הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 163, 2012-01-29 09:00

זבולון אורלב: יש פרוטוקול, אז תדעו שהדברים כולם מוקלטים, כמו ישיבה פורמלית בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו לערוך את הביקור מפני שבדיון האחרון שהיה לנו על הטיפול בילדים בכל מה שקשור במחלות נפש ציירו בפנינו תמונה מאוד קודרת, דר' איגור ברש---

קריאה: הוא יהיה בנס ציונה.

זבולון אורלב: וגם האחרים ציירו בפנינו תמונה מאוד מאוד קודרת.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על התנאים הפיזיים הירודים, תנאים פיזיים מאוד ירודים שלא מתאימים ולא ראויים, אבל גם בכל מה שקשור בטיפול, אני אגיד את זה במקרו, מה שהם מסרו לנו, שבעצם צריכים לטפל בסדר גודל של 2% מהילדים ובפועל מטפלים ב-0.85%.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל ראש אגף בריאות הנפש ב מנענע בראשו בהסכמה.

זבולון אורלב: זה דבר שמטריד מאוד ומדאיג מאוד.

זבולון אורלב: מהצד השני של המטבע יש לנו עדויות בוועדה שקטינים שצריכים להשתחרר לא משתחררים בגלל שאין מסגרות פוסט אשפוזיות ובעצם מחזיקים אותם לחינם במסגרות האלה כשהם לא היו צריכים להיות.

זבולון אורלב: כלומר מצד אחד מטפלים בקושי ב-40% מהקטינים שצריכים להיות מטופלים, ומצד שני בחלק אלה שכן מחזיקים אותם, חלקם מוחזקים, אפשר לומר שלא לצורך כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות אחרות, שזה בגזרה של משרד הרווחה ושל גם יחד, ולא רק של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: רצינו לבוא ולבקר בשני מקומות, גם אצלכם וגם בנס ציונה, כדי לשמוע ישירות מכם מה צריך לעשות ומה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהבוקר ראיתי כותרת ענקית, נדמה לי בעיתון 'מעריב', יש כבר כאלה שיודעים מה יהיה כתוב בדוח מבקר המדינה בעניין השריפה בכרמל, ניתנה להם כנראה רוח הנבואה, כנראה שהם יודעים, למרות שמבחינת החוק, ואת זה אני אומר כמי שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה קדנציה שלמה בכנסת הקודמת, ששם, לפי מה שכתוב בעיתון, אני לא ראיתי את הדוח, ששר האוצר עיכב את התקציבים הדרושים בגלל שמשרד האוצר תבע רפורמה ואמר 'עד שלא תעשו רפורמה, אני לא נותן לכם כספים'.

זבולון אורלב: אני אמרתי בישיבה האחרונה כשדיברנו על הסוגיה הזאת וקצת ביקשנו להבין למה בריאות הנפש של הקטינים נקלעה לכזה מצב, אני לא אומר שזה לא אותו דבר גם במבוגרים, רק אני לא מתעסק עם המבוגרים, אני פטור מהעניין הזה, לפחות בתפקידי הנוכחי, אז אמרו ש מתכנן את הרפורמה, להעביר את בריאות הנפש לקופות חולים, כבר 10 או 15 שנים ומשרד האוצר מעכב את כל הכספים עד שתהיה הרפורמה.

זבולון אורלב: הוא מחזיק את הרפורמה כבת ערובה ואני כתבתי במסקנות של הישיבה הזאת שאני מתריע בפני שר האוצר לא לחזור על השגיאה של אסון הכרמל, כלומר להחזיק את הרפורמה כבת ערובה ובינתיים---

ליאון גרינהאוס: שלום.

ליאון גרינהאוס: אני פרופ' גרינהאוס, אני מנהל המרכז.

זבולון אורלב: שלום, אתה בעל הבית פה.

ליאון גרינהאוס: אני בעל הבית, אחד מהם.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפניכם שהתחלנו.

ליאון גרינהאוס: בסדר גמור, הודיעו לנו, אז באנו.

זבולון אורלב: אם יתברר לי, אם אני אשתכנע שזו באמת תמונת המצב, אנחנו לא נשב בשקט, כלומר אנחנו נטפל בעניין הזה.

זבולון אורלב: אולי לכבוד מנהל המרכז נאמר כמה דברים, אם כי אני בא ממקצוע ההוראה, אז המר ז"ל תמיד סיפר, המר פעם הגיע מאוחר לכנס והתנצל נורא, ואמר גם שצריך לצאת יותר מוקדם, אז היה לו מורה כזה שתמיד אחרי הצלצול הוא לא היה נכנס, היה משתהה בחדר המורים ועד שנכנס היה לוקח זמן והוא תמיד אמר, 'הואיל ואיחרתי, אני גם אצא יותר מוקדם'.

זבולון אורלב: אני הייתי ראש לשכתו, באחת הפעמים הוא גם אמר שזה היה מורה למתמטיקה, ואחרי שבוע קיבלתי מכתב זועם מהמורה למתמטיקה, 'זה לא אני, זה המורה לספרות'.

זבולון אורלב: אז אנחנו הקדמנו---

ליאון גרינהאוס: אם כך אתה צריך לצאת מאוחר, לפי אותו היגיון.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא, כי אנחנו בעוד ביקור בנס ציונה, אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף.

זבולון אורלב: רק תמצית הדברים לכבודך, אנחנו פה בביקור פורמלי של הוועדה לאחר ישיבה שהייתה לנו ששם התברר לנו שרק 40% מהילדים שאמורים לקבל טיפול של בריאות הנפש מקבל, 60% לא מקבלים בגלל בעיות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: כלומר במקום 2%, רק 0.85%, ושמענו על מצוקות קשות מאוד בתנאי האשפוז וגם שמענו שחלק שלא היו אמורים להיות מאושפזים, הם מאושפזים כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות, שזה לא רק באחריות , זה גם באחריות משרד הרווחה, שאומר לנו כל הזמן שהוא במכרזים, שהוא במכרזים, שהוא במכרזים, אבל אנחנו לא רואים שיש התקדמות בסיפור הזה.

זבולון אורלב: אז באנו היום לראות ולשמוע, ואני רוצה במהלך השעה שאנחנו פה גם לראות את הנערים, גם לראות את התנאים שלהם, את החדרים, מה נעשה איתם, מה סדר היום שלהם וכדומה.

ליאון גרינהאוס: תרשה לי, אני חושב שגם צריך להוסיף לקטע הזה את הצד האמבולטורי.

ליאון גרינהאוס: יש מצוקה אמיתית וענפה מאוד במערך האמבולטורי.

גדי לובין: ה-2% ו-0.85%.

גדי לובין: זה האמבולטורי.

ליאון גרינהאוס: המרפאות, אני יכול לתת לך דוגמאות מסמרות שיער על קושי במרפאות, לא רק במרפאה האשפוזית.

זבולון אורלב: כן, אבל היום באנו לבקר במערך האשפוזי.

ליאון גרינהאוס: אתה מוזמן גם לצד השני, אנחנו נשמח להראות לך.

יואב כהן: אולי אפשר לספר קצת על המחלקה.

יואב כהן: קודם כל כמו שפרופ' גרינהאוס אמר ודר' לובין, המספרים של ה-40% באים מטיפול במרפאות, שם יש באמת תת מיצוי, או חוסר יכולת של המערכת לתת את המענה.

יואב כהן: אשפוז של ילדים, במיוחד של ילדים צעירים, כמו שיש אצלנו, עד גיל ההתבגרות, זה דבר יחסית נדיר.

יואב כהן: המחלקה הזאת והמחלקה בנס ציונה אלה המקומות היחידים בארץ שמקבלים ילדים לפני גיל ההתבגרות לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, אנחנו כן עובדים בתפוסה מלאה ולפעמים גם מעל 100%, אז גם אצלנו חסר.

יואב כהן: לא הייתי אומר שיש 40% של חוסר, אבל כן אפשר להוסיף עוד מיטות, ובעיקר מה שחסר לנו זה צוות.

יואב כהן: אנחנו לפעמים אפילו מצליחים להגיע לתקינה מלאה, אבל גם התקינה ש קבע שהיא יותר ממה שמתאים לטיפול במבוגרים היא עדיין לא מספיקה לטיפול בילדים ונוער ואנחנו תמיד צריכים עוד אנשי צוות.

זבולון אורלב: למה לא משיגים?

זבולון אורלב: כי אין?

יואב כהן: קודם כל יש בעיה של תקינה, אתה עובד לפי תקינה.

זבולון אורלב: לא, אבל הבנתי ממך שגם בתקינה הקיימת אתה לא מצליח לאייש.

יואב כהן: לפעמים גם קשה למצוא אנשים מוכשרים.

מוניקה גון אושיסקין: התקינה הקיימת מלאה.

יואב כהן: העניין של התקינה הוא כזה; קודם כל יש את התקינה שקבע וזה מאמץ גדול מאוד שבית החולים עושה כדי למלא אותה, כי חסרים בארץ פסיכיאטרים של הילד, מומחים לפסיכיאטריה של הילד, יש חצי מכמות הרופאים שצריך למקצוע הזה.

יואב כהן: אחת הסיבות שהמקצוע הזה הוגדר כמקצוע במצוקה בהסכם האחרון שנחתם עם הר"י (הסתדרות הרופאים), כי חסרים אנשי צוות סיעודיים, זה קשה לגייס אחים ואחיות בכלל בארץ ובטח לבריאות הנפש.

יואב כהן: מה שאני מתכוון, שהמחלקה---

זבולון אורלב: הכוח הסיעודי זו הכשרה גם מיוחדת?

יואב כהן: יש הכשרה רגילה של אחיות מוסמכות, תוך כדי עבודה הן מקבלות קורסים על בסיסיים שמכשירים אותם לעבוד במיוחד בבריאות הנפש.

יואב כהן: אבל אני אומר שגם כשהתקינה שלנו מלאה, כפי ש קבע אותה, זה מאוד מאוד קשה לעבוד עם הילדים שנמצאים כאן.

יואב כהן: יש לנו ילדים שבאים לכאן גם בגלל מחלות קשות וגם בגלל סביבה קשה שהם גדלו בה, ילדים שעברו פגיעות קשות גם מבחינת אלימות וגם מבחינת פגיעות מיניות והם צריכים הרבה מאוד טיפול, הרבה מאוד השגחה בשביל לשמור עליהם מפני פגיעות חוזרות וגם כדי לשפר את מצבם.

יואב כהן: עוד דבר שהוא קשה לנו כאן אלה התנאים.

יואב כהן: שוב, אני חושב שיחסית לבית החולים שלנו, תמיד אומרים לנו את זה, זה נכון, אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב למשל מהמחלקות של המבוגרים, כי בכל זאת בגלל שאלה ילדים אז גם בית החולים, גם וגם אנחנו מצליחים לקבל תרומות מגורמים חיצוניים, הם מוכנים והלב נפתח יותר כשמדובר בילדים.

יואב כהן: אז התנאים הפיזיים של הבניין הזה יחסית הם יותר טובים, אבל עדיין הם לא מה שהיינו רוצים שהם יהיו.

יואב כהן: הבניין הזה הוא בניין שנבנה לפני 70 שנה על בית יתומים ערבי, אחרי מלחמת השחרור הוא הפך להיות בית חולים לחולי שחפת ובשנות ה-50 הוא הפך להיות בית חולים פסיכיאטרי, גם החלק למעלה של המבוגרים וגם הבניין הזה של הילדים, ומאז בקושי עבר שיפוץ אחד, גם כן אחרי שהורים של ילדים כאן הגישו בג"צ נגד שחייב את לשפץ את הבניין הזה לפני 15 שנים.

יואב כהן: ועדיין זה לא מספיק מותאם לצרכים המודרניים של טיפול פסיכיאטרי בילדים ומתבגרים.

ליאון גרינהאוס: לדוגמה, אתה בא מההוראה, למשל, 15 שנה יש דיון פה וכנראה הדיון הזה עומד להסתיים אחרי 15 שנה, על בניית בית ספר למחלקה הזאת, כשהילדים למדו בחדרים עם אזבסטים, רעועים, קרים בחורף, 15 שנה דיון על בנייה של בית ספר כאן.

ליאון גרינהאוס: היה ויכוח בשנתיים או שלוש השנים האחרונות על מיליון שקל, משרד החינוך או משרד הבריאות.

זבולון אורלב: למה לא פנית אליי?

ליאון גרינהאוס: אני לא פונה לחברי כנסת, אני פונה למנכ"ל.

ליאון גרינהאוס: הבאנו את המנהל הכללי, הבאנו את השר, הבאנו כל מיני אנשים.

ליאון גרינהאוס: בסוף זה הולך להיפתר, כמו מעגל התנועה כאן, אותו דבר, משום שהמנהל הכללי הנוכחי יותר פעיל לכיווננו מאשר מנהלים כלליים קודמים.

יואב כהן: אז תמיד כשבאים אורחים זו שאלה מה לעשות, להציג את הקושי או להציג...

יואב כהן: כי אני חושב שאנחנו בכל זאת בתנאים האלה עושים עבודה טובה, עם כמה שאפשר---

זבולון אורלב: כמה ילדים יש פה?

יואב כהן: יש לנו 30 מיטות בתקן של אשפוז מלא ו-5 מיטות של אשפוז יום---

זבולון אורלב: של הילדים והמתבגרים?

יואב כהן: כן, זה מחולק חצי-חצי בין ילדים ומתבגרים, כאשר מדובר, כמו שאני אומר, במקרים קשים ביותר מבחינת חומרת הבעיה הנפשית.

יואב כהן: אלה ילדים שאו מלכתחילה החומרה הנפשית הייתה כזאת שאי אפשר היה לטפל בהם בקהילה, או שניסו לטפל בהם בקהילה תקופה ארוכה ולא הצליחו ואז הם מופנים אלינו.

יואב כהן: אבל אנחנו מאוד מאמינים בזה, גם כתבנו את זה כאן בחזון שלנו, שהמקום הזה הוא לא סוף הדרך, זו לא תחנה סופית בכלל.

יואב כהן: אולי לפני 20-30 שנה הילדים היו באים לכאן וחיים כאן שלוש-ארבע שנים, או אפילו עוברים למחלקות של המבוגרים, כי לא הייתה דרך שהם ישתחררו מכאן.

יואב כהן: כיום אנחנו מאשפזים אשפוזים בערך של חודשיים-שלושה בממוצע, הטווח יכול להיות גדול אבל זה הממוצע והמטרה היא לעשות כאן תהליך מאוד אינטנסיבי של אבחון ושל טיפול.

יואב כהן: אנחנו מאמינים שבתקופה כזאת, כשיש לנו צוות גם של בית החולים, של , ובנוסף בית הספר שמופעל מכוח חוק, יש בו עוד צוות של משרד החינוך ויש לנו 100 אנשי צוות כאן שעובדים בחלקיות משרה כזו או אחרת, ואנחנו יכולים לתת לילדים האלה תהליך מאוד מאוד אינטנסיבי של אבחון על ידי רופאים פסיכיאטריים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק, אנשי חינוך, וגם להתחיל טיפול אינטנסיבי שכולל לא רק טיפול בתרופות, כל ילד כאן מקבל גם טיפול פסיכולוגי, ההורים הם חלק מאוד אינטגרלי מבחינתנו בתהליך הזה, מבחינתנו אנחנו תמיד אומרים להורים, אתם לא מביאים כאן את הילד לשים אותו כמו ששמים אוטו במוסך, ואנחנו לא נתקשר אליכם בסוף כשהוא יהיה מתוקן, אתם חלק מאוד מאוד חשוב מבחינתנו בתהליך הזה, יש שיחות קבועות עם ההורים שמשתתפים בתהליך.

יואב כהן: מבחינתנו המטרה הראשונה, אם אפשר, היא שהילד יחזור הביתה ושהטיפול שלו יימשך בקהילה, אחרי שאנחנו נותנים איזה שהוא בוסט שיאפשר המשך טיפול בקהילה.

