הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 161, 2012-01-19 09:30

זבולון אורלב: ברגע זה אנחנו פותחים באופן פורמלי את ישיבת הוועדה לזכויות הילד שמקיימת סיור בשכונת הזיכרונות, נחלאות, שבאזור הזה שבו קיימנו דיון מאוד רציני לפני כשבועיים-שלושה על פי תלונות של התושבים שנמנים על המגזר החרדי.

זבולון אורלב: הופיעו הורים מאוד מאוד אמיצים שחשפו בפני הוועדה תופעה מאוד קשה של פגיעות מיניות ואלימות כלפי קטינים בהיקפים נרחבים מאוד.

זבולון אורלב: הפנייה הבסיסית הגיעה לחבר הכנסת אורי מקלב ובתיאום איתו בנינו את האמון עם התושבים על מנת שרשויות המדינה יטפלו כראוי והבטחנו שאנחנו גם נקיים סיור, לראות האם קרה משהו, התרחש משהו, וכדי לעמוד לימין התושבים, להבטיח שכל רשויות המדינה עושות את כל הדרוש על מנת לטפל כראוי ולעקור את התופעה הזאת מהשורש, כי נפגעו כאן למעלה מ-100 ילדים ומדובר פה לא בפדופיל אחד, אלא כנראה בכמות קצת יותר גדולה, כמו שנציגי המשטרה דיווחו לנו.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים ושמענו שבינתיים היו גם כמה מעצרים.

זבולון אורלב: אנחנו לא ניכנס לפרטי החקירה, כיוון שהדבר הזה יכול לשבש את החקירה.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו מבחינת שירותי הרווחה מי שחסרו לנו בפעם הקודמת, הגב' רונית צור, שאחראית על חקירות ילדים וגם מוטי וינטר, שהוא סמנכ"ל בכיר במשרד הרווחה וגם מפקד המשטרה, משטרת לב הבירה.

זבולון אורלב: הגיעו ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו לא מזהים במהלך הישיבה את ההורים בשמותיהם, אלא א', ב', ג', ד', ולאחר מכן בפרוטוקול שלנו אנחנו צריכים שהשמות יירשמו במלואם, כמו שעשינו עם ההורים הקודמים.

זבולון אורלב: אנחנו תדרכנו גם את אנשי התקשורת באופן שלא נחשוף את ההורים ולא נחשוף מידע שאין צורך כרגע לחשוף אותו.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם מר עמדי שהוא ראש המינהל הקהילתי כאן ואנשיו.

זבולון אורלב: וגם אגף הרווחה בעיריית ירושלים, שגם קיבל שבחים מההורים בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: הרב מקלב.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על עצם קיום הסיור הזה.

אורי מקלב: זה לא סיור טריוויאלי במקרה כזה, זה לא סיור רגיל, אבל המקרה הוא גם מקרה לא רגיל, גם בהיקפו וגם במורכבות שלו, ומכיוון שאנחנו לא רק חוקרים את העבר, שזה המשטרה צריכה לעשות, אלא אנחנו גם בוועדה התוודענו לבעיות בהווה על כך שהתושבים חיים בפחד ובחשש מאוד גדול.

אורי מקלב: הפגיעות נמשכו גם לאחר שכבר המקרה נודע לרשויות, גם לאחרונה עוד היו מקרים ומכיוון שמדובר גם על חשש שהפוגעים נמצאים בקרבה מאוד גדולה לנפגעים, והתוודענו לכך שהילדים לא יכולים לצאת מהבית, כל יציאה מהבית חייבת להיות בליווי של ההורים, הילדים חוזרים מוקדם מבית הספר מכיוון שאין מי שילווה אותם יותר מאוחר, הילדים חוששים ללכת אפילו עם ההורים לבית הכנסת ולעוד מקומות.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שמן הראוי, לפי בקשת ההורים, שנראה מקרוב את החיים שלהם ואת הקרבה לחשש ולמקומות שהילדים נפגעו, כדי שנוכל יותר לעזור להם, גם בחיי היום יום.

אורי מקלב: חשוב עוד פעם לציין שהוועדה הייתה חסויה וזה גם ימשיך להיות עכשיו כוועדה חסויה.

אורי מקלב: קודם כל הפרטים מבחינת המשטרה, וזה המשטרה צריכה להגיד, אבל גם מבחינת ההורים ואני מבין שגם החוק מחייב במקרים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש משני התושבים.

זבולון אורלב: שמות פרטיים, אבי ודוד, אתם מובילים וגם האמהות נמצאות איתנו.

דוד-תושב: אנחנו נתחיל את הסיור, אנחנו נשבור קצת את הפורמליות.

דוד-תושב: לפני שאנחנו מתחילים את הסיור, אני רוצה רק כרקע לסיפור שיש פה, שימו לב ליונים.

דוד-תושב: אתם רואים את היונים האלה?

זבולון אורלב: כן.

תושב: אתם רואים מתחת את האדנית ואת המרזב?

תושב: זה לא אדנית ולא מרזב, זה בעצם שובך האכלה שהתקין אחד מגדולי תלמידי החכמים של השכונה הזאת, הרב קופרשטוק, שנפטר לצערנו ממש לא מזמן, וכל בוקר היינו רואים את התלמיד החכם הגדול הזה, שחיבר שורה של ספרים, שהיו באים לקבל ממנו הדרכות ועם כל המראה היפה והפטריארכאלי שלו מתכופף ומפזר לחם יבש ליונים, וזו הסיבה שאנחנו רואים כל כך הרבה יונים.

תושב: זה רקע, לא סתם סיפור יפה, להבנה על איזה תום ויופי אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על השכונה הזאת.

תושב: השכונה הזאת, כשהגענו אליה, וחלקנו נולדנו לתוכה, היא הייתה השכונה היפה והקדושה ביותר.

תושב: עדיין היא יפה וקדושה והיא תהיה כזאת בעזרת ה', אבל כשמדברים על האשליה של המוגנות ושל הטוהר ושל התום, אז כיוון שהיו פה גדולי הצדיקים של ירושלים, אז התאפשרה, במרכאות, הנוכחות של גורמים כל כך שפלים שממש חיו מתחת ל---

קריאה: ליד הרב קופרשטוק היה אחד מגדולי הפושעים.

תושב: אני בכוונה רוצה ללכת לשם.

תושב: מדובר על מאות ילדים, זו המגלשה היחידה שיש בכל האזור, עד גן סאקר.

זבולון אורלב: אחד מהמקומות המועדים.

תושב: יש כמה אנשים חשודים שגרו בבתים פה מסביב, חלקם עדיין חשודים, חלקם יודעים, המשטרה אמרה במפורש שיודעים שהם ביצעו פשעים, רק אין מספיק הוכחות כלפיהם.

אורי מקלב: דבר יותר על הילדים, הילדים שיחקו כאן.

תקשורת: סליחה על ההפרעה, אפשר לצלם אותך מדבר איתו?

תושב: מדבר תמיד, לפרסם לא.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, קרה משהו בשלושה השבועות האחרונים, בשבועיים האחרונים?

זבולון אורלב: יש שינוי?

תושב: השינוי הכי גדול---

תושבת: אנחנו מאוד חוששים שיש ילדים שעדיין נפגעים.

זבולון אורלב: לא הרגשתם שום שינוי?

תושב: השינוי הגדול קרה מצד התושבים.

זבולון אורלב: נוכחות משטרה, תאורה?

תושב: יש ודאי נוכחות משטרה מוגברת, יש תאורה, אין ספק, אבל---

זבולון אורלב: יש שינוי?

זבולון אורלב: התושבים מרגישים תחושה שונה, שקרה משהו?

תושבת: יש שינוי, אבל קשה להגיד שיותר קל לנו, כי אנחנו רואים גם את הפוגעים מסתובבים כל הזמן.

תושבת: לא כל הפוגעים, אבל הרבה מאוד פוגעים עדיין מסתובבים... על יד בית הספר, מסתבר שהם עוד מסתובבים פה ואחת הפוגעות עדיין מסתובבת, ההורים לא רגועים.

תושבת: נכון יותר טוב לנו עם התאורה, יותר---

זבולון אורלב: את אומרת שיש שינוי, אבל הוא לא שינוי---

אורי מקלב: הביטחון עוד לא חזר.

זבולון אורלב: לא שינוי שהביא עדיין את הביטחון.

תושב: הביטחון לא יגיע כל כך מהר, השינוי יגיע הרבה מצד ההורים שממש שומרים כבבת עיניהם על ה---

תושב: ואני אספר לכם סיטואציה שהייתה לי בשבוע שעבר ותבינו למה הביטחון לא חזר עדיין.

תושב: יש פה משהו סימבולי שמאוד חשוב שתראו, יש תושבת השכונה שהיא בכלל לא קשורה למגזר, אין לה ילדים בשכונה, אין לה כלום, אבל היא לקחה את העציצים, אחד מהחשודים שבנה פה פינה ולקחו לו את זה, היא לקחה את העציצים שלו ופשוט הקימה פה אנדרטה לכל העניין ש---

זבולון אורלב: מה זה הבניין הזה?

תושב: זה הבניין של מנהלת לב העיר, אחד מהבניינים שלו.

תושב: כל הזמן שואלים שאלות עליך ואתה לא עונה.

זבולון אורלב: עמדי, מה זה הבניין הזה?

תושב: הוא מקבל פה קבוצות ומסביר על השכונות הוותיקות של ירושלים.

תושב: יש איזה גברת פה.

תושב: ..

תושב: אנחנו לא נכנסים לפוליטיקה, אבל פה הגברת שלקחה את כל העציצים, שמה כל מיני שלטים נגד.

תושב: תצלם את זה.

קריאה: מי שלא רוצה להיות בתמונה, שילך צעד אחורה.

אורי מקלב: היא מזדהה והיא עשתה את זה.

תושב: הם שברו לאחד הפדופילים את ה---

אורי מקלב: היא גרה פה, היא לקחה את הכתבה, בגלל המקרה הזה, היא לקחה את זה ללב והיא שמה---

תושב: הנה היא, אתם יכולים לפגוש אותה.

תושב: שימו לב, זו חצר של בית כנסת.

תושב: הכניסה לבית הכנסת גם מפה וגם משם, פה ילדים שיחקו בגינה, המפגעים פיתו את הילדים, לא רק פיתו, גם באיומים, סחבו אותם מכאן לבית הכנסת, פה יש מחסן, הילדים העידו על מיטת טיפולים שהייתה במחסן ופה טיפלו בילדים.

תושב: זו הכניסה לבית הכנסת, הגינה פה מצד שמאל שלנו, המפגעים לקחו ילדים באיומים ובפיתויים מהגינה, כאן במחסן הזה הילדים העידו שהייתה פה מיטת טיפולים ואחד המפגעים הראשיים פה הוא זה ש---

זבולון אורלב: כל התושבים שגרים פה לא ראו?

תושב: אין פה תושבים.

תושב: זו שאלה שנשאלת מהתחלה, איך הורים לא ראו, איך תושבים לא ראו.

