים לא תצליח לעשות את זה.

בועז נגר: מתברר שהוא צדק פעמיים.

בועז נגר: פעם אחת הוא צדק כשמי שהשקיע ב-220 מניות הביא תשואות מצוינות לעמית.

בועז נגר: פעם שנייה שהוא צדק, וזה לא פחות חשוב, שאפשר לעשות את זה.

בועז נגר: אם אתה תשקיע הרבה מאוד עובדים, הרבה מאוד משאבים ותעבוד נכון, אתה יכול לעשות את זה והוא עשה את זה.

בועז נגר: מה זה אומר הוא עשה את זה?

בועז נגר: תבינו, תוך זמן קצר מאפס מחזור, היום למעלה מרבע מהמסחר בבורסה זה אנחנו עושים.

בועז נגר: רבע מהמסחר בבורסה זה אנחנו.

זבולון אורלב: כמה פרטיים וכמה מוסדיים?

בועז נגר: שליש מוסדיים ושני שליש פרטיים.

בועז נגר: מה זה המסחר בבורסה?

בועז נגר: המסחר בבורסה הוא שני צדדים.

בועז נגר: אתה צריך להביא קונה ואתה צריך להביא מוכר.

בועז נגר: אנחנו מביאים את הקונים, שאלה המשקיעים המוסדיים, אנחנו מביאים גם עוד קונים, משקיעים מהציבור, אנחנו מביאים גם את המוכרים.

בועז נגר: כדי שיהיה שוק תעודות סל צריך שני דברים.

בועז נגר: הדבר הראשון שצריך זה קודם כל לדעת לקנות 220 ניירות ולא כל אחד יודע לעשות את זה, אבל דבר שני והוא לא פחות חשוב נקרא עושה שוק, לדעת להביא גם קונים וגם מוכרים.

בועז נגר: לדעת להביא גם קונים וגם מוכרים ואת זה המשקיע המוסדי בחיים לא ידע לעשות.

בועז נגר: גם 220 ניירות הוא לא יודע לקנות, אבל גם להביא קונים וגם להביא מוכרים, הוא לא יודע.

בועז נגר: את הסיבה שמשקיעים מוסדיים בכל העולם בוחרים בתעודות סל.

בועז נגר: הם אומרים שאתה לא רק מביא לי מאות ניירות בקליק אחד אלא אתה גם מביא לי את הקונה ואתה גם מביא לי את המוכר.

משה גפני: אתם תקבלו פרס ישראל.

משה גפני: מה זה נוגע למה שהם אומרים עכשיו?

בועז נגר: רגע.

בועז נגר: נגיע לזה.

בועז נגר: תכף נגיע לזה.

בועז נגר: אני רוצה לתת דוגמה מצוינת שתראה מה עשה השוק הזה.

בועז נגר: כדי להבין מה קורה עם התקנות האלה, אם הן יעברו, לא צריך לעשות הרבה אלא לחזור שבע שנים אחורה.

בועז נגר: אם נחזור שבע שנים אחורה, תבינו מה קורה אם אתם מאשרים את התקנות.

בועז נגר: לפני שבע שנים השוק עבד בעולם הישן.

בועז נגר: בעולם הישן 84 אחוזים היו מהמחזור באג"ח ממשלתי ו-16 אחוזים לחברות.

בועז נגר: יש כאן מאות רבות של מיליארדים ש-84 אחוזים הלכו למדינה ו-16 אחוזים הלכו לחברות.

בועז נגר: פתאום השקענו לכולם, הצענו מוצרים, הבורסה השיתה מדדים שנקראים מדדי הטלבון.

בועז נגר: אף אחד לא שמע עליהם רק בשנת 2007.

זבולון אורלב: איזה מדדים?

בועז נגר: מדדי הטלבון.

קריאה: אג"חים קונצרנים.

בועז נגר: הבורסה באה ואמרה שהיא תיתן מדד של עשרות חברות, לא חברה אחת אלא עשרות חברות, שתוכל להשקיע בהן בקליק אחד.

בועז נגר: מה קרה?

בועז נגר: המדינה ירדה מ-84 אחוזים ל-73 אחוזים.

בועז נגר: 27 אחוזים עברו להשקעה בחברות.

בועז נגר: פער של 11 אחוזים, זה עשרות רבות של מיליארדים שעברו מכסף שהלך למדינה לכסף שהלך לחברות כדי לעבוד.

בועז נגר: מה שאתם מציעים כרגע אומר שתהיה כאן נסיגה לאחור וזה חד משמעית.

משה גפני: אתה מדבר על תעודות הסל.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אנחנו כל הזמן מחכים במתח לשמוע מה ההבדל בין מה שאמרת עד עכשיו, שזה בסדר גמור, לבין אגף שוק ההון.

בועז נגר: אני מגיע לזה עוד דקה.

משה גפני: אנחנו אנשי מחלוקת.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה המחלוקת.

משה גפני: אתה תצטרך להחזיר לנו, אחרי שאתה מתאר את כל העניין – וזה יפה מאוד ואני ממש התרשמתי – מה הבעיה שלך מול אגף שוק ההון כי בזה נצטרך להכריע.

גאלב מג'אדלה: תאמר מה מפריע לך.

בועז נגר: עד עכשיו הצגתי עובדות.

בועז נגר: בגדול העובדות מתרכזות בשני דברים.

משה גפני: אגב, אתם חולקים על העובדות שלו?

עודד שריג: על הסיבתיות.

משה גפני: לא, על מה שהוא תיאר.

משה גפני: לא חולקים, בסדר.

עודד שריג: עובדות הן עובדות.

בועז נגר: אנחנו באים וטוענים שאנחנו נותנים לשוק שני דברים.

בועז נגר: הדבר הראשון שאנחנו נותנים זה איזושהי מיומנות מיוחדת שמאפשרת לך בפעולה פשוטה לקנות מאות ניירות ערך ובצורה הזאת אנחנו אחראים על רבע מהמסחר בבורסה.

בועז נגר: הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, מעבר לכך שאנחנו נותנים שירות שאנחנו קונים מאות ניירות, אנחנו מאפשרים למשקיע המוסדי לא רק לקנות אלא גם למכור במחירים טובים.

בועז נגר: כלומר, אני גם מביא את הקונים, אני גם מביא את המוכרים ואני מוכר לך חבילה עם שני דברים.

בועז נגר: בא משרד האוצר ואומר את הדבר הבא.

בועז נגר: הוא אומר: אתה לא הבאת שום דבר לשוק.