יואב כהן: אם זה בלתי אפשרי, וכאן נכנס הנושא של הפנימיות, אז ילדים לא חוזרים הביתה, כי הבית הוא או לא קיים או שהוא מזיק להם, או לא יכול להתמודד איתם, ואז באמת יש מצב שהוא יותר טוב גם ממה שהיה לפני 20 או 30 שנה, אבל עדיין קיים, שלפעמים לוקח כמה חודשים עד שמוצאים לילד מקום.

יואב כהן: וזו תמיד הדילמה, ושלוה יודעת, היה לנו מקרה כזה לא מזמן, של ילד שלפני חודשיים סיימנו את תהליך האבחון והגענו למסקנה שהילד הזה לא יכול לחזור הביתה, בצער רב, גם ההורים שלו הסכימו ורצינו למצוא לו פנימייה.

יואב כהן: מצבו גם מאוד מאוד השתפר כאן והוא כבר היה מוכן לצאת לפנימייה, וכשהוא הגיע אלינו זה היה בלתי אפשרי, אבל אחרי כמה חודשים של אשפוז הוא היה מוכן לצאת לפנימייה.

יואב כהן: ואז מתחיל תהליך שחלקו זה ביורוקרטיה שאני לא יודע איך להתמודד איתה וחלקו זה באמת שעדיין חסרים מקומות וחסרים מקומות מאוד מאוד מסוימים, לאוכלוסיות מסוימות.

זבולון אורלב: ואז אתה מחזיק את הילד הזה עוד קצת אצלך?

יואב כהן: וזו תמיד ההתלבטות, אתה יודע, אחרי חודשיים אנחנו---

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה לא יכול להחזיר אותו לבית כי הבית לפעמים מזיק.

יואב כהן: נכון.

יואב כהן: ועם הילד המסוים הזה במשך חודשיים אמרנו שאנחנו לא נשחרר אותו עד שלא ימצאו לו מקום ואחר כך ראינו, לצערנו הרב מאוד, שככל שאנחנו מחזיקים אותו כאן יותר, אז לכולם יש יותר זמן גם לחפש את המקום.

יואב כהן: ברגע שהודענו שמחר הוא משתחרר, פתאום היו שלושה מקומות.

יואב כהן: אז כמובן ששלוה תסביר שזה לא ככה וכו' וכו', אבל זאת המציאות.

יואב כהן: תמיד בכאב לב אנחנו עושים את זה וצריכים להסביר גם לילד וגם להורים שלו וגם לכל הצוות שאנחנו עושים את זה לטובת הילד ולא לרעתו.

זבולון אורלב: הילדים מגיעים בכפייה, ברצון?

יואב כהן: 90% מהילדים מגיעים בהסכמה.

זבולון אורלב: הכוונה הסכמת ההורים?

יואב כהן: עד גיל 15 מספיקה הסכמת ההורים, מעל גיל 15 צריך גם הסכמה של הקטין עצמו, לפי החוק, כשהסכמה זה לפעמים גם אין בררה, זה לא מתוך רצון או שמחה גדולה.

זבולון אורלב: כופים אותו עד שאומר רוצה אני?

יואב כהן: יש גם מתבגרים כאלה.

יואב כהן: אבל רק ב-10% מהמקרים אנחנו נזקקים למעורבות של החוק, בדרך כלל זה בית משפט לנוער שיש לו סמכות, על פי המלצה שלנו ושל פסיכיאטר מחוזי ודרך פקידת סעד, לכפות את זה גם על הקטין וגם על ההורים שלו, או על שניהם.

יואב כהן: לפעמים גם דרך הוראה של הפסיכיאטר המחוזי, זה במקרים ממש של מחלות.

זבולון אורלב: מה ההבדל ביניכם לבין נס ציונה?

יואב כהן: בנס ציונה יש שתי מחלקות נפרדות, מחלקה לילדים ומחלקה למתבגרים שבכל אחת מהן יש 30 מיטות, אז בעצם זה פי שניים יותר גדול מאיתנו מה שהם יכולים לתת, החלק של הילדים שם בנפרד מהחלק של המתבגרים, אצלנו זה באותו בניין, אמנם שתי קומות נפרדות, שני צוותים בסך הכול.

מוניקה גון אושיסקין: זו מחלקה אחת אצלנו וזה חלק מהבעיה של התקינה גם, שלא דיברנו עליה.

יואב כהן: בדיוק.

יואב כהן: הבעיה של התקינה כאן היא שיש לנו תקינה של מחלקה אחת שלמעשה היא מחולקת לשתי יחידות.

ורד פריימן: שלום.

ורד פריימן: קוראים לי ורד, אני מנהלת את בית הספר כאן.

זבולון אורלב: את עובדת משרד החינוך?

ורד פריימן: כן.

ורד פריימן: החינוך המיוחד, ונירית היא המפקחת.

ורד פריימן: מה שקורה זה שבנוסף לבעיות של להוציא לפנימייה, אז הרבה פעמים הילדים צריכים לחזור לקהילה, ואני מדברת יותר על ילדים מאשר על מתבגרים, ולא תמיד המסגרות בקהילה מסומנות או מוכשרות כבתי ספר להפרעות נפשיות.

ורד פריימן: יוצא הרבה פעמים שילד כאן מקבל במהלך ארוך המון המון דברים וכשצריך למצוא לו מסגרת מאוד קשה למצוא לו מסגרת בקהילה כדי לתפור לו את זה, כדי שמה שנעשה כאן יוכל להמשיך בחוץ.

ורד פריימן: אז מסגרות להפרעות נפשיות בקהילה חסרות מאוד.

זבולון אורלב: איך אפשר ללמד ילד שבא רק לחודשיים-שלושה?

ורד פריימן: לא רק שהוא בא לחודשיים-שלושה, כל פעם הרכב הכיתה מתחלף, זו תחנת רכבת כזאת.

ורד פריימן: אפשר ועושים, ואני חושבת שעושים כאן

ורד פריימן: עבודה נהדרת כי בית הספר הוא חלק מטיפול וכך הוא גם נותב לתלמידים או לחולים ויש המון שיתוף פעולה שבונים תכנית מאוד מיוחדת, למשל ילדים עם אלימות גדולה מאוד, מוציאים אותם למספר שעות לבית הספר, יש עבודה מאוד משותפת של מחלקה ובית ספר, אנחנו שני גופים שעובדים ביחד ובנפרדות ויש כאן תכניות באמת טובות.

ורד פריימן: עם המתבגרים יותר קשה בהכנה לעבודה.

זבולון אורלב: מה הסימפטום הבולט של ילדים עם הפרעות נפשיות?

זבולון אורלב: התכנסות, דיכאון?

זבולון אורלב: או להיפך, אגרסיביות ואלימות?

יואב כהן: זה בתלוי בגיל.

יואב כהן: בקבוצת הילדים שמאושפזים אצלנו זה בעיקר הפרעות התנהגות, ילדים שכועסים, צועקים, לא שומעים בקול המבוגרים ומרביצים.

יואב כהן: זה יכול להיות סימפטום כשהאבחנה היא על קשת של אבחנות, זה יכול להיות בגלל שהילדים האלה סופגים איזה שהיא אווירה של הזנחה, התעללות, אלימות בבית שלהם, זה יכול להיות תגובה לטראומה שהם עברו, זו יכולה להיות התחלה של מחלה פסיכיאטרית שאלה הסימפטומים הראשונים שלהן, מחלות קשות כמו סכיזופרניה, כמו מחלה ביפולרית שזה מניה דפרסיה, זה יכול להיות סימפטום של דיכאון.

יואב כהן: הרבה פעמים אנחנו מוצאים שהדברים האלה, גם אם יש מחלה, הם כן קשורים לסביבה שהילדים באים ממנה.

יואב כהן: יש ילדים עם אותן אבחנות בדיוק שיכולים להסתדר טוב מאוד גם בבית ובטיפול בקהילה, והרבה פעמים הילדים שמגיעים אלינו זה שילוב גם של משהו מולד שהם נולדו איתו, איזה שהיא בעיה נפשית שלפעמים היא מתחילה בתחילת חייהם---

זבולון אורלב: יש מחלות נפשיות גנטיות?

יואב כהן: כן, בהחלט.

גדי לובין: יש פאזל של סיבות, זה שילוב של גנטיקה עם סביבה, זה לא חד ממדי, אבל נגיד תאומים זהים, זאת הדוגמה הכי טובה למחלת נפש קשה, לסכיזופרניה, יש היום סיכוי פי 50 מאשר באוכלוסייה, אם אחד חולה, השכיחות של סכיזופרניה באוכלוסייה היא 1%, אם יש אח חולה ויש לו אח תאום, הסיכוי שהתאום יהיה חולה הוא 50%.

גדי לובין: תאום זהה.

גדי לובין: זאת אומרת הגנטיקה היא לא גורל, יש 50% סיכוי, אבל יש גם 50% סיכוי שהוא לא יהיה חולה, זאת אומרת 50% תרומה של הסביבה גם לצורך העניין.

זבולון אורלב: מה ההתפלגות של הילדים שמשתחררים לפוסט אשפוזי או פנימיות, כמו אתה קורא לזה, או לקהילה?

יואב כהן: אני אומר עכשיו מהראש, אבל אני חושב שזה בערך חצי חצי.

זבולון אורלב: זה תלוי בגילאים?

יואב כהן: ככל שהגיל עולה גם יותר קשה למצוא פנימיות פוסט אשפוזיות, זו גם בעיה.

יואב כהן: למשל יש לנו בעיה, לא דיברנו על המתבגרים, יש יותר מתבגרים שמגיעים בגלל סימפטומים של דיכאון, התכנסות, פגיעה עצמית, יש גם יותר מתבגרים שמגיעים כבר עם מחלת נפש ברורה, אם זה סכיזופרניה, אם זה מחלה ביפולרית שהסימפטומים הם ברורים ואין לך ספק, ואחרי תקופה שאנחנו כאן מאבחנים ומתחילים טיפול שמאזן אותם אז יש מצבים שהמתבגר לא יכול לחזור הביתה, אבל למשל בגילאים 17 עד 18 אין פנימיות שיקבלו אותו כי הוא כבר גדול מדי בשביל פנימיות של ילדים ונערים והוא צעיר מדי בשביל מוסדות שיקום של---

זבולון אורלב: יש מעקב אחרי אלה שהיו אצלכם, מה קורה איתם בגילאי 20, בגילאי 30?

יואב כהן: עשינו מחקר על זה בעזרת קובץ הנתונים שקיים ב, בדקנו את כל הילדים, הגבלנו את זה לילדים שאושפזו עד גיל 14-15, גם כאן וגם בנס ציונה, מקום המדינה ועד 2006.

יואב כהן: עקבנו אחריהם בצורה אנונימית כדי לא להפר את הסודיות הרפואית, הצלבה של האינפורמציה עם מאגרי מידע אחרים.

יואב כהן: השאלה אם אתה מסתכל על חצי הכוס המלאה או הריקה; חצי הכוס המלאה זה ש-50% מהם לא אושפזו יותר בחיים שלהם, ו-50% כן אושפזו, שזה הרבה.

יואב כהן: ככלל מהלך החיים שלהם הוא יותר קשה מאשר של אנשים אחרים; רק 8% מהם התחתנו, למשל, ומתוך אלה שהתחתנו 20% התגרשו, 8% מכל האנשים האלה נפטרו, מעקב של עשרות שנים, שאם אתה משווה את זה לאוכלוסייה הכללית באותן שנים, זה פי שלושה יותר מהאוכלוסייה הכללית, כשאתה לא יודע אם זה סיבות של התאבדות, של מוות אלים או ממחלות אחרות.

יואב כהן: אבל זה מאוד קשה לענות על השאלה האם בלי האשפוז מצבם היה יותר גרוע או לא.

זבולון אורלב: לא, רציתי לדעת אם האשפוז עוזר, כלומר אם---

יואב כהן: את זה קשה להוכיח.

זבולון אורלב: ממחלה רגילה, אדם נכנס עם דלקת ריאות ואם הוא לא נפטר והוא הבריא, אז יש להניח שהוא לא יחזור עוד הפעם לבית חולים עם דלקת ריאות.

זבולון אורלב: הצליחו להתגבר על הבעיה.

זבולון אורלב: הייתה לו סתימה בלב, פתחו את זה וזהו.

יואב כהן: יש לנו מקרים, דר' שסטצקי עובד כאן הרבה יותר שנים ממני, אז הוא מכיר את האנשים אישית ואחרי עשרות שנים אתה פוגש אנשים שהחלימו לחלוטין ומנהלים חיים מלאים ואפילו במקצועות טיפוליים כמו פסיכולוגים ורופאים וכו'.

יואב כהן: אבל חלק מהמחלות שאנחנו מטפלים בהן אלה מחלות מאוד קשות שמלכתחילה הפרוגנוזה היא קשה למשך החיים.

גדי לובין: צריך גם לזכור שהנסיבות של האשפוז הן בדרך כלל נסיבות קיצוניות, זאת אומרת מעבר לתרומה לאדם עצמו נמנעת אלימות כמעט בכל אשפוז, בהרבה מאוד מבין האשפוזים, אלימות כלפי עצמו, קרי אובדנות, או אלימות כלפי הסביבה.

גדי לובין: יש פה מצבי חירום בהרבה מאוד מקרים, מעבר לשאלה מה זה עוזר הלאה.

זבולון אורלב: רציתי לשאול עוד שאלה.

זבולון אורלב: אחת הבעיות שעלו שם שבמה

זבולון אורלב: לך האשפוזים אצלכם טיפולים ותרופות שניתנות על ידיכם לא יכולים להינתן במסגרות הפוסט אשפוזיות בגלל שזה מחוץ לסל התרופות.

זבולון אורלב: זה נראה לנו מאוד מאוד מוזר.

זבולון אורלב: כלומר כל עוד הוא נמצא באחריות , אחריות ישירה של המדינה, אז הצ'ק פתוח והיד רושמת וכל טיפול שצריך לתת ניתן, הוא רק יוצא, אז זה נמנע ממנו, ולאדם הדיוט כמוני, שלא התמחה ברפואה, זה נשמע דבר אבסורדי לחלוטין.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, אם אדם התרגל לתרופה וזה עבד וזה עזר, ועכשיו הוא הולך למקום אחר והוא לא יכול לקבל את אותה תרופה, אז יש בעיה.

זבולון אורלב: אז הוא יחזור אליכם כדי לקבל את אותה תרופה, הוא צריך לחזור לפה?

ליאון גרינהאוס: אני היו"ר של ועדת הסל בפסיכיאטריה במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אתה חבר ועדת הסל?

ליאון גרינהאוס: לא ועדת הסל, אני תת ועדה של והמועצה הלאומית לפסיכיאטריה ואיגוד הפסיכיאטרים שנותן המלצות.

ליאון גרינהאוס: אל"ף, יש בילדים תרופות שטרם מאושרות לילדים, אז אתה יכול לתת אותם בבית חולים מפני שאתה עושה מה שנקרא טופס 29ג'.

ליאון גרינהאוס: בשנים האחרונות הכניסה של תרופות חדשות ואינדיקציות חדשות בפסיכיאטריה מאוד נמוכה.

ליאון גרינהאוס: השנה תרופה אחת נכנסה לסל, בשנה שעברה שום דבר.

ליאון גרינהאוס: שנה קודמת עוד תרופה אחת.

ליאון גרינהאוס: ועדת הסל מגבילה אותנו מאוד ויש בהחלט העדפה למצבים האקוטיים יותר, סרטן, אקולוגיה, דברים מסוג זה, מחלות לב וריאות, כלי דם, ובפסיכיאטריה הרבה פחות.

ליאון גרינהאוס: זו הוועדה של הסל.

זבולון אורלב: כי לא מתים מזה.

