ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 545, 2012-01-30 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון).

דוד רותם: אני יודע שבנושא של סגירת תיק מותנית אנחנו צריכים להמתין, היועץ עוד לא ישב עם המשטרה, המשטרה עוד לא - - -

עינת גדעוני: דווקא בעניין הזה כבר יש הכרעה של היועץ.

עינת גדעוני: מבחינה עקרונית הצעת החוק אמורה לחול גם על תיקים סגורים וגם על תיקים בבית משפט.

עינת גדעוני: העמדה של המשטרה – הוחלט שלא לקבל אותה.

דוד רותם: טוב מאוד.

דוד רותם: המשטרה – אתם מתחילים להבין את מעמדכם בכוח, ואם אתם לא מבינים, כדאי שתבינו.

דוד רותם: נעלה כמה קושיות שיש לנו בנושא של סגירת תיק מותנית, כדי שכשנגיע לזה, יהיה לכם - - -

סיגל קוגוט: בחוקים ספציפיים יש סגירת תיק מותנית, ואנחנו ממשיכים לבקש שהסעיף מחוק התכנון והבנייה יגיע אלינו.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות פורמלי, צריך להיות פיצול, כי הצעת החוק ההיא עומדת בפני סיום.

סיגל קוגוט: לנו יש עובדים זרים, ובכל מקרה – יהא אשר יהא על התיקים במשטרה, כן יחול, לא יחול – המודל הזה, אם רוצים להחיל אותו בכל מיני חוקים ספציפיים, הוא צריך להיות בנוי כמו שצריך.

סיגל קוגוט: בגלל הדחיפות של החוקים האחרים נתחיל לדון בסגירת תיק מותנית, כי זו הבקשה שקיבלנו, וגם כי אנחנו רוצים כל מיני הוראות שעה, כך הבנתי.

סיגל קוגוט: בחלק מהמחוקים התבקשנו להכניס את המודל הזה כהוראת שעה, למשל בחוק עובדים זרים.

סיגל קוגוט: אנחנו מעדיפים לחוקק משהו כמו שצריך ואולי בהכרח גם לא יצטרכו לעשות הוראת שעה , אבל ברור שהמודל צריך להתברר.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים להתחיל עם השאלות שלנו על מנת שיתחיל בהן דיון ראשוני, גם אם אתם עושים אחר-כך ישיבות פנימיות.

סיגל קוגוט: כך גם היה בהבניית שיקול הדעת – היו דיונים, תוך כדי דיונים גם עשיתם ישיבות פנימיות - -

עינת גדעוני: נכון, אנחנו עושים.

סיגל קוגוט: - - ואמרתם לנו מה קורה.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון שחשבנו שצריך להעלות לדיון בנושא של סגירת תיק מותנית זה הנושא של תובע.

סיגל קוגוט: אנחנו ערים בהחלט לזה, כך נראה לי, ששימוש גדול מאוד בחוק הזה לא בהכרח ייעשה על-ידי פרקליטות המדינה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, כשאנחנו מגיעים לפה לדיונים, המודל הוא שכל התיקים כאילו מנוהלים על-ידי פרקליטות המדינה, ששיטת העבודה שלה מאוד שונה.

סיגל קוגוט: אבל בנושא הזה דווקא התיקים שפרקליטות המדינה מטפלת בהם הם התיקים היותר חמורים, ואנחנו לא חושבים שיהיו הרבה מאוד תיקים - - -

דוד רותם: הכמויות הרבה יותר קטנות.

סיגל קוגוט: לא ראינו תיקים שבהכרח זה מתאים להם, זה יותר תיקים שהם על הגבול, שיש שאלה אם לעכב בהם את ההליכים או לסגור אותם לחלוטין בלי עניין לציבור.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, דווקא תיקים של המשטרה, ובמיוחד תיקים שלא מנוהלים, לא על-ידי הפרקליטות ולא על-ידי המשטרה, שהם בגדר תיקים של עבירות מינהליות, מועמדים בצורה רצינית לטיפולו של החוק הזה.

סיגל קוגוט: וכאן ההתרשמות של היושב-ראש כשדנו בתיקון 33 – על אף שהתבקשנו והחלטנו לעשות על זה מעקבים לחוד ולא להכניס את הנושא הזה של ניהול תיקים פליליים על-ידי המשטרה והפרקליטות, אלא על-ידי גורמים אחרים שחלקם בעלי מקצוע יותר מיומנים, וחלקם פחות מיומנים, חלקם מתבקשים להתנהל על-ידי עורכי דין פרטיים, שהם ברובם עורכי-דין אזרחיסטיים ולא פליליסטיים – תיקים של משרד הבריאות, של צרכנות, של איכות הסביבה – גם תיקים של עובדים זרים כמובן, ששם דווקא יש תובע, ולמקרקעין דווקא יש מחלקה מיוחדת של חובב ארצי – רוב התיקים לא מלווים בצורה כל כך מקצועית.

סיגל קוגוט: במקרקעין זו דוגמה בולטת הפוכה, שהוקמה מחלקה מיוחדת בפרקליטות המדינה, בראשותו של חובב, יש לו תובעים שפרוסים על כל הארץ, והוא נותן להם הנחיה מקצועית.

סיגל קוגוט: זה לא המודל שנהוג לנהל לפיו תיקים פליליים שעוברים למשרדים.

סיגל קוגוט: ולכן, כשמדובר פה על חוק שחל על כל העבירות – כמובן זה כלים שלובים, עוד לא הגענו לזה – יכול להיות שאפשר יהיה להגביל את העבירות, להגביל את העונשים, ואז פחות משנה מי מקבל את ההחלטה – כל עוד אתם מביאים לנו הצעת חוק שעולה ממנה שעל כל עבירה אפשר לנקוט את זה, לתת קנסות של מיליונים, כשאנחנו יודעים איך התובעים – ונדבר עכשיו על התובעים דווקא לא של הפרקליטות ושל המשטרה – מנהלים תיקים במשרדי ממשלה.

סיגל קוגוט: האם היועץ של המשרד מבין במשפט פלילי ומפקח עליהם?

סיגל קוגוט: האם העורך-דין הפרטי - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: המזל הגדול הוא שהוא לא מבין בזה והוא לא מפקח עליהם, ולכן התיקים האלה מתנהלים הרבה יותר טוב.

סיגל קוגוט: האם עורך-דין פרטי, כשהוא מקבלים ניהול תיק פלילי של איכות סביבה – ויכול להיות שיש זיהום ים, כשצפוי שיהיו קנסות כבדים ביותר של מאות אלפי שקלים ומיליונים – ישב במשרדו ויטיל עונשים על אנשים?

סיגל קוגוט: האם די בכך שכתבתם שהאישור לעונש הזה צריך להיות על-ידי מי שמוסמך לסגור תיקים?

סיגל קוגוט: אני גם רוצה לדעת מי מוסמך לסגור תיקים שמתנהלים על-ידי משרדים.

סיגל קוגוט: לא בטוח שהוא צריך לתת אישור, יכול להיות שגורם מסוים במשרד הממשלתי, שצריך להיות מיומן בנושא של תיקים פליליים, צריך להיות גם זה שמקבל את ההחלטה, כי מדובר פה על הטלת עונש.

סיגל קוגוט: זה הדבר הראשון.

דוד רותם: זה מה שרוצה היועצת המשפטית לדעת.

דוד רותם: אני חושב שהיא טועה לחלוטין.

דוד רותם: כמי שבמשך 30 שנה ניהל תיקים פליליים של המדינה, אני אומר לכם שעורכי-הדין הפרטיים, שמנהלים תיקים בשביל המדינה, עושים את זה בסופר מקצוענות.

סיגל קוגוט: כולם?

דוד רותם: כולם.

דוד רותם: מן הטעם האחד והיחיד, אחת לשנה הם צריכים לדווח, כי הם לא רוצים שייקחו להם את המינוי, הם לא רוצים שייקחו להם את המעמד, ולכן הם עושים עבודה הרבה יותר טובה ממה שעושים - - -

יצחק הרצוג: השאלה איזה רמת פיקוח יש עליהם, ושאין שרירות לב ודברים כאלה.

סיגל קוגוט: קיבלנו על זה דיווח, רמת פיקוח מינורית מאוד.

דוד רותם: אין שרירות לב, כי אתה צריך להגיש דוח למשרד המשפטים.

דוד רותם: הגשתי לפליאה אלבק אחת לשנה דוח עם כל התיקים שניהלתי, מה היו התיקים, מה היו העונשים.

דוד רותם: מה את מסתכלת עלי ככה?

רבקה גלאט: נשאלתי באיזה תחום זה היה, אמרתי: תכנון ובנייה.

סיגל קוגוט: קיבלנו דיווח גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות – בגלל תיקון 33 ביקשת דיווח שנתי – והם כתבו בדיווח שהפיקוח הוא באמת פיקוח רופף, חוץ מהמקרקעין.

סיגל קוגוט: באמת במקרקעין הקימו מחלקה מיוחדת שמנחה, אבל אין הנחיה כזאת בכל התיקים הפליליים של דיני עבודה ושל כל מה שמניתי קודם, שעובר ומתנהל על-ידי אנשים אחרים.

סיגל קוגוט: ועכשיו, כשאתה הולך ונותן עוד יותר סמכויות, סמכויות שלטוניות לתת עונשים, כשיכולים להיות קנסות כבדים, צריך להגדיר בחוק מי בעל הסמכות – לא רק בפרקליטות ובמשטרה – גם שם צריך להגדיר מי בעל הסמכות.

סיגל קוגוט: משום שבעיקר ישתמשו בזה בתיקים של עבירות מינהליות, חייבים לחשוב מי בעל הסמכות גם במשרדים.

דוד רותם: בוז'י, רצית משהו?

יצחק הרצוג: החוק הזה הובא בתקופתי, כשר רווחה, ואני מאוד-מאוד תומך בקונספט ואני חושב שהוא חשוב לטיפול במבוגרים.

יצחק הרצוג: יש מודל דומה לקטינים.

יצחק הרצוג: ההערות של הייעוץ המשפטי הן חשובות.

יצחק הרצוג: נצטרך ללטש אותן ולבנות את הפתרון הנכון, כולל סוגיית התקציב והעבודה בין המשרדים, ובכל השאר אני תומך מאוד-מאוד.

דוד רותם: אתה מסביר לי שאסור לי לעשות את ההצבעה כשרק אני ואתה פה.

יצחק הרצוג: אתה מתנגד?

דוד רותם: לחלק גדול – כן.

דוד רותם: אם לא יהיו קריטריונים ברורים, אני אתנגד.

דוד רותם: אין לי רצון להמשיך לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לתובעים, כשקודם הם יגישו תיק גדול ויעשו לי הסדר לסגירת תיק מותנית.

יצחק הרצוג: אולי צריך לשמוע סיפורים מהחיים.

יצחק הרצוג: בסוף, לעתים מדובר באנשים שזו הפעם הראשונה שהם החליקו, והיה נכון לתת להם הזדמנות, כמובן על-פי קריטריונים ומבחנים נוקשים מאוד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

דוד רותם: כן, אורן.

אורן גזל-אייל: ההצעה היתה לתת שיקול דעת לתובע שמוסמך לסגור תיק מחוסר עניין לציבור, כי הרעיון הוא שההליך הזה הוא בעצם סוג של סגירת תיק מחוסר עניין לציבור.

אורן גזל-אייל: אותו תובע מוסמך להחליט אם לסגור את התיק לגמרי - -

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

אורן גזל-אייל: אני מסכים אתך שזה לא לגמרי אותו דבר, אבל מבחינות רבות זה אמצעי ביניים.

אורן גזל-אייל: - - הוא מוסמך ללכת full-fledged לבית המשפט.

אורן גזל-אייל: אם הוא עשה הסדר, זה אומר שהוא עשה משהו באמצע.

אורן גזל-אייל: ההסדר לא יכול להיות חמור יותר ממה שיהיה בבית המשפט.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: זה עונש שבמקום ששופט מטיל אותו תובע מטיל אותו.

אורן גזל-אייל: לא תובע מטיל אותו, הצדדים מסכימים עליו.

אורן גזל-אייל: אפשר להתווכח אם זה עונש או לא.

אורן גזל-אייל: שוב, בהצעה המקורית שלי זה דווקא נוסח כעונש, בהצעה של הממשלה – לא.

אורן גזל-אייל: זה לא משנה, זה באמת סמנטיקה במידה רבה.

דוד רותם: אמרת דבר יפה, הצדדים מסכימים עליו.

אורן גזל-אייל: בצל המשפט.

דוד רותם: בוודאי, בצל האקדח שמכוון לי לרקה.

אורן גזל-אייל: ההבדל בין זה לבין אקדח, שבאקדח אסור לשודד להשתמש, פה האקדח הוא – נלך לבית משפט.

אורן גזל-אייל: בהנחה שכולנו מסכימים שללכת לבית משפט זה לגיטימי, שמותר לתובע לקחת את התיקים האלה לבית משפט, האיום שבו הוא משתמש הוא איום לגיטימי.

סיגל קוגוט: אבל זה לא אותו אדם שנותן את העונש.

דוד רותם: אני לא מסכים אתך שהאיום הזה הוא לגיטימי, כי התובע יכול להגיד לי: אחרת אני אלך אתך על סעיף יותר חמור.

אורן גזל-אייל: יותר חמור ממה?

אורן גזל-אייל: ממה שאני יכול?

אורן גזל-אייל: ממה שיש לי בראיות?

דוד רותם: הבנתי, אתה חוזר למאמר שלך.

דוד רותם: אם אנחנו נשארים בראיות, זה בסדר.

סיגל קוגוט: אתה לא חושב שיכול להיות פה לחץ מסוים?

סיגל קוגוט: אתה לא חושב שיכול להיות דבר כזה?

אורן גזל-אייל: ודאי שיש לחץ.

אורן גזל-אייל: כל הסדר נעשה על רקע לחץ, אף אחד לא מסכים - - -

סיגל קוגוט: האפשרויות שיש בידי תובע הן לא כל כך מצומצמות.

סיגל קוגוט: השני כן נמצא באיזו עמדת נחיתות.

סיגל קוגוט: נכון שיש לו אינטרס, הוא לא רוצה רישום פלילי, הוא לא רוצה כל מיני דברים, אבל עדיין אפשר ללחוץ.

אורן גזל-אייל: תיכף אני אסייג, אבל אני חושב שהחשש שלנו מעודף הלחץ של התובע דווקא בהסדרים האלה עשוי להיות מופרז, כי בסופו של דבר היום, מבין התיקים שמגיעים להכרעת דין, 75% מסתיימים בהסדר טיעון – דרך אגב, אלה נתונים עדכניים מהשנה האחרונה שעכשיו אספנו – עוד 20% מודים בלי הסדר טיעון, ובערך ב-4% מתנהל משפט.

דוד רותם: מה קורה ב-4% האלה?

אורן גזל-אייל: מבחינת שיעור הזיכויים?

דוד רותם: כן.

אורן גזל-אייל: זיכוי מכל סעיפי האישום בתיק שהתנהל עד הסוף – כ-15%, אבל זה יוצא בסוף פחות מ-0.5% מהתיקים.

אורן גזל-אייל: זה 15% מהתיקים שהתנהלו בהליך משפטי.

אורן גזל-אייל: הסטטיסטיקות זו שאלה אחרת עכשיו.

אורן גזל-אייל: העניין הוא שלתובע בהסדר הטיעון יש אותו כוח.

אורן גזל-אייל: לפעמים אומרים שמביאים את ההסדר לאישור בית משפט.

אורן גזל-אייל: אין דרך היום לבית המשפט לבקר אמיתית הסדר טיעון כשהצדדים רוצים ליישם אותו, ולכן החשש פה, נראה לי, הרבה יותר קטן.

אורן גזל-אייל: עדיין איך אפשר בכל זאת לצמצם אותו?

אורן גזל-אייל: אמרנו דבר אחד, אפשר לקבוע שזה רק מי שמוסמך לסגור תיק מחוסר עניין לציבור, ויש בחוק - - -

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת עכשיו.

אורן גזל-אייל: החוק קובע, סעיף 62.

סיגל קוגוט: החוק קובע, אבל אני רוצה לדעת מי במשטרה מוסמך לסגור תיקים, מי במשרד ממשלתי מוסמך לסגור תיקים.

רבקה גלאט: אפשר למסור די בקלות.

סיגל קוגוט: זאת אחת השאלות העובדתיות ביותר ששאלנו.

סיגל קוגוט: לא קשה לענות עליה.

אורן גזל-אייל: ההערה השנייה, לפחות בהצעה המקורית שלי, היתה, עוד אפיק, והוא שאם יקבעו בתוספת לחוק או בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא כל כך משנה, עונשים ספציפיים לעבירות ספציפיות, תובע שיישם רק את העונשים האלה ולא יחליט לחרוג מהן, לא יצטרך את האישור.

אורן גזל-אייל: והרעיון הוא שזה יבטיח סוג של אחידות.

אורן גזל-אייל: עדיין יהיה שיקול דעת לסטות מהם, אבל אז זה יחייב את הליך האישור.

אורן גזל-אייל: נגיד, יחליטו – אינני יודע – על תקיפה סתם שיגדירו אותה ברמה כזאת או אחרת, כי זו עבירה שיכולה להיות כמובן בטווח מאוד שונה של מעשים, או על העסקת שב"ח שיוטל תשלום לחובת המדינה בסכום של 2,000 שקלים.

אורן גזל-אייל: אם יישמו את זה לא יצטרכו את האישור, וזו גם דרך להבטיח - - -

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אם יקבעו 2,000 שקלים, אני אסכים אתך.

סיגל קוגוט: המחוקק יכול לעשות דרגות.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שהמדינה מדברת על 25,000.

סיגל קוגוט: ועל כל עבירה.

דוד רותם: יש לי רישיון לארבעה תאילנדים בחקלאות והעסקתי אותם בחלקה א' ולא בחלקה ב' – 100,000 שקל הלכו לאבדון.

אורן גזל-אייל: אם המדינה, בהסדר סגירת תיק מותנית, תציע 100,000 שקל, אנשים לא ישלמו, הם ילכו לבית משפט.

אורן גזל-אייל: אנחנו רואים את זה בתעבורה, כשהקנסות - - -

דוד רותם: ואז יש סעיף בחוק שאומר שאי-אפשר להטיל פחות מכפל העונש.

אורן גזל-אייל: זה אסור שיהיה בהסדר סגירת תיק מותנית, זה סיפור אחר.

סיגל קוגוט: נכון, וגם לא צריך שיהיה עונש כזה בחוק עצמו.

סיגל קוגוט: עינת, יש לכם מידע עכשיו?

עינת גדעוני: אנחנו צריכים לעשות - - -

סיגל קוגוט: להביא אותו?

עינת גדעוני: להביא בצורה מסודרת.

סיגל קוגוט: את יכולה לעשות לנו מפה בפעם הבאה כדי שנדע יותר מי הם הגורמים שמפקחים, במיוחד בתיקים של עבירות מינהליות, ואז נוכל להתקדם?

סיגל קוגוט: תגיד לנו מבחינת התובעים, מה הנטייה הראשונית שלך.

דוד רותם: מותר להם לסגור תיק באופן מותנה.

סיגל קוגוט: מי מפקח על זה?

דוד רותם: מי שמפקח על אותו תובע.

סיגל קוגוט: אני אנסה להציע, גם משום שאמרת שאפשר לעשות פה חלוקה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם אלה תיקים יותר פשוטים והסדרים יותר אחידים, יכול להיות דרג א'.

דוד רותם: אורן צודק, לאותם תובעים יש סמכות להחליט לא להגיש כתב אישום בכלל.