תושב: אין על זה תשובה.

תושב: אני חייב להגיד לך, זו שאלה טובה, אבל אחת התשובות היא שהם היו מאוד מאורגנים, הם עשו משמרות, זה שומר, זה מכניס וזה.

תושב: אגב, הפגיעות האלה זה עניין של עשר דקות ולא יותר.

אורי מקלב: צריך להסביר, בניגוד להנחות מקצועיות שפדופיל עובד לבד, כאן זה כנראה חריג, מכיוון שזו חבורה שלמה---

זבולון אורלב: אתם מרגישים שיש פה חבורה מאורגנת?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם לא נורמטיביים, לא מדברים על אנשים נורמטיביים, אנשים שלא בנו לעצמם בית, אלה אנשים מבוגרים, בהחלט יכול להיות שהם חיים כחבורה.

תושב: העירייה נתנה לנו שלוש מצלמות אבטחה שהועתקו ממקום אחר.

תושב: אגב זה מצוין וטוב מאוד, אבל זה כמו שישה שמתכסים בטלית אחת.

תושב: גם התאורה מאוד התגברה ויש עדיין מקום לשיפור.

תושב: שלוש המצלמות הללו, בשבוע שעבר הותקנה מצלמה אחת, אנחנו תיכף נראה אותה.

תושב: זה שייך למוקד חירום וביטחון של העירייה.

זבולון אורלב: עמדי, אתה קשור למצלמה הזאת?

תושבת: לא, זה עיריית ירושלים, מנכ"ל העירייה.

זבולון אורלב: היא פעילה כל הזמן?

תושבת: כן, בהחלט.

תושב: אני רוצה לספר לכם על סיטואציה שהייתי נוכח בה בשבוע שעבר.

תושב: אני עמדתי פה עם הנציג של חירום וביטחון של עיריית ירושלים, באנו לפה והתלבטנו, אני מדבר על שעה 4.5 אחר הצהריים, התלבטנו איפה בדיוק להתקין את המצלמה, כאן, כאן, זה ציר שנכנס לשכונה.

תושב: פה מצד שמאל ומצד ימין, במרחק של גרים ילדים וילדות שנפגעו בצורה מאוד קשה מהפוגעים.

תושב: תוך כדי שיחה שלי עם הנציגים איפה לשים את המצלמות, בארבע וחצי אחרי הצהריים, עולה בשלוות נפש ס', ששוחרר, מסתכל לנו בעיניים וממשיך הלאה בקניות לכיוון השוק.

תושב: אמרתי להם, 'תראו איזה אבסורד, הילדים פה מפחדים לצאת החוצה, אנחנו מתקינים עבורו מצלמות והוא עובר בשלוות נפש'.

תושבת: הילדים במעצר.

תושב: זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: קדימה, נמשיך.

תושב: פה כבר עזבו מספר משפחות שהילדים שלהם נפגעו.

זבולון אורלב: זה הכנסת?

תושב: זה כנסת א', זה בתי פרוידין, עכשיו אנחנו נכנסים ללב השכונה.

קריאה: אורי עמדי היה הראשון שפנה לעירייה וביקש את המצלמות ואת התאורה והכול, זה רק לקח הרבה זמן עד שזה קרה, אבל.

קריאה: ..

תושב: פה אנחנו נכנסים לאזור.

תושב: ..

זבולון אורלב: אנחנו הולכים למקום שבו אנחנו יושבים?

תושבת: מתקרבים.

תושב: האזור הזה זה עיר רפאים.

תושב: חלק מהמשפחות עזבו, חלק מהאנשים עצורים פה, חלק גדול עזבו, אחד עזב לעולם שכולו טוב.

תושב: לא יודעים אם נרצח או התאבד, זו הדירה פה ממול למעלה.

תושב: כאן גר זה שיש נגדו כתב אישום, הוא היה גר פה.

תושב: יש כתב אישום נגדו.

תושב: את התוספת אלומיניום הזאת הוא לא סתם בנה, זה בעצם אפשר לו להסתיר את הילדים שנכנסים לתוך ה---

אורי מקלב: תגיד בקול.

תושב: אחד מהפושעים העסוקים ביותר היה איש שהיה גר פה בדלת הזאת---

אורי מקלב: יש נגדו כתב אישום?

תושב: כן.

תושב: אחד האנשים העסוקים ביותר היה איש שהיה גר מאחורי קונסטרוקציית האלומיניום הזאת.

תושב: מסתבר שהוא לא סתם בנה את זה בשביל יופי, אלא בשביל שהכניסה והיציאה מהבית שלו, של הילדים, תהיה מוסתרת על ידי החלונות המטושטשים האלה.

זבולון אורלב: ולמרות זאת כל הדיירים שגרים פה לא רואים, לא שומעים?

תושב: כן.

תושב: יותר מזאת, הייתי גר דלת לידו והוא יודע בדיוק את התנועות שלי, הוא יודע בדיוק מתי אנשים נמצאים או לא נמצאים וכמו שאמרנו, זה לא לוקח יותר מעשר דקות.

זבולון אורלב: אבל יש פה המון שכנים.

תושב: וזאת האשליה שאנחנו יודעים מה קורה, אבל כמו מחבל נחוש שמחליט להיכנס לבית ספר, האנשים האלה, הנחושים והתאוותנים האלה, ידעו את הזמנים ולקחו.

תושב: ..

תושב: היה מספיק לקחת ילד אחד, עוד ילד, ויש זמנים שההורים מאוד עסוקים---

אורי מקלב: מצד שני הם גם צופים, רואים אותם, אבל הם גם צופים גם אחרים והם יודעים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, השכונה הזאת נבנתה בצורה כזאת---

תושב: הדירות מאוד קטנות ולכן קשה מאוד להחזיק ילדים בארבעה קירות, אני מדבר מניסיון, אתה מדבר על , הילדים מטפסים על הקירות, הם חייבים לצאת, הם כל היום על המרפסת.

תושב: אתה לא יכול להחזיק אותם, לא בקיץ ולא בחורף ולכן אנחנו כל כך זקוקים גם לחוגים האלה שאנחנו משוועים שהמינהל הקהילתי---

אורי מקלב: אתה יודע שהמייסדים של הבתים האלה, החצרות האלה, השכונות האלה, בנו אותם בצורה כזאת שהכניסות הן בתוכו ויש חצר אחת גדולה ששם הילדים יכולים לשחק.

זבולון אורלב: אורי, לוקחים ספר של עגנון---

אורי מקלב: וככה עד עכשיו אנחנו חיים את זה, עם עץ התפוזים שנותן רקע לדבר הזה.

אורי מקלב: קראו לזה חצרות, לא קראו לזה שכונות.

אורי מקלב: קראו לזה חצר, החצר הזו, החצר הזו, מדוע?

אורי מקלב: כי כולם גרים בחצר אחת, פנים החצר---

זבולון אורלב: העיירה.

זבולון אורלב: כשאנחנו מתחילים לדבר על העיירה, זה...

תושב: אפשר להתקדם לכאן ימינה.

תושב: זו בעצם החצר הפרטית שלנו, יש פה מכרה זהב לפדופילים כי כולם פה, כולם פה.

תושב: או על המרפסות, או במרכז החצר, גם האנשים מבחוץ יודעים שזה המקום לבוא וללקט שושנים.

תושב: על הסלע הזה---

תושב: זה הסלע, פה, אני חוזר ואומר, מפגע ב' שמוגש נגדו כתב אישום, אלה החלונות שלו.

תושב: הילדים חוזרים בצהריים עם הטנדרים, עוצרים להם כאן, אפילו לחצות כביש לא צריך, אין יותר בטוח מזה בעצם, ממש דקה ללכת הביתה, הוא היה מחכה לילדים פה עם איגלו וטופי, הוא אומר 'אתה רוצה עוד איגלו?

תושב: בוא תעלה אליי הביתה', וכך הוא היה מושך אותם אליו הביתה ומטפל בהם.

תושב: זה אחד המקומות המועדים ביותר שהיה בסיפור הזה.

תושבת: יותר מזה, אני שמעתי יותר מזה, שההורים היו מבקשים מהמלווים שיכניסו את הילדים לתוך השכונות, שיהיה בטוח, ושמעתי מאמא שהילדים שלה בכו שהם לא רוצים ללכת דרך השכונות, הם רוצים מפה, ואף פעם לא הבנו, בתוך השכונות זה הכי בטוח.

תושבת: אחרי שהתפוצץ הסיפור הבנו למה.

תושב: אנחנו עוברים, יש פה מקווה כלים.

תושב: זה המקווה של הנשים הכי מפואר בירושלים.

זבולון אורלב: בלשון סגי נהור?

תושב: לא, לא.

תושב: נשות של חסד השקיעו פה מיליונים.

תושב: זו עוד נקודה.

תושב: אני רוצה להגיד לכם נקודה חשובה, אתם רואים פה את הנקודה של מקווה הכלים?

תושב: זו החצר שלנו.

תושב: אגב, אני גר פה למעלה.

תושב: החצר בטוחה לחלוטין, אבל פרוצה לכל אחד שיכול להיכנס לפה, גם בגלל המקווה וזה מעבר לרחוב שומרון.

תושב: אני אומר, החצר הזאת זו בעצם חצר פרטית לכל דבר, אבל מכיוון שבתי רם נתנו את המקום שלהם בחינם עבור בניית מקווה, זה בעצם משמש מעבר לכל האנשים, כל דיכפין יכול להיכנס.

תושב: ילדים משחקים פה בחצר בצורה בטוחה לכאורה, ההורים נמצאים פה בחלונות---

זבולון אורלב: לא רק זה, גרים פה אנשים.

תושב: אני אומר, נמצאת פה רות מטות, שיכולה לאשר את מה שאני אומר עכשיו, אחד הילדים הנפגעים עמד שם על המרפסת, כמו שאתם רואים שם למעלה, פה עמד מפגע וסימן לו ככה, זה מספיק.

תושב: רות מטות מאשרת.

תושב: בשביל ילד שנפגע, הוא בכיס של המפגע.

תושב: ברגע שהוא רואה אותו הוא נכנס לחרדה, הוא לא מסוגל אפילו ללכת מטר אחד הביתה, להגיד לאמא---

זבולון אורלב: הוא לא צועק, 'אמא!'?

תושב: הוא לא צועק, נמצאת פה רות מטות, היא יכולה לאשר את דבריי.

רותי מטות: הם פוחדים פחד מוות מהמפגעים.

תושב: הם פוחדים פחד מוות.

תושב: או לחילופין, סיפר אחד הילדים, שההוא פתח לו את המעיל, הראה לו סכין באורך , הוא מסמן לו ככה וסוגר.

תושב: זה מספיק.

תושב: הילד מגיע אחריו כמו טאטאל'ה והוא אומר לו 'תביא גם את אחיך'.

תושב: וזהו, והם נעלמים לעשר דקות, חוזרים ובזה נגמר הסיפור.

תושב: זה תחכום, אלה מפגעים.