יצחק קדמן: אתם כרופאים עשיתם הרבה מאוד ניסיונות, החלטתם שהתרופה הזאת היא התרופה הכי טובה לו מבחינה מקצועית, כל עוד הוא פה הוא יקבל את התרופה הזאת.

יצחק קדמן: מה ששואל חבר הכנסת אורלב זה, ברגע שהוא ייצא למסגרת אחרת, גם היא באחריות המדינה, הפעם של משרד ממשלתי אחר—

ליאון גרינהאוס: כן, אבל התרופות באו מהקופה.

ליאון גרינהאוס: אנחנו לא נותנים תרופות אמבולטוריות.

ליאון גרינהאוס: בית החולים לא מופקד על מתן... נגיד ילד נמצא במסגרת איקס, אפילו אם זה של , מסגרת אמבולטורית, אנחנו לא נותנים לו תרופות, בית החולים לא מתקצב את השימוש---

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה.

זבולון אורלב: אצלנו במקורות כתוב 'תחילתו בפשיעה וסופו באונס'.

זבולון אורלב: לו המסגרת הפוסט אשפוזית הייתה ממשלתית לא הייתה בעיה.

יצחק קדמן: גם אז הייתה בעיה, מה שנותן משרד אחד לא בהכרח נותן משרד שני.

זבולון אורלב: הממשלה לא כפופה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: כלומר היה לה יותר חופש פעולה, כי זה ממשלתי, אבל מה עשו?

זבולון אורלב: הפריטו את הדבר הזה של המכרזים, זה בידיים פרטיות, אם זה בידיים פרטיות זה קופת חולים.

זבולון אורלב: זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס.

זבולון אורלב: מקרה קלאסי.

ליאון גרינהאוס: מה שכן אני רוצה להרחיב טיפה את הנושא.

ליאון גרינהאוס: אני לוקח את הצד האדמיניסטרטיבי עליי.

ליאון גרינהאוס: מאז שאני בבית החולים, אני שבע שנים מנהל בית החולים, לא קיבלנו תקן אחד, בעצם הצטמצמנו במהלך השנים.

ליאון גרינהאוס: היום אני מבין שצריך להתפרסם הדוח של מבקר המדינה על שריפת הכרמל.

ליאון גרינהאוס: אתה יכול לקחת את הדוגמה לפה, אנחנו צועקים שריפה, שנים ושום דבר לא קורה.

ליאון גרינהאוס: אני יכול להגיד לך על ילדים ועל מבוגרים, על הקטסטרופה שקורית בירושלים.

זבולון אורלב: אתה לא היית פה כשדיברתי על זה?

ליאון גרינהאוס: סליחה, אז אני אחסוך את הדיון.

זבולון אורלב: אני סיפרתי שבדיון שהיה אתמול, וגם הכנסתי את זה לסיכום הכתוב, שכתבתי לשרים, ראו הוזהרתם.

זבולון אורלב: בשריפה בכרמל מבקר המדינה עומד כנראה לבוא חשבון רציני, ויש שם כותרת גדולה מאוד בעיתון 'מעריב', על כך שלטענת הרפורמה האוצר מנע כסף משירותי הכבאות.

זבולון אורלב: וגם פה, האוצר מונע 10-15 שנים כסף משירותי הבריאות בטענת הרפורמה, אז ראו הוזהרתם.

זבולון אורלב: זה הסיכום של הישיבה הקודמת, אתה תראה שיש פה באחד הסעיפים לפני הסוף.

זבולון אורלב: בדיוק התרענו על הסוגיה הזאת ואני מצדיק אותך במאה אחוזים ובסיכום הדיון הזה אנחנו נתריע עוד הפעם על העניין הזה ואולי אפילו נכתוב מכתב מיוחד, ואולי נמצא דרך לפרסם את זה, כדי שאנשים ילמדו את הלקח, שאי אפשר לכופף את הידיים מאחורי הגב בטענת רפורמה ועל ידי כך לנסות להכניע, להחזיק בן ערובה, נושא שלגופו צריך לתת לו תקציבים.

זבולון אורלב: אם צריך לתת לזה תקציב, תיתן תקציב, את הרפורמה תכפה בדרך אחרת.

גדי לובין: הלוואי שזה היה רק תקציב.

גדי לובין: אם יורשה לי, גם כשיש תקציב, תקציב כלשהו, היכולת של בית חולים ממשלתי, בתי חולים, שאני קובע חד משמעית שיש שם את הכוחות המקצועיים המובילים והטובים ביותר, גם באיכות וגם בהיקף, היכולת שלהם לתרגם כסף שהם מקבלים לטיפול היא בעצם לא קיימת וזו הבעיה שלי כראש אגף.

גדי לובין: זה לא מספיק כסף, אין שיטה.

גדי לובין: רפורמה, אם תתקבל, זאת שיטה, אבל אם לא תתקבל הרפורמה, מה שאני מבקש להדגיש פה זה שחייבת להימצא שיטה שונה מזו של היום.

גדי לובין: היום השיטה היא לכאורה במתן יותר תקנים, אבל אנחנו לא מקבלים עוד תקנים.

גדי לובין: יכולה להיות שיטה אחרת, בנייה של תאגידים עבור בתי חולים פסיכיאטריים, כמו בתי חולים כלליים, אבל השיטה הקיימת לא מאפשרת לתרגם כסף, קרי תקציב, לטיפול, היא מנטרלת את הגורמים המקצועיים הטובים ביותר שיש ואני היום יכול לצאת רק למה שנקרא הפרטה ולהתפשר מכל זווית שהיא.

גדי לובין: עם כל הכבוד לאנשים שעושים את העבודה בהפרטה והם אנשים יקרים, אבל זו לא המסה הקריטית של האיכות ושל ההיקף.

גדי לובין: אני מקווה שהבהרתי את עצמי, יש פה מלכוד, הלוואי שזה היה מסתכם בכסף.

זבולון אורלב: בתור עובד מדינה, הייתי עובד מדינה למעלה מ-20 שנה, אני מבין אותך מאוד, בתי החולים הפסיכיאטריים הם לא באותו סטטוס כמו בתי החולים הממשלתיים האחרים?

גדי לובין: לא, כי לבתי החולים הממשלתיים האחרים יש קרנות מחקר, יש להם את התאגיד שדרכו הם יכולים לתרגם כסף לכוח אדם עובד.

זבולון אורלב: ולמה אין את זה לפסיכיאטריה?

גדי לובין: שאלה מצוינת.

גדי לובין: אנחנו, מבחינתנו, העמדה שלנו היא חיובית, בעד זה, כי אני מבין שזה יותר ריאלי מאשר---

זבולון אורלב: לדעתי עוצרים את זה, שוב בגלל הרפורמה.

גדי לובין: נכון.

גדי לובין: אבל אם לא תהיה, זה חייב להיכנס.

ליאון גרינהאוס: אני אתן לך דוגמה, תשיג לי 5 מיליון שקל תרומה, כדי לשפר את המצב של הפסיכיאטריה של הילד, אני יכול לשפץ את הבניין, אני לא יכול להוסיף תקן אחד.

ליאון גרינהאוס: נפלו פה תכניות טובות, בכפר שאול הייתה תכנית למניעת אלימות אצל נשים, נשים שסבלו מהטרדה מינית, קיבלנו כסף ממשרד ראש הממשלה, 2.5 מיליון שקל לחמש שנים, התכנית הזו מתה, לא יכולנו לתרגם את זה לתקינה ואי אפשר בלי תוספת תקינה.

זבולון אורלב: שלוה, תסבירי לי איך את קשורה פה לעניין?

זבולון אורלב: את הממונה על משפחות אומנות.

זבולון אורלב: הואיל ובאחד הכובעים שלי הייתי גם שר הרווחה פעם, לא רק מנכ"ל משרד החינוך, את שלוה אני מכיר ממשפחות אומנות, בשבילי היא האומנת הראשית.

שלוה לייבוביץ: אני גם אחראית על ההשמה של המקרים הקשים וחברה בוועדת חריגים בין שירותית ובוועדת ההכרעה הבין משרדית שהיא ועדה שבראשה עומד דר' איגור.

שלוה לייבוביץ: אני רוצה לומר שמגיל 17.5 כן מצאנו איזה שהוא מענה שבו מביאים את המתבגרים לוועדת הכרעה בין משרדית ואז הם מקבלים ישר מענה בהוסטלים של כשעד גיל 18 ו-3 חודשים משרד הרווחה מממן את זה.

שלוה לייבוביץ: זאת אומרת ישנה חלוקה מאוד מאוד ברורה באופן שזה עובד, יש לנו כל שנה בין 7 ל-10 מתבגרים שהפתרון של ההשמה שם נעשה ואז אנחנו מונעים גם מעבר, דרך אגב, ממסגרת של רווחה למסגרת של ההוסטלים של משרד הבריאות.

שלוה לייבוביץ: אני רוצה לומר איפה הכשלים אצלנו.

שלוה לייבוביץ: קודם כל אמורה להיפתח פנימייה משותפת ל ולמשרד הרווחה, הרבה זמן, ואני מוכרחה להגיד שאני אישית משקיעה בזה המון שעות יחד עם יושבת ראש ועדת חריגים, טלי יוגב.

שלוה לייבוביץ: אני חושבת שהיום נמצא ב גם הנושא התקציבי וגם הסכם התיאום בינינו.

שלוה לייבוביץ: זו פעם ראשונה שנבנית מסגרת כזאת, אבל היא הכרחית.

שלוה לייבוביץ: ..

שלוה לייבוביץ: צריך להבין, אנחנו יודעים לעזור לשקם ילדים שהם מאוזנים תרופתית, עברו איזה שהוא הליך, יוצאים עם האבחנה, עם התרופות, ונכנסים למערכת שלנו.

שלוה לייבוביץ: אנחנו לא יודעים לעזור לילדים שהם עמידים בפני תרופות ומסתבר שיש לא מעט ילדים ומתבגרים שהם עמידים בפני תרופות והם לא יכולים ליהנות מהאשפוז הפסיכיאטרי כי הוא לא יכול לקדם אותם, אבל אנחנו לא יודעים לעזור להם ובדרך כלל גם חבר'ה כאלה הם מאוד מונמכים ב-ADL שלהם, הם לא מפגרים ברמה של מה שוועדת הסטטוס של הפיגור קובעת, אבל בחיי היום יום שלהם הם ממש מתפקדים כמפגרים ולכן יש הרבה סוגיות.

שלוה לייבוביץ: יש לנו גם בעיה, לפעמים אנחנו מקבלים אבחנות שונות על אותו נער, מסכיזופרניה, קונדקט דיס אורדר, ואנחנו לא יודעים מי הילד שעומד בפנינו וזה מאוד מקשה עלינו את ההשמה.

זבולון אורלב: ילד שעבר אשפוז או שלא עבר?

שלוה לייבוביץ: עבר כמה אשפוזים.

זבולון אורלב: והאשפוז לא עשה את האבחנה.

זבולון אורלב: ..?

שלוה לייבוביץ: אני רוצה לספר לך על מקרה שהייתה לי שיחה עם מנהל מחלקת נוער בבאר שבע לפני עשרה ימים, דר' אגולסקי, על נער שאמור לצאת משם, שבאבחנה שהוא חתום עליה כתוב שהוא ביפולרי, לפני עשרה ימים הוא אמר לי, 'הוא לא חולה נפש', טעיתי באבחנה, וזה אותו רופא.

שלוה לייבוביץ: כשהוא בא מבתי חולים אחרים, אז בכלל אנחנו מקבלים לפעמים שלוש וארבע אבחנות ואני אומרת שלנו מאוד קשה, אנחנו לא מבינים מי הילד שעומד בפנינו ולאיזה כיוון לשלוח אותו, יותר למסגרת הפוסט אשפוזית, יותר למסגרת עם בעיות הפרעות התנהגות, שלא לדבר שחלק גדול מהילדים, השילוב, חלקם מורכבים עם כמה דברים וזה החלק המאוד קשה, גם מחלת נפש, גם הפרעת התנהגות, גם פגיעה מינית, ואז זה מאוד קשה.

שלוה לייבוביץ: אני אומרת שזה לא פשוט.

יצחק קדמן: ואז שולחים אותו הביתה, שמה שהמומחים לא יודעים, ההורים יתמודדו איתו.

יצחק קדמן: יש לי שלוש שאלות, שאלה אחת, אני יודע שזה לא בידיים שלכם ואני רוצה בכל זאת להעלות אותה, זה המיקום של בית החולים.

יצחק קדמן: אני בטוח שכל אנשי המקצוע פה יגידו על חשיבות הקשר עם ההורים, קשה להורים להגיע לפה.

יצחק קדמן: אם יש להם אוטו, אין להם איפה לחנות, אם אין להם אוטו, אין אוטובוס שמגיע לפה.

יצחק קדמן: זה נשמע קצת מצחיק, אבל אולי פעם היה איזה שהוא אידיאל להרחיק את חולי הנפש מהקהילה, שמו אותם בהרים וזה היה עם עוד בתי החולים בארץ, היום התפיסה היא אחרת.

יצחק קדמן: למה להמשיך להיות במקום הזה?

יצחק קדמן: הוא לא נוח, האם באיזה שהוא מקום, אולי בדרג , מישהו חשב?

יצחק קדמן: למקום הזה יש פוטנציאל למלון בוטיק יוצא מן הכלל, ערך נדל"ני עצום, אבל זה מקום שהילד מנותק מהקהילה, מנותק מהמשפחה ומנותק מההורים, זאת שאלה אחת.

יצחק קדמן: שאלה שנייה, בוועדה שהתקיימה בראשותו של חבר הכנסת אורלב הופיע אבא והיו לו טענות קשות מאוד גם על הנושא של יחס הצוות להורים שמבקשים להיות פה, החל מזה שהוא טען אפילו דברים פרוזאיים כמו שאין שירותים לאורחים וכלה בזה שהוא הרגיש שהוא מטרד במקום להיפך.

יצחק קדמן: גם בעניין הזה הייתי רוצה לשאול אתכם.

יצחק קדמן: שאלה שלישית ואחרונה זה בנושא של התנאים הפיזיים.

זבולון אורלב: כן, תיכף נראה.

יואב כהן: על המיקום גם יענה פרופ' גרינהאוס, אבל אני אגיד מה אני חושב.

יואב כהן: אני עבדתי הרבה מאוד שנים ב'הדסה' לפני שעברתי לכאן, אני פסיכיאטר של ילדים.

יואב כהן: כשעבדתי שם באמת האמנתי וברמה מסוימת אני חושב שאני עדיין מאמין שפסיכיאטריה צריכה להיות בתוך בית חולים כללי, כי פסיכיאטריה היא ענף ברפואה, שזו הסיבה הראשונה, והסיבה השנייה באמת העניין של הסטיגמטיזציה של המטופלים בפסיכיאטריה והרפורמה זה גם אחת מהדרכים להתמודד עם זה.

יואב כהן: מרגע שבאתי לכאן אני רואה גם את הצד השני, אמנם זו מציאות שנובעת מסיבות היסטורית, כלומר פעם באמת האמינו, כמו ששלחו את הילדים חולי השחפת להרים שיבריאו, ואני אפילו הלכתי לארכיון המדינה וראיתי את ההתכתבויות שסוגרים את בית החולים, 'מה נעשה איתו עכשיו?' 'בואו נשלח לשם את הילדים המופרעים שיחלימו בהרים', זה כתוב ככה במלים, שחור על גבי לבן.

יואב כהן: אבל חוץ מהסיבות ההיסטוריות יש כמה יתרונות במקום הזה, שאי אפשר לספק אותם במקומות אחרים, הסביבה כאן היא מאוד מאוד בריאה.

יואב כהן: כשהגעתי לכאן פגשתי כמה נערות שהיו מאושפזות ב'הדסה' וטיפלתי בהן ועברו לכאן, שאלתי אותן מה ההבדל בין 'הדסה' לבין איתנים, אז הם אמרו שבהדסה נקי יותר, אתם תראו שעם כל המאמצים שלנו כאן זה באמת מאוד קשה לשמור על רמת תחזוקה, אבל באיתנים חופשי יותר.

