ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 728, 2012-01-24 12:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום –הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011, הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, ב-19 לדצמבר, 2011, ולאור חשיבותה, לבקשתו של הממונה על ההגבלים ושל שר התמ"ת קבענו אותה בסדר זמנים מהיר ומזורז.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שכל נושא ההגבלים העסקיים הולך ותופס יותר משמעות בכלכלה הישראלית, כל נושא הגברת התחרות, פיקוח על כשלים, הרתעה מפני ביצוע עבירות על חוקי ההגבלים העסקיים, היא מטרה שכולנו מאוחדים אחריה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הריכוזיות שיושבת ואנחנו ממתינים למסקנותיה היא עוד נדבך בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ישב כאן בישיבה הקודמת שר התמ"ת ואמרנו לו שמהרבה בחינות המשק שלנו, במאה ה-21 אבל מבחינת התחרות הוא נמצא כמה שנים טובות, במילים עדינות, אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, כל כלי שמייצר שיניים והרתעה ברשות הגבלים עסקיים יקבל רוח גבית מוועדת הכלכלה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה, בבקשה.

דייויד גילה: תודה רבה.

דייויד גילה: אז באמת, כמו שציינת, כבוד היושב ראש, הרבה שווקים בישראל נגועים במבנה שוק מאד לא תחרותי, וזה דבר שמלבה משמעותית את בעיית יוקר המחייה בישראל.

דייויד גילה: אם פירמות יוכלו להפר את חוק ההגבלים העסקיים ולפגוע בתחרות בלי סנקציה, אין ספק שהן יעשו את זה כי הרווח שהם יוכלו להפיק מהפרות כאלה הוא רווח עצום, על חשבון ציבור הצרכנים.

דייויד גילה: באמת, גם ועדת טרכטנברג, גם ועדת הריכוזיות, גם ה- OECD וגם מבקר המדינה המליצו מאד על תיקון לחוק ההגבלים העסקיים שמוסיף את הסנקציה של עיצומים מנהליים.

דייויד גילה: המצב הקיים בחוק שיש מגוון שלם של הפרות מאד בוטות של החוק שגורמות לנזק מאד משמעותי לתחרות ולצרכנים שאין בצידן למעשה שום סנקציה.

דייויד גילה: אני אתן כדוגמאות ספורות את ההפרה של ניצול לרעה על ידי בעל מונופולין, ניצול לרעה שיכול לסלק מתחרים שלו מהשוק ובכך לבצר את המעמד שלו בשוק, בצורה שמאפשרת לו להמשיך ולגבות מחירים מונופוליסטיים ולפגוע בצרכנים, וגם ההפרה של גביית מחיר מופרז על ידי בעל מונופולין שהיא בעצם הרוע האולטימטיבי שדיני ההגבלים העסקיים מנסים להגן מפניו.

דייויד גילה: שתי אלה הפרות שכמעט בלתי אפשרי להגיש הליך פלילי בגינן ואם כך – בעצם אין שום סנקציה מכוח החוק כנגד ההפרות האלה והמשמעות היא שמונופולים וחברות לא יהססו להפר את החוק בגלל הרווח הגדול, כאמור, שבצד ההפרה.

דייויד גילה: עוד דוגמה מובהקת היא למשל העברת מידע בין מתחרים.

דייויד גילה: אני לא מזכיר כאן שמות, כמובן, אבל יש הרבה העברת מידע בין מתחרים שלא עולות כדי תיאום מפורש ביניהם, ולכן בדרך כלל לא מתאימות להליך פלילי, ובכל זאת הנזק שלהם לצרכנים יכול להיות משול לנזק שנגרם מקרטל של ממש, וגם להפרות כאלה בדרך כלל לא יהיה שום מענה של חוק ההגבלים העסקיים, שום סנקציה, שום הרתעה, אם לא תתווסף התרופה הזו, המבוקשת, של עיצומים מנהליים.

דייויד גילה: מה שביקשנו בהצעה, הצעת החוק הממשלתית, היא שהממונה יוכל להטיל עיצום כספי בגובה מקסימאלי של עד 10% ממחזור המכירות של הפירמה, עם תקרה של 30 מיליון שקלים.

דייויד גילה: 10% זה כמו המצב שקיים בדיני הגבלים עסקיים באירופה.

דייויד גילה: המשמעות היא שככל שהגוף הוא יותר גדול כך התקרה להטלת העיצומים תהיה יותר גבוהה, כמובן, העיצומים יכולים להיות נמוכים משמעותית מהתקרה, במקרים קונקרטיים, אבל התקרה, המשמעות שלה היא שכגובה התמריץ להפר את החוק – כך צריכה להיות גובה ההרתעה.

דייויד גילה: גוף מאד גדול שמקבל עיצום כספי זניח יחסית למחזור שלו פשוט לא יירתע, זה יהיה כמו מכה קלה בכנף מבחינתו, והוא לא יהסס להפר את החוק ולפגוע בציבור הצרכנים.

דייויד גילה: אני גם רוצה לציין שלא כמו רשויות אחרות ורגולטורים אחרים שגם הם קיבלו סעדים בחוק שלהם, של עיצומים מנהליים, רשות הגבלים עסקיים שהיא, למיטב ידיעתי, בין הגופים האחרונים באכיפה כלכלית שאין לה סעד כזה - רשות ההגבלים היא מאד ייחודית ומאד שונה מרגולטורים אחרים בצורה שמצדיקה עוד יותר וביתר שאת את הצורך בסעד של עיצום מנהלי.

דייויד גילה: אני אציין קומץ של דברים ייחודיים לרשות ההגבלים העסקיים.

דייויד גילה: קודם כל, רשות הגבלים עסקיים היא לא רגולטור של ענף ספציפי, היא למעשה רגולטור של כל הענפים, מהענפים הקטנים ביותר – דגיגי אמנון, ועד הענפים הגדולים ביותר כמו גז טבעי או חלב או מזון, ולכן הסעד של עיצומים מנהליים צריך להתאים במיוחד לצרכים המיוחדים האלה של רשות, שבעצם מפקחת על כל הענפים.

דייויד גילה: הבדל חשוב נוסף הוא שחלק גדול מהרגולטורים האחרים – אני אתן כדוגמה את הרשות לניירות ערך שקיבלה לאחרונה בחוק שלה את הסעד של עיצומים מנהליים, אלה רשויות שעושות ויכולות לעשות מוניטורינג שוטף של הפירמות המפוקחות, בצורה שהלכה למעשה מונעת את ההפרה מלכתחילה.

דייויד גילה: המבנה של חוק ההגבלים העסקיים והאכיפה של דיני ההגבלים העסקיים מבוססת לא על דאגה שוטפת שלא תהיינה הפרות אלא על הרתעה, ואם אנחנו מבססים את האכיפה כמעט אך ורק על הרתעה, אז על אחת כמה וכמה שאנחנו נזקקים לסעדים מרתיעים.

דייויד גילה: הבדל נוסף, למשל, מרשות ניירות ערך, הוא שרשות ניירות ערך מגינה על ציבור המשקיעים – זו הגנה מאד רצויה וברוכה, כמובן, אבל צריך לזכור שרשות ההגבלים העסקיים מגינה על ציבור הצרכנים, עד אחרון הצרכנים, כולל צרכנים קשיי יום שלא חולמים אפילו להשקיע בבורסה, כל הציבורים האלה הם בעצם המושא של ההגנה שלנו, עליהם אנחנו רוצים להגן, ולהרתיע פירמות מלרצות להרוויח על חשבונם תוך הפרת החוק.

נגה קינן: שלום רב, אני רוצה להתחיל לדון דווקא – אין ספק וכולנו חושבים שהרשות להגבלים עסקיים היא חשובה ועבודתה ברוכה ותורמת לתחרות וחשובה.

נגה קינן: על כך אין חולק, בחדר הזה ודאי.

נגה קינן: אבל אני רוצה להסתכל על נקודת ההתייחסות ממקום אחר לגמרי.

נגה קינן: אנחנו חיים בעולם שבו העולם המוצע לפנינו הוא עולם – ואני לא מדברת כרגע על התאגידים, אני מדברת על היחיד, על אדם כלשהו, הוא יכול להיות בדרג של עובד, הוא יכול להיות מנהל, הוא יכול להיות נושא משרה בארגון - שרמת הסיכון כשהוא לוקח על עצמו בבוקר כשהוא הולך לעבודה היא מעל ומעבר לכל דבר סביר.

נגה קינן: ללא כוונה פלילית, ללא הוכחה ממשית בכוונה לנזק, הוא יכול, בגלל שגגה, למצוא את עצמו בתהליך מנהלי מהיר, חד והורג.

נגה קינן: קחו את הסכומים האלה, שימו על אדם שמשתכר – וישנם אנשים כאלה, גם מנהלים, שמשתכרים 20, 30 ו-40 אלף שקל, משכורת יפה במדינת ישראל.

נגה קינן: עם זה הם חוזרים הביתה ובגובה הקנסות שמדובר פה ובצורת התהליך שמדובר בו – גם אם הוא ימכור את אשתו, ילדיו ואת השכנה – הוא לא יגיע לסכומים כאלה.

נגה קינן: אני לא אומרת שמושת עליו עיצום כספי מהסוג הזה ואין ספק שהנהלת הרשות להגבלים היא הנהלה אחראית, אבל תחשבו ותדמיינו לקום עם סיכון כזה בבוקר, לעבודה, שלא תעשה טעות.

נגה קינן: אני חושבת שכאן העבודה של הכנסת ושל ועדת הכלכלה – להסתכל גם מנקודת הראות של יחיד, שלפעמים הוא גם לא מנהל בחברה.

נגה קינן: זו צריכה להיות נקודת המוצא ומכאן ואילך צריך להתייחס לדברים האחרים שהם בנושאי החוק רלבנטיים כמו התאמה שדווקא ההגבלים העסקיים לעניין העיצומים הכספיים כאשר יש הרבה עניין של פרשנות בתהליכי הדיון על הגבלים עסקיים, כמו ריכוז כוח בידי גוף אחד, גם לחוקק, גם לחקור, גם לשפוט וגם לבצע את כל המהלך, כמו להשאיר מסלול פתוח בידי ההגבלים העסקיים לבחור – האם יהיה לי קל יותר עכשיו ללכת בהליך פלילי, יש מספיק הוכחות – או ללכת ישר להליך מנהלי.

נגה קינן: זה לא הוגן.

נגה קינן: אני חושבת שצריך לעשות אבחנה בין הליך פלילי והליך אזרחי ולהחליט מראש מה הולך לכאן ומה לכאן, ולא האם יש לי יכולת או לא.

נגה קינן: והדבר המרכזי והעיקרי הוא הנושא של ביטוח ושיפוי.

נגה קינן: הרי מה זה ביטוח ושיפוי?

נגה קינן: חברים, רופא – ואומרים לי היועצים המשפטיים שלי שהדוגמה לא טובה, אבל אני אומרת דוגמה לא משפטית, שאף משפטן לא יקבל אותה אבל כל אדם מהרחוב יזדהה ויבין – רופא גורם נזק לחולה בשגגה.

נגה קינן: יש לו ביטוח ושיפוי.

נגה קינן: מנהל שעסקו לא ענייני גוף, כולו ענייני דמים – למרות שבעברית זו מילה זהה – משלם ישר, ללא ביטוח, ללא שיפוי?

נגה קינן: זה לא סביר.

נגה קינן: ביטוח ושיפוי חייב להיכנס לפה.

נגה קינן: והתאגיד- יש לו כיסים יותר עמוקים.

נגה קינן: והוא ישתדל לא לעשות עבירות.

נגה קינן: אף אחד לא עושה עבירות בכוונה, אם הוא לא נוקט בכיוון פלילי.

נגה קינן: אבל אם המנהל או העובד עשה מהלך לא נכון, שאיננו פלילי, הוא צריך לקבל ביטוח ושיפוי וחייבים לאפשר לעובדים ולמנהלים להגיע לעבודה ולחזור הביתה בשלום.

נגה קינן: שלא לדבר על הפגיעה בשמו הטוב של האדם.

נגה קינן: חומרת הסנקציות פה היא מעל ומעבר לכל מה שיש בכל הליך אחר.

נגה קינן: נוצר מצב אבסורדי – אם הולכים להליך פלילי, ממוצע העיצומים הכספיים שמקבל אדם יותר נמוך ממה שאם לא הולכים להליך פלילי.

נגה קינן: חברים, בואו נלך כולנו לפלילים, יהיה הרבה פחות מסוכן.

נגה קינן: שלא לדבר על הפגיעה בזכויות היסוד כמו זכות העיון בחומר.

נגה קינן: אני הייתי רוצה בשתי דקות לאנשים מקצועיים יותר ממני שליוו את התהליך הזה בפורום CFO, אפרת ברזילי וענת קליין, להתייחס לדברים האלה.

נגה קינן: אני רק מבקשת מכם להסתכל על העולם.

נגה קינן: אנחנו חיים בעולם שהופך ונעשה אבסורד לעובדים ולמנהלים לקום בבוקר וללכת לעבודה.

ענת קליין: אנחנו נשלים בקצרה, בכמה דברים.

ענת קליין: הממונה פתח ואמר שהמסלול של העיצום הכספי הוא למעשה מסלול שנועד לעזור לממונה לאכוף את החוק באותם עניינים שהוא מתקשה ללכת בהם להליך פלילי.

ענת קליין: הליך פלילי הוא הליך שהוא קשה למי שמנסה להרשיע ולא בכדי, כי להטלה של כתם פלילי על אדם יש הליך מוסדר וראוי של להוכיח מעל לספק סביר אשמתו של אדם ואז באמת מוצדק להטיל עליו את הכתם הפלילי ואת הענישה הפלילית.

ענת קליין: עבירות שמצויות בחוק ההגבלים העסקיים – ההפרות הן לא תמיד ברורות.

ענת קליין: זאת אומרת, הזכיר כאן הממונה – מחיר מופרז.

ענת קליין: מי יקבע מה הוא מחיר מופרז?

ענת קליין: הרי עצם הקביעה אם המונופול גבה או לא גבה מחיר מופרז זו שאלה שצריך מומחים רבים שידונו בה.

ענת קליין: האחד חושב שזה מחיר מופרז, והאחר חושב שלא מופרז.

ענת קליין: אם חברה רוצה להרוויח 200% רווח זה מופרז?

ענת קליין: – לא בהכרח.

ענת קליין: לכן, לבוא ולקבוע באופן חד צדדי שזו הפרה של החוק ולהטיל עיצום על חברה גדולה של 30 מיליון שקל על אמירה חד צדדית שזו הפרה, בלי מומחים ובלי תהליך ראוי - זה לא הליך שהוא נכון וצודק בנסיבות העניין.

ענת קליין: כל הדוגמאות שהזכיר הממונה כמו העברת מחירים מחברה לחברה – לא בכדי בתי המשפט לא יצאו באמירה קונקלוסיבית שזה בהכרח עבירה פלילית, כיוון שהעברת מחירים לא תמיד זו עבירה.

ענת קליין: השאלה אם זה כן או לא עבירה צריכה להתדיין במסגרות שקבועות בחוק, בהליך פלילי, עם כל סדרי הדין ועם כל ההגנות שיש לנאשם בהליך פלילי.

ענת קליין: הליך העיצום הכספי מתאים יותר לעבירות שמהותן הן רגולטוריות-טכניות.

ענת קליין: זאת אומרת, אם נסתכל בתוספת שיש בחוק ניירות ערך בהליך של עיצום כספי, האדם דיווח – לא דיווח, פרסם – לא פרסם, כן הציע הצעה לציבור או לא הציע הצעה לציבור - אלה שאלות שהשאלות עליהן הן "כן" ו – "לא", שחור ולבן.

ענת קליין: זה דברים שהם ברורים וחדים.

ענת קליין: במקרים כאלה אפשר ללכת למסלול מנהלי, שהוא כמו שכתוב בדברי ההסבר – אפקטיבי, יעיל ומהיר, ולהטיל עיצום כספי.

ענת קליין: וגם אז, המחוקק בא והטיל תקרות על העיצומים הכספיים שהם בכלל כאין וכאפס לעומת התקרות שיש כאן.

ענת קליין: על יחיד קובע המחוקק שאפשר להטיל 6,000 שקל בעיצום כספי, ובמקסימום, גם אם המחיר יתעדכן – במקסימום קובע המחוקק 12,000 שקלים על יחיד, גם בשנים קדימה.

ענת קליין: ופה על יחיד אפשר להטיל מיליון שקל קנס.

ענת קליין: מיליון שקל קנס בהליך אפקטיבי, יעיל ומהיר, כמו שכתוב בדברי ההסבר, בשאלות שהפרשנות היא בעצם נדבך יסודי בהן.

ענת קליין: ויש מקום להביא מומחים, ש - - את המומחים האלה, לפני שמגיעים למסקנה אם כן או לא בוצעה הפרה.

ענת קליין: זה, לעניין מהותו של הליך העיצום הכספי בחוק ההגבלים העסקיים.

ענת קליין: בנושא הביטוח והשיפוי של נושאי משרה – כשמדובר בכאלה סכומים גבוהים, העובדה שאי אפשר לעשות ביטוח היא עובדה בלתי נסבלת, כיוון שהפרט לא יכול לשלם את הסכומים האלה.

ענת קליין: אילו היינו מדברים בהליך פלילי כאשר אנחנו צולחים את רמת הראיות שמעל לספק סביר, ובית משפט קובע בצורה פסקנית שבוצעה הרשעה, יש באמת אמירה מוסרית-חברתית שאותו פרט שעשה את העבירה גם יישא בעונש.

ענת קליין: זה באמת לא מוסרי שאדם אחר יישא בעונש של עבירה שהוא עצמו ביצע.

ענת קליין: אבל מקום שמדובר בעניין שהוא מנהלי, טכני, רגולטורי באופיו, לבוא ולומר לאדם שהוא צריך לשאת בעונש, כשאין פה איזושהי אמירה חברתית מוסרית בעניין הזה, זה הרי לא המקום שלו לבטח.

ענת קליין: אפשר לבטח עבירות שבעניינן הן טכניות.

ענת קליין: זה בדיוק מהותו של הביטוח.

ענת קליין: בפלילי – באמת לא לבטח, אבל לא במנהלי.

ענת קליין: במנהלי אפשר בהחלט לערוך ביטוח.

ענת קליין: אני רוצה להעביר את שרביט הדיבור לאפרת ברזילי שתשלים את הטיעון.

אפרת ברזילי: נראה לי שגם אם הכנסת תחליט שיש מקום להליך של עיצומים מנהליים, בגין הפרות של חוק ההגבלים העסקיים, צריך לתת יותר מחשבה לשאלה באיזה הליך מוטלות הסנקציות האלה, ומה הוא הליך הוגן, כאשר נקודת המוצא לדברים האלה היא גודלם העצום של העיצומים.

אפרת ברזילי: בעולם האמיתי לא דומה עיצום של מיליון שקל לעיצום של 6,000 שקל, וכאשר נותנים בידי הרשות המבצעת סמכות להטיל סנקציות בסדר גודל כזה, צריך לקבוע כללים מתקבלים על הדעת להפעלת הסמכות הזו, ואני מזכירה: בהליך הפלילי, שלפעמים הסנקציות בו הן פחות חמורות, והסנקציות בהצעת החוק הזו נגזרות במידה רבה מסנקציות שחומרתן דומה לסנקציות של ההליך הפלילי, לפני שמטילים סנקציות יש הליך בבית משפט שבו גורם שאינו מהרשות המבצעת שומע ראיות, מעבד אותן, יש זכות שימוע שהיא לא רק בכתב, שומעים עדים, חוקרים עדים, ואז, בסוף הדרך, אם נמצאת אשם – אתה נושא בעונש.

אפרת ברזילי: נכון, אתה נושא גם בקלון פלילי וברישום פלילי, אבל אחרי הליך מאד מאד מוקפד.

אפרת ברזילי: ההליך שנקבע על פי הצעת החוק להבנתי הוא לא הליך כזה בכמה היבטים.

אפרת ברזילי: כתבנו, אבל אומר את ה-highlights בעניין: 1.

אפרת ברזילי: יש משמעות לזה שהגוף החוקר הוא גם הגוף שקובע את הסנקציות, החוקר הוא גם השופט.

אפרת ברזילי: שנית, רמת ההוכחה שנדרשת היא רמת הוכחה נמוכה.

אפרת ברזילי: יסוד סביר להניח זו לא רמת הוכחה גבוהה.

אפרת ברזילי: ואכן, בדברי הממונה, שהיו בראשית הדברים, הובהר לכולנו אם היו לנו ספקות, שאחת הבעיות היא שאין ראיות להליך פלילי ולכן נוקטים בדרך כזו.

אפרת ברזילי: אבל, כשאין ראיות להליך פלילי, מטילים עיצומים מאד מאד חריפים, וכבר הערנו שלא צריך לחשוב רק על התאגידים הגדולים עם המחזורים הגדולים, שעליהם הרגולטור יפעיל את כוחו, אנחנו מדברים גם על אנשים שעובדים בתאגידים האלה, לפעמים הם אפילו לא מנהלים – זה יכול להיות איש מכירות, יכול להיות אדם שבמסגרת מקצועית הוציא מחירון מומלץ, וגם זה מגיע לפעמים כדי עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

אפרת ברזילי: בשביל אנשים כאלה, סכום העיצומים שמדובר בו הוא סכום עצום, ואת זה אפשר יהיה לעשות על פי "יסוד סביר להניח".

אפרת ברזילי: לאחר יסוד סביר להניח יש שאלה מה החומר שיפתחו בפני האיש, כלומר – אמרנו שבסיס ההחלטה הוא בסיס שלא דורש הרבה.

אפרת ברזילי: אבל גם הוא לא יקבל את כל החומרים שהוא היה מקבל כדי להתגונן בהליך הפלילי.

אפרת ברזילי: הוא יקבל הרבה פחות מזה, ולא יהיה לו בסיס טוב לטעון בפני הממונה מדוע לא ראוי להטיל עליו עיצומים כאלה, ובסוף כל המהלך הזה אם הוא ירצה להגיע לבית משפט וייצא בביקורת שיפוטית על המהלך – נטל הראיה הוא עליו.

אפרת ברזילי: כלומר, די לממונה ביסוד סביר להניח, ואחר כך, מי שבבית משפט רוצה לערער, הוא זה שבעצם צריך להוכיח שאין לו אחות ושלא כצעקתה.

אפרת ברזילי: הצירוף של כל הדברים האלה הוא קשה ומאד בלתי נסבל ומפני זה צריך להגן על אדם שנתון לסנקציות גם אם המטרה היא חשובה.

אפרת ברזילי: גם מטרה חשובה צריך להשיג בדרך ראויה, ודרך ראויה היא דרך שמאפשרת להתגונן.

אפרת ברזילי: הערה אחת נוספת, בדבר שקיים גם בהליכים אחרים, ועדיין נראה לי שהכנסת צריכה לתת עליו את דעתה.

אפרת ברזילי: כאשר מדובר ברשות שרשאית להטיל סנקציות ומן הסתם עושה זאת אחרי שהיא מקדישה לדברים מחשבה, מן הראוי שבשלב שבו מחליטים להטיל עיצום כספי שיכול להגיע ל-30 מיליון שקל, כבר יידעו אם הולכים לבית המשפט עם הליך פלילי או לא, ולא לשמר לממונה את האפשרות לנהל הליך פלילי אחרי שהוא מטיל עיצום בסדר גודל כזה.

אפרת ברזילי: זה דבר שגם אם יש בו הרתעה- לא עושים הכל בשם ההרתעה.

אפרת ברזילי: צריך לבטל את הדבר הזה ואני אומרת: ידוע לי שבמקומות אחרים נקבע כך ועדיין יש בדברים בעייתיות ואני מבקשת שהכנסת תשקול אותם.

אפרת ברזילי: עוד עניין שחשוב לומר והוא גם עניין של סדר דין, שלפחות בחוק ניירות ערך הוסדר אחרת וכאן משום מה הושמט - עלפי חוק ניירות ערך הטלת עיצומים כספיים הם עניין שמוגבל בזמן.

אפרת ברזילי: אפשר להטיל עיצום כספי שנה אחרי גילוי ההפרה או שלוש שנים מאז ביצוע ההפרה, לפי המוקדם.

אפרת ברזילי: יושב ראש הרשות לניירות ערך לא יכול להחליט זמן רב מאד אחרי ביצוע ההפרה שכעת הוא רוצה להטיל עיצום כספי.

אפרת ברזילי: הסייג הזה משום מה נשמט מהצעת החוק הזו.

אפרת ברזילי: ברור שגם בדבר הזה יש כדי לפגוע בזכויות, היעדר כל מגבלה כזו.

אפרת ברזילי: והצירוף כולו הוא צירוף שמאפשר הטלת סנקציות מאד מאד חמורות על אנשים, לא רק על תאגידים, ובהליך שלא מבטיח את הזכויות שלהם מפני פגיעה שהיא לא מוצדקת ומופרזת.

טל אייל בוגר: אני עורכת דין, בא כוח איגוד הבנקים עם עורכת הדין טליה סולומון.

טל אייל בוגר: אפתח אותי בשאלה שאדוני מכיר – איפה יושבת גורילה ששוקלת 200 ק"ג, והתשובה היא – איפה שהיא רוצה.

טל אייל בוגר: אז הגורילה היא חשובה, היא יקרה, יקרה לכולנו, אבל אני חושבת שצריך לשמור על משקלה המידתי.

טל אייל בוגר: השופטת נאווה בן אור התבטאה בכנס רשות ההגבלים העסקיים בשנה הקודמת בקשר עם מה שהיה אז, אם אינני טועה – תזכיר.

טל אייל בוגר: בכל מקרה, מדבריה עלתה דאגה שמא איחוד הסמכויות בידי מוסד אחד יוביל לקשיים ובעיות חוקתיות ואחרות בקשר לטשטוש התחומים בין הגבול הפלילי למנהלי.

טל אייל בוגר: אני מציעה שהערות האזהרה שנשמעו יעמדו לנגד עיני הוועדה בעת שהיא שוקלת את הנוסח הספציפי של הצעת החוק.

טל אייל בוגר: ברשות

טל אייל בוגר: כם, אתייחס בנקודות כלליות אל הצעת החוק, ובהמשך, על פי החלטת הוועדה, כמובן, יהיו לנו בקשות והצעות בקשר עם סעיפים ספציפיים.

טל אייל בוגר: כבוד הממונה העיר, ואני מסכימה אתו, שיש אבחנה ושונות בין רשות להגבלים עסקיים ובין רשויות אחרות, אלא שאנחנו סבורים שדווקא האבחנה הזו מובילה למשנה זהירות הנדרש בקשר עם החוק הזה.

טל אייל בוגר: זאת ועוד – מנגנון העיצום הכספי, כפי שהוא מובא בפני הכנסת הנכבדה, הוא חריג גם בהשוואה למנגנוני העיצומים הכספיים שכבר קיימים בחקיקה הכלכלית בישראל, וזאת בשלל היבטים – אני אמנה את חלקם ועל פי הנחיות הוועדה, בהמשך, נתייחס לזה במעבר על הסעיפים.

טל אייל בוגר: אין בהצעת החוק מדרג בין הפרות הוראות מדרגת חומרה שונה.

טל אייל בוגר: יש חריג אחד בעניין הפרה שגם לגישת הרשות היא הפרה טכנית ביותר בקשר לדרישת נתונים, אבל כל ההפרות הנזכרות הן במקשה אחת.

טל אייל בוגר: העיצום הכספי נקבע כשיעור ממחזור המכירות הכולל של תאגיד מפר.

טל אייל בוגר: אין דוגמה כזו.

טל אייל בוגר: זה בהחלט עלול להגיע לסכומים מאד ניכרים, גם אם במגבלה של 30 מיליון שקל.

טל אייל בוגר: לא ארחיב בעניין הזה, זה בוודאי לא מדתי.

טל אייל בוגר: אין בהצעת החוק קריטריונים לקביעת העיצום הכספי.

טל אייל בוגר: היא מובילה לטשטוש גבולות בין הפלילי למנהלי, והזכירו פה את היעדר ההתייחסות בה למגבלת הזמן בקשר לעיצום הכספי.

טל אייל בוגר: אני עוד אבקש לציין בפני הוועדה הנכבדת שמנגנוני עיצומים מנהליים שקיימים, לא זו בלבד שזכו לביקורת – חלקם אף תלויים ועומדים בפני בג"ץ.

טל אייל בוגר: נדמה לי שיש הזדמנות טובה לכנסת הנכבדה לנסות לשפר, היות וכבר עבר זמן ונשמעה ביקורת, מקום שניתן לשפר ולהיות קשובים לאותה ביקורת.

טל אייל בוגר: ושוב, אני מדגישה: הצעת החוק הנוכחית הולכת כברת דרך נוספת לאותה חקיקה שהוזכרה כאן בקשר עם עיצומים כספיים, כולל חוק ניירות ערך.

טל אייל בוגר: התחולה היא מאד רחבה, של חוק ההגבלים העסקיים, וריכוז הסמכויות – נאמר פה: החוקר, השופט, ואם אפשר לומר במירכאות - התליין – אני מבקשת שזה יירשם במירכאות, הכל במוסד אחד.

טל אייל בוגר: ריכוז סמכויות זה, בעצמה הזו, לא קיים גם ברשות ניירות ערך.

טל אייל בוגר: אני אדגים.

טל אייל בוגר: רשות ניירות ערך שהיא רשות חזקה, עצמתית – אם הרבה מאד סמכויות, אצלה, למשל, אם רשות ניירות ערך חוקרת ויש החלטה, אם יש החלטה להגיש כתב אישום, זה לא מנוהל ברשות לניירות ערך.

טל אייל בוגר: ברשות ההגבלים העסקיים אנשי הרשות הם שמנהלים את ההליך הפלילי.

טל אייל בוגר: יש פה איחוד סמכויות שאין כדוגמתו באף רשות אחרת.

טל אייל בוגר: זאת ועוד.

טל אייל בוגר: כבר כיום קיימת הרתעת יתר בתחום של הגבלים עסקיים.

טל אייל בוגר: ההגדרות הן מאד רחבות.

טל אייל בוגר: יש הגדרה, רק לשם הדוגמה – הגדרת המונח "הסדר כובל", שנדמה לי שגם רשות ההגבלים העסקיים עצמה ערה לקשיים ברוחב ההגדרה הזו – היא בעצמה לא יוצרת אבחנות שהיינו רוצים שייצרו.

טל אייל בוגר: ועל הקשיים האלה אנחנו משיתים עכשיו מנגנון של עיצומים מנהליים – עם רוחב היריעה הזו זה לא מדתי.

טל אייל בוגר: אימוץ הצעת החוק כנוסחה, אם ייעשה, ייצור קושי ממשי, ואנחנו מציעים לוועדה הנכבדה ולכנסת הנכבדה לשקול היטב כל סעיף וסעיף בקשר לעניין הזה.

טל אייל בוגר: הוזכרה פה סוגיית הביטוח, ואני לא מרחיב.

טל אייל בוגר: אני מסכימה עם הממונה.

טל אייל בוגר: הרשות היא שונה, אבל השונות פועלת בכיוון הפוך, והוספת סמכויות אכיפה משמעותיות ביותר למי שיש לו שיקול דעת בלעדי ממש- הממונה על הגבלים עסקיים, חלילה, כמובן מלהטיל איזשהו ספק בפרסונה זו או אחרת, הכוונה היא למוסד עצמו.

טל אייל בוגר: למשל – החלטה שהיא בשיקול דעת המוסד הממונה על הגבלים עסקיים, להבדיל מגופים אחרים שיש ועדה וכך הלאה- אנחנו נתייחס לזה בהמשך בסעיפים ספציפיים – ללא קריטריונים מנחים, ללא חובת היוועצות, אנחנו סבורים שהנוסח הזה יעצים את ריכוז היתר של סמכויות הממונה, והכל כשיש מטריה ייחודית כל כך, מאתגרת כל כך גם כך.

טל אייל בוגר: הצעת החוק גם לא מספקת למפר זכויות דיוניות שהן בסיסיות ביותר בשיטתנו, בכל מה שקשור לסיכון כפול.

טל אייל בוגר: אנחנו נבקש להרחיב על זה בהמשך, ועל רקע הדברים האלה איגוד הבנקים יציע הצעות בקשר לסעיפים קונקרטיים.

טל אייל בוגר: תודה.

אילן פלטו: אני המנכ"ל החדש של איגוד החברות הציבוריות.

אילן פלטו: אנחנו נמצאים פה במדרון חלקלק, ומי שחושב שהרשות להגבלים עסקיים היא הגוף האחרון שעלה על הסטרט אפ הזה של האכיפה המנהלית - -

אתי בנדלר: אף אחד לא חושב.

אתי בנדלר: אז הוא טועה בהחלט, כי באמת, יש פה סטרט אפ חדש כבר, למה להגיש תביעות?

אתי בנדלר: למה להשתמש בפרקליטות?

אתי בנדלר: למה בתי משפט, אם אפשר לעשות הכל בגוף אחד.

אתי בנדלר: לא אתפלא אם זה יגיע גם למשטרה – למה אנחנו צריכים?

אתי בנדלר: תופסים עבריין, למה צריך גם להגיש נגדו תביעה, ועוד, רחמנא ליצלן לבית משפט גם כן.

אתי בנדלר: זה מדרון חלקלק.

אתי בנדלר: כל הנושא של הפרדת רשויות שדובר עליו, אני חוזר עליו - אנחנו מפרים אותו כל פעם מחדש.

אתי בנדלר: אני חושב שזה דבר שצריך לשים לו מעצור, ולא לתת לו להימשך.

אתי בנדלר: יש בית דין מיוחד להגבלים עסקיים – בית הדין להגבלים עסקיים וזה המקום הראוי להגיש בו תביעות אם חשב הממונה שנעשו עבירות בתחום של ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: ואנחנו מתנגדים לכל הרחבה בעניין הזה.

אתי בנדלר: גם גובה הקנסות שמדובר עליהם פה, זה כבר חורג מהמושג "קנסות מנהליים", זה סדרי גודל של 30 מיליון שקל, זה בהחלט לא יכול להיכנס בתחום של אכיפה מנהלית.

אתי בנדלר: גם הנושא של השיפוי והביטוח – אני חושב שנעשית פה טעות חמורה ביותר.

אתי בנדלר: אולי אני אציע גם למשרד המשפטים לבטל את סעיף 7(א) בפקודת הנזיקין?

אתי בנדלר: גם, הרי, כידוע, עובדי מדינה מקבלים הגנה מפני טעויות שהם עושים.

אתי בנדלר: אז אולי נוריד מהם גם את הטעויות.

אתי בנדלר: אפשר יהיה לתבוע חזרה בנזיקין את עובדי המדינה שטעו בשוגג ועשו טעויות.

אתי בנדלר: בסיכומו של דבר, באמת, אנחנו הולכים פה במדרון של הפרדת רשויות שאולי נובע מבעיות אחרות שקיימות במישור המשפטי, בעיכובים ובזמן הארוך שלוקחת ההתדיינות המשפטית אבל זו טעות משפטית חמורה שאני חושב שהכנסת חייבת להתנגד לה, גם בתור אחת הרשויות שמשחקת במשחק הכללי של הפרדת הרשויות.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להיכנס לכל סעיף כי חברותיי המלומדות עשו זאת באופן מעורר כבוד.

אתי בנדלר: אני אתן לנתי שילה, שהוא היועץ המשפטי של האיגוד, לומר דברים בתחום המשפטי.

נתי שילה: אני אולי רק אחדד – כיוון שהוזכר פה הרבה פעמים החוק לניירות ערך, שם נעשתה אכיפה מנהלית לא מזמן, בשנה האחרונה, ולמעשה רק עכשיו מתחילים להפעיל אותה, אחרי דיונים ארוכים.

נתי שילה: אני רוצה לחדד אולי נקודה: ברשות לניירות ערך יש שני סוגים של עיצומים כספיים.

נתי שילה: יש מה שנקרא – עיצומים כספיים רגילים, פשוטים, ששם הסמכות באמת ניתנה לרשות עצמה, שמופעלת על ידי ועדה של שלושה חברי מליאת הרשות, והם מטילים עיצומים כספיים שזה, לגבי יחיד, באמת – עד 6,000 ₪, ולגבי תאגיד, נדמה לי – עד 250 אלף ₪, במקסימום.

נתי שילה: וישנם עיצומים כספיים יותר כבדים אבל שהם אינם מופעלים על ידי הרשות לניירות ערך עצמה, אלא יש שם ועדה מיוחדת של שישה אנשים שפועלים במוטבים מנהליים נפרדים.

נתי שילה: בכל ועדה כזו יש שלושה אנשים, שניים מהם אינם אנשי הרשות, זה אנשי מקצוע בתחום המשפטי והמקצועי, בתחום הזה של חברות וניירות ערך, ובראש כל מוטב כזה נמצא שופט מחוזי בדימוס, שאמנם מקבל את שכרו מהרשות, אבל הכוונה היתה לעשות הפרדה ברורה בין עובדי הרשות עצמה לבין אותו מוטב מנהלי.

נתי שילה: אני רוצה לציין שאנחנו בשלב שבו בחודשים האחרונים התחלפו יושבי ראש הרשות.

נתי שילה: יושב ראש הרשות החדש, פרופ' שמואל האוזר, נתן צביון שונה לאכיפה המנהלית מזו של פרופ' זוהר גושן שאותו הוא החליף.

נתי שילה: הוא נתן צביון יותר מתון ושומר על איזון בין מצד אחד הרצון לאכיפה מנהלית לבין איך מבצעים אותה וכדי שהדברים יהיו יותר בכיוון של הפרדה מנהלית ולא של גוף אחד שעושה את הכל.

נתי שילה: למשל – זה לא מתחייב מהחוק שבראש המוטבים האלה יעמדו שופטים מחוזיים או שופטים מחוזיים בדימוס.

נתי שילה: פרופ' האוזר החליט שהוא יזיז הצידה את אנשי הרשות שהיו אמורים להיות במוטבים האלה, ומינה שופטים כדי שהם יהיו.

נתי שילה: כך שכל המבנה, ואם מזכירים את הרשות לניירות ערך והולכים בכיוון הזה, במקרה הזה אנחנו לא רואים את זה וזה באמת מאד חריג – גם בסכומים שעליהם מדובר.

נתי שילה: זה בלתי סביר לגמרי.

רונית פרל: אני לא אוסיף על מה שנאמר, אנחנו גם הגשנו נייר עמדה מפורט.

רונית פרל: רק כמה הערות כלליות לגבי כפל הסיכון, כמו שכבר הוזכר פה.

רונית פרל: הרשות באמת הפיצה תזכיר הצעת חוק ב-2010, וגם הרשות עצמה כנראה סברה שברגע שמטילים עיצום כספי אין מקום להטיל אישום פלילי מאחר והמצב היום הוא שכל הוראות החוק הן בעצם עבירה פלילית, מן הראוי היה באמת להוסיף את המנגנון של עיצומים כספיים כחלופה לאכיפה פלילית בעבירות המתאימות לכך, ולהתמקד בעבירות הליבה של החוק לאכיפה הפלילית.

רונית פרל: בתזכיר של הרשות עצמה הרשות בעצמה סברה כנראה שאין מקום לאכיפה פלילית והסעיף הספציפי אמר שברגע שמטילים עיצום כספי זה יהיה במקום אכיפה פלילית.

רונית פרל: מן הסתם,

רונית פרל: כאשר ראינו את הצעת החוק שעברה אישור ועדת שרים, ראינו שזה השתנה, וגם נוסף הסעיף של איסור שיפוי וביטוח.

רונית פרל: ונראה שיש פה איזשהו שימוש גם בהמלצות ועדת טרכטנברג וגם בגל המחאה כדי להקצין באופן מאד לא מדתי, וכמו שאמרו פה חברותיי – גם לגבי גובה העיצום, זה ניכר באופן בולט.

רונית פרל: יש פה שימוש קצת ציני במה שקרה בתקופה האחרונה לעשות איזה עליהום כללי, וזה יצר הצעת חוק שהיא מאד לא מדתית.

רונית פרל: התיקונים עצמם באופן כללי לא תמיד משיגים את מטרתם.

רונית פרל: הם אמורים להשיג את המטרה והם לא באופן ישיר למהות העבירה.

רונית פרל: צריך לזכור שמדובר בחוק אזרחי, חוק כלכלי, שלא תמיד העבירה פה דורשת כוונה – או מחייבת כוונה.

רונית פרל: הרבה פעמים זה נעשה באי ידיעת ההוראות.

רונית פרל: ריכוז סמכויות כל כך גדול בידי ממונה, ללא שום שימוש בוועדה -- ואגב, יש כבר בחוק עצמו הוראה שמחייבת את הממונה בהיוועצות עם ועדה לענייני אישור מיזוגים ופטור מהסדר כובל.

רונית פרל: ועדה כזו היה ראוי, לפחות ועדה כזו – היה ראוי שתשמש גם כשמטילים עיצום כספי, ולא להשאיר את זה בידי הממונה, לשיקולו או לא לשיקולו.

רונית פרל: גם היום המצב של אכיפה פלילית, כשהסמכות היא כולה בידי הממונה, והשימוש, האכיפה עצמה היא עניין שבשיקול דעת, זה מצב שמביא לעמימות מאד גדולה את כל עושי העסקים, ואני לא מדברת רק על התאגידים הגדולים, שזו גם טעות – לקחת את המקרים הקיצוניים ולפיהם לנסח הצעת חוק שתהיה קצת יותר קיצונית ואז זה מושת גם על שאר עושי העסקים במשק.

רונית פרל: צריך לזכור שתאגידים, גדולים כקטנים, הם לא אויב הציבור.

רונית פרל: כולנו רוצים לנהל משק מסודר וברגע שנגיע לשיתוק כלכלי שנובע מהחשש לעשות דברים בשוק, זה יכול לפגוע בכולם.

רונית פרל: לכן הכל צריך להיות מאוזן ומדתי.

רונית פרל: אנחנו, כמו שפנינו בעבר לרשות, מברכים על צעד של הוספת מנגנון כספי אבל כחלופה לפלילי, ובאופן מדתי ומאוזן.

אלדד כורש: אני חושב שיש קונצנזוס בקרב כל העוסקים בתחום ובוודאות אני יודע שגם ברשות – שמדובר בחוק הגבלים מיושן ובלתי מתאים.

אלדד כורש: דרור שטרום כינה את החוק "חוק טרנטה" ואמר שהוא לא מתאים יותר.

אלדד כורש: ומאז, כבר שנים ארוכות שמתקיימים הליכים כאלה ואחרים להסדיר את חוק הגבלים עסקיים בחוק חדש, קוהרנטי, שלם.

אלדד כורש: אני יודע שגם הרשות עצמה משקיעה בזה משאבים לא קטנים, היתה ועדה ציבורית, ועדת גושן, שהיתה אמורה לטפל בעניין הזה, אבל זה, אדוני היושב ראש, לא קורה, ובינתיים אנחנו ממשיכים להטליא את החוק טלאי על טלאי, בין אם הטלאים מתיישבים זה ע זה ובין אם לא, אז כהערת פתיחה כללית – לשכת עורכי הדין סבורה שההליך החקיקתי הזה של חוק כל כך משמעותי בחיים שלנו, הוא הליך שאני לא חושב שאנחנו יכולים להתגאות בו, ואנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בהליך אחד עם מחשבה אחת, גדולה.

אלדד כורש: החוק הזה הוא לא הוראת שעה.

אלדד כורש: יש חוקים שנחקקים כהוראת שעה כי הם מיועדים לענות על איזשהו צורך מסוים, ביטחוני, חברתי, כזה או אחר.

אלדד כורש: החוק הזה הוא חוק קבוע, ואם הניסיון יראה אז התיקון הגדול לחוק ההגבלים העסקיים לא יקרה כנראה בשנים הקרובות.

אלדד כורש: הכנסת היא לא גוף שאמור לפעול בהתאם ללחץ כזה או אחר ולתת מענה או מרפא כזה או אחר, קצר טווח, מתוך ראיה קצרת טווח, כדי לענות על מחאה כזו או אחרת.

אלדד כורש: האחריות של הבית הזה היא אחריות רחבה יותר, ועליו לעשות את הדברים לא בהכרח בהתחשב בדרישה פופוליסטית כזו או אחרת, כמו שאמרה חברתי, רוני פרל, אנשי העסקים הם לא אויבי הציבור.

אלדד כורש: הציבור חי ונבנה מהם.

אלדד כורש: כאשר אנחנו מדברים על הסיכון הכפול, לשכת עורכי הדין רואה בדבר הזה פגיעה חמורה בעקרונות חוקתיים משמעותיים.

אלדד כורש: לא אחזור על כל מה שאמרה הגב' פרל בכל מה שקשור לעמדה המקורית של הרשות להגבלים עסקיים, אבל אני חושב שהעובדה שבהצעת החוק הקיימת אנחנו מוצאים את עצמנו בפני הצעה שמתייחסת למצב שאדם קיבל דרישת קנס, עיצום כספי כזה או אחר, שילם אותו, יכול למצוא את עצמו זמן מסוים לאחר מכן עומד בפני הליך פלילי – עשוי להשיג בדיוק את התוצאה ההפוכה שמבקשת הצע החוק להשיג, ואני אסביר.

אלדד כורש: כולנו מכירים את עבירות ברירת הקנס בתעבורה.

אלדד כורש: הרבה אנשים משלמים את הקנס בין אם הם זוכרים שהם ביצעו את העבירה ובין אם לא.

אלדד כורש: אנחנו מכירים את זה מעוד הרבה תחומים אחרים.

אלדד כורש: אנשים אומרים- אני קונה לעצמי שקט, אני לא צריך לרוץ לבית המשפט, שם אולי אורשע ואולי לא.

אלדד כורש: הכלי החברתי הזה שבו אדם יכול באמצעות קנס לקנות לעצמו שקט הוא כלי חשוב.

אלדד כורש: הוא הוכח בעשרות שנים של עבירות הקנס.

אלדד כורש: מקום שנאמר לאדם – אתה תשלם את הקנס אבל אתה תוכל למצוא את עצמך בעוד שנה או שנתיים עומד בפני כתב אישום נוסף בדיוק על אותה עבירה, ישיג את המטרה ההפוכה.

אלדד כורש: מה יאמר אדם לעצמו?

אלדד כורש: – הוא יאמר: אם אני משלם את הקנס עכשיו, אני לא קונה לעצמי שקט, ויותר מזה – כאשר תגיע העבירה לשופט תהיה in the back of his mind תהיה העובדה שכאילו הודיתי כבר בביצוע העבירה.

אלדד כורש: שילמתי את הקנס.

אלדד כורש: אם שילמתי את הקנס אולי כבר אני מכיר באחריות שלי, וכך תיפגע ההגנה הפלילי שלי.

אלדד כורש: אם תיפגע ההגנה הפלילית שלי, אני בשום פנים ואופן לא אשלם את הקנס, ונמצאנו עושים הפוך ממה שרצינו.

אלדד כורש: אנשים יערערו וייאבקו בקנסות האלה רק כדי לא לפגוע בסיכון הפלילי שהם חשופים אליו.

אלדד כורש: הלכנו צעד אחד רחוק מדי בעניין הזה, ואנחנו חותרים תחת המטרה עצמה, כשהמטרה היא לעשות הליך קצר, מזורז, אולי להוריד עומס מבתי משפט.

אלדד כורש: אנחנו משיגים בדיוק את המטרה ההפוכה.

אלדד כורש: הזכרנו קודם את העניין הזה של האופי של החוק, הוזכר העניין שהחוק מאד מעורפל.

אלדד כורש: העובדה שאדם לא יכול לקנות לעצמו ודאות, לפחות בצד הזה של תשלום קנס, רק מוסיפה על אי הוודאות, ואנחנו כולנו יודעים מה המשמעות של אי ודאות בעסקים.

אלדד כורש: אי ודאות מולידה מצב שלא עושים דברים שאפשר לעשות אותם ואני חושב שהמשק ניזוק מהעניין הזה.

אלדד כורש: בכל מה שקשור להליך עצמו – ההליך מחפש להליך טכני אבל הוא לא טכני.

אלדד כורש: כאשר אפשר להטיל על אדם או על תאגיד קנס של 30 מיליון שקל, אי אפשר להתייחס אל זה כאל הליך טכני.

אלדד כורש: הזכירו כאן קודם את אופי העבירות שיכולות להיות נשוא העיצום הכספי.

אלדד כורש: גם בנושאים של עבירות קנס במקומות שאדם יכו לבחור לעצמו לא לשלם אלא ללכת למשפט, שזה מצב טוב יותר מההליך הזה, כאן, אנחנו נמצאים במצב שרק עבירות מסוימות, טכניות, פעוטות ערך יחסית, מקבלות את הפשרה שהחברה עושה בעירוב הסמכויות שיש כאן, שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים.

אלדד כורש: מקום שהרשות יכולה לשמור לעצמה את הזכות ללכת לעיצום כספי גם בעבירות מאד מאד קשות, לפחות שנכבד את הזכויות של הנחקר והנאשם, גם בנושא של זכות הטיעון שלו, שנכון להיום זכות הטיעון היא רק בכתב, אדוני.

אלדד כורש: אפשר להטיל על כל אדם קנס של 30 מיליון שקל בהתכתבות.

אלדד כורש: בעיניי זו פגיעה לא מדתית בזכויות של אדם.

רונית פרל: אגב, זו היא עוד הקצנה, כי בתזכיר זה היה בכתב ובעל פה, וזו עוד הקצנה בשנה שחלפה מאז התזכיר, לנוסח הצעת החוק.

אלדד כורש: רק תזכירי – לא היתה מחאה חברתית, אז.

אלדד כורש: דבר נוסף זה הנושא של איזה חומר נחשף בפניו.

אלדד כורש: באישום פלילי, כל החומר אמור להיחשף.

אלדד כורש: כאן, הצעת החוק מדרת על החומר הדרוש לו לצורך הגנתו.

אלדד כורש: אדם לא יודע מה נמצא כדי לדעת מה דרוש לו.

אלדד כורש: דהיינו, שיקול הדעת מה דרוש לו ומה לא דרוש לו – נמצא אצל הצד שכנגד, בהליך.

אלדד כורש: אותו צד שגם חקר, גם למעשה הגיש את האישום וגם שפט.

אלדד כורש: זאת אומרת, אנחנו מוצאים את עצמנו פוגעים בזכויותיו של אדם, גם בזכות הטיעון שלו וגם ביכולת ההגנה שלו, בכל המישורים האפשריים.

אלדד כורש: ושוב – זה תיקון לחלוטין לא מדתי, לדעת לשכת עורכי הדין.

אלדד כורש: בכל מה שקשור לאיסור שיפוי וביטוח – נגיע לזה כשנטפל בסעיפים עצמם, אפשר להתייחס למצב שבו מקום שבו נקבע שהעבירה התבצעה בזדון וביודעין, אין שיפוי, מקום שבו מדובר בעבירה טכנית שמתבצעת אגב אורחא, יש שיפוי.

אלדד כורש: אני בטוח שאף אחד מחברי הכנסת לא ראה איך נראית דרישת נתונים של הרשות להגבלים עסקיים.

אלדד כורש: הרשות יכולה לשלוח מסמך לאדם שלא נחקר בכלל.

אלדד כורש: דרוש מידע כי חוקרים את המתחרה שלו, בכלל.

אלדד כורש: יכולים להגיד לו – שלח בבקשה את כל החומר השיווקי והפרסומי שיש לך בשלוה השנים האחרונות.

אלדד כורש: אני מצטט מתוך דרישות שלקוחות שלי קיבלו.

אלדד כורש: לבקש מחברה, קטנה, בינונית, גדולה את כל החומר הפרסומי-שיווקי ואת כל ישיבות ההנהלה שהיו בנושאי מדיניות ותמחור - לפעמים מדובר במאות ובאלפי מסמכים שנמצאים אצל עשרות ולפעמים מאות אנשים בארגון.

אלדד כורש: לא נמסר כל המידע הזה כי לא מסרנו איזה פרוטוקול של עוזרת של מנהל שיווק רשמה בכתב ידה, ולא נאגר במערכת – וביצענו עבירה שקנס המרבי עליה הוא 30 מיליון שקל, ויתרה מזאת, אי אפשר לבטח את עצמנו מהעניין הזה.

אלדד כורש: זה לא סביר.

אלדד כורש: זה באמת לא סביר, ואנחנו לא יכולים לתת למחאה הזו להעביר אותנו על דעתנו.

אלדד כורש: תודה.

שלומי לויה: אני היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: אני רוצה לגעת בכמה הערות קצרות בדברים נקודתיים.

שלומי לויה: ציין קודם כבוד הממונה שלחוק ההגבלים צריך שיהיה שיניים וצריך שתהיה הרתעה, אנחנו כמובן מסכימים אבל השאלה אם אנחנו לא שופכים פה את התינוק עם המים.

שלומי לויה: הסכומים כאן, גם לדעתנו, הם סכומים דמיוניים, וצריך להבין שברגע שמטילים עונשים כספיים כל כך גדולים על חברות, לא כל החברות הן חברות ענק.

שלומי לויה: גם חברו קטנות, כשאתה פוגע להן בסכומים של עד מיליון שקל, זו פגיעה אדירה בתזרים.

שלומי לויה: במצב כזה המשמעות יכולה להיות ברורה – סגירת העסק.

שלומי לויה: השאלה היא אם לשם אנחנו רוצים לכוון.

שלומי לויה: דבר נוסף – הסיפור של ה-30 מיליון שקל, עד 30 מיליון שקל, שמבוסס על מחזור מכירות של חברה - ממתי איתנות פיננסית של חברה תהיה קריטריון של עונש?

שלומי לויה: יש כאן איזו הנחה מובלעת שחלק מהחוסן הפיננסי של אותה חברה מבוסס על הפרה של הגבלים עסקיים.

שלומי לויה: אם זה באמת המצב, תתכבד הרשות, תבוא ותוכיח את זה.

שלומי לויה: כמה משפטים על נטל הראיה.

שלומי לויה: מה קורה במצב היום?

שלומי לויה: הרשות, בדין הפלילי, צריכה להוכיח את אשמת הנאשם מעל לכל ספק סביר.

שלומי לויה: מה קורה במצב היום?

שלומי לויה: מורידים את נטל הראיה לנטל ראיה של יסוד סביר לכאורה, שהוא לא כל כך קשה ולאחר מכן, כשאותו נאשם מבקש לערער על התוצאה, הוא גם זה שצריך לעמוד בנטל ההוכחה ולהראות שאין לו אחות.

שלומי לויה: קיצור הליך, פעמיים, לטעמנו זה לא חוקתי.

שלומי לויה: יש פה שתי נקודות נוספות שלא נגעו בהן, ניגע בהן ממש בקצרה: הסיפור של העיכוב של העיצום הכספי.

שלומי לויה: על פי הוראת החוק, ברגע שמוטל עיצום כספי הכלל הוא שאין עיכוב.

שלומי לויה: למה?

שלומי לויה: אם בסופו של דבר המשמעות היא תשלום של עיצום כספי שיכול למוטט עסק, מה הבעיה לחכות עם זה עד שתהיה החלטה שיפוטית סופית?

שלומי לויה: ועוד נקודה אחת, בנוגע לערעור – מוצע כאן שהפורום בנוגע לערעורים יהיה בית המשפט העליון.

שלומי לויה: אנחנו חושבים שזה לא המקום.

שלומי לויה: אנחנו חושבים שבית המשפט העליון יוצף בתביעות - -

אורית זוארץ: בית הדין ל - -

אורית זוארץ: ערעור אחר כך לבית המשפט העליון.

אורית זוארץ: כל ההליכים של בית הדין להגבלים עסקיים.

שלומי לויה: אין בעיה.

שלומי לויה: אנחנו חושבים שהפורום הנאות בעניין הזה, מכיוון שמדובר בהליך מנהלי חדש, הוא בית המשפט לעניינים מנהליים.

שלומי לויה: תודה.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

אתי בנדלר: מה אתם מציעים?

אתי בנדלר: שהערעור על החלטה של בית דין להגבלים עסקיים יהיה - -

אתי בנדלר: בעניין הזה – יהיה לבית הדין - - -אמת?

אתי בנדלר: למרות ששניהם ערכאות באותו - -

אורית זוארץ: הם אותו level.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את הסעיף הראשון.

אורית זוארץ: אני אתייחס בקצרה להערות הרוחביות וספציפית – כשנגיע לסעיפים אתייחס להערות שהועלו לגבי הסעיפים.

אורית זוארץ: ניתן היה לבין מחלק מההערות שנשמעו כאן כאילו ועדת טרכטנברג קמה רק כדי לתת לרשות אפשרות לנצל באופן ציני את המסקנות שלה ולהכניס עיצומים כספיים או להחמיר עיצומים כספיים בתוך החוק.

אורית זוארץ: נדמה לי, והיושב ראש פתח בדברים האלה את הישיבה – שהבעיה היא לא הרשות, והבעיה היא לא חוק ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: הבעיה היא רמת התחרות במשק.

אורית זוארץ: בזה קמה ועדת טרכטנברג לטפל.

אורית זוארץ: הוועדה המליצה, בין השאר, על הכנסה של מנגנון עיצומים כספיים לחוק.

אורית זוארץ: כך אנחנו רואים שיש לעשות.

אורית זוארץ: נשכיר שהמליץ על זה גם ה- OECD בביקורת שהוא עשה לרשות ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: המליץ על זה גם מבקר המדינה בביקורת שהוא עשה.

אורית זוארץ: ועדת הריכוזיות בטיוטת המסקנות שלה ממליצה על זה.

אורית זוארץ: אני לא חושב שכל הגופים האלה – אל"ף, הם לא קשורים אחד לשני, ובי"ת – תפקידם הוא לא לתת - - לרשות.

אורית זוארץ: אני רוצה להתחיל במילה אחת בנושא שלא עלה כאן והוא הביקורת השיפוטית שלה כפופה הרשות.

אורית זוארץ: אני לא מכיר גוף מנהלי בישראל שכפוף לביקורת שיפוטית חמורה כל כך, כפי שכפופה לה הרשות להגבלים עסקיים.

אורית זוארץ: הביקורת השיפוטית של בית הדין להגבלים עסקיים היא ביקורת לגוף ההחלטה.

אורית זוארץ: היא בוודאי לא ביקורת בג"צית, היא גם לא ביקורת של ערעור.

אורית זוארץ: בית הדין להגבלים עסקיים שומע ראיות, שומע עדים, יש שלבי הוכחות – זה הליך של בית משפט לכל דבר ועניין שבו החלטת הממונה מפורקת לגורמים.

אורית זוארץ: אני לא מכיר עוד גוף מנהלי שהחלטותיו כפופות לכזו ביקורת מחמירה.

אורית זוארץ: עשו כאן אנלוגיה בין רופא ובין מנהל בחברה.

אורית זוארץ: למה רופא שמתרשל יכול לבטח את עצמו ומנהל בחברה לא יכול?

אורית זוארץ: אני חושב שההבדל פה הוא פשוט: רופא שמתרשל ופוגע בחולה, לא מפיק מכך תועלת.

אורית זוארץ: אין לו שום אינטרס להתרשל, הוא לא ירוויח מזה שהחולה ייפגע.

אורית זוארץ: מנהל שמפר הוראות של חוק הגבלים עסקיים בהחלט צפוי להרוויח.

קריאה: לא בהכרח.

קריאה: דיברו פה, הזכיר הממונה את המחיר המופרז והעירו על זה.

קריאה: זה באמת קשה לפעמים לומר מתי מחיר הוא מופרז.

קריאה: אבל יש פעמים שבהם חד משמעית ניתן לומר שהמחיר הוא מופרז, והשאלה – האם זה שקשה במקרים מסוימים צריך לא לאכוף את זה?

קריאה: האם זה הפתרון הנכון?

קריאה: התשובה היא, כמובן – לא.

קריאה: יש מקרים קשים, יש מקרים קשים בכל מקום ובכל דבר, ודווקא בגללם צריך את המנגנון הזה.

קריאה: מדברים כאן כל הזמן על ה-30 מיליון שקלים.

קריאה: האמת שלפחות לגבי חלק מהדוברים שדיברו כאן ההתמקדות ב-30 מיליון שקלים היא מאד מובנת.

קריאה: 30מיליון שקלים, מי שקורא את החוק מבין – גובה העיצום המינימאלי הוא לא 30 מיליון שקל, הוא 10% מחזור של החברה המפרה, באופן שלא יחרוג מ-30 מיליון שקלים.

קריאה: אני לא יודע אם מישהו כאן יודע לכמה עוסקים במשק ה-30 מיליון שקלים הוא רלבנטי.

קריאה: נחנו בדקנו – פרומיל.

קריאה: אלפית אחת מהעוסקים במדינת ישראל יש להם מחזור כספי של 300 מיליון שקלים ומעלה, כך שה-30 מיליון רלבנטי מבחינתם.

שלומי פריזט: חצי פרומיל מהם כאן, מסביב לשולחן.

אורית זוארץ: אלה נתוני רשות המסים.

אורית זוארץ: כיוון שרשות הגבלים עסקיים בניגוד, למשל למפקח על הבנקים או למפקח על שוק ההון – אנחנו מפקחים על כל המשק, קטן כגדול.

אורית זוארץ: קנס של כמה מיליון שקלים לחברה אחת הוא מרתיע והוא כואב, ואמרו כאן – פגיעה בתזרים.

אורית זוארץ: ואני אומר: בסדר גמור, אין לי שום בעיה בפגיעה של תזרים.

אורית זוארץ: אנחנו לא רוצים להביא לקריסה של עסק, שזה בהחלט שיקול שיילקח בחשבון, אבל מי שהפר את החוק צריך להיפגע, וזה צריך לכאוב.

אורית זוארץ: מצד שני, קנס של כמה מיליון שקלים לחברת ענק הוא כלום, הוא אפילו לא שורה במאזן.

אורית זוארץ: הוא לא מרתיע, והוא לא ישנה את ההתנהגות בפעם הבאה.

אורית זוארץ: כפל סיכון.

אורית זוארץ: אדוני, אין שום כוונה שאדם ישלם עיצום ויעמוד לדין פלילי.

אורית זוארץ: מי ששילם עיצום ואחר כך יתגלו עובדות נוספות חדשות שמאפשרות או מחייבות העמדה לדין על אותו מעשה, כמובן שסכום העיצום הכספי יוחזר לו.

אורית זוארץ: אדם לא ישלם פעמים על אותו מעשה.

אורית זוארץ: אמרו כאן – התרעת יתר, ואני רוצה להעלות את זה כשאלה דווקא כאן, בוועדת הכלכלה.

אורית זוארץ: האם מהדיונים שקיימה הוועדה בתקופתו של אדוני ולפני זה הרושם הוא שיש פה הרתעת יתר לחברות במשק מלהיות תחרותיות?

אורית זוארץ: האם זו המסקנה?

אורית זוארץ: האם זו התמונה שאנחנו רואים היום, שיש הרתעת יתר?

אורית זוארץ: שגופים מתנהגים בצורה כזו?

אורית זוארץ: או שהתמונה דווקא נוטה לכיוון השני?

אורית זוארץ: אני לא מראה מחסור באנשים שמוכנים לנהל חברות.

אורית זוארץ: אני כן רואה מחסור בתחרות.

אוריין רוזנטל: רק לגבי הסיכון הכפול שנאמר פה, שהשתנה מהתזכיר – רציתי להגיד שאנחנו, בתור משרד המשפטים חושבים שלא שזה השתנה מהתזכיר ואין סיכון כפול.

אוריין רוזנטל: יש פסיקה של בית המשפט העליון שהליכים מנהליים והליכים פליליים הם לא סיכון כפול.

אוריין רוזנטל: לפי הפסיקה ולפי מה שקורה במיסוי, לדוגמה, אפשר להטיל גם – כביכול, אם לא היה את הסעיף הממונה בכל רשות שהיא יכול להטיל גם עיצום כספי, גם להטיל אחריות פלילית, וגם להגיש כתב אישום.

אוריין רוזנטל: אנחנו להפך - אמרנו שלדעתנו, למרות שזה לא סיכון כפול, וזה לא בא לאותן תכליות, אז עדיין אנחנו לא חושבים שזה ראוי גם וגם ולכן אנחנו נחזיר את העיצום הכספי.

אוריין רוזנטל: אין פה סיכון כפול, ויש פסיקה של העליון, כבוד השופט מצא, שהליך מנהלי והליך פלילי לא מהווים סיכון כפול והטלת הסנקציה לא באה לאותה תכלית.

אורית זוארץ: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011

כרמל שאמה-הכהן: תסביר, בבקשה.

אורית זוארץ: הסעיף הזה בעצם מתווה או מקנה לממונה סמכות להטיל עיצום כספי.

אורית זוארץ: כאשר מדובר ביחידים או בגופים שהמחזור שלהם לא עולה על 10 מיליון ₪ בשנה, הסכום המרבי עומד על מיליון שקלים.

אורית זוארץ: כאשר מדובר על תאגידים שהמחזור הכספי שלהם עולה על 10 מיליון שקלים, אז סכום עיצום המרבי הוא 10% ממחזור המכירות השנתי שלהם.

אורית זוארץ: עם התקרה העליונה של 30 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: לאחר מכן ישנה רשימה- -

אתי בנדלר: לפני כן אני רוצה לחזור על הערה, שהערתי לכם כבר.

אתי בנדלר: ההנחה שלכם היא שהעיצום בשיעור של עד 10% ולא יותר מ-30

אתי בנדלר: מיליון שקלים חל רק לגבי תאגידים הוא בהתחשב בכך שאתם מניחים שרק לתאגידים יש מחזור מכירות העולה על 10 מיליון ₪, דבר שאולי מגדיר את זה נכון ברוב המקרים, אבל אם אכן הכוונה היא שבכל מקרה העיצום הזה יחול רק לגבי תאגידים, אני חושבת שראוי שהדברים ייכתבו במפורש, ולא לצאת מהנחות בעניין הזה.

אורית זוארץ: זו הכוונה ואין לנו בעיה להבהיר את זה.

אתי בנדלר: אז קודם כל יובהר שמדובר – על לא "...

אתי בנדלר: היה לאדם..." אלא – "...

אתי בנדלר: היה לתאגיד...".

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: קצת התחבטנו בנוסח, עם העיקרון אין לנו בעיה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: את הנוסח נשאיר לעת הניסוח.

אורית זוארץ: לאחר מכן יש את רשימת הפרות שבגינן ניתן להטיל את העיצום.

אורית זוארץ: בסעיף ב' יש - - לעניין הפרה של הוראות סעיף 46(ב) לחוק שמדבר על החובה למסור מסמכים וידיעות לממונה.

אורית זוארץ: זה בעצם הסעיף שיוצר את סמכות הטלת העיצומים הכספיים לממונה.

רונית פרל: אני רוצה לחזור על ההערה שלנו, שפה, בסעיף, אנחנו סבורים שצריך להוסיף את המילים : "...

רונית פרל: רשאי הממונה לאחר היוועצות.

רונית פרל: .." כדי להוסיף את חובת ההיוועצות של הממונה לפני שהוא מטיל עיצום כספי, עם הוועדה המייעצת, ובהתאם להוספת המילים "לאחר היוועצות עם הוועדה המייעצת" לתקן את סעיף 23 לחוק בהתאם, סעיף 23 שקובע את חובת ההיוועצות.

רונית פרל: שוב, זה נובע מזה שאנחנו לא סבורים שזו צריכה להיות החלטה של גורם יחיד שמרכז את כל הסמכויות, ולכן אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף חובת היוועצות, לפחות.

רונית פרל: בנוסף, הוזכר פה מקודם בדברי היועץ המשפטי איזשהו שיקול שיכול להיות של הרשות להטיל סכום מסוים או לא להטיל 30מיליון שקלים.

רונית פרל: אנחנו חושבים שלמען השקיפות והוודאות – רשימת הקריטריונים להחלטה כזו של הרשות צריכה להיות שקופה וברורה, וגם בחוק.

רונית פרל: להשאיר את זה לשיקול דעת בצורה מעורפלת, כאשר הרשות יכולה לבחור כל קריטריון שהיא רוצה כדי להטיל עיצום מטווח אפס ועד 30 מיליון שקלים, זה קצת מעורפל, גורם לא ודאות ומקשה על הפעילות העסקית.

רונית פרל: ולכן, את רשימת הקריטריונים להפעלת שיקול הדעת אנחנו חושבים שצריך ליישם ולעגן גם בחוק הזה.

אורית זוארץ: לגבי היוועצות בועדת המיזוגים.

אורית זוארץ: אני חושב שיש פה קצת סלט – ודעת המיזוגים היא ועדה מייעצת שתפקידה בחוק כיום הוא בעצם לייעץ לממונה בהחלטות שבהן הוא מתיר.

אורית זוארץ: זאת אומרת, לשמור על הממונה שלא יהיה, נאמר- רך מדי, שלא יתיר מיזוגים שמין הראוי לאסור, ושלא יתיר הסדרים כובלים שמין הראוי לאסור.

אורית זוארץ: זאת אומרת, ככל שבא הממונה ומפעיל את שיקול דעתו בצורה מקלה מדי, צריכה ועדת המיזוגים לשמור עליו.

אורית זוארץ: כאן רוצים להפוך את תפקידה – לבדוק שהוא לא מחמיר מדי, ורוצים לקחת - - לוועדת המיזוגים אין שום תפקיד בחוק, אין לה שום קשר לתפקידו של הממונה ולתפקידה של הרשות כרשות אכיפה.

אורית זוארץ: לכן הקשר בין שני הדברים הוא פשוט- - סתם התלבשו על ועדת המיזוגים כי אני חושב שיש כאן רצון לסרבל את ההליך, לעכב את ההליך.

אורית זוארץ: ועדת המיזוגים נמצאת שם כבר, בסביבה, בהקשר אחר לגמרי, אז מנסים לדחוף אותה פנימה.

אורית זוארץ: לגבי קריטריונים ברורים ושקופים - - -

אתי בנדלר: אבל אתה אמרת – ועדה למיזוגים – לא, אבל השאלה היא לגבי חובת היוועצות בגוף כלשהו, או שיתוף או היוועצות בגוף כלשהו, לאו דווקא בגוף הזה.

דייויד גילה: כפי שאמר היועץ המשפטי קודם – אין אח ורע לביקורת השיפוטית על ידי טריבונאל מומחה שיש על הממונה על הגבלים עסקיים בדמות בית הדין להגבלים עסקיים שהוא בודק אותנו, עד גיליון ה "אקסל" על כל פרט, עם הזמנת עדים, עם הזמנת מומחים.

דייויד גילה: לבית הדין יש גם שיקול דעת להתלות את העיצום הכספי עד קבלת החלטה, כך שהלכה למעשה זה הרבה יותר מחובת היוועצות.

דייויד גילה: למעשה זו זכות וטו של טריבונאל מומחה - -

אתי בנדלר: אתה מדבר על הטריבונאל שבפניו מערערים ומה סמכויותיו.

אתי בנדלר: וכאן מדובר על השלב של לפני הערעור.

אתי בנדלר: עצם הטלת העיצום הכספי – יש כאן הרבה מאד הערות, שאת חלקן גם אני הערתי.

אתי בנדלר: מדובר על השלב הראשון, כפי שאמרתי, השאלה היא האם ראוי לתת לממונה לבד, לכשעצמו, את הסמכות להטיל עיצום כספי בסכום בלתי קצוב, שעד כה החקיקה לא מכירה באפשרות הזו של גורם אחד, לא ועדה, ששיקול הדעת לגבי אותו סכום נתון לחלוטין לאותו גורם.

דייויד גילה: בהחלט, אבל אני טוען שאין אח ורע אצל הרשויות האחרות שיש להן עיצומים מנהליים, לביקורת השיפוטית הזו.

דייויד גילה: כלומר, אם החשש המהותי הוא מאיזה שהוא ליקוי מאורות או טעות, או אי סבירות בהחלטה, הבעיה הזו נפתרת מבחינה מהותית.

דייויד גילה: אני מבין שפרוצדוראלית לא מדובר בהתייעצו מהסוג המוכר, אבל מהותית, הביקורת השיפוטית הזו פותרת את אותה בעיה.

אתי בנדלר: השאלה אם זה באמת פותר.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני – אנחנו יודעים שלמשל ערעור על החלטת ועדת האכיפה בחוק ניירות ערך - הערעור הוא בפני המחלקה הכלכלית של בית המשפט המחוזי.

אתי בנדלר: לכאורה, הסף המסמיך, אשר קובע את הסמכויות של בית המשפט לערעור שם הוא סעיף זהה לסעיף שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, ייתכן שגם שם תתפתח פרקטיקה של בחינה מדוקדקת של החלטת הוועדה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, העובדה היא שיש טריבונאל שבפניו מערערים, שיש לו סמכויות נרחבות לבדוק את מהות ההחלטה ולא רק כפי שבוחנים בדרך כלל החלטה מנהלית - השאלה אם היא נותנת מענה מספק לשאלת היקף שיקול הדעת שניתן לגורם שמטיל את העיצום הכספי.

אתי בנדלר: ברשות לניירות ערך, ככל שמדובר בהטלת עיצום כספי שסכומו איננו קצוב – כפי שהוזכר קודם, יש שני סוגים של עיצומים כספיים בחוק ניירות ערך, אבל ככל שמדובר בעיצום כספי שהסכום שלו נקבע על פי שיקול דעת, יש ועדת אכיפה ולא גורם יחיד שממנה אותו, באותה - -

כרמל שאמה-הכהן: ועדת אכיפה שהוקמה לצורך העניין הזה?

אתי בנדלר: שהוקמה לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: היום היא מורכבת משני שופטים בדימוס ונציג שלישי – מי הנציג השלישי?

אביטל כספי: זה צריך להיות נציג של שוק ההון, איזשהו נציג של הרשות לניירות ערך ומישהו שלישי, שהיום זה שופט בדימוס.

כרמל שאמה-הכהן: ולמה המנגנון הזה לא מקובל עליכם?

דייויד גילה: אנחנו רצינו לציין את ההבדל בינינו לבין רשות ניירות ערך.

דייויד גילה: אגב, הרגולטורים האחרים שיש להם עיצומים מנהליים כן קובעים את זה בלי ועדה, אלא ראש אותה רשות אוכפת הוא שקובע את גובה העיצום.

דייויד גילה: זה כולל את הפיקוח על הבנקים - -

אתי בנדלר: נכון, אבל אז זה סכומים קצובים.

אתי בנדלר: הסכומים הם לא סכומים שנתונים לשיקול דעת מלכתחילה, יש סכומים קבוצים ויש תקנות הפחתה.

קריאה: ואין להם סמכות פלילית.

דייויד גילה: נכון.

דייויד גילה: הסיבה שהסכומים לא קצובים אצלנו זה בגלל שאנחנו שונים מהרגולטורים ההם בכך שאנחנו - - -

אתי בנדלר: בסדר, אני מבינה את ההבדלים, אבל כפי שאמרתי – בהצעת החוק הזו לקחו את המיטב מכל החוקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה אותו הדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל אם הסכום הוא קצוב ויש שיקול דעת להפחתה?

כרמל שאמה-הכהן: עדיין שיקול דעת של אדם אחד לקבוע את הסכום.

ענת קליין: יש הבדל גם בטיב ההפרות.

אתי בנדלר: זה חלק מהעניין.

אתי בנדלר: אני אגיד לך מה – ככל ששיקול הדעת הוא רחב יותר, וכאן שיקול הדעת הוא מסכום מאד מאד נמוך עד סכום מאד מאד גבוה - יותר מתקרבים במהות של העניין לשיקול דעת של בית משפט, בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: ואם ניצור מדרגה, איפה שהוא, שעד המדרגה הזו יש לו שיקול דעת בלעדי ומעל למדרגה הוא צריך להתייעץ עם אותו גוף?

אתי בנדלר: זו בהחלט הצעה שראוי לשקול אותה, להערכתי.

נתי שילה: זה דומה למתכונת של רשות ניירות ערך.

אפרת ברזילי: אל תשכחו שעל יחיד – מיליון שקל זה המון כסף.

אפרת ברזילי: אנחנו חושבים באמת על התאגידים ואז אומרים – מה המחזור.

אפרת ברזילי: אדם יחיד, גם אם הוא מרוויח משכורת טובה, לוקח הרבה מאד זמן להרוויח מיליון שקל, ומשמעות הסנקציה הזו היא חריגה בחומרתה, אם מגיעים לסכומים האלה.

אפרת ברזילי: ודרך אגב, לרוב בני האדם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי זה אדם בודד, בסצנריו, שיכול לקבל קנס כזה?

אפרת ברזילי: כמו בעבירות שמגיעות לבית המשפט – לא רק התאגיד נאשם.

אפרת ברזילי: כלומר, אם היו מגבילים את הרגולציה לתאגיד עצמו, אז השיקולים יכולים להיות אחרים.

אפרת ברזילי: הזכרתי ואני אפרט מעט – נניח איש מכירות שמדבר עם איש מכירות במקום אחר, יכול לעבור עבירה על חוק הגבלים עסקיים ויכול לגם להפר הפרה את חוק ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שאיש מכירות יכול לקבל קנס בגובה כזה.

אפרת ברזילי: לפי ההוראות – כן.

אפרת ברזילי: אומרים לנו – "הרשות תשקול".

אפרת ברזילי: אבל מבחינת הסמכות זה אפשרי, כי הוא חלק מההפרה.

אפרת ברזילי: ואם לא – אז כדאי להוציא את זה החוצה, כי לגבי האנשים האלה גם סכומים שהם פחות ממיליון - - .

כרמל שאמה-הכהן: את הבאת כדוגמה איש מכירות ואני יכול להביא כדוגמא את המנכ"ל, שהוא מתווה מדיניות בעייתית ומבצע קרטל.

ענת קליין: גם מנכ"ל, שמקבל 100 אלף שקל ברוטו ומקבל 50 אלף נטו צריך לעבוד כמה שנים טובות בלי לחיות כדי לשלם מיליון שקל קנס.

נגה קינן: אם הוא עשה קרטל – תתכבד הרשות ותביא אותו לבית המשפט, ותשית עליו את העונשים.

נגה קינן: אנחנו לא בעד להגן על הפושעים, את הפושעים יש להעניש ובחומרה.

נגה קינן: פה יש הליך ללא הוכחה.

נגה קינן: פה יש הליך שכל הסמכויות בידי רגולטור אחד.

נגה קינן: זו הבעיה.

אורית זוארץ: הליך ללא הוכחה?

אורית זוארץ: – זו דמגוגיה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר, כבסיס לדיון הזה, שבחוק ניירות ערך יש את האבחנה בין יחיד, סתם, לבין יחיד שהוא נושא משרה, מבחינת חומרת העיצומים שניתן להטיל עליהם.

אורית זוארץ: אני מסכים, ואני מזכיר שבחוק ניירות ערך – כל הזמן מביאים את ההצעה שלנו כהצעה מאד מקצינה – בחוק ניירות ערך יש דבר שלא נמצא אצלנו, והוא הטלת אחריות על אנשים מכוח היותם נושאי משרה.

אורית זוארץ: אחריות מנהלים.

אורית זוארץ: את זה אין אצלנו.

אורית זוארץ: האחריות תוטל, וזה חשוב מאד, רק על מי שעשה את הדברים באופן אישי.

אורית זוארץ: זה שקמת בבוקר, הלכת לעבודה - -

נגה קינן: אולי.

נגה קינן: אולי הוא עשה.

נגה קינן: אין לך חובת הוכחה.

נגה קינן: אין לך בתי משפט.

נגה קינן: אין לך כלום.

נגה קינן: אולי.

אורית זוארץ: - - הדברים עד כדי אבסורד.

ענת קליין: אבל העניין הזה הוא מאד קריטי, כי אומר היועץ המשפטי שלעתים יש לו ראיות ברורות שנגבה מחיר מופרז.

ענת קליין: עם כל הכבוד, אם יש ראיות ברורות, יתכבד הממונה, יפשיל שרווליו, וילך להליך פלילי - - הנאשם.

ענת קליין: לא יכול להיות שיש ראיות ברורות - - אומר הממונה, הרי, שההפרות האלה גורמות לעליה ביוקר המחיה.

ענת קליין: אם זה המצב צריך ללכת לענישה פלילית, זה חמור מאד.

ענת קליין: אם מונופולים פה גובים מחירים מופרזים ועולה יוקר המחיה – למה אתם מבטלים את ההליך הפלילי?

ענת קליין: למה לא ללכת להליך האמיתי שקבוע בחוק?

ענת קליין: הרי העיצום הכספי כמו שאתם אומרים, נועד למקרים שאין לכם ראיות, למקרים שבהם אתם מרגישים מלכוד, מקרים שבהם בבתי המשפט הם לא יצליחו לעבור את הסף.

דייויד גילה: כל מי שמתעסק בדיני ההגבלים העסקיים יודע שכאשר צריך חוות דעת כלכלית כדי להראות הפרה, אפילו ההפרה הבוטה ביותר שפוגעת בצרכנים בצורה החמורה ביותר, אין שום דרך להצליח בהליך פלילי, וזה לא בגלל שלא מדובר במעשה פוגעני.

דייויד גילה: מדובר במצב שזה כמעט בלתי אפשרי.

דייויד גילה: כל מי שמתעסק בהגבלים עסקיים בחדר הזה יודע שאם לא תהיה סנקציה מהסוג של עיצום מנהלי, אז המקרים האלה, פוגעניים ככל שיהיו, ייצאו בלי סנקציה.

דייויד גילה: אני מבין שאתם טוענים את זה כדי להגן על הלקוחות שלכם, אבל תכלס, זה המצב: לא תהיה סנקציה.

דייויד גילה: במקרה של מחיר מופרז לא תהיה סנקציה, ובכל המקרים האחרים שהם פוגעניים לא פחות מאשר קרטל - - לא תהיה סנקציה.

דייויד גילה: אם אנחנו רוצים להמשיך עם הבעיה הזו שנטען עליה שהיא איזה סוג של פופוליזם, או איזה משהו זמני, כאשר ועדת טרכטנברג - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רגילים לשמוע את טענת הפופוליזם.

כרמל שאמה-הכהן: אמירה שחוקה עד דק.

כרמל שאמה-הכהן: אל תתרגש.

אילן פלטו: אז תקימו איזה ועדה מנהלית אצלכם, עם שופטים בדימוס, שתהיה חובת היוועצות אתם.

אילן פלטו: שתהיה איזושהי הפרדה, לא הפרדת רשויות.

אורית זוארץ: אנחנו בכוונה לא הכנסנו לחוק שלנו, להצעת החוק, אחריות מנהלים.

אורית זוארץ: יוטל על אדם עיצום כספי אם האדם היה מעורב בהפרה.

אורית זוארץ: כל הטענות על אדם שקם בבוקר ופתאום נחת עליו עיצום – הן לא רלבנטיות להצעת החוק הזו.

אורית זוארץ: במובנים מסוימים אני מזכיר – הצעת החוק, חוק ניירות ערך, קיצוני יותר מההצעה הזו.

אורית זוארץ: גם מבחינת אחריות מנהלים, גם מבחינת הסנקציות.

אורית זוארץ: אין אצלנו הגבלת כהונה, כמו שיש בניירות ערך, אין אצלנו נטילת רישיון, כמו שיש בניירות ערך, אין אצלנו פיצוי למפר, כמו שיש בניירות ערך ואין אצלנו, אפרופו כל הטענות על הסכום המאד גבוה – אין אצלנו הגדלה של הסכומים כתוצאה מהפרה חוזרת והפרה נמשכת.

אורית זוארץ: רשות ניירות ערך על פי החוק שעבר - - כל יום שעובר - - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה מאד ממוקדת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאד לא אוהב החלטות של איש אחד.

כרמל שאמה-הכהן: , ובטח לא כשמדובר בסכומים כאלה, ולכן אמרתי – אם אפשר, מבחינתכם, ליצור מדרגה, איפה שהוא בדרך שהיתוותם פה, ועד המדרגה הזו יישאר המנגנון שהצעתם, מעל המדרגה הזו – יהיה מנגנון של היוועצות עם גוף שדומה – הרעיון של רשות ניירות ערך נראה לי מנגנון ראוי ומאוזן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מפסיק את הדיון, ונותן לכם לחשוב על זה.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 45 דקות)

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: איך התקדמנו, מכובדיי, מהרשות?

אורית זוארץ: אחרי ששמענו את ההערות היושב ראש והערות היועצת המשפטית אנחנו מציעים שבהחלטות של הממונה לגבי הטלה של עיצום כספי תיקבע חובת היוועצות עם ועדת הפטורים והמיזוגים.

אורית זוארץ: אנחנו בעצם מאמצים בהקשר הה הצעה שהועלתה, נדמה לי של התאחדות התעשיינים.

נגה קינן: אנחנו מבקשים ועדה שהיא זהה במהות שלה לוועדה שיש ברשות ניירות ערך.

אורית זוארץ: לא, ממש לא.

אורית זוארץ: זו לא ההצעה.

נגה קינן: זה מה שאנחנו מבקשים.

אורית זוארץ: לא זו ההצעה, וזה לא מה שהציעה התאחדות התעשיינים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את ההבדל.

אורית זוארץ: ההצעה שהעלתה התאחדות התעשיינים ושלה אנחנו מפנים כרגע היא שתהיה חובת היוועצות עם ועדת הפטורים והמיזוגים - -

לאה ורון: לגבי כל עיצום, לא עשיתם מדרג.

אורית זוארץ: עלו פה הצעות שזה יהיה מסכום מסוים.

אורית זוארץ: אני לוקח את זה לכל האורך.

לאה ורון: וזו הוועדה שמוזכרת בסעיף 23 לחוק.

אורית זוארץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: לכל סכום.

כרמל שאמה-הכהן: כבר לא צריך את המדרגה.

אורית זוארץ: אין לנו חשש מההיוועצות, אז אם אנחנו מקבלים את העיקרון, אז נראה - -

אפרת ברזילי: הוועדה ברשות לניירות ערך שמחליטה על אכיפה מנהלית היא לא ועדה מייעצת, היא מקבלת החלטות ולכן, אם רוצים ללמוד מההסדר שם - -

אורית זוארץ: לא, לא רוצים.

אורית זוארץ: אני כרגע מסביר מה ההצעה שלנו.

אורית זוארץ: ברור לי שכאן, כל מה שאני אגיד – רק יילכו ויבקשו עוד להקשות.

אורית זוארץ: זו הצעתנו בעקבות הערות היושב ראש, ואחרי השיחה עם היועצת המשפטית.

אפרת ברזילי: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להועיל, לא להקשות.

אורית זוארץ: למי?

נגה קינן: למשק הישראלי.

נגה קינן: אנחנו ביחד, באותו כיוון, בעניין הזה.

נגה קינן: אין חילוקי דעות.

אפרת ברזילי: אתה יודע מה?

אפרת ברזילי: יש חילוקי דעות, אבל אפשר לחסוך את הציונים.

אפרת ברזילי: להתווכח.

אילן פלטו: אני מזכיר שבוועדה ברשות לניירות ערך, מתוך 6 חברים 4 שהם לא עובדי הרשות.

אורית זוארץ: בוועדת המיזוגים אין אף אחד שהוא עובד רשות.

אורית זוארץ: כולה ועדה חיצונית.

אילן פלטו: והיא הוועדה שמחליטה, בסופו של דבר.

אילן פלטו: פה הוא מדבר על ועדה שרק אמורה לייעץ.

אתי בנדלר: כן, אבל כדי למנוע ספק אני ביקשתי, וככל שיהיה צורך גם נעגן את זה בחקיקה, שהפרוטוקול של ישיבת ועדת המיזוגים יהיה חלק מהחלטת הממונה, כך שכאשר תוקפים, ככל שתוקפים, את החלטת הממונה – גם אם הוא לא קיבל את העצה של ועדת המיזוגים, הדבר הזה יהיה נתון גם הוא לבדיקה.

נתי שילה: יכול להיות מקרה שהוועדה תתנגד והממונה בכל זאת - -

אתי בנדלר: אם זו היוועצות – לכאורה כן, ולכן רציתי שהכל יהיה פתוח.

אורית זוארץ: כמובן שיהיה לזה השפעה על ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה, האם אתה רואה מצב שבו כל חברי הוועדה המייעצת בדעה מסוימת ואתה מחליט אחרת?

דייויד גילה: כמובן שאני לא יכול להבטיח, יכול להיות שאני אהיה משוכנע שהם טועים, אבל הסיכוי שדבר כזה יקרה הוא סיכוי קרוב לאפסי.

לאה ורון: האם אדוני רואה מצב שהממונה יישאר לנצח?

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר עכשיו מהעיניים של הממונה הנוכחי ושל העתידיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה אפסי, למה שלא שנהיה בטוחים יותר ונגיד שדעת הממונה לא יכולה להיות ניגוד לכל דעת חברי הועדה?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מספיק שאחד תומך בך, אתה מכריע בעד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך רוב.

כרמל שאמה-הכהן: אחד מ-5.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אולי באמת כדאי לכתוב כאן – לתקן, אם כך, גם את סעיף 23(ד) ולקבוע, אולי, בפסקה (2) – לעניין הודעות מיזוג ובקשות פטור לפי סעיף 14, ולעניין היוועצות לצורך הטלת עיצומים כספיים לפי סעיף כך וכך – שלושה חברים, מהם שניים מרשימת החברים נציגי הציבור שאחד מהם על ידיו כיושב ראש המוטב.

רונית פרל: גם את - - צריך, וגם את 24 שמתייחס ל-23.

אורית זוארץ: אין בעיה, נעשה את כל התיקונים העקיפים הנחוצים.

אתי בנדלר: עורכת הדין כספי מעירה לי בצדק שצריך לוודא שלפחות אחד מחברי המוטב יהיה משפטן.

אילן פלטו: יש עוד את ההצעה של היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: היא עוד נשקלת.

דייויד גילה: אני חייב להגיד שיש לנו בעיה אמיתית עם זכות וטו של ועדה מייעצת, מכובדת ככל שתהא.

דייויד גילה: מדובר, כמו שנאמר, במקרים שנמצאים ליד המומחיות של הממונה והצוותים שלו.

דייויד גילה: זו סיטואציה מאד מיוחדת שצריך ניתוח כלכלי, מורכב, של השוק הרלבנטי.

דייויד גילה: אני מתבסס על חוות דעת של צוות הכלכלנים שהוא מומחה לכך.

דייויד גילה: לא משנה עד כמה מומחים יהיו חברי הוועדה המייעצת, יהיו מצבים שבהם הממונה יחשוב, בצדק, שהם טועים.

כרמל שאמה-הכהן: את זה שאלתי אותך, ואמרת לי שהסבירות היא אפסית.

דייויד גילה: יהיו מצבים.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאמרת לי סבירות אפסית, אמרתי שתמורת הסיכון האפסי הזה שחלילה אחת מתוך כמה אלפי החלטות תוטה בגלל המנגנון הזה, יהיה מנגנון שייתן ביטחון, ודאות - -

דייויד גילה: אבל זה יכול להיות במקרה שלמרות שהוא נדיר הוא מאד גדול מבחינת האפקט.

דייויד גילה: הרי מדובר במקרים שלא קורים מדי יום ביומו, אלא הפרות גדולות, על ידי חברות גדולות, שגורמות נזק גדול.

דייויד גילה: במצבים כאלה אני רוצה להיות מסוגל, גם כממונה נוכחי וגם בשם הממונים לעתיד לעמוד על הרגליים האחוריות, כמו שאומרים.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נעצור בנקודה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן שנדבר אתם גם תחשבו - -

אורית זוארץ: יש כאן גם עניין של מראית עין.

אורית זוארץ: האחריות לאכיפת החוק להגבלים עסקיים היא על הממונה על הגבלים עסקיים.

אורית זוארץ: יש בעיה באכיפה?

אורית זוארץ: ועדת המיזוגים היא לא הכותבת, הממונה הוא הכתובת.

אורית זוארץ: יש לכל אורך החוק – הממונה מחזיק בכל סמכויות האכיפה בעצמו.

אורית זוארץ: אנחנו מבינים את המשמעות, ההשלכות הפרקטיות שיהיו להחלטת ממונה שעומדת בסתירה לדעה פה אחד - -

כרמל שאמה-הכהן: איזו סיבה יש שאנשים יקבלו עמדה פה אחד נגד עמדה נחרצת של ממונה?

אורית זוארץ: אנא שמור לנו את העניין הזה של האוטונומיה, אפילו בתוך החוק – מראית העין של אוטונומיה של הממונה כמי שאחראי על האכיפה בתחום ההגבלים.

אלדד כורש: זה לא עניין של מראית עין.

דייויד גילה: אפשר לנסח זאת ככה, אדוני: אם הממונה מחליט, במקרים הנדירים האלה, בניגוד לדעה פה אחד של הוועדה ובכל זאת מוכן לעמוד בערר מול בית הדין להגבלים עסקיים שהוא טריבונאל מומחה, שאין לו אח ורע, כמו שאמרנו קודם, כנראה שהממונה משוכנע על פי דעתו המקצועית שיש כאן בעיה, בגלל שאחרת אין סיכוי בערר, כשכל חברי הוועדה המקצועית ממליצים נגד.

אפרת ברזילי: מדוע אין סיכוי אם נטל ההוכחה הוא על העורר?

אפרת ברזילי: כלומר, את הדבר הזה צריך לזכור כאשר מדברים על חשיבות הביקורת השיפוטית, שעל פי ההצעה נטל הראיה הוא על העורר.

אפרת ברזילי: לכן הממונה שקיבל החלטה הוא לא הגורם המוכיח בפני בית הדין, אלא הצד השני צריך להוכיח את - -

אורית זוארץ: אז מה אם נטל ההוכחה על העורר?

אפרת ברזילי: אם "אז מה", אז בואו נמחק.

אפרת ברזילי: ברור שזה משנה.

אורית זוארץ: אתם משתמשים בנטל ההוכחה לכל אורך הדיון פה את ההליך - - נטל ההוכחה, תוכיח שאין לך אחות.

אורית זוארץ: מי שהיה פעם בבית הדין להגבלים עסקיים יודע שהשאלה שם קצת יותר מורכבת מאשר האם יש או אין לך אחות.

אורית זוארץ: יש על מה לדבר, מדברים הרבה מאד, זה לא אותו הליך רזה ודל שמנסים לצייר כאן.

אורית זוארץ: אני זורק את זה כאתגר- תראו לי רשות מנהלית אחרת שכפופה לביקורת שיפוטית ברמה הזו, כמו רשות ההגבלים העסקיים.

טל אייל בוגר: בית משפט לעניינים כלכליים.

אורית זוארץ: עוד נראה.

טל אייל בוגר: אם אפשר להעיר הערה - היועצת המשפטית העירה נקודה מאד חשוב לנושא הפרוטוקולים של הדיונים.

טל אייל בוגר: ועדת הפטורים והמיזוגים, אני רק אצייר לכם את הפרוטוקולים של דיוני הוועדות האלה – הם כוללים שורה אחת.

טל אייל בוגר: הפרוטוקולים הקיימים היום מאד לאקוניים, הם כוללים, ככלל, את אנשי המקצוע הרלבנטיים שיעצו.

טל אייל בוגר: אין פרוטוקול שתראה שמשקף את הקריטריונים שעלו בדיון.

טל אייל בוגר: אם יש שיקולים שנשקלים בקשר לעיצומים המנהליים בוועדה הזו, הייתי מבקשת שהם יהיו בפרוטוקול – השיקולים עצמ, כדי שהציבור יוכל ללמוד מהשיקולים שעומדים לדיון, ונקודה שניה – אם יש מנגנון פה אחד, או לא פה אחד – שתוצאות ההצבעה גם יהיו בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי שהכוונה היא לפרוטוקול מלא.

כרמל שאמה-הכהן: יש סיבה שהוא לא יהיה מלא?

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה מלא, כמו הפרוטוקול של ועדת הכלכלה.

טל אייל בוגר: הוא לא דומה לזה, אדוני.

טל אייל בוגר: הוא רחוק מזה.

אתי בנדלר: אני רק אקרא את נוסחו של סעיף 23(ב) לחוק ההגבלים העסקיים ונראה עד כמה זה עומד עם מה שגברתי אומרת: :

אתי בנדלר: בישיבות הוועדה ייערך פרוטוקול שבו יירשמו המסמכים שהובאו בפניה והחלטות שנתקבלו.

אתי בנדלר: בישיבות לאישור כללי פטור - - יירשם גם תקציר הדיונים..." – אולי כאן צריך להוסיף גם – "..

אתי בנדלר: ולעניין היוועצות בנושא של עיצומים".

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: הפרוטוקול יהיה פתוח לעיון הציבור".

אתי בנדלר: אז פשוט רק צריך להוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: איך מוודאים שהפרוטוקול הוא מלא?

אתי בנדלר: אין.

אתי בנדלר: הוא לא אמור להיות פרוטוקול מלא.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אתי בנדלר: כי כתוב כאן – החלטות, ותקציר הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לשנות את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל בציניות.

טל אייל בוגר: אם אדוני רוצה לראות נוסח של פרוטוקול, אנחנו נדאג - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את הפרוטוקולים המקוצרים האלה, ואני מאד לא אוהב אותם, אלא אם כן יש סיבה, יגידו – ביטחון המדינה, סודות מסחריים, אני לא יודע.

אורית זוארץ: אדוני, מטרת הפרוטוקול, להבנתנו, בוודאי בהקשר הזה, היא לאפשר לגורם שהוטל עליו עיצום לתקוף את החלטת הממונה.

אורית זוארץ: ובהקשר הזה, נדמה לי שמה שהפרוטוקול צריך לשקף זה מה השיקולים שעלו, מה הדעות שהובעו, ומה ההחלטה שהתקבלה, ובהסתמך על מה.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל מה שאתה אומר אין טוב יותר מפרוטוקול מלא, כדי לשקף את מה שהיה, להביע את הדעות שהובעו, כלומר – שום דבר לא יחסר, שדברים לא יוצאו מהקשרם, אלא אם כן תנמק לי מה הסיבה שהפרוטוקול לא צריך להיות מלא.

אורית זוארץ: בדיונים כאלה עלולים מטבע הדברים לעלות סודות מסחריים של צדדים שלישיים, שמות של מתלוננים.

אורית זוארץ: אנשים לא רוצים להסתבך.

אורית זוארץ: אף אחד לא רוצה ששמו יתפרסם בהחלטה פומבית שהוא התלונן נגד חבר המסוימת.

אורית זוארץ: אין ספק שפרוטוקול צריך להיות מפורט מספיק כדי לאפשר לעורר הפוטנציאלי להבין בדיוק מה קרה שם בהיבט המהותי.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל זה גם ייעל לכם את הדיונים שלכם ויעשה אותם טובים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כשאנשים יודעים שיש פרוטוקול מלא הם חושבים יותר על מה שהם אומרים.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי בגופים שניהלו פרוטוקולים חלקיים, וזה גרם לבעיות.

כרמל שאמה-הכהן: כשרוצים לחזור לא זוכרים מי אמר מה ולמה, ומה באמת התקבל ומה באמת שקלו ומה דנו.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים נתקלנו בבעיות.

כרמל שאמה-הכהן: כשיש פרוטוקול מלא לפעמים זה כל כך נחמד – אנחנו חוזרים לפעמים שנה או שנתיים אחורה ואתה מבין כל אחד בדיוק מה הוא אמר ומה הוא רצה, ולמה הוא התכוון, ומה אמרנו שנעשה או לא נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה העולם הולך לשקיפות.

כרמל שאמה-הכהן: כל החרגה צריכה להיות מנומקת.

אורית זוארץ: אנחנו מקבלים את ההערה ובלבד שתישמר האפשרות להשחיר חלקים.

אתי בנדלר: אני בדיוק התחלתי לנסח - - סעיף 9 לחוק חופש המידע קובע את המקרים שבהם אין לפרסם דברים: "9(א) מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו.

אתי בנדלר: אני חושבת שסעיף (ב) לגבי מידע שאין חובה למסור – החלק הזה הוא לא רלבנטי, אבל סעיף 9(א) קובע: "רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה – מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ, בביטחון הציבור, בביטחונו ובשלומו של אדם, מידע שבנושאים ששר הביטחון..." – זה לא רלבנטי "(3) מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין".

אתי בנדלר: איפה זה הנושא של - - (ב)(6).

לאה ורון: מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי.

אתי בנדלר: אז את זה אולי גם צריך להוסיף.

לאה ורון: לא, זה כתוב ב- (ב): "רשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע סודי.

לאה ורון: ..."

אתי בנדלר: לא, אבל אני רוצה ש- 6(ב) כן יחול למעט אותן פסקאות שנוציא במפורש.

אתי בנדלר: תבדקו אם יש עוד פסקאות שהן רלבנטיות לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון ברור, תתאמו ביניכם את ההחרגות.

אתי בנדלר: ובכן – "בישיבות לעניין עיצום כספי ייערך פרוטוקול מלא ובלבד שהחלק הפתוח לעיון הציבור לא יכיל את הפרטים המנויים בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ו-(ב(6)".

שלומי פריזט: לא רק מידע מסחרי, אלא גם פרטיותו של אדם.

שלומי פריזט: אם יש מתלונן וזה פוגע בפרטיותו - -

אתי בנדלר: פרטיותו של אדם זה ב- 9(א) שכולו מוחרג.

אפרת ברזילי: איך אדם יוכל להתגונן מפני החלטה אם מישהו סיפר עליו משהו והוא אפילו לא ידע מי זה, אם הוא מסוכסך אתו - -

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יחשוב שזה מאד רלבנטי, בית משפט יוכל לפתוח את השם.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יחשוב במקרה ספציפי שהזהות של המתלונן דרמטית לעניין, יהיה לו חשד אפילו - - הוא יוכל לבקש מבית משפט.

אורית זוארץ: סעיף 30 לחוק בתי דין מנהליים שחל על בית הדין להגבלים עסקיים מתיר לבית הדין את הסמכות לגלות לעורר - - באיזון - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל בשוטף, כדי להבין מה קרה שם בדיון, בהיוועצות, כדי לתקוף אותה ברמה הבסיסית, לא צריך את הפרטים האישיים, לדעתי.

אפרת ברזילי: אני חושבת שהבעיה היא יותר גדולה כשמדובר בעצם העיון בחומר הבסיסי אבל גם כאן.

אפרת ברזילי: גם בהליך פלילי בעבירות אחרות נפגעת פרטיות של אנשים אבל אתה - -

כרמל שאמה-הכהן: גם בהליך פלילי את לא יודעת מי מסר את התלונה תמיד.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה מידע מודיעיני – לא חושפים.

אפרת ברזילי: אם זה מידע מודיעיני שהוא רלבנטי – אז חייבים לחשוף.

כרמל שאמה-הכהן: את המקור?

כרמל שאמה-הכהן: רק אם הוא אחר זה העיד, או משהו כזה.

אפרת ברזילי: אלא אם כן הוצא חיסיון.

אפרת ברזילי: זה הבסיס של היכולת של אדם להתגונן מפני הטענות נגדו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם התלונן באינטרנט לעיני כל – אם מישהו ספציפי יבקש זאת וינמק זאת- יגיש בקשה ויאשרו לו אותה, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת למה לא לאשר.

נתי שילה: האם נראה נוסח מתוקן של הסעיף לפני שהוא אושר?

אתי בנדלר: קרוב לוודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תבין בדיוק מה אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אצביע על משהו שאני לא יודע מה הוא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תבין כמוני.

אתי בנדלר: סעיף 9(ב)(10) לחוק חופש המידע : "מידע שיש בגילויו פגיעה בצנעת הפרט של אדם שנפטר..." אני לא יודעת אם רלבנטי או לא אבל כדי להיות בטוחה אני אוסיף גם אותו.

אורית זוארץ: לפחות על זה יהיה כאן קונצנזוס.

כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד דברים בעייתיים יש לנו?

אתי בנדלר: בישיבה מקדימה שעשיתי עם נציגי הרשות, במשרד המשפטים - -

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסכומים.

כרמל שאמה-הכהן: היו טענות לגבי הסכומים?

אתי בנדלר: זה קשור לנושא של הסכומים.

אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הגובה, אני מדברת על הבניית שיקול הדעת או השיקולים הרלבנטיים בקביעת הסכומים.

אתי בנדלר: אני חשבתי שהחוק צריך לכלול את השיקולים שעל הממונה להביא בחשבון או לשקול, בין היתר, לצורך קביעת הסכום, ואני מבקשת שהם פשוט יתייחסו לנושא.

אורית זוארץ: אנחנו ציינו בהצעת החוק, בדברי ההסבר, על כך גם התחייבנו, שהתיקון הזה לחוק לא ייעשה לפני שיפורסם נייר מדיניות פומבי שישקף בצורה מאד רחבה ומפורטת את שיקולי הממונה בקביעת גובה העיצום.

אורית זוארץ: אנחנו סבורים שדווקא בגלל הרצון להביא את הדברים בצורה מפורטת ומנומקת, קשה לפעמים לעשות בחקיקה, ודאי בחקיקה ראשית.

אורית זוארץ: אין ספק שכשמטילים עיצום צריך לדעת מראש מה השיקולים שעומדים בבסיס העיצום.

אורית זוארץ: שיקולים צריכים להיות שקופים מראש.

אורית זוארץ: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בנייר מדיניות שיפורסם, אני מקווה - -

אתי בנדלר: ואני בתשובה לטענה הזו סברתי שנושא של הבניית שיקול דעת צריך להיות במסגרת הסדרים ראשוניים שהמחוקק קובע.

אתי בנדלר: אם אינני טועה, גם בחוק רשות ניירות ערך יש שיקולים.

אלדד כורש: גם בחוק כאן, בסעיף 10, אפילו לבית הדין יש רשימת שיקולים.

אתי בנדלר: ולא רק שמדובר על הסדרים ראשוניים אלא שנייר מדיניות - -

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה לעקרונות כמו גודל הנזק - -

אתי בנדלר: בוודאי – חומרת ההפרה, אם היא ראשונה או לא ראשונה - שיקולים משיקולים שונים שיכולים להיות רלבנטיים, אבל שהציבור צריך לדעת מראש מה הם.

אתי בנדלר: ואני חושבת שזה לא יכול להיות כפוף לשיקולי מדיניות של מנהל רשות זה או אחר.

אתי בנדלר: זה באמת ברמה שהמחוקק הראשי צריך לקבוע את השיקולים האלה.

רונית פרל: זה מקבל משנה תוקף כשבהודעה של הממונה הוא כבר קובע את הסכום, הוא לא מודיע על ההפרה או על הבקשה או על ההודעה, הוא כבר קובע את הסכום, ולכן יש משנה תוקף לקריטריונים האלה ולשקיפות הזו כי אז חובה עליך באמצעים המעוטים שנקבעו פה, בהצעת החוק, לנסות לצמצם את הסכום הזה שמלכתחילה הוא כבר נקבע מראש על סכום מסוים.

רונית פרל: לכן, אם אין לנו את הקריטריונים זה מאד מקשה שההליך הוא לא הליך של: קביעת הפרה, בוא נשמע, אני קובע את עמדתי, קבעתי שהפרת - ואז אני קובע את סכום העיצום.

רונית פרל: לא, בהודעה הוא כבר קובע גם את ההפרה וגם את סכום העיצום.

רונית פרל: ואז, כשאני צריך מראש לצמצם את הסכום הזה יש משנה תוקף לבולטות של השיקולים האלה.

דייויד גילה: אני רוצה להבהיר, אם אפשר – הכוונה היא לא שלא יהיו קריטריונים.

דייויד גילה: מתכוונים להוסיף קריטריונים מאד ברורים, נוספים, ואז חשבנו שעדיף לעשות את זה בגילוי דעת של הממונה, ולא בחוק, דווקא כדי להקל על הצדדים.

דייויד גילה: בגילוי דעת כזה יהיו דוגמאות.

דייויד גילה: אי אפשר לשים דוגמאות בחוק.

דייויד גילה: גילוי דעת יהיה יותר קונקרטי.

דייויד גילה: הוא ישים מצבים כלכליים של פרקטיקות ברורות.

דייויד גילה: מטבע הדברים, כששמים את זה בחוק - -

קריאה: אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

אתי בנדלר: זהו.

אתי בנדלר: אין סתירה בין הדברים.

אתי בנדלר: השיקולים הרי יכולים להיות מנויים בחקיקה הראשית, ולאחר מכן לעשות קונקרטיזציה של אותם שיקולים בגילוי דעת.

אורית זוארץ: אם זו דעת הוועדה – אנחנו יכולים להציע - -

כרמל שאמה-הכהן: זו בינתיים העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דייויד גילה: בתיקון של רשות ניירות ערך, אם אני לא טועה שהקריטריונים כפופים למדיניות האכיפה של רשות ניירות ערך.

דייויד גילה: כלומר, יש שם מושג סתום שמשתנה כאשר יש שינויי מדיניות.

דייויד גילה: כיוון שמדובר בפרקטיקות כלכליות שמשתנות עם הזמן, אז יש מקום לגמישות כאן - -

כרמל שאמה-הכהן: מה השיקולים שמובנים שם?

נתי שילה: הסכומים בחוק ניירות ערך קטנים פי שש.

נתי שילה: 5 מיליון שקל לעומת 30 מיליון שקל.

אורית זוארץ: לא, לא.

אורית זוארץ: זה לא נכון.

אורית זוארץ: זה 10% מגובה המחזור.

אורית זוארץ: זה שמרבית מהיושבים פה בחדר מייצגים גופים מאד גדולים, שמבחינתם זה רלבנטי ה- 30 ולא ה- 10%, זה בסדר.

אורית זוארץ: עבור 99.9% מהעוסקים במשק מדובר ב-10% מגובה המחזור.

אורית זוארץ: בנוסף, לרשות לניירות ערך יש את המנגנון של הפרה נמשכת, שמדבר על 2% עבור כל יום שבו נמשכת ההפרה.

אורית זוארץ: תוך חצי שנה אתה מגיע הרבה מעל ומעבר ל-30 מיליון שקל.

נתי שילה: יכול להיות מחזור גדול וגם הפסד גדול.

אתי בנדלר: בינתיים אני מחזיקה בידי את הסעיף הרלבנטי מחוק ניירות ערך סעיף 52 נ"ב, הקובע כדלקמן: "הטלת אמצעי אכיפה מנהלי.

אתי בנדלר: מצא המוטב כי בוצעה הפרה רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה, בכפוף להוראות סעיף 52 נ"ט.

אתי בנדלר: המוטב יבחר את אמצעי האכיפה ומדתו מבין אמצעי האכיפה כאמור בסימן זה בהתאם לשיקולים אלה בלבד: 1.

אתי בנדלר: העובדות המהוות את ההפרה 2.

אתי בנדלר: נסיבות עובדתיות אחרות שהוכחו בדיוני המוטב בעניין ההפרה ובכלל זה היקף ההפרה, הרווח שהופק ממנה או ההפסד שנמנע בגינה, והנזק שנגרם כתוצאה ממנה 3.

אתי בנדלר: קיומן או היעדרן של הפרות קודמות 4.

אתי בנדלר: פעולות שנקט המפר עם גילוי ההפרה ובכללם – הפסקת ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לרשות, נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה והקטנת הנזק שנגרם כתוצאה ממנה 5.

אתי בנדלר: נסיבות אישיות של המפר שהביאו לביצוע ההפרה או נסיבות אישיות חריגות אחרות.

אתי בנדלר: .." כאחד מהשיקולים והאחרון ביניהם –" 6.

אתי בנדלר: מדיניות האכיפה של הרשות" יכול שיהיו שיקולים אחרים שהם רלבנטיים לעניינכם.

נתי שילה: אפשר לאמץ את הסעיף.

אתי בנדלר: יכול להיות שאפשר לאמץ את הסעיף כפי שהוא, ייתכן שיש, כפי שאמרתי, שיקולים נוספים שצריך לחשוב עליהם, שהם רלבנטיים לעניין הגבלים עסקיים, ויכול להיות שיש שיקולים שאינם נמנים כאן שנמצאים בדרך כלל בתקנות ההפחתה שרלבנטיים לנושא הזה.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שקשה כרגע לקבל החלטה לגבי השיקולים.

אתי בנדלר: אם היושב ראש יחליט, כמובן, שיש לפרט שיקולים.

אורית זוארץ: אנחנו עדיין מעדיפים - -

כרמל שאמה-הכהן: ללא שיקולים.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: לעשות את זה במסגרת של נייר מדיניות ולא במסגרת של חקיקה.

אורית זוארץ: מרגע שהנייר יפורסם השיקולים יהיו חשופים למפר לפני ההפרה, אין כאן שום כוונה לקבוע שיקולים במחשכים, שלא היו ברורים ולא היו ידועים, ושאדם כל מה שיהיה לו זו שורה תחתונה מבלי יכולת לצפות מראש.

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים שהדרך תישאר דרך של נייר מדיניות.

כרמל שאמה-הכהן: למה ההעדפה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

אורית זוארץ: כדי לשמור גם על הגמישות וגם על היכולת שלנו להתאים כל הפרה לסכום הנכון שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מפרסם נייר, אתה כבר צמוד לנייר.

אורית זוארץ: אבל נייר מטיבו הוא גמיש.

אורית זוארץ: ניתן לשנות אותו.

אתי בנדלר: זה יתרונו, אבל זה גם חסרונו, אדוני, היושב ראש.

קריאה: ואין עליו פיקוח של המחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לעשות את הגמישות של הסעיפים האלה אולי בתקנות.

אתי בנדלר: זו אחת ההצעות שאני העליתי.

אתי בנדלר: לא רק זה – הצעתי שבתקנות אפשר יהיה לשנות את אמות המידה.

אורית זוארץ: אנחנו נרתעים קצת מלאמץ את הנוסח של ניירות ערך כפי שהוא, אני חושב שהוא לא מתאים.

אורית זוארץ: תנו לנו לחשוב על הדברים ואולי להציע הצעה לסעיף משלנו שיתאים את הדברים לצרכים המיוחדים שלנו.

טל אייל בוגר: אנחנו מציעים לשקול שיעור עיצום כספי דיפרנציאלי מרבי לפי מידת חומרת ההפרה.

טל אייל בוגר: האבחנה בין הפרות מדרגות חומרה שונות מצויה כיום בחוק ההגבלים העסקיים.

טל אייל בוגר: סעיף 47(א) לחוק ההגבלים העסקיים מתייחס לנסיבות מחמירות, אדוני.

טל אייל בוגר: יש אבחנה כזו.

טל אייל בוגר: הן מוגדרות כנסיבות שבהן עלולה להיגרם פגיעה משמעותית בתחרות בעסקים, בין היתר בשל חלקו או מעמדו של הנאשם בענף, פרק הזמן שבו התקיימה העבירה, הנזק שנגרם, טובת ההנאה שהופקה מהעבירה- קריטריונים שלובנו כעת ונזרקו לחלל האוויר הוועדה.

טל אייל בוגר: האבחנה בין הפרות שונות לפי מידת חומרתן גם עולה בקנה אחד עם מנגנון של עיצומים כספיים בחקיקה אחרת.

טל אייל בוגר: חוק ניירות ערך שתוקן לאחרונה מתייחס לעיצום כספי דיפרנציאלי לפי חומרת ההפרה.

טל אייל בוגר: אנחנו מציעים שהוועדה הנכבדה תשקול לקבוע שבגין הפרות של הוראות שמנויות בסעיפים הקטנים 50(ד)(א) (1) עד (6), אם הן נעשו בנסיבות מחמירות, כהגדרתן באותו סעיף 47(א) לחוק ההגבלים העסקיים, או אז תוקנה לממונה הסמכות שדובר עליה- 10% עד 30 מיליון, וכו'.

טל אייל בוגר: כאשר ההפרות המנויות בסעיפי משנה (1) עד (6) וגם הסעיף שעוסק בהעברת מידע, סעיף 50(ד)(ב), כאשר הן לא נעשות בנסיבות מחמירות, אנחנו היינו מציעים לשקול שההפרות האלה שהן פחותות בחומרה – תוקנה לממונה הסמכות עם הרף של 3% ו-10 מיליון שקל.

טל אייל בוגר: אנחנו מציעים שהדיפרנציאציה הזו שהיא כבר 1.

טל אייל בוגר: כלי מוכר בחוק ההגבלים העסקיים 2.

טל אייל בוגר: מגלמת עקרונות שכרגע דנו בהם, קריטריונים שבצורה מאד בסיסית עלו סביב השולחן האלה כקריטריונים שוקלים נמצאים כבר במבנה החוק הנוכחי – אלה יבטיחו מדתיות בכלי הכל כך משמעותי החדש הזה, בין חומרת ההפרה לבין הסנקציה, באופן שתבטיח הרתעה אפקטיבית.

טל אייל בוגר: אם המילה היא הרתעה אפקטיבית, אז גם הדיפרנציאציה הזו היא משהו שהוא מאד מאד חשוב.

טל אייל בוגר: הסנקציה המדתית הזו גם תתמודד עם הרתעת יתר שקיימת בקשר עם חלק מהמקרים בחוק ההגבלים העסקיים.

טל אייל בוגר: אני אולי אדגים את זה לדוגמה, והיא גם תאפשר את אותה שקיפות שהוועדה הנכבדה העלתה לדיון כעת, כגורם מאד חשוב שיהיה בציבור.

טל אייל בוגר: לעניין התרעת יתר, אני רק אדגים - יש מצבים שנחשבים או עשויים לבוא בגדר הגדרת "הסדר כובל", שהיא אחת ההגדרות הכי עמומות, כלליות.

טל אייל בוגר: עד היום, אני 18-17 שנים בתחום הזה, אני פותחת את סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים, שהוא הגדרה של "הסדר כובל" ובאמת – שואלים אותי מה זה הסדר כובל, ואני אומרת – לא משם, לא מסעיף 2 ניוושע.

טל אייל בוגר: זאת אומרת, יש לנו הגדרות עמומות ביותר, כולל, לדוגמה, הסדרי בלעדיות אנכיים, שיכול ובהחלטה ספציפית הממונה יגיד שזה לא הסדר כובל.

טל אייל בוגר: אפילו הממונה הנוכחי.

טל אייל בוגר: ולכן, בנסיבות האלה, בהחלט יכולה להיות הרתעת יתר אפילו מהפוטנציאל שפירמה שמנהלת עסקים, צריכה לקחת החלטה האם הסדר בלעדיות בקוני קטורה ספציפית כזו, כן או לא, הוא הסדר כובל, ואם זה הסדר כובל ישיתו עליה עיצום כספי כן או לא - - לא כל בלעדיות אנכית היא הסדר כובל, לעניות דעתי.

טל אייל בוגר: המדרג שמוצע לשקול בהקשר הזה יכול לעזור בהקשר הזה של הרתעת יתר, שקיפות ושימוש במנגנון דיפרנציאלי שקיים בחוק זה, וקיים בחקיקה אחרת.

טל אייל בוגר: יש לנו נוסח מוצע, כמובן.

שלומי פריזט: כפי שאמרה עורכת הדין טל אייל בוגר - ישנם דברים שייתפסו לעתים, בנסיבות מסוימות, בתוך הרשת של ההסדרים הכובלים, ישנם דברים שיינתן להם פטור, למרות שם נתפסים ברשת, וישנם דברים שאפילו איך נאמר?

שלומי פריזט: אפילו הממונה הנוכחי לא יחשוב שזה הסדר כובל.

שלומי פריזט: הנושאים, אני חושב שזה עלה על השולחן – יש בהם מורכבות מסוימות, ושווה לפרט בהם, לדון בהם ולהסביר אותם.

שלומי פריזט: ניירות העמדה וגילויי הדעת שמוציא הממונה הם מפורטים מאד, עם דוגמאות בדיוק בגלל המערכת הזו של הנסיבות, שלפעמים היא סבוכה.

שלומי פריזט: זה לגבי הנקודה הראשונה, שדווקא מדגימה למה גילוי דעת הוא באמת הדרך ללכת בה.

שלומי פריזט: אני חושב שגילוי דעת כזה הוא חשוב והוא יהיה, כך או כך.

שלומי פריזט: זו עמדתי, ללא קשר.

שלומי פריזט: לגבי הרתעת יתר – אני חושב שראינו גם במסגרת של דוח ועדת טרכטנברג, ואני חושב שחלק מעורכי הדין שיושבים כאן על השולחן מכירים טוב את הפרשה של "עלית" ו "קדבורי".

שלומי פריזט: בפרשה הזו היו ראיות ונחתם צו מוסכם לכך שחברה מסוימת פעלה על מנת לדחוק את ניצני התחרות הראשונים שנכנסו לשוק השוקולד במדינת ישראל, באופן כזה או אחר.

שלומי פריזט: אמנם לא הוגש כתב אישום פלילי, בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום – אולי לא היו מספיק ראיות, הן לא היו מספיק חזקות, זה לא היה מעל לכל ספק סביר.

שלומי פריזט: אבל חברת "קדבורי" מעל לכל ספק סביר לא פועלת היום במדינת ישראל, או כמעט ולא פועלת.

שלומי פריזט: זה, שיהיה ברור, על התוצאות.

שלומי פריזט: הבעיה בחוק גרמה לכך שנחתם צו מוסכם שאומר ש "עלית" היתה צריכה להסכים לגובה הקנס שהוטל עליה, והוטל עליה תשלום של עיצום כספי של 5 מיליון ₪.

שלומי פריזט: אני לא שם את עצמי בנעליו של מנכ"ל "עלית" אבל זה נשמע לי עסק טוב.

שלומי פריזט: בשביל 5 מיליון ₪ להגיע למצב שבו המתחרה שלי לא פועל או נכה, או פועל פחות טוב – בשוק השוקולד הישראלי, נשמע לי יופי של עסק.

שלומי פריזט: אכיפת יתר – אני לא חושב שאנחנו שם.

שלומי פריזט: אני חושב שגם דוח טרכטנברג מראה כמה וכמה מקרים שבהם, בייחוד כנגד התנהגות חד צדדית של פירמות - אני אגיד תת אכיפה, כי זה מה שכתוב שם.

שלומי פריזט: ישנם מקומות של תת אכיפה כי יש מקומות שבהם החוק הקיים לא מצליח להתמודד.

שלומי פריזט: אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל מקומות שבהם מחאת הקוטג' ומחאת האוהלים הביאה לשולחן הזה, של ועדת הכלכלה, הרבה נושאים שבהם – יכול להיות שבמתווים אחרים של חוק היה ניתן לטפל יותר טוב ולא להגיע לצו מוסכם עם מישהו בהיעדר ראיות שהוא עוד צריך להסכים לגובה הקנס שיוטל עליו.

שלומי פריזט: אני חושב שאפשר להגביל – רוב הזמן אני גם אומר שזה יהיה בצדק, הסמכות המנהלית לא צריכה להשתרע עד אין סוף, אבל אני חושב שחשוב לומר היום – וזה לא פופוליזם לבוא ולהגיד ש-400 אלף איש היו בקיץ ברחובות.

שלומי פריזט: זה לא פופוליזם להגיד שנדרשים כלים יותר אפקטיביים על מנת להתמודד עם יוקר המחיה במדינת ישראל.

שלומי פריזט: זה לא פופוליזם.

שלומי פריזט: אני חושב שלאור הדברים האלה תמיד אפשר להגיד – נעשה ככה ונעשה ככה.

שלומי פריזט: המטרה היא ברורה, אדוני, ואני נרתמים אליה ברצון.

טל אייל בוגר: ולשיעור העיצום הכספי הדיפרנציאלי?

שלומי פריזט: אני נגד.

שלומי פריזט: אני חושב שאין הרתעת יתר, יש הרתעת חסר.

שלומי פריזט: אני חושב שגם במקומות שבהם אתם אומרים שהמנעד של הסכומים הוא אין סופי – הוא לא.

שלומי פריזט: הוא 10% מהמחזור.

שלומי פריזט: זה מספר.

שלומי פריזט: תגידו מה המחזור ואגיד לכם מה המספר.

קריאות: עד.

קריאות: עד.

שלומי פריזט: עד, נכון.

שלומי פריזט: אבל לא עד ה-30 מיליון.

שלומי פריזט: כולם אומרים - -

קריאות: - -

שלומי פריזט: לא, אדוני.

שלומי פריזט: זה נקוב.

שלומי פריזט: יש מחזור בספרים, יש 10%, זה המספר.

קריאה: יש מדרג בחוק.

אורית זוארץ: למדרג – אמרנו שנציע הצעה לעניין השיקול- - אני לא מבין, - - עוד ניסיון לשים עוד איזה רסן על הפעילות?

אורית זוארץ: בסדר, קיבלנו, אמרנו - - זה לא משהו שאנחנו עושים ביוזמתנו, אבל שמענו את הערות היושב ראש, והיועצת המשפטית.

אורית זוארץ: נציע הצעה.

אורית זוארץ: אני מרגיש כאן, אדוני, שאנחנו בשיטת הסלאמי.

אורית זוארץ: אנחנו מנסים להיות קשובים להערות שנשמעות כאן על השולחן.

אורית זוארץ: קשה לנו יותר עם הערות אחרות כאן, בשולחן.

אורית זוארץ: לכן אנחנו כן מציעים דברים שהם לא מרצוננו החופשי להקל על המעבר של החוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להיות רגוע.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל – מותר לעשות שינויים, חלק מהשינויים יהיו לגישתך, חלק לא יהיו לגישתך, אבל לא אפקט סלאמי, בטוח לא פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להיות בטוח שזה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אני חושב שמיצינו להיום, ניפגש בקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: בתחילת פברואר תתקיים עוד ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם הישיבה הזו נעולה.