אורן גזל-אייל: "מחוסר עניין לציבור", והחוק מפרט מי - - -

דוד רותם: עזוב "מחוסר עניין לציבור".

סיגל קוגוט: לתת קנסות של מיליונים זה לא כמו להחליט אם אין לך ראיות בתיק או אין בכלל עניין לציבור.

סיגל קוגוט: אם הולכים על הכפלת העונש על עבירה מינהלית ואומרים: אוקיי, תובע מסוים יכול גם לתת X אלפי שקלים, זה דבר אחד; אם באים ואומרים שזה חל על כל עבירה ואפשר לתת מיליונים והשבת המצב לקדמותו – שוב, זה כלים שלובים – זה דבר שיכול לכסות כל דבר, החל מדבר פעוט של הקמת גדר שהרסת, למחוק גרפיטי שעשית, וכלה בפיצויים אדירים ולהרוס מבנים שלמים.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתה נותן כוח גדול מאוד-מאוד, ולא כל תובע צריך לקבל כוח כזה.

סיגל קוגוט: אם הסמכות תהיה רחבה כזאת, מאפס עד 100, לא מתאים שכל אדם יוכל לקבל אותה; אם הסמכות מחולקת, והיא יכולה להיות מחולקת בחוק, כמו שאורן הציע שהיא תהיה מחולקת – הוא הציע לתת את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה – אפשר, או לעשות כך, גם אפשר שהמחוקק יגיד שעד סכומים מסוימים כל אחד יכול לעשות, מעל סכומים מסוימים, מעל עבירות מסוימות, מעל עונשים מסוימים, אם לעבירה קבוע עונש כזה וכזה, זה צריך להגיע לדרג יותר בכיר.

דוד רותם: אם התובע הזה יכול להגיש כתב אישום ולבקש להרוס את אותו בניין שאת מדברת עליו - -

סיגל קוגוט: השופט מחליט, לא הוא.

דוד רותם: נכון, אבל הוא מגיש את כתב האישום.

דוד רותם: - - הוא יכול גם להחליט שהוא סוגר את התיק הזה, והוא יכול לבוא ולהציע: אני מוכן לעשות לך סגירת תיק מותנית, אם תשלם כך וכך.

דוד רותם: הנאשם יכול להחליט מה שהוא רוצה.

דוד רותם: הוא יכול להגיד: אדוני, בוא נלך לבית משפט וננהל את הדיון.

אורן גזל-אייל: מה מדאיג אותך, שהתובעים יחמירו מדי עם נאשמים או יקלו מדי?

אורן גזל-אייל: אלה שתי דאגות שונות.

סיגל קוגוט: מדאיג אותי כאשר מדובר בעיצום כספי - - -

דוד רותם: אותה מטריד העניין החוקתי.

דוד רותם: תבין, היא באה מפרקליטות המדינה, אל תשכח.

דוד רותם: אותה מטריד איך יכול להיות שאדם שאיננו יושב תחת סמל המדינה ואיננו חלק מהמדינה מטיל עונשים שיכולים להיות אדירים.

דוד רותם: זה מטריד אותה.

סיגל קוגוט: א', נכון.

סיגל קוגוט: ב', עוד דבר מטריד אותי, העיצום הכספי שיכול להטיל רשם החברות, ראש רשות ההגבלים העסקיים, אנשים שאינם בדיוק קוטלי קנים.

סיגל קוגוט: עדיין באים ואומרים: הוא פקיד, יש גבולות למה שהוא יכול לעשות.

סיגל קוגוט: יש פה הנחה שמשום שמדובר בתובע, קרי, פרקליט - - -

אורן גזל-אייל: שם אין שיקול דעת, זה בהסכמה.

סיגל קוגוט: בכוונה עושים את זה.

סיגל קוגוט: אבל עדיין הוא יכול לפעמים להטיל קנסות מאוד כבדים, ודאי בעניינים הכלכליים.

סיגל קוגוט: ההנחה פה שמשום שמדובר בתובע ולא בראש רשות ההגבלים העסקיים או בראש הרשות לניירות ערך, יש לו שיקול הדעת שיש לשופט במדינה.

סיגל קוגוט: זו לא הנחה נכונה, זה הכול.

אורן גזל-אייל: זו לא הנחה נכונה, אבל זה גם לא המצב.

סיגל קוגוט: לכן צריך שיהיו גבולות.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שלא צריך לתת את הכלי הזה.

סיגל קוגוט: צריך שיהיו לו גבולות, ושזה לא יהיה לכל פרקליט זוטר.

סיגל קוגוט: זה נכון, יגידו לי שיש הנחיות פנימיות.

סיגל קוגוט: אני מכירה את הפרקליטויות – יש הנחיות פנימיות, לא כל תיק סוגר כל פרקליט, גם היום, גם בלי שזה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: אני יודעת את זה.

סיגל קוגוט: עם זאת, אם המחוקק נותן סמכות מאפס עד 100 לכל פרקליט ולכל תובע, זה שיקול דעת רחב מדי.

אורן גזל-אייל: הדוגמה של עיצום כספי היא לא טובה.

סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל למה עשו עיצום כספי?

סיגל קוגוט: למה לא נתנו לראש הרשות לניירות ערך גם להיות חצי שופט?

דוד רותם: מכיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית, אין שום סיכוי שתשכנע אותה.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

דוד רותם: ודאי לא נכון.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אני אומר לך שבמקרה הנוכחי אין לך סיכוי.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה איזונים.

דוד רותם: אתה לא תשכנע אותה.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות מאוזן.

דוד רותם: בסופו של דבר, הוועדה תחליט.

סיגל קוגוט: אנשים לא יכולים להתמודד עם שיקול דעת רחב מני ים בכל דבר.

אורי מקלב: זו פעם ראשונה ששמעתי שצריך לשכנע אותה, תמיד ידעתי שצריך לשכנע אותנו.

דוד רותם: לכן אמרתי לאורן שהוא לא צריך לשכנע אותה.

סיגל קוגוט: לצורך הדיון, לצורך חידוד המחשבה.

אורי מקלב: היום אני ממש מופתע.

רבקה גלאט: בהמשך לדברים שלך, סיגל, צריך להיות ערים לזה שהסולם של החומרה והעניין לציבור במידת הפיקוח ובשאלה מי יהיה המוסמך לא יכולה להימדד רק מהגובה הסכמטי של העונש על-ידי מדידת גובה הסכום של העיצום.

רבקה גלאט: יש גם הבדל בין עבירות שיש להן תוקף ומשמעות של כתם פלילי, "עבירות אי-סוציאליות", מה שאנחנו מכנים, לבין שלל של עבירות מינהליות שונות של רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, והשד יודע מה עוד, ולא כולן בעלות אותו תוקף של סטיגמה חברתית או כתם חברתי שאנחנו כחברה רוצים להטיל על העבריין.

רבקה גלאט: גם היחס הזה בין סוגי העבירות הוא משהו שאנחנו מוכרחים לשקול בשאלה מי יהיה הגוף המוסמך להטיל את הסנקציה הזאת.

רבקה גלאט: זה עוד סולם שאנחנו חייבים לבנות במקביל לסולם של גובה העיצומים.

רבקה גלאט: אצלנו במשטרה, ודאי כשזה ייגע בתיקים שהם תיקים של התביעה המשטרתית, שברובם הם תיקים מהסוג שדיברתי עליו כרגע, שנושאים אתם את הסטיגמה, אנחנו נהיה מודעים לאחריות הכבדה, וכמובן שמי שיהיה מוסמך זה רק סקלה מצומצמת מאוד של בעלי סמכויות לסגירת תיקים, גם היום.

רבקה גלאט: וככל שנגדיר את רשימת העבירות, שזה נראה לי הכיוון שנצטרך ללכת בו, כך נוכל לחיות יותר בשלום עם זה שבעלי סמכויות מסוימים עושים את זה.

רבקה גלאט: להשאיר את זה פרוץ, כמו שאת אומרת - - -

סיגל קוגוט: נכון, זה כלים שלובים.

סיגל קוגוט: קצת פחות שיקול דעת, אבל קצת יותר בנוי.

אורן גזל-אייל: הערה סמנטית, אם אפשר.

אורן גזל-אייל: במקום להטיל את הסנקציה להציע את ההסדר, כי זו הצעת החוק.

אורן גזל-אייל: ההצעה לא מדברת על הטלת סנקציות.

אורן גזל-אייל: אתם כל הזמן אומרים "להטיל את הסנקציה", ואז באמת כל הדיון מוסט כאילו יש לנו פה גורם שמטיל סנקציות.

עינת גדעוני: גם לא סטיגמה.

סיגל קוגוט: זה שזה כתוב אחר-כך וזה יהיה כתוב אפילו עוד יותר רך – אנחנו אפילו חושבים שלא חייבים להגיד שרק הוא יכול להציע, אבל בסדר – זה לא משנה, זו הטלת עונש.

סיגל קוגוט: זה לא משנה את זה, אורן, זו הטלת עונש, יכולים להטיל מיליונים לעבירה סופר חמורה.

סיגל קוגוט: החוק צריך לעשות א', ב', ג'.

סיגל קוגוט: זו השאלה הראשונה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שיש לך תפיסה מהירה.

דוד רותם: לקח לי הרבה יותר זמן.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שאתה רוצה שכל עורך-דין פרטי יטיל מיליונים.

דוד רותם: כבר אמרתי שאני רוצה, אבל זה לא יעזור לי, כי את לא רוצה.

סיגל קוגוט: לא צריך שתהיה לפחות סמכות שלטונית לאדם שמטיל מיליונים?

דוד רותם: אם יש לו הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות.

סיגל קוגוט: כשביקשת דוחות גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מפרקליט המדינה מי בהסמכות, אז קיבלת מהמשטרה דיווח די עדכני וממוספר, מהפרקליטות קיבלת דיווח דיפוזי, חוץ מהמקרקעין, שבאמת יש להם שם יחידה ממש רצינית.

סיגל קוגוט: לא עוקבים ומנחים את המשרדים.

דוד רותם: מי ממונה על היחידה הרצינית הזאת?

סיגל קוגוט: חובב ארצי.

סיגל קוגוט: הוא היה אצלך בדיונים פה על המקרקעין.

דוד רותם: מאיפה הוא?

דוד רותם: הוא מהפרקליטות?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: יחידה מצוינת שמנחה את כל הארץ.

סיגל קוגוט: אם אתה רואה לפעמים כתבי אישום, אני נתקלת בהם באיכות הסביבה, אתה רואה שזה לא עורכי-הדין הפליליסטיים המעולים שכותבים אותם.

דוד רותם: פרקליטי המחוז מנחים את התובעים?

סיגל קוגוט: לפרקליטי המחוז אין זמן לשבת עם משרדי הממשלה ולהתחיל לנהל את כל התיקים.

סיגל קוגוט: יש להם מספיק עבודה במחוז שלהם.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: הדבר השני, שרק רציתי לוודא שאכן אין עליו מחלוקת – הנושא הראייתי.

סיגל קוגוט: אם באמת ברור שזאת הכוונה - -

עינת גדעוני: זה ברור.

סיגל קוגוט: - - שרק בתיקים שיש להם בסיס ראייתי, נבהיר את זה בנוסח.

סיגל קוגוט: היוזמה להסדר – חשבנו לכתוב "רשאי להסכים על סגירת תיק בתנאים", כדי שלא יצא שרק התובע יכול להציע את זה.

סיגל קוגוט: לפעמים יכול להיות שגם הצד השני יפנה אליו.

סיגל קוגוט: סך הכול מובן שהכול בשיקול דעת התובע.

סיגל קוגוט: השאלה אם התכוונתם באמת שרק התובע רשאי להציע את זה – כך זה כתוב – או שאם מישהו קיבל דוח של פקח, מישהו שבאמת מעסיק עובד בשדה, ובא פקח, הרי הוא יודע שבסוף יצא מזה כתב אישום, אז לפעמים הוא בעצמו רוצה לפנות לתובע ולהגיד לו "שים לב".

דוד רותם: אין להם עם זה שום בעיה.

עינת גדעוני: אני רק רוצה לוודא.

עינת גדעוני: עוד לא הספקנו לדון בראיות.

עינת גדעוני: נראה לי שזה בסדר, אבל נבדוק את זה.

סיגל קוגוט: הנושא של שיקול הדעת – כמו שאמרת קודם, עד כמה אנחנו צריכים לפרט פרמטרים בחוק.

דוד רותם: צריך.

סיגל קוגוט: רצינו לשמוע התייחסות לשיקול הדעת, שכאן הוא לא כל כך מפורט, רק כתוב שהתובע צריך לעשות משהו שנראה לו מתאים לטובת הציבור.

עינת גדעוני: עוד פעם, התכוננו לדיון אחר.

דוד רותם: אתם לא צריכים להגיב היום.

סיגל קוגוט: לפני שאנחנו מפרטים את זה, אם יש לאנשים הערות, יהיה לכם בישיבות הטרומיות יותר בשר.

סיגל קוגוט: האם יש למישהו הערות בשאלה האם צריך להשאיר את זה באופן שכל מה שיהיה כתוב, שהתובע רק סבור שההסדר שהוא קבע עונה על עניין לציבור?

סיגל קוגוט: שזה כל מה שהחוק יגיד?

רבקה גלאט: ממש לא באנו מוכנים לדיון הזה היום.

דוד רותם: אתם לא צריכים להיות מוכנים, רבותי.

דוד רותם: אתם לא צריכים לתת תשובות.

דוד רותם: הוריתי שהמשטרה והפרקליטות לא ייתנו תשובות היום - -

סיגל קוגוט: לא חייבים.

דוד רותם: - - הם רק ישמעו את השאלות.

יצחק הרצוג: שאל את יואל.

יצחק הרצוג: האם יואל דיבר?

אורי מקלב: יואל שותק.

יצחק הרצוג: למה יואל שותק?

דוד רותם: כי למשטרה יש עמדה אחרת.

יצחק הרצוג: יואל, אתה מבין עניין.

יצחק הרצוג: אתה עוסק בתחום הרבה שנים.

דוד רותם: אין למשטרה דעה אחרת?

יצחק הרצוג: לפחות את דעתך המקצועית אתה יכול להגיד לנו.

יואל הדר: יש פנייה של היועץ בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אני רק אפרט מה אנחנו מצפים שיהיה בדיונים הפנימיים שלכם.

עינת גדעוני: זו "הבניה" של - - -

דוד רותם: זו "הבניה" של פרקליטות המדינה.

דוד רותם: ..

סיגל קוגוט: נכון שההבניה יותר ברורה עם התייחסות לחוק ההבניה.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי בהסדרי הטיעון, אבל גם כאן יש שני דברים שחשבנו שצריך בהקשר הזה לחשוב עליהם.

סיגל קוגוט: אחד מהם זה עילת סגירה.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי לעוד דברים בסעיפים שנדון בהם אחר-כך של שקיפות, של אחידות.

סיגל קוגוט: הרי מה שחששו בהבניה, שיש חוסר אחידות לא מוצדק.

סיגל קוגוט: לא אינדיבידואליזציה של העונש, אלא חוסר אחידות לא מוצדק, שיושבים תובעים שונים, שלא כולם מאוגדים תחת אותו גוף, באזורים שונים בארץ, ויכולים לקבל החלטות מאוד שונות וחוסר השוויון מאוד גדול.

סיגל קוגוט: הדבר השני זה באמת השקיפות.

סיגל קוגוט: הדבר השלישי זה הרישום הפלילי – לא מתכוונים שיהיה רישום פלילי של הרשעה, אבל גם כשסוגרים תיק בדבר כזה, שזה שונה מעילת סגירה של סתם סגירת תיק באין עניין לציבור, זה דבר שצריך לדעת, צריך לדעת את זה גם תובע אחר שיום אחד ייתקל באדם הזה, הוא צריך לדעת שעשו לו פעם הסדר סגירת תיק מותנית, וגם אנשים אחרים אולי יצטרכו לדעת את זה.

סיגל קוגוט: זה לא שזה הופך לפריט שמשנה את זה שבסך הכול סגרו בסופו של דבר את התיק.

סיגל קוגוט: אגב, ראיתי את הנוהל של פרקליטת מחוז - - -

עינת גדעוני: אריאלה.

עינת גדעוני: דרך אגב, אני מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע.

סיגל קוגוט: היה צוות שניסח שם נוהל, וגם היא חשבה – אני חושבת שבעניין הזה ההמלצה שלה נכונה – שצריך לעשות איזו עילת סגירה, שיהיה ברור מה יש כאן.

דוד רותם: מה זה "עילת סגירה"?

סיגל קוגוט: לא לכתוב סתם במרשם הפלילי שהתיק נסגר באין עניין לציבור.

דוד רותם: ודאי שלא.

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב בהצעה.

דוד רותם: צריך לתקן את זה.

סיגל קוגוט: בהצעה כתוב שיהיה כתוב שזה נסגר באין עניין לציבור.

דוד רותם: ברגע שהאיש שילם, הוא מורשע.

סיגל קוגוט: כל החוכמה בכל ההסדר הזה, שלא רואים - - -

דוד רותם: אני מבין מה שאתם אומרים, אבל צריך להסתכל על המציאות.

דוד רותם: מה ההבדל בין סגירת תיק מותנית, כששילמתי את הקנס, לבין זה ששילמתי את עבירת החניה שלי?

סיגל קוגוט: האמת שבעבירה מינהלית כתוב שרואים אותו כאילו הוא הודה והורשע.

עינת גדעוני: כל הרעיון שלא - - -

דוד רותם: תהיה לו הרשעה, בסדר - - -

סיגל קוגוט: שילם את הקנס, רואים אותו כאילו הוא הודה והורשע.

דוד רותם: זה שזה לא יירשם בהרשעה זה בסדר גמור, אבל זה לא סגירת תיק מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: להיפך - - -

עינת גדעוני: הרעיון הוא שמילוי התנאי יענה על העניין לציבור, ואז אין עניין לציבור לנהל הליכים בבית המשפט.

דוד רותם: נכון - -

סיגל קוגוט: לכן צריכים ליצור עילת סגירה.

דוד רותם: - - מחר בבוקר אני מחפש - - -

עינת גדעוני: צריכה להיות אינדיקציה לכך שזה באמת היה בהסדר - - -

דוד רותם: מחר בבוקר אני מחפש שופט לבית המשפט העליון.

דוד רותם: האם אני יכול לקחת אדם שסגרו לו סגירת תיק מותנית?

עינת גדעוני: אמורה באמת להיות אינדיקציה מסוימת.

רבקה גלאט: יצטרכו לקבוע כללים בעניין הזה, אבל ברור שאנחנו הולכים לייצר כאן ייצור משפטי חדש, שיהיה בדרג ביניים בין מרשם פלילי לבין אישום פלילי.

דוד רותם: אדם שהסכים לשלם את ההסדר הזה הוא בעצם עשה "עסקת טיעון", רק שעסקת הטיעון - -

יצחק הרצוג: זה מבחן ללא הרשעה.

דוד רותם: - - היא עוד לפני שהגישו נגדו כתב אישום.

יצחק הרצוג: מה זה מבחן ללא הרשעה?

יצחק הרצוג: זה סוג של ענף של מבחן ללא הרשעה.

נורית ליטמן: זה סגירת תיק מחוסר עניין לציבור.

נורית ליטמן: גם היום, אם שופט צריך להתמנות לבית המשפט העליון ונשאר לו תיק מחוסר עניין לציבור, אותו תשלום קנס מוסכם מביא אותו לאותו מצב שנסגר לו התיק מחוסר עניין לציבור.

נורית ליטמן: אין הבדל מבחינת היכולת למנות שופט לעליון היום, כשיש לו תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, לבין מה שיקרה אחרי שיגיעו להסדר הזה וייסגר לו התיק מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: חוסר עניין לציבור עושה הפחתה של העבירה, וזה לא תמיד נכון.