יואב כהן: זה היה לי פרדוקס, כי ב'הדסה', כשהבנות הגיעו למצבים מאוד מאוד קשים ולא יכולנו יותר לשמור עליהן, אמרנו 'אנחנו שולחים אתכן לאיתנים, שם ישמרו עליכם יותר'.

יואב כהן: יש משהו כאן במיקום, עם הטבע מסביב, עם זה שיש לנו 12 דונם כאן, שיש בהם פינת חי, חיות אי אפשר להכניס ל'הדסה', אני בדקתי את זה, יש שם מחלקה אונקולוגית לילדים, עם ילדים מדוכאי חיסון, אסור להכניס לשם חיות, כאן יש לנו טווסים, ארנבונים, שרקנים, זוחלים, יש לנו בריכת שחייה מקורה ומחוממת וטיפול באמצעות בעלי חיים.

יואב כהן: אז יש לזה פלוס ומינוס.

יואב כהן: אם אפשר בחצר של 'הדסה', כמו שאמרו פעם, לבנות מחדש את בית חולים איתנים ולתת לנו חלק מהדברים שיש כאן, יכול להיות.

ליאון גרינהאוס: מבחינה היסטורית, כדאי לכתוב ספר על המעברים של המרכז הירושלמי לירושלים.

ליאון גרינהאוס: רצו לסגור בכפר שאול, למצוא משהו במרכז העיר כדי לבנות באזור, אי אפשר היה.

ליאון גרינהאוס: רצו להעביר אותנו ל'הדסה', אולי עם כפר שאול, זה 20 שנה בדיונים, הכול נפל בגלל כסף.

ליאון גרינהאוס: ההסכם עם 'הדסה' נפל בגלל כסף.

יואב כהן: לגבי הקשר עם ההורים, כמו שאמרתי, אני חושב שכבר ראית, הקשר עם ההורים הוא דבר מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

יואב כהן: באמת מאוד כואב לנו שהורים צריכים להיטלטל לכאן באוטובוסים, אפילו שיש אוטובוס פעם בשעה, זה מאוד מאוד לא נוח---

ורד פריימן: ולא רק מירושלים, באים מדימונה, מערד, מבאר שבע.

יואב כהן: עבור ילדים אנחנו כתובת לכל הארץ.

יואב כהן: למתבגרים זה מחוז ירושלים.

יואב כהן: אז באמת יש מקרים קשים כאלה של קושי בהגנה וזה אולי שיקול בכל זאת להעביר את בית החולים.

יואב כהן: אנחנו מקפידים מאוד מאוד על הקשר עם ההורים.

יואב כהן: בדרך כלל הבעיה שלנו היא להיפך, הורים, כמו שאמרתי בהתחלה, באים, מפקידים את הילדים ונעלמים מכאן, ויותר קשה לנו להביא את ההורים שנעלמים לנו מאשר להתמודד עם הורים שרוצים להיות כאן יותר מדי.

יואב כהן: גם להיות כאן יותר מדי זה לא טוב, יש לנו הרבה מאוד ילדים שהמצב שלהם הוחמר בגלל שהם היו בסביבה, לא אגיד רק מתעללת, או מזיקה, אלא גם בסביבה מאוד מתוחה בבית ולבוא לכאן לנוח קצת, זה עוזר להם.

יואב כהן: יש הורים שאנחנו צריכים להגיד להם, 'רגע, אל תיכנס לנשמה של הילד שלך כל דקה ושנייה, תן לו גם קצת את הזמן שלו ואת הפרטיות שלו, תן לנו לעזור לכם לבנות את הקשר שלהם מחדש'.

יואב כהן: יש הורים שזה מאוד קשה להם לקבל את המסר הזה.

יואב כהן: אנחנו לא מאפשרים להורים לישון כאן עם הילדים, בניגוד למחלקות פדיאטריה בבית חולים כללי, אנחנו מאפשרים את זה בימים הראשונים אם לילד מאוד מאוד קשה להתרגל למקום הזה, אבל אחר כך אנחנו מבקשים מההורים 'תשאיר את הילד לבד, אל תעזוב אותו כאן, הוא שלך, הוא יחזור אליך הביתה, אלא אם יהיו נסיבות יוצאת דופן.

יואב כהן: אתה תהיה חלק מהטיפול, תבוא בימים ובשעות, תבוא לפגישות שאנחנו קובעים'.

יואב כהן: דרך אגב, ההורים שמתלוננים אלה לפעמים אותם הורים שלא מגיעים לפגישות כשמזמינים אותם, כי יש להם את האג'נדה שלהם וזו התמודדות.

יואב כהן: אנחנו מקבלים את זה שלא תמיד מה שאנחנו חושבים הוא הנכון, אבל גם לא תמיד מה שההורים חושבים שהוא הנכון---

מיגל שסטצקי: יש לי רק דבר אחד, לגבי הטענות שנשמעו בכנסת.

מיגל שסטצקי: טענת החנייה ידועה לכול, הזכרת.

מיגל שסטצקי: לגבי טענות אחרות, צריך, כמו שדר' כהן אמר, לבדוק לגופו של עניין, ההורים, הם חיים בתסכול, שלפעמים בנסיבות אחרות אנחנו לא רואים שזה בן אדם מתוסכל, כולנו נראים פה נורמטיביים אבל כשאנחנו באים עם החולה שלנו למחלקה רפואית, אנחנו מתוסכלים מאלף סיבות, כי המחלה לא נרפאת.

מיגל שסטצקי: הורים מורשים להישאר פה שישי-שבת, אלה ששומרי שבת והילד נשאר פה, אז יש את האישור הזה למשל, למרות שככלל אנחנו לא משאירים הורים מסיבות טיפוליות, פרט לשישי-שבת משפחות דתיות.

מיגל שסטצקי: אתמול היה פה הורה אחד או שניים בשישי-שבת.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עכשיו אחריכם נעשה ביקור.

זבולון אורלב: סיור בבית חולים איתנים

יואב כהן: בית החולים הקיים פלוס תוספות, למשל של מתנדבים שצבעו את ה... זה חדר מגורים של ילדים.

יואב כהן: הקומה הזאת היא לילדים הצעירים.

יואב כהן: הם כולם עכשיו בבית הספר.

יואב כהן: אנחנו משתדלים שזה ייראה כמה שיותר נעים, אבל תוך שנה משאתה צובע את הקיר, זה מתקלף.

יואב כהן: המקלחות, לא הצלחנו לשפר את המראה שלהן.

יואב כהן: זה לא הדבר הכי נעים בשביל ילד, החימום הוא בהסקה.

יואב כהן: הילדים יושבים, צופים בטלוויזיה, אנחנו משתדלים שזה לא יהיה יותר מדי זמן.

יואב כהן: מעבר לתנאים, גם הילדים הורסים כל דבר.

משה אברמוביץ: אולי כאן באמת המקום לומר, זה חדר צוות הסיעוד.

משה אברמוביץ: דיבר לפני כן דר' כהן על העניין של שיפוץ כזה או אחר.

משה אברמוביץ: בחדר הזה, אין לו שליטה על מה שקורה, כמעט שאין שליטה, זה לא כמו בית חולים מודרני שאפשר לראות בקשת את כולם בבת אחת, בי"ת, אותה תקינה, שדיברו לפני כן, מתפרסת על שתי תחנות, תחנה אחת פה למטה שזה ילדים ותחנה למעלה שזה מתבגרים, כך שזה אף פעם לא ממלא את הצורך.

יואב כהן: זה חדר הרגעה, זה דבר ייחודי.

זבולון אורלב: החדר הלבן, מה שנקרא?

קריאה: חדר לבן, כן.

יואב כהן: כל דבר שאנחנו שמים כאן, הם יכולים להשתמש ל...

יואב כהן: ילדים נכנסים לכאן אחרי שהם מגיעים למצבים מסוכנים שאי אפשר להרגיע אותם, אנחנו לא יכולים להרגיע אותם, לא בדיבור, לא בתרופות ולא ב---

זבולון אורלב: מי רשאי להחליט על להכניס את הילד?

יואב כהן: זה באישור של רופא, ואם זה מצב חירום, אז האחות יכולה להכניס ואחר כך---

זבולון אורלב: מה הזמן המרבי ש...?

יואב כהן: למעשה אין הגבלה, כל ארבע שעות צריך לחדש את האישור.

גדי לובין: אנחנו עושים עכשיו רוויזיה של כל התחום הזה של הגבלות בכל מה שקשור לנהלים, רוויזיה של הנהלים, זה סיפור מסובך ורגיש כמובן.

יואב כהן: רציתי להגיד בתיאוריה ארבע שעות, למעשה ילדים כאן חמש דקות, עשר דקות, שעה מקסימום.

יואב כהן: יש ילדים שמבקשים להיות כאן, שמבקשים את זה, בדרך כלל מבקשים להיות עם דלת פתוחה ואנחנו מאפשרים להם את זה.

יצחק קדמן: תבדקו מה יש בחסות הנוער?

יצחק קדמן: יש להם חדרי הרגעה דומים, עם כללים מאוד מאוד ברורים.

יצחק קדמן: מי יכול להאריך, לכמה זמן להאריך, כדאי שהדברים האלה.

יצחק קדמן: ..

גדי לובין: יש כללים, רק אנחנו בוחנים אותם מחדש, כי זה מסוג הדברים שבאמת צריך עוד לחזק את העשייה שלנו.

גדי לובין: אין ספק.

יואב כהן: בילדים אנחנו לא קושרים את הילדים, במתבגרים יש אפשרות לקשור, זה גם דבר שהוא מעוגן בנהלים של משרד הבריאות.

יואב כהן: למשל עכשיו אנחנו שמים כאן ילד שהוא.

יואב כהן: ..

יואב כהן: לא בכל חדר יש שירותים צמודים, למתבגרים בכלל אין שירותים.

יואב כהן: זה חדר האוכל שהם אוכלים בו בוקר וערב.

יואב כהן: זה מטבח שהם יכולים לבשל בו.

זבולון אורלב: הם מבשלים?

זבולון אורלב: מה זאת אומרת?

יואב כהן: יש להם חוג בישול עם מדריכה.

יצחק קדמן: שמעתי הרגע שאין חדר ביקורים.

זבולון אורלב: איפה נפגשים?

זבולון אורלב: בחדרים של הילדים?

יואב כהן: הם נפגשים בחדר.

יואב כהן: אתה צודק, אני אמרתי את זה, אם היה לנו כסף.

יואב כהן: ..

יואב כהן: אנחנו מנסים לגייס תרומות, רוצים לשבור כאן את כל הקירות הפנימיים ולבנות את זה מחדש.

יואב כהן: זה לא בנוי למבנה של מחלקה פסיכיאטרית.

זבולון אורלב: איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

יואב כהן: אנחנו יוצאים לחצר בית הספר.

יואב כהן: אני לא יודע אם תזהה את זה מימיך כמורה.

יואב כהן: אלו מבנים שמשרד החינוך נתן לנו עד שהקימו את בית הספר הבנוי, כי בכיתות עם גגות אזבסט אסור לנו ללמד, אז הבינו את המבנים היבילים האלה.

יואב כהן: יש כאן ארבע כיתות של הילדים הקטנים, הם מחולקים לקבוצות של שלושה-ארבעה תלמידים, לכל קבוצה מורה ומורה מסייעת, יש טיפולים באמנות, הבעה, יצירה.

יואב כהן: אפשר אולי להציץ לכיתה.

יואב כהן: שלום, מה נשמע?

יואב כהן: יש לנו הרבה אורחים, אולי נכניס רק אחד או שניים.

זבולון אורלב: שלום.

זבולון אורלב: איך קוראים לך?

תלמיד: ליאם.

זבולון אורלב: ולך איך קוראים?

תלמידה: שובל.

זבולון אורלב: בן כמה אתה, ליאם?

תלמיד: בן 7 עוד מעט.

זבולון אורלב: ובת כמה שובל?

תלמיד: היום אני בת שבע.

מורה: עכשיו את חייבת להגיד לו בת כמה את.

תלמידה: שבע.

מורה: מתי?

תלמידה: היום.

מורה: היום יש לה יום הולדת.

תלמידה: כולם, מזל טוב.

זבולון אורלב: ליאם, מה אתם לומדים עכשיו?

תלמיד: כל מי שטוב מקבל את זה.

זבולון אורלב: אלה נקודות טובות?

תלמיד: כן.

תלמיד: ואם מגיעים עד 30 בוחרים הפתעה.

יצחק קדמן: איזה הפתעות יש?

תלמיד: מכאן, לא מגלים.

יצחק קדמן: זו הקופסה של ההפתעות.

תלמיד: כן.

יצחק קדמן: מי שומר עליה?

תלמיד: זה בארון.

זבולון אורלב: המורה.

יואב כהן: גם ליאם וגם שובל נמצאים באשפוז יום.

יואב כהן: הם חוזרים כל יום הביתה.

זבולון אורלב: כשאמרת שיש לכם 30 מיטות זה לא---

יואב כהן: 30 מיטות אשפוז מלא ועוד 5 באשפוז יום.

יואב כהן: זה התקן.

זבולון אורלב: שלום, מה שלומך.

יואב כהן: יש לנו אורחים.

זבולון אורלב: מה שלומך?

זבולון אורלב: איך קוראים לך?

תלמידה: בסדר.

תלמידה: מישל.

זבולון אורלב: מאיפה את בארץ?

תלמידה: מעלה אדומים.

זבולון אורלב: כמה זמן את פה?

תלמידה: שלוש חודשים.

זבולון אורלב: שלושה חודשים, כן.

זבולון אורלב: רוצה לחזור הביתה?

תלמידה: כן.

זבולון אורלב: מתגעגעת?

תלמידה: כן.

זבולון אורלב: ההורים באים לבקר?

תלמידה: אני באשפוז יום.

זבולון אורלב: אז את נוסעת כל יום הביתה?

תלמידה: כן.

זבולון אורלב: ואתה, איך קוראים לך?

תלמיד: יעקב.

זבולון אורלב: אתה באשפוז יום או באשפוז מלא?

תלמיד: אשפוז יום.

זבולון אורלב: איפה אתה גר, בירושלים?

תלמיד: לא, באלעד.

זבולון אורלב: רחוק, כל יום.

זבולון אורלב: בן כמה אתה?

תלמיד: אני בן 11.

זבולון אורלב: ואת?

תלמידה: 11 וחצי.

זבולון אורלב: יפה מאוד, יופי.

זבולון אורלב: כל טוב שיהיה לכם, בהצלחה.

יואב כהן: יש לנו גן חיות קטן בשביל הכיף של הילדים וזה גם מלמד אותם להיות אחראים על מישהו אחר והם עובדים כאן, המטפלת הראשית שלנו, וגם בכל החיות שלנו אפשר להשתמש בטיפול, חלק מהטיפול הנפשי שהם מקבלים.

יואב כהן: כל חיה כזאת אפשר להוציא מהכלובים, אפילו נחשים, לטאות.

יואב כהן: ...

יואב כהן: שאליו יכולים להביא את החיות ולהשתמש גם לטיפול אישי וגם קבוצתי.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות מתבגרים.

משה אברמוביץ: חבר הכנסת אורלב, יש גם בריכה הידרותרפית עם טיפולים.

יואב כהן: סגור מבחינת הגדרות של זה שתי דלתות.

יואב כהן: ...

יואב כהן: חזק בעבודה עם הילדים והמתבגרים, זה טיפול באמנות, אז למשל שטח גדול שאנחנו לא מוותרים עליו כי זה חלק מאוד חשוב בטיפול שלהם, יש כאן עבודות שהם עובדים עליהם פעמיים-שלוש בשבוע עם אחת מהמטפלות באמנות הכי ידועות והכי נחשבות בארץ.