בועז נגר: מה שאתה עשית כאן, זה אפס.

בועז נגר: המוסדי צריך לעשות את זה לבד.

בועז נגר: כלומר, לגישתו של משרד האוצר המוסדי צריך לדעת לבד לקנות 220 ניירות בקליק אחד.

בועז נגר: המוסדי גם צריך להביא אחר כך את הקונים.

בועז נגר: כשהוא מוכר, הוא צריך להביא גם את הקונים שיקנו את זה.

בועז נגר: זאת הציפייה הריאלית.

בועז נגר: כלומר, הוא אומר שלא הבאת כל בשורה לשוק אלא כל מה שהבאת לי כרגע בשקפים, בוא נחזור שבע שנים אחורה כי זה היה קורה לבד.

בועז נגר: מה שאתה עשית, אתה לא שם.

בועז נגר: כלומר, תעשו את זה.

משה גפני: מה איכפת לך מה הוא אומר?

משה גפני: אנחנו לא מאמינים לו.

משה גפני: אנחנו חושבים שעשית בשורה גדולה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אגב, הוא לא אומר את זה אבל אם הוא אומר.

משה גפני: מה איכפת לך?

זבולון אורלב: אתה מוריד לו את דמי הניהול.

משה גפני: הוא לא אומר את זה.

משה גפני: אתם אומרים את זה?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: העלויות הכוללות.

זבולון אורלב: אין כפל דמי ניהול.

בועז נגר: משרד האוצר אמר שהשירות שאתם נותנים הוא ליבת ההתמחות.

בועז נגר: השירות של קניית מאות רבות של ניירות ערך פלוס להבטיח כניסה ויציאה במחיר מסוים, זה שירות שאני מצפה ממנו לדעת לבד.

בועז נגר: זאת ליבת ההתמחות שלך.

בועז נגר: מכיוון שזאת ליבת ההתמחות שלך, אני מבקש שהוא ישלם מכיסו ולא הלקוח ישלם מכיסו.

בועז נגר: ההערכה שלנו היא הערכה מאוד ריאלית ואני חושב שגם משרד האוצר יודע שהיא נכונה.

בועז נגר: אם באים למשקיע המוסדי ואומרים לו את הדבר הבא: אם אתה בוחר מוצר מצוין, אתה צריך לשלם מהכיס שלך, אבל אם אתה בוחר מוצר גרוע או מוצר פחות טוב, מוצר שונה, אתה לא צריך לשלם – הוא יבחר באופציה לא לשלם ולתת ללקוח מוצר פחות טוב.

בועז נגר: איך אנחנו יודעים את זה?

בועז נגר: אתם יודעים כמה עולה להגיש תובענה ייצוגית?

בועז נגר: עולה מאה אלף שקלים.

בועז נגר: משרד האוצר כותב תקנה על מאה אלף שקלים שזה עשר אגורות לעמית כי הוא אומר שאם זה לא יהיה, הוא לא יגיש תביעה.

בועז נגר: על מאה אלף שקלים הוא לא יגיש תביעה?

בועז נגר: כלומר, התקנות האלה הן תקנות דרמטיות.

בועז נגר: כל סעיף שעשו , אם תחפשו בתיקי המוסדיים, לא תמצאו השקעה אחת בסעיף שעשו אלא תמצאו פירורים.

בועז נגר: כשמשרד האוצר אומר אסור, התוצאה היא תוצאה חד משמעית: לא משקיעים.

בועז נגר: למה?

בועז נגר: כי היהודי אומר שאם אתה אוסר עלי, אז אני לא אשלם מהכיס שלי.

בועז נגר: הלקוח יקבל מוצר אחר פחות טוב.

בועז נגר: יש כאן מסר.

בועז נגר: אנחנו טוענים שבעצם מה שיקרה כאן ומי שיהיו הנפגעים העיקריים, קודם כל, כל המשקיעים המוסדיים יפסיקו להיות שחקן בשוק וכשהם יפסיקו להיות שחקן בשוק, זה לא רק שהנכס ירד, זה לא שיהיו פחות תעודות סל, אלא לא יהיו קונים ולא יהיו מוכרים.

בועז נגר: שוק בורסה זה קונים ומוכרים.

בועז נגר: ברגע שאתה מוציא את השחקן הכי חשוב מהמשחק של הקונים והמוכרים, אתה פוגע בצורה מאוד מאוד משמעותית בשוק תעודות הסל, בשוק המדדים ובכל הדברים הטובים שראינו.

בועז נגר: אתה פוגע בהם בצורה משמעותית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אילן פלטו, המנכ"ל החדש של איגוד החברות הציבוריות.

משה גפני: אני חושב שזאת הופעה ראשונה שלך כאן בוועדה.

משה גפני: ברוך הבא.

משה גפני: אתה אורח רצוי כמו קודמך בתפקיד.

משה גפני: לא תמיד אנחנו מקבלים את העמדה של החברות הציבוריות אבל אנחנו משתדלים להתחשב בעמדות שלכם.

משה גפני: בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: איגוד החברות הציבוריות הוא גוף חשוב שהלך והתחזק בשנים האחרונות ואנחנו מאוד מעוניינים שהוא יהיה גוף חזק.

משה גפני: אנחנו צריכים את הגוף גם כדי שיאירו את עינינו וגם כדי שיביעו עמדה שלפעמים היא עמדה שונה מעמדת הממשלה כדי שנוכל לדעת ולהכריע בעניין.

משה גפני: אילן פלטו, אני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

אילן פלטו: תודה רבה.

אילן פלטו: זאת הופעה מחודשת, אחרי היעדרות של 15 שנים.

משה גפני: עברו הרבה מים במשך 15 שנים.

אילן פלטו: כן.

אילן פלטו: עברו הרבה שינויים.

אילן פלטו: איגוד החברות הציבוריות ירצה להתייחס לא לכל רשימת התיקונים שנעשו כאן אלא לסעיף אחד ספציפי, לסעיף 1(5) שהוא בעצם מבטא את רוב הדברים שנאמרו כאן.

אילן פלטו: היום נניח שגוף מוסדי מחזיק בתיק שלו תעודת סל של חברות קטנות ובינוניות, תעודת סל של חברות גדולות בארץ ותעודות סל בחוץ לארץ.

אילן פלטו: נניח.

אילן פלטו: שלושה סוגים של תעודות סל.