נורית ליטמן: כל מה שאמרתי שזה אותו מצב גם ללא סגירת תיק מותנית.

דוד רותם: עזבי את השופט.

רבקה גלאט: השאלה האם ניתן יהיה למנות שופט לעליון או לו היא שאלה אזוטרית ביחס לשאלה הרבה יותר נפוצה שתתעורר - - -

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה כמה שזו שאלה חשובה.

רבקה גלאט: היא חשובה מאוד, אבל אני אומרת שהיא אזוטרית ביחס לשאלה היומיומית שתתעורר, כמו למשל האם ניתן יהיה או לא ניתן יהיה להציג את המרשם הזה בפני שופט בתיק פלילי אחר, בתור הצגת עברו הפלילי של נאשם.

קריאה: ברור שלא.

יצחק הרצוג: למה לא?

יצחק הרצוג: לדעתי חד-משמעית זה צריך להיות במרשם.

רבקה גלאט: למה ברור שלא?

סיגל קוגוט: לא בטוח שאפשר יהיה, עדיין זה לא אומר שזה לא יהיה צריך להיות רשום.

סיגל קוגוט: השימושים שייעשו במרשם הזה זו שאלה נפרדת.

סיגל קוגוט: ייתכן שבסוף יגידו שזה תיק שלא בורר, ולכן זה לא במקום, זה כמו עדות שמועה.

סיגל קוגוט: אבל אחר-כך תובע אחר בעיר אחרת, כשיתייצב בפניו אותו אדם וגם יבקש הסדר לסגירת תיק מותנית, ידע שלפני חצי שנה מישהו עשה אתו הסדר.

סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות רשום בשום מקום, גם אם לא יכולים, נניח, להציג את זה בבית משפט?

רבקה גלאט: אני חושבת שניתן לנסח פה מין משוואה ערטילאית: ככל שהמרשם של הייצור המשפטי החדש הזה יהיה יותר לוט בערפל ומעורבב ברישומים הפנימיים הקיימים היום, כך פחות נוכל להשתמש בשימושים מוגדרים.

רבקה גלאט: ככל שיהיה קטגורי שזה חוק חדש, ואין ספק שהוא חדש ולא היה עד כה, כך ניתן יהיה לייחד יותר שימושים שהם לגיטימיים - - -

דוד רותם: אל תסבכי לנו את החיים.

דוד רותם: לעשות רובריקה חדשה במחשב של המשטרה – ארבע שנים, 100 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: האמת, אין סיבה שזה לא יהיה במרשם הפלילי.

יצחק הרצוג: מה מפחיד אתכם כל כך?

רבקה גלאט: נכון, כקטגוריה נפרדת שתוקפה - - -

דוד רותם: אין סיכוי בעולם.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הם אמרו שעכשיו יש להם רפורמה במחשוב במשטרה.

סיגל קוגוט: נכון, אמרתם?

דוד רותם: כמה שנים הרפורמה תיקח?

סיגל קוגוט: אין בדרך אלינו מכתב מכם על המרשם הפלילי, שאפשר יהיה להמשיך לקדם את התקנות כי כבר יש לכם שדות במחשב?

רבקה גלאט: מתנהלת כרגע רפורמה.

רבקה גלאט: עוד אין שדות, אבל בונים אותם, וזאת עבודה שבאמת לוקחת חודשים.

דוד רותם: חודשים?

סיגל קוגוט: נתקענו בתקנות המרשם הפלילי לפני שנים.

דוד רותם: כבר שנה.

רבקה גלאט: על איזה נושא את מדברת?

רבקה גלאט: אולי אנחנו לא מדברות על אותו פרויקט.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברות בהחלט על אותו פרויקט.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה השקיעה בו די הרבה חודשים, ובסופו של דבר לא אישרה את התקנות כי אמרתם שהמחשבים שלכם לא יכולים לעשות את זה, אף-על-פי שאלה היו תקנות ממשלתיות.

רבקה גלאט: בקשר למרשם הפלילי?

סיגל קוגוט: כן, לעשות שדות, להבחין בין הגשת כתב אישום לאי-הגשת כתב אישום.

סיגל קוגוט: דברים מסוג זה.

רבקה גלאט: חשבתי שדיברת על עניין אחר שקשור בדיווח הסדרי הטיעון שדיברנו עליו בפעם שעברה.

סיגל קוגוט: זה הכול שדות במחשבים שלכם.

רבקה גלאט: אני מודעת לבעייתיות.

דוד רותם: זו לא בעיה שלך, זו בעיה של יואל הדר שצריך להביא כסף.

דוד רותם: ..

יצחק הרצוג: הוא מומחה בהבאת כסף.

אורן גזל-אייל: ברור שצריך להיות רישום ברישום של המשטרה שזה הסדר סגירת תיק מותנית.

אורן גזל-אייל: עילות הסגירה לא קבועות בשום מקום חוץ מאשר במרשם המשטרתי היום.

אורן גזל-אייל: נכון שיש שתי עילות שלכאורה אפשר לפרש אותן מתוך סעיף 62.

אורן גזל-אייל: אפשר לפרש אותן.

אורן גזל-אייל: החוק לא קרא להן "עילות סגירה", כך הן פורשו.

אורן גזל-אייל: אבל יש עוד הרבה עילות שכתובות במרשם המשטרתי: התיישנות, עבריין לא נודע - -

רבקה גלאט: אינו בר עונשין.

אורן גזל-אייל: - - אינו בר עונשין.

אורן גזל-אייל: הרבה עילות כאלה לא כתובות בשום סעיף בחוק, וכך גם תהיה עילה כזאת.

אורן גזל-אייל: לא בטוח שהיא צריכה להופיע בהוראת חוק, אבל בוודאי היא צריכה להופיע במרשם הפנימי המשטרתי כעילת סגירה של סגירת תיק מותנית.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהיא כן צריכה להופיע בחוק.

סיגל קוגוט: לא משנה, ברגע שמסכימים שהיא קיימת - - -

אורן גזל-אייל: ברור שהיא צריכה להופיע.

ליאת קליין: יש משמעות לא רק לשאלת המרשם, אלא למשמעות הדקלרטיבית של השאלה אם יש עניין לציבור או לא.

ליאת קליין: אני יכולה להבין שיש נסיבות שמעלות היעדר עניין לציבור, אבל לא קטגורית עבירות.

ליאת קליין: וככל שניקח את החוק הזה לקבוע סוגים של עבירות, קצת בעייתי המשמעות של הגדרה שלהן כעבירות של היעדר עניין לציבור.

נורית ליטמן: בנסיבות של אותו תיק לא היה עניין לציבור.

סיגל קוגוט: אם בונים קטגוריה חדשה, לא חייבים לקרוא לזה "אין עניין לציבור", אפשר לקרוא לזה "תיק שנסגר בהסדר לסגירת תיק מותנית".

דוד רותם: זה יותר מדי מלים...

סיגל קוגוט: יקראו לזה "הסדר לסגירת תיק מותנית", לא תיק שנסגר.

סיגל קוגוט: תיק – מותנית.

רבקה גלאט: בראשי תיבות הת"מ.

רבקה גלאט: מעתה והלאה – הת"מ.

סיגל קוגוט: תיק ת"מ.

סיגל קוגוט: הדבר השני, חוץ מעילת סגירה ברורה, שצריך לכנות אותה גם בשם – האם בדומה להנחיות שהוציא פרקליט המדינה מה שיקול הדעת של התובע, כשהוא מציע הסדר כזה, צריך להיות מנוי בחוק – אף-על-פי שברור שגם מה שיהיה מנוי בחוק זה נותן שיקול דעת רחב מאוד – דברים של חומרת העבירה של העבריין - - -

דוד רותם: ועדיין זה יהיה קבוע בחוק.

סיגל קוגוט: לנו חשוב שהדברים האלה יהיו.

סיגל קוגוט: ואני אגיד שני דברים אופרטיביים שיכולים לצאת מזה.

סיגל קוגוט: אחת השאלות שיצטרכו לשאול, אם לכלול שם – לא הצענו לכלול את זה כאן – זה עילות סגירה מוסדיות.

סיגל קוגוט: כלומר, האם את יכולה לכתוב בחוק שחוץ מחומרת העבירה, נסיבותיו של העבריין, עילות כאלה של עומסים ודברים מהסוג הזה, עילות מוסדיות – את מונה אותם, או שהדבר היחיד שמותר לתובע לשקול זה באמת רק הנסיבות האישיות והחומרה ומדיניות הענישה באותה עבירה ודברים כאלה?

סיגל קוגוט: זה דבר אחד.

סיגל קוגוט: דבר שני, חשבנו שהחוק צריך לכלול הנחיה כללית מתי אסור להציע הסדר כזה.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שלעניין שיקול דעת – ותמיד אני יכולה למצוא מקרים משונים – אני אגיד שאם רק היה לי יותר שיקול דעת, הייתי פוטרת אותם, אני יודעת את זה היטב.

סיגל קוגוט: אבל כשאת עושה דבר כזה, לפעמים את מצרה קצת את שיקול הדעת גם אם פתאום נופל לך איזה מקרה שבסוף תאלצי לפתור בעיכוב הליכים כי אין ברירה.

סיגל קוגוט: למשל, אם מישהו כבר היה פעם בסגירת תיק מותנית, האם זה במקום שיעשו לו עוד פעם סגירת תיק מותנית?

סיגל קוגוט: האם יש בכל זאת עבירות שמטבען לא מתאים שיעשו את זה?

סיגל קוגוט: החוק יכול למנות כמה דברים, רשימה פתוחה כמובן – כמה דברים בולטים, שהמחוקק אומר:

סיגל קוגוט: תשתמשו בזה פעם אחת כמו שיש בעיכוב הליכים – זה חוק עתיק, אבל עדיין גם שם, אפשר אם מישהו פתאום עובר עוד עבירה או משהו כזה – נכון שגם אפשר בתנאים עצמם לכתוב את זה, התובע יכול להגיד: אם תעבור עוד עבירה, הכול חוזר, אבל גם המחוקק יכול להגיד כמה מקרים אופייניים שלא מתאים בהם לעשות הסדר לסגירת תיק מותנית.

עינת גדעוני: באמת יכול להיות קושי אחר-כך.

סיגל קוגוט: אני יודעת, לפעמים יש מקרים ספציפיים, אבל בדרך כלל את כותבת דברים שב-95% מהמקרים לא יגרמו לך קושי, וכשהביזור של הפעלת הסמכות נורא גדול – שוב זה נורא תלוי, זה הכול כלים שלובים – אם יש ביזור נורא גדול של הפעלת הסמכות בין תובעים רבים מאוד, שונים מאוד בצורת העבודה שלהם, החל מפרקליטות המדינה וכלה בעורך-דין פרטי שמנהל איזה תיק איכות סביבה, את חייבת שהחוק יהיה קצת יותר קובע, גם אם יהיה לך פה ושם מקרה נדיר ביותר שתגידי: למה כתוב שאפשר להאריך תנאי רק פעם אחת, זה בול מקרה שהייתי מאריכה עוד פעם.

סיגל קוגוט: אז הוא יבקש חנינה, מה את יכולה לעשות.

סיגל קוגוט: פעם ביובל כשקורה לך מקרה שאת אומרת:

סיגל קוגוט: אם היה לי פה שיקול דעת, הייתי מפעילה אותו, תמצאי דרך משפטית אחרת.

סיגל קוגוט: אבל כשאת צריכה להנחות אלפי אנשים שצריכים למלא את הוראות החוק הזה, ולהם לא ייפול המקרה שהם היו מאריכים את התנאי עוד פעם, לפחות החוק אומר משהו שעוזר לרוב האנשים בצורה סכמטית למדי להפעיל את זה בשוויון מסוים, בשקיפות מסוימת.

עינת גדעוני: השאלה אם לא כדאי לבחור כלים שבכל זאת מאפשרים יותר גמישות - - -

סיגל קוגוט: לפעמים צריך הנחיות, לפעמים בעל הסמכות הוא בכיר יותר - - -

עינת גדעוני: - - - או אישור או גורם מאשר.

דוד רותם: צריך שתהיה אחידות וצריך שיהיה שיקול דעת די רחב, אבל עד גבול מסוים.

עינת גדעוני: השאלה מה הדרך הראויה להגביל.

דוד רותם: יש קולסים בדרך, וצריך לדעת שכאשר זזים יותר מדי לכיוון אחד, מקבלים מכה.

אורן גזל-אייל: לשאלה הראשונה של סיגל – האם שיקולים מוסדיים צריכים להיכלל?

אורן גזל-אייל: היום הם נכללים במסגרת סגירת תיק מחוסר עניין לציבור, לפי הפסיקה, לפי גנור שאומר:

אורן גזל-אייל: אומנם אף פעם אסור שזה יהיה בעבירות חמורות מדי וכו', אבל מותר לתביעה לשקול שיקולים מוסדיים מסוג זה של עומס על בתי המשפט ועומס על התביעה בהחלטה אם לסגור תיק מחוסר לעניין לציבור.

אורן גזל-אייל: יהיה קצת אבסורד אם אפשר יהיה לסגור מחוסר עניין לציבור כי אין משאבים, אבל אי-אפשר יהיה לסגור סגירת תיק מותנית כי אין משאבים, ואז התוצאה תהיה שתיק, שאחרת היית רוצה שהוא ילך לבית משפט, את סוגרת לגמרי; או לשנות את סעיף 62, ולהגדיר שאסור - - -

סיגל קוגוט: אתה לא משנה אותו, כי אלה דברים של הפסיקה.

אורן גזל-אייל: אפשר בחקיקה להתגבר על הפסיקה.

אורן גזל-אייל: זה מותר.

אורן גזל-אייל: זה עדיין בסמכות.

סיגל קוגוט: נכון, אז אתה לא משנה את הסעיף.

סיגל קוגוט: סעיף 62 לא קובע.

אורן גזל-אייל: נכון, אבל אפשר לקבוע - -

סיגל קוגוט: אפשר לקבוע דברים שישפיעו גם על סעיף 62.

אורן גזל-אייל: - - סעיף שישנה את הלכת גנור בחקיקה.

אורן גזל-אייל: זו לא בעיה.

אורן גזל-אייל: אבל כל עוד לא עושים את זה, לא נראה לי הגיוני שאפשר לסגור מחוסר עניין לציבור לגמרי משיקולים מוסדיים, ואי-אפשר לעשות את זה בסגירת תיק מותנית.

אורן גזל-אייל: כמובן המשקל של השיקולים האלה חייב להיות מידתי, אסור שהוא יהיה מופרז.

אורן גזל-אייל: בעבירות חמורות מדי לא יכול שיינתן לו משקל משמעותי.

דוד רותם: מי ישקול את השיקולים המוסדיים?

אורן גזל-אייל: אותו אדם ששוקל אם לסגור תיק מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: מי זה?

אורן גזל-אייל: בפרקליטות – פרקליט מחוז.

דוד רותם: אתה מבין איפה החשש שלי?

דוד רותם: שיהיו כל מיני קצינים בכירים שיתחילו להתערב בשיקול הדעת של התובע.

אורן גזל-אייל: הם יכולים גם היום.

דוד רותם: אני לא מדבר על מדינה אחרת.

אורן גזל-אייל: רע מאוד, אבל הם יכולים גם היום לעשות את זה.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: לדעתי לפי תיקון 33 אסור להם.

אורן גזל-אייל: אסור, אני מסכים אתך, גם אז יהיה אסור.

אורן גזל-אייל: אם אתה אומר שזה נעשה – אין לי מושג, נניח לצורך הדיון שלנו זה נעשה – הם יכולים גם היום לעשות את זה בסגירה מחוסר עניין לציבור, בסגירה מחוסר ראיות, בשינוי סעיפי האישום - - -

סיגל קוגוט: לא רק בסגירה גם בהנחיה להגיש כתב אישום.

סיגל קוגוט: זו הכפיפות לאגף החקירות של אגף התביעות.

רבקה גלאט: אותי, אדוני היושב-ראש, הרבה יותר מטריד איך ידע אותו ריטיינר של המדינה, שמתעסק בתיקי רשות העתיקות בחדרה או בגדרה, מה בדיוק המצב המוסדי של המדינה לגבי העומס הכללי בתיקי עתיקות כרגע כדי להחליט משיקול מוסדי ללכת להליך הזה.

דוד רותם: הוא יקבל הנחיה.

רבקה גלאט: הוא יצטרך קשר הדוק מאוד עם הממונים עליו במשרד.

דוד רותם: ודאי שכן.

סיגל קוגוט: אולי ראוי שהם גם יחליטו על זה.

דוד רותם: מישהו מעביר לו את התיק.

דוד רותם: הרי הוא לא יושב במשרדים שם ומקבל את התיק.

דוד רותם: צריכים להעביר אליו, אז מעבירים אליו עם הנחיות.

רבקה גלאט: זה מצריך מערכת פיקוח וקשר מאוד הדוק בין המשרד הממשלתי לרשת הפרוסה.

דוד רותם: אין שום ספק.

סיגל קוגוט: או מערכת החלטות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאת זה רק היועץ המשפטי של המשרד יוכל להחליט.

אורן גזל-אייל: גם היום המשרד מחליט אם לסגור את התיק או להגיש את כתב האישום, זה לא התובע.

סיגל קוגוט: באמת אמרנו שנקבל בפעם הבאה את המפה של סגירות התיקים והפיקוחים וכל המערכת הפלילית.

סיגל קוגוט: החוק הזה באמת ייושם יותר דווקא בדברים האחרים - - -

יצחק הרצוג: יכול להיות שיש נושא שהוא בדיוק נורא חם בציבוריות – יש פה משהו.

יצחק הרצוג: קחי למשל את נושא תאונות הפגע-וברח.

יצחק הרצוג: היו לך שלוש תאונות של פגע-וברח בסוף השבוע, ואתמול פסק דין בנושא פגע-וברח – שבע שנות מאסר.

יצחק הרצוג: יש איזו זיקה.

יצחק הרצוג: אי-אפשר יהיה לסגור תיק באותו יום על איזו עבירה שפתאום היא הפכה מכת מדינה.

דוד רותם: אפשר יהיה לעשות עסקת טיעון על שישה חודשים.

אורן גזל-אייל: בעבירות האלה לא יעשו סגירת תיקים.

יצחק הרצוג: ברור שלא באלה.

יצחק הרצוג: אף אחד לא חושב על זה, אבל בכל זאת בין אדם לחברו ובמפגעים תברואתיים או אחרים.

אורן גזל-אייל: להערה השנייה, הגבלת שיקול הדעת – דיברת על הארכה שנייה של תנאי.

אורן גזל-אייל: תנאי ראשון ניתן לא להפעיל רק אם לא מטילים עונש מאסר, ואז מה שראיתי באחד המחקרים שעשו סטודנטים שלי, שפתאום אם מגיע נאשם עם מאסר על תנאי, הסיכוי שלו לא לקבל עונש מאסר גדול יותר מאשר מגיע נאשם בלי עבר פלילי באותה עבירה.

סיגל קוגוט: אני יודעת, חשבתי על זה.

סיגל קוגוט: נגיד, אתה נותן שיקול דעת סביר, ברור שבסוף משום שתגיד: אני מוכן שתשקול עד דרגה מסוימת של תובע, תשקול X אלפי שקלים ולא יותר מזה, או עד 10,000 שקל ולא יותר מזה, אז בסוף יצא שעבירה שהיה ראוי שהוא ייתן לה 20,000 שקל הוא ייתן 10,000 שקל, כי אין לו סמכות יותר מזה.