תושב: ..

תושב: אנחנו הולכים לשבת, מר אורלב.

אורי מקלב: מי שמפגע שיילך לשבת.

תושב: זה הבית היהודי, שם הולכים לשבת.

תושב: זה בית שהיה של איזה שייח'.

תושבת: זה רחוב השומרון.

תושב: ---שעזבו את השכונה, הוא היה מאוד פעיל.

תושב: הוא עזב את השכונה עם כל המשפחה שלו בגלל הסיפור הזה.

תושב: הוא בנה את הגינה הזאת בשביל דברים כאלה, בשביל לקרב, הם היו יושבים פה עם גיטרות ומנגנים.

תושב: הוא היה מדליק נרות חנוכה, היו לו אלף איש צופים.

אורי מקלב: והוא עזב את השכונה?

תושב: הוא עזב את השכונה.

אורי מקלב: בעקבות המקרים האלה.

תושב: היה לו מאוד קשה.

תושב: ישיבה

זבולון אורלב: חברים, אנחנו קודם כל מודים על הסיור.

זבולון אורלב: אני כבר מזמין סיור אצל אורי עמדי.

זבולון אורלב: התרשמנו מהסיור שבאמת מדובר בשכונה שהיא מאוד צפופה, ושכמו שנאמר לנו הואיל וגם הדירות הן דירות קטנות ומאידך גיסא המשפחות הן ברוכות ילדים, אזי יש פעילות מאוד נרחבת של הילדים מחוץ לבתים בשעות שהם חוזרים ממוסדות החינוך שלהם.

זבולון אורלב: אני הייתי שוב רוצה לחזור על השאלה ששאלתי במהלך הסיור ולשמוע מהתושבים האם היה איזה שהוא שינוי ומה הוא מאז הישיבה האחרונה ואיפה אנחנו עומדים היום.

תושבת: יש שינוי שיש יותר תאורה בלילות, שזה הרבה יותר נוח בשכונה, ורואים את המשטרה ויש לי את הטלפון של השוטר השכונתי, אלעזר, אבל עדיין יש לנו את הפחד, בגלל שהפוגעים הם בתוך החצר.

זבולון אורלב: לפי ידיעת

זבולון אורלב: כם, המשיכו פגיעות בשבועיים-שלושה האחרונים?

תושבת: אני לא יכולה לדעת, כי אני אחרי שנכוויתי, אני שומרת עליהם מאוד מאוד, ממש, אין לצאת, אפילו לא למרפסת, אין לצאת את פתח הבית, רק עם מבוגר.

זבולון אורלב: המרפסת הצרה הזאת שבבית הארוך?

תושבת: אני מפחדת, כי משם שלפו אותם, בכל הבית, אחד הפוגעים שלף אותה ממש מתוך המרפסת, אז---

זבולון אורלב: יש לי שאלה של אבא וסבא, אי אפשר לחנך את הילדים, לומר לילדים איך להתמודד עם ה...

זבולון אורלב: לא ללכת לזרים ולא ליצור קשר?

תושבת: הילדה אומרת לי, היא לא יכולה בסיטואציה הזאת שפוגע יקרא לה, היות שהם כל כך השפילו אותם, כל כך דיכאו אותם, שאם פוגע קורא לה, היא לא יכולה להגיד לא.

תושבת: פוגע אומר משהו לעשות, הוא אמר להביא את התינוקות, לקחה את התינוקות, יש להם פחד אימים מהם, אי אפשר לקלוט את האיומים שעשו להם.

תושבת: הושיבו ילד על כיסא וקשרו אותו, כל הילדות שקשרו אותן, עם סכין על יד הצוואר ככה, את לא מספרת, את מבטיחה?

תושבת: הילדה הייתה חייבת לענות 'מבטיחה', 'כולם שומעים?

תושבת: היא מבטיחה שהיא לא מספרת'.

זבולון אורלב: אמרתם לעובדים הסוציאליים שיש בעיה שהילדים נרתעים מאוד ו---

תושבת: כן.

תושבת: המטפלת של הילד שלי היא בהחלט עובדת איתם על זה, שפוגע קורא ולא הולכים.

תושבת: היא עובדת על זה עכשיו.

זבולון אורלב: זה נשמע לכאורה שלהורים יש יכולת לחנך ילדים לא להיות במגע עם אנשים זרים, זה בדרך הטבע.

רותי מטות: יחד עם זה, אנחנו מדברים עם המטפלים שמטפלים בילדים, אנחנו יודעים מהם שזה תהליך מאוד מאוד ארוך, הילדים פוחדים פחד מוות מהפוגעים.

זבולון אורלב: בסדר, את זה שמענו, שהילדים פוחדים, השאלה מה עושים.

זבולון אורלב: בכל זאת להחזיק ילדים---

רותי מטות: לתת אמון מחודש לילדים, לילדים אמון שוב במבוגרים, בזה שהם יכולים לשמור על עצמם, בזה שהם יכולים להימנע, במיוחד כאשר הם עוד רואים חלק מהפוגעים מסתובבים.

זבולון אורלב: אתם עובדים ישירות מול הילדים או דרך ההורים?

רותי מטות: גם וגם.

רותי מטות: המטפלים שלנו עובדים...

רותי מטות: כל הורה שיש לו ילדים שנפגעו, כל ילד מקבל טיפול וההורים מקבלים הדרכה הורית.

זבולון אורלב: זה טיפול אישי, טיפול קבוצתי?

רותי מטות: טיפול פרטני.

רותי מטות: אנחנו הצענו להם עכשיו טיפול קבוצתי ויש הורים שנענו לטיפול הקבוצתי.

רותי מטות: של ההורים, לא הילדים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור עוד פעם לתחושה מה קרה בשבועיים-שלושה האחרונים.

תושב: אני רוצה לומר שוב, יש כאן שיתוף פעולה מעולה עם המשטרה, עם רשויות הרווחה, מפקד המשטרה הקודם גם כן הקדיש מזמנו היקר לפגישה ארוכה איתנו בשביל שיתפוס את כל התמונה.

תושב: אין לנו אלא רק לברך על כך.

תושב: אני אומר ככה, הנוכחות המשטרתית בשכונה הוגברה, כמו שנאמר לך, תהליך הטיפול בילדים הוא דבר ארוך מאוד מאוד.

תושב: מה שאתה אומר, לחנך ילדים להיזהר מזרים, זה נכון מאוד, אבל אחרי שילד נפגע, זה כבר פרשה אחרת לגמרי.

תושב: במקרה של קרוב משפחתי שדיבר כאן לא מזמן, האדם שפגע בילדיו התארח אצלנו בשבתות, מתוך רחמים, הוא אכל אצלו בסעודות השבת.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר אני רוצה לדעת שהבנתי טוב.

זבולון אורלב: כלומר אדם הזמין מישהו אחר, שהוא חשוד בעיניו---

תושב: הוא לא חשוד, הוא גר...

תושב: אז הוא לא היה חשוד, אז הוא היה אדם אומלל, רווק, מסכן.

זבולון אורלב: אז לא ידעו שהוא---

תושב: לא ידענו שום דבר.

תושב: זה מה שאני אומר.

אורי מקלב: הוא רוצה להסביר שהאיש הזה הוא לא זר.

אורי מקלב: האנשים האלה הם לא אנשים זרים כמו שאנחנו אומרים, 'איך אתה מדבר עם איש זר שאתה לא מכיר?' האיש הזה, הוא חי איתו ביחד, הוא רואה אותו, הוא גר בשכונה, הוא גם מתארח בתוך הבית ולאחר מכן כשהוא פגע בו, וגם עם איומים קשים מאוד כנראה, ועכשיו להשתחרר מהתלות הזאת ומהפחד הזה, זה תהליך.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא באים להאשים את ההורים, אני מבין שהחלק הזה ידוע.

אורי מקלב: רק ברשותך, יש לנו כאן שני חלקים שהוועדה העלתה בישיבה הראשונה, דנה בזה וגם אנחנו עכשיו בסיור.

אורי מקלב: מה שצריך לעשות על העבר כדי להגיע לפוגעים וכל מה שצריך לעשות בעניין הזה, אנחנו יודעים שהרשויות פועלות עכשיו ואנחנו מקווים ויש לנו ציפייה שיפעילו כאן

אורי מקלב: את כל האמצעים שיש למשטרת ישראל וכל הרשויות האלה נמצאים בשנת 2012, גם דברים לא קונבנציונליים, לא דברים רגילים, דברים יצירתיים, כדי להגיע לכל אלה שפגעו.

אורי מקלב: אבל אנחנו גם דנים בעוד חלק, שזה גם חיי היום יום.

אורי מקלב: אנחנו היום רוצים לתת, להגיע למצב שההורים יוכלו היום להשתחרר מהפחדים שיש להם ולתת להם את הביטחון, לא רק הרגשת ביטחון, ביטחון אמיתי, שהילדים שלהם לא אמורים להיפגע מכל הסביבה שקרובה לבית שלהם ומהסביבה של הבית שלהם.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שברגע שזה יהיה גם הילדים יצליחו לשקם, חלק מהשיקום הוא גם של העבר, אבל גם ההווה הוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: לכן גם לצורך הדבר הזה הם צריכים לדעת, ואנחנו צריכים לדעת גם מהרשויות הממונות, על כך שמופעלים פה דברים לא רגילים, מכיוון שמצלמה שנמצאת פה, אז אם זה אורח מזדמן, אולי אפשר למצוא, אבל מי שגר ויודע ומכיר וראה את הסיורים שנעשים והדברים האלה לא נעשו בלילה, כולם יודעים מה שנעשה וזה לא אחד, אז ממילא הדברים האלה לא אפקטיביים כמו שהם אפקטיביים במקומות אחרים.

אורי מקלב: לכן אנחנו גם אומרים למשטרה, כאן צריך להפעיל דברים יצירתיים מאוד, דברים שגם ההורים---

זבולון אורלב: לא קונבנציונליים.

אורי מקלב: ההורים לא צריכים לדעת מזה, השכונה לא, וממילא גם אף אחד לא יידע וכך גם להגיע לאלה וגם לתת להם ביטחון.

אורי מקלב: אבל אני אשאל עוד שאלה שאתה לא שאלת, אתמול בלילה קיבלתי טלפון, מישהו אנונימי שאני לא יודע מי הוא, אבל הוא אומר לי 'תדע לך, היו איומים על ההורים בשבועות האחרונים, היה דבק על מנעולים להורים שהתלוננו, היה שבירת מנעולים או---

זבולון אורלב: גם שבאו לוועדה למשל?

אורי מקלב: אני לא יודע על מי איימו.

תושב: איומים היו מתחילת הפרשה, זה לא משהו מעכשיו.

אורי מקלב: לאחר שכבר הפרשה---

תושבת: בפרשה הקודמת, לפני שבועיים.

תושבת: ..

תושבת: לצאת מהבית, היה דבק במנעול.

אורי מקלב: בבתים של אלה שנפגעו, הבתים של אלה שהתלוננו?