אילן פלטו: בעקבות ההצעה הזאת, מה שיקרה, הנטייה שלו תהיה למכור את תעודת הסל של החברות הקטנות והבינוניות משום שהוא לא יוכל לנכות את ההוצאות של תעודות הסל האלה מהתשואה.

אילן פלטו: הוא פשוט ימכור את זה כי לא יהיה כדאי לו להחזיק את זה.

אילן פלטו: האלטרנטיבה שלו תהיה ללכת או לתעודת סל בחוץ לארץ.

משה גפני: כמה כסף זה?

משה גפני: כמה זה יעלה לו שבגלל זה הוא ימכור?

אילן פלטו: יש לו שלוש אפשרויות.

משה גפני: אבל כמה זה יעלה לו שבגלל זה הוא ימכור?

משה גפני: הוא הרי ישב לעשות חשבון כמה זה עולה.

בועז נגר: 17 מיליון שקלים.

בועז נגר: כל השוק הוא 17 מיליון שקלים.

משה גפני: אני יושב עכשיו עם רואה החשבון שלי ועושה את החשבון כמה לי זה יעלה.

פניה קירשנבאום: לעמית.

בועז נגר: תכפיל לפי חלקו היחסי.

בועז נגר: זה 17 מיליו שקלים.

משה גפני: לא הבנתי את התשובה.

משה גפני: קודם נאמר כאן שזה עולה לעמית ארבעה שקלים לשנה.

אברהם וול: אבל המשקיע המוסדי רואה את סך כל העמיתים שלו.

אברהם וול: אם השוק המוסדי יחליט להגר את ישראל לחוץ לארץ, זה יהיה 17 מיליון שקלים.

אילן פלטו: התוצאה תהיה אחת משתיים: או שהוא לוקח את הכסף הזה ושם בתעודת סל של חברות גדולות.

אילן פלטו: למה בתעודת סל של חברות גדולות הוא כן יכול?

אילן פלטו: כי שם בכלל לא גובים מלכתחילה דמי ניהול, אז הוא ישים את זה בתעודת סל של חברות גדולות, או שהוא ישים את זה בתעודת סל של חברות שנסחרות בחוץ לארץ וכפי שנאמר, שם הוא כן יוכל לנכות.

אילן פלטו: בשני המקרים האלו אנחנו עושים כאן נזק והנזק הוא כפול אם הוא שם את זה בתעודת הסל של חברות גדולות, אז מה עשינו?

אילן פלטו: הרי משרד האוצר ביד אחת כל הזמן מדקלם לנו מלחמה בריכוזיות, מדקלם לנו מלחמה נגד הגופים הגדולים, צריך לעודד את הגופים הקטנים והבינוניים והנה ביד השנייה שלו הוא עושה מהלך שבעצם מעודד את הגופים הגדולים על חשבון הגופים הבינוניים והקטנים.

אילן פלטו: זה אותו משרד אוצר, אותה ראיית מקרו שצריכים לראות אבל פתאום שוכחים אותה.

משה גפני: טענה נכונה.

אילן פלטו: או לחילופין, אם לא בתעודות הסל הגדולות, לנקודות סל בחוץ לארץ כי שם הוא כן יכול לנכות הוצאות וכאן הוא לא יכול.

אילן פלטו: בעצם השורה התחתונה תהיה שאנחנו פוגעים – ואת זה אני אומר מנקודת המבט שלנו, של החברות הציבוריות – בחברות הקטנות והבינוניות.

אילן פלטו: ברגע שפחות גופים סוחרים במניות שלהם, וזה אומר הגופים המוסדיים שהם שחקן חשוב ומרכזי בשוק ההון שלא יסחרו במניות שלהם – זאת פגיעה חמורה בסחירות של המניות שלהם.

אילן פלטו: המשמעות, ברגע שלא סוחרים במניות של חברות קטנות ובינוניות, שבטווח היותר ארוך הן גם לא יוכלו לגייס כסף.

אילן פלטו: הן לא יוכלו לגייס כסף כי אם אין סחירות, בסופו של דבר אין מסחר, אי אפשר לגייס כסף ואנחנו עושים גם נזק לכלכלה וגם נזק לחברות הקטנות והבינוניות.

אילן פלטו: זה עיקר הטיעון שלנו ולכן אנחנו מתנגדים בעניין של סעיף 1(5) להחריג את תעודות הסל של כל החברות הבינוניות והקטנות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שאול ברונפלד, יושב ראש הדירקטוריון של הבורסה לניירות ערך.

משה גפני: ממתי אתה היושב ראש?

שאול ברונפלד: כבר שש שנים.

משה גפני: היית מנכ"ל.

שאול ברונפלד: הייתי 15 שנים מנכ"ל ועשרים שנים עבדתי בבנק ישראל ואני יוצא מחלקת המחקר של הבנק.

שאול ברונפלד: הדיון כאן בעצם עסק בשתי שאלות נפרדות.

שאול ברונפלד: שאלה אחת היא האם יש הצדקה לפעול באמצעות מומחים חיצוניים, קרי, תעודות סל.

שאול ברונפלד: שמענו ולדעתי עוד לא נמצא המיקרוסקופ האלקטרוני שיוכל למדוד את האפקט של התקנה הזאת על התשואה של עמיתים בקופות.

שאול ברונפלד: אמרתי את זה קודם במילה עממית, זה גורנישט מיט גורנישט אבל זאת דעתי האישית.

שאול ברונפלד: כמו שאתם רואים, לפי צבע השיער שלי, אני כבר עם רגל אחת בפנסיה ולכן אני גם מדבר כעמית.

שאול ברונפלד: אני רוצה להתרכז או הנושא של הדברים שלי הוא האמירה עניי עירך קודמים ואומר למה אני מתכוון.

שאול ברונפלד: אני לא מתכוון לבעלי תעודות הסל, הם לא עניים ולא להם אני דואג, אבל מה נאמר כאן ואני אומר שצריך להיות ברור שהשיטה המוצעת נותנת העדפה להשקעות בחוץ לארץ.

שאול ברונפלד: נקודה.

שאול ברונפלד: כל השאר זה מלים משפטיות יפות.

שאול ברונפלד: מה שנאמר והדגיש את זה אילן פלטו זה שמדובר כאן בתקנה שעלולה לתת תמריץ להשקיע בחוץ לארץ במקום בשוק ההון הישראלי.

שאול ברונפלד: לדעתי זה לא בסדר.

משה גפני: למה זה נותן תמריץ להשקיע בחוץ לארץ?

זבולון אורלב: כי אין מגבלות.