סיגל קוגוט: אתה מקווה שכאשר באמת מדובר בעשרות אלפי שקלים זה לא יהפוך פתאום לקנס של כמה אלפי שקלים כי זה בעל הסמכות, אלא הוא לא יעשה את זה.

סיגל קוגוט: אתה מקווה שזה מה שיקרה.

אורן גזל-אייל: את מדברת על סיטואציה אחרת, את אומרת שיהיו מקרים שנאסור סגירת תיק מותנית - - -

סיגל קוגוט: ממילא אתם לא עונים, אז היושב-ראש רוצה שנתקדם יותר מהר עם השאלות.

יצחק הרצוג: השאלה אם אפשר לקבוע שתעשו דיון ותחזרו בתוך X זמן.

דוד רותם: יש לנו עוד ישיבה.

סיגל קוגוט: קבועות עוד שתי ישיבות.

יצחק הרצוג: תחזרו מבושלים ומגובשים.

סיגל קוגוט: אני אעבור יותר מהר על השאלות.

סיגל קוגוט: הנושא של טיוטת כתב אישום וחובות הנמקה – אנחנו חושבים שיש ערך כשבאים ועושים משאים ומתנים, שקודם יהיה מגובש אצל מי שעושה אותם מה הוא חושב שבאמת יש בתיק.

סיגל קוגוט: נכון שזה לא כל כך שונה מההצעה שלכם, כי בהצעה שלכם גם כתוב שחלק מההסדר מתאר בדיוק מה יש בעבירה, והוא מנמק למה הוא חושב שראוי.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו חושבים שצריך שתהיה גם טיוטה של כתב אישום, כי אז זה נותן לדברים להיות יותר ברורים, כי כשמישהו צריך לכתוב מה הוא חושב שיש לו בתיק, הוא עובר על הראיות בצורה קצת אחרת.

סיגל קוגוט: דבר נוסף שתדונו בו זה זכות העיון של הנאשם בכל זאת בראיות שיש, עובר להסדר הזה.

סיגל קוגוט: האם אתם חושבים שצריך לאפשר עיון כזה?

סיגל קוגוט: יש בהצעה אם הוא לא השיב בזמן שקצב לו – רצינו לדעת איך הפרוצדורה אמורה – למה אתה מחייך?

אורן גזל-אייל: זה מהנוסח שהצעתי.

יצחק הרצוג: המאמר שלך הוא הבסיס לדיון הזה, אל תתבייש.

אורן גזל-אייל: הרעיון היה לאפשר שני סוגים של הליכים: האחד, שיושבים שני הצדדים, מדברים ומסכימים על משהו; השני זה באמת במשלוח.

אורן גזל-אייל: כשהרעיון המקורי היה שבמשלוח הודאה זה יהיה אותם עונשים שכבר קבועים בתוספת לחוק.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, יהיו אותם מקרים שבהם – או החוק או הנחיות – רשום שעל העבירה הזאת רשאי תובע, בלי להתייעץ, בלי לקבל אישור מתובע מוסמך, להטיל קנס של 1,000 או לא משנה מה.

אורן גזל-אייל: ואז חשבנו שאפשר יהיה לעשות את זה בכתב.

סיגל קוגוט: זאת אומרת זה חלק ממערכת שקבעה עונשים.

אורן גזל-אייל: הורידו בסוף את החלק הזה.

סיגל קוגוט: בסדר, אולי נחזיר אותו.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהמחוקק, כמו שאמר היושב-ראש, צריך על דברים מסוימים לקבוע.

סיגל קוגוט: חריגים להעמדה לדין – כבר העלינו.

סיגל קוגוט: מה שלנו כן חשוב, וגם הערנו, שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה תוספת שמשתנה בצו.

סיגל קוגוט: מדובר כאן בעונשים, ואם רוצים לתקן את החוק הזה, נצטרך לתקן אותו בחקיקה, ולכן צריך להיות סעיף, לא תוספת, שקובע את העונשים, ואם רוצים אחר כך לשדרג את זה – סך הכול יש פה די הרבה דברים כל עוד לא מדובר בעונש מאסר או במשהו יותר חמור – ולשכלל את המודל הזה לכיוונים יותר חמורים, זה צריך לבוא לכנסת.

עינת גדעוני: לא בהכרח חמורים.

עינת גדעוני: או חמורים יותר או קלים יותר.

סיגל קוגוט: יש פה ניסוחים כל כך רחבים – ננסה יותר למקד אותם – כל כך רחבים, שמה שאפשר עכשיו לעשות - - -

עינת גדעוני: אף-על-פי שגם כאן יש הגבלה.

דוד רותם: לא בטוח שזה לא יכול להיות בצו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שעדיף שהטלת עונש - -

דוד רותם: את בעד או נגד?

דוד רותם: אני שואל אם את בעד או נגד.

סיגל קוגוט: - - צריך לשקול שזה יהיה בחוק ולא בצו.

סיגל קוגוט: חשבנו לדעת את עמדת היועץ, מה הוא חושב על זה.

סיגל קוגוט: חוץ מעילת סגירה תרשמי לך גם מועד סגירת התיק, כי חוץ מהעילה צריך לדעת כשסופרים אחר-כך גם אם הוא עובר עוד עבירות או משהו כזה, שיהיה ברור.

סיגל קוגוט: אחד הדברים הכי מרכזיים כאן זה פיקוח על מילוי התנאים.

סיגל קוגוט: מה שכתבתם בהצעה, שהתובע רשאי להיווכח אם התנאים מולאו.

סיגל קוגוט: אם התנאים לא מולאו בתוך זמן מסוים, הוא רשאי להעמיד.

עינת גדעוני: הוא צריך להעמיד לדין.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול הדעת מתי הוא לא מעמיד לדין.

סיגל קוגוט: זאת עוד הערה שלנו, כי אנחנו לא מבינים מה עוד יכול להיות כשהוא עשה הסדר, לא מילא את התנאים, ובכל זאת הוא לא יעמיד אותו לדין.

סיגל קוגוט: אתם דווקא נתתם לו שיקול דעת, אנחנו חושבים שכמעט לא צריך להיות שיקול דעת.

אורן גזל-אייל: הוא נדרס ונהיה נכה, והוא לא יכול עכשיו לאמץ את העמדה הזאת.

אורן גזל-אייל: יש כל מיני סיטואציות.

סיגל קוגוט: לא על עובדות נוספות.

סיגל קוגוט: אנחנו חשובים שצריך לצמצם פה את שיקול הדעת, אבל חייב להיות כאן פיקוח על מילוי התנאים.

סיגל קוגוט: חייב להיות.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, בתיק הזה לא רק הטיפול של שירות המבחן, שאמרתם שבתוך שנה הוא צריך להסתיים, כל התנאים שהוא קוצב כאן צריכים להסתיים בזמן, בזמן קצוב.

עינת גדעוני: זה חלק מההסדר.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל לא שהוא יגיד לו עכשיו: תמלא את זה בתוך חמש שנים, כי זה מה שהחוק מאפשר.

סיגל קוגוט: כל התנאים האלה צריכים להיות קצובים בזמן, שיהיה כתוב בחוק המקסימום, והתובע בסוף הזמן הזה צריך לוודא שהתנאים האלה התקיימו.

סיגל קוגוט: כי אחרת הוא מוריד תיק מהשולחן שלו, אומר לו "זה ההסדר", אם יום אחד מישהו יוכיח לו שהוא לא קיים את ההסדר, מה טוב; ואם לא, מה לעשות.

סיגל קוגוט: בלי מנגנון פיקוח שהתנאים האלה באמת מתקיימים – וזה לא צריך להיות פיקוח מי יודע מה, ההוא מביא לו קבלות, מביא לו הוכחות, זה לא מין פיקוח שהתובע עוקב אחריו כל היום - - -

עינת גדעוני: אפשר כבר בהסדר לקבוע.

סיגל קוגוט: זה חייב להיות חלק מהחוק, כי עכשיו זה פרוץ.

רבקה גלאט: צריך להיות ערים לכמויות של התיקים שנכנסות בשנה, לפחות לתביעה המשטרתית.

רבקה גלאט: זאת אומרת, המנגנון הזה אולי לא צריך להיות מנגנון בסדר גודל של משרד ממשלתי שלם, אבל זה לא שהתובע יוכל בזמנו הפנוי, נוסף לתפקידו, גם לפקח על כל העניינים האלה.

סיגל קוגוט: הוא צריך לקבל ראיה שההוא שילם את התשלומים, עשה את הדברים - - -

רבקה גלאט: עשרות אלפי תיקים נכנסים לתביעה בכל שנה.

דוד רותם: זה כבר הוכרע, אני מבין.

סיגל קוגוט: שוב, "הטעמים המיוחדים שיירשמו", אמרת לי קודם שרצינו לצמצם את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: אתם כתבתם כאן שההודיה שלו לא תהווה ראיה בהליך פלילי.

סיגל קוגוט: אני מבינה שהתכוונתם שבכלל היא לא תהיה ראיה, נכון?

סיגל קוגוט: גם לא בהליך אזרחי?

עינת גדעוני: זה לא אמור - - -

סיגל קוגוט: מה התכוונתם?

סיגל קוגוט: נניח יש נזק למתלונן.

סיגל קוגוט: בדרך כלל בהליך פלילי, משום שהבירור הוא מסיבי כזה, עם נטל ראיה יותר כבד מהליך אזרחי, באופן אוטומטי אפשר להשתמש בזה גם בהליך אזרחי.

אורן גזל-אייל: אני חושב שהיא צריכה להוות ראיה בהליך אזרחי, והחשוד ידע מזה.

דוד רותם: אחרת ישאלו אותי – הנפגע – אם אני מסכים או לא.

סיגל קוגוט: צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: אי-אפשר להשאיר דבר כזה בסימן שאלה, הוא צריך לדעת על זה.

אורן גזל-אייל: בהצעה המקורית אפשר היה להשתמש בהודאה גם בהליכי גזירת דין עתידיים.

אורן גזל-אייל: את זה היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל.

אורן גזל-אייל: אבל בהליך אזרחי ברור לי שצריכה להיות הודאה.

אורן גזל-אייל: כל עוד החשוד יודע את זה, הוא מביא את זה בחשבון כשהוא נכנס להסדר, אבל אני לא חושב שראוי שזו תהיה מין הודאה על תנאי.

אורן גזל-אייל: ההליך הזה צריך להיות רק לחשודים שבאמת לוקחים על עצמם את האחריות, ואם האחריות כוללת גם חובה לפצות את המתלונן בהליך אזרחי, שתכלול את זה.

אורן גזל-אייל: ואם זה יכשיל חלק מההליכים, זה יכשיל חלק מההליכים, אין לי ספק.

אורן גזל-אייל: אני לא חושב שזה רעיון טוב כמו בכופר, שהעבירה כופרה, ואני אפילו לא מודה שעשיתי אותה.

סיגל קוגוט: את הכופר צריך לשנות, לא בחוק הזה.

אורן גזל-אייל: נכון.

דוד רותם: לא הבנתי, אתה רוצה שאנשים גם יודו שהם עברו את העבירה?

דוד רותם: גם לשלם וגם להודות?

אורן גזל-אייל: שלא יעשו את זה אם הם לא רוצים.

אורן גזל-אייל: חלק גדול מהאנשים האלה מודה בכל מקרה, צריך להבין.

אורן גזל-אייל: גם אם הם ילכו לבית משפט, הם יודו בסוף.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: חלק מהעבירות האלה זה דוח של פקח.

סיגל קוגוט: דבר נוסף, סייגתם כאן את זכות הערר.

סיגל קוגוט: לא כל כך הבנו למה.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא נוח שאחר-כך מישהו יכול להגיש ערר.

סיגל קוגוט: זה מכביד.

סיגל קוגוט: הרי מי מגיש בדרך כלל את העררים?

סיגל קוגוט: הנפגעים.

סיגל קוגוט: מה ההבדל בין סגירת תיק לסגירת תיק בהסדר מותנה לעניין זה.

סיגל קוגוט: אין שום הבדל.

סיגל קוגוט: ברור שזה יכביד קצת על מחלקת העררים של אתי כהנא, אבל עדיין אין היגיון.

אורן גזל-אייל: קודם כול, זאת הנקודה הכי בעייתית, אני מסכים אתך, אני רק אגיד מה הרציונל.

אורן גזל-אייל: אם החשוד ישב מול התובע והוא אומר: אני מסכים, אני מודה, חתם על ההסדר, ועכשיו יהיה ערר.

אורן גזל-אייל: הוא כבר במידה רבה שינה את מצבו לרעה בניגוד להליך של סגירת תיק ללא תנאי.

יגל קוגוט: למה?

יגל קוגוט: אי-אפשר להשתמש בזה בבית משפט?

אורן גזל-אייל: עכשיו זה חוזר לשאלה אם אפשר להשתמש בזה בהליך האזרחי.

סיגל קוגוט: באזרחי זה משהו אחר.

נורית ליטמן: הוא עדיין שינה את מצבו לרעה, גם אם זה - - -

אורן גזל-אייל: גם אם זה בהליך האזרחי, הוא שינה את מצבו לרעה בנכונות שלו להודות לצורך ההסדר, ואחר-כך ההסדר בוטל בהליך של ערר.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, אנחנו נותנים פה אופציה לבטל את ההסדר אחרי שהוא נחתם.

אורן גזל-אייל: גם אם אין הליך אזרחי – אפשר בחוק לקבוע שבסיטואציה כזאת ההודאה לא תהיה תקפה והכול יהיה בטל וכו' – יש תפיסה גם לגבי הסדרי טיעון – אומרים את זה בפסק-דין ארביב – שאם הנאשם כבר הודה, אנחנו רואים את זה כסוג של אינטרס הסתמכות.

אורן גזל-אייל: לא משנה שכמובן ההודאה בטלה ונותנים לו לחזור בו מההודאה, מתייחסים בקושי רב - - -

סיגל קוגוט: זה שונה לגמרי, כי זה בית משפט.

סיגל קוגוט: השופט יודע שהוא הודה, זה ממש שונה.

סיגל קוגוט: הרי אדם יכול לשבת ולעשות משא-ומתן בחדר של התובע, והתובע יודע יפה מאוד למה הוא יסכים להודות, בסוף זה לא מבשיל לכדי עסקת טיעון, לא קרה לאדם כלום.

סיגל קוגוט: התובע לא רץ ומספר לשופט מה היה אצלו בחדר.

סיגל קוגוט: זה אותו דבר, למה זה שונה מעשיית הסדר טיעון שלא הבשיל, שהתובע כבר יודע שהוא הסכים להודות בחלקים מסוימים?

אורן גזל-אייל: המשמעות היא ביטול ההסדר אחרי שהוא נערך.

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: מי יודע על זה?

סיגל קוגוט: ההסדר לא נעשה בנוכחות הגורם שאתה חושש מאוד ששיקול דעתו יעוות, אלא על-ידי הגורם שעשה את המשא-ומתן, שהוא ממילא יודע יותר, ויש לו אינטגריטי והוא לא אומר את זה בבית משפט.

אורן גזל-אייל: אני לא נחרץ, אני מבין.

סיגל קוגוט: צריך לחשוב על זה.

סיגל קוגוט: הדברים האחרונים זה הנושא של העונשים עצמם.

סיגל קוגוט: כמובן אם עכשיו היושב-ראש רוצה שנספיק לדון גם בדברים האחרים, אז אי-אפשר לדון בזה, אלה דברים די כבדים.

סיגל קוגוט: בגדול, כן צריך לחשוב על חלוקה לעבירות – שוב, אלה כלים שלובים עם הגורם המחליט – ולהגביל לסכומים מסוימים, שיהיה גבול מסוים לשיקול הדעת.

סיגל קוגוט: כמובן זה תלוי גם במטריה, ואפשר לעשות פה חלוקות.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין עבירות כלכליות לעבירות רגילות.

סיגל קוגוט: העבירות הפליליות הרגילות שהפרקליטות והמשטרה מטפלות בהן, לא הכלכליות, זה לא מאות אלפי שקלים של קנסות.

סיגל קוגוט: עבירות כלכליות או אולי עבירות של תכנון ובנייה כן יכולות להגיע לפעמים למאות אלפי שקלים של קנסות.

אורן גזל-אייל: אם הם יציעו מאות אלפי שקלים, הרי שום חשוד לא יסכים לזה.

אורן גזל-אייל: מה החשש?

אורן גזל-אייל: אם הוא יסכים ולא ישלם, אז - - -

סיגל קוגוט: רוצים לגדור את שיקול הדעת, וזה גם תלוי מי הגורם שמקבל את ההחלטה.

סיגל קוגוט: מבחינתנו, זה די כלים שלובים.

סיגל קוגוט: אם זה גורם בכיר מאוד, זה שונה, יש לו יותר שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אותו דבר זה ההערה שלנו על הערובה שרציתים לחלט או לא, לראות מה המשמעות של לגדור הכול בזמן, גם כדי לאפשר את הפיקוח, כדי שלא יהיה מצב שההסדר הזה ייפרס על פני שנים.

סיגל קוגוט: אלה הדברים המרכזיים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, תחשבו.

עינת גדעוני: אם אפשר לבקש, הצירוף של שתי הצעות החוק לדיון ביחד מקשה עלינו מאוד-מאוד, גם מבחינת ההיערכות של הגורמים השונים.

דוד רותם: אתם רוצים שנפריד?

עינת גדעוני: כן, זה יקל עלינו מאוד-מאוד.

סיגל קוגוט: משום שאמרתם שההצעה הזאת יותר דחופה לכם מעסקאות הטיעון, בגלל החוקים האחרים שאתם רוצים להכניס כהוראת שעה, ובדרך כלל לא מוצלח לעשות הוראת שעה על דבר כזה, אלא אם כן עושים מודל - - -

דוד רותם: גם לא תהיה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אתם גם צריכים להעביר לנו את התכנון והבנייה, שלא יהיו שתי ועדות שדנות באותו נושא וקובעות הסדרים אחרים.

סיגל קוגוט: היה נראה לנו שזה דחוף לכם, לכן נערכנו.

סיגל קוגוט: בהתחלה רצינו לדון קודם בהסדרי הטיעון.

עינת גדעוני: זה בהחלט דחוף, אבל אנחנו צריכים קצת להיערך.

דוד רותם: נחלק לכם לשני הדיונים.

סיגל קוגוט: נודיע מראש.

סיגל קוגוט: בשבוע הבא יש דיון.

עינת גדעוני: לשבוע הבא לא נספיק להיערך, כי אנחנו צריכים בכל זאת לקיים כאן ישיבה, והמשנה נמצא בחוץ-לארץ.

סיגל קוגוט: בשבוע הבא יהיה הסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: בבקשה לדאוג שהסעיף של תכנון ובנייה יהיה אצלנו.

עינת גדעוני: מכאן ולהבא נדע מראש?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הסדרי טיעון.

דוד רותם: אתם מכירים את הבקשה של שר המשפטים להוסיף את חובת הדיווח?

דוד רותם: זה מקובל עליכם?

דוד רותם: אתם תצטרכו לדווח, לא הוא.

עינת גדעוני: זה נעשה בשיתוף, בעקבות צוות שהוקם.

דוד רותם: אני רק רוצה להוסיף שם סעיף נוסף ב-5: לא נמסר הדיווח במועדו, לא תיעשנה עסקאות טיעון, כי הרי אני יודע איך הדיווחים אצלכם הולכים.

דוד רותם: אתם צריכים לדווח לי על כל מיני דברים עד ה-1 בינואר, אתם מדווחים ב-1 בינואר שנה אחר-כך.

דוד רותם: זה תמיד כך בהאזנות סתר.

יואל הדר: לרוב הדיווחים בזמן.

דוד רותם: "לרוב", אמרת.

דוד רותם: לרוב.