יואב כהן: אם ייתנו לנו לשבור את הקירות ולהרחיב קצת את החדרים, גם נשים שירותים צמודים, כי משתמשים כאן בשירותים, שלושה תאים ל---

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את השירותים.

זבולון אורלב: החדרים מאוד קטנים.

יואב כהן: זה החדר הכי קטן, יש יותר גדולים, אבל הם גם צפופים.

יואב כהן: זה עידן, עידן הוא בן 17.

יואב כהן: אתה מוכן לקום אליהם ולהגיד שלום?

יואב כהן: נמצא כאן חבר הכנסת זבולון אורלב, דר' יצחק קדמן, בוא.

יואב כהן: אתה יכול לשבת וקצת לדבר או לכתוב משהו?

מיגל שסטצקי: עידן, זאת הזדמנות.

מיגל שסטצקי: נמצא פה חבר הכנסת, דר' יצחק קדמן, אתה יודע את השמות.

מיגל שסטצקי: הוא יודע אתכם בעל פה.

זבולון אורלב: כן או לא?

מיגל שסטצקי: הוא יודע את התפקידים ואת השם שלך.

זבולון אורלב: אני יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להגיד לי משהו, יש לך הזדמנות עכשיו.

יואב כהן: אתה רוצה לכתוב משהו, יותם?

קריאה: כן.

יואב כהן: בוא.

יואב כהן: יש לנו דף כאן?

מיגל שסטצקי: כבר חמש שנים שהוא לא מדבר, לא אוכל, לא שותה, צרכים על עצמו, חיתול ולא הולך.

מיגל שסטצקי: הוא זוחל והוא מוחזק על ידי אנשים בגלל פציעות עצמיות מאוד קשות.

מיגל שסטצקי: היה באשפוז בבתי חולים תל השומר, בית חולים גהה, במסגרת אשפוזית בבית שנתיים-שלוש.

קריאה: כמה זמן הוא פה?

מיגל שסטצקי: אצלנו זה שנה וחצי כבר, השאלה שנשאלת, בגיל 18 איפה אנחנו ממשיכים.

מיגל שסטצקי: מה כתבת?

מיגל שסטצקי: 'תרופות ויותר קשירות'.

מיגל שסטצקי: יש לנו חדר קשירות.

זבולון אורלב: 'אפשר לא יותר תרופות ויותר קשירות'.

מיגל שסטצקי: 'אַפשר לי יותר תרופות ויותר קשירות'?

מיגל שסטצקי: זה מה שאתה אומר?

מיגל שסטצקי: יותם?

יואב כהן: יותם, האורחים שלנו הם לא רופאים.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים נכון, 'אפשר לי יותר תרופות ויותר קשירות'?

זבולון אורלב: זה מה שכתבת?

זבולון אורלב: כן?

קריאה: שנוריד לו את הקסדה?

מיגל שסטצקי: כל זה על מנת למנוע.

מיגל שסטצקי: ..

מיגל שסטצקי: היו תקופות שהוא היה קשור שנה וחצי, קשור בגפיים כשיטה טיפולית שקיימת כמובן.

יואב כהן: הוא מחק את ה...

קריאה: כאילו 'אפשר יותר קשירות ויותר...'.

קריאה: הוא פשוט לא אוהב להיות.

קריאה: ..

זבולון אורלב: טוב, להתראות.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק קדמן: תודה, להתראות.

יואב כהן: יש לנו אורחים, אתה רוצה להגיד להם שלום?

מאושפז במתבגרים: שלום.

יואב כהן: חבר הכנסת אורלב מהכנסת.

זבולון אורלב: שלום.

יואב כהן: מה שלומך, אריה?

זבולון אורלב: שלום, מה שלומך?

זבולון אורלב: איך קוראים לך?

מאושפז במתבגרים: דוריאן.

זבולון אורלב: מאיפה אתה?

מאושפז במתבגרים: מירושלים.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה פה?

מאושפז במתבגרים: קצת, קצת זמן.

מאושפז במתבגרים: אי אפשר לחייך במקום הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר לחייך?

זבולון אורלב: אתה רוצה לעזוב כבר?

מאושפז במתבגרים: כן.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה פה?

יואב כהן: זה שני תאים לבנים, שני תאים לבנות, על 15-16 מתבגרים.

זבולון אורלב: הבנות מוגנות כאן?

יואב כהן: אתה מתכוון מבחינה מינית.

זבולון אורלב: כן, יש פה חבר'ה עם הרבה אנרגיות, עם הרבה אגרסיביות.

יואב כהן: אבל האנרגיות מופנות גם בין הבנים ובין הבנות.

יואב כהן: אנחנו צריכים להגן על כולם מכולם כל הזמן.

זבולון אורלב: קודם כל בין בנים לבנות.

זבולון אורלב: ..

יואב כהן: יש חדרים נפרדים לבנים, חדרים נפרדים לבנות.

יואב כהן: בינתיים הדברים שקורים כאן הם יותר בתוך המינים מאשר בין המינים.

יואב כהן: אם קורה בין המינים זה הרבה פעמים בהסכמה וגם את זה אנחנו לא נותנים, בן ובת שרוצים להיות ב...

זבולון אורלב: הדבר האחרון, אנחנו צריכים לעזוב.

זבולון אורלב: שלום.

זבולון אורלב: תודה רבה, אנחנו נאמר כמה מלים בחוץ.

זבולון אורלב: קודם כל אנחנו מודים על הביקור ועל האירוח ועל האינפורמציה ועל כך שחשפתם בפנינו גם את הבעיות המהותיות, הטיפוליות, המקצועיות, וגם את הבעיות הפיזיות.

זבולון אורלב: כמו ששיערנו, כמו שאמרו לנו, באמת המקום הוא לא נראה מתאים לייעוד, לילדים מגיע יותר.

זבולון אורלב: אני צריך להגיד שהתרשמתי מאוד שהילדים מופקדים בידי אנשי מקצוע טובים, מאוד התרשמתי שבאמת אתם עושים את כל מה שאפשר, אבל עם התובנות שבאנו איתן, עם המצוקות, איתן אנחנו גם יוצאים, וכמובן שאנחנו יודעים שמה שתלוי בכם, אתם עושים את כל מה שאפשר, ומה שלא תלוי בכם, זה אולי חלק מהתפקיד שלנו, שנשתדל לעשות את זה באופן נאמן שבאמת אנחנו חוזרים שוב לאותה בעיה עיקרית, שמחזיקים את בריאות הנפש בכלל ואת בריאות הנפש של ילדים בפרט כבן ערובה לסוגיית הרפורמה שנדמה לי שהיא בשורש הבעיה כאן.

זבולון אורלב: אז תודה רבה.

אנקה רם: שלום, בבקשה, הפתעתם אותנו.

זבולון אורלב: אני יושב ראש של הוועדה לזכויות הילד וזה מה שנקרא ביקור ללא הודעה מוקדמת.

זבולון אורלב: אנחנו הודענו מראש שאנחנו נקיים ביקור ללא הודעה מוקדמת וזאת כיוון שהייתה לנו ישיבה ובישיבה עלו כמה בעיות שנראות לנו בעיות קשות מאוד, אחת זה שהיקף הילדים שאמורים לקבל טיפול פסיכיאטרי לא מקבלים, מקבלים 0.85% במקום כ-2%, אני אומר שזה כולל גם טיפול בקהילה.

זבולון אורלב: שלום.

זבולון אורלב: עם מי יש לנו הכבוד?

נח גונן: בוקר טוב, שלום.

נח גונן: שמי דר' גונן, אני סגן המנהל של בית החולים.

נח גונן: אני מתנצל על האיחור, אבל הודיעו לי עכשיו.

זבולון אורלב: זה סימן שדר' איגור עמד בהסכם.

נח גונן: ההסכם שזה ביקור פתע?

זבולון אורלב: אנחנו קוראים לזה ביקור ללא הודעה מוקדמת.

זבולון אורלב: אנחנו הודענו באחת הישיבות שאנחנו נעשה ביקור ללא הודעה מוקדמת, כשלשכת השר תדע 48 שעות קודם אבל ביקשנו לא להודיע לבתי החולים אלא רק בבוקר הביקור.

זבולון אורלב: צריך להגיע עוד מישהו מהצוות הבכיר?

אנקה רם: יש לנו אחות אחראית, יש לנו מנהלת בית ספר, השאלה מי---

זבולון אורלב: אם אפשר שגם מנהלת בית הספר תצטרף.

אנקה רם: אז אולי נקרא גם לאחות אחראית?

זבולון אורלב: אם אפשר, כן.

זבולון אורלב: אז אני רק אומר את דברי הפתיחה בשבילכם.

זבולון אורלב: היה לנו דיון על פסיכיאטריה של ילדים, טיפול במחלות נפש של ילדים ואנחנו הוועדה לזכויות הילד, כשאחת מהן, שמאוד הוטרדנו ממנה, שרק 40% מהילדים שסובלים ממחלות נפש מקבלים טיפול אמבולטורי, קהילתי, אשפוזי.

נח גונן: 40% מהילדים הנזקקים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: דר' איגור אמר בישיבה שקרוב ל-2% מהילדים סובלים מהפרעות וצריכים לקבל טיפול ובפועל מקבלים רק 0.8%.

איגור ברש: בקהילה.

איגור ברש: בקהילה היעד ברפורמה זה לתת סיוע נפשי ל-2% מהילדים וכרגע זה 0.85% שמקבלים.

זבולון אורלב: הדבר השני שהוטרדנו בו זה מהמחסור בכוח אדם והתנאים הפיזיים שבהם נמצאים הילדים המאושפזים.

זבולון אורלב: שמענו עדויות, אני לא מדבר דווקא לגבי נס ציונה, ואני פעם ראשונה פה.

זבולון אורלב: למרות שעברתי שורה של תפקידים לא...

זבולון אורלב: גם אצלי הנושא היה מתחת לרדאר משום מה וזאת בעיה גדולה.

נח גונן: אני אתפרץ שנייה אחת לדברים ואני רק מנסה לזקק אותם טיפה.

נח גונן: יש קצת הבדלים, קצת באירוניה, בין ילדים ונוער.

נח גונן: למרות שזה אותו תחום התמחות, מחלקת נוער יש כמעט בכל בית חולים פסיכיאטרי היום, ילדים יש בסך הכול שתי מחלקות בכל הארץ, שתי מחלקות ארציות.

נח גונן: כאשר אתה מדבר על המחסור בכוח אדם, אני לא חושב שהוא כל כך נוגע לנוער, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד יותר בילדים עד גיל 12.

זבולון אורלב: לכן אנחנו פה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הזיקוק שלך.

זבולון אורלב: זאת הבעיה השנייה, כלומר גם המחסור בכוח אדם, גם הבעיות של התנאים הפיזיים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שמאוד הטריד אותנו, שילדים נמצאים מאושפזים בגלל שאין לאן להוציא אותם.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי שמאוד הוטרדנו ממנו זה סוגיית התרופות, שתרופות שניתנות בבתי חולים לא ניתנות במסגרות כשילדים יוצאים מבית החולים, כי פה פטורים מסל הבריאות ושם הם תחת סל הבריאות, שיקול של קופות חולים.

זבולון אורלב: שלום, מי הגברת?

אירה קוסוב: אני אחות אחראית.

זבולון אורלב: ברוכה הבאה.

זבולון אורלב: אלה פחות או יותר ארבע הבעיות שנתקלנו בהן ואנחנו יודעים שהאבחנה שלנו הייתה שהבעיה העיקרית של כל רפואת הנפש זה המאבק על הרפורמה שעדיין לא הסתיים ובעיקר גם במה שקשור בקטינים.

אנקה רם: אורנה היא מנהלת בית הספר שלנו.

זבולון אורלב: הבאנו לך גם את המפקחת שלך.

זבולון אורלב: התרשמנו, קשרתי את זה כמובן גם לאסון הכרמל, שפה גם האוצר מחזיק בן ערובה את רפואת הנפש עד שתיעשה הרפורמה ובינתיים לא מוקצבים המשאבים שצריכים להיות מוקצבים, כדי להכריח את המערכת בדרך הזאת לבצע את הרפורמה.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שאסור לקשור בין שני הדברים האלה, ואמרתי גם בביקור הקודם באיתנים שהיום יש כותרת גדולה מאוד ב'מעריב', נדמה לי, שהמבקר הולך לכתוב ביקורת מאוד חריפה עד כדי דרישה אפילו לפיטורי שרים, בגלל הסוגיה הזאת, וכולל שר האוצר בגלל שהוא החזיק את שירותי הכבאות כבן ערובה עד שתיעשה הרפורמה ואנחנו מרגישים דזה-וו כזה, שיש פה משהו שחוזר על עצמו ואם נתרשם ככה, אנחנו נפעל ביתר נחרצות וביתר נחישות בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: התרשמנו גם בדיונים מהמחסור בכוח אדם מקצועי, למרות שאנחנו יודעים שמקצוע הפסיכיאטריה בכלל נכלל בהסכם הרופאים של הר"י כמקצוע מועדף---

איגור ברש: רק לקטינים ונוער, לפסיכיאטריה כללית לא.

זבולון אורלב: אמרתי, לילדים ונוער יש מחסור בכוח אדם ואיך מתגברים עליו, והכול אנחנו רוצים לעשות במסגרת של פחות משעה, כלומר גם לקיים את הדיון הקצרצר, אבל גם לראות קצת את התנאים של הילדים, את החדרים שלהם, המקלחות, הכיתות, קצת לעבור בבית הספר.

זבולון אורלב: גב' נירית גולוב הייתה איתנו בביקור המהיר והייתה בוועדה והיא רואה שאנחנו לוקחים את העניין ברצינות.

נירית גולוב: מאוד.

נירית גולוב: הרבה תודה.

נח גונן: אולי רק לפני שאתם תתחילו את הביקור, עוד לפני שדר' רם, מנהלת המחלקה, אני רק אתייחס לשני דברים בקצרה, כי באמת ההתרשמות הבלתי האמצעית היא הכלי הכי טוב שיש לכם ואני אדבר ממש בקצרה על הנושא של כוח אדם שהוא לא כל כך כוח אדם כמו של מחסור במיטות אשפוז לילדים ואני אגע במלה אחת בנושא התרופות שאתה התייחסת אליו.

נח גונן: לגבי כוח אדם, אתם תראו פה מחלקה ואין לי ספק שאתם תצאו מכאן עם רושם טוב, משום שהצוות שישנו כאן, הרפואי והפארא רפואי כאחד, עושים עבודה מצוינת.

נח גונן: מה שאנחנו כל הזמן נלחמים בו זו תפוסת היתר העצומה, משום שיש לנו 30 מיטות לילדים, אני מדבר רק על ילדים---

זבולון אורלב: עד גיל 14, כן?

נח גונן: עד גיל 12.

אנקה רם: מגיל 6 עד 12.

אנקה רם: מתחת לגיל 6 אין אשפוז מלא באף מקום, לעתים אנחנו מקבלים ילדים קצת יותר צעירים כי אין מקום אחר, אבל משתדלים לא לאשפז ילדים מתחת לגיל הזה.

אירה קוסוב: יש גן טיפולי בגהה, שהם תחלופת אשפוז ואשפוז יום באזור המרכז.

נח גונן: אז זה המצב ברישיון שלנו, אנחנו מותחים את החבל 20% כלפי מעלה, דהיינו אנחנו מוכנים לקבל עד 36 ילדים ואנחנו עדיין מרגישים שאנחנו משחררים ילדים לפעמים מוקדם מדי ואנחנו נמנעים מלקבל ילדים כשאפשר עדיין להמשיך לטפל בהם בקהילה למרות שהם כבר חצו את הקו האדום וזקוקים לאשפוז, כי פשוט אין מיטות.