תושבת: כן.

אורי מקלב: ויש עוד מקרים כאלה?

תושב: אני יודע מלפני שבועיים או שבוע וחצי רק על הדבר הזה שמשפחה מאזור של ריזלי, איפה שראיתם את גינת המשחקים, אוימה על ידי ס', אם אינני טועה.

אורי מקלב: זה אומר שהעסק עוד חי.

תושב: לגבי השבועיים-שלושה שאתה מדבר עליהם, זה לא אינדיקציה, בגלל שמדובר פה על סיפור בין ארבע לחמש שנים, הסיפור התפוצץ לפני קצת יותר משנה על כל מה שנעשה בעבר, רק מה שקרה תוך כדי, שתוך כדי הטיפול בסיפור, תוך כדי כל העניינים, הפגיעות המשיכו וכנראה ממשיכות.

תושב: אז השבועיים-שלושה שנרגעו פה, זה לא אינדיקציה, גם בגלל שההורים הרבה יותר שומרים על הילדים.

אורי מקלב: אבל בנושא הזה שיש איומים גם עכשיו, עדיין בשבועות האחרונים יש איומים, יש שפיכת דבק על מנעולים, על המשפחות, זאת אומרת שהעסק עוד חי.

תושב: זה לא רק זה, אנשים קיבלו טלפונים---

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו קצת בקיאים בשירותי המדינה, אנחנו יודעים שאי אפשר לעשות מהפכות מיום ליום, ברור שיש תהליכים, אבל התרשמנו בישיבה הראשונה, כמו שאמרנו, שיש כאן תופעה שהיא מאוד חריגה, מאוד קיצונית, אנחנו לא יודעים כדוגמתה במקומות אחרים במדינת ישראל, בהיסטוריה הקצרה שלנו, ולכן הייתה לנו ציפייה שרשויות המדינה יהיו, כמו שנאמר כאן, יצירתיים, או כמו שאני אמרתי, בלתי קונבנציונליים, כדי לתת מענה דחוף, מהיר, עוצמתי, כדי להתחיל איזה שהוא תהליך שיורגש, שהוא תהליך שונה, גם לתת ביטחון אמיתי לילדים וגם תחושת ביטחון כמובן להורים.

זבולון אורלב: אנחנו, כאנשי חוק, יודעים את כל המגבלות, פה זה לא המערב הפרוע שהמשטרה או רשויות יכולות לעשות מה שהן רוצות, כולנו פועלים במסגרת החוק, אבל אני, דווקא כמי ששומר על החוק ויודע את החוק, יודע גם שיש יכולות לרשויות המדינה לפעול.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת היה לנו חור שחור בכל מה שקשור בחקירות הילדים.

זבולון אורלב: כלומר קיבלנו מידע שמתוך 60 או 70 ילדים שנחקרו כמעט כל החקירות נחשדו כחקירות מזוהמות בגלל שההורים בעצם לא ידעו איך להתנהל עם הילדים במצבים כאלה וכתוצאה מזה משטרה לא יכלה לפעול אם חוקר הילדים אומר, 'תשמע, הילד לא מהימן' וכדומה.

זבולון אורלב: הואיל והענף שלכם היה חסר, מבחינתנו זה היה סיפור יחסית מאוד תמוה, בישיבה הראשונה היה גם קצין חקירות ומודיעין של המחוז, ניצב משנה מוטי, והיה גם קצין חקירות ומודיעין של המרחב, שמוליק בן עמוס, וגם מהדברים שלהם הייתה תחושה שהחקירות קודם כל לא נעשות בקצב הרצוי, לא בעוצמה, לא בהיקף, לוקחים חוקרים מירושלים לתל אביב בשעה שפה יש בעיה אקוטית שצריכים לתת לה מענה, וכאילו יש איזה נתק בין החוקרים לבין ההורים שכתוצאה מזה יש קושי למשטרה לאסוף ראיות ולטפל באופן יותר נחרץ בחשודים.

זבולון אורלב: אז גב' צור.

רונית צור: אני אפתח ואומר מהדברים ששמעתי מהתושבים וגם ממה שאני מכירה מתיקי החקירה, אז באמת היה כאן ניצול שאנחנו מכירים ודינמיקה של פדופילים, של עברייני מין, שמנצלים את אשליית הביטחון.

רונית צור: אנחנו פוגשים את זה בכל מיני מקומות, אנחנו רואים את הדינמיקה הזאת של הניצול, גם ניצול של ילדים שלא יכולים לספר, גם ניצול של ילדים מהמגזר החרדי שהם בוודאי שלא מעזים לספר וגם לא מבינים את מה שנעשה בהם בשלב הראשון.

רונית צור: אנחנו בארץ חוקרים מעל 2,000 ילדים בעברות מין ואנחנו באמת עושים...

רונית צור: צריך להכיר את העבודה המקצועית שלנו, כשהורה אומר שהם ישבו עם ילד שלוש שעות, זה באמת בניסיון לדובב את הילד ולהוציא את הראיות כי החקירה בסופו של דבר מגיעה לבית המשפט והיא ראיה בבית המשפט והיא נמדדת בכלים של ראיות ובכלים שלנו.

רונית צור: מה עשינו?

רונית צור: חוקרי הילדים בירושלים התגייסו מיידית, שמו הצדה את כל החקירות האחרות, חקירות לא התעכבו בפרשה הזאת בגלל מחסור בכוח אדם, הם נתנו לזה עדיפות ראשונה.

רונית צור: ההורים ביקשו חוקרים דתיים, נתנו, יש לנו שלושה חוקרים דתיים, חוקר ושתי חוקרות ילדים.

רונית צור: גם החוקרים החילוניים שלנו כבר אמונים ומכירים את המגזר החרדי, את הרגישות התרבותית.

רונית צור: אנחנו חוקרים במרכז הגנה, כ-60% מהאוכלוסייה שלנו במרכז הגנה הם ילדים מהמגזר החרדי ואנחנו מכירים את הבעייתיות.

רונית צור: החוקרים ישבו בתחילת החקירה עם ההורים, למדו מהם את השפה שהילדים משתמשים, איך הם מכנים איברים בגוף והם עשו את זה ברגישות המרבית.

רונית צור: מבחינת הנושא של המהימנות.

רונית צור: המהימנות היא כלי מקצועי, היא עבודה מקצועית מאוד לא פשוטה שאנחנו חייבים לעשות על פי כלים ראייתיים וגם על פי הקריטריונים המקצועיים שלנו, קריטריונים שנבנו על פי מחקרים.

רונית צור: בכלל העבודה שלנו, כל אסטרטגיית התשאול שלנו היא אסטרטגיית תשאול פתוחה ואנחנו חושבים שילד שחווה אירוע יספר אותו בצורה שונה מילד שלא חווה ואנחנו בודקים את זה על פי הקריטריונים, אנחנו מקבלים תשבחות מבתי משפט על הערכות המהימנות שלנו.

רונית צור: נכון שזו מלאכה מקצועית וקשה, ועשו כאן עבודה בניסיון להתגבר על כל המגבלות של הזיהומים.

רונית צור: זיהום כשלעצמו עדיין לא מפיל חקירה וצריך למצוא את הדרך למרות הזיהום.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה זה זיהום שמפיל מהימנות?

רונית צור: כשהורה מראה לילד תמונות, כשמראים לילד תמונה של חשוד ואומרים לו...

רונית צור: כשהורים עושים הכנה עם הילדים מתוך טעות---

זבולון אורלב: אז ההורה לוקח תמונה, אומר, 'יענקל'ה, ישאלו אותך בחקירה, תגיד שהוא זה שפגע בך'?

רונית צור: לא, הוא מראה לו תמונה והוא אומר לו, 'זה פגע בך?'

זבולון אורלב: זה מזהם חקירה?

רונית צור: זה פוגע בתהליך הזיהוי.

רונית צור: זה לא רק זה, יש גם---

זבולון אורלב: אבל הילד זיהה, אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: אני לא עובד סוציאלי ולא משפטן, אני רוצה להבין את העניין.

זבולון אורלב: הילד זיהה אצל ההורים שלו את התמונה, למה זה מזהם?

רונית צור: זה לא רק הדבר הזה בלבד, זה גם שאלות שאנחנו שואלים את הילד, 'בוא תספר לנו הכול מה היה לך', ואז הילד מספר אירוע, ואנחנו חוקרים אותו והוא מספר אירוע נוסף, ואנחנו מזמינים אותו פעם שלישית והוא מספר משהו לגמרי שונה, ואנחנו שואלים אותו, 'אבל לא סיפרת לנו קודם', 'כן, ההורים הזכירו לנו'.

רונית צור: 'איך הם הזכירו לך?', אז אנחנו שומעים סיפורים איך ההורים הזכירו.

זבולון אורלב: איך ההורים הזכירו?

זבולון אורלב: מה הוא אומר?

רונית צור: אז היו שם כל מיני דברים.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה של מה שהם הזכירו לו שמזהם.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין פעם אחת את העניין הזה, כי אמרתי בפעם הקודמת שיכול להיות שצריכים לשנות את החקיקה.

רונית צור: לא, אני אתן לך דוגמה.

רונית צור: ילדה בת 5, צריך לזכור שמדובר בילדים צעירים מאוד שמדברים על זיכרון מלפני שנה, שנתיים, על אירועים שעברו זמן, ואז הילדה אומרת, 'הוא הוריד לי את הטיטול ונישק אותי'.

רונית צור: שואלים אותה, ילדה שמדברת על אירוע כשהיא הייתה בת שנתיים, ואז שואלים אותה, 'איך את יודעת?', 'אמא הזכירה לי'.

רונית צור: אנחנו מדברים אחורה בזיכרון של שנתיים, בזיכרון אפילו של שנה, של ילדים מאוד צעירים, ילדה בת 4 שמדברת על זיכרון מגיל 3 או מגיל שנתיים, זאת עדות בעייתית שאנחנו מתקשים לקבוע עליה מהימנות.

רונית צור: יחד עם זה אני רוצה להגיד ש-40% מהחקירות קבענו מהימנות---

זבולון אורלב: רק במקרים שלהם?

רונית צור: במקרים האלה.

רונית צור: אני רוצה להסביר, 25% מהילדים, יש להם מהימנות מלאה, זה 15 ילדים, עוד 17% שהם מהימנות חלקית.

רונית צור: זאת אומרת צריך לדעת שגם אם אנחנו קובעים מהימנות ויש בעיה, עדיין זה לא סוף פסוק.

רונית צור: אנחנו, חוקרי הילדים, יש לנו רק את הילד, אנחנו לא אוספים ראיות, אנחנו לא יודעים מה קרה מסביב---

זבולון אורלב: לא, אבל חוקר הילדים צריך להעיד בבית המשפט במקום הילד, הוא אומר 'אני האמנתי לילד שזאת העדות אני מקבל אותה כעדות מהימנה'.