סיגל קוגוט: נתחיל עם ההגדרה של הסדר טיעון.

דוד רותם: נתחיל קודם כול עם בקשה לקבל נתונים.

דוד רותם: אורן אומר לי עכשיו כמה תיקים נפתחו השנה.

דוד רותם: אורן, כמה נגמרו בעסקאות טיעון?

דוד רותם: אתה אומר שעכשיו יש נתונים חדשים.

אורן גזל-אייל: אלה נתונים שישבנו ואספנו מפרוטוקולים של תיקים, 1,600 תיקים.

אורן גזל-אייל: עבדנו על זה כמעט שנה.

אורן גזל-אייל: עוד לא גמרנו לעבד את זה.

דוד רותם: לפחות משהו מועיל אתם עושים, אז תגיד לנו את הנתונים.

אורן גזל-אייל: אני נעלב.

אורן גזל-אייל: אם אני לא עושה דברים מועילים, אני ממש פגוע.

אורן גזל-אייל: ..

דוד רותם: אתה רואה שעשית משהו מועיל, אז רק תספר לנו.

אורן גזל-אייל: אמרתי קודם מה הנתונים שיש לנו בינתיים לגבי הסדרי טיעון.

אורן גזל-אייל: דגמנו כל תיק מס' 30, לא כולל עבירות תעבורה, אבל כל יחידות התביעה, לא רק פרקליטות ומשטרה, והם מדגם מייצג של התיקים הפליליים בישראל.

אורן גזל-אייל: אני אומר מהראש: כ-1,600 תיקים דגמנו במדגם המייצג – כ-30%, 29 אם אני לא טועה, מסתיימים בלי הכרעת דין.

אורן גזל-אייל: אין-סוף סיבות שלא מגיע התיק להכרעת דין; מתוך אלה שמסתיימים עם הכרעת דין, הרוב המכריע כצפוי זה הודאות, כ-96%-95%, כש-75% בערך זה הסדרי טיעון, ועוד 20% נוספים זה הודאות חד-צדדיות בלי הסדר; מה שנותר זה 4% שמתנהלים ושופט צריך להחליט בהם.

אורן גזל-אייל: בערך 40 תיקים במדגם מתוך יותר מ-1,000 תיקים שנשארו אחרי כל יתר הסינונים, ובהם יש הכרעת דין.

דוד רותם: כמה תיקים נפתחים בשנה?

דוד רותם: ה-1,600 האלה מתוך כמה תיקים?

אורן גזל-אייל: זה מדגם של כתבי האישום בישראל במשך שנה.

אורן גזל-אייל: אתה רוצה שאני אאריך?

סיגל קוגוט: של פרקליטות, של משטרה?

אורן גזל-אייל: הכול – פרקליטות, משטרה, איכות סביבה.

אורן גזל-אייל: הכול, חוץ מתעבורה.

אורן גזל-אייל: לא בדקנו בתי משפט לתעבורה.

אורן גזל-אייל: זה מדגם מייצג של מה שהולך בבית משפט השלום והמחוזי.

יוסף זהר: אם זה 1 מ-30, זה 48,000.

אורן גזל-אייל: אני רוצה להיות זהיר, כי לא ניסינו לבדוק את זה.

אורן גזל-אייל: אני לא רוצה להגיד לך שזה המספר.

אורן גזל-אייל: אני בטוח שיש נתונים הרבה יותר מוסמכים משלי לגבי כמה תיקים מגיעים לבתי משפט בשנה.

אורן גזל-אייל: בדקתי מדגם מייצג של התיקים שמגיעים לבתי משפט, מה קורה בהם.

רבקה גלאט: לא תהיה לי בעיה לדיון הבא להביא נתון של כמה תיקים נפתחו במשטרה בשנת 2011.

רבקה גלאט: אני יכולה להגיד, מבחינת התביעה המשטרתית, שלתביעה המשטרתית נכנסו כ-65,000 או 68,000 פ"א בשנת 2011.

נורית ליטמן: כמה הוגשו?

רבקה גלאט: הוגשו כ-45,000 או 46,000 פ"א כתבי אישום.

דוד רותם: והיתר?

רבקה גלאט: או נמצאים בטיפול או נסגרו בעילות השונות.

רבקה גלאט: צריך לזכור שהתיקים שהוגשו בשנת 2011, אומנם ברובם הם מתוך כלל התיקים שנתפתחו ב-2011, אבל בהחלט חלקם הם מתיקים של השנים שעברו, שהוגשו במהלך השנה.

דוד רותם: כמה יש לכם במחסנים?

רבקה גלאט: לא הרבה.

רבקה גלאט: ראש חטיבת התביעות דיווחה בכנס השבוע שהיה פתוח לתקשורת - - -

דוד רותם: את אומרת לי: 20,000 רק בשנה האחרונה.

רבקה גלאט: 500 תיקים בערך, לפי הדיווח של ראש חטיבת התביעות, מסך התיקים שטופלו ב-2011 נמצאים עדיין בטיפול.

רבקה גלאט: זאת אומרת, התביעה לא עובדת עם דפיציטים גבוהים.

רבקה גלאט: בהחלט חלק מהתיקים נסגרו במהלך השנה או שלא הבנתי את השאלה.

דוד רותם: או שאני לא הבנתי את התשובה, מה שיותר מסתדר.

סיגל קוגוט: אמרת שקיבלתם 60,000?

דוד רותם: אמרת שקיבלתם 65,000, הגשתם בערך 40,000 - - -

רבקה גלאט: יותר, 45,000.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אבל חלק מהם זה תיקים ממלאי קודם.

רבקה גלאט: אמרתי שמיעוט מתוכם הם תיקים משנים שעברו, כי התביעה המשטרתית עובדת בדרך כלל בקצב שהיא מגישה.

רבקה גלאט: רוב התיקים שהיא עובדת עליהם הם תיקים של השנה הנוכחית, היא לא עובדת עם דפיציטים גבוהים בדרך כלל, זה מה שאני אומרת.

רבקה גלאט: אני לא יודעת להגיד מספרים, זאת אומרת, פילוח – כמה מתוך התיקים שהוגשו השנה הם שאריות מהשנה הקודמת.

דוד רותם: 20,000 תיקים לא הגיעו לבית משפט או שנסגרו.

רבקה גלאט: רובם נסגרו ככל הנראה.

רבקה גלאט: היושב-ראש גם צריך לזכור שמנובמבר 2010 תיקון 62 לחסד"פ גרם לכך שהרבה מאוד תיקים מועברים מיחידות החקירה לשם סגירה בתביעה המשטרתית ולא בפרקליטות.

רבקה גלאט: זה גרם לעלייה של כמה אלפי תיקים בתביעה המשטרתית, שמלכתחילה הגיעו אלינו לשם סגירתם על-ידי תובע מוסמך.

רבקה גלאט: הם חלק מאותם 20,000 תיקים.

נורית ליטמן: מצד שני, הרבה תיקים אחרים עוברים היום לפרקליטות, כך שזה מתאזן.

רבקה גלאט: זה חלק מתיקון 62, מסידור העבודה החדש שהוא קבע.

דוד רותם: צריך לחזור ולדון בתיקון 33.

יוסף זהר: כמו שאורן אמר, גם מתוך התיקים שמוגשים בהם כתבי אישום, כ-30% נמחקים, נסגרים, נגנזים מסיבה זו או אחרת, כך שכתוצאה מכך הכרעות דין יש במדינת ישראל כ-35,000 בשנת 2010.

דוד רותם: בדוק או שאתה עושה לנו את החשבון?

יוסף זהר: זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמקבלת נתונים מהמשטרה.

רבקה גלאט: הנהלת בתי המשפט יכולה לתת על זה נתון ברור מאוד כמה הכרעות דין נכתבו, אני מניחה.

שירי לנג: אנחנו ננסה להביא את הנתון הזה לישיבה הבאה.

יוסף זהר: הנתון הזה של הכרעות הדין נמצא במגמת ירידה כמה עשורים, למרות הגידול העצום בשיעור עסקאות הטיעון.

יוסף זהר: הטענה שעסקות הטיעון מקצרות הליכים לא באה לידי ביטוי בסטטיסטיקה של הכרעות הדין, להיפך.

דוד רותם: בכמה תיקים יש עסקאות טיעון?

יוסף זהר: הנתון המייצג של אורן זה 66% עסקאות טיעון.

דוד רותם: ובכולם יש הכרעת דין.

יוסף זהר: אף-על-פי שהשיעור של עסקאות הטיעון עלה בעשור האחרון – לא יודעים בדיוק בכמה, כי אין נתונים רשמיים – אנחנו יודעים ממחקרים מדגמיים שנעשו על-ידי סטודנטים, שיש עלייה רצופה במגמה של עסקאות הטיעון, למרות זאת אנחנו מגלים מבחינה סטטיסטית, מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהכמות האבסולוטית של הכרעות הדין הולכת ופוחתת בעשור הנוכחי.

יוסף זהר: אלה נתונים ששלחתי לוועדה.

דוד רותם: בכל עסקת טיעון יש הכרעת דין?

יוסף זהר: כשאנחנו מביאים בחשבון גם את הכרעות הדין שהסתיימו בעסקת טיעון – למרות זאת, בעשור האחרון, כמות הכרעות הדין ירדה באופן אבסולוטי.

יוסף זהר: אם מביאים בחשבון את זה שהיה גידול במספר החשודים, אז שיעור הכרעות הדין ירד עוד יותר.

רבקה גלאט: מהיכן ההנחה שהיתה עלייה בכמות החשודים?

רבקה גלאט: משטרת ישראל מדווחת על ירידה בפשיעה בשנים האחרונות, למיטב ידיעתי.

יוסף זהר: אני יכול להראות לך את הטבלה שקיבלתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא מקבלת אותה, לדברי בנט שלין, האחראי על סדר ציבורי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהמשטרה.

רבקה גלאט: הנתונים האלה לא מוכרים לי, אפשר לראות אותם.

יוסף זהר: אלה נתונים רשמיים והם גם מוצלבים עם הנתונים שאני רואה באתר המשטרה.

רבקה גלאט: אני רק יכולה להגיד שגם הנתון שמוכר לנו, אדוני היושב-ראש, סביב 75%-70% מהתיקים מסתיימים בהסדר טיעון.

רבקה גלאט: זה נתון שאני מסכימה אתו, זה הנתון שגם אנחנו מכירים.

רבקה גלאט: רק אחרי שייבנו המערכות המחשוביות המדויקות שנדרשות בשביל דיווח על הסדרי טיעון, נדע יותר פרטים על העניין הזה.

יוסף זהר: מעבר לכך, אם מביאים בחשבון את סך כל ההודאות, מקבלים נתון שהוא די מדהים, שאין כמעט משפט בישראל.

יוסף זהר: אם פחות מ-4% מהכרעות הדין מתבססות על הליך של בירור ראיות, אז אין כמעט משפט בישראל.

דוד רותם: על ההנחה הזאת אני מוכן לחלוק.

דוד רותם: העובדה שאדם הגיע בפני שופט ועשה עסקת טיעון והודה - - -

יוסף זהר: בלי שהיה בירור ראיות.

דוד רותם: בלי שהיה בירור ראיות.

דוד רותם: מי אומר שמשפט צריך להיות עם בירור ראיות?

רבקה גלאט: תיקים שאין בהם ראיות המשטרה סגרה כבר לפני.

דוד רותם: כשאדם הגיע למסקנה שאין לו צורך לבזבז את זמנו של בית המשפט, כי הוא יודע שיש ראיות נגדו, והוא מודה, זה משפט.

אורן גזל-אייל: צריך לזכור שבהרבה מהמקרים ההסדרים כן היו תוצאה של הליך שיפוטי, כי השופט בדרך כלל, בימי הקראות אפילו, רואה את החומר לפעמים וממליץ לצדדים המלצה.

קריאה: מוקד.

אורן גזל-אייל: לכן זה שאני אומר שהיה הסדר טיעון, זה לא אומר ששופט לא השפיע על התוצאה של ההליך, הוא כמובן לא - - -

דוד רותם: זה שהוא השפיע על תוצאת ההליך זה בדרך כלל, אבל זה לא משום שהוא ראה ראיות, אלא משום שיש לו הרבה תיקים על השולחן והוא צריך לסיים.

רבקה גלאט: שיעור ניכר מהתיקים מסתיים באמת בימי מוקד, שבהם השופט - - -

אורן גזל-אייל: לעתים הוא רואה ראיות, לעתים לא.

אורן גזל-אייל: זה תלוי גם בבית המשפט.

דוד רותם: "האם דיברתם"?

דוד רותם: – שאלה ידועה.

דוד רותם: אני מכיר את זה.

סיגל קוגוט: עינת תגידי לנו קודם את כל הפרמטרים של ההגדרה, ואז נשאל עליה.

סיגל קוגוט: לא נשאל אם הכול יהיה ברור.

עינת גדעוני: '"הסדר טיעון" – הסכם בין התביעה לבין הנאשם או החשוד הנוגע לתוכן כתב האישום, לעונש או תוצאות משפט אחרות או להליך פלילי אחר לרבות הליך חקירה, בתמורה להתחייבות הנאשם או החשוד להודות בבית המשפט בעובדות שנטענו בכתב האישום, כולן או חלקן; הסכם כאמור יכול שיכלול גם את התחייבות הנאשם להודות בבית המשפט בעבירות אחרות כאמור בסעיף 39 לחוק העונשין או לקיים תנאים שפורטו בהסכם.

עינת גדעוני: ' לגבי "תוכן הסכם בין התביעה לבין הנאשם או החשוד הנוגע לתוכן כתב האישום" – מה אמור לכלול כתב אישום מופיע בסעיף 85 לחסד"פ, שקובע שכתב אישום יכיל את שם בית המשפט, מדינת ישראל כמאשים, שם הנאשם ומענו, כאשר מה שרלוונטי לכאן זה "(4) תיאור העובדות המהוות את העבירה, בציון המקום והזמן במידה שאפשר לבררם; (5) ציון הוראות החיקוק שלפיו מואשם הנאשם; (6) שמות עדי התביעה".

עינת גדעוני: למעשה אפשר היה בכתב האישום להסכים על העובדות ועל הוראות החיקוק.

סיגל קוגוט: אכפת לכם שנכתוב את זה?

עינת גדעוני: אפשר להפנות לסעיף הזה.

סיגל קוגוט: העדפנו לדבר על העובדות והוראות החיקוק.

עינת גדעוני: הסכם גם יכול להיות לעניין העונש.

עינת גדעוני: "תוצאות משפט אחרות" – פירטנו בדברי ההסבר מה זה יכול להיות.

עינת גדעוני: אלה כמובן רק דוגמאות:

עינת גדעוני: למשל הטלת אמצעים נוספים לפי סעיף 16 לרישוי עסקים; הפסקת עיסוק בעסק או ציווי על הנשפט להימנע באותו עסק מכל פעולה שתפורט בצו; פיצוי לאדם שניזוק על-ידי עבירה לפי סעיף 77 לחוק העונשין או להליך פלילי אחר.

עינת גדעוני: אלה דוגמאות מה יכולות להיות תוצאות משפט שאינן בהכרח עונש.

עינת גדעוני: אפשר להודות בחלק מהעובדות, ההסכם גם יכול להיות לעניין הליך חקירה.

עינת גדעוני: סעיף 39 לחוק העונשין, אנחנו כאן מדברים על בקשה מבית המשפט לדון גם בעבירות אחרות שהוא מודה בהן, ואז לעשות הסדר שיכלול גם את העבירות האלה.

סיגל קוגוט: האם חשבתם אולי שמשהו בחוק הזה צריך להתייחס במפורש לנושא של עדי מדינה?

עינת גדעוני: בעיקרון זה לא אמור לחול על הסכם של עד מדינה, ששם העניין הדומיננטי הוא לא באמת ההסדר אלא משהו אחר.

עינת גדעוני: יכול להיות שיש מקום לחשוב איך אולי למעט את זה, שזה לא יחול על עדי מדינה.

אורן גזל-אייל: בהסדרי טיעון יש גם דברים שלא נכנסים להגדרה פה, ובוודאי גם לא ייכנסו להגדרה שאת עוד רוצה לצמצם עוד יותר: כל מיני הסדרים על דיונים, הסדרים דיוניים, הסדרים שבמסגרתם הנאשם מתחייב להודות בתמורה לכך שישלחו את התיק לתסקיר קצין מבחן.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, מה שמאפיין הסדר טיעון שהנאשם מודה – זה דבר ברור שיש בהסדר – הנאשם מודה בעובדות שיש בהן כדי להרשיעו בתמורה לכל מיני דברים שקשורים בהליך.

אורן גזל-אייל: לא כדאי לצמצם "כל מיני דברים", כי זה יכול להיות המון דברים – זה יכול להיות עניין דיוני לחלוטין, זה יכול להיות הסדר לאישומים, לעובדות לעונש וכל הדברים האחרים.

אורן גזל-אייל: לכן דווקא המגמה מהנייר שראיתי עכשיו – לא קיבלתי אותו – שצמצום ההגדרה של התמורות היא לא מגמה נכונה.

סיגל קוגוט: לא בהכרח את זה רצינו לצמצם.

סיגל קוגוט: רצינו להבנות את שיקול הדעת מתי עושים את זה, לא לצמצם את התוצאות, אבל רצינו לדייק בשימוש במלים, לכן במקום המלים "תוכן כתב אישום", חשבנו שכדאי לדבר על עובדות ועל סעיפי אישום.

סיגל קוגוט: ברור לנו שכאן יש מגוון גדול מאוד, אנחנו לא חולקות עליך בעניין הזה.

סיגל קוגוט: בעד מדינה חשבנו שצריך לראות מה באמת היחס.

סיגל קוגוט: שאלה כללית אחרת, שאני לא יודעת איפה לשאול, אז אני אשאל פה.

סיגל קוגוט: היא לא שייכת דווקא להגדרה.

סיגל קוגוט: בנושא הזה של הקמת זכות לעסקת טיעון, ובמיוחד אם יש פרשייה של הרבה אנשים, כשלאחד את מציעה ואז האחרים באים.

סיגל קוגוט: איך את רואה פרשייה כזאת, או נורית, כי את מטפלת בהרבה תיקים כאלה?

נורית ליטמן: פרשייה כזאת באמת מחייבת שיקול נוסף.

נורית ליטמן: אנחנו באמת לא רואים בהסדר טיעון – יש לי זכות מוקנית שהנאשם יסיים תיק בהסדר טיעון.

נורית ליטמן: זה משתנה מפרשייה לפרשייה, יש פרשיות שבהן זה תלוי הרי במניע להסדר טיעון.

נורית ליטמן: ככל שהמניע, למשל, הוא לחסוך לנפגע העבירה את העדות בבית המשפט, ויש שלושה נאשמים שמואשמים באונס קבוצתי, בוודאי שלסיים עם אחד מהם הסדר טיעון, כשזה המניע המרכזי להסדר הטיעון, לא יחסוך מבחינת התביעה דבר, כי הנפגע יצטרך לבוא ולהעיד.

נורית ליטמן: לכן במקרים כאלה התביעה אומרת, גם לסנגור במפורש, שהסדר הטיעון ייערך רק אם יהיה הסדר טיעון עם שלושת הנאשמים ולא רק עם אחד מתוכם.

רבקה גלאט: הסדר חבילה.

נורית ליטמן: ויש מקרים שבהם אנחנו גם מסיימים הסדרי טיעון חלקיים.

נורית ליטמן: שוב, תלוי מה המניע להסדר הטיעון.

סיגל קוגוט: יכול להיות שלא זו הסיבה לחסוך את העדות ובכל זאת הנאשמים האחרים באים ואומרים: גם אני רוצה הסדר?