פניה קירשנבאום: כי על זה נותנים את התשלום.

משה גפני: אבל אני צריך לשלם את זה.

משה גפני: תסביר לי.

שאול ברונפלד: מה שהם אומרים, ואני אומר את זה בלשון עממית, אם הוא משקיע בחוץ לארץ, הוא מגלגל את ההוצאה על העמיתים.

שאול ברונפלד: אם הוא משקיע בארץ, הוא חייב לשאת בהוצאה הזאת בעצמו ולכן מטבע הדברים תהיה לו נטייה לרוץ להשקיע בחוץ לארץ.

שאול ברונפלד: זה הגרעין של כל הבעיה וכל הוויכוח.

שאול ברונפלד: את הוויכוח הזה עטפו כאן בעטיפות שונות ומשונות, אבל זה הגרעין של הבעיה.

שאול ברונפלד: אני מנסה לומר שלגבי העמיתים, זה ממש לא משנה.

זבולון אורלב: למה זה לא משנה?

זבולון אורלב: אתה מונע מהמשקיע הקטן את השימוש במכשיר הזה.

שאול ברונפלד: לא.

שאול ברונפלד: אני אתך.

שאול ברונפלד: הפגיעה בביצועים של ההשקעות תהיה פי כמה וכמה יותר גדולה מהחסכון הגורנישט מיט גורנישט שייגרם לעמיתים בהוצאות.

שאול ברונפלד: אתה צודק בעניין הזה.

שאול ברונפלד: אני רוצה לדבר על פגיעה בשוק ההון המקומי, עניי עירך קודמים.

שאול ברונפלד: אילן הסביר את האפקט על החברות הישראליות הבינוניות ובועז הסביר את האפקט על הסחירות והנזילות של המסחר בניירות ערך.

שאול ברונפלד: ההשקעה הזאת היא מאוד מאוד חשובה.

שאול ברונפלד: אני אומר את זה כאיש הבורסה שמשקיעה כל שנה מיליונים רבים של שקלים לשיפור הנזילות ולשיפור הסחירות.

שאול ברונפלד: כאן עלולה להיות פגיעה גדולה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם איך מדינות שנחשבות בעינינו מתוקנות נוהגות לגבי שוק ההון המקומי שלהן.

שאול ברונפלד: קראנו לפני שבועיים שלונדון הכריזה כמעט מלחמה על האיחוד האירופאי כי הוא רצה לעשות כמה צעדים שיפגעו בשוק ההון הלונדוני.

שאול ברונפלד: ארצות הברית מכריזה מלחמה על מערכת הבנקאות הבין לאומית על מנת למנוע מאזרחים אמריקאיים להשקיע בבורסות בעולם.

שאול ברונפלד: והנה אנחנו עם הבורסה שלנו שהיא צעירה, היא לא מספיק מפותחת, היא לא מספיק גדולה, היא לא מספיק סחירה ונזילה, אנחנו בקלות דעת פועלים לעודד השקעות בחוץ לארץ.

שאול ברונפלד: עוד משפט אחד לסיום.

שאול ברונפלד: אני נגד שבכירי בנק ישראל, משרד האוצר ורשות ניירות ערך ייתנו עצות למשקיעים איפה להשקיע בחוץ לארץ.

שאול ברונפלד: נער הייתי וגם זקנתי, שמעתי את שר האוצר ארידור ממליץ למשקיעים לקנות מניות בנקים בהסדר כמה חודשים לפני שזה התמוטט.

שאול ברונפלד: יש זרם גדול, יציב ומשמעותי של השקעות של מוסדיים ישראלים בבורסות בעולם.

שאול ברונפלד: משרד האוצר לא צריך לעודד אותם ולא צריך לדחוף אותם.

שאול ברונפלד: בכל כינוס של איגוד חברות הביטוח וכן הלאה, כל מה שאנחנו שומעים הוא את היתרונות של השקעות בחוץ לארץ.

שאול ברונפלד: יש לנו שוק הון מקומי, הוא לא מספיק מפותח, הוא לא מספיק מבוגר, אבל בואו נדאג לו לפני שאנחנו דואגים ללונדון, לפרנקפורט ולניו-יורק.

עודד שריג: עוד יחשבו שזה מה שאמרתי.

משה גפני: אתה תכף תגיד את הכול.

משה גפני: אברהם וול, היועץ המשפטי של איגוד תעודות הסל.

אברהם וול: הצד הזה של השולחן עד עכשיו הציג את הדילמה המהותית שבקצרה אומרת האם בשביל חסכון של אולי ארבעה שקלים לעמית לשנה שווה לזעזע את התעשייה על האפקטים, על הבורסה ועל החברות הציבוריות בעיקר מהשורה השנייה.

אברהם וול: אני רוצה להוסיף כמה מלים על הטכניקה החקיקתית.

משה גפני: אבל אתם לא יכולים כל הזמן להחזיק את המקל בשני הקצוות.

עודד שריג: אבל זה שהם מנסים.

אברהם וול: ממש לא.

אברהם וול: אני רוצה לומר כמה מלים על הטכניקה החקיקתית כי בכל הכבוד, גם אם הממונה מאמין ברפורמה שהוא מקדם, יש טכניקה נכונה ואפשרית לעשות ויש טכניקה שלא.

אברהם וול: אין מחלוקת היום, ואני חושב שכולם מסכימים, שמדובר ברפורמה גדולה שנועדה לשנות את המצב הקיים.

אברהם וול: אין מחלוקת שהתעשייה הזאת נבנתה כדין, היא נבנתה במשך שנים, היא מעסיקה מאות עובדים, השקיעה עשרות מיליונים, סכומי עתק, ותמיד זה היה מותר גם בכהונה של המפקח הזה וגם בכהונה של קודמיו.

אברהם וול: אם רוצים לעשות רפורמה שמאיימת על עתיד תעשייה כזאת עם השפעות רוחב על שוק ההון, היינו מצפים לחקיקה ראשית.

אברהם וול: אבל גם אם אין חקיקה ראשית, היינו מצפים לחקיקת משנה מפורשת שאומרת שמשהו שהיה מותר עד עכשיו, הפסיק להיות מותר.

אברהם וול: אם תסתכלו על התקנות שהגישו לכם, אתם לא תמצאו שם את המלים האלה.

אברהם וול: אין שם מילה על תעודות סל בישראל.

אברהם וול: כל הרפורמה הזאת שמובאת לכם נמצאת בהערת שוליים, בטיוטת חוזר המפקח.