רונית צור: אבל, כשאנחנו מעידים במקום הילד אנחנו צריכים, על פי החוק, ראיות מסייעות, ולכן אנחנו באמת התרנו לילדים להעיד, למרות הקושי התרנו למספר ילדים באופן חריג להעיד, כי היו ילדים שאכן התרשמנו שהם חוו את האירוע, אבל הם התקשו לספר את הפגיעה המינית.

רונית צור: הם סיפרו את כל ה---

זבולון אורלב: תחזרי רגע לאחוזים, אמרת ש-25% מהעדויות נמצאו מהימנות?

רונית צור: מהימנות מלאה.

זבולון אורלב: 17% מהימנים חלקית, והיתר?

זבולון אורלב: מזוהמות?

רונית צור: היתר, יש ילדים שלא שיתפו פעולה, יש ילדים שהכחישו, יש ילדים שסיפרו סיפורים באמת מאוד לא הגיוניים, שאין בררה, אבל עדיין יש לנו כאן ילדים שאפשר להמשיך הלאה, לעצור את האנשים ולהוסיף ראיות.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת קיבלנו דיווח אחר ואני שמח שהגעת ו---

רונית צור: אני רוצה להגיד שאני עצמי לקחתי את החקירות, קראתי אותן, לא הספקתי את כולן, ניתחתי, אנחנו נותנים את החקירות גם לאנשים מומחים בארץ בנושא של קביעת מהימנות.

רונית צור: כל קביעת המהימנות היא על בסיס מחקרים.

רונית צור: שיטת העבודה שלנו היא ממש אור לגויים, גם מאמצים את שיטות העבודה שלנו ושיטות החקירה בכל העולם.

זבולון אורלב: גב' צור, אני רוצה להיות בטוח שאת מניחה את דעתנו שהנושא שבאחריותך נותנת לפרשה הזאת את כל העדיפות האפשרית כדי שלא יהיה מחסור בכוח אדם ולא יהיו מעצורים טכניים או אחרים כדי להבטיח שהתהליך ייעשה מהר, כי כמו שאת מבינה, גורם הזמן פה הוא גורם מאוד משמעותי, כי כל עוד לא נעצרים ולא נחקרים ולא מוגשים כתבי אישום, בינתיים הם רואים את החשודים לנגד עיניהם בשכונה הצפופה הזאת.

רונית צור: אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה.

רונית צור: חוקרי הילדים בירושלים ממש לקחו... יש חוקרים שמספרים לי על חלום בלילה, עד כמה שזה משפיע עליהם החקירות האלה והם עושים עבודה מקצועית ומהימנה.

זבולון אורלב: לא לקחתם חוקרים מירושלים לתל אביב.

רונית צור: אנחנו עדיין לוקחים ואין לנו בעיה, לקחנו בירושלים---

זבולון אורלב: וזה לא יוצר בעיה פה בפרשה הזאת?

רונית צור: לא, אין בעיה, החקירות לא מתעכבות על רקע של...

רונית צור: צריך לפעמים, יש לנו למשל שני ילדים חדשים שהגיעו אלינו שצריך לשכנע את ההורים שיסכימו לחקירה שלהם, אבל אנחנו נותנים לזה את העדיפות העליונה.

תושב: מר אורלב, אני רוצה לתת תגובה, כי זה מאוד מאוד חשוב לנו.

תושבת: 25% ממה?

זבולון אורלב: ג', רק רגע, את כבר בוגרת הישיבה הקודמת.

תושב: רציתי להגיב על מה שהגב' צור אמרה פה.

תושב: יש משהו שאנחנו לא מבינים, אנחנו דיברנו עם חוקר הילדים, הבכירים שביניהם, וגם עם הפרקליטות וקיבלנו תמונה קצת שונה ממה שאת מציגה פה.

תושב: אל תהיה עדין, מאוד שונה.

תושב: אני אומר ככה, דבר ראשון, הנושא של כוח אדם, חוקר הילדים בכבודו ובעצמו אמר לי שיש להם בעיה קשה ביותר של כוח אדם.

תושב: הוא אמר, 'אנחנו שבעה חוקרי ילדים אחראים על מחוז ירושלים, שזה כולל בית שמש, בית"ר, מודיעין עילית וכל היישובים מסביב לירושלים, אחראים על פגיעות מיניות, פגיעות פיזיות, פגיעות נפשיות, בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, אנחנו קורסים'.

תושב: זה נאמר---

רונית צור: אבל---

זבולון אורלב: גב' צור---

תושב: אני אומר, זה דבר ראשון.

תושב: אני אומר שבעה חוקרים, כשבמקרה שלנו יש למעלה מ-100 ילדים שנפגעים, אני מדבר רק על האזור שלנו, כל אחד יעשה לבד את החשבון איך אנחנו מחלקים את חוקרי הילדים לרסיסים.

אורי מקלב: איך אתם מרגישים את המחסור?

אורי מקלב: מחקירה לחקירה לקח הרבה זמן?

אורי מקלב: מהזמן שדיווחתם עד שחוקרים, יש---

תושב: אנחנו מרגישים---

אורי מקלב: יש ילדים שעדיין לא נחקרו?

תושב: יש ילדים שלא נחקרו.

תושב: אנחנו מרגישים שיש גם עדויות שנתקעו באמצע.

תושב: אני יכול לשתף אתכם בשיחה שאשתי ניהלה עם אחת האמהות שהבת שלה נפגעה.

תושב: היא אומרת 'תשמעו, חקרו את הבת שלי במשך כמה שעות', ובסדר, אני מבין את העניין הזה, צריך כמה שעות כי הילד צריך להיכנס לסיפור, אוקי, ואז היא אומרת, כשהיא הגיעה ל-ס', המדובר, כבר לא היה לה כוח לדבר.

תושב: זה משפט שחייב לבדוק, לא היה לה כוח לדבר, בבקשה, תתקדמו עם זה, אז תקראו לה בשבוע הבא, תבררו.

תושב: איך יכול להיות---

אורי מקלב: כמה זמן עבר מאז ש---

תושב-א: לא, זהו, בזה זה נגמר איתה.

תושב-א: איך יכול להיות.

תושב-א: .. היא אומרת לילדה כבר לא היה כוח לדבר, היא דיברה על זה ועל זה ועל זה---

זבולון אורלב: בת כמה הילדה?

תושב-א': הילדה בת 9, ילדה גדולה, ילדה שיודעת לדבר.

זבולון אורלב: משפט אחרון.

תושב-א': אני מנצל את ההזדמנות החשובה הזאת---

זבולון אורלב: א', אנחנו במסגרת זמן מוגבלת, משפט אחרון.

תושב-א': אני אומר ככה, חוקר הילדים אמר לי דבר אחד, הוא אמר, יש אמת עובדתית ויש אמת משפטית, שאלתנו היא האם האמת העובדתית ממוצה עד תום באמצעים של המשטרה ואיך כל אחד מהיושבים פה בחדר יכול להבין את המשוואה הזאת, שיש מעל 100 ילדים, קרוב ל-100 ילדים, שמטופלים על ידי רשויות הרווחה, במימון מלא של מדינת ישראל, זאת אומרת מדינת ישראל מכירה בילדים האלה ובפגיעה בהם ומנגד יש 3 כתבי אישום מינוריים בחומרתם.

תושב-א': איך המשוואה הזאת יכולה להסתדר---

זבולון אורלב: זה לא התשובה שלה, תיכף נגיע למשטרה.

תושב-א': אני לא מפנה את השאלה הזאת אליה.

זבולון אורלב: א', תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף משהו?

תושב: אני חושב שיש לא מעט אנשים, עם כל ההערכה למיכה, באמת, הוא היה צריך לומר, 'זה גדול עליי'---

זבולון אורלב: מי זה מיכה?

תושב: חוקר הילדים, 'זה גדול עליי, תביאו עוד כוחות'.

תושב: זה כמו שוטר שנמצא בזירת פשע, רואה פושעים שיורים עליו מכל הכיוונים והוא לא מזעיק עזרה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ג', רצית להוסיף משהו?

תושבת: אני שואלת, אם יש 25% מהימן ופוגע מול ילד מספיק להושיב את הפוגע הזה בכלא, למה צריך שכל 10 הילדים שהיו שם במפגע הזה שפגעו בה---

זבולון אורלב: שאלה טובה.

זבולון אורלב: לקחת לי את השאלה.

תושבת: זה מאוד מציק לנו, כי הילדים שלי גדולים ודיברו דברים ברורים, למה---

זבולון אורלב: זו בעצם השאלה המרכזית שלי, אתם סיימתם חקירה של ילדים, 25% מהימנים ואני מבין שהעברתם, במסגרת העברת החומר, למשטרה.

זבולון אורלב: לכאורה 25 ילדים, מתוך 100 ילדים זה 25 ילדים בערך---

רונית צור: יש 100 חקירות, 60 ילדים שנחקרים.

זבולון אורלב: למה רק 60 ילדים?

רונית צור: בסך הכול זה 60 ילדים שנחקרו ועכשיו מתחילים עוד חקירות.

רונית צור: החקירות הגיעו באופן... לא כל החקירות יהיו ביחד.

זבולון אורלב: מתי התחילו החקירות?

רונית צור: כבר לפני שנה.

זבולון אורלב: אז במשך שנה לא סיימו?

זבולון אורלב: שנה שלמה לא---

רונית צור: תראה, יש חקירה, הילדים מזכירים בחקירות שלהם ילדים נוספים ואז אנחנו מעבירים את החומר למשטרה, המשטרה מאתרת את הילדים והילדים מופנים אלינו לחקירה.

רונית צור: אנחנו באמת שנותנים לזה את העדיפות ה...

רונית צור: נכון שיש עומס בירושלים ובארץ בכלל, אבל אנחנו נתנו לזה עדיפות על פני כל החקירות ב---

תושב: אין לנו ספק, אבל זה לא מספיק.

זבולון אורלב: חברים.

אורי מקלב: גב' צור, שאלה קטנה, המקרה שאת הבאת אולי זה מקרה חריג, אבל בפני הוועדה גם הוצגו מקרים שהוגדרו כחקירה מזוהמת, כעדות מזוהמת, על כך שהעדים קיבלו ממתק מההורים לפני שהם הלכו להעיד.

אורי מקלב: הם באו לדרבן אותם או קצת לתמרץ אותם, כדי שיבואו, הילדים האלה לא רצו ללכת, האם חקירה מזוהמת גם הוגדרה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: היו ילדים בני 8 ובני 4, ולילד בן ה-4 ולילד בן 8 הציגו תמונה אחרת ממה שהיה באותה סיטואציה, וזו עובדה בחקירה ראשונית זה שהעדויות לא היו שוות מילדים, על אף שההורים אומרים, ילד בגיל 8 או ילד בגיל 9 רואה בעיניה אחרת מה שילד בן 4, או ילדה בת 4 ראתה.

אורי מקלב: ולכן זה שהעדות הייתה אחרת, זה, היא בהחלט זה.

אורי מקלב: .. ואני גם חושב, האם אתם מודעים לכך שהילדים האלה באים מבתים חרדים, כל העדויות, כל המובנות, כל המושגים, הם אחרת לגמרי.