סיגל קוגוט: מאחר שכבר סיכמתם עם אחד מהם, ואני לא עשיתי דברים חמורים יותר, אז למה אותי להעמיד לדיון?

נורית ליטמן: קודם כול, יש תופעה שזה בא בשרשרת.

נורית ליטמן: כשמישהו אחד מסיים הסדר טיעון עם התביעה, יש בהחלט תופעה שנאשמים נוספים מחכים בצד לבחון מה יהיה הסדר הטיעון ואם כדאי להם או לא, ובאים ומבקשים.

נורית ליטמן: שוב, נורא קשה לענות על זה באופן כללי.

סיגל קוגוט: מה העילה לסרב לדבר כזה?

נורית ליטמן: העילה לסרב תלויה בעונש שהוא מציע, שוב, בגורם הראשוני.

נורית ליטמן: היה לנו עכשיו תיק הריגה, שבו יש ארבעה נאשמים, נאשם אחד הוא הנאשם המרכזי שדקר בעצמו, שלושה שרק היו שותפים לו הציעו עונש שאפשר לחיות אתו מבחינת רמת הענישה הנדרשת.

נורית ליטמן: יבוא הנאשם המרכזי ויציע אותו עונש, זו שאלה של משא-ומתן.

דוד רותם: זה בדרך כלל הולך הפוך, קודם יבוא הנאשם המרכזי.

נורית ליטמן: נתתי דוגמה מתיק שכך זה היה בדיוק, דווקא הנאשם המרכזי הוא היחיד שהיום ממשיך לנהל את התיק, כי הוא גם צפוי לעונש הכי חמור וקשה לו יותר לעכל את זה, ולכן הוא לא מוכן, הוא לא רוצה.

נורית ליטמן: הוא רוצה לנהל כרגע את התיק, הוא בטח יגיע עם בקשה להסדר בשלב יותר מאוחר.

נורית ליטמן: זה נכון, זה תלוי גם במרכיב האנושי שבתוך אותה חבורת עבריינים.

דוד רותם: בדרך כלל ההידרדרות מתחילה מהעבריין העיקרי.

דוד רותם: כשהוא עושה עסקת טיעון כל היתר כבר יודעים שהם יקבלו עונש נמוך יותר.

נורית ליטמן: זה במקרים שיש היכרות, שזו חבורה עבריינית שיש לה איזה מנהיג, זה קשור ליחסים הפנימיים בתוך החבורה, וברגע שהוא מסיים הוא מאשר לאחרים להגיע להסדר.

נורית ליטמן: זה יכול להיות.

נורית ליטמן: אלה לא שיקולים שאנחנו רואים, זה אולי שיקולים שמבעבעים מתחת לפני השטח.

נורית ליטמן: זה לא עקבי.

נורית ליטמן: יש לא מעט מקרים שדווקא הסדר הטיעון מתחיל עם מישהו שהוא יותר מינורי בפרשה, והנאשם ממשיך הלאה.

רבקה גלאט: צריך לזכור שזה גם עשוי להשפיע על מערך הראיות כשהעבריין, בעיקר אם הוא העיקרי, מודה ומורשע.

רבקה גלאט: עם כל ההלכות של הסיום של המשפט בנפרד, הוא גם עלול להיקרא להעיד.

רבקה גלאט: זאת אומרת, החשבון שעושים שאר השותפים גם שייך לראיות שכרגע כל המערך שלהן השתנה.

סיגל קוגוט: חגית לרנאו הודיעה שהיא חולה ולא תוכל לבוא היום.

סיגל קוגוט: אני מניחה שאולי לשאלה הזאת, מה קורה כשיש פרשיות, הם ירצו להתייחס לזה.

סיגל קוגוט: הם לא שלחו לנו על זה משהו, אבל אני מניחה שהם כן ירצו להתייחס לזה.

סיגל קוגוט: אולי בישיבה הבאה יהיה להם מה לומר על זה.

דוד רותם: אני לא מתכוון לחייב את התביעה לעשות עסקת טיעון עם כולם.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שחייבים, ודאי שלא.

אורן גזל-אייל: השאלה היא מה קורה אם היא כבר הסכימה לעסקת טיעון, עשו טיוטה, לא חתמו עליה, ואז אחד הנאשמים לא מסכים.

אורן גזל-אייל: האם התביעה יכולה לחזור מההסדר עם כל האחרים שכן הסכימו?

אורן גזל-אייל: זו השאלה.

דוד רותם: איך אמרת?

דוד רותם: "לא חתמו עליה".

אורן גזל-אייל: לא.

אורן גזל-אייל: לא חתמו.

דוד רותם: הנאשם יכול לחזור בו?

אורן גזל-אייל: הנאשם יכול לחזור בו גם אחרי שהוא חותם.

דוד רותם: גם התביעה.

דוד רותם: אין פה כוונה לקשור את התביעה עם שתי ידיים מאחורי הגב.

דוד רותם: בדרך כלל רק הנאשמים הולכים עם אזיקים מאחורי הגב, לא התביעה.

יוסף זהר: לעניין המינוח.

יוסף זהר: אני חושב שנכון להשתמש במינוח הרווח "עסקת טיעון", כפי שאומר במחקר ד"ר מנחם גלברד ובהנחיית אריה רטנר: "על אף המינוח בו נאחז בית המשפט העליון, ברור כי הסדר טיעון הוא עסקה לכל דבר ועניין, עסקה שבסיסה הוא חוזה בין התביעה לבין הנאשם.

יוסף זהר: עסקת טיעון, ככל עסקה אחרת, היא תוצאה של משא ומתן מקח וממכר שיש בהם שילוב של ידע בתחום המשפט הפלילי וידע בתחום ניהול המשא ומתן לקראת כריתתו של חוזה".

יוסף זהר: המינוח הזה משקף יותר את המציאות.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שהמונח "הסדר טיעון" הוא המונח הראוי.

דוד רותם: אין לזה חשיבות.

יוסף זהר: המונח "הסדר" קובע כאילו שזה בסדר.

דוד רותם: כן, זה בסדר.

דוד רותם: יש מי שחושב שזה בסדר.

דוד רותם: אני חושב שזה בסדר.

יוסף זהר: הציבור לא, לעניות דעתי.

דוד רותם: הציבור לא?

סיגל קוגוט: הסעיף הבא זה סעיף שתובע רשאי לעשות הסדר טיעון אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור.

דוד רותם: טובת הציבור זה דבר חשוב מאוד, השאלה מה זה טובת הציבור.

דוד רותם: לגמור הרבה תיקים מהר זה גם טובת הציבור.

דוד רותם: אני רוצה להכניס פה את העניין: אם זה עולה בקנה אחד עם טובת הציבור ועם הראיות שיש לו בתיק.

דוד רותם: העובדה שפתאום תובע לא רואה שיש לו ראיות לעבירה מסוימת, אורן גזל כתב על זה מאמר – מה אתה עושה לי ככה?

דוד רותם: אתה הבאת לי את המאמר.

אורן גזל-אייל: הבאתי לך, אני לא יודע אם אני מסכים אתו.

דוד רותם: יכול להיות שאתה לא מסכים אתו, אבל אני מסכים אתו.

דוד רותם: עסקת טיעון לא יכולה לברוח מהמציאות.

דוד רותם: אם יש לכם ראיות שאני גנב, אל תעמידו אותי לדין על חציה במעבר חציה באור אדום.

דוד רותם: טובת הציבור זה גם שהתיק לא בורח מהראיות שיש בתוכו.

דוד רותם: זה לא שהתובע אומר: בסדר, אני אוותר לך על העבירה הזאת.

דוד רותם: יש לכם ראיות בתיק – זה חלק מטובת הציבור, או זה נוסף לטובת הציבור.

דוד רותם: האמון של הציבור בעסקאות הטיעון הוא דבר חשוב.

עינת גדעוני: זה משהו שהוא בעצם - - -

דוד רותם: נורא קשה לי, אבל אני רוצה להאמין לכם.

דוד רותם: אני רוצה להאמין שכשאני רואה שנעשתה עסקת טיעון לא היה פה דבר שרירותי, אלא באמת תובע ישב, ראה את הראיות שבתיק ואמר: רבותי, אני יכול לחיות עם הראיות האלה, עם עבירה זו, ולא שיש לי ראיות הרבה יותר טובות, אבל אני אעשה אתך עסקה, רק כדי שתודה ואני אגמור את התיק.

עינת גדעוני: אנחנו באמת חושבים שזה נכנס בטובת הציבור.

עינת גדעוני: זה מפורט בצורה ברורה בהנחיות פרקליט מדינה.

עינת גדעוני: לנו נראה שהמונח הזה, כמו מונחים אחרים שמתייחסים לשיקול הדעת של התביעה, כמו עניין לציבור שכולל בתוכו המון דברים והמון נסיבות, מצבים ומקרים – אנחנו חושבים שהמקום הנכון להסדיר את זה, זה באמת בהנחיות פרקליט מדינה, כי כמו הדוגמה שהבאת יש עוד הרבה.

דוד רותם: כמו שהגבלתי את שיקול הדעת של שופטים בהבניית הענישה, אני רוצה להבנות את שיקול הדעת של התובעים.

דוד רותם: אני לא סומך על התובעים - - -

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שיש הבדל בין השניים.

דוד רותם: אני יודע שיש הבדל, אבל אני לא סומך על התובעים יותר מאשר על השופטים.

דוד רותם: ואכן, אני לא רוצה שיהיה מצב, כשנכנסתי לדיון בחדר א', העונש שלי יהיה כזה, ובחדר ב', העונש שלי יהיה אחר.

עינת גדעוני: אנחנו רואים קושי בהסדרת המקרים השונים, את כל הרכיבים של שיקול הדעת – להבנות אותם בחוק.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שבהנחיות יש יותר גמישות, יש גם עניין של מדיניות, ואפשר ליצור אחידות דווקא באמצעות הכלי הזה שהוא יותר גמיש ושהוא נתון גם לשינויים בצורה יותר קלה דווקא בהנחיות.

עינת גדעוני: ממה שראינו בעולם, במרבית המדינות שבדקנו, הדברים האלה מוסדרים בהנחיות ולא בחוק.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שיהיה נכון לעשות את זה גם אצלנו.

דוד רותם: למה היועץ המשפטי הקודם כל כך לחץ עלי לקדם את החוק הזה?

דוד רותם: בואו נעשה הכול בהנחיות, תעזבו את החוק.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שהצעת החוק הולכת כברת דרך מאוד ארוכה ומסדירה פה דברים חשובים מאוד-מאוד של שקיפות, של הגנת נאשם.

סיגל קוגוט: איזה שקיפות?

עינת גדעוני: ברגע שזה נעשה בכתב, שזה מוצג לבית המשפט.

דוד רותם: את כל הדברים האלה אפשר לעשות בהנחיות.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שיש כאן עקרונות חשובים מאוד.

דוד רותם: אל תבנו על הנחיות, כי אם אפשר לעשות הכול בהנחיות, לכו להנחיות, עזבו אותי.

עינת גדעוני: לא הכול.

עינת גדעוני: את העיקרים כמובן אפשר לעגן בחוק, אבל כשיורדים לרזולוציות אנחנו חושבים שצריך להבחין בין מה שראוי שיהיה בחוק, וכך אנחנו רואים שגם נעשה בעולם, לבין מה שיותר מתאים שיהיה בהנחיות.

אורן גזל-אייל: בין בחוק ובין בהנחיות המונח "ליבת כתב האישום" או "ליבת העבירות" – הרי עליו היתה מחלוקת בבג"ץ בפרשת קצב, ושופטי הרוב קבעו שליבה יכולה להתפרש כליבה שמתייחסת רק לחומר שהראיות כלפיו הן חזקות, ולכן לגיטימי להפוך עבירת אינוס לעבירה של מעשה מגונה.

אורן גזל-אייל: זה לא סותר את ההנחיה שמחייבת להיצמד לליבת כתב האישום.

אורן גזל-אייל: מה שאני מנסה להגיד בזה שאני לא בטוח – שוב, גם אם נחוקק את זה בחוק – שזה נותן מענה לבעיה שמטרידה אותך, ומטרידה גם אותי, שנעשים הסדרי טיעון שבמסגרתם תיק חלש – זאת אומרת, אומנם הוא עובר את הסף של אפשרות סבירה להרשעה, עובר את הסף של ראיות מספיקות לאישום, אבל הוא עדיין מוגדר כחלש – מוביל לכתב אישום ולהסדר טיעון בעבירה מקילה מאוד-מאוד-מאוד, מתוך תפיסה שזה לגיטימי.

אורן גזל-אייל: ושוב, הפסיקה מאשרת את זה, ופירוש מסוים של ההנחיות – שוב, לא הפירוש של השופטת בייניש שגם ניסחה, אני חושב, את ההנחיות בזמנו, אבל פירוש מסוים שלנו יכול להיות שמאפשר את זה, ויכול להיות שצריך לחשוב על דרך אחרת למנוע את זה.

סיגל קוגוט: איזו דרך אחרת?

דוד רותם: לשנות את הפסיקה בבית המשפט.

אורן גזל-אייל: בחקיקה.

סיגל קוגוט: זה בתפקיד האחר שלו...

דוד רותם: אני אחוקק, ואחר-כך יפרשו את מה שחוקקתי ממילא איך שהם רוצים.

אורן גזל-אייל: אחד הדברים שאני חושב שצריך לעשות כדי לאפשר לבית משפט, לפחות כשהוא רוצה לבדוק את הסדרי הטיעון, זה לראות את הראיות.

סיגל קוגוט: נכון, זו אחת השאלות.

אורן גזל-אייל: לפחות לתת לו את האופציה לבחור.

אורן גזל-אייל: דבר שהצעתי בוועדת נאור, אבל היתה לזה התנגדות.

אורן גזל-אייל: אני כבר אומר, היתה הערה איך בית המשפט בודק בייחוד בתיקים המסובכים, הוא לא יצא מזה.

אורן גזל-אייל: כמעט אי-אפשר לקרוא חומר ראיות בשביל לבחון אם ההסדר משקף את המצב הראייתי בתיק או לא.

אורן גזל-אייל: אני חשבתי שכשבית משפט מחליט שהוא רוצה, יש לתת לו את האופציה הזאת, ואז כמובן צריך לתת לו סמכות.

רבקה גלאט: השופטת נאור עצמה דיבר על חוסר היכולת של השופט להתמודד עם בליל ראיות.

סיגל קוגוט: הכול תלוי איך עושים את ההסדר ואם יש טיוטה של כתב אישום בתיק לפני שמתחילים משא-ומתן.

סיגל קוגוט: לא חייבים לקרוא את כל הארגזים.

סיגל קוגוט: בית משפט לא צריך לקרוא את כל הארגזים.

דוד רותם: צריך את כל הארגזים...

אורן גזל-אייל: אז צריכה להיות לו גם סמכות להתערב בהסדר.

אורן גזל-אייל: היום אין לו בעצם שום סמכות בהסדר על אישומים, להבדיל מהסדר על העונש – אין לו שום סמכות להתערב.

אורן גזל-אייל: זה לא משנה, הוא יכול לקרוא עד מחר, אבל אין הודאת נאשם, אין ראיות שהתביעה מוכנה להביא לעבירה חמורה יותר, אז הוא חייב לקבל את ההסדר.

דוד רותם: אתה רוצה שהוא יעיין בכל החומר ויוכל להתערב במה?

סיגל קוגוט: הוא יגיד שההסדר הזה לא עונה על טובת הציבור, ואז ייקחו שופט אחר.

דוד רותם: לא עונה על טובת הציבור מאיזו בחינה?

דוד רותם: מבחינת העונש או מבחינת העבירות?

אורן גזל-אייל: מבחינת העונש הוא יכול גם היום, זו לא בעיה.

אורן גזל-אייל: מבחינת האישומים.

סיגל קוגוט: להגיד שהוא לא משקף את הראיות - - -

אורן גזל-אייל: זה יהיה במקרים חריגים מאוד, כי זה הליך מאוד-מאוד בעייתי.

אורן גזל-אייל: זה מאוד קשה לבית משפט, גם הוא לא ירצה לעשות את זה ברוב המקרים, יש להניח, אבל גם - - -

דוד רותם: יש עוד שמונה תיקים ברשימה, הוא צריך לגמור היום.

אורן גזל-אייל: נכון.

אורן גזל-אייל: גם בתיקים שהוא ירצה לעשות את זה, זה הליך בעייתי מאוד.

אורן גזל-אייל: איך תחייב את התביעה?

אורן גזל-אייל: הבעיה עלתה גם בחקירת סיבות מוות, כשהיו שופטים שחייבו את התביעה להגיש כתב אישום כשהתביעה לא רצתה.

אורן גזל-אייל: זה כמעט בלתי אפשרי, כי התביעה אמרה: אין לי ראיות, ואתה אומר לי: יש לי ראיות.

אורן גזל-אייל: פה זה אולי טיפה יותר קל, כי התביעה אמרה: יש לי ראיות, כשהיא הגישה את כתב האישום המקורי לפני שהוא תוקן, אז היא לפחות אמרה: יש לי ראיות, ועכשיו רק השאלה אם היא תלך אתן עד הסוף או לא.

אורן גזל-אייל: אני מאוד פסימי לגבי היכולות האמיתיות לפקח על הסדרי טיעון.

אורן גזל-אייל: אני חושב שזה כלי נוסף, רחוק מלהיות מושלם, כי כשהתביעה וההגנה מסכימים על משהו במערכת אדברסרית קשה מאוד להתגבר על זה.

אורן גזל-אייל: במערכת אדברסרית כמו שלנו, בסוף הם יכולים להשיג כמעט הכול.

אורן גזל-אייל: אני עדיין חושב שיש ערך לכלי כזה.

אורן גזל-אייל: זה עוד סוג של פיקוח, שגם יגרום לתביעה אולי לחשוב אם יש מדיניות של בית המשפט לא לאשר הסדרים כאלה.

אורן גזל-אייל: זה לא תרופת פלא למי שמטרידה אותו הבעיה של הסדרים שהם מקלים מאוד-מאוד ביחס לכתב האישום המקורי.

דוד רותם: ליאת.

ליאת קליין: בהערה כללית על הנושא של טובת הציבור.

ליאת קליין: אני חושבת שיש עוד שחקן שצריך להביא בחשבון משני הצדדים, גם מבחינת אמון הציבור, ואני מדברת פה על ציבור ספציפי של נפגעי עבירה.

ליאת קליין: אבל צריך גם לזכור שלנפגע עבירה בהקשר הזה יש גם משמעות ככלי ממתן בשימוש מוגבר בעסקאות טיעון.

ליאת קליין: אני רוצה להמשיך מהדברים של אורן.

ליאת קליין: עלה פה הרבה, גם בדיונים כאן, ובכלל עושים בזה שימוש רב, שנפגע העבירה לא רוצה להעיד, ולכן זה איזה מניע מרכזי ללכת לעסקת טיעון, וזה דבר חשוב.

ליאת קליין: אני ערה לחשיבות של עסקאות טיעון בהקשר הזה, כשבאמת נפגע העבירה לא מסוגל או לא יכול להעיד, או במקרים שהעדות באמת עלולה להיות קשה לנפגע, אבל אני חושבת שלפעמים משתמשים בטיעון הזה קצת יותר מדי, והרבה פעמים זה משמש איזה עלה תאנה לסגור עסקאות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם רצון הנפגע, שבאמת לא רוצה להעיד, שלא באמת מבין אחר-כך את התוצאה של הפער הגדול מאוד-מאוד בעסקת טיעון.