נח גונן: ואנחנו חושבים שלפתוח עוד מחלקת ילדים במדינת ישראל זה צו השעה, כי המלחמה הזאת שלנו היא מלחמה בניגוד לאמות המידה המקצועיות שלנו.

נח גונן: אנחנו יודעים מתי צריך לאשפז ומתי אפשר להמשיך לטפל בקהילה ובגלל שאי אפשר להכניס 40-45, 50 ילדים, כי הצפיפות היא אחת הגורמים האטיולוגיים, הסיבתיים, לבעייתיות נוספת.

נח גונן: אנחנו רוצים לפתור בעיות, לא ליצור בעיות נוספות.

נח גונן: ילדים הם ילדים, יש הפרעות התנהגות, הם רבים אחד עם השני, הם במצבים לא קלים מבחינה התנהגותית, זה קשה.

נח גונן: המבנה הזה נועד להכיל כך וכך ילדים ואנחנו לא יכולים למלא אותו מעבר לייעוד שלו.

זבולון אורלב: מה עם הטענה ההפוכה שאתם ממשיכים לאשפז ילדים כי אין לאן לשחרר אותם?

נח גונן: אנחנו משחררים ילדים, אני נותן את ההנחיות בדרך כלל לשחרור כי אני קצת יותר מרוחק מהעבודה היומיומית ולאנשים שהם במגע הדוק מאוד קשות ההנחיות האלה.

נח גונן: ממש לא, אנחנו מחזיקים פחות מדי, אנחנו משחררים ילדים שלא הוכנו עדיין לחיים שלאחר מכן.

זבולון אורלב: אבל אם אין פנימייה שתקבל אותם והשהייה במשפחה רק מזיקה, אז מה אתה עושה?

נח גונן: מה אני יכול לעשות?

נח גונן: אני עושה את הדבר הכי פחות גרוע שאני יכול לעשות.

נח גונן: בוא נאמר שיש לי ילד שעשה איזה שהיא כברת דרך להחלמה, רק דוגמה פשוטה שתמחיש, ואפשר להתחיל לחשוב על השחרור, אבל הגיע כרגע ילד שהוא במצב נפשי גרוע ביותר, המשפחה והקהילה כאחד אינם יכולים להתמודד איתו, מה לעשות?

נח גונן: לשלוח אותו הביתה בידיעה ברורה שאי אפשר למצוא לו כרגע פתרון אשפוזי, כי אין מקום, או לשחרר את הילד שעדיין לא מוכן לשחרור, עדיין לא צריך לשחרר אותו, אולי הוא אפילו עדיין לא מאוזן תרופתית, שלא לדבר על ידי הפעלה וקשירת כל הקצוות של המערכת המשכנת.

נח גונן: את הדבר הכי פחות גרוע.

נח גונן: אנחנו שוקלים כל מקרה לגופו.

נח גונן: במקרים מסוימים נימנע מלקבל, במקרים אחרים נשחרר שחרור בוסר, אבל אנחנו נאבקים בדבר הזה.

אנקה רם: ככל שאתה יותר מנהל הדברים נראים יותר מאורגנים וכשדר' גונן אומר 'אנחנו מחליטים לגופו של עניין', זה נשמע נורא פשוט.

אנקה רם: ככל שאתה יורד בדרג הניהול ותעבור מגונן אליי וממני לסגניתי ומסגניתי לרופא שעובד בחדר מיון, הסוגיה הזאת יותר ויותר קשה.

אנקה רם: זה נכון שאנחנו עוסקים, המון זמן הולך לנו לאיבוד בהחלטות שאני הרבה פעמים הולכת הביתה וכואבת לי הבטן, כי להחליט לשחרר ילד שאין לו מסגרת ואני יודעת מה יקרה לו בבית, או לא לקבל ילד שאמנם הוא לא בדיוק אמר 'אני רוצה למות', אבל התנהגותו היא כזאת שהוא מסכן את עצמו, או לחילופין אופציה שלישית, לאשפז עוד ילד במצב חריף במחלקה בתפוסת יתר, כשאין לי מספיק צוות להצמיד אליו, אז כל אחת משלוש ההחלטות האלה היא בלתי נסבלת ואנחנו מבזבזים המון זמן על במי נטפל קודם, את מי אנחנו מסכנים פחות ובאיזה מקום אנחנו לוקחים אחריות פחות גדולה על עצמנו שאנחנו מחליטים כך ולא אחרת.

אנקה רם: וכל החלטה שאני עושה.

אנקה רם: ..

אנקה רם: עוד פעם, שעוברת מגונן אליי וממני הלאה, היא החלטה שהיא לא מספיק טובה ואנחנו מתזזים בין הטיפות, אנחנו לעתים משחררים ילד בידיעה שבעוד שבועיים הוא יתקבל מחדש, אנחנו לא מקבלים ילד ודוחים אותו לעוד שבועיים ולוקחים סיכון ומשתדלים לשחרר ילד אחר לשבועיים, ואנחנו משחקים כל הזמן בין הטיפות.

אנקה רם: אני מקבלת טלפונים מהמיון ואני אחר כך מטלפנת הלאה, 'מה עושים?' יש לך 36 ילדים, ההנחיה היא לא לקבל יותר כי זה מסכן, הצפיפות, אין לי כוח אדם, אין לי אפשרות, אבל הילד הזה הולך למות, הוא הולך להתאבד או לפחות בסיכון גבוה, מה עושים איתו?

אנקה רם: אז אנחנו מתחילים לעשות תרגילים, מבזבזים זמן יקר ב מקום ללכת לטיפול ואין תשובה.

אנקה רם: זאת אומרת להגיד לך שיש לי תשובה חד משמעית?

אנקה רם: אין לי, מה שאני עושה, מתחילים לשחק בלקחת החלטות שהן שגויות.

זבולון אורלב: עד איזה דרג במשרד יודעים על הבעיה?

איגור ברש: קודם כל כולם יודעים---

זבולון אורלב: עד הדרג הגבוה ביותר?

איגור ברש: המנכ"ל יודע.

איגור ברש: בנוסף למה שדר' רם אומרת, המחלקה נמצאת כאן בנס ציונה, מגיעים ילדים מנהריה, מצפת, מכל הארץ, המשפחות צריכות לבקר וזה יוצר קושי, אנחנו צריכים שיהיו מיטות ילדים בפיזור ארצי, לתת מענה לא רק למרכז הארץ.

איגור ברש: כולם יודעים.

זבולון אורלב: אתה אומר שהבעיה ידועה.

איגור ברש: ידועה.

זבולון אורלב: המנכ"לים לדורותיהם יודעים על הדילמות המקצועיות שבעצם אני למד פה דבר שאומר, תשמע, אנחנו או לא מקבלים, או משחררים ילדים, שמבחינה מקצועית היינו צריכים לקבל את אלה שאנחנו לא מקבלים והיינו צריכים להשאיר את אלה שאנחנו משחררים.

איגור ברש: אני יודע שראש השירות---

נח גונן: לא רק שהבנת נכון, אין ניסוח יותר טוב מזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נח גונן: זאת לא מחאה, זאת עובדה.

נח גונן: אני מכיר אותך מהוועדות, אתה אחד מהאנשים שמבינים עניין.

איגור ברש: נוכחתי בדיון ושמעתי שגדי, ראש השירות, דיווח על הכוונה.

איגור ברש: ..

איגור ברש: אנחנו חושבים שצריך לפחות עוד 20 מיטות לילדים מינימום ולפתוח יחידות לילדים במקומות פריפריאליים, אולי בטירה, או בבאר שבע, ליד מחלקת נוער לפתוח יחידה לילדים על מנת לאפשר קצת פיזור ארצי.

אנקה רם: העניין הוא שהבעיה---

זבולון אורלב: התקן שלך מלא?

אנקה רם: כן.

זבולון אורלב: אין לך בעיה לאתר את אנשי המקצוע בתקנים הקיימים, אין לך מחסור באיוש.

אנקה רם: באיוש לא, מבחינת איוש לא, את מלאה מבחינת התקן.

אירה קוסוב: המחלקה הזו---

אנקה רם: מלא.

אנקה רם: תשאל אותי אם זה מספיק, עוד פעם---

זבולון אורלב: לידיעת

זבולון אורלב: כם התקינה לא מספיקה.

אנקה רם: לא, אני מדברת כעת על ילדים, כי יש הבדלים, בין 6 ל-12, בעיקר בכוח אפילו הייתי אומרת הפחות מקצועי, לליווי.

אנקה רם: בילדים אתה כמעט מצמיד אדם ל אדם, מדריכים, כוחות עזר, דברים כאלה.

אנקה רם: זה התמהיל---

נח גונן: בסך הכול אני חושב שהוועדה מתעניינת גם בילדים במובן היותר רחב מאשר החלקה המצומצמת שלנו.

נח גונן: שמתוך כוח האדם שעומד לרשותנו אנחנו נותנים שירות מלא לכלא אופק, בכלל לשירות בתי הסוהר בילדים ובנוער, אנחנו נותנים שירות מלא לאילת ולסביבה, על ידי טיסות קבועות שלנו לשם לראות ילדים, אנחנו מתגברים את כל המרפאות הפריפריות בגלל שהפסיכיאטריה של הילד היא מקצוע במצוקה ואין עדיין כוח אדם קומפטנטי לכל המרפאות, אז המרפאה שלנו ואנשים מפה לוקחים על עצמם את המטלה הזו.

זבולון אורלב: ילדים באים לפה גם לטיפול אמבולטורי?

נח גונן: בוודאי.

זבולון אורלב: נוסף ל-36 המאושפזים כמה ילדים באים עוד לטיפול יום?

אנקה רם: זה אני לא יודעת, זה מרפאה.

נח גונן: אני חושב שיש אי הבנה כאן, יש קונסיום עם 5 מיטות, אבל יש מרפאה שפועלת לקבלת ילדים באופן אמבולטורי, מבחוץ.

אנקה רם: שהיא פועלת באופן עצמאי.

אנקה רם: המרפאה שנותנת טיפול אמבולטורי לא קשורה אליי, זו מחלקת ילדים אשפוז מלא ועוד 5 מיטות לאשפוז יום.

אנקה רם: מתחתינו יושבת מרפאת ילדים ונוער שנותנת כל מיני שירותים, למשל---

זבולון אורלב: שהיא אזורית בדרך כלל.

נח גונן: לא, ממש לא אזורית, היא די ארצית.

נח גונן: היא מתמקדת הרבה יותר באזור כי לא יגיעו לטיפול אמבולטורי---

זבולון אורלב: לדעתך חסרה עוד מחלקת ילדים במדינת ישראל בסדר גודל של 20 ו-30 מיטות.

נח גונן: ללא צל של ספק.

נח גונן: אני באופן אישי אמרתי את זה לדר' , ראש השירות, לפחות מספר פעמים.

נח גונן: אמרתי את זה גם לראשי שירות קודמים, משום שאני קצת ותיק בעניין, ואין ספק בזה.

איגור ברש: יכול להיות שמחלקה או יותר נכון, מכיוון שאנחנו חושבים לעשות יחידות ילדים בבתי חולים הפריפריים, כי לעשות עוד מחלקה זה לא יפתור את הבעיה של הפיזור הארצי.

זבולון אורלב: בשיעורי הבית שעשיתי לקראת הביקור, האם אני יכול לקבל מידע לגבי הילד שנפטר?

זבולון אורלב: נפטר פה לפני כמה זמן ילד.

נח גונן: נער.

נח גונן: אתה מדבר על תאונה?

זבולון אורלב: כן, התאונה, נהרג ילד.

זבולון אורלב: מה המסקנה שם?

זבולון אורלב: יש המלצות, יש מסקנות?

זבולון אורלב: מה קרה שם?

זבולון אורלב: אני לא ידעתי אם זה ילד או נער, בזה אני מודה.

נח גונן: זה נער.

אנקה רם: הוא היה גם אצלנו ואחר כך הוא...

נח גונן: זה נער שהוא נפל לתוך אחד מבורות האשפה החדשניים האלה, שהם בעומק של , עם שקית ניילון ענקית.

נח גונן: יש את הסוג הזה יש פרוש בכל הערים.

נח גונן: אנחנו עשינו סביבו פה באזור הקטן שלנו ומצאנו את זה ביבנה, מצאנו את זה בנס ציונה, ליד מתנ"סים, ליד בתי ספר.

נח גונן: רצינו לדעת אם המיקום שאנחנו מיקמנו הוא שונה מהמיקום העירוני הרגיל וראינו שהוא זהה לחלוטין.

זבולון אורלב: מי עמד בראש הוועדה שבדקה את זה?

נח גונן: לא הייתה ועדה שבדקה את זה, משום שהדבר הזה נופל בתוך הקטגוריה של החצרנים, והמסקנה המיידית שהסקנו, שאף אחד דרך אגב לא עשה, שאנחנו נועלים באמצעות מנעולים את המכסים של הפחים.

נח גונן: זה מה שעשינו, וכרגע תאונות קורות, כן?

נח גונן: אנחנו לא יודעים מה יקרה להבא, זה לא קשור עם התחלואה הנפשית שלו.

זבולון אורלב: לא, ברור לי.

זבולון אורלב: היות שנתקלתי בדבר הזה, אמרתי שאני אנצל את ההזדמנות שאני פה לשאול.

נח גונן: הוא היה נער שניסה קצת להרוויח כסף לסייע בפרנסת המשפחה, זה היה סיפור קורע לב, הוא אסף פחי שתייה, פחיות שתייה למחזור, בקבוקים, ובהיותו חולה יום הוא יצא גם מחוץ לבית החולים והסתובב ועשה את אותם דברים גם---

זבולון אורלב: טוב, נחזור לעניינים שלנו.

זבולון אורלב: בית הספר?

זבולון אורלב: אני מבין שבית הספר משותף למחלקת הילדים והנוער, מכיתה א' עד?

אורנה בשארי: רשום לנו עד ט' אבל.

אורנה בשארי: ..

אורנה בשארי: בזמנו א' עד ט', אז בעיקרון יש כיתות לנוער, ומבנה בית הספר צמוד למחלקת ילדים וגם שתי כיתות בתוך המחלקה לילדים שקשה להם ללמוד בתוך הכיתות מחוץ למחלקה, הילדים היותר קשים.

זבולון אורלב: המבנה כאן הוא גם של הנוער, נכון?

אורנה בשארי: לא, לנוער יש כיתות ליד מחלקת---

זבולון אורלב: כלומר פה לומדים---

אורנה בשארי: רק ילדים וחלק נמצאים בתוך המחלקה, הילדים המאוד קשים, והשאר לומדים.

אורנה בשארי: ..

אורנה בשארי: מבחינתנו התקן בסביבות ה-80 פלוס מינוס בממוצע, גם בילדים וגם בנוער.

אורנה בשארי: לנו יש בעיה אחרת, אני חושבת, דבר ראשון שילדים משתחררים באמצע שנת לימודים, אם הם צריכים להחליף מסגרת חינוכית, יש לנו קושי מאוד גדול לאתר מסגרת שתסכים לקבל אותם באמצע שנת לימודים.

זבולון אורלב: דיברו על זה גם כן בישיבה, שמי שמשתחרר באמצע השנה יש קושי במציאת מסגרת, אבל אני הבהרתי לרעיה שהסמכות היא בידי המשרד לאכוף על מסגרות לקבל גם באמצע שנת לימודים.

זבולון אורלב: חוק לימוד חובה הוא לא כבול בלוח זמנים, גם עולה חדש שמגיע ארצה---

אורנה בשארי: אני רק מעלה את זה.

זבולון אורלב: אני, בהיותי מנכ"ל משרד החינוך, השתמשתי פעמיים, החתמתי את השר על צו, יש לשר זכות לחתום על צו שמחייב בית ספר לקבל ילד.