אורי מקלב: כמו שאת אמרת בהתחלת דברייך, בשלב ראשון הם בוודאי לא ידעו מה הם עוברים.

אורי מקלב: צריך לקחת את כל זה בחשבון ב---

רונית צור: ללא ספק.

רונית צור: כשאמא נתנה ממתקים, זה מקשה, כי אחר כך בבית המשפט אנחנו יודעים איזה בעייתיות יש בעניין הזה, למה הילד סיפר ו...

רונית צור: אבל זה בלבד זה לא מספיק.

רונית צור: אבל היו ונעשו כאן פעולות שממש שיבשו את החקירות, ולא מתוך כוונה רעה, לקחו קבוצת ילדים והם אימתו בין הילדים את העדויות ואז ילדים שמעו מה אלה אמרו.

רונית צור: הורים אמרו לילד, 'תשמע, צילמו אתכם, מצלמה צילמה ותיעדה כל מה שיש', ואז הילד אמר להורה, נתן לו גרסה.

רונית צור: כשבא חוקר הילדים וחקר אותו, אז הילד הכחיש ואמר 'לא היה'.

רונית צור: אנחנו באמת מודעים לכל הרגישות ולכל הקשיים והשיקולים שלנו הם באמת שיקולים מקצועיים ולוקחים בחשבון את הכשלים של ילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ההורים עברו תדרוך?

זבולון אורלב: הואיל ושוב מדובר באוכלוסייה חרדית שיש לי הערכה גדולה מאוד אליה, אוכלוסייה חרדית, נורמטיבית, שהיסוד שלה זה היישוב הישן, ותיק מאוד בירושלים, שהוא בוודאי לא מצוי בכל העניינים שאנחנו עוסקים בהם, יש להם את עולמם שלהם, שאני מכבד אותו מאוד.

זבולון אורלב: עלה בדעתכם לשבת עם ההורים בתחילת הפרשה, לתדרך אותם, להגיד להם, 'תשמעו, אנחנו הולכים לחקור את הילדים, אסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה ולא אוספים את הילדים ומראים תמונות ולא אוספים את הילדים ומתאמים ומזכירים להם כל מיני דברים'.

זבולון אורלב: עלה בדעתכם לעשות?

זבולון אורלב: עשיתם את הדברים האלה?

רונית צור: החלק של ההסברה, הורים שמגיעים אלינו והילד שלהם כבר נפגע, הנזק כבר נגרם.

רונית צור: מדובר כאן במקרים שעבר זמן והם מאוד בעייתיים.

רונית צור: להורים הייתה כן פעולה הסברתית---

אורי מקלב: היושב ראש לא מדבר על הילד, הוא מדבר על העדות.

רונית צור: הייתה פעולה הסברתית שמיכה, האחראי על מחוז ירושלים, היה שותף לה, הייתה פעילות קהילתית שהוא---

תושב: לפני חודש וחצי נעשתה.

תושב: שנה וחצי הסיפור ובחודש האחרון קיבלנו הדרכה.

זבולון אורלב: אני לא ממונה על החלב שנשפך, זה כנראה אגף אחר, או ועדה אחרת, זה הוועדה לביקורת המדינה תעשה, אנחנו, כמו שאמר הרב מקלב, מתחילת הטיפול שלנו בפרשה, אותנו מעניין כרגע מהיום והלאה, אותנו מעניין שעכשיו בעיית החיים תשתנה, שאנחנו רוצים להקנות ביטחון אמיתי ולדעת שיש טיפול שורש שעוקר את התופעה הנוראה הזאת מהשכונה, זה עיקר המשימות שלנו.

זבולון אורלב: אם נרצה לחקור, אם הם טעו או לא טעו, נפנה למבקר המדינה שיבדוק את הפרשה הזאת.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים גם את הדבר הזה פעם לעשות, אבל לא זה עיקר ענייננו כאן.

זבולון אורלב: לפחות את יכולה היום בלב שקט שאת יודעת שבשכונה ההורים יודעים היום שהואיל והילדים שלהם עשויים להיקרא לחקירות הם מתודרכים, ההורים יודעים, לא לזהם, מה לעשות כדי לא לזהם חקירות?

רונית צור: קשה לי לקחת אחריות על הנושא הזה בתחום הזה.

רונית צור: אני אחראית על חקירות הילדים, אנחנו לא יכולים לעשות ולהדריך את כל ההורים, ההורים שכבר נחשפו, אנחנו מוכנים לבוא ולתת הרצאות, בהחלט אני מוכנה לבוא בעצמי ומיכה עשה את זה.

זבולון אורלב: אני מציע שתעשו את זה.

רותי מטות: אנחנו עשינו ארבעה מפגשים, אחת לשבועיים הזמנו, מיכה היה שותף להם.

רותי מטות: מיכה אחראי על חוקרי הילדים, עשינו מפגשים עם ההורים, אנחנו עשינו אחת לשבועיים, יחד עם הפרקליטות ועם המשטרה ועם חוקרי הילדים כדי באמת לנסות ולמנוע את הזיהומים של החקירות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

תושבת: עוד משהו.

תושבת: הילדים נפגעו במהלך חמש שנים וזה היה כל הזמן, כל הזמן, איך הם יכולים בפעם אחת.

תושבת: .. את באה לחוקר, 'תגידי לי מה היה בפעם האחרונה', איך ילדה יכולה לשחזר מה שהיה חמש שנים?

תושבת: בגלל זה גם לא כל כך מתאים עדות של ילדה אחת לילדה השנייה, אחת נוגעת למקרה אחד ואחת על מקרה שני, אבל לא שזה לא נכון, הכול נכון, פגעו בהם בלי סוף, כל מה שהילדים סיפרו זה נכון, ואי אפשר ל---

זבולון אורלב: זה היה צריך להיות שיחה בין ההורים לבין חוקרי הילדים, כל הבעיות האלה.

זבולון אורלב: עכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לסגן ניצב רונן אבניאלי, מפקד תחנת עיר הבירה במשטרת ישראל.

זבולון אורלב: תמונת מצב, מה קורה, מה שאתה יכול במגבלות שאנחנו יודעים עליהם.

רונן אבניאלי: אני אתייחס לשני מישורים.

רונן אבניאלי: המישור הראשון, המישור החקירתי, שמן הסתם אני אתייחס אליו בצמצום מאחר והחקירה נמצאת בעיצומה.

רונן אבניאלי: החקירה הזאת פועלת בסטנדרטים כאלה, האחד, הוקם צוות חקירה מיוחד, מרוכז חוקרים, טובי החוקרים, טובי הקצינים, בראשותי, שנמצאים וחוקרים את הפרשה.

זבולון אורלב: אתה ראש התחנה?

רונן אבניאלי: אני ראש התחנה וצח"מ נמצא אצלי וזה נמצא תחת פיקוחי.

רונן אבניאלי: מיטב החוקרים, מיטב הקצינים, בסטנדרטים, כפי שציינת קודם, עם תחכום רב, עם יצירתיות רבה ועם מחשבה מעבר לקופסה בהתחשב באירוע המאוד חמור הזה.

רונן אבניאלי: מן הסתם אני לא אפרט את הראיות, החקירה נמשכת, לא צריך להתרשם משחרור או מעצר כתחילתה או סיומה של חקירה, חקירה נמשכת והיא מלווה בפרקליטות והיא מלווה בקשרים עם גורמי הרווחה וגורמי חקירות הילדים ובאינטנסיביות ראויה מאוד לחומרת העברה ולמתואר פה.

רונן אבניאלי: המישור השני שאני מבקש להתייחס אליו זה המישור המבצעי, או המישור הגלוי.

רונן אבניאלי: בשכונה מושקע כוח רב מאוד, גלוי, עם קשר עם התושבים, חלקו גם אני עצמי עם התושבים עצמם, קיימנו איתם מפגשים, מפגשים בפורומים רחבים ובפורומים מצומצמים יותר, והיום אנחנו מקשיבים להם מעבר להיבט החקירתי.

רונן אבניאלי: מעבר לכך מבוצעת פה פעולה יחד עם הביטחון בעיריית ירושלים שגם הם משקיעים, יחד איתנו, בתיאום איתנו, אנחנו משולבים יחד כדי שהתוצאות בהיבט האבטחתי יהיו טובות יותר.

רונן אבניאלי: וכמובן שיש פה פעילות שהיא פעילות סמויה, שאינה נראית לעין, שגם היא מבוצעת באופן תדיר, אני מעריך שהפעילות המבצעית שאנחנו מבצעים, האחת, תעלה את תחושת הביטחון, ושתיים, במידה שאכן יהיו אירועים כאלה התגובה תהיה תגובה מיידית, נחושה ונחרצת.

רונן אבניאלי: תודה.

זבולון אורלב: אתם מרגישים את זה?

תושבת: אנחנו מרגישים.

תושבת: כל אחד באמת עוזר לנו, אנחנו מרגישים ש..., המשטרה יושבת ומדברת איתנו, גם רונן וגם... הוא מקשיב לנו כל פעם ושומע אותנו ונתן לנו הרגשה שהם מטפלים, הכול טוב ויפה, כל אחד נותן לנו את ההרגשה הטובה, שאנחנו יכולים ל..., תכל'ס---

זבולון אורלב: אתם לא יכולים לפנות אליהם?

תושב: אנחנו חייבים להודות לכולם ב---

אורי מקלב: מדברים על הרב בירושלים, הרב סולאן, כשבאו אליו, הוא עשה הרבה טובות לאנשים, הוא היה יוצא איתם לחצר והיה מרים אבן מהחצר והיה נותן לו, 'קח את זה בשבילך', הוא שואל אותו 'למה?', הוא אומר 'כשאתה תזרוק עליי את האבנים, שזו תהיה אבן קטנה ולא אבן גדולה'.

תושבת: בכל אופן אנחנו באמת מודים לכל אחד שעוזר, אבל אנחנו מרגישים שהיו הרבה מאוד פספוסים, ואנחנו מרגישים---

זבולון אורלב: כמו?

תושבת: למשל כשאנחנו מודיעים למשטרה על פוגע שהתגלה, עד שהמשטרה מקבלת אישור צו שופט, אותו פוגע מספיק להעלים ראיות מהבית וזה קרה לנו בשלושה מקרים, אחד אחרי השני, זאת אומרת נותנים אופציה לפדופילים להמשיך לפעול, אל"ף, כי זה קטינים והעדויות של הילדים לא מספיקות, אז כל מי ששומע את הדברים האלה, כל פדופיל יכול להגיד לעצמו, 'אני יכול להמשיך לפגע, כי סביר להניח שלא יתפסו אותי'.

תושבת: זה מהבחינה של הילדים.

תושבת: הבחינה השנייה, העלמת ראיות, שבטוח...

תושבת: הילדים מדברים על פנקסים, הילדים מדברים על סרטים, הפוגע יודע על האישומים שהגישו לגביו,ש הגישו עליו תביעות, הוא מעלים את הראיות, עד שמגיע צו שופט הבית מתרוקן.