ליאת קליין: אני חושבת ששימוש מוגבר בעסקאות טיעון הוא הרבה פעמים תוצר בעייתי, אני מדברת על אמון הציבור, אבל גם על אמון הציבור של נפגעי העבירה – שימוש מוגבר שיכול להוריד את רף הענישה ויכול להוביל לתוצאות מקלות עם עבריינים, וזה עלול להרתיע נפגעי עבירה אחרים לגשת ולהתלונן וגם מבחינת אותו נפגע ספציפי.

ליאת קליין: אולי במסגרת התיקון הזה – אם אנחנו מנסים מקומות שבהם אנחנו ממתנים את השימוש בעסקת טיעון – יש גם מקום לאפשר לנפגע העבירה להשמיע את העמדה שלו בפני בית המשפט.

ליאת קליין: אם מדברים על הבאת חומר ראיות, לשמוע גם אותו.

ליאת קליין: היום חוק זכויות נפגעי עבירה מדבר על זה שבית המשפט צריך לשמוע, אם התקיימו הזכויות בהקשר הזה, אם ידעו אותו, וזה לא בהכרח תמיד לשמוע את עמדת נפגע העבירה.

ליאת קליין: זה יכול להיות גם גורם שמחזק את אמון הציבור בכלל, ובפרט ציבור נפגעי העבירה, גם גורם ממתן וחלק מאותו כלי ראייתי.

ליאת קליין: היום, אני חושבת, כבר לגמרי אי-אפשר לטעון שאנחנו בהליך שיש בו שני צדדים, שזה המדינה והנאשם, יש כאן עוד שחקן במשחק הזה, והוא שחקן חשוב כשאנחנו מדברים על עסקאות טיעון.

נורית ליטמן: קודם כול, אין ספק שנפגע העבירה הוא שחקן חשוב מאוד בהסדרי טיעון.

נורית ליטמן: אני לא חושבת, בטח בעשייה היומיומית אצלנו, שנפגעי העבירה יכולים לחשוב שהם משמשים עלי תאנה או שמה שהם אומרים, אין לו משמעות.

נורית ליטמן: אף-על-פי שהחוק מחייב אותנו בסוגים מסוימים של עבירות רק לשמוע את נפגעי העבירה, לא לקבל את דעתם, ההחלטה היא בסופו של דבר שלנו.

נורית ליטמן: באמת המונח "טובת הציבור" מביא את כל הפרמטרים בחשבון, כולל נפגע העבירה.

נורית ליטמן: הנושא של הגעה להסדר טיעון, כדי לחסוך לנפגע העבירה את העדות, הוא נושא שנעשה בתיאום מלא עם נפגע העבירה, גם הסנגורים יודעים על זה כשהם מנהלים משא-ומתן, וזה עניין יומיומי אצלנו – ישיבה עם נפגע העבירה כדי להסביר לו את כל ההשלכות של הסדר הטיעון.

נורית ליטמן: זה לא תמיד שחור ולבן, לפעמים זה "תעשו הכול שאני לא אעיד", ולפעמים "אני מוכן להעיד, אבל הייתי מעדיף שלא", ככל שאפשר להגיע להסדר יותר מקל.

נורית ליטמן: מבחינת חוק הסדרי טיעון, הזכויות האלה נקבעו בחוק זכויות נפגעי עבירה, להשמיע את עמדתו של נפגע העבירה בעבירות מסוימות מול הפרקליטות.

נורית ליטמן: אני לא חושבת שצריך להפוך את בית המשפט למי שעורך את הסדר הטיעון, כך שכל השיקולים יובאו אליו כך שגם נפגע העבירה ידבר.

נורית ליטמן: אולי בסופו של דבר נחזור אחורה, וכל המשא-ומתן ייעשה מול בית המשפט, ואנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה שבו בית המשפט מנהל את הסדר הטיעון בשם הצדדים.

נורית ליטמן: לכן אני חושבת שגם נפגע העבירה, ואין חולק על המשמעות שלו ועל כובד משקלו בעריכת הסדר טיעון, צריך להישאר באותה דינמיקה שלו מול התביעה, ולא שלו מול בית המשפט, במסגרת נימוקי ההסדר.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: מי אדוני?

משה חיים וייס: אני מלשכת עורכי-הדין.

משה חיים וייס: גם אנחנו חושבים שלא צריך לתת לנפגע העבירה להופיע בפני בית המשפט.

משה חיים וייס: לנפגע העבירה, אם הוא ביצע את ההליכים שלו מול הפרקליטות והוא לא צלח, תמיד יש לו כמובן האפשרות לפנות לבג"ץ, שיש לו הכלים לבדוק בצורה מינהלית את הסדרי הטיעון.

משה חיים וייס: זה לא ראוי שכאשר פעמים רבות מגיעים להסדר טיעון כדי שנפגע העבירה לא יעיד, או פעמים רבות הפרקליטות לא מאמינה לנפגע העבירה, או שנמצאות ראיות אובייקטיביות שנפגע העבירה לא דובר אמת – במקרים כאלה לא ראוי בכלל, או זה עלול לעקר את היסודות של הסדר הטיעון או את ההיגיון שבהסדר הטיעון.

דוד רותם: למה שהנאשם לא יוכל לבוא ולומר את דברו לבית המשפט?

דוד רותם: הוא הרי מייצג באיזה מקום את טובת הציבור.

סיגל קוגוט: הוא מתכוון, הנפגע.

משה חיים וייס: הנפגע יכול.

משה חיים וייס: אם מישהו מגיע ומודה בעבירה שהוא פגע באיזה נפגע עבירה, נפגע העבירה יכול להגיב במסגרת טיעונים לעונש, ובדרך כלל גם עושים את זה.

משה חיים וייס: אפשר להגיש תסקירי נפגע, הוא יכול לספר על מידת הפגיעה, וזה יכול להשפיע על מידת העונש.

משה חיים וייס: על השאלה אם יש או אין הסדר, נפגע העבירה לא צריך להשפיע, כי הרבה פעמים זה עניין לראיות, ולא תמיד נפגע העבירה משקף את הראיות.

משה חיים וייס: נפגע העבירה משקף את הפגיעה שהוא עבר.

משה חיים וייס: לנפגע העבירה יש זכות מלאה לפנות בהליכים מינהליים ולהגיד: הסדר הטיעון לא ראוי, הסדר הטיעון לא הוגן, וזה לא ראוי שהדברים שלו יבואו בפני בית המשפט, שאמור גם לגזור את - - -

סיגל קוגוט: איזה הסדר מינהלי?

סיגל קוגוט: למה אתה מתכוון שהוא יכול לפנות בהסדרים מינהליים?

משה חיים וייס: הוא יכול לפנות בבג"ץ.

סיגל קוגוט: מה טוב בזה?

סיגל קוגוט: לשיטתך, אתה פשוט שולח אותו לבית משפט אחר, שהאגרה שם זה הרבה כסף, ושופטים שאין להם זמן, כי יש להם עוד כמה דברים לעשות בבית משפט עליון.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים סתם תירוץ בשביל לשלוח אנשים לבית המשפט העליון, או שזה ראוי או שזה לא ראוי.

סיגל קוגוט: אם זה ראוי, לכאורה על פני הדברים, לא שאני אומרת שצריך את זה, אני רק רוצה להראות לך שאפשר גם להציב טיעון נגדי לטיעון שלך – אם זה ראוי, למה בג"ץ?

סיגל קוגוט: שיהיה אצל אותו שופט שכבר שומע את התיק.

משה חיים וייס: אני רק אומר שאותו שופט, שבסוף מקבל את הסדר הטיעון, זה דווקא יכול להשפיע על דעתו.

סיגל קוגוט: זה אחד מכלי הפיקוח.

סיגל קוגוט: אחד מכלי הפיקוח שלו זה גם לשמוע - - -

רבקה גלאט: זה לא בדרך המלך.

ליאור שני: לומר שיש לנפגע העבירה זכות ואפשרות ללכת לבג"ץ זה כמו להגיד שאין לו אפשרות לעשות שום דבר.

ליאור שני: היום אנחנו מכירים את ההלכות.

ליאור שני: רק לאחרונה היה בג"ץ על-ידי כמה נפגעי עבירה בעניין שיקול הדעת של פרקליטות והסדר טיעון, שנדחה.

נורית ליטמן: שיקול הדעת שמופעל היום על-ידי הפרקליטות הוא ראוי.

ליאור שני: אני רוצה להגיב על מה שעורכת-הדין ליטמן אמרה קודם.

ליאור שני: קודם כול, חוק זכויות נפגעי עבירה נותן רק בעבירות מסוימות, רק בעבירות החמורות ביותר.

ליאור שני: מה שקורה בעבירות הקלות יותר – הן לא תמיד קלות, מדובר על עבירות תקיפה, 380, 389 – שבכלל לא מקבלים יידוע על זה שנסגר תיק בהסדר טיעון.

ליאור שני: יש לנו במוקד נגה מקרים שבהם נפגעות עבירה הוסרו מהסדר טיעון ושמעו על זה בדיעבד חודש וחצי אחר-כך.

ליאור שני: זו הזדמנות, אולי בהקשר הזה, לתקן את סעיף 17, להרחיב אותו בכלל על נפגעי המין והאלימות להביע עמדה.

ליאור שני: דרך אגב, אותו נושא מתקשר לדיון הקודם בסגירת תיק מותנית, שם הוספנו את התוספת לסעיף 17, אבל למעשה אם "הסדר מותנה", זה נקרא, חל רק על עבירות קלות, או לא על עבירות חמורות ביותר, גם כך לא ניכנס לשם, גם כך לא יהיו מקרים שבהם תובע יצטרך ליידע נפגע עבירה בהסדר טיעון מותנה, כי אנחנו לא דנים בעבירות האלה, אנחנו לא שם.

ליאור שני: אנחנו נמצאים רק בעבירות מין או אלימות חמורה, וזה קצת מצחיק.

ליאור שני: אנחנו חייבים לאפשר לנפגעי העבירה גם להביע עמדה בבית המשפט, ובכלל בשלב הראשון להביע עמדה בעבירות מין ואלימות בכלל.

נורית ליטמן: אנחנו לא דנים פה בחוק זכויות נפגעי עבירה, אבל יש בהחלט הבחנה בין נפגע עבירת מין או אלימות חמורה ונפגע שאינו כזה.

נורית ליטמן: אנחנו צריכים לזכור שהמשפט הפלילי הוא לא משפט פרטי, זה משפט בין המדינה לבין הנאשם.

נורית ליטמן: ואכן טובת ציבור נפגעי העבירה מהווה חלק מטובת הציבור.

נורית ליטמן: לפעמים חלק גדול יותר, ככל שמדובר בפגיעה חמורה יותר, ולפעמים חלק קטן יותר, ככל שהפגיעה היא פגיעה קלה יותר.

נורית ליטמן: לכן ברור שצריך לעשות הבחנות כאלה, גם אם יש נפגעי עבירה שהם נפגעי עבירות קלות, שלא יהיה להם יומם בבית המשפט בגלל זה.

נורית ליטמן: האיזון הזה חייב להיעשות, כי אנחנו צריכים לזכור שזה משפט פלילי, זה לא משפט אזרחי בין שני צדדים.

ליאת קליין: זה נכון, אבל שוב, אנחנו מדברים על עסקת טיעון ושיקול הדעת אמור להיות טובת הציבור, וחלק מטובת הציבור זה גם לשמוע בהקשר הזה את העמדה של הנפגע.

נורית ליטמן: זה בדיוק מה שאמרתי.

דוד רותם: זה נכון בעבירות מסוימות.

ליאת קליין: אני לא מדברת על סוג, אני מדברת על האפשרות – אני לא אומרת לחייב – במקרים מסוימים, ונפגע העבירה הוא צד שונה מהפרקליטות.

ליאת קליין: זה שהוא מביא את עמדתו בפני הפרקליטות זה דבר אחד, וזה חשוב, וזה נכון.

ליאת קליין: אבל במקרים מסוימים, כחלק מאותו מבחן איזון של מהי טובת הציבור – נאשם, פרקליטות – יש מקום לאפשר גם לנפגע העבירה להביע את עמדתו מול בית משפט, כשהוא מאשר את ההסכם.

ליאת קליין: אנחנו מנסים באיזה מקום לצמצם את השימוש המוגבר, להגביל את שיקול הדעת שבית המשפט כן יהיה גורם ממתן בעסקאות טיעון.

ליאת קליין: הוא מאשר לא כחותמת גומי, וחלק מהדברים שהוא צריך לפעמים לשמוע זה גם זה.

ליאור שני: הרי אנחנו יודעים שהחוק לא קובע סנקציה לתובע שלא מקיים את הוראות החוק, וגם מקרים כאלה הגיעו אלינו, של נפגעות בעבירות מין שהוסרו מהסדר טיעון.

ליאור שני: הסדר הטיעון הוצג, מה הן יכולות לעשות?

נורית ליטמן: בית המשפט לא אמור לפקח על התובע שעשה איזה תקלה במסגרת העבודה שלו.

עינת גדעוני: יש כאן הצעה שבית המשפט יוודא שזה יוקם.

ליאת קליין: זה קיים כיום בחוק.

ליאור שני: זה קיים היום.

נורית ליטמן: נעשה חוק אחר שיפקח על בתי המשפט שמפקחים על הסדרי הטיעון.

נורית ליטמן: ..

רבקה גלאט: ראשית, לעניין שהתעורר עכשיו של חוק זכויות נפגעי עבירה.

רבקה גלאט: א', החוק הזה לא חוקק כל כך מזמן, וכולנו זוכרים את הליכי החוק הממושכים מאוד, היסודיים והארוכים שבין השאר הביאו בחשבון את הצורך הזה לאזן את המאזן הבלתי אפשרי בין עניינו של נפגע העבירה, שהוא חשוב לנו מאוד, לבין חוסר היכולת של בתי המשפט להתמודד יום-יום עם עוד שחקן מלא ושווה בהליך הפלילי, מה שלא ראו לנכון שזה יהפוך להיות.

רבקה גלאט: ולכן החוק הבנה את המבנה המודולרי הזה, שמדרג בין נפגעים של עבירות מין ואלימות חמורה, כשיש הרבה מאוד עניין לשתף אותם, ולכן החובות שלנו מוגברים כלפיהם, לבין נפגעי עבירות אחרים.

רבקה גלאט: אבל צריך לזכור שגם כשאין לנו חובה, עדיין נפגע העבירה נשמע בהרבה מאוד הליכים.

רבקה גלאט: לא אחת בהליכים פליליים, גם בעבירות רכוש למשל, התובע מבקש פיצוי עבור נפגע העבירה, וגם מביא אותו לפעמים כעד הגנה, עם הקבלות או בלי הקבלות על הנזק שהוא ספג.

רבקה גלאט: זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתעלמים לחלוטין מנפגעי העבירה, והמודעות של התובעים הולכת וגוברת לעניין הזה.

רבקה גלאט: נכון שאפשר עוד לשפר.

רבקה גלאט: אני יכולה להעיד, בתביעה המשטרתית לפחות, שיש מהלך עם השנים של הגברת המודעות ועניינו של נפגע העבירה גם בעבירות שאין בהן חובה.

רבקה גלאט: זה קיים בהחלט.

רבקה גלאט: אני רוצה לדבר יותר על העניין הזה של הבניית שיקול הדעת של התובע שעלה כאן קודם ולחזור ולומר: הלוא ברור לכולנו שזה לא ריאלי להטיל חובה בחוק או להגיד שבית משפט רשאי לעיין בכל חומר הראיות, כי בתי המשפט לא יעמדו בזה.

רבקה גלאט: אני מדמיינת לעצמי את שופט המוקד ביום שמופיע בפניו התובע המשטרתי עם ערימה של 90 תיקים, עם המזוודות, כמו מהסיפורים, שמתחיל לעיין בראיות בכל תיק ותיק על מנת לפקח על ההסדר.

רבקה גלאט: הרי זה לא ריאלי.

סיגל קוגוט: זו רק סמכות, אף אחד בכלל לא חשב שבחוק - - -

רבקה גלאט: אני גם לא בטוחה שהסמכות הזאת תפתור את הבעיה.

קריאה: לשופט מוקד יש סמכות.

דוד רותם: אני חושב שצריך לאסור על שופטי מוקד לעשות עסקאות טיעון.

אורן גזל-אייל: הם לא עושים עסקאות, הם מציעים.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה – הם עושים.

רבקה גלאט: כמו שאמרתי, ברור שלא נוכל לעשות.

רבקה גלאט: מצד שני, אנחנו כן רוצים לדאוג שהמסד הראייתי בתיק יהיה מסד שהוא מהמשפחה של ההסדר שהולך ומתרקם כאן, ולא כמו שהיושב-ראש אמר קודם – אני לא זוכרת מה היתה הדוגמה בדיוק – שגניבה הפכה לחציה באור אדום.

רבקה גלאט: אני חושבת שהכלי הנכון לטפל בזה הוא באמת אולי בהטלת חובה על התובע לעבוד בהתאם לחומר הראיות שבתיק ובאופן שלא תהיה סתירה, ולא באופן שמאפשר לבית המשפט לעיין בראיות, משום שהבניית שיקול הדעת של התובע, אני חושבת - - -

דוד רותם: עד עכשיו התובעים לא עובדים כך, אני צריך לקבוע את זה בחוק?

רבקה גלאט: ודאי שעובדים כך.

דוד רותם: אז אני לא צריך לקבוע שום דבר בחוק.

רבקה גלאט: אני מסכימה שלא צריך לקבוע שום דבר בחוק - - -

דוד רותם: אנחנו יודעים שהתובעים שלנו עובדים לפי מה שצריך.

רבקה גלאט: אני אבהיר את עצמי.

רבקה גלאט: אני מסכימה עם עינת שהמקום הראוי לדבר כזה הוא באמת בהנחיות.

רבקה גלאט: אם הולכים על איזו קביעה בחוק, היא צריכה להיות מהסוג המטיל חובה חינוכית, דקלרטיבית כוללת, על התובע.

רבקה גלאט: אני חושבת שההצעה שעלתה כאן היא לא הצעה טובה, משום שהבניית שיקול הדעת של התובע בחוק עלולה לייצר איזו בעיה מושגית בלשון החוק, בעימות שבינה לבין הבניית שיקול הדעת של השופט.

רבקה גלאט: הלוא בחוק מובנה שיקול הדעת של השופט מתי יאמץ ומתי לא יאמץ את הסדר הטיעון בזיקה לחוק הבניית הענישה ולהלכת האיזון, ואנחנו מכירים את העניין.

רבקה גלאט: מה ייתן לנו הבניית שיקול הדעת של התובע?

דוד רותם: השופטת נאור לא מסכימה אתך.

רבקה גלאט: אני מנסה רק להבהיר את עצמי, אני לא - - -

דוד רותם: השופטת נאור לא מסכימה אתך.

רבקה גלאט: אני לא בטוחה בזה.

דוד רותם: השופטת נאור חושבת שעסקת טיעון גוברת על הבניית שיקול הדעת.

עינת גדעוני: ושיש לבחון את הסדרי הטיעון - -

רבקה גלאט: יכול להיות.

עינת גדעוני: - - אל מול עקרונות של הבניית שיקול הדעת הענישה.

רבקה גלאט: אני לא אומרת עכשיו מה גובר, הסדר הטיעון או הבניית שיקול הדעת, אני מנסה לומר שקביעת הבנייה לשיקול הדעת של התובע בחוק, עלולה לייצר איזה מערך שיקול דעת שמתחרה, מבחינת החשיבות שלו, מול שיקול הדעת שהובנה לבית המשפט; בעוד שבעיני המצב החוקתי הראוי הוא שהמחוקק יבנה את שיקול הדעת של בית המשפט, ואילו התובע יגזור את החובות המוטלים עליו ואת מערך שיקול הדעת שהוא אמור להפעיל, מתוך שהוא יודע מהו שיקול הדעת של בית המשפט לפי החוק – אני מצליחה להסביר את עצמי?