זבולון אורלב: יש מקרים בארץ, אני חושב שפעם זה היה ילד אתיופי, אמרתי להם שהחינוך המיוחד חייב להיות יותר אגרסיבי, יותר תוקפני כלפי המוסדות, שאם ילד משתחרר חייבים למצוא לו בזמן סביר מסגרת, גם אם צריך לפצל כיתות, כי לפעמים מגיעים למספר המקסימלי וצריכים לפצל, אין בררה.

אורנה בשארי: זה עדיין קושי.

אורנה בשארי: דבר נוסף, שאנחנו מקבלים מכל מדינת ישראל, ואני כבר אמרתי גם לנירית וגם לרעיה, מבחינת פריסה ארצית, אין לנו מספיק מסגרות, במרכז הארץ עוד המצב טוב, אבל בצפון ובדרום הארץ יש קושי מאוד גדול.

אורנה בשארי: תמיד הרופאים צוחקים עליי שכשילד מגיע אני שואלת מאיזה אזור הוא בא, והם אומרים 'לא מעניינת אותך האבחנה?' מבחינתי הוא יכול ללמוד גם אם הוא דיכאוני וגם אם הוא פסיכוטי, אבל אני כן שואלת מאיפה הוא בא, כי החשיבה היא לדבר על המסגרת שתקבל אותו בהמשך ואין מסגרות מספיק בארץ ל---

זבולון אורלב: בדרך כלל הוא לא בא ממסגרת?

אורנה בשארי: לא, אני מדברת על ילדים שצריכים לשנות מסגרת.

קריאה: רובם.

זבולון אורלב: כלומר הוא בא מהחינוך הרגיל---

אורנה בשארי: הרגיל, או מכיתה קטנה בבית ספר מיוחד---

זבולון אורלב: או מכיתה מקדמת, ואת אומרת שהוא צריך לחזור ל---

אורנה בשארי: למסגרת מתאימה, יש לו בעיות התנהגותיות, בעיות רגשיות, ואין לנו...

אורנה בשארי: אם אני לוקחת את דרום הארץ, בבאר שבע יש בית ספר שנקרא בית ספר שז"ר, הוא מקבל את הכול מהכול.

אורנה בשארי: אני מעוניינת פעם אחת להצדיע למנהלת שם, כי יש שם גם בעיות התנהגות, גם רגשיות, גם נפשיות, גם...

אורנה בשארי: באופקים פתחו איזה מסגרת אבל יש בעיה.

נירית גולוב: אני רוצה לשים כמה אופציות.

נירית גולוב: נכון שיש לנו בעיה בצפון ובדרום, אנחנו ממפים כרגע את המסגרות בעקבות הוועדה, ועם כניסתי לתפקיד, אנחנו כן נותנים את המסגרות, אבל יש לנו בעיה מאוד קשה בדרום ובצפון ואנחנו חייבים לפתוח מסגרות חדשות.

נירית גולוב: אבל כן חשוב לומר שהרשויות פותחות מסגרות ומנסות לשלב את הילדים.

נירית גולוב: רוב הילדים משתלבים בתוך המערכת, ארבע פניות קיבלנו של ילדים שלא השתלבו.

זבולון אורלב: אין אף רשות מקומית אחת שיכולה לפרנס מהתלמידים שלה בית ספר שלם לעניין הזה.

נירית גולוב: נכון, זו אחת הבעיות.

זבולון אורלב: ולכן זה תפקיד המשרד.

זבולון אורלב: לבוא ולהגיד לרשות איקס או רשות וואי, בטיפול בין אגפי---

נירית גולוב: השיבוץ הוא באמת על הרשויות ואנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד קשה עם הרשויות.

זבולון אורלב: תפעילו את המנהלת הכללית, כי למנהלת הכללית יש אגפים אחרים במשרד שהרשויות המקומיות מאוד זקוקות להם.

אתי נאמן: אבל חשוב לציין שבשבע-שמונה השנים האחרונות יש התקדמות בנושא שבעבר לא היה לנו בכלל.

אתי נאמן: זאת אומרת היה יותר במסגרות הפנימייתיות---

זבולון אורלב: הבעיה שהילדים תמיד מקדימים אותנו.

אנקה רם: תמיד אנחנו מפגרים אחריהם.

שלוה לייבוביץ: חבר הכנסת אורלב, אנחנו פתחנו פנימייה באשדוד, שילדים מסתובבים עד היום בלי מערכת חינוכית מספטמבר, אנחנו מדברים על נערים שכולם פוסט אשפוזיים ואשדוד שמה פשוט רגליים לקליטתם בתוך המערכת שלהם, וכשמדובר במסגרת---

זבולון אורלב: אני מחוקק, אבל מאחר שאני מכיר אחד מהאנשים שקצת מכירים את חוקי החינוך וגם את חוקי הרווחה, יצא כך שהייתי גם מנכ"ל משרד החינוך וגם שר הרווחה, אני אומר לכם שהחוק עומד לצדכם, אתם לא משתמשים בו, זה צריך ללכת לדרגים הגבוהים.

זבולון אורלב: במקרים ההם שר החינוך אישית היה מעורב.

זבולון אורלב: כשאריה גוראל מחיפה אמר 'אני לא קולט את אתר הקרוונים של האתיופים', ב-1991, כי הם נמצאים בגבול של מועצה אזורית חוף הכרמל והם לא בגבול המוניציפאלי שלי, אמרתי לו, 'אתה כן קולט, אותי לא מעניין הגבולות, לחוף הכרמל אין אפשרות לקלוט, אין להם בתי ספר, אתה עיר גדולה', הוא אמר 'אני לא קולט', אז השר חתם לו צו, למרות שהשר הוא חיפאי, להמר ז"ל היה מאוד לא נעים, מאוד לא נעים.

זבולון אורלב: הוא חתם על צו.

זבולון אורלב: אותו דבר חתמנו על צו לצ'יץ' שיום אחד הוא אמר 'תל אביב היא לא הפח זבל של כל גוש דן והיא לא תקלוט ילדים בחינוך המיוחד מפה ומפה ומפה', היה הסיפור עם האוטיסטים, אמרתי לו 'אתה כן קולט', והוא אמר 'אני לא קולט', והמר חתם על צו.

זבולון אורלב: זה גם לא נעים לחותם לצ'יץ' על צו, יש לו פה גדול והוא פתח את הפה שלו, אבל הילדים...

זבולון אורלב: לכן אני אומר, תעלו את הבעיות האלה למעלה, יש סמכויות ותרשמי לך, אני רוצה לעשות ישיבה עוד חודש, עוד חודשיים, על הסוגיה הזאת, להבטיח שילדים שמשתחררים או לא יודע מה, ילדים פתאום מאובחנים באמצע שנה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: זה לא כל כך בין משרדי, הסמכויות הן לא בידי שר הרווחה, בידי שר החינוך כי פה זה חוק חינוך חובה ולשר יש סמכות להבטיח שכל ילד ייהנה מהזכות של חוק חובה חינם במסגרות שמתאימות.

נח גונן: אולי את יכולה לתת דוגמה אחת למה את מתכוונת שתקעו מקלות בגלגלים.

נח גונן: דוגמה אחת.

נח גונן: איך אשדוד תוקעת מקלות בגלגלים.

שלוה לייבוביץ: היא פשוט סירבה לקבל את הילדים במסגרת בית עומר.

שלוה לייבוביץ: יש שם מסגרת חדשה שנפתחה בספטמבר באשדוד---

נח גונן: מה זה סירבה לקבל?

נח גונן: סירבה לעשות רישום?

שלוה לייבוביץ: כן, לשבץ את ה...

שלוה לייבוביץ: כולם נערים מחינוך מיוחד והם הסתובבו בסביבה ואז גם הסביבה התחילה, וזאת הייתה הכוונה, כדי לפלוט את המסגרת מתוך השכונה.

שלוה לייבוביץ: זה ממש להכשיל את הנערים האלה, כי אלה נערים שבמילא קשה להם ועוד אם אין לה מסגרת חינוכית כל הבוקר והם מסתובבים במסגרת הפנימייתית 24 שעות, זה---

זבולון אורלב: על חוקי החינוך מופקד שר החינוך ויש לו את כל הסמכויות המלאות, אבל הביצוע של הסמכויות הוא גם בביזור על ידי הרשויות המקומיות, שהן בונות את הבניינים והן מחזיקות את בנייני החינוך והן עושות את הרישוי והן קובעות את אזורי הרישום וכדומה.

זבולון אורלב: השר אמנם יכול, אמרתי, לצוות עליהם, בדרך כלל זה מסתדר, אבל.

זבולון אורלב: .. ואגב, מי שמעכב את זה הוא רופא, באשדוד.

שלוה לייבוביץ: עכשיו מתחילים לקבל איזה שהוא מענה.

שלוה לייבוביץ: עכשיו מדברים על חבר'ה מאדנים בבית קמה, שהסיעו אותם לנצר סירני, שזה שעה ורבע נסיעה.

זבולון אורלב: עוד משהו שאתם רוצים לומר?

זבולון אורלב: מה השהות הממוצעת של ילד אצלכם?

אנקה רם: כיום.

זבולון אורלב: כן.

אנקה רם: אתה מדבר על ממוצע-ממוצע?

זבולון אורלב: שלושה חודשים?

אנקה רם: חודשיים היום.

אנקה רם: ויש לנו קצוות, בהחלט יש לנו קבוצה קטנטונת של ילדים שהם שנה, מעל שנה, שמונה חודשים, כאלה שיש להם תחלואה קבועה.

אנקה רם: רוב הילדים אצלנו יוצאים לפנימיות ולחינוך מיוחד, אם לא באים משם ויש כל מיני בעיות, בתוך הבעיות הכלליות שעלו פה יש גם בעיות יותר קטנות.

אנקה רם: לפעמים התחלואה הכפולה... אתה לא יכול לשחרר אותו הביתה, גם אם אתה רוצה, ולא מוצאים פנימייה עבורה וילד לפעמים נתקע ואני אגיד את המלה הזאת, הלא יפה, נתקע באשפוז, מעבר---

זבולון אורלב: זה מה שטענתי, הוא הכחיש את זה.

אנקה רם: יש את הקצוות האלה, דר' גונן מודע לזה היטב.

קריאה: הוא לא הכחיש את זה.

זבולון אורלב: מה זה יוצא דופן?

זבולון אורלב: כל אדם הוא עולם מלא, מחזיקים אדם סתם מאושפז בגלל שאין פנימייה, בגלל ששלווה לא מצאה לו פנימייה?

שלוה לייבוביץ: לא, אבל אם האבחנה היא שהוא לא עמיד לתרופות.

שלוה לייבוביץ: ..

שלוה לייבוביץ: לא סתם, יש לנו חבורה לא פשוטה, יש מקרה ש...

אירנה בלומנאו: אנחנו בקשר עם שלוה כל הזמן, זה לא משהו שהוא---

נח גונן: רגע, שנייה, לפני לא עמיד לתרופות, אני אומר כן, אני אומר את זה לא בשמחה, הרבה פעמים ישנה אי ספיקה של המערכת האמבולטורית וזו סיבה להמשיך אשפוז, וזה רע מאוד, ואנחנו נלחמים בזה, אבל עד גבול מסוים.

זבולון אורלב: בקיצור אני יוצא מפה בלי בשורות.

זבולון אורלב: יש אנשים טובים ובאמת מסורים, אני מדבר על ה---

אנקה רם: איזה בשורות?

אנקה רם: אני מקווה שאתה מביא לנו בשורות.

זבולון אורלב: בשביל זה אתם צריכים להצביע נכון.

שלוה לייבוביץ: אני יכולה להגיד לך שיש לנו קשר עם המחלקה ואני ישבתי פה בדיונים ואנחנו נותנים עדיפות לילדים שנמצאים באשפוז בנס ציונה, אבל גם אנחנו מוגבלים.

זבולון אורלב: בשונה מבעיות אחרות, שנוגעות לשיתופי פעולה בין משרדי ממשלה, בסוגיה הזאת דווקא אני התרשמתי בוועדה שאתה עומד בראשה שיש שיתוף פעולה בין המשרדים.

זבולון אורלב: בדרך כלל כידוע יש בעיות של שיתוף פעולה בין המשרדים, משרדי הממשלה בכלל, לכן קיימת הצעת חוק שעכשיו הונחה על ידי על שולחן הכנסת וגם תהיה הצעת חוק ממשלתית של הקמת נציבות זכויות הילד בישראל במשרד המשפטים.

אנקה רם: ואז?

זבולון אורלב: להבטיח את התיאום הבין משרדי, שתהיה איזה מסגרת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אני מבין ככה, יש בעיה של מחסור במיטות שיוצר את הבעיה שהגדרנו אותה בהתחלה ואין צורך לחזור עליה, יש בעיה של התקינה המקצועית שהתקינה לא נותנת את המענה המקצועי המלא---

אנקה רם: ויש להפריד בין נוער לילדים בגיל צעיר.

זבולון אורלב: יש בעיה של שיבוץ ילדים במוסדות חינוך, הם משתחררים תוך כדי שנת הלימודים וצריכים מסגרת---

אורנה בשארי: וצריכים מסגרת חדשה.

זבולון אורלב: כן, מדובר על מסגרת חדשה.

זבולון אורלב: הדוגמה של אשדוד יכולה באמת להעיד על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אלה בעצם שלושת הדברים שעלו כאן.

אנקה רם: קודם כל אתה מגדיר מצוין, אלה באמת הבעיות, כך אני רואה אותן, אבל אני רוצה להדגיש משהו.

אנקה רם: מאחר שאני מסכימה שצריך פיזור של מסגרות אשפוזיות, כי זה ייתן מענה יותר טוב למגורים שונים, אבל עם הקמה של מחלקה יחידה לוקחת שנתיים, אני אומרת אתם, ואני אומרת 'אתם', כי אני פה, חייבים למצוא פתרון שייתן מענה עד שמסגרת כזאת תוקם.

אנקה רם: אנחנו יושבים פה ומרגישים שאנחנו ניכנס לכלא יום אחד או שנשב פה בדיעבד על איזה אסון שקרה בגלל שלא קיבלנו ילד, או ששחררנו ילד.

זבולון אורלב: את מחריפה, את אומרת שאנחנו בעצם מסכנים ילדים.

אנקה רם: כן.

אנקה רם: ולא בא לי לעשות את זה וצריך למצוא גם פתרונות ביניים, זאת אומרת אם לא ניתן להקים מחלקות בצ'יק, צריך למצוא פתרונות ביניים ודיברנו על זה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

זבולון אורלב: אתם מכירים את מצבם של ילדים במצוקות האלה יותר טוב ממני, אני לא נפגש איתם ולא רואה אותם ואם אתם אומרים לוועדה בכנסת שזה מסכן ילדים, זה בהחלט מדליק תמרור אדום.

זבולון אורלב: אגב, הם מסכנים גם את עצמם וגם את האחרים, אני מבין שיש פה סיכונים כפולים משני הצדדים.

זבולון אורלב: אני ראיתי ילד עכשיו באיתנים שנמצא כבר שנה וחצי שם.

קריאה: מוכר היטב.

זבולון אורלב: מוכר היטב, הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: התוודעתי לבעיה הזאת כשנתנו רק לי להיכנס לחדר הזה.

נח גונן: נתנו לך?

זבולון אורלב: כן.

נח גונן: נכנסת?

זבולון אורלב: כן.

נח גונן: לא קיבלת מכות?

זבולון אורלב: לא, החזיקו אותו שניים.

זבולון אורלב: יותם, ואז שאלתי אותו אם יש לו איזה בקשה, אבל הוא לא מדבר, הוא רק כותב, אז הוא כתב לי שיותר תרופות ויותר קשירות.