אברהם וול: אני חוזר שוב, בהערת שוליים בטיוטת חוזר המפקח.

אברהם וול: התקנות שמובאות לפניכם אומרות שמותר להשקיע בתעודת סל בחוץ לארץ.

אברהם וול: מעולם לא היה אסור להשקיע בתעודת סל בחוץ לארץ.

אברהם וול: הסיבה היחידה שאומרים לכם עכשיו שמותר להשקיע בתעודת סל בחוץ לארץ זה כדי שהמפקח יוכל להסיק מכלל הן אתה שומע לאו, שמה שהיה מותר כל הזמן, הפך להיות אסור.

משה גפני: זה שאני שותק, זה לא בגלל ששתיקה כהודאה.

אברהם וול: למה המפקח הולך בטכניקה חקיקתית.

משה גפני: אתה שם לב למה שקורה?

משה גפני: אני לא מבין, אתה משפטן, אני לא משפטן, לא למדתי משפטים אבל קורה כאן שאנחנו מסתבכים ולוקחים את הדברים שלך ברצינות.

משה גפני: הטענה שכל הזמן מושמעת כאן וכובשת גם את ליבנו – ואנחנו נצטרך את ההסברים מאגף שוק ההון, מהממונה ומהיועצת המשפטית – היא שהולכים וגורמים לכך שילכו לחוץ לארץ.

אברהם וול: נכון.

משה גפני: אתה אומר ההפך.

אברהם וול: לא.

אברהם וול: אני מדבר על הטכניקה.

משה גפני: אולי מבחינה משפטית זה בסדר, אבל האיש הפשוט חושב אחרת.

אברהם וול: אני אסביר את עצמי.

אברהם וול: לא רק שבאופן מהותי אנחנו מתנגדים למהלך אלא גם הטכניקה שנבחרה היא טכניקה.

משה גפני: מה זה הטכניקה שנבחרה?

משה גפני: יש חוק במדינת ישראל.

אברהם וול: נכון.

משה גפני: החוק אוסר הכול.

אברהם וול: לא.

אברהם וול: אני אתחיל משם.

משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי ואמרו לי שהחוק אוסר הכול.

משה גפני: טוענים מר פלטו ומר ברונפלד שזה נורא ואיום מה שעושים עם ההיתר הזה.

משה גפני: הם נגד ההיתר.

משה גפני: הם כמו בחינוך העצמאי, הכול אסור.

אברהם וול: לא.

אברהם וול: החוק היום אומר שמשקיע מוסדי שקונה ומוכר נייר ערך, לא צריך לסבסד חלק מהעלויות שלו.

אברהם וול: אם המשקיע המוסדי קונה מכשירים בנקאיים למשל שמתחרים בתעודות הסל, הוא זכאי לגלגל על העמיתים את מלוא ההוצאות שלו.

אברהם וול: הדבר היחיד שאסור למשקיע מוסדי, זה להוציא הוצאות מכיסו.

אברהם וול: תעודות הסל, אין להן הוצאות מכיסו אלא יש מחיר.

משה גפני: מה העמדה שלך?

אברהם וול: העמדה שלי היא שאם רוצים לעשות רפורמה כזאת, היא צריכה להיות בצורה שוויונית על כל המוצרים המתחרים.

משה גפני: מה לא טוב לך בתקנות שמובאות לפנינו?

אברהם וול: בתקנות האלה אין בכלל סמכות לאסור על השקעה בתעודות סל.

אברהם וול: אין סמכות בתקנות.

משה גפני: אתה רוצה שהם יביאו את זה בחקיקה ראשית?

אברהם וול: נכון מאוד.

אברהם וול: יביאו חקיקה ראשית.

משה גפני: אתה לא חולק על העניין עצמו.

משה גפני: אתה רק אומר שהטכניקה צריכה להיות אחרת.

אברהם וול: בוודאי שאני חולק, אבל אני לא אוסיף על דברי קודמיי.

משה גפני: זה שלא צריך ללכת בטכניקה הזאת, זה בסדר, אבל תגיד שאתה חולק על העניין.

משה גפני: בטכניקה יש יועצת משפטית לוועדה והיא תחליט האם מבחינה חוקית זאת הדרך.

משה גפני: אם היא תחליט שמבחינה חוקית זאת הדרך – זאת הדרך.

משה גפני: דבר לגופו של עניין.

אברהם וול: זה מה שהתכוונתי להוסיף על קודמיי.

אברהם וול: מעבר לטענה המהותית, אנחנו גם חולקים על כך.

אברהם וול: אם רוצים לעשות רפורמה כזאת, היא צריכה להיות רפורמת רוחב.

אברהם וול: המפקח אומר היום שאם קונים מניה, גם צריך לחלץ ממנה את העלויות שלה.

משה גפני: שגית, אני מבקש לדעת האם מבחינת הטכניקה זה בסדר להביא את זה בצורה כזאת או שצריך להביא את זה בחקיקה ראשית כפי שטוען היועץ המשפטי הנכבד.

שגית אפיק: אני חושבת שזאת טענה יפה אבל היא עובדת הפוך.

שגית אפיק: באמת החוק היום קובע איסור מוחלט למעט דמי ניהול והוצאות ישירות שיוכרו.

שגית אפיק: לכאורה גם אם לא היה מופיע בתקנות תעודות סל מחוץ לארץ, עדיין זה היה אסור מכוח החקיקה הראשית.

שגית אפיק: נכון שיש שאלה לגבי מה היה עד היום אבל הסבירו כאן שעד היום הם הכירו בתעודות סל כהשקעה דומה להשקעה באג"ח והם משנים והיום את רואים את ההשקעה בתעודות הסל כהשקעה בקרנות נאמנות.

שגית אפיק: לכן לכאורה גם אם לא ייכתב שום דבר בתקנות, זאת השקעה שהיא אסורה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר לענות על כל הטענות.

גדעון בן ישראל: אפשר גם להתייחס גם לשאלה שלי?

משה גפני: לגבי הגמלאים?

גדעון בן ישראל: כן.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

גדעון בן ישראל: זה מאוד רלוונטי מפני שאנחנו ציפינו לרפורמה הזאת ושיורידו את דמי הניהול.

עודד שריג: זאת לא הרפורמה הזאת.

גדעון בן ישראל: ציפינו, אבל הם לא כללו את זה.

משה גפני: זאת לא הרפורמה הזאת.