תושבת: אז אנחנו נמצאים ואנחנו מרגישים ש---

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אני חייב לסיים.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשרתי מעל ומעבר לדבר.

זבולון אורלב: נמצא איתנו מוטי וינטר שהוא סמנכ"ל ומנהל האגף לשירותים חברתיים, אולי אחד האנשים המנוסים ביותר היום בשירותי הרווחה.

זבולון אורלב: חקירת הילדים - חקירת הילדים.

זבולון אורלב: הטיפול הסוציאלי, בישיבה הקודמת שמענו דווקא מהתושבים על הקשר הטוב שיש לתושבים עם השירותים החברתיים של עיריית ירושלים, אמרתם גם שזה לא פלא, כי אני יודע איפה בוני גדלה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: ברור לגמרי, מוטי, שיש כאן תופעה שהיא מאוד מאוד נרחבת, שהיא מעל ומעבר למושגים שלפחות אני מכיר, והשאלה איך אנחנו יוצרים תחושה, גם אצל התושבים, שמעת את ד', שעדיין הם מרגישים... הם לא מרגישים נטושים, היא אומרת, כל מי שפונים, מדברים איתם יפה, אבל הבעיה היום יומית, התושבים מרגישים תחושת חוסר ביטחון למרות שאני מקווה שאתה מתרשם כמוני שרשויות האכיפה והחקירה כנראה עושים את מה שהם יכולים במסגרת החוק ובמסגרת האמצעים שיש להם.

זבולון אורלב: יש עדיין בעיה, השכונה פוחדת, שכונה רועדת, הילדים רואים משהו הם מבוהלים, לא מוציאים ילדים למסדרונות, מה עושים?

מוטי וינטר: אני חושב שמתוך מה שעולה פה, כל המרכיבים שהיינו מצפים בהתערבות מהסוג הזה ישנם.

מוטי וינטר: זאת אומרת יש פה בראש ובראשונה גורמי ההגנה, זה המשטרה, ממה ששמענו רונן בעצם גייס את מיטב הכוחות בכדי לחקור, יש פה את השירותים הסוציאליים, שעשו מעל ומעבר גם בנושא של התערבות וכמובן, ולא פחות חשוב, זה פרנסי הקהילה ואני מתכוון גם לאורי עמדי ואנשיו.

מוטי וינטר: נשאלת השאלה עד כמה, הגברת ד' בעצם דיברה על לאקונות או חורים בתוך כל המערכת הזאת, אני לא מכיר הרבה מערכות קהילתיות שכל כך התארגנו וגייסו את כולם לתוך העניין הזה.

מוטי וינטר: כמובן כשאתה מדבר, שוב, על תת תרבות חרדית, יש לה את האילוצים שלה והשאלה היא עד כמה הגורם המקצועי והגורם הקהילתי והמשטרתי יכולים לחבור יחד ולסגור את כל הפרצות, כי את בעצם מדברת על פרצות.

מוטי וינטר: זאת אומרת אתה קודם תיארת שהוא גר לידך ולא ידעת מה שקורה פה, באותה מרפסת ולא ידעת מה שקורה, זאת אומרת כל מה שאנחנו יכולים לעשות, חבר הכנסת אורלב, זה להדק יותר את החגורה ולא להיכנס לשגרה.

זבולון אורלב: מי אחראי על התכנון ואי הכניסה ל---

מוטי וינטר: תראה, בעיריית ירושלים יש את המינהל הקהילתי שהוא אמור לתכלל את כל הכוחות, יש פה לשכה שכונתית של לב העיר, היא אמורה לתכלל את הכוחות שלה, השירותים הסוציאליים, ויש פה תחנת משטרה לב העיר.

מוטי וינטר: אני לא מכיר הרבה יישובים בארץ שיש להם מסגרות כל כך משוכללות ומנוסות.

מוטי וינטר: כל אחד, אתה מכיר את האנשים שיושבים כולם, מנוסים היטב היטב בתחומם.

מוטי וינטר: כלומר אני חושב שנעשה פה הכול, יחד עם זה המוח האנושי המופרע לעתים מפתיע אותנו שוב ושוב, כי בעצם מה ששמענו, התופעה של פדופילים, על אף שהיא ידועה בארץ, פה תוארה מציאות בבתים שעברה, בתי ראן, ראית את כל המקומות, אז הדברים שם הם מעל ומעבר, פלוס התיאורים שסיפרו, וכאן אני חושב זאת נקודה מאוד משמעותית שאני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מה לעשות, זה האינטראקציה החולנית הזאת שנוצרה בין הפוגע והנפגע, שהיא לא מאפשרת והיא גם עלולה לזהם חקירה והיא גם תקשה בוודאי על הגורם הטיפולי המתערב.

מוטי וינטר: אני חושב שבנקודה הזאת, שאני לא מכיר מהרבה ניסיון שיש לנו בארץ בנושא הזה, בדרך כלל זה שונה, פוגעים ובורחים, פה זה בתוך הקהילה, אפילו סמוכים אחד לשני.

מוטי וינטר: אני חושב שמבחינתנו, מעבר לנושא של החקירות, שרונית תיארה את זה בצורה כל כך יפה, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נכנסים יותר לנושא הזה של הפוגעים והנפגעים---

זבולון אורלב: האם אני יכול לצפות---

מוטי וינטר: מה שאני רוצה לומר לך, אתה יודע שהיינו מעורבים בשנה האחרונה במשהו אחר, בגאולה מרצון, כל הנושא של גואל, אני מזכיר את זה כי שם גם יש הרבה מאוד פגיעות מיניות ונחשפו בפנינו עולמות תוכן חדשים שאנחנו היום עוד ועוד מעריכים ולצערנו מתגלים עוד בארץ ובעצם הקמנו יחידה מיוחדת לעניין הזה.

מוטי וינטר: אז אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות, אבל בוודאי שזה מחייב את המשרד להתעמק יותר בסוגיה ואני מציע שנוכל לדווח לכנסת עוד מספר חודשים היכן אנחנו עומדים ומה עשינו בעניין הזה, אבל אני מוכרח לשבח את ירושלים שחברו כל כך הרבה כוחות לעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד.

עפרה בן מאיר: אני מנהלת את התכנית לליווי ילדים נפגעי עברה.

עפרה בן מאיר: אנחנו בקשר בארבעה חודשים האחרונים עם קבוצה מאוד מאוד גדולה של משפחות ואני יודעת שהזמן קצר, אז אני רוצה להגיד דבר אחד שגם אדוני הזכיר אותו בישיבה, בקשר שלנו עם המשפחות, אחד הדגשים שאנחנו עושים זה באמת עבודה איתם על מה זה זיהום חקירה ואיך לא לזהם חקירה ואיך לדבר, הרבה פעמים הורים מתקשרים אליי ואומרים 'אני לא יודע בכלל אם הילד שלי נפגע.

עפרה בן מאיר: אני יודע שהמון ילדים מסביב נפגעו', איך לדבר עם ילדים, איך לזהות אם הם נפגעו מינית בלי לשאול אותם 'נפגעת מינית?

עפרה בן מאיר: ' כי זה זיהום חקירה קלאסי, ואני רוצה להציע להורים שלא נמצאים איתנו בקשר את העזרה, זה לא חייב להיות ישירות באמצעותנו, כי כל ההורים שנמצאים איתנו בקשר אומרים שיש להם קשר מצוין עם הרווחה, אבל אני חושבת שזה המפתח כדי שהחקירות שלצערי ממשיכות לזרום יהיו אפקטיביות, איך לא ל---

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אורי.

אורי עמדי: המציאות כרגע בשכונה היא שהיא מתחלקת לשתי קבוצות, קבוצת הפוגעים או קבוצת הנפגעים.

אורי עמדי: זאת מציאות כמעט לא נורמלית ובטוח שבתווך יש קבוצה גדולה שהיא לא משתייכת, לא לקבוצה הזאת ולא לקבוצה הזאת.

אורי עמדי: אני חושב שחלק מהטיפול בעניין לגבי העתיד זה לאתר את הקבוצה שהיא באמצע, הקבוצה שבעצם לא שייכת לא לנפגעים ולא לפוגעים ולתת לה תפקידים לא פורמליים בתוך הקהילה כי המשמעות של הקבוצה הנורמטיבית יכולה לסייע מאוד מאוד למשפחות הנפגעות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רוית, רצית לומר משהו.

זבולון אורלב: גב' רוית זמיר, מנהלת אזור מערב.

רוית זמיר: נמצא איתי עופר שהוא מדריך ראש צוות בלשכת לב העיר והייתי שמחה שעופר יגיד כמה מלים על הפעילות.

עופר מלול: רמת שיתוף הפעולה פה עם התושבים בעיניי היא מדהימה ורמת הפתיחות שלהם היא---

זבולון אורלב: כן, הם קיבלו צל"ש על אומץ לב ועל גילוי אזרחות---

עופר מלול: ועל יותר מזה.

עופר מלול: כן חשוב לי להגיד שאנחנו---

זבולון אורלב: הם מצפים שהציון לשבח מטעם העירייה יהיה בהפחתת ארנונה.

תושב: או בלתת לנו לדבר.

עופר מלול: כן חשוב לי להגיד שבתוך שיתוף הפעולה אנחנו עושים כל מיני צעדים שקשורים מעבר לעניין החקירות.

עופר מלול: אני כן יכול להגיד שאנחנו עושים הרבה עבודה כדי לתאם גם בין המשטרה לתושבים, גם בין חוקרי הילדים לתושבים וגם מעבר לזה.

עופר מלול: אתמול ישבנו על נושא של חוגים, בשבוע הבא אנחנו יושבים על הנושא של ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אחת התלונות של ההורים שהואיל והדירות צפופות והילדים צריכים להיות בחוץ, העירייה חייבת, ולא התפנינו לדבר על זה, לצערי, בגלל מצוקת הזמן, כמו שהמשטרה מעצימה מאוד את הפעילות שלה, וכמו ששמעת מחוקרי הילדים שהם מעצימים והשירותים הסוציאליים, אז---

עופר מלול: אז אני אספר על זה, כי אתמול ישבנו עם כמה תושבים.

עופר מלול: יש פה כמה עניינים, אחד הוא להביא חוגים לכאן, שזה עניין של מקום ואנחנו בקשר עם המינהל כדי למצוא מקום פיזי.

עופר מלול: המקום הזה הוא נורא מסובך, מכיוון שאין מי שישכיר אותו ואם אין מי שישכיר אותו אין מי שיתחייב שהמקום הזה יהיה פנוי כדי לעשות חוג כל שבוע.

תושבת: בחנוכה המקום הזה פעל ב---

זבולון אורלב: אני אעשה דיון על זה.

עופר מלול: לצורך העניין כדי שנפתח פה חוג...

עופר מלול: יש לנו חוגים שאנחנו רוצים להביא, העניין הוא שלהביא לפה חוג, זה אומר שבעל המקום יתחייב שהמקום פנוי כל יום שלישי בין שעה איקס או וואי, אבל הוא לא יכול להתחייב כי הוא לא יכול להשכיר לנו את המקום.