נח גונן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת לסיום, דווקא בנושא הקטן הזה, שאתה התייחסת אליי לגביו, ילד סיים את הטיפול כאן, הגיע זמנו להשתחרר, בלי להטיל דופי אחרים, אני אומר את זה רק כדי לקצר את הסיפור, המערכת האמבולטורית הרחבה כושלת לחלוטין, הרווחה לא מסדרת לו את הפנימייה, כי פקידת הסעד בהריון והסגנית שלה היום חולה וזה מתמשך ומבקשים מאיתנו עוד שלושה ימים ועוד יומיים, ויש עלינו לחץ אטומי לקבל שני ילדים שצריכים בדחיפות אשפוז ומופנית אליי שאלה, 'אתה מאשר לנו לקחת את הילד, לשים אותו על מונית, לשלוח אותו למשרד הרווחה ולפרוק אותו שם ושהם יטפלו בו?' כי הוא לא צריך להיות באשפוז יותר, הוא סיים ומופעל עלינו לחץ אטומי, מה אני אמור לעשות?

זבולון אורלב: כשנתחלף בתפקידים אני אומר לך.

נח גונן: זו תשובה מצוינת.

זבולון אורלב: כי אין לי...

זבולון אורלב: אתה שואל אותי שאלות שכמעט כל איש מקצוע יכול לשאול אותי, אבל פה זו הכרעה מקצועית, צריך לעשות שיקול איפה אני מסכן פחות.

נח גונן: אבל אני מסכן כרגע ילד שצריך אשפוז לטובת מערכת אמבולטורית שבאי ספיקה.

זבולון אורלב: אני גם מציע לך שכל אחד במערכות שלו יעשה את כל הדרוש.

זבולון אורלב: לרפואה הפסיכיאטרית יש איגוד, יש גופים, יש מדינה.

זבולון אורלב: אני במערכת הציבורית, מאז שהתמניתי פעם ראשונה מנכ"ל משרד הדתות, כך התחלתי, 25 שנה, בכנסת אני רק 12 שנה, אני לא קיבלתי אף פעם פנייה.

זבולון אורלב: אני התוודעתי לסוגיה הזאת רק בחודש האחרון, או בחודשיים, ואני איש שחי עמוק מאוד---

קריאה: בתור שר הרווחה?

זבולון אורלב: לא, בתור שר הרווחה לא הגיעה לשולחני הפרשה הזאת.

זבולון אורלב: אני אומר לכם כרגע---

נח גונן: אתה יודע למה?

נח גונן: כי אנחנו משאירים את הילדים באשפוז, זאת ההחלטה שלנו בסופו של דבר.

זבולון אורלב: אגב, הראשון שפנה אליי זה דר' קדמן, שהוא לא נמצא פה, הוא אמר לי 'תשמע, ילדים מאושפזים כי אין מקומות פוסט אשפוזיים'.

זבולון אורלב: אז הואיל והייתי פעם שר, עשיתי שערורייה למנחם וגשל ולמוטי וינטר ואמרתי להם, תגידו, אתם השתגעתם?

זבולון אורלב: אתם רוצים שאני אעלה עליכם?

זבולון אורלב: אז הם הוציאו מהר מכרז, הוציאו עכשיו מכרז לעוד 80 מקומות, נדמה לי, או משהו כזה, אבל כולנו יודעים, גם אם מוציאים מכרז, אי אפשר מהיום למחר לארגן מקומות פוסט אשפוזיים, זה צוות מקצועי, זה הכנה וכולי וכולי.

זבולון אורלב: אני התוודעתי לזה רק... מתי קיבלנו את הפנייה הראשונה?

זבולון אורלב: חודשיים, שלושה, משהו כזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, גם לכם יש מה לעשות.

זבולון אורלב: אני שומע פעם ראשונה פה...

זבולון אורלב: אגב, אפילו באיתנים לא אמרו לי את זה.

זבולון אורלב: הנה, שלוה הייתה איתי וגם נירית הייתה.

זבולון אורלב: אני שומע פעם ראשונה פה שאתם צריכים להכריע הכרעות שכרוכות בסיכון ילדים.

נח גונן: חד משמעית כן.

זבולון אורלב: ופה אני שומע פעם ראשונה.

נח גונן: כל העבודה הרוטינית שלנו מבוססת על האחריות---

זבולון אורלב: בסדר גמור, התיאוריה שלי הייתה שדוחקים את הפסיכיאטריה לסוף התור, בגלל שממחלות לב מתים ומסרטן מתים ומזיהומים מתים ומפסיכיאטריה לא מתים, אז דוחפים את זה, איך אמר הבוס שלך?

זבולון אורלב: שבוועדת הסל האחרונה הכניסו רק תרופה אחת---

איגור ברש: לא הכניסו, הרחיבו התוויה.

זבולון אורלב: רק אחת, למה?

זבולון אורלב: כי אתם לא מעמידים בפני החברה הישראלית ראי, אני לא רוצה להאשים אתכם, אבל שאלת מה אתה יכול לעשות, אתם לא מציבים בפני החברה הישראלית ואומרים, חברים, יש פה בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה שלכם היא לא בעיה שעולה על סדר היום.

זבולון אורלב: תראה, בשבת הייתה כתבה גדולה מאוד בעיתון 'שבעה ימים', שאורלי לוי אבקסיס עומדת מאחורי החשיפה על חקירות ילדים.

זבולון אורלב: וקראתי הבוקר בעיתון שהשר כחלון מבקש ממבקר המדינה לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה השר צריך לבקש ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: בסדר, אני לא נכנס לטכניקות האלה.

זבולון אורלב: נושא חוקרי הילדים עלה, למשל, יושב ראש הכנסת התערב, הוסיפו 22 תקנים באיזה שהוא שלב.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני עכשיו אעלה את הסוגיה הזאת של הטיפול במחלות נפש של ילדים, זה חלק מהתפקידים שלי עכשיו לאור הישיבה ולאור הביקורים, להעלות את זה לסדר היום הלאומי.

זבולון אורלב: אני הולך לעשות בזה טיפול כמו שאני יודע לטפל בנושאים.

איגור ברש: כל נקודה פה חשובה ברצף הזה.

איגור ברש: לגבי המיטות, תוספת מיטות נמצאת בידיים של משרד האוצר, זה לא חונה במשרד הבריאות.

איגור ברש: לגבי טיפול אמבולטורי, אנחנו סבורים שכל עוד הקופות לא אחראיות, כל עוד הרפורמה לא עברה, מאוד קשה לפתור את הבעיה כי יש סטגנציה במשק יותר מ-15 שנה.

איגור ברש: זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: בסדר, זה השריפה בכרמל.

איגור ברש: לגבי שיתוף פעולה עם הרווחה, יש שיפור.

איגור ברש: התחום הזה נמצא בשיפור ואנחנו עובדים במשותף---

אנקה רם: אבל עדיין אל תהיה שקט.

זבולון אורלב: לא, אני יוצא מאוד לא רגוע בעניין.

זבולון אורלב: אני מבקש אם אפשר שנעשה ביקור, שנראה שניים או שלושה חדרים, או שירותים.

זבולון אורלב: סיור

אנקה רם: ---מחלקת ילדים, שילדים שכבר חולים.

אנקה רם: זה חדר האוכל שלהם, זה המקום שהילדים יורדים לבית הספר, כבר במצב שהם יותר טוב, זה הלובי, זו תחנת אחות, אתה מוזמן להיכנס לחדר.

אנקה רם: בבקשה.

אנקה רם: זה חדר שלהם, שלושה בחדר

זבולון אורלב: זה באותו גיל.

אנקה רם: זה 6 עד 12, אנחנו מתאמים לפי הילדים, לא סתם נזרקים לכל חדר.

זבולון אורלב: מי מנקה?

זבולון אורלב: הם מנקים?

אנקה רם: לא, יש פה מנקות שמנקות.

זבולון אורלב: אין שירותים צמודים?

זבולון אורלב: אלה שירותים של שני החדרים האלה?

אנקה רם: כן.

אנקה רם: כן, לשישה ילדים.

אירנה בלומנאו: באגף פתוח לשישה ילדים מקלחת ושירותים.

אירנה בלומנאו: באגף מוגן...

אנקה רם: יש לנו חדר מחשבים.

אנקה רם: בית החולים עשה, הוא שיפר פה את האכסניה.

זבולון אורלב: לעבור מאיתנים לפה זה---

קריאה: אין מה להשוות, זה עולם אחר.

זבולון אורלב: את צריכה קודם כל לנהל את איתנים ואחרי זה לבוא ולפה ולהגיד 'אוה'.

אנקה רם: את כל הקישוטים הילדים עושים עם המדריכים.

אנקה רם: יש פה חדר מחשבים ש---

זבולון אורלב: הם באמצע טיפול?

אנקה רם: כן.

אנקה רם: יש מחשבים.

נח גונן: יש מזוזות.

נח גונן: בכל חדר.

נח גונן: מה שאתה רואה שאין, פשוט הורידו, תלשו.

נח גונן: זה חלק מהבעיות של הילדים.

זבולון אורלב: הלאה, לאגף הסגור.

אנקה רם: כן, יש פה חצר של פתוח, בבקשה.

אירנה בלומנאו: השבוע אנחנו בלי חצר, כי השתחרר שם משהו.

אנקה רם: אנחנו נותנים שירות גם לאילת, אנחנו מורידים כל שבוע שני רופאים למרפאה באילת, פעם בשבוע.

זבולון אורלב: בסך הכול כמה רופאים אתם?

אנקה רם: אנחנו ארבעה רופאים מומחים, כולל אני, ועוד בדרך כלל מתמחה אחד, עד שניים.

אנקה רם: מבחינת המשרות אנחנו תפוסים.

זבולון אורלב: במחזור של הבן שלי אף אחד לא הלך ל...

קריאה: ---חדר משפחות.

זבולון אורלב: פה אפשר?

זבולון אורלב: זה חסר מאוד, יפה מאוד.

זבולון אורלב: אבל מה את עושה אם באים שני הורים?

אנקה רם: זו בעיה.

אירנה בלומנאו: אני מסתכלת מי יותר במצוקה, מי הילד שיותר זקוק---

אנקה רם: אנחנו לא משאירים להרבה זמן הורים, אבל בהתחלה.

זבולון אורלב: מה המדיניות לגבי ביקורי הורים?

אנקה רם: יש לכם כל יום ביקורים.

אנקה רם: אנחנו ממליצים שיבואו אחר הצהריים, כשאין פעילויות, אבל אם הורה בא בבוקר, אז הוא בא בבוקר, מה אני אעשה.

אנקה רם: אתה נכנס עכשיו לחלק היותר קשה, לאגף המוגן, שפה אלה ילדים באמת שהם מסכנים את עצמם ואת האחרים.

אנקה רם: שוב, יש לנו פה חדר אוכל נפרד, כמו שאתה רואה, זו תחנת אחות.

אנקה רם: אולי ניכנס מפה, זה יהיה יותר קל.

אנקה רם: אתה תצפה מפה, זה חדר רגיעה, אפשר להשתמש בו כמו... או פתוח, הילד נמצא ואיש צוות נמצא בחוץ ומבקשים ממנו להירגע קצת, או לסגור.

זבולון אורלב: מה המדיניות?

זבולון אורלב: כמה זמן הילד יהיה פה?

אנקה רם: קודם כל זה צריך להיות בהוראת רופא כל פעם וצריך להסתכל עליו כל הזמן.

אנקה רם: אנחנו משאירים בדרך כלל חמש דקות, עשר דקות, בודקים אם אפשר לשחרר אותו.

אנקה רם: אתה לא יכול לקבוע מדיניות של אסור להוציא אותו שעה, או חייבים להוציא אותו אחרי חמש דקות.

אנקה רם: כל חמש, עשר דקות, אנחנו גם כל הזמן צופים בו מפה, אי אפשר לא לצפות בו אם סוגרים את הדלת.

אנקה רם: אם הדלת פתוחה, אז אין בכלל בעיה, כי אז איש צוות יושב פה בחוץ ומדבר עם הילד ובהתאם ליכולת שלו לצאת הוא יוצא מיד.

זבולון אורלב: יש לכם בנות שירות לאומי כאן?

אנקה רם: כן.

אנקה רם: יש לנו.

זבולון אורלב: ראיתי את הבנות, זיהיתי אותן.

אנקה רם: זה הלובי של הסגורה פה, זה חדר מחשבים, גם לסגורה.

זבולון אורלב: החדרים אותו דבר?

אנקה רם: אותו דבר, אבל פה הצפיפות גדולה, פה לפעמים אנחנו מכניסים.

אנקה רם: .. יש פה חדר עם מיטה נוספת.

אירנה בלומנאו: אנחנו שמים בפרוזדור, ישנים פה בלובי, פותחים מיטות מתקפלות, כמו ששם יש מיטה אחת פתוחה שילד ישן, שאין לו חדר.

אנקה רם: אנחנו נועלים חדרים שאין ילדים, כדי שלא יברחו לנו מהשגחה.

אנקה רם: כשפה יש צפיפות יתר אוי ואבוי.

קריאה: זה שיש פה ערבוב ילדים, שבעצם לא צריכים להיות ביחד, אבל מאין בררה אנחנו---

זבולון אורלב: מה פירוש ילדים שלא צריכים להיות ביחד?

קריאה: למשל אוטיסטים.

אנקה רם: בוא, אני אראה לך, בוא איתי.

קריאה: הכול נעול בצד הזה.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אם הוא צריך ללכת לשירותים?

אנקה רם: אז יש כמעט אדם לילד.

אירנה בלומנאו: הנה, יש פה מיטה שעומדת שהוצאנו אותה מהחלל.

אנקה רם: ופה מקלחת עם אמבטיה.

זבולון אורלב: זה לכל החדר?

אירנה בלומנאו: לא, יש עוד אחד אותו דבר, זה בצד גם מוגן שיש לנו יחידה שלישית, גם שם יש שירותים ומקלחת, יותר קטן, אבל בנפרד.

אנקה רם: זו החצר שלנו.

אנקה רם: אתה רואה, לפחות שני אנשים צריכים...

זבולון אורלב: תגידי, זה שהאגף משותף לבנים ובנות זה לא בעיה?

אנקה רם: בגיל הזה לא.

אנקה רם: יש לך פה שתי כיתות.

קריאה: בחדרים הם נפרדים.

אורנה בשארי: פה יש שתי כיתות שבהן לומדים ילדים שלא יכולים ללכת לבית הספר.

אורנה בשארי: כרגע יש קבוצה מחלקתית, אז רוב הילדים נמצאים---

אנקה רם: בחדר ריפוי בעיסוק, שזה חדר יותר גדול.

אורנה בשארי: ---לקבוצה כשהמטרה היא להוריד כמה שיותר ילדים למבנה בית הספר, רק אלה שממש לא יכולים לומדים בתוך המחלקה.

זבולון אורלב: למה הם לא יכולים?

אורנה בשארי: לא יכולים או בשל מצבם הנפשי הקשה, או ילדים שצריכים השגיחה 24 שעות.

זבולון אורלב: והמרפאה בעיסוק זה שלה או שלך?

אורנה בשארי: של משרד הבריאות.

קריאה: אלה משחקים---

אורנה בשארי: של בית הספר.

אנקה רם: יש לנו כאן אגף מוגן, ילדים אוטיסטים או עם פיגור, יש שש מיטות, לילדים עם צרכים מיוחדים, שהם גם אוטיסטים, גם מפגרים או פסיכוטיים ויש פה גם חצר שלהם, הבעיה היא שיש שם חצר, לכל מקום יש חצר ואמבטיה מיוחדת להם וכולי---

זבולון אורלב: זה מבנה שמתוכנן בעצם---

אנקה רם: אבל בגלל שהמקום הזה מאוד מאוד קטן, הרבה מאוד פעמים אנחנו מוציאים את הילדים מפה, כשאנחנו מנסים לקחת אותם יותר לבית הספר ומוציאים אותם החוצה ויש לנו צורך בהרבה אשפוזים כאלה ואז האוכלוסיות מתחילות להתערבב.

אנקה רם: ואז אירנה באה ואומרת לך שיש תערובת של ילדים.

זבולון אורלב: אנחנו מודים לך.

אנקה רם: אנחנו מאוד מודים לך.