משה גפני: לגבי הרפורמה לה אתה מתכוון שאלתי בתחילת הישיבה את הממונה על שוק ההון והוא אמר שזה עדיין בניסוח במשרד המשפטים.

גדעון בן ישראל: מזה אני מודאג.

משה גפני: גם אני מודאג.

גדעון בן ישראל: רוח לא טובה נושבת ממשרדי הממונה וראינו את זה עכשיו בביטוח הקולקטיבי שבוטל.

גדעון בן ישראל: סלח לי, זה נושא חשוב שנוגע למאות אלפי אנשים.

משה גפני: כן, אבל זה לא נוגע לישיבה של היום.

משה גפני: אני מבטיח לך שאני אעקוב אחרי הרפורמה הזאת ואני אאפשר לך להתייחס אליה ברגע שהיא תגיע.

גדעון בן ישראל: אבל הם לא יציעו שום דבר ואני חושב שישאירו את ה-1.75.

משה גפני: מחאתך נרשמה.

משה גפני: כשזה יגיע לכאן, אתה תאמר את הדברים ואנחנו נעקוב אחרי כן.

משה גפני: זה עדיין לא כאן.

גדעון בן ישראל: ואם זה לא יגיע?

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: זה יגיע.

משה גפני: אמר עודד שריג שהם סיימו את עבודתם וזה נמצא במשרד המשפטים.

משה גפני: זה יגיע לכאן וכשזה יהיה כאן, אנחנו נדון בזה.

גדעון בן ישראל: זה כולל גם את הגמלאים?

משה גפני: אני לא יודע.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לשאול.

משה גפני: תשאל אותו אחר כך.

משה גפני: זה לא נוגע לישיבה כאן.

משה גפני: תשאל אותו אחרי הישיבה.

משה גפני: זה לא עומד על סדר היום.

משה גפני: בבקשה, תענו על השאלות.

עודד שריג: אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן שאני חושב שהן חשובות.

עודד שריג: ראשית, אם המוצר הוא כל כך טוב, מותר לגופים להמשיך להשקיע בו.

עודד שריג: אם התעודות מייצרות ערך מסוף כל כך גבוה, הגופים ימשיכו להשקיע במיוחד כאשר מדובר על עלות של ארבעה שקלים לשנה לעומת, אנחנו דברים, אלפי שקלים לניהול חשבון פנסיוני אופייני.

עודד שריג: אם כל הסיפור כולו הוא ארבעה שקלים, לא זה מה שימנע מהגופים להשקיע.

עודד שריג: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד חשוב.

עודד שריג: לא נכנסתי לזה ולא אמרתי את זה קודם עד שלא הגעתי לנקודה הזאת אבל זה דבר שצריך להיאמר.

עודד שריג: תעודות הסל הן מוצר לא נכון לחסכון הפנסיוני.

עודד שריג: הן מאפשרות לחסכון הפנסיוני לעשות משהו שלחסכון הפנסיוני אסור לעשות וזה מסחר מהיר למטרת רווח במסחר יום יומי.

עודד שריג: אם גוף מוסדי רוצה לקנות ניירות ערך כולל של חברות קטנות, יש לו את כל הזמן שבעולם לעשות את זה.

עודד שריג: החסכון הפנסיוני מושקע לשלושים, ארבעים וחמישים שנים.

עודד שריג: אם זה יקרה מחר או מחרתיים, זה לא ישנה לחוסך הפנסיוני.

עודד שריג: למי זה כן משנה?

עודד שריג: זה משנה למישהו שרוצה לעשות מסחר תוך יומי והמסחר התוך יומי הזה עולה כסף בעמלות.

עודד שריג: לכן קיומן של תעודות הסל מייצר עמלות ברוקראז' לחסכון הפנסיוני שהן מיותרות והן פוגעות בחסכון הפנסיוני.

עודד שריג: לא רציתי להגיד את זה בצורה כל כך בוטה משום שלא נדרשתי לעניין הזה, אבל אם כבר אנחנו מדברים, תעודות הסל מייצרות מסחר עודף מבחינתו של החסכון הפנסיוני.

עודד שריג: מה שמתאים לאדם שרוצה לעשות מסחר תוך יומי, לא מתאים למי שחוסך לארבעים וחמישים שנים.

עודד שריג: לכן אנחנו מדברים כאן על באמת הזנב שמקשקש בכלב.

זבולון אורלב: מי הזנב ומי הכלב?

עודד שריג: הארבעה שקלים שמקשקשים בניהול של החסכון הפנסיוני.

פניה קירשנבאום: זה יותר מארבעה שקלים?

עודד שריג: אני לא בדקתי.

עודד שריג: אני לא יודע אם ארבעה שקלים זה נכון או לא.

עודד שריג: אני לוקח את המספר שלהם כנתון.

פניה קירשנבאום: אולי צריך לבדוק.

פניה קירשנבאום: אולי אפשר להעביר, כפי שהוצא כאן, למרכז המחקר לבדוק את זה.

עודד שריג: בואו נניח שבסוף אנחנו נגיע למסקנה שאלה לא ארבעה שקלים אלא שלושים שקלים.

עודד שריג: עדיין תעודות הסל הן לא נכונות לחסכון הפנסיוני, הן מהוות כלי למסחר תוך יומי, הן מייצרות עמלות ברוקראז' מיותרות, הן לא עולות בקנה אחד עם ההוראות שלנו לגופים המוסדיים שכל השקעה צריכה להיבחן ולהיות מנותחת.

עודד שריג: המסחר הזה, מטרתו להתעלם מהניתוח, לייצר מסחר תוך יומי במקום שבו הגוף המוסדי בנוי להשקעה של עשרות שנים.

עינת וילף: איזו אופציה ניתנת לאדם שפשוט רוצה להשקיע?

עודד שריג: אנחנו מייצרים והיא קיימת.

עינת וילף: בינתיים בדקתי את ה-IRA, דמי ניהול של שני אחוזים ומעלה.

עודד שריג: לא.

עודד שריג: אני אשמח לתת לך הסבר מלא על ה-IRA ולהראות לך איך זה ממש לא.

עינת וילף: בדקתי עכשיו כמה מציעים וכולם נותנים דמי ניהול של שני אחוזים.

עודד שריג: את זה שמים באינטרנט.

עודד שריג: הם שמים את המקסימום אבל זה לא המצב.

עינת וילף: אדם שרוצה להשקיע במדד לפנסיה, שזאת ההשקעה הנכונה, תוך יומי או לא תוך יומי, איזו אופציה יש לו?