עופר מלול: במינהל זה קצת מורכב.

עופר מלול: אנחנו עובדים על זה כדי שזה יקרה.

עופר מלול: התושבים ביקשו חוגים ספציפיים, החוגים הספציפיים יהיו פה, חלק מהעניין הוא גם להוציא ילדים מפה החוצה לחוגים, גם זה יהיה.

עופר מלול: כמובן זה הרבה עניין של כסף ולכסף אני לא אחראי, אבל התכניות כבר קיימות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' כהן.

זבולון אורלב: , משרד החינוך.

יהודית כהן: אנחנו הובלנו פנייה של צוות הבנות ואנחנו עבדנו עם הצוות של הבנות בנושא הזה באמצעות מדריכה שלנו בשפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), ביחידה למניעת התעללות.

יהודית כהן: יש אלינו פנייה של הורים לקיים איזה שהיא קבוצת הורים לתמיכה בהורים.

יהודית כהן: הם דורשים תמיכה, היו לנו שני מפגשים, בהתנדבות אפשר לומר, עם ההורים, אבל הם דורשים להמשיך.

יהודית כהן: יש לנו אפשרות מקצועית לתת להם את העניין הזה, אני לא יודעת מי הכתובת שצריך לממן את---

זבולון אורלב: ממה שהבנו ממוטי, בעיניי הוא המומחה לשירותים החברתיים במדינת ישראל, הוא אומר שלפי דעתו המתכלל זה אורי עמדי, כלומר ראש המינהל, הוא צריך להכיר את כל הגורמים שיכולים לפעול בקהילה, גם איך משכירים בית, וכל הדברים האלה הם על הכתפיים שלו.

זבולון אורלב: הוא זה שמתכלל, אלא אם כן הוא ישתמט מזה, אבל אני מכיר אותו, הוא לא ישתמט לפי הערכתי ועליו אנחנו נטיל את האחריות לתכלל את כל השירותים ומי שיהיה בן סורר ומורה, נקרא לו לסדר.

זבולון אורלב: הוא צריך לתכלל את כל הדבר הזה והוא מנהל המקום פה, הוא מנהל האירוע.

זבולון אורלב: מוטי, לא אהבת את מה שאמרתי.

מוטי וינטר: לא, גלשת למונח מקצועי.

מוטי וינטר: הרישה הייתה נכונה, אחרי זה נסחפת קצת.

זבולון אורלב: מוטי ואני, מתוך גילוי נאות, אנחנו בוגרי משרד הסעד.

אורי מקלב: אני אומר שבזה גם חל שינוי מאז המקרה, שיש מתן שירותים בין העירייה, או ניסיון, בתוך השכונות, שלא קיבלו את זה עד היום.

זבולון אורלב: מוטי, כדי שלא תרגיש מקופח, אז---

אורי מקלב: יש לך צל"ש.

תושב: קודם כל תודה לכם שבאתם, תודה לכל אחד שהגיע, אני חייב לומר שרות מטות עשתה מהפכים בעירייה בשביל.

תושב: ..

תושב: כל מיני דברים שלא היו קודם, במיוחד בשביל השכונה שלנו.

תושב: זאת אומרת כל אחד, כמו שגברת ד' אמרה קודם, מגיע לו צל"ש בפני עצמו, הסיפור בשורה התחתונה, מדובר פה על שנה וחצי כמעט מאז שהתפוצצה, מאז שהראשון נעצר עד היום, השכונה מותשת כליל, יש פה הורים שבין הטיפול בילדים והכול הם מטפלים בזה שעות ומדובר גם על לילות שלמים והמערכת מותשת כליל.

תושב: אנחנו צריכים יותר מכל החוגים וזה, שזה מאוד נחמד ומאוד יפה, בכל מקום ופה בעיקר בגלל מה שהילדים עברו---

עופר מלול: זה לא נחמד, זה מאוד מאוד חשוב.

תושב: מאוד חשוב, אבל זה לא העיקר.

תושב: העיקר זה באמת שהמשטרה, שגם מגיע לה צל"ש, ישבנו עם בן עמוס והוא ממש נתן לנו הרגשה של הכול, הכול הוא יעשה בשבילנו, ובאמת מגיע לכל אחד צל"ש בפני עצמו, אנחנו לא---

זבולון אורלב: אשר על כן?

תושב: אשר על כן צריך לעשות פה דברים שלנו אין את היכולות לעשות, דברים מתחת לקרקע, למצוא.

תושב: .. יש לנו כמה כתבי אישום שכבר קיימים, אז אלה שאנחנו יודעים שהם זה.

תושב: ..

תושב: אז אולי נשבור אותם, נכון שזה לא קג"ב פה, אבל להוציא מהם את כל הראיות.

תושב: פשוט מה שיגרום לשכונה להירגע, מה שהרב מקלב אמר קודם, שיגרום לשכונה להירגע, שאנחנו נהיה רגועים שהמשטרה פה עשתה את הכול ולא מסתובבים פה פדופילים בשכונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

תושב: אנחנו מרגישים שהמוגבלות היא באמת.

תושב: .. יש פה כוחות שהם קצת מוגבלים, אנחנו חושבים שברמה של מה שקרה פה מדובר בפיגוע ובפיגוע מכניסים את הימ"ר.

תושב: אנחנו שומעים שגם במאה שערים לאחרונה היה...

תושב: הימ"ר, כשהוא נמצא בשטח, האופרה היא אחרת.

תושב: אנחנו רוצים את הכוחות הטובים ביותר, אנחנו רוצים שהלאקונות המשפטיות שהופכות אמת עובדתית ללא אמת משפטית, הדבר הזה צריך להשתנות.

תושב: אם הפסיכולוג מספר לך שהילד שמבקשים לדבר על נ' מצייר אדם עם איבר מין גדול ואדום וזה ברור לפסיכולוג שמדובר בפוגע ושהוא עשה דברים חמורים מאוד, אנחנו רוצים שזה יהפוך לכתב אישום.

תושב: אנחנו לא רוצים לפגוש אותו, לא בכותל ולא בזיכרון משה.

תושב: ולכן אנחנו מבקשים להתייחס לזה כאזור מיוחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כשאני אומר 'תודה רבה', הכוונה שתמה רשות הדיבור.

תושב: מרכז העיר הוא אזור מיוחד ויש---

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: חבל שאתה מסיים ככה את האירוע הזה, בצורה כזאת.

תושב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים ולומר שבעקבות הדיון הקודם שיזם חבר הכנסת אורי מקלב, על פי פנייה ובקשת תושבי השכונה, הוועדה קיימה היום סיור בשכונות כדי לברר האם רשויות המדינה עושות את כל הדרוש והאפשרי על מנת לתת מענה לתופעה הקשה של פדופיליה נרחבת שפגעה כנראה, או על פי הידוע, בסדר גודל של למעלה מ-100 ילדים, מוטי אפילו אמר לי 200---

מוטי וינטר: 180.

זבולון אורלב: כ-180 ילדים.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה שאכן חל שינוי ושיפור בהתייחסות רשויות המדינה הכוללות את השירותים החברתיים לסוגיהם, גם במישור הארצי וגם במישור המקומי וכן גם משטרת ישראל.

זבולון אורלב: אולם הוועדה התרשמה כי עדיין על הרשויות לפעול ביתר אינטנסיביות וביתר עוצמה ובלוח זמנים קצר ככל האפשר על מנת להחזיר את השלווה, הרגיעה והביטחון לשכונה.

זבולון אורלב: הוועדה רואה במנהל המינהל הקהילתי, מר אורי עמדי, כאחראי לתכלל את כל הפעילות של רשויות המדינה בשכונה, ומבקשת לקבל ממנו מידע אם וכאשר תתעורר בעיה של שיתוף פעולה, מחסור באמצעים, או בעיה משפטית כלשהי.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד מספר שבועות, אני לא רוצה להגיד חודשים, בתיאום עם רשויות המדינה ועם תושבי השכונה.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות על הסיכום?

אורי עמדי: ---משותפות עם מנכ"ל העירייה, כי הוא בעצם מוביל את הצוות הבין משרדי.

אורי עמדי: הוא עשה את העבודה, יחד איתו.

זבולון אורלב: בסדר, תוסיפי, בשיתוף עם מנכ"ל העירייה.

אורי מקלב: שהדברים האלה יועברו לידיעת מנכ"ל העירייה, כדי שהוא ייתן---

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אגב, ההחלטות האלה לא באות במקום, הן מהוות תוספת לסיכום הקודם, אני לא רוצה לחזור על הסיכום.

תושב: לגבי מה שמר עמדי הזכיר קודם, שינוי חקיקה, לגבי חקירת הילדים.

זבולון אורלב: זה כבר היה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו מוסיפים.

זבולון אורלב: העניין כבר נמצא בתהליך בדיקה, הלשכה המשפטית של הכנסת בודקת את העניין הזה.

זבולון אורלב: זה נדבך נוסף לישיבה הקודמת ולא במקום.

אורי מקלב: לא כל מה שלא נאמר פה לא נעשה.

תושב: מי אחראי אם הימ"ר, זה המקום שלו להיכנס לתמונה?

זבולון אורלב: זו אחריותה של המשטרה, אנחנו לא אומרים למשטרה אם להכניס את משמר הגבול, או את הימ"ר, אנחנו שופטים לפי תוצאות, ולכן אמרנו שאנחנו מודים על כך שיש שינוי, אמרנו שיש שינוי, התרשמנו שיש שינוי, גם אתם אומרים את הדבר הזה, הנוכחות של המשטרה, הענקתם לה אפילו צל"ש, אבל אנחנו עדיין חושבים שיש עוד דברים שצריך לעשות אותם.

זבולון אורלב: מה לעשות, זו אחריותה של משטרת ישראל, היא תשקול את הדברים, מה לעשות, איך לעשות , ובישיבה הבאה נשפוט אם באמת נעשו דברים ועד היום אנחנו הרגשנו שהפניות שלנו לרשויות המדינה נופלות על אוזניים כרויות, יש פעילות ויש מעשה.

זבולון אורלב: אתה לא היית בישיבה הקודמת, באו בכירים ממנו לישיבה ואני מקבל גם בדרך עקיפה עדכונים על הפעילות הזאת, אז אני מתרשם שהם עושים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אין לי טענות קונקרטיות, וגם לא לכם, אלא אתם אומרים שצריך לעשות עוד, וקיבלנו את הטענה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהצל"ש והמחמאות, זה לא יביא לרפיון.

אורי מקלב: אנחנו גם מבהירים את זה וזה גם מה שנאמר בדברי הסיכום, זה לא אמור להביא רפיון על כל המטפלים.

אורי מקלב: זה שאתם מרוצים ונותנים צל"ש, זה אנחנו מחזקים ומודים, זה לא יביא רפיון, הם ימשיכו באותה נחרצות וב---

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.