רבקה גלאט: – לייצר מערך שיקול דעת לתובע זה עלול לייצר סתירה, ואז אנחנו - - -

דוד רותם: את מצליחה להסביר את עצמך מצוין, אני מוכרח רק לומר לך שאת מסבירה את עצמך טוב כל כך, שלחץ הדם שלי עלה.

רבקה גלאט: אני מתנצלת, מסתבר שאני מצליחה לעשות את זה יותר מדי פעמים.

דוד רותם: את מצליחה מצוין.

דוד רותם: את שיקול הדעת של השופטים אני צריך להבנות, כי הם סוטים וכו' - -

רבקה גלאט: הבנינו.

רבקה גלאט: גמרנו.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: - - אבל את שיקול הדעת של התובע – "מה פתאום?

דוד רותם: זה בהנחיות, תסמוך עליו".

דוד רותם: חבר'ה, אני לא סומך עליו.

רבקה גלאט: נהפוך הוא.

רבקה גלאט: אני אומרת ליושב-ראש ששיקול הדעת של התובע - - -

דוד רותם: אני רוצה את שיקול הדעת של התובע להבנות בריבועים מאוד ברורים.

רבקה גלאט: מה שאני מנסה לומר הוא, שאנחנו עלולים להשיג תוצאה ששכרנו יצא בהפסדנו.

רבקה גלאט: נדמה לי, זה מה שאני מנסה לומר, ששיקול הדעת של התובע הרבה יותר מובנה ומוגבל כשהוא צריך לפעול בזיקה להבניה של שיקול הדעת של השופט, כי הוא יודע שאם הוא לא יערוך עכשיו הסדר שמתאים לחובות של השופט לפי חוק ההבניה, בית המשפט לא יקבל את ההסדר שלו, לכן הוא מוכוון מטרה.

סיגל קוגוט: רבקה, אתם הלכתם לוועדת נאור - - -

דוד רותם: עד היום הרי בית המשפט גם לא מחויב, נכון?

דוד רותם: בית המשפט צריך לבדוק את ההסדר ולראות אם זה טובת הציבור וכן הלאה.

רבקה גלאט: לפי הלכת האיזון ובזיקה להבניית הענישה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כמה עסקאות טיעון בתי המשפט לא קיבלו?

דוד רותם: תתחילי מהשלום ותגיעי לעליון, לבג"צים שלא קיבלו.

רבקה גלאט: אני לא יודעת להגיד כמה.

אורן גזל-אייל: אני מוכן לתת גם על זה נתונים.

דוד רותם: תן לי.

אורן גזל-אייל: מחוזי – בדקנו מהלכת פלוני, מאז שניתן פסק דין פלוני 2002, אם אני לא טועה, עד 2009, את כל התיקים שבהם המחוזי דחה הסדר טיעון.

אורן גזל-אייל: דובר, נדמה לי – זה בשלוף – על 28 תיקים בכל התקופה הזאת, כאשר בערעורים בעליון, 70% מהערעורים התקבלו.

אורן גזל-אייל: דהיינו, יוצא שאחרי כל שלבי הערעור, כתיק לשנה, בערך פעם אחת בשנה קורה שיש תיק שאחרי כל שלבי הערעור הסדר הטיעון לא קוים.

דוד רותם: בסדר, אבל אתה רוצה להגיד לי שביתר המקרים בית המשפט המחוזי טעה, כי עובדה שהעליון הפך אותו.

אורן גזל-אייל: שהעליון החליט אחרת.

דוד רותם: הספרים הכחולים זה הכול טעויות של בית משפט.

אורן גזל-אייל: אני רוצה להגיד שזה לא משנה.

אורן גזל-אייל: זה לא משנה, כי כל עוד הסדרי טיעון לאישומים לא מוגבלים, זה לא משנה מה נקבע על הסדרים לעונש.

אורן גזל-אייל: כמה פיקוח שלא יהיה של בית המשפט, גם אם נקבע את העמדה של השופטת לשעבר גולדברג, שאמרה שהסדר הטיעון על העונש, התוצאה חייבת להיות הולמת וצריך להתעלם לחלוטין משיקולים ראייתיים ומנפגע העבירה שלא רוצה להעיד וכל הדברים האלה – העונש אחרי ההסדר צריך להיות הולם את חומרת העבירה.

אורן גזל-אייל: גם אם נקבע את העמדה הזאת, זה לא ישנה כלום, כי את סעיפי האישום עדיין אנחנו מותירים לחלוטין בשליטת התובע וגם את העובדות.

רבקה גלאט: אבל גם לגבי ההסדרים של העונש, אדוני היושב-ראש.

רבקה גלאט: אם אנחנו מייחלים לאיזה שינוי, השינוי המיוחל לא יבוא מזה שנבנה את שיקול הדעת של התובע, הוא יבוא מזה שנטמיע ונתחיל להחיל את חוק הבניית הענישה, ואת הסעיף המוצע כרגע של החלת הסעיף מחוק ההבניה אל חוק הסדרי טיעון, באופן שבתי המשפט יהיו מחויבים יותר להלכת האיזון ולהבניית הענישה באמצם או בדחותם הסדרי טיעון, ואז זה יעמוד או לא יעמוד בערעור.

רבקה גלאט: זאת הדרך לשינוי.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: ההבדל הוא רק בדבר אחד.

דוד רותם: לך יש תיק שאת יכולה להאשים אותי בעבירה חמורה, אבל את רוצה עסקת טיעון, כי את רוצה לגמור את התיק.

דוד רותם: את כבר צריכה לגמור אותו, אז את מציעה לי בסעיפי האישום עבירה קלה, ואז בית המשפט הוא בסדר גמור, הוא מסתכל על סעיפי האישום והוא נותן עונש מתאים, אבל את כבר עיוותת את שיקול הדעת שלו, כי את הורדת לי את זה מעבירה חמורה לעבירה קלה.

אורן גזל-אייל: זה נקרא "להתאים את העבירה לעונש" ולא להתאים את העונש לעבירה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: ואת זה אני לא רוצה לתת לך.

דוד רותם: על זה אני רוצה לפקח.

סיגל קוגוט: רבקה, אתם הלכתם לוועדת נאור, וכל מה שיצא משם זה סעיף שמדלג על כל שלב שיקול הדעת של התביעה והולך לסוף ואומר שבית משפט צריך לחשוב על עקרונות הענישה.

סיגל קוגוט: כמובן זה מאוד מוגבל, כי הוא יכול לעשות את זה רק על העונש בלי לבחון שום דבר אחר.

סיגל קוגוט: אם היו באים מספיק שופטים מכהנים הנה לדיונים על הבניית שיקול הדעת בענישה, הם היו אומרים את כל מה שאמרת ויותר מזה: אינדיבידואליזציה של הענישה, ומה אתם מבלבלים לנו את המוח, ומה אתם מכניסים אותנו פה לתבניות.

סיגל קוגוט: הוועדה קיבלה את הטיעון הזה עד לשלב של עונשי מוצא וטבלאות לענישה, אבל היא לא קיבלה את הטיעון הזה ביחס לזה שהמחוקק קובע מה העקרונות המובילים, מה העקרונות היותר זוטרים, איזה יחס היא רואה ביניהם, וזה אותו דבר בדיוק לתובע.

סיגל קוגוט: את יכולה להגיד שרמת הפיקוח היא מאוד מסוימת, עדיין יש שלושה פרמטרים שרלוונטיים להגיד לתובע ולצפות ממנו שהוא יעשה את זה כמיטב יכולתו והגינותו: סעיף אישום והתאמתו לראיות, רף הוכחה ועונש.

סיגל קוגוט: לכל הפרמטרים האלה אפשר להתייחס.

סיגל קוגוט: אפשר להתייחס לשאלה האם הוא מציע הסדר בתיק שאין בו אפילו ראיות להגשת כתב אישום לטעמו, אפשר להתייחס לשאלה עד כמה רחוק סיפור המעשה מליבת המעשים.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו יודעים איך מפרשים את המלים "ליבת המעשים" כשרוצים לפרש, אבל גם לא חייבים לפרש כך.

סיגל קוגוט: אם את אומרת שאת מצפה מתובע שליבת המעשים יישארו בכתב האישום, יהיה מי שיגיד לי: כתבת מלים ריקות, הוא יעשה מה שהוא רוצה, ובית משפט אחר-כך יגיד שאונס ונגיעה בברך זה אותו דבר, אבל יהיה מי שיגיד לי: זה לא נכון, כי יושבים תובעים, ואם הם יודעים שיש עליהם חובה שליבת המעשים תישאר, אז הם עושים כמיטב יכולתם, ויש עסקאות שהם לא יוכלו להציע.

סיגל קוגוט: ברור שבהסדר טיעון יש סטייה מעקרונות שיקול הדעת בענישה, והוא לא מטיל עליו את העונש שבית המשפט היה מטיל עליו, אבל כמה היא תהיה?

סיגל קוגוט: ניכרת, לא ניכרת?

סיגל קוגוט: האם היא תהיה ניכרת כשהוא מעריך שהאדם השתקם?

סיגל קוגוט: ונניח שהוא מעריך שהאדם לא ישתקם?

סיגל קוגוט: כל מיני דברים שאת יכולה להתייחס, ולא רק לקבוע כמו המכתב שקיבלנו מוועדת נאור, שבסוף, בסוף, בסוף, כשבית המשפט צריך לאשר את ההסדר, וכמובן הוא רואה רק את הקצה של הקצה, הוא לחלוטין לא יאשר משהו שלא עולה בקנה אחד עם הבניית שיקול הדעת בענישה.

סיגל קוגוט: בהחלט אפשר לכתוב דברים לתובע.

סיגל קוגוט: לגבי הפיקוח, נכון שהוא בעיקר פנימי – פרקליט המחוז יפקח על העבודה של התובעים שלו.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת איזה גופים פנימיים מקימים, ואני מסכימה שלא כל הפיקוחים יכולים להיות בבית המשפט, אבל, א', אם יש לך הנחיות בחוק, רוב התובעים ינסו לציית להן כמיטב יכולתם, וגם המפקד שלהם או פרקליט המחוז שלהם, ו-ב', את יכולה גם לחשוב על דרכי פיקוח מוגבלות.

סיגל קוגוט: למשל אם יש בתיק טיוטה של כתב אישום לפני שאדם מתחיל לעשות הסדר – בדרך כלל השאלה אם בכלל צריכים לעשות הסדרים לפני שמגישים כתב אישום – זה גם סוג של פיקוח, ואם יש לך כתב אישום שחשבת שיש בו ראיות להגשת כתב אישום ברף הראיות שנדרשות להגשת כתב אישום, כמה את סוטה מזה.

סיגל קוגוט: זה גם סוג של פיקוח פנימי שאת יכולה לעשות.

סיגל קוגוט: גם הרעיון של אורן הוא לא מופרך במובן הזה שאני אף פעם לא רואה את בית המשפט יושב עם כל הארגזים, אבל אם יש איזו טיוטה של כתב אישום בתיק, ואחר-כך רואים שיש הבדל נורא גדול בין הטיוטה הזאת לכתב האישום, אפשר לשאול שאלה גם בלי לקרוא שום ארגז.

סיגל קוגוט: גם אם הפיקוח שאת נותנת אחר-כך הוא מאוד מוגבל והוא בעיקרו פנימי, זה לא מייתר הוראות שאומרות לתובע איך הוא צריך לעבוד, במגבלות זה שיודעים שיש לו שיקול דעת מאוד רחב.

רבקה גלאט: אני אנסה להסביר את עצמי שוב, כי אני מסכימה עם חלק גדול ממה שאמרת.

רבקה גלאט: אני חושבת שאחרי שחוקקנו את חוק הבניית הענישה, אנחנו מוכרחים לעשות כאן הבחנה בין שני סוגי ההסדרים – בין הסדר על הראיות, זאת אומרת, שינוי האישומים, לבין הסדר על העונש.

רבקה גלאט: בכל מה שקשור לעונש, יש לנו חוק הבניית הענישה ואנחנו בעולם חדש, אין מה לעשות.

רבקה גלאט: החל מיולי שנה זו אנחנו בעולם אחר משהיינו בו, והעולם הזה הוא עולם שקבע מסד, גם ברמה החוקתית וגם ברמה הפלילית, רציני מאוד עבור בתי המשפט, איך הם הולכים לגזור את העונש.

רבקה גלאט: זאת נראית לי שגיאה ברמה האנליטית להבנות את שיקול הדעת של התובע אחרי ששיקול הדעת של בית המשפט כל כך הובנה, והתובע מצווה מאז ומעולם לשאת את עיניו לשיקולים שמוטלים על בית המשפט ולהתאים את עצמו אליהם כשהוא בא להסדר טיעון.

רבקה גלאט: זה לא שאני אומרת שלא יהיה עליו פיקוח, אני אומרת שיש עליו פיקוח עצום, כי בתי המשפט היום שמו לנו על השולחן או מחויבים בעצמם, או איך שנקרא לזה, לעקרונות שמבנים את שיקול דעתם, ו-once תגיע להסדר טיעון שאיננו תואם את עקרונות הבניית הענישה, הסדר הטיעון שלך יידחה, אדוני התובע, אז היזהר לך שבעתיים.

רבקה גלאט: עד היום זה היה עמום, לא ידעת מה קובע יותר, הגמול או השיקום או הגנה על הציבור, היום זה כבר כתוב, אדוני, ובית המשפט מחויב לזה.

רבקה גלאט: אם לא תגיע להסדר שתואם את זה, הסדר הטיעון שלך יידחה.

דוד רותם: ההסדר שלך יידחה מאיזו בחינה?

דוד רותם: מבחינת העונש?

רבקה גלאט: על-ידי בית המשפט.

דוד רותם: מבחינת העונש.

רבקה גלאט: מבחינת העונש.

רבקה גלאט: אני מדברת רק על העונש.

סיגל קוגוט: אבל אפילו כך, מה כל כך רע לכתוב את זה?

דוד רותם: הקונץ היותר טוב הוא הרי לשחק עם הסעיפים.

רבקה גלאט: אני אסביר למה אני חושבת שרע לכתוב את זה.

רבקה גלאט: א', זה מוזיל את מה שכתוב בחוק הבניית הענישה, הצורך להבנות גם את שיקול הדעת של התובע.

רבקה גלאט: מה יהיה פה עכשיו - - -

סיגל קוגוט: לא להבנות, להפנות ולהגיד מה רמת הסטייה.

סיגל קוגוט: זה הכול.

רבקה גלאט: היושב-ראש מדבר על הבניית שיקול הדעת של התובע.

סיגל קוגוט: לזה הוא מתכוון.

דוד רותם: היושב-ראש מדבר על הבניה, כן.

סיגל קוגוט: הוא לא מתכוון שעכשיו נכתוב חמישה עמודים, בדיוק כל שיקול שהתובע צריך לשקול.

רבקה גלאט: אני אומרת שאחרי שבחגיגיות רבה, הראויה באמת – ברצינות אני אומרת, לא בציניות – קבענו את שיקול הדעת והבנינו את שיקול הדעת של בתי המשפט, מה לי עכשיו ללכת ולהבנות את שיקול דעתו של התובע בנפרד?

רבקה גלאט: מה אני רוצה להשיג?

רבקה גלאט: פסיקה סותרת שתדבר על - - -

סיגל קוגוט: לא, את רק קובעת מה רמת הסטייה שלו מהחוק העיקרי.

דוד רותם: אני רוצה שהתובע ידע כמה מותר לו לשחק עם העובדות.

רבקה גלאט: רגע, היושב-ראש ייתן לי לסיים, ואני אסביר, כי אני מסכימה לגמרי.

רבקה גלאט: עכשיו, כל הזמן, אני מדברת על העונש, ואני אומרת שבנוגע לעונש, לאחר שאנחנו בעולם חדש של חוק הבניית הענישה, שהוא חוק עם תוקף עצום ומשקל עצום שיושב עכשיו על בית המשפט ומגביל אותו, לא נכון יהיה לבנות מסד כאילו מתחרה בחקיקה - - -

סיגל קוגוט: זה לא מסד, זה הפניה.

רבקה גלאט: תני לי רגע לסיים.

רבקה גלאט: גם אם את מתכוונת שזה יהיה הפניה, בסופו של דבר הפרקטיקה תביא לכך שתתגבש פסיקה מהו שיקול הדעת של התובע לפי החוק החדש, מהו שיקול הדעת של שופט - -

סיגל קוגוט: לא תתגבש, את חושבת, גם כך?

רבקה גלאט: - - ונהיה צריכים לחפש את ההבדלים.

רבקה גלאט: אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

רבקה גלאט: צריך להיות מסד אחד במדינת ישראל, שמבנה את שיקול הדעת שיוטל בענישה.

רבקה גלאט: הנכון הוא, שהוא יהיה קבוע כלפי בית המשפט, התובע יישא את עיניו לשם ויכוון את עצמו כך.

רבקה גלאט: שונה הדבר – רגע, סיגל – ואת צודקת לגמרי בנוגע לראיות.

אורן גזל-אייל: לאישום.

רבקה גלאט: לאישומים כמשקפים את הראיות.

דוד רותם: לעובדות.

רבקה גלאט: ובאמת ועדת נאור פחות התייחסה להיבט הזה.

רבקה גלאט: וכאן אנחנו מסכימים, ואני חושבת שעינת תוכל לפרט יותר, שיש מקום להטיל חובה עם מערכי פיקוח בהנחיות פנימיות, כמו שאמרת, יותר או פחות, במנגנון שייקבע בהנחיות של פרקליט המדינה איך צריך להישקל מסד העובדות שיעמוד בהסדר טיעון באופן שהוא יתאם את הראיות.

רבקה גלאט: אני לא חושבת שהפתרון הנכון הוא לחייב את השופט או לתת לו את הרשות לעיין בראיות, כי כמו שאמרו, זה לא ריאלי.

סיגל קוגוט: לחייב אף אחד לא הציע.

רבקה גלאט: כאן אני כן מסכימה שצריך סעיף בחוק שיקבע שתובע לא יגבש הסדר טיעון, ובפרט את צודקת בשעה שזה הסדר לפני הגשת כתב אישום.

רבקה גלאט: הסדר לא ייתכן שיהיה כאשר התובע חושב שאין סיכוי סביר להרשעה.

רבקה גלאט: זה לא מוסרי להגיע להסדר כזה.

סיגל קוגוט: שלושת הדברים חשבנו שתנסו בדיונים הפנימיים להתייחס אליהם.

סיגל קוגוט: 1.

סיגל קוגוט: ניסוח טיוטה של כתב אישום לפי דברים שתובע חושב שזה הרף שמקובל בפסיקה להגיש כתב אישום; 2.

סיגל קוגוט: מה הפער בין הסיפור האמיתי והראיות האלה בטיוטה הזאת שהוא כתב לבין ההסדר שהוא מציע.

סיגל קוגוט: יכול להיות שבמקרים נדירים - - -

רבקה גלאט: את מבינה שלא נוכל למדוד את הפער הזה בסנטימטרים.

סיגל קוגוט: לא סנטימטרים, אנחנו תמיד מדברים על סטייה ניכרת, סטייה לא ניכרת, ליבת המעשים.

סיגל קוגוט: גם כך זה ניסוחים שיש בהם די הרבה גמישות ומנעד לפעול בהם, אבל משהו, איזו הנחיה.

סיגל קוגוט: 3.

סיגל קוגוט: זה גם לא אסון גדול להתייחס להבניית שיקול הדעת בענישה ולהגיד שסטייה ממנו היא רק בדברים מסוימים או בפרמטרים מסוימים או ברמות מסוימות.

סיגל קוגוט: לא נורא.

סיגל קוגוט: זה הכול.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.