עודד שריג: יש לו אופציה כפולה.

עודד שריג: ראשית, הוא יכול להשקיע דרך התעודות האלה ב-IRA ודמי הניהול המקובלים בעניין הזה הם הרבה יותר נמוכים.

עודד שריג: מדובר היום על סדר גודל של 0.75 כי ההשקעה היא באמת פסיבית ואנחנו מדברים על כלים נוספים.

עודד שריג: יש היום גופים מסחריים שמשקיעים באינדקסים והם מייצרים את האינדקסים בבית ולא קונים תעודות סל.

עודד שריג: הם מייצרים את האינדקסים בעצמם בבית והם עושים את זה כאינדקס.

עודד שריג: גם זאת אפשרות לעשות.

עודד שריג: אמרתי שכאשר נגיע לדבר על דמי הניהול, אני אדבר על כלים נוספים.

עודד שריג: אנחנו נרחיב את האפשרויות האלה.

עודד שריג: אני לא חושב שהכיוון הזה הוא לא ראוי.

עודד שריג: להפך, אני חושב שהוא כיוון ראוי אבל אני אומר לו שאין לו דבר וחצי דבר בעניין כאן.

עודד שריג: בעניין כאן מדובר בכלי שלא מתאים.

עודד שריג: כאן אנחנו מגיעים באמת לקצה של הזנב שמקשקש בכלב וצריך לשים את הדברים בפרופורציה.

עודד שריג: אני לא יודע אם אלה ארבעה שקלים או לא ארבעה שקלים, יכול להיות שאלה לא ארבעה שקלים אלא ארבעים שקלים, אבל זה לא חשוב.

עודד שריג: זה לא מתאים, זה לא נכון, זה לא צריך להיות כך.

שאול ברונפלד: לא הסברת לנו למה בחוץ לארץ זה כן מתאים.

עודד שריג: אחד הדברים שאני מתקשה, זה להסביר את עצמי.

עודד שריג: אתם נותנים לי עובדות שאני לא מכיר.

עודד שריג: אתם אומרים הגופים המוסדיים, מנהלי הכספים הפנסיוניים קונים בחוץ לארץ תעודות סל.

עודד שריג: אולי.

עודד שריג: אני לא בדקתי את הרגולציה, לא בדקתי כמה הם קונים, אני לא מאלה שיכולים מהשרוול לתת תשובה ולומר שזה קורה.

עודד שריג: אני אומר במהות, גם אם הם קונים, במהות זה לא נכון.

עודד שריג: אני אשאל אותך.

עודד שריג: אם אנחנו נגיד שאנחנו לא נתיר ניכוי הוצאות בתעודות סל שמשקיעים גם בחוץ לארץ, תעודות סל שמשקיעות בחוץ לארץ ייכנסו לאותה מגבלה, זה יפתור לך את הבעיה?

שאול ברונפלד: אתי לא תהיה לך בעיה אבל תהיה לך בעיה קשה מאוד ---

עודד שריג: אני יודע את ההמשך.

עודד שריג: אם אני אומר תעודת סל, בין אם היא בישראל ובין אם היא בחוץ לארץ, אני לא מתיר לה את ההוצאות.

שגית אפיק: אתה מוריד את פסקה (5) לגמרי ואתה נשאר עם האיסור שיש לך בחוק ויותר לא תכיר בזה.

נטע דורפמן רביב: לאור ההערה שנאמרה כאן, אנחנו נכתוב במפורש שזה אסור.

עודד שריג: זה לא יפתור את הבעיה שלהם.

משה גפני: אתם רוצים להוריד את פסקה (5)?

עודד שריג: לא.

עודד שריג: שוב, אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: אם מורידים את פסקה (5) זה בסדר?

אילן פלטו: לא, זה לא בסדר.

עודד שריג: הנה, יצא המרצע מהשק.

משה גפני: אני שואל את חברי הכנסת.

משה גפני: אם אנחנו נחריג את סעיף (5) ונגיד שבסעיף (5) נקיים את הדיון כשהם יבואו.

משה גפני: יכול להיות שנעשה אותו הוראת שעה, יכול להיות שניקח פרק זמן מסוים, אבל נוציא אותו עכשיו מהעניין ונשאיר את הדברים האחרים.

משה גפני: זה בסדר מבחינתכם?

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

עודד שריג: אני חושב שיש נקודה בה אתה צריך להיות ישר עם המצפון שלך.

משה גפני: זאת אצלי בעיה כי אני פוליטיקאי אבל אני אעשה מאמץ.

עודד שריג: אני חשוב שתעודות הסל במהות לא צריכות להיות.

עודד שריג: אם אתם תחליטו אחרת, אני כעובד מדינה וכמשרת ציבור אקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: פרופסור שריג, למדנו כבר להכיר איש את רעהו, לי מאוד מאוד קשה להצביע על דבר שאני מבין שיש לו הרבה משמעויות רוחב שיש להן משמעויות על הבורסה, על המשקיעים, על השאלה האם חברות השקעה יכולות להמשיך לקיים את הדבר.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שמיציתי את הדיון ואני לא מרגיש שאני יכול להצביע בלב שלם בעד.

זבולון אורלב: לכן אמרתי וזה רעיון של חברת הכנסת קירשנבאום, ואני חושב שזה רעיון נכון, שכדאי מאוד לא לעכב את הכול, להצביע היום על כל התקנות למעט סעיף (5) ולומר שלגביו נקיים דיון בשבוע הבא אבל נקדיש לו זמן.

זבולון אורלב: בינתיים ניתן גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות את הבדיקות שלו ולומר לנו אם אלה ארבעה שקלים או ארבעים שקלים, מה המשמעויות וכדומה.

זבולון אורלב: אחרי שתהיה לנו האינפורמציה, נוכל לדון דון רציני.

גאלב מג'אדלה: אורלב אומר לפרק את החבילה.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד שאת מה שנחליט, אתה מקבל.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד את זה.

עודד שריג: זה ברור מאליו.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא מובן מאליו.

משה גפני: אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה להפריד ואני מכבד את זה.

משה גפני: אתה יכול לומר שזאת התורה שלך וזה המצפון שלך.

גאלב מג'אדלה: זה לא עניין של תורה ומצפון.

גאלב מג'אדלה: זה עניין של מדיניות.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מערבב שמחה בשמחה?

גאלב מג'אדלה: זאת המדיניות של האוצר.

גאלב מג'אדלה: מה תורה ומה מצפון?

משה גפני: קודם הוא דיבר על המצפון.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא מציעים את זה.

משה גפני: אנחנו אומרים שנאשר ללא סעיף (5).

משה גפני: את סעיף (5) אנחנו לא מורידים מסדר היום אלא אתם תביאו אותו בנפרד.

משה גפני: נקיים עליו את הדיון, נקבל את הנתונים לגבי המשמעויות של העניין ואנחנו ממשיכים את הדיון.

משה גפני: אני חושב שזאת הצעה טובה.

עודד שריג: אני מקבל את זה.

עודד שריג: אני רק רוצה לבקש להביא דבר אחד לתשומת לבכם והוא דבר טכני.

עודד שריג: אנחנו הארכנו את התקנות הקיימות עד סוף פברואר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו יכולים להאריך את זה בעוד חודשיים.

עודד שריג: אני אשמח אם תקיימו את הדיון על סעיף (5) במהלך פברואר.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: פלטו, רצית להעיר משהו?

אילן פלטו: אם מורידים כרגע את סעיף (5), לא.

משה גפני: מר נגר, אתה רצית לומר משפט?

בועז נגר: כן.

בועז נגר: משפט קצר.

בועז נגר: אנחנו שלושה חודשים בדיונים עם משרד האוצר ואמירה כמו שנאמרה כאן, מן הראוי היה שתיאמר בדיונים האלה.

עודד שריג: הוא אומר שאני לא אמרתי וזה לא יכול להיות.

משה גפני: רגע, לא שמעתי.

משה גפני: אני רוצה לראות על מה אתה מתעצבן כי אצלך זה דבר נדיר.

משה גפני: אצלי זה קורה כל שתי דקות.

בועז נגר: במשך שלושה חודשים ישבנו עם משרד האוצר.

בועז נגר: נאמרה כאן אמירה מאוד דרמטית שהוא חושב שהמשקיע המוסדי לא ישקיע בתעודות סל, בניגוד למה שראינו בכל מקום בעולם.

עודד שריג: זה חסכון פנסיוני.

בועז נגר: חסכון פנסיוני לא צריך להשקיע בתעודת סל.

בועז נגר: זאת אמירה מאוד דרמטית שנוגדת אמירות של רגולטורים אחרים.

בועז נגר: מן הראוי היה שזה ייאמר לנו ומן הראוי שהאמירה הזאת תיבחן לעומק.

בועז נגר: מה כל העולם רואה שהשולחן הזה לא רואה, נצטרך לשבת ולברר.

בועז נגר: זאת אמירה שלא בסדר שהיא נאמרת כאן בדקה התשעים ובדיעבד לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות.

משה גפני: האמירה היא בסדר או לא בסדר?

בועז נגר: האמירה היא כפירה בעיקר מבחינתנו.

משה גפני: זה צריך להיאמר בוועדת הכספים.

משה גפני: כפירה בעיקר, זה כאן, על השולחן הזה.

בועז נגר: יש לנו הרבה מה להגיד ואני חושב שלהרבה אנשים יש מה לומר על האמירה הזאת.

גאלב מג'אדלה: תעשו שיעורי בית לקראת הסיבוב הבא.

משה גפני: אתה רוצה להתייחס או שאני מצביע?

עודד שריג: סייג לחכמה שתיקה.

נטע דורפמן רביב: לא סיימנו לדון על התקנות כי לא עברנו על תקנה 2.

שגית אפיק: בואו נבין מה המשמעות של מה שאתם מבקשים לעשות כרגע.

שגית אפיק: אתם מבקשים בעצם להחריג את פסקה (5) של השקעה של קופת גמל בתעודת סל.

משה גפני: לדיון בעוד שבועיים או בעוד שבוע.

שגית אפיק: לא צריך להצביע כי התקנות הן עד סוף פברואר.

גאלב מג'אדלה: למה לא לדחות את הכול?

זבולון אורלב: מה שסיכמנו, סיכמנו.

משה גפני: אנחנו מביאים את זה להכרעת הוועדה או בשבוע הבא או שבוע אחרי כן, אבל לא יותר מאוחר מזה, בעזרת השם.

משה גפני: שמעתם כאן את ההערות.

משה גפני: אני לא מתחמק מהעניין.

משה גפני: אני לא עושה כאן פוליטיקה.

משה גפני: אני פועל על פי מצפוני.

גאלב מג'אדלה: תגיד פועל על פי מצפון הוועדה.

משה גפני: על פי מצפון הוועדה.

משה גפני: אנחנו נכריע בעניין הזה.

משה גפני: נכון להיום, לאור הנתונים שנאמרו כאן גם על ידי הגופים ובעיקר על ידי חברי הכנסת, אנחנו עדיין לא בשלים לגבי סעיף (5).

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את כל הסעיפים האחרים.

שגית אפיק: יש לנטע תיקון.

נטע דורפמן רביב: בפסקה (8) אני מציעה, כדי שהיא תהיה יותר ברורה, לומר: הוצאה בעד הליך דירוג פנימי שביצעה חברה שבשליטת בעל השליטה בחברה המנהלת של קופת הגמל, לשם הערכת סיכון הלווה או ההלוואה או לשם הערכת סיכון של עסקה למימון פרויקטים לתשתית ובלבד שלתשלום ההוצאה כאמור יתקבל אישורה מראש של שני שלישים לפחות מן הנציגים החיצוניים בוועדת ההשקעות של קופת הגמל לאחר שבחנו את סבירות ההוצאה ביחס לסיכון בביצוע העסקה.

נטע דורפמן רביב: במקביל, במקום להכניס את זה לתקנה, נכניס הוראת מעבר לגבי התחייבויות למתן הלוואה שניתנו לפני 29 בפברואר 2012 כי התאריך שכתוב כאן הוא לפי התקנות המקוריות אבל זה מאפשר את ההוצאות האלה בתנאי שההתחייבות נעשתה לפני שהוראת השעה פגה.

שגית אפיק: בעצם בלי פסקה 1(5).

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא הצענו להכניס מיד לתוקף את פסקה (5).

משה גפני: אנחנו מצביעים על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) ( תיקון) התשע"ב-2012 לפי התיקונים שאמרה נטע, להוציא את פסקה 1(5) ו-3 כאשר על כך נקיים דיון בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

משה גפני: בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו

משה גפני: כאמור, אנחנו נמשיך את הדיון בפסקה 1(5) ובסעיף 3.

משה גפני: תודה